Конструирование совместной Теории мышления - 2. Преодоление расхождений.

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Гносеология
Эпистемология
Диалектика
Логика
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

автор М.П. Грачев.

Конструирование совместной Теории мышления - 2. Преодоление расхождений.

 

На текущий момент расхождений по совместной теории мышления больше, чем совпадения точек зрения. Преобладают призывы к единению и фактические уходы в свои экологические ниши.

Что имеем? Выработана общая схема конструирования СТМ (совместная теория мышления):

Блок-схема Проекта совместной теории мышления

 

Это межсубъектное представление диалога по теме СТМ. Внешний диалог свободно переходит во внутренний интрасубъектный диалог. 

Последний С.А. Борчиков усматривает в аналогичных рассуждениях платоновского Сократа, только почему-то присваивает ему статус "моно":

Сергей Борчиков, 18 Март, 2018 - 20:36, ссылка

О мышлении как разговоре души с самой собой

СОКРАТ. Прекрасно. Но то ли ты называешь "мыслить", что и я?
ТЕЭТЕТ. А что называешь так ты?
СОКРАТ. Я называю так рассуждение, которое душа ведет сама с собою о том, что она наблюдает. Объясняю тебе это как человек, который сам ничего не знает. Я воображаю, что, мысля, она делает не что иное, как рассуждает, сама себя спрашивая и отвечая, утверждая и отрицая. Когда же она, медленнее или живее уловив что-то, определяет это и более не колеблется, - тогда мы считаем это ее мнением. Так что, по мне, иметь мнение - значит рассуждать, а мнение - это словесное выражение, но без участия голоса и обращенное не к кому-то другому, а к самому себе, молча. А тебе как кажется?
ТЕЭТЕТ. Так же.

(Платон "Теэтет", 189, е)

Тут прямо диалог по Грачеву, только внутри человека (моно). Но самое главное - снова ни слова о понятии, хотя и о мысли тоже. Здесь появляется "мнение". Что снова скажете, что и термин "мнение", как идея, обозначает понятие?

Внутри человека не "моно", а логическая форма связи мыслей в размышлении, душа колеблется  "сама себя спрашивая и отвечая, утверждая и отрицая". То есть не монолог, а самый что ни на есть "диалог" души с самой собой.

Только это мимолётный процесс. По завершении диалог растворяется во мнении, на выходе размышления: "тогда мы считаем это ее мнением", (с) Сократ.

 

Общие требования теории мышления:

Борчиков: "Законы теории (мы уже рассматривали) диктуют:

- наличие аксиоматики, 
- наличие принципов, 
- оговорение границ предмета и метода, 
- установление правил вывода, построение модели, а главное
- конструирование логической структуры, адекватной предмету и методу."

По каждому требованию предусмотрено согласование позиций.

 

Совместная работа:

Андреев.

Андреев, 17 Март, 2018 - 10:08

Итак, 1) Мышление - это оперирование мыслями (системами понятий).

Грачев.

1. Я бы скорректировал пункт (1) следующим образом:

Мышление - это оперирование мыслями (системами, состоящими из понятий, суждений, оценок, императивов - основных форм, в которых выражается содержание мысли).

Другими словами, мысль - это обобщенное название для понятий, суждений, вопросов, оценок и императивов (п-с-в-о-и).

Мы говорим "мысль" - подразумеваем "п-с-в-о-и". Мы говорим "п-с-в-о-и" (или в отдельности произносим каждое из четырех) - подразумеваем "мысль".

2. Так что, без разницы произносить: мысль или понятие. Я имею ввиду реплику Александра Болдачева: "И все таки, на мой взгляд, не мыслями, а понятиями. Иначе у вас получается разрыв: понятия как-то сами соединяются в мысли".

Нет противостояния мысли и понятия (союз "а" в реплике А,Болдачева) и нет проблемы соединения понятий в мысли (это что "в лоб", что - "полбу"; потому, и "само собой").

 

Инструменты теории мышления

Проблемой будет соединение понятий в суждение и суждений в умозаключение.

А именно, понятие предмета, о котором мыслится (логический субъект), связано с мыслью-предикатом, который выражает содержание "что мыслится о предмете". Такая связь логического субъекта с предикатом называется суждением. Само связывание - это уже движение мысли (мышление).

3. "а таких кто не понимает, что понятие, обозначаемое одним словом, не является мыслью - наверное он один", (с) Болдачев - Тут  важно отделить мух от котлет. Конечно же, понятие можно закодировать одним словом или словосочетанием. Но слово - это знак, а не само понятие. Понятие как мысль возникает в процессе раскодирования содержания, поименованного (озаглавленного) словом. 

Вот тут-то и возникает проблема раскодирования вам знакомых слов и словосочетаний, произносимых от чужого имени. Раскодирование - это понимание, схватывание смысла чужой речи.

Например, "диалектическое противоречие" для марксистов - это противоречие в реале, а для Александра Болдачева это словосочетание бессмысленное в марксистской трактовке, поскольку, согласно ему (А.Болдачеву), противоречие возможно только и только в логике, но никак не в реальности.

Андреев, 1 Февраль, 2018 - 10:13, ссылка

[Борчиков: В аксиоме 1 я установил элементами процесса мышления -   только  мысли].  "Было дело - сначала" :) Но вы не определили, что является мыслью, а что нет. Я конкретизирую (а вы принимайте или критикуйте) основные формы мысли - это:

1) образное представление (образное мышление),
2) вербальные понятия (логическое мышление) и
3) оценочно-прогнозирующее суждение.

