Идеальный правогенез(обрывочные мысли)

Аватар пользователя KondurovVyacheslav
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

таблица

Следует полагать, что право есть явление сугубо культурное, а если это так, то оно и национальное, следовательно, вытекающее из народного духа.

Почему право- это явление культурное? Потому как, вопреки тому, что говорят сторонники юснатураизма, право не может вытекать из "природы", потому как последняя не обладает нравственным началом. Право- это стремление к порядку и стабильности вопреки природе. Если бы было иначе, в праве, как в таковом, не было бы нужды, потому как сама природа стремилась бы к его осуществлению. Следовательно, право не есть проект естественного миропорядка(что, впрочем, не исключает влияние не него последнего).

Что касается "природы человека", как источника естественного права, мы должны понимать две вещи:

А) Человек- существо био-социальное, а следовательно он состоит из:

- безнравственной природной составляющей

- нравственной социальной составляющей, которая неотрывно связана с культурой народа, а значит с народным духом.

Б) Представления о справедливости находятся в чувственном мире, это, зачастую "пред-рассудки". Естественное право очень точно подметило, что они лишь "извлекаются" из человека, но не из его природы как таковой, но из народного духа, носителем которого он является.

Возможна ли нравственная критика права?

П. Новгородцев замечает, что если следовать логике Ф. Савиньи и его последователей, "нравственное воздействие" на право исключается, так как последнее, органически вытекая из народа не может быть подвергнута критике как объективный, надчеловеческий процесс.

Следует, однако, понимать, что эманация права из народного духа есть идеальная ситуация, тогда как в действительности, особенно в последнее время, происходит ситуация, когда на неподготовленную почву переносятся нормы чужого права. И если в рамках цивилизации такой подход еще более-менее можно оправдать, то в рамках мирового сообщества это приводит к унификации и отмиранию уникальных характеристик народа, к упрощению и, в данном случае, вестернизации культур.

Критике подвергаются зачастую именно те нормы, которые являют собой неправильно понятые, либо чуждые конкретному народу правила должного поведения, потому как нравственность так же находит свое основание в культуре народа, а значит и в народном духе. Несоответствие права нравственности общества можно лишь оправдать искажением одного из этих элементов.

Согласно Гегелю, не только Народный дух участвует в правогенезе, но и дух времени. Народный дух и исторический подход защищают не конкретные формы социальной организации (рабство, крепостничество, как неверно понимал это Маркс и что не удосужились объяснить представители исторической школы…), а культурные особенности, национальный стиль, который на них влияет.

Представим себе такой пример: Ренессанс- дух времени.

Итальянцы- народный дух.

При их взаимодействии появляется особенная форма ренессанса «Итальянский ренессанс», при этом последний отличается от «северного», немецкого ренессанса не по духу времени, но по национальному духу. Вспоминая все того же Ф.Савиньи, каждая цивилизация проходит примерно одинаковые стадии в своем развитии(Дух времени един для всех), но формы социально организации являясь одними и теми же сильно отличались одна от другой.

Таким образом мы имеем некоторый график. Генезис конкретных исторических уникальных форм конкретной культуры обусловлена диалектической(тезис- народный дух(уникальность); антитезис- дух времени(унификация); синтез- конкретная форма) борьбой духа времени и национального духа.

ВложениеРазмер
jpg.54.67 КБ

Комментарии

Аватар пользователя Иной

Вообще-то, всё начинается с обычаев и нравов, которые следуют из осознания взаимопомощи, способы и приёмы которой напрямую зависят от состояния параметров внешней среды.
Затем, для осознания своего единения, возникает первичная этика, состоящая только из ответов на вопросы: "Кто мы?, Откуда мы?" - что оформляется в формате тотемо-религии.
Ну и т.д.
И получается: "природные условия" - "взаимопомощь" - "обычаи и нравы" - "этика" - "религия" (культура) - "право".
Право же формируется лишь тогда, когда возникла необходимость в ответах на вопросы этики: "Куда мы идём? и Что такое благая жизнь?"
Причём, ответ на вопрос: "Куда мы идём?" - становится формой Права,
а ответ на вопрос: "Что такое благая жизнь?" - формирует содержание Права.
И только в этих обстоятельствах "Зло-Добро" теряют свой сакральный смысл и приобретают конкретное содержание в формате заповедей.
А ответы на вопросы: "Что?", "Чьё?", "Насколько?" и "Почему7" формируют общее экономическое пространство, т.е. форму экономики данной общности (общественную формацию по К.Марксу).

Аватар пользователя kosmonaft

При движении от народного духа к закону одновременно с разделением народа как целого на индивидов,которые начинают отождествлять себя исключительно с собою самими,а не с народом происходит переход нравственного (внутреннего) закона,основанного на том,что целое может существовать только тогда,когда дух нарда,является нравственным законом для каждого,к праву,когда общество,состоящее из индивидов,с помощью внешних законов пытается регулировать внешние взаимоотношения,как между индивидами,так и между индивидами и государством,когда и индивиды,и государство не считают эти внешние законы обязательными к исполнению.
Всё по Гегелю.
Видимо и завершиться всё должно по этому же самому Гегелю,когда индивиды сознательно объединятся в новый народ,сознательно создадут этому народу новый дух и начнут выстраивать свою индивидуальную и общественную сознательную жизнь,опираясь на нравственные законы,которые будут логически вытекать из нового духа нового народа...,))

Аватар пользователя deutsch

KondurovVyacheslav: Следует полагать, что право есть явление сугубо культурное, а если это так, то оно и национальное, следовательно, вытекающее из народного духа.

М.Г: Откройте любой учебник по правоведению и в предисловии прочтёте, что всякое законотворчество "вытекает" из Римского Права. Право определяет политику и определяется ею (или ими, политиками). Исторически Римское Право насаждалось в Германо-Римской Империи императорами, начиная с Карла Великого. При этом "народный дух" подавлялся не только одними проповедями, а, как известно, огнём и мечом. Влияние возрождения на право происходило также в ожесточённой политической борьбе. Право консервативно, в этом его и сильная и слабая сторона.