[Борчиков: "В его формировании (понятия) задействован целый корпус формалей, в зависимости от области понимания"]. Не понял. Можно по-проще? Что вы имеете ввиду?

Андреев. 

Андреев, 1 Февраль, 2018 - 10:13, ссылка

основные формы мысли - это:

1) образное представление (образное мышление),
2) вербальные понятия (логическое мышление) и
3) оценочно-прогнозирующее суждение.

Грачев.

Критика. У Вас здесь собраны разнопорядковые основания классификации основных форм мысли.

А именно, иррационально-образные, рационально-вербальные и некие оценочные. Непонятно, почему суждение отнесли к оценочному, а не логическому основанию.

Во-первых, оценка - это самостоятельная логико-вербальная форма, наряду с суждением.

Во-вторых, суждение согласно традиционной формальной логике ( ТФЛ кодифицирована в стандартных учебниках логики) однозначно предъявляется как логико-вербальная форма мысли. Вы же не станете без обоснования перетасовывать колоду основных форм мысли?

Итак, Вы согласны различить каждое отдельно основание: иррациональное, рациональное и оценочное, -  для форм мысли? 

*

Аватар пользователя Андреев

mp_gratchev, 17 Март, 2018 - 16:26, ссылка

мысль - это обобщенное название для понятий, суждений, вопросов, оценок и императивов (п-с-в-о-и).

То есть, понятия не нуждаются в мыслях для соединения в системы понятий? А вот в вашей схеме вы это описывали иначе:

Оперирование понятиями и образами в мышлении осуществляется с помощью логических инструментов: вопросов, суждений, оценок, императивов, которые являются формами мысли.

Вот здесь все ясно: понятия - "пуговицы", а мысли - это связующие "нити". Они вяжут понятия в разных формах - суждение, вопрос, определение, сравнение, императив и так далее. Нельзя мыслить без понятий, но и нельзя связывать понятия без мыслей.

Я  бы суммировал так:

1. Оперирование понятиями в мышлении осуществляется с помощью инструментов мышления: вопросов, суждений, оценок, императивов - которые являются формами мысли.

2. Мысль - это обобщенное название для различных форм мысли: суждений, вопросов, оценок и императивов. Мысли - это инструменты мышления, которыми соединяются понятия в суждения и другие "системы понятий".

3. Мысль - это связующее, а понятия - это связуемое. Сами понятия не могут связываться друг с другом без помощи мыслей.

Аватар пользователя mp_gratchev

Андреев, 19 Март, 2018 - 04:40, ссылка

То есть, понятия не нуждаются в мыслях для соединения в системы понятий? А вот в вашей схеме вы это описывали иначе:[(Грачев) Оперирование понятиями и образами в мышлении осуществляется с помощью логических инструментов: вопросов, суждений, оценок, императивов, которые являются формами мысли].

Вот здесь все ясно: понятия - "пуговицы", а мысли - это связующие "нити". Они вяжут понятия в разных формах - суждение, вопрос, определение, сравнение, императив и так далее. Нельзя мыслить без понятий, но и нельзя связывать понятия без мыслей.

1.  Я представляю себе соотношение мысли с понятием, суждением, вопросом, оценкой и императивом следующим образом:

Мысль (как и всякое явление, вещь, процесс)  есть единство формы и содержания. То есть мысль, она и ...

мысль - это понятие (человек мыслит понятиями);
мысль - это суждение (человек мыслит суждениями);
мысль - это вопрос (человек мыслит вопросами);
мысль - это оценка (человек мыслит оценками);
мысль - это императив (человек мыслит императивами).

Формальная логика, чтобы добраться до сути рассуждения человека, отвлекается и от самого человека, и от содержания мысли, выраженной в языке. Оперирует только голыми формами мысли. И анализирует только голые формы (Аналитики Аристотеля).

А в языке мысль как единство формы и содержания выражается  в словах, повествовательных предложениях, вопросительных предложениях, оценочных предложениях и побудительных предложениях.

2. Насчет пуговиц и нитей. Здесь следует говорить о двух планах: объектно-языковом и метаязыковом. Конкретные понятия как языковые объекты связывают с помощью метаязыка (инструмента связывания): других понятий, вопросов, суждений, оценок, императивов.

В свою очередь аналогичным образом поступают с "вопросами" и перечисленными формами мысли, когда рефлексируют над ними. Тогда уже "вопросы" предъявляют в виде "пуговиц". А понятие служит метаязыковым инструментом (определение, дефиниция вопроса).

3.

То есть, понятия не нуждаются в мыслях для соединения в системы понятий?

В свете изложенного выше, вопрос сформулирован некорректно, ибо понятие (наряду с другими перечисленными выше видами) - это и есть мысль.

 

Итак, понятия (термины, категории), разумеется, нуждаются в средствах соединения в системы понятий (теорий), в системы терминов (словари) и системы философских категорий. В этом случае они выступают в качестве объекта связи, а другие понятия используют в качестве метаязыковых "нитей" .

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мысль как предмет Теории мышления

Переиначил или не переиначил М.Грачев свои воззрения, я не знаю, но вижу, как наши позиции все больше и больше сближаются. Под последним его сообщением я могу подписаться полностью.

Проблема мысли, возможно, не стоит в филологических и формальнологических теориях. Можно рассматривать фигуры речи и системы понятий, вообще не употребляя термин мысль", как макро-физики вполне успешно описывают физические явления, вообще не зная о существовании квантов. Но если мы переходим на микроуровень квантовой механики, то кванты входят в описание физических процессов. Так и тут: мысль нужна Теории мышления - как некий внутренний, глубинный, "квантовый" мета-уровень. Кому он не нужен, да без проблем, не парьтесь и продолжайте Ваши исследования в Ваших дисциплинах вообще без мысли. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 19 Март, 2018 - 10:03, ссылка

Переиначил или не переиначил М.Грачев свои воззрения

Уточняю, не "мои воззрения". Была фраза Андреева из его пункта 3 ("Сами понятия не могут связываться друг с другом без помощи мыслей").

Об этой фразе  Андреева я и говорю, что переиначил её в пункт 4:

[4. Сами мысли-понятия (пуговицы) не могут связываться друг с другом без помощи других мыслей-понятий, выступающих уже в качестве нитей]

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Андреев, 19 Март, 2018 - 04:40, ссылка

Я  бы (Андреев) суммировал так:

1. Оперирование понятиями в мышлении осуществляется с помощью инструментов мышления: вопросов, суждений, оценок, императивов - которые являются формами мысли.

2. Мысль - это обобщенное название для различных форм мысли: суждений, вопросов, оценок и императивов. Мысли - это инструменты мышления, которыми соединяются понятия в суждения и другие "системы понятий".

3. Мысль - это связующее, а понятия - это связуемое. Сами понятия не могут связываться друг с другом без помощи мыслей.

С моими (Грачев) поправками (выделено жирным шрифтом; в четвертом пункте много переиначил):

1. Оперирование понятиями в мышлении осуществляется с помощью инструментов мышления: других понятий, вопросов, суждений, оценок, императивов - которые остаются формами мысли.

2. Мысль - это обобщенное название для различных форм мысли: понятий, суждений, вопросов, оценок и императивов. Мысли (в качестве метаязыка) - это инструменты мышления, которыми соединяются понятия в суждения и другие "системы понятий".

3. Мысль (метаязыковая) - это связующее, а понятия (а также вопросы, оценки, императивы, выступающие в качестве объекта) - это связуемое.

4. Сами мысли-понятия (пуговицы) не могут связываться друг с другом без помощи других мыслей-понятий, выступающих уже в качестве нитей.

--

Аватар пользователя Victor

mp_gratchev, 19 Март, 2018 - 09:27, ссылка

А в языке мысль как единство формы и содержания выражается  в словах, повествовательных предложениях, вопросительных предложениях, оценочных предложениях и побудительных предложениях.

Если императив стоит после оценки (что, по мне, правильно), то его смысл синтетический. Правильнее сказать  утвердительно-констатирующий. Императив - это вывод для дальнейшего...

Оценку можно сделать исключительно в структуре, например по рейтингу.
"Единица" смысла - суждение.
Понятие - до-вербальная "скрепа" (неявное, мысль, 1/А)).
Суждение - фиксация понятий (П/А).
Вопрос - вариация суждений (П/АА).
Вот это гомологично эйдосу (конструктор):

мысль - это понятие (человек мыслит понятиями, 1/А);
мысль - это суждение (человек фиксирует понятия в суждении, П/А);
мысль - это вопрос (человек варьирует суждения для оценки, П/АА);
мысль - это оценка (оценка - это рейтинг суждений на истинность, экспертно ПП/АА);
мысль - это императив (вывод из оценки, приоритет верного понятия, ПП/ААА).

Начиная с 4-го и 5-го статуса, в любом эйдосе организуется рефлексный цикл - перебор вариантов в данном случае...

ИМХО!!!

*

Оценка

Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира.

 

Кратко:
Оценка — мысль о соответствии высказывания фактическому положению дел.

 

Сахно: "Оценку можно сделать исключительно в структуре, например по рейтингу".

Плюс, оценку можно сделать исключительно суммируя экспертные заключения.

 

Промежуточный итог (на 20.03.2018).

 

Сергей Борчиков подводит итог работы над совместной теорией мышления по состоянию на сегодняшний день в следующем заключении:

Да я об этом же и говорю. Чтение словарей не поможет. Надо вырабатывать Теорию мышления - единую, для двоих. И нам с Вами договариваться. Третьи примкнут. Кто не примкнет - пусть разрабатывает свою теорию.

Как оказалось, преодолеть расхождения "на раз-два" не получается. Но это и есть живое мышление - тот объект, в отношении которого намереваемся выработать совместную теорию мышления

--

Грачев Михаил Петрович

20 марта 2018 г.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Вклад Евгения Петровича Иноземцева в общую теорию мышления на Философском штурме. Он пишет (ссылка):

 

Тезис – Антитезис -  Синтез.
--------------------------------------------

Некто (М.П.Грачев):

Есть ещё такое уточнение. Истинностное значение выражения "истинно" для (7), оно локально истинное для дискутирующих сторон. А для внешнего наблюдателя субъекта (k) оно будет иметь истинностное значение "неопределенно" до тех пор пока в диалоге (i) и (j) не убедят друг друга в истинности своей точки зрения на предмет или не придут к компромиссу. Данный факт выражу следующей формулой:

k: |Аi & неAj|d = ?          (8)

где 
k - сторонний наблюдатель;
i,j - участники диалога;
d - диалог;
? -  истинностное значение "неопределенно".

У вас как бы все правильно.... Но дело в том, что и у Канта и у Гегеля тезисом является наличное знание о предмете рассуждения, а антитезисом - новые сведения о нем же.

И получается, что А - это тезис, а антитезис - это dА, синтезом же станет некое 
А" = А+dА.

Отсюда и "саморазвитие" понятия (понимания).

Некто (М.П. Грачев):

У Гегеля несколько иначе относительно того, что Вы сейчас выложили. Антитезис - он и в Африке, и у Гегеля антитезис. А именно: не-А. Ну, разве что не только контрадикторно, но и контрарно.