Аватар пользователя Фристайл

deutsch пишет:

Право определяет политику и определяется ею (или ими, политиками).

 

Практически любая политическая система - есть усложнитвшаяся со временем система взаимоотношений бандитской крыши с крышуемым ею населением.
На Руси княжеские дружины - организованные престепные группы (ОПГ) во главе с князем-паханом, собиравшие дань с "подмандатных" им территорий, и препятствующих сбору дани с тех же территорий другими ОПГ, ибо Боливар не выдержит двоих.
Царь - ну очень крутой пахан.
Генсек - крутой пахан, к тому же беспредельщик.
Президент - тот же пахан-беспередельщик, разводящий к тому фраеров своим базаром.
Весь правогенез сводится к праву сильного и бесправию всех остальных, большинство из которых трусливо и глупо шестерит.

Аватар пользователя Доген

Весь правогенез сводится к тому, что некто в племени взял себе право управления жизнью, дечтельностью и распределения добычи; он мог быть - сильным, умным, справедливым? был ли это один человек или несколько?

Аватар пользователя KondurovVyacheslav

Ваш вопрос зависит от правогенеза у конкретного народа. У кого-то это могло быть много людей, а у кого-то один, у кого-то это право "взяли", а у кого-то "предоставили".

Аватар пользователя Доген

согласитесь, нельзя взять если не предоставили?

Аватар пользователя KondurovVyacheslav

И да и нет... я в данном случае имел ввиду "отдали добровольно" или "забрали силой" :)

Аватар пользователя KondurovVyacheslav

"Практически любая политическая система - есть усложнитвшаяся со временем система взаимоотношений бандитской крыши с крышуемым ею населением".

Вы затронули один из основных вопросов правоведенья "В чем разница между шайкой бандитов и государством?".

По сути дела Вы правы, но тоже самое можно сказать про любые отношения власти и подчинения, так то не вижу ничего страшного в таком сравнении.

Аватар пользователя KondurovVyacheslav

"Весь правогенез сводится к праву сильного и бесправию всех остальных, большинство из которых трусливо и глупо шестерит".
Это у Вас такой взгляд от неразвитой правовой культуры, Вы, правовой нигилист, друг мой...)
В действительности, существуют правила, которые формально не может обойти ни президент ни кто либо другой, так что о беспределе речи нет. Другое дело, вопрос исполнения и наказания за преступления. Здесь машина не отлажена в должной мере, но это вездесущий "человеческий фактор".
Тем не менее, существует и такая точка зрения на право. Вы поразительным образом смешали взгляд Шершеневича(право как сила) и Петражицкого(право как императивно-атрибутивная эмоция). Последний считал, что отношения между преступниками - это тоже право.

Аватар пользователя Фристайл

KondurovVyacheslav пишет:

"Весь правогенез сводится к праву сильного и бесправию всех остальных, большинство из которых трусливо и глупо шестерит".
Это у Вас такой взгляд от неразвитой правовой культуры, Вы, правовой нигилист, друг мой...)
В действительности, существуют правила, которые формально не может обойти ни президент ни кто либо другой, так что о беспределе речи нет. Другое дело, вопрос исполнения и наказания за преступления. Здесь машина не отлажена в должной мере, но это вездесущий "человеческий фактор".
Тем не менее, существует и такая точка зрения на право. Вы поразительным образом смешали взгляд Шершеневича(право как сила) и Петражицкого(право как императивно-атрибутивная эмоция). Последний считал, что отношения между преступниками - это тоже право.

 

Как легко вы записываетесь в друзья, как легковесны ваши оценки!
Вот чего-чего, а правовой культуры у меня в избытке, и понимание реального государственного механизма у меня тоже присутствует.
Может президенты США или Франции действительно не могут обойти некоторые правила. Но России цивилизованный мир - не указ, равно как и конституция страны для Власти.
Короче, забудте все, чему вас учили,переоденьте короткие штанищки на брюки, и раскройте глаза на нашу реальность.
Только не падайте сразу в обморок, по мере ее осознания вы поймете, что все гораздо хуже, и дела с уважением Закона и прав граждан у этой власти обстоят примерно так же, как и в Верхней Вольте. А потому никому из властьимущих ваш правогенез нафиг (термин тмкой научный) не нужен.

Аватар пользователя KondurovVyacheslav

"Как легко вы записываетесь в друзья, как легковесны ваши оценки!"
Я сделал это из вежливости, так что чьи оценки еще легковесны...)
Вот как раз сейчас Вы демонстрируете тот же порок, который обличаете у "власти", а именно "неуважение к закону"= низкую правовую культуру. У меня не меньше чем у Вас, можете мне поверить, понимание реального функционирования механизма, однако это
а) не имеет отношения к праву
б) не значит что все должно именно так и оставаться.
А при Вашем потребительском, "взрослом" подходе все так и останется. Правовую культуру и уважение к законам нужно воспитывать. И у Вас она минимальна, так же как и культура общения, раз Вы решились мне хамить.

Аватар пользователя Сергей Александров

Правовую культуру и уважение к законам нужно воспитывать.

Стоп-стоп. В вашей прелестной концепции ничего про воспитание. По-вашему кто кого воспитывает дух времени народный дух или народный дух дух времени?

Аватар пользователя KondurovVyacheslav

Это потому что моя заметка посвящена не правовой культуре, а происхождению права...)))

Аватар пользователя Сергей Александров

А как же тогда понимать Ваши словеса

"нравственной социальной составляющей, которая неотрывно связана с культурой народа, а значит с народным духом."

Народный дух это культура народа. Так?
Вы сами отождествляете "дух" и "культуру".
Наверное "дух времени" это "культура времени"?
А значит правовая культура это диалектическое единство народной культуры и культуры времени.
Я делаю вывод , что Ваша концепция это просто набор слов.

Аватар пользователя KondurovVyacheslav

Боюсь, что Вы просто не понимаете того, что такое "правовая культура".
Я не отождествил народную культуру с Дух народа, я сказал , что Дух народа включает в себя народную культуру. Я бы даже сказал иначе, по большому счету культура народа это производное народного духа. Вы заставляете меня поговорить с вами о народном духе вообще, тогда как я сделал это в заметке лишь относительно права. Обратите внимания, что на рисунке это отражено в частности в словах "понимаемый в данном случае". Ну да ладно, раз Вы так желаете, мне не трудно. По поводу вашего предположения о духе времени приведу пример в связи с этим:
Ренессанс - это дух времени. Итальянцы, обладая определенным народным духом создают особую форму ренессанса, известный, как "итальянское возрождение", отличное по своим существенным характеристикам от "немецкого(северного) возрождения". Народный дух в своем наиболее широком рассмотрении - это ось, по которой движется народ, это те уникальные характеристики которые отличают один народ от другого, одну культуру от другой. Это, если угодно, "стиль народа". Стиль в высшем смысле этого слова.

правовая культура - это то понятие, которое имеет мало общего с "культурой вообще", потому что включает в себя
А) совокупность правовых знаний
Б) отношение к праву
- правовой скептик(сомнение в действенности права)
-правовой нигилист(отрицательное, насмешливое отношение к праву)
- высокая правовая культура (уважение и соблюдение правовых норм)

Как видите, никакого отношения к собственно материальной и духовной народной культуре это понятие не имеет и зависит лишь от того, насколько положения законодательства
а) известны населению
б) действенны и уважаемы
Правовая культура как таковая- воспитывается, но все равно на нее влияет народный дух. Каким образом? Он создает условия, когда нормы будут действенны и уважаемы и придает им особый "колорит", накладывает свой стиль. Тоже самое было с римским правом, которое прошло рецепцию. На него наложился особый "стиль" и оно видоизменилось от народа к народу. Эрнст Крик пишет, что "народ осознает себя нацией, когда получает божественную миссию". Вот в некотором роде, возможно, цивилизационная судьба римлян была в том, чтобы дать пример государственного и правового строительства для всей европейской цивилизации, что они и сделали. С этой точки зрения рецепция чужих норм была оправдана... Но я уже в другую сторону уходить начал.
Надеюсь, Вы поняли, что не стоит выдавать свое непонимание за недостаток авторской концепции. Хотя, признаюсь, я тоже вижу недостатки, именно поэтому она здесь, чтобы ее критиковали и я мог понять ошибки , чтобы смог их исправить. Подобно Мартину Хайдеггеру, я искренне уверен, что любое философствование - это диалог философов. Единственное, что мне пока что не нравится - некорректность. Надеюсь, мы сможем ее избежать в дальнейшем...

С Уважением, Вячеслав

Аватар пользователя Сергей Александров

я тоже вижу недостатки, именно поэтому она здесь, чтобы ее критиковали и я мог понять ошибки , чтобы смог их исправить.

Уважаемый Вячеслав. Ваша смелость несомненно похвальна. Не каждый способен спокойно воспринимать критику. А что Вы называете ошибкой? Для меня прежде всего не понятен Ваш метод. Вы выбрали некие сущности, которые по Вашему мнению находятся в диалектическом единстве, и считаете, что именно таким образом происходит развитие. Но для меня не понятно, как развитие отношений народного духа и духа времени отражаются на развитие духа права?

Единственное, что мне пока что не нравится - некорректность.

Ну что же постараемся откорректировать общее понимание корректности-некорректности и впредь придерживаться этого курса.

Народный дух в своем наиболее широком рассмотрении - это ось,

Забавно , если "ось" это в широком смысле, то что тогда в узком?
Вы слишком линейно смотрите на историю.
Могу Вам предложить для исследования метод , которым для своей концепции пользовался Выготский, а именно культурно-исторической концепции в психологии.
Он нашем три замечательных метода исследования.
Если привести эти методы на Ваше правовое поле, то это будет выглядеть так.
1) Как правовые отношения развиваются в аномальных социумах.
2) Какие правовые отношения в рудиментном виде сохраняются в обществе, как явный пережиток правовых отношений прошлых исторических этапов.
3) Как происходит интериоризация правовых отношений, то есть как внешнее становится внутренним, как внешний контроль врастает в сознание и становится внутренней необходимостью.
Может рассмотрев эти пункты Вы сможете более предметно говорить о народном, временном, правовом духах.

Аватар пользователя KondurovVyacheslav

"Откройте любой учебник по правоведению и в предисловии прочтёте, что всякое законотворчество "вытекает" из Римского Права". И это будет ошибкой, так как у любого племени существует "право", просто Римляне стали классиками и повлияли на правогенез всей Европы, однако это ничего не опровергает.
Все римско-правовые нормы в дальнейшем видоизменялись подстраиваясь под реалии народного духа, под народное понимание нравственности. Я искренне полагаю, что если бы закон был совершенно не справедлив, то дикие племена его бы не приняли. С другой стороны, если, допустим, все так и случилось, то опять же нельзя сказать что римское право возникло не из народного духа, оно возникло из "народного духа" римлян, но было насильно перенесено в другие области. Это зло, но зло наименьшее, потому что, увы, не отразил на этой схеме, а видимо следовало, за "народным духом" существует еще "цивилизационный дух", а римляне насаждали свое право в рамках цивилизации единой.

Аватар пользователя deutsch

KondurovVyacheslav пишет:

"...всякое законотворчество "вытекает" из Римского Права". И это будет ошибкой, так как у любого племени существует "право", просто Римляне ...

 

Просто - это у Вас, а Римляне, ох, как не просты. Поздновато римлянам на их ошибки указывать. Ваша схема не отражает реалий, не следует пытаться выдавать желаемое за действительное и притягивать "народный дух" за уши. Право всегда и везде служило укрощению этого духа. И поделом, так как нравы (там же обычаи и "дух народный")никогда не исходили из природной целесобразности, а именно из принципов типа "своя рубаха ближе к телу". В библии также сказано о том, что не может быть суда праведного среди людей и чтоб не судили брата своего...
О правосудии во все времена справедливо говорили как о "несовершенном", поэтому справедливость, которую Вы связываете с природой и свободой, надо искать не в праве, а в моральном здоровье общества. В праве вы найдёте так называемую "правовую справедливость", что не имеет ничего общего с моралью и здоровым обществом.