А прибавка в синтезе действительно есть. Только она диалектическая, а не механическая (как Вы тут пытаетесь изобразить).

Так это dA и есть не-А.

Диспутанты (i, j) вначале декларируют свои знания о предмете диспута и находят в нем пересечения и остатки от них. Пересечение оставляют в стороне, а затем пытаются доказать друг другу, что эти  "остатки" достоверны только у него. Так что спор идет не о самом предмете диспута (А), а только о dAi и о dAj. Причем, для i диспутанта dА является dAj, а для j диспутанта dA является dAi.

И действительно, приращение знания (dA) происходит не просто так (т.е. как бы механически). И для того, чтобы включить новые сведения в наличное знание, - само знание сначала редуцируется на составляющие, затем ищется в них место для нового и заново формируются новые связи между ними. Причем некоторым составляющим «старого»  знания будет отказано в надобности. А в общем, это синтезированное A'' = A + dA, совсем не механическое и формируется оно спонтанно средствами внутренней диалектики и логики.  

Алла, 20 Март, 2018 - 07:38

конец цитирования

 

Синтез как единство противоположностей

Скажу так. Ваша, Евгений Петрович, формула [А" = A+ dA   (1)] имеет смысл, но не как у Гегеля, - не синтетическая, а аналитическая. О Гегеле позже, а сейчас о формуле (1).

Формула (1) выражает приращение знания в развитие тезиса (антитезиса). Поэтому её следует переписать в виде системы из двух формул:

А"i = Ai+ dAi   (2)

Б"j = Бj+ dБj   (3)

где
Б = (-А);
А"i, Б"j - теоремы, подлежащие доказательству;
Ai. Бj - исходные посылки;
dAi, dБj - доводы, аргументы в защиту.

Формальная логика выработала эффективные средства передачи истинности с посылок на заключение. Но это из песни: "Я себе уже всё доказал". Для адепта теории своего учителя такое доказательство вполне сгодится, но не для оппонента. Оппонент гнёт свою линию. Для оппонента негодны уже исходные посылки адепта.

Как быть? Вот тут-то адепт какого-либо учения и оппонент вступают в интерсубъектный диалог, состоящий из системы высказываний адепта и оппонента (суждения, вопросы, оценки, императивы).

Основная канва интерсубъектного диалога, разумеется, состоит из связанных между собой суждений "pro-" и "contra-". Эта связь может выглядеть по разному. Нормальный же вид следующий.

Как известно, суждение состоит из двух понятий: логического субъекта (то, о чём говорится) и предиката (то, что говорится о предмете). Так вот, в диалоге, нацеленном на совместное установление истины, исходное суждение адепта (посылка Ai) служит логическим субъектом высказывания оппонента, который как раз и приплюсовывает к чужой посылке свой новый предикат (dAj):

(Б"j)1 = Ai +dAj   (2)

или

(Б"j)1 = (Ai)1 + dAj   (2.1)

В свою очередь в ответной реплике, адепт берет за основу своего очередного высказывания суждение оппонента и добавляет уже свой предикат  (dAj)2. Реплика приобретает вид:

(А"i)2 = (Б"j)1+ (dAi)2   (3)

И т.д. 

Конечно, реальный диалог не  является таким рафинированным. В ходе дискуссии адепт и оппонент уточняют вопросами неясности, оценивают и выставляют требования, возникающие по ходу дискуссии.

И здесь важно уловить ритм совместного рассуждения адепта и оппонента с включенным продуктивным противоречием. Конечная цель: приход к синтетическому согласию по поводу исследуемого предмета.

 

Теперь, Гегель. Гегель рисует обобщенную картину синтеза.Он пишет:

"Единственное, что нужно для научного прогресса (Fortgang) и к совершенно простому пониманию чего следует главным образом стремиться, - это познание логического положения о том, что отрицательное равным образом и положительно или, иначе говоря, противоречащее себе не переходит в нуль, в абстрактное ничто, а по существу лишь в отрицание своего особенного содержания, или, другими словами, такое отрицание есть не отрицание всего, а отрицание определенной вещи, которая разрешает самое себя, стало быть, такое отрицание есть определенное отрицание и, следовательно, результат содержит по существу то, из чего он вытекает; это есть, собственно говоря, тавтология, ибо в противном случае он был бы чем-то непосредственным, а не результатом. (1)

Так как то, что получается в качестве результата, отрицание, есть определенное отрицание, то оно имеет некоторое содержание. (2)

Оно новое понятие, но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее, ибо оно обогатилось его отрицанием или противоположностью; оно, стало быть, содержит предыдущее понятие, но содержит больше, чем только его, и есть единство его и его противоположности" (3). (Гегель. Наука логики. Т.1. - М., 1970. - С.108).

Разложу на составляющие  фрагмент (3) его цитаты:

"Оно новое понятие (S2), но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее (S1), ибо оно обогатилось его отрицанием (-S1) или противоположностью; оно (S2), стало быть, содержит предыдущее понятие (S1), но содержит больше, чем только его, и есть единство его (S1) и его (-S1) противоположности: [S2 = S1 + (-S1)] "

Отсюда видно, что у Гегеля отрицание есть результат взаимодействия тезиса и антитезиса. Согласно фрагменту (1) цитаты Гегеля, S2 как сумма плюса и минуса не равняется нулю.