Аватар пользователя KondurovVyacheslav

"Поздновато римлянам на их ошибки указывать. Ваша схема не отражает реалий, не следует пытаться выдавать желаемое за действительное и притягивать "народный дух" за уши". Я указываю не на ошибки римлян, а на тот факт, что рецепция - это не самое благоприятное явление в праве, хотя в рамках цивилизации - это бывает оправданно.
Скажите, а где я притягиваю "народный дух" за уши?

Право всегда и везде гналось за этим духом, потому что народный дух это и есть представление о "здоровом обществе". Но любое представление не универсально, а складывается в рамках
а) Фундамент: цивилизации
б) Надстройка: Народного духа
в) Индивидуальности

В моей схеме, как раз, не все так просто. То что я описал выше - это достаточно грубая схема, потому как есть еще промежуточные звенья и частные случаи. Например та общность, которая называется у Чемберлена "расой", хотя фактически являет собой некий тип внутри цивилизации, близкий к языковой группе.

Аватар пользователя deutsch

KondurovVyacheslav пишет: Скажите, а где я притягиваю "народный дух" за уши?
...
Право всегда и везде гналось за этим духом, потому что народный дух это и есть представление о "здоровом обществе".

 

М:Право - свод запретов и наказаний (что не запрещено, то разрешено), в нём нет и никогда не было никакой демократии, за которую в форме контроля лишь в наше время начали бороться передовые политики и ратовать всякого рода популисты.
"Представление о "здоровом обществе" может быть весьма извращённым, а право никогда ни за чем не "гналось", оно всегла было продиктовано сильными мира сего.

Обозначайте в комментах автора слов, невозможно разобрать, кто что написал.

Аватар пользователя KondurovVyacheslav

Deutsch пишет:"Право - свод запретов и наказаний (что не запрещено, то разрешено)"
Право - это граница. Это рамки поведения, тут Вы правы. Но хочется добавить еще одну формулировку "Разрешено лишь то, что разрешено". Публичное право строится только так. Так будет полнее.

Deutsch пишет: "Представление о "здоровом обществе" может быть весьма извращённым, а право никогда ни за чем не "гналось", оно всегла было продиктовано сильными мира сего".

Извращенность или не-извращенность - это очень субъективная оценка, я констатирую факт, вот и все.
В действительности, "гналось", потому что иначе бы оно устарело. Право вообще устаревает фактически сразу после закрепления. Общественные отношения развиваются быстрее, чем успеваю принимать законы. Однако, право неразрывно связано с действительностью. Представьте, появилось в обществе новое явление. Народ среагировал на это и оценил это явление. Что происходит дальше? Государство создает правило относительно нового явления. Таким образом, реальность, изменяясь, влияет на содержание народного духа, а тот, в свою очередь на право.
Так же тоже самое происходит когда народная нравственность меняется под влиянием "героя"(Карлейл). О чем я говорю? Я говорю о ситуации, когда некий человек, предчувствует смену парадигмы и констатирует это. Он создает основы для нового мировоззрения. Революционер является носителем революционного принципа до того момента когда сама революционная парадигма становится историческим явлением. Это он претворяет ее в жизнь своей верой и волей.
Так меняется социальная реальность. Так меняется и право.

Аватар пользователя deutsch

KondurovVyacheslav пишет: Но хочется добавить еще одну формулировку "Разрешено лишь то, что разрешено".
М: Уважаемый Вячеслав, мало ли что Вам хочется.
В: Публичное право строится только так. Так будет полнее.
М: Вы опять выдаете желаемое за действительное. Так не будет, это пережиток диктатуры.(юрист?)
В: Извращенность или не-извращенность - это очень субъективная оценка, я констатирую факт, вот и все.
В действительности, "гналось", потому что иначе бы оно устарело. Право вообще устаревает фактически сразу после закрепления.
М: Логика более, чем странная. Волк гнался за репой, иначе бы репа сгнила на корню.
В: Представьте, появилось в обществе новое явление. Народ среагировал на это и оценил это явление. Что происходит дальше? Государство создает правило относительно нового явления.
М: Где Вы видели цельный, единодушный народ? Тем более, государство, мечтающее услужить народным веяниям-чаяниям.
В:Я говорю о ситуации, когда некий человек, предчувствует смену парадигмы и констатирует это. Он создает основы для нового мировоззрения. Революционер является носителем революционного принципа до того момента когда сама революционная парадигма становится историческим явлением. Это он претворяет ее в жизнь своей верой и волей.
Так меняется социальная реальность. Так меняется и право.

 

М: Если уж Вы вспомнили революционеров, то вспомните тогда и это: "Никто не даст нам избавленья ни бог, ни царь и ни герой!"
Всё очень поверхностно, господин юрист.

Аватар пользователя Евгений Волков

KondurovVyacheslav
Следует полагать, что право есть явление сугубо культурное, а если это так, то оно и национальное, следовательно, вытекающее из народного духа.

 

Надо опираться в своих рассуждениях не на полагание, а на разумение.

KondurovVyacheslav
Почему право- это явление культурное? Потому как, вопреки тому, что говорят сторонники юснатураизма, право не может вытекать из "природы", потому как последняя не обладает нравственным началом.

 

Право как раз вытекает из природы, а природа во все времена обладала нравственным началом.

KondurovVyacheslav
Право- это стремление к порядку и стабильности вопреки природе.

 

Рассуждая о праве, Вы не соизволили его не только рассмотреть в свете возникающих общественных отношений, но и не соизволили его классифицировать, а все смешали в одну большую кучу, из которой сами же и выбраться не можете, в результате ваши рассуждения по меньшей мере выглядят наивными и бессмысленными.

Аватар пользователя KondurovVyacheslav

"Надо опираться в своих рассуждениях не на полагание, а на разумение".

Очень "ценное" замечание... :)

"Право как раз вытекает из природы, а природа во все времена обладала нравственным началом".

Покажите мне, прошу, нравственность дикой природы мне. Нравственность , право, мораль - это явление культурное, воспитательное. Планеты и звезды не обладают нравственностью, Поливерсум безнравственный, потому что нравственность - это дихотомия "добро-зло", это чисто человеческое измерение.

"Рассуждая о праве, Вы не соизволили его не только рассмотреть в свете возникающих общественных отношений, но и не соизволили его классифицировать, а все смешали в одну большую кучу, из которой сами же и выбраться не можете, в результате ваши рассуждения по меньшей мере выглядят наивными и бессмысленными"
И тем не менее это остается Вашим мнением, которое, к тому же, совершенно неаргументировано. Что касается отметки о, скажем, "неполноте" рассуждения, то обратите внимание на заголовок, где отмечено,что представленное здесь - "обрывочные мысли" . Желаю в дальнейшим быть более внимательным и менее высокомерным.
С Уважением,
Вячеслав

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый, Вячеслав! Очень жаль, что в моих замечаниях Вы увидели лишь высокомерие. Но по порядку.

KondurovVyacheslav
Покажите мне, прошу, нравственность дикой природы мне. Нравственность , право, мораль - это явление культурное, воспитательное. Планеты и звезды не обладают нравственностью, Поливерсум безнравственный, потому что нравственность - это дихотомия "добро-зло", это чисто человеческое измерение.

 

В своих замечаниях Вы не учли системности Бытия. То есть все, что Вы наблюдаете, ощущаете, мыслите, все появляется не случайно, а возникает из взаимодействий других систем. Вы утверждаете что право сугубо культурное явление. Тогда поясните мне, с какой целью любая система включая живые системы, стремится к самосохранению. Именно из этого стремления порождается право. В мире животных это право на жизнь, которое животное – человек принес в общественные отношения и которое является основой этих отношений. Все чтобы мы не делали в конечном итоге порождено правом на свою жизнь. Потому право породило культуру, а не культура породила право. В среде множества общественных отношений право трансформировалось в различные свои виды. В системе государство право трансформировалось в три вида: право владения, право распоряжения и право пользования. В обществе право приобрело множество других видов: право кушать, мыться, жениться, любить и ненавидеть и т.д.
В обществе сформировалась нравственность и мораль. Но что это такое и что послужило основой для возникновения морали и нравственности, задайте себе вопрос.
Вы о себе пишите, что используете в своих познаниях историю. Так вот. Во все времена мораль была явлением сословным. Если для российских крестьян мораль основывалась на вере в бога, то для сословий облеченных властью и капиталом мораль понималась значительно шире. А для высшего света, как Вы знаете, мораль практически не имела границ. На чем их поведение базировалось? Не на нравственности и морали, а на праве, праве не только на собственную жизнь но и на захваченном праве на жизнь других людей. И опять мы приходим к тому, что в основе морали лежит все тоже право, право на стремлении системы к самосохранению. Только всегда это стремление вступает в противоречие с таким же стремлением другой системы. Так мир и крутится. Отсюда мораль и нравственность всего лишь инстумент общения одних групп населения с другими, хотя и наиважнейшие.
А ваша дихотомия «добро и зло» вдруг оказывается совсем не постоянным явлением. Сегодня это добро, а завтра оказывается злом. Вы с этим не сталкивались, уважаемый Вячеслав?

Аватар пользователя KondurovVyacheslav

"Тогда поясните мне, с какой целью любая система включая живые системы, стремится к самосохранению. Именно из этого стремления порождается право. В мире животных это право на жизнь, которое животное – человек принес в общественные отношения и которое является основой этих отношений. "

Это крайне вольная трактовка. Наличие жизни не есть право на жизнь. Право на жизнь имеет следующее содержание "никто не может быть намеренно лишен жизни". Мы этого не видим в дикой природе.
Я могу свои рассуждения построить несколько иначе. Будучи сторонником философии жизни я вижу во вселенной не механизм, а организм, живое существо. И, как и любому живому существу, ей свойственны различные эмоции, иррациональные выпады. Возможно даже, что у нее есть своя «высшая» нравственность далекая от нас так же как небо далеко от земли. Но ее «нравственность» бесчеловечна, она не имеет ничего общего с нашей, ибо мы лишь крупицы звезд(1), а не совокупность миллиардов огней. Мы капельки Prima Materia, хотя и подобны Вселенной, как микрокосм подобен макрокосму. Тем не менее, ее «нравственность» настолько далека от наших представлений об этом предмете, что правильнее было бы сказать, ради избежания путаницы, что Вселенная им-нравственна, она вне любых представлений человека во всем, что только можно представить.

" В системе государство право трансформировалось в три вида: право владения, право распоряжения и право пользования. В обществе право приобрело множество других видов: право кушать, мыться, жениться, любить и ненавидеть и т.д."

владение, пользование и распоряжение - это составные части единого права собственности, имеющего место в гражданском праве, а не в государственном. Что касается остального, то где тогда разница между правом и не-правом по-вашему? Или вы полагаете что у общества и государства два разных права? И что такое, тогда право? Вы перечисляете нечто похожее на права человека, но где тогда грань между моралью, нравственностью и правом? В моем рисунке, обратите внимание, когда речь идет о народном духе, речь идет по сути о "народной нравственности", о "представлении о справедливости и должном в народе", тогда как право появляется там, где возникает фигура государства.
Мне все таки кажется, что вы несколько путаете "субъективное право на" и Право как общественное явление.

"А ваша дихотомия «добро и зло» вдруг оказывается совсем не постоянным явлением. Сегодня это добро, а завтра оказывается злом".
Она постоянно наличествует, но не постоянна по содержанию, безусловно. Нравственность вообще не отличается постоянством содержания и в этом ее победа над правом, которое костенеет в своей форме. По большому счету право вечно гонится за нравственностью и никак не может его догнать. Однако, кардинальная смена содержания дихотомии "добро-зло" возможно лишь в условии полны смены парадигмы, мировоззренческой революции, это далеко не "нормальная ситуация", это вполне, если принимать риторику Карла Шмитта "крайний случай".