Давайте переварим пока изложенное.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Только что ответил Андрееву важный пост о моей Теории мышления (ссылка), потом заметил Вашу новую тему: копирую сюда, поскольку здесь ближе к теме. Репост (c добавлениями в квадратных скобках):

Абрис моей Теории мышления

Андреев, 21 Март, 2018 - 09:07, ссылка

А теперь, Сергей, скажите, в какой последовательности, по-вашему, эти понятия (обьекты-ноумены) появляются в вашей голове?

Уже отвечал Владимиру К (ссылка): речь не о моей голове или чьей-то, речь о Теории мышления.
В дедуктивной цепочке предлагаемой мною Теории мышления первой появляется "мысль" (аксиома 1), затем "мысле-стремление" (аксиома 2), затем "мышление" - как оперирование мыслями в силу мысле-стремления (аксиома 3). - См. ссылка.

Далее появляется смысл как со-мысль - содержание мысли и плюс форма мысли.
Далее появляются дукции - как такие стремления, которые способны выстраивать те или иные формы мышления - формали.

Далее как формы мысли, полученные в тех или иных дукциях-формалях, появляются: понятие, суждение, умозаключение, мыслеобраз, мыслесимвол, мыслемодель, теория, система и т.п. [Добавлю: вопрос, оценка, императив и т.д.]

Слово появляется вообще лишь факультативно, потому что оно всего лишь со-форма мышления. И вообще предмет другой науки - филологии. К тому же соформами мысли, помимо слова, может быть и что-то другое: звуки (в музыкальном мышлении), краски и фигуры (в живописном мышлении), мифологемы и идеологемы (в мифологическом или религиозном мышлении), числа и структуры (в математическом мышлении) и т.д.

Далее появляется идея - как предвестник теории отражения и связи мышления с объективным миром. Идея отражает качества бытия и может трансформироваться (размножаться) в мышлении в "предметы" и "вещи", поскольку является их первообразцом. Из первообразца сотворяются вещи, а не наоборот.

Затем появляется мыслительнаяя рефлексия и метарефлексия (мета - вплоть до бесконечности).

Наконец, появляются: категория и философская система - как упорядоченное множество философских понятий, идей, категорий и метарефлексий.
Затем появляется истина - как верификация знаний в бытии и сущем.

Таким образом, моя логическая цепочка: от мысли как бесконечно малой монады - к философской системе категорий как максимально большому многоединству понятий и истин.

[Итоговое уточнение: вот таков абрис моей Теории, а каковы абрисы моих соучастников или оппонентов, мне пока плохо ведомо. Это касается даже М.Грачева, потому что у него, скорее, локальная теория ЭДЛ, а не все многоединство теории мышления].

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 21 Март, 2018 - 14:02, ссылка

Итоговое уточнение: вот таков абрис моей Теории, а каковы абрисы моих соучастников или оппонентов, мне пока плохо ведомо. Это касается даже М.Грачева, потому что у него, скорее, локальная теория ЭДЛ, а не все многоединство теории мышления

Мой (М.Грачев) абрис высвечивает Архитектура Элементарной диалектической логики:

Архитектура Элементарной диалектической логики

Сергей Алексеевич, Вы говорите о своей индивидуальной теории мышления. А следовательно тоже локальной.

Нашей же, общей задачей является совместное построение общей теории мышления.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Оценка
(ваша же форма мысли)

1) Приведенная схема это уже не Теория, а Система (философская система), поскольку охватывает целые науки (дисциплины): онтологию, гносеологию, этику, диалектику и т.д.
Тогда и сравнивать надо не с моей Теорией мышления (ч.31 системы категорий), а со всей Системой, т.е. со всеми более чем 30-тью частями.

2) Ваша же теория мышления на этой схеме - это всего лишь раздел "Логика рассудка". Но если сравнивать с моей Теорией, то выглядит весьма и весьма усеченной (по перечню проблем). Нет дукций, нет мыслей, нет идей, нет проективности, да нет практически ничего, о чем говорю я, за исключением нескольких форм (суждений, вопросов, оценок и т.д. и их комбинаций), и двух формалей: логического рассуждения и диалога. Всё остальное осталось за кадром теории.

Аватар пользователя mp_gratchev

1. Архитектура - это взгляд с птичьего полета. А если масштабировать и укрупнять, то будут видны детали. Но с утратой вида целого.

2. Если детализировать на уровне логики рассудка, то у нас есть пересечение начала в верхней блок-схеме Проекта совместной теории мышления.

3. Тут необходимо челночное движение к всё усиливающейся детализации и обратно, к перестройке генплана (генерального плана).

--

Аватар пользователя эфромсо

Как теория "Большого Взрыва" не в силах  произвести БИГБАНГ, так и "теория Мышления" - не в состоянии "запечатлеть" мышление, суть которого - в прорыве за "рамки" размышлений в пределах  теорий как таковых...

http://philosophystorm.ru/zachem-nuzhno-chelovecheskoe-myshlenie#comment...

ссылка
30.10.2017 - 00:07
Удалить из избранных 

соединение этих трех компонентов должно давать некий эмерджент - МЫСЛЬ. Если мысль в этом триединстве проявляется, то это - процесс мышления (думания). Если нет, то все они: 1) субъекты, 2) базы (в т.ч. психика), 3) средства (в т.ч. понятие), могут функционировать и в упрощенном варианте - без мышления.

... в моей убогой фантазии при прочтении данного пассажа возник образ "эмерджент-МЫСЛИ" в виде представления о  звуке хлопка одной ладони...

 

...и правда -  вроде всё есть, а что-то, более чем важное, почему-то не попадает в поле зрения...