"Во все времена мораль была явлением сословным. Если для российских крестьян мораль основывалась на вере в бога, то для сословий облеченных властью и капиталом мораль понималась значительно шире".
Это смотря какое время брать. К тому же, я бы не сказал, что христианская мораль(на вере в Бога) сильно отличалась от сословия к сословию. Я бы понял, если бы Вы вспомнили про касты, там это явление много ярче. Но опять же, это никак не противоречит тому, что я говорю. Если все касты видят свое положение справедливым(а в кастовом и сословном обществе, зачастую так и было), то это вполне вписывающаяся в мою схему ситуация.
Если же мы обратимся к буржуазному обществу, то там, опять же, после слома сословий мораль не стала делиться по сословиям. Впрочем, про либералов- это отдельный разговор. Может быть в следующей заметке очерчу их роль, как она мне видится.

1.- "Каждый атом в твоем теле - частица взорвавшейся звезды. Возможно, атомы в твоей левой руке взяли начало в одной звезде, атомы в правой - в другой. Это самое поэтичное из всего, что я знаю о физике. Мы все - звездная пыль. Нас бы не было здесь, если бы звезды не взорвались".

Аватар пользователя Иной

KondurovVyacheslav
-------------------------
Вы почему-то пропустили мою реплику, которая вполне обоснованно и чётко (т.е. доказательно) опровергает и Вашу схему, и Ваше представление о праве.
Поэтому повторюсь. А Вы попробуйте доказать мне обратное.
-------------------------------
"Вообще-то, всё начинается с обычаев и нравов, которые следуют из осознания взаимопомощи, способы и приёмы которой напрямую зависят от состояния параметров внешней среды.
Затем, для осознания своего единения, возникает первичная этика, состоящая только из ответов на вопросы: "Кто мы?, Откуда мы?" - что оформляется в формате тотемо-религии.
Ну и т.д.
И получается:

"природные условия" -> "взаимопомощь" -> "обычаи и нравы" -> "этика" -> "религия" (культура), в составе которых лежат и источник и основания Права.

А в общем, Право формируется лишь тогда, когда возникла необходимость в ответах на вопросы этики: "Куда мы идём?, Что чьё?, Насколько? и Почему? и Что такое благая жизнь?"
Причём, ответ на вопрос: "Куда мы идём?" - становится формой Права,
а ответ на вопрос: "Что такое благая жизнь?" - формирует содержание Права.
И только в этих обстоятельствах "Зло-Добро" теряют свой сакральный смысл и приобретают конкретное содержание в формате заповедей.
А ответы на вопросы: "Что?", "Чьё?", "Насколько?" и "Почему7" формируют общее экономическое пространство, т.е. форму экономики данной общности (общественную формацию по К.Марксу)".
-------------------
А в общем, вне чёткой и писанной ЭТИКИ Право, как источник юриспруденции, невозможно.

Аватар пользователя KondurovVyacheslav

Я пропустил ее сознательно, потому что там нечего критиковать, там нет аргументов, а просто чья-та позиция и я не особо вижу там какое-то опровержение, по правде говоря.... Но раз Вы настаиваете:

"Вообще-то, всё начинается с обычаев и нравов, которые следуют из осознания взаимопомощи, способы и приёмы которой напрямую зависят от состояния параметров внешней среды".

Что именно начинается? И что значит "начинается"?
Первая форма права - это обычай, тут вы правы, но почему рядом с ним стоит "нравы". Нравы, действительно накладывают отпечаток на право, но при чем тут первая форма права, их некорректно ставить через "и". Нравы накладывают свой отпечаток и на обычаи в том числе.

Внешняя среда. Я не отрицал ее воздействие. Однако не следует его абсолютизировать. Внешняя среда и общность взаимно влияет друг на друга, никто в данном случае не является только пассивным объектом.

"природные условия" -> "взаимопомощь" -> "обычаи и нравы" -> "этика" -> "религия" (культура), в составе которых лежат и источник и основания Права"

Главная проблема вашей схемы в абсолютизации частностей и линейность. Ну да, не суть, давайте по теме. Про природные условия я уже высказался. Далее, очень трудно сказать, что собственно появляется раньше этика или "нравы и обычаи" и почему одно не входит в другое. Этика - это норма поведения, так почему же она не входит в обычаи?
Далее, обычай- это, с точки зрения большинства правоведов - право. Я склонен с ними согласится в том смысле, что это общественная императивная норма, это зародыш права. Это как раз та форма до-правовой регуляции, когда народный дух проявлен в полной мере, когда связь с культурой, почвой и народным духом ярка как никогда. Вы описываете частный случай моей схемы а не опровергаете ее.
Народный дух, являясь в правовом рассмотрении "коллективным представлением о должном" как раз и является источником "этики", обычаев" и "нравов". Что касается природных условий, то я уже отмечал, что они влияют и не могут не влиять на народный дух. Так же как и "дух времени".

"Право формируется лишь тогда, когда возникла необходимость в ответах на вопросы этики: "Куда мы идём?, Что чьё?, Насколько? и Почему? и Что такое благая жизнь?"

По-вашему, когда существует общежитие, люди работают и живут рядом, растят детей, спорят, обмениваются вещами, там нет права, хотя есть споры? На основании чего тогда глава общины их судит? На основании патестарного права, на основании обычаев и представлений о справедливости в своей общине. "Что такое благая жизнь?"(хотя лучше все таки "Что такое правильная жизнь?") - это и есть представления о справедливости.
Я нигде не указал, что право рождается вдруг само по себе, как манна небесная. Право - это плод культуры, а значит опыта и борьбы.

"И только в этих обстоятельствах "Зло-Добро" теряют свой сакральный смысл и приобретают конкретное содержание в формате заповедей".

Заповедь как раз сакральна. Секуляризация - это явление достаточно позднее и дело-пары тройки веков.

"А в общем, вне чёткой и писанной ЭТИКИ Право, как источник юриспруденции, невозможно".
Я честно говоря вообще не понимаю, что вы говорите, потому что такой понятийной путаницы я еще не встречал...