Мне представляется, что определившись тщательнее со свойствами субъекта - можно допустить, что без его воли мышление не происходит, и для тех, кому творческое мышление не чуждо,  всегда заметно - когда информирующий других  о чём-то излагает вызубренный текст или "художественно с выражением" имитирует непосредственность потока сознания, а когда - выражает именно  то, что открылось его рассудку в опыте  мышления  как  отрешения от уже пОнятого и овладения чем-то неведомым(пусть даже для всех остальных  уже успевшего стать заурядной рутиной)...

http://philosophystorm.ru/video/eshche-raz-ob-opredelenii-soznaniya#com...

Аватар пользователя mp_gratchev

эфромсо, 22 Март, 2018 - 14:18, ссылка

Как теория "Большого Взрыва" не в силах  произвести БИГБАНГ, так и "теория Мышления" - не в состоянии "запечатлеть" мышление, суть которого - в прорыве за "рамки" размышлений в пределах  теорий как таковых...

Здесь не ставится задача породить мышление. Выражаясь IT-языком, мышление  - это железо, а теория мышления - это одна из программ, более или менее удачная. Основана на описании реального мышления. 

Теперь перейду к Вопросно-исследовательской программе:

Вопросно-исследовательская программа

--

Аватар пользователя эфромсо

Отвечаю на вопрос 15:

При наличии хотя бы одной истины - такая система не нужна, как и при отсутствии - потому что догмы сами себя никуда не движут...

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Ок. Каждый остается при своем мнении.

В данном топике, выбран утвердительный ответ на первый вопрос программы. Поэтому занимаемся конкретным строительством, а не посыпанием головы пеплом.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Андреев, 23 Март, 2018 - 08:02 (ссылка)

Есть мысли, которые мы осознаем, которые мы мыслим словесно-вербально. Но есть мысли, которые мы осознаем, но мыслим их образно, символически, не использую слова. Эти формы мысли до вебализации представляют особый интерес. Сергей дал первый вариант классификации, я его дополнил. Олег Киселев сделал интересные предложения для осмысления и тестирования наших гипотез-классификаций. Давайте сообща приложимся и посмотрим что получится.

Сцилла и Харибда Теории мышления

1.  Следует различать два понятия:

- формы мысли и
- формы мышления.

2. Формы мышления - это, прежде всего, 

а) наглядно-образное мышление;
б) абстрактно-логическое мышление.

3. Формы мысли ( в абстрактно-логическом мышлении - основные):

- понятие;
- суждение;
- вопрос;
- оценка;
- императив.

Почему основные? - Потому что в структуре языка эти мысли отложились в виде фиксированных грамматических форм: слова и предложения (повествовательные, вопросительные, оценочные, побудительные).

4. Логические формы связи мыслей в рассуждении:

- умозаключение;
- диалог.

Умозаключение связывает исключительно истинностные формы мыслей: утверждения и отрицания (суждения). Истинностные - значит высказывания можно означить через истинностные оценки "ложно/истинно". Неистинностные формы (вопросы, оценки, императивы) можно связать с суждениями и между собой исключительно через логическую форму "диалог". Умозаключение здесь не работает.

5. Формы мысли (в наглядно-образном мышлении).

"Издревле мышление считалось самым тонким и эфемерным процессом, сравниваемым даже с чистейшим эфиром", (с). - Поэтому список таких форм расплывчат и эфемерен:

- Восприятие, 
- Представление, 
- Чувственный Образ.

6. Не дело смешивать в одной корзине формы мысли, относящиеся к разным формам мышления.

7. В онтогенезе индивид через последовательные ступени навыков общения в быту (человеческом коллективе), обучения в школе и Вузе, образования и самообразования - переходит от первично данной ему с младенчества наглядно-образной формы мышления  к освоению абстрактно-логического мышления (в состоянии взрослой особи). Теряя по дороге свежесть восприятия, природную память (или, напротив, развивая её).

8. Если хотя бы на первом этапе провести последовательное разделение упомянутых двух основных форм мышления, то не потребуется накручивать Монблан неологизмов.

 

Итак. Чтобы пробиться к общей Теории мышления (ОТМ) в бурном потоке совместного рассуждения, желательно не наткнуться, с одной стороны, на рифы скалистых берегов Сциллы (абстрактно-логическое мышление) и не попасть в водоворот Харибды (наглядно-образное мышление), с другой стороны.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

*

Ключевые слова:

"нет-мысли", "есть-мысль", "очёмтость", "чтойность", виды мысли, имя, форма, содержание.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Оценка ряда Андреева
(Мысль первична)

Андреев, 23 Март, 2018 - 08:18, ссылка

На мой взгляд первый ряд должен быть несколько иным:

Восприятие, Представление, Чувственный Образ, Мысленный Образ (понятие-лектон), Слово, Термин, Понятие-концепт, Категория, Идея, Универсалия 

Уже ответил Грачеву, что ощущение, восприятие, представление, чувственный образ и т.п. - это всё из другой области. Из области сознания вообще и психологии в частности.
Может ли всё это проникать в мысль? Может. Как это происходит, я предложил в модели, в ч.31-1:

Сергей Борчиков, 8 Январь, 2018 - 17:02, ссылка

1) In-1 (Индукция-1):
Может случиться, что внутрь чистой дукции вклинится какой-то элемент извне – из внешнего мира или из сознания (всё равно из вне дукции) – ощущение, восприятие, переживание, сигнал, чужое слово, факт, идея и т.д. ...
Тогда имеем прецедент, что сигнал извне сам облачится в форму мысли и станет содержанием мысли. Схематично можно изобразить так:

Здесь:
- голубыми кружками изображены сами мысли;
- серыми кружками обозначено нечто, воздействующее на мысль извне; особо сейчас подчеркиваю: ощущение, восприятие, представление, чувственный образ, эмоция, воля, переживание, любой феномен и акт сознания, психики, познания и т.д. и т.п.
- синими кружками - то, во что он превращается в мысли, это, как правило, смысл, интенция, болдачевское понятие1=нечто1, лектон, идея и т.п.