Давайте разберем по порядку:
Этика - это
а) философская наука предметом которой является нравственность и мораль
б) правила поведения отдельных социальных групп или общества, подкрепленные силой общественной реакции. Например "этика юриста", "этика суда" и так далее.
По большому счету, этика - это внешнее отражение внутренних нравственных представлений вне связи с государством.
Право- это совокупность норм поведения, подкрепленной принуждающей силой государства. В этом отношении я абсолютны этатист, хотя и рассматриваю государство несколько шире. Кроме того я постулирую, что право, являясь продуктом культуры неразрывно связано с нравственностью народа, его создающего, с народным духом.
Нравственность - это коллективные представления о должном поведении, основанные на реалиях и истории культуры. Отличие от морали в том, что мораль индивидуальная. Впрочем, это вопрос дискуссионный, часто "нравственность" и "мораль" употребляют как синонимы. Или, возможно обратное рассмотрение, когда нравственность -это внутренняя установка человека, а мораль - это коллективная нравственность. И много-много вариантов.
Юриспруденция - это наука о праве(подобно тому как этика - это наука о нравственности и морали). Синоним "юриспруденции" - "правоведенье".

А теперь рассмотрим в связи с этим Ваши ошибки:
Право не может быть источником юриспруденции, потому как юриспруденция - это наука изучающая право, а не его продукт.

Вне четкой и писанной этики Право(...) невозможно.
Разберемся.
Этика, в данном случае понимается как совокупность правил поведения в обществе не связанная с государством, а не как наука о нравственности. Следовательно, в утверждаете, что такие правила поведения должны быть четко прописаны, что является условием существования права. Это противоречит действительности, так как право существует и без писанных этических правил сейчас и существовало так на протяжении многих лет.
Допустим, вы понимаете под этикой нравственность. Тогда Вы утверждаете, что без писанных нравственных представлений право невозможно. Отличие в данном случае от того, что говорю я, заключается лишь в том, что вы придаете обязательный признак "писанности". Зачем? Учитывая, что право - это как раз писанные, закрепленные силой государства представления о нравственном поведении, эта характеристика бессмысленна. Почему? Потому что вы иными словами говорите следующее: Чтобы существовали писанные правила поведения подкрепленные силой государства нужно сначала прописать и закрепить нравственные правила без подкрепления их силой государства". Отсюда два варианта:
а) Либо вы описываете законотворческий процесс, когда сначала правила поведения пишутся, а потом принимаются Думой в качестве закона, то есть делите на стадии(Зачем?- вопрос).
б) Либо вы просто говорите свою частную точку зрения согласно которой правила поведения не надо подкреплять силой государства, а надо просто прописывать.
Если это так, то объясните почему. Мне совершенно не понятно зачем марать бумагу, когда можно сразу сообщить нормам поведения силу государственного принуждения. И почему объективно невозможно без прописания норм этических(не подкрепленных силой государства) существование правовых норм? Это противоречит как современной, так и исторической реальности.

Аватар пользователя Иной

KondurovVyacheslav
Комментировать не буду, т.к. неверен этический посыл.
А из ложного основания следует что угодно. (Модус ТТ).
----------------------
Вообще-то, содержание и проблемы любой этики принадлежат религиозному сознанию. Т.е. такому сознанию, которое поглощено проблемами человеческого единения.
А ответы на "вечные вопросы", которые "ходят по улице",:
- "Кто мы?, "Откуда мы?", Куда мы идём?",
- "Что есть Зло?, Что есть Добро?",
- "Что чьё?, Насколько? и Почему?", а также
- "В чём состоит благая жизнь?" и попутно:
- "Зачем Я?"
- и есть содержание этики, без которой невозможна сама РЕЛИГИЯ.
Нет этики, нет и религии. А религиозная проповедь всегда есть проповедь её этики.
И в природе вещей, т.е. средствами науки, ответы на эти вопросы не найдёшь.
Они всегда были и остаются проблемами нашего, человеческого, Духа (т.е. принадлежат иррациональному миру) и отражают собой его состояние.
А Ваш базовый посыл - "народый дух" - и есть, этот самый. "человеческий Дух".
--------------
И как резюме.
Попробуйте сами ответить на эти вопросы и получите основания для своего права.
И к тому же, юриспруденция не исследует право, а его обосновывает.
И по существу, юриспруденция - есть идеология права.
---------------
А для того. чтобы говорить о Государстве, надо сначала найти ответ на вопрос:
"А что такое Власть, сама по себе?"

Аватар пользователя KondurovVyacheslav

Иной пишет: "Комментировать не буду, т.к. неверен этический посыл.
А из ложного основания следует что угодно. (Модус ТТ)."

Сказать так- расписаться в отсутствии аргументов. Вы, по сути, сказали, что "у вас все правильно,мне нечего возразить, но по этическим соображениям я не могу принять то, что Вы говорите".

Иной пишет:"и есть содержание этики, без которой невозможна сама РЕЛИГИЯ.
Нет этики, нет и религии. А религиозная проповедь всегда есть проповедь её этики."

Содержание этики иное и я уже его описывал. Что касается соотношения религии и этики, то вы совершаете логическую ошибку. В религию входит множество других элементов, так же как и то, что она проповедует не заканчивается этикой. Религиозная этика лежит внутри религии, а значит религия это первичное понятие по отношению к религиозной этике.
Что касается этики вообще, то хотя и будучи светской, она все же происходит из религиозной. А как я указал выше, религиозная этика лишь часть религии. => Этика невозможна без религии. Я бы даже сказал шире. Она невозможна без мировоззрения, без системы ценностей, в частности, религиозной.

Иной пишет:"И в природе вещей, т.е. средствами науки, ответы на эти вопросы не найдёшь.
Они всегда были и остаются проблемами нашего, человеческого, Духа (т.е. принадлежат иррациональному миру) и отражают собой его состояние.
А Ваш базовый посыл - "народый дух" - и есть, этот самый. "человеческий Дух"."

А) не спорю, средства науки тут не помогут.
б) да, они принадлежат иррациональному миру
в) мой базовый посыл- народный дух - это не "человеческий дух", потому как не существует "человеческого духа вообще". Человечество- это пространство борьбы цивилизаций и народов, а не субъект.

Прошу Вас в дальнейшем избегать поучающего тона. Мне кажется тут все на равных ведут дискуссию.

Аватар пользователя KondurovVyacheslav

Иной пишет:"И к тому же, юриспруденция не исследует право, а его обосновывает.
И по существу, юриспруденция - есть идеология права."

Пожалуйста, не рассказывайте юристу, что такое юриспруденция.

Аватар пользователя Иной

KondurovVyacheslav пишет:

Иной пишет:"И к тому же, юриспруденция не исследует право, а его обосновывает.
И по существу, юриспруденция - есть идеология права."
Пожалуйста, не рассказывайте юристу, что такое юриспруденция.

 

Хорошо. Поучать не буду, а приведу пример.
- "Куда мы идём?" - "Мы идём к бессмертию Земной Жизни!"
(Именно в цели нашего совместного бытия лежит спекулятивная идея, которая формирует форму нашего общественного бытия.)
- "Зачем Я?" - "Участвовать в становлении могущества Человека, чтобы Он в нужное время имел средства для предотвращения любых природных и прочих катастроф. могущих прервать Земную Жизнь. Тем самым доказать Себе и всему Живому, что их жертвенность была не напрасной."
И "В чём состоит благая жизнь?" - Всегда в своих поступках следовать требованию: "Всё, что мешает становлению и развитию умственному и физическому производящему труду, должно быть выявлено и искоренено.
А всё, что способствует этому становлению, должно быть оберегаемо и поддержано усилиями Общества и Государства."
------------------
Разве у Вас не возникает чувство, что в этих обстоятельствах необходимо другое Право?
И Вам даже становятся доступными те рамки, в которых следует формировать Законы.
Аль не так?
-----------------
И попутно.
Конституция, которая лежит в основании любого "правового" государства, и есть ответы, в сжатой форме, на вопросы Этики.

Аватар пользователя Дилетант

А) Человек- существо био-социальное, а следовательно он состоит из:
- безнравственной природной составляющей
- нравственной социальной составляющей,

Может быть этот тезис обосновать более подробно?
Сформулировав его примерно так: Человек состоит из... а далее рассмотреть, из чего же состоит человек.
А так уж сразу за основу взять нрав(ственность), а потом к ней приспосабливать право.

Аватар пользователя KondurovVyacheslav

Человек - это часть животного мира. Значит, это существо биологическое.
Человек- это часть социальной реальности, он живет лишь в обществе => он существо социальное.
Итог: Человек- существо био-социальное.

Природа безнравственна(обоснование выше в комментариях, простите, что не имею сил переписывать, очень устал).
Общество же, обладает нравственностью, так как неотрывной частью любого общества является определенная культура и представления о должном поведении. Таким образом, человек состоит из биологической(безнравственной) и социальной(нравственной) части.

Аватар пользователя Евгений Волков

KondurovVyacheslav

 

Как юристу, Вам уважаемый, Вячеслав надо ставить кол за такое понимание права. Ваша трактовка не есть выражение права человека на собственную жизнь, а показывает лишь право правящего класса вершить наши с вами судьбы, в том числе и право лишать нас жизни по решению царя, суда, губернатора, диктатора, партии итд. Когда две системы создают третью, они закладывают в нее свою энергию, дают ей новые свойства. То есть закладывают новую жизнь новой системы. Наделение новой системы энергией и лежит в основе возникновения права. Обладая энергией система ищет свое место в среди других систем кого-то поглощая или с кем-то сливаясь в новую систему, или наоборот ее поглощают и т.д. по этому принципу в доисторическом обществе сформировалось так называемое право сильнейшего, мудрейшего, которое Вы понимаете как обычаи, которое в последствии переросло в систему государство. Но суть взаимоотношений систем сохранилось и будет всегда в любом обществе присутствовать. Только на основе взаимодействия систем и развивается общество. но Вам видимо это еще предстоит понять, сразу не одолеете потому, что менять свое мировоззрение очень трудно.
Как юрист вы должны знать, что суд в гражданском праве опирается на такое понятие как обычай, но только если нет на рассматриваемое явление юридического обоснования. Но никогда из обычаев не исходит право. Вы просго путаете возникающие из обычаев законы и право.

KondurovVyacheslav

 

Что это такое за зверь – философия жизни. Чьей жизни? Такой вопрос себе не задавали? Если жизни человека, то какого: био или социального? А как вы понимаете это совершенно разные вещи.
То, что во вселенной вы не видите механизм, показывает лишь ограниченность вашего мышления.
Что такое вселенная еще пока никто не ответил на такой вопрос, но то, что системы во вселенной существуют, взаимодействуют между собой вследствие какого-то механизма, бесспорно.

KondurovVyacheslav

 

Вы только в бане это никому не рассказывайте, уважаемый Вячеслав про эмоции. Засмеют и шайками закидают.
Живая система это такая система, которая имеет свойство выбирать путь своего движения, имеет выбор в своих действиях.

KondurovVyacheslav

 

Фантазии у Вас так и прут. Правда они совсем беспочвенны.

KondurovVyacheslav

 

Опять вы не понимаете сущности права. Я Вам писал, что право на жизнь в системе государство трансформировалось в три вида прав. Эти права формируют все наши с вами общественные отношения, включая право на власть и право на реализованную рабочую силу, которую вы называете собственность. Гражданское право лишь отрасль, где рассматривается и регулируется часть общественных отношений. Я же вам рассказываю о философии, то есть о явлениях, лежащих в основе возникновения всяких общественных отношений.

KondurovVyacheslav

 

Общество возникло еще в период формирования племени. С момента зарождения общества право на жизнь стало трансформироваться в различные права. Потом возникла система общественных отношений которую мы называем государство. Право вновь трансформировалось в три вида прав.
При этом по мере развития общества в группах и сословиях трансформировалась и мораль. Если у христиан есть заповедь не обмани, то у сунитов есть заповедь обмани неверного. Мораль, нравственность трансформируется по мере развития права. Самостоятельно мораль и нравственность не меняются.

KondurovVyacheslav

 

Ваш рисунок всего лишь попытка схематично обозначить свои мысли, кстати ошибочные. Вот и делайте вывод.

KondurovVyacheslav

 

Право не константа. Но право определяет все.

KondurovVyacheslav

 

Про либералов тема интересна, но давайте как ни будь поговорим об этом отдельно.