Но... и вот это самое главное. Если у субъекта нет голубого кружка мысли, то этому нечто не во что и вливаться и переплавляться. Тогда никакой мысли не возникнет, а восприятие или чувственный образ так и останутся восприятием или чувственным образом. Не более.
Аналогично, если у вас нет емкости, куда заливать воду, так и будете носиться с этой водой, не в силах ее куда-то залить.
А если у Вас есть мысль (аппарат, сосуд мышления), то любое ощущение, восприятие, представление, чувственный образ и т.д. могут быть переплавлены в ментальную содержательность этой мысли:

Поэтому я и говорю, что в ряду на первом месте всегда должна стоять мысль и только мысль. Если нет мысли, вы никогда к ней и не перейдете, ни от какого восприятия и чувственного образа. А если есть, вы всегда найдете, чем ее наполнить. И тогда появятся:  мысль-ощущение, мысль-восприятие, мыслеобраз, мысль-переживание, мысль-интуиция и т.д., в зависимости от наведенного (индуцированного) наполнителя.

 

Комментарий от 01.04.2018:

 "нет мысли" - это и есть чистая мысль, т.е. Ничто.

"есть мысль" - это всегда чем-либо наполненная мысль, т.е. Нечто.

Аватар пользователя boldachev

А если есть, вы всегда найдете, чем ее наполнить.

То есть может быть мысль без наполнения? Пустая мысль, так? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В естественной реальности чистой мысли быть не может. Поскольку потоки воздействия извне идут постоянно, то мысль всегда чем-либо заполнена. Чистую мысль можно достичь только искусственно, в результате процедур мыслемедитации или трансцендентальной редукции, т.е. целенаправленного отсечения всех потоков и концентрации исключительно на мысли как таковой.

Аватар пользователя boldachev

Хорошо, достигли. И о чем будет эта ваша "чистая мысль"? Если ни о чем, то почему вы решили это ничто называть мыслью? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чистая мысль должна быть о чём-то. Ее очемность или чтойностть или интенция - это ее же трансцендентное наполнение, дукционно вытекающее или вытягиваемое из так называемой чистой мысли. Более подробно отвечу в ч.21-4.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 24 Март, 2018 - 11:14, ссылка

Хорошо, достигли. И о чем будет эта ваша "чистая мысль"? Если ни о чем, то почему вы решили это ничто называть мыслью?

Здесь как раз всё просто. Достигнув чистого бытия (Ничто), можем в качестве восхождения от абстрактного к конкретному взять любой интересующий нас предмет (о чём?).

Им будет, например, понятие, развивающееся в абсолютную идею. Или, скажем, материя.

В нашем случае, развивается сама мысль в общую теорию мышления.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чистое бытие не есть чистая мысль. Такой вариант возможен только на пересечении региона бытия и области мышления, где они тождественны, по Пармениду. За пределами этого пересечения бытие и мысль - разные.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 24 Март, 2018 - 17:32, ссылка

Чистое бытие не есть чистая мысль.

Разве мысль не бытийствует? Чистое бытие очищено ото всего. В том числе, и от мыслей: "Бытие, чистое бытие - без всякого дальнейшего определения", (с) Гегель..

Теперь в обратном порядке, появляется Нечто. Под Нечто можно подразумевать всё что угодно. В частности, мысль. Сначала "голая мысль". Затем мысль наполняется содержанием и оформляется либо в понятие, либо в суждение, либо в другие основные формы мысли.

--

**

Аватар пользователя mp_gratchev

*

Выбор исходной клеточки теории мышления

 

Аватар пользователя Пенсионер

новое 32

Сергей Борчиков, 9 Апрель, 2018 - 09:32, ссылка

Что взять за 1-й шаг?

Пока варианта три:

Болдачев: нечто1=понятие.
Борчиков: мысль.
Грачев: высказывание.

Что выбрать, что здесь непроизвольно?

Здесь нет НИЧЕГО правильного. Не Болдачёв, не Борчиков, не Грачёв, а только и исключительно ЛОГИКА.

Обратите внимание вот на что:

Алгоритм 1 -2 -3 совершенно верен.
Остается претворить его для построения Теории мышления.

Отсылаю вас к собственной мысли, которую вы все пропускаете мимо ушей:

Построение Теории мышления.

Суть этой задачи в том, чтобы перво-наперво задать предметную область, которую вы собираетесь подвергнуть логическому анализу, т.е. определить множество всех тех и только тех элементов, которые составляют содержимое данного множества.

Основанием является правило дедукции: от ОБЩЕГО к ЧАСТНОМУ и ни в коем случае не наоборот. (Алгоритм 1 -2 -3...)

Задать предметную область можно только с помощью кардинального свойства, которое есть у всех тех и только тех элементов, которые входят в состав данного множества, и нет ни у одного элемента, которые находятся за пределами данного множества.

Если вам не "нравится" данный дихотомический принцип, пожалуйста! Можете воспользоваться другим логическим методом, но прежде всего вы должны на него сослаться: воспользуемся, дескать, таким-то правилом логики. И называете это правило.

Как мне кажется (кажется, поскольку ни логику, ни доказательств вы не применяете), вы занимаетесь построением ЛОГИКИ, а не теории мышления. Ибо вряд ли вы в состоянии, будучи неспециалистами в области нейрофизиологии, раскрыть механизм работы чёрного ящика под названием человеческий мозг, или открыть секреты серого вещества.

Между тем очевидно, что элементы того и другого множеств (предметных областей) вы свалили в общую КУЧУ и ковыряетесь в ней, где каждый выбирает для себя то, что лично ему по вкусу, называя этот процесс мышлением, да ещё и человеческим. Пробуют, так сказать, на зуб. И попробуйте подойти к такому человеку незаметно сзади - не поздоровиться! Животные страсть как этого не любят.

Вот, правда, не нахожу более приличных слов: неужели так трудно это заметить? Неужели вы все просто копируете Балбеса из вагона метро?

Ни за что не поверю, и не уговаривайте. Попытайтесь хоть раз применить логику, хоть простейший её закон, и у вас всё получится.

Ребята, давайте мыслить правильно!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

новое 33

Теория понятия. Будет или не будет?

Андрей, Вы все-таки не вняли моему последнему сообщению и вместо темы о теории замыслили очередную тему о понятии.
Повторюсь, Вы неверно ставите диагноз. Ведь понятие понятия уже ЕСТЬ - у каждого участника дискуссии. Проблема в том, что все они разнятся.
Таких понятий множество и за пределами ФШ. Вот Вы сейчас ввели в оборот понятие понятия Юрия Бухарова и приведенных им психологов. А можно еще три сотни понятий понятия разных ведущих ученых и мыслителей привести. И что дальше?

Понятия понятия есть, а чего нет? Нет их интерсубъективации, инвариантизации, универсализации, нет ЕДИНОЙ ТЕОРИИ понятия, из которой любое индивидуальное или даже школьное (от слова "научная школа") понятие понятия вытекало бы автоматически - как частность при определенных условиях.
А чтобы строить такую теорию, недостаточно дискуссии и обсуждения, недостаточно критики, нужна позитивная работа, нужен МЕТОД, который смог объединить все эти понятия понятия в Целое - единую Теорию Понятия. 

Аватар пользователя Андреев

новое 34

Сергей Борчиков, 9 Апрель, 2018 - 08:01, ссылка

Теория понятия. Будет или не будет?

Андрей, Вы все-таки не вняли моему последнему сообщению и вместо темы о теории замыслили очередную тему о понятии.

Тема о теории понятия! Это то, что надо. А вот теория мышления без прояснения туманностей вокруг "понятия" - невозможна в принципе, как дом без краеугольного камня: построить-то можно, да стоять не будет :)

Ведь понятие понятия уже ЕСТЬ - у каждого участника дискуссии. Проблема в том, что все они разнятся. А можно еще три сотни понятий понятия разных ведущих ученых и мыслителей привести. И что дальше?

Найти общее, убрать все лишнее, подсушить, отполировать на практике и можно строить теорию мышления, сознания, человека, мироздания. 

нет ЕДИНОЙ ТЕОРИИ понятия, из которой любое индивидуальное или даже школьное (от слова "научная школа") понятие понятия вытекало бы автоматически - как частность при определенных условиях.

Браво! Цель сформулирована точно. Подписываюсь.

недостаточно критики, нужна позитивная работа, нужен МЕТОД, который смог объединить все эти понятия понятия в Целое - единую Теорию Понятия. 

А где его взять? Метод - это "мета-одос", метода - сверх-путь, карта пути, ведущего к цели, программа работы, алгоритм. Чтобы обьединить разные понятия в одно Целое, надо сначала собрать все понятия. Например, слон - это два плоских уха, четыре колоннообразные ноги, толстый длинный шланг вместо носа, и тонкий змееобразный хвост. Вот собрали эти четыре определения от четырех спорщиков и сложили в одно. Это образец "мет-оды".

А какие определения понятия есть у нас?

1) Мысль, в смысле самая элементарная базисная мысль, с которой начинается собственно мышление

2) Интерпретатор смысла вещи

3) Значение слова

4) Определение места и функции (сущности, или сущностных признаков) вещи.

5) Связующая мысль между вещью и словом (Вещь/понятие - понятие/слово)

Надо провести более полную инвентаризацию. Где время взять? :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

новое 35

теория мышления без прояснения туманностей вокруг "понятия" - невозможна в принципе

Согласен. Только это прояснение должно осуществлять в Теории мышления, а не в досужих разговорах на ФШ.

Найти общее, убрать все лишнее, подсушить, отполировать на практике и можно строить теорию мышления...

Найти общее, убрать все лишнее, подсушить, отполировать - до ТЕОРИИ МЫШЛЕНИЯ - это в лучшем случае иллюзия, в худшем бред. Как можно до теории заниматься теоретическимизадачами:обобщать, отсекать, шлифовать и т.д.?

Метод... А где его взять?

Наконец-то! Добрались от досужих разговоров до философии. Метод надо создать! Это и есть задача философии - создавать методы (а по-моему: создавать формали для всех форм).

Аватар пользователя Victor

новое 36

Для меня Жинкин Н.И., это еще одно подтверждение в ряду многих... Я бы особенно обратил внимание на раздел формирование "мыслительного языка"
 5. Гипотеза языка внутренней речи.:

Описанный выше предметно-схемный код, обнаруженный у разных испытуемых, может быть охарактеризован некоторыми общими чертами. Во-первых, это код непроизносимый, в нем отсутствуют материальные признаки слов натурального языка. Здесь нет последовательности знаков, а есть изображения, которые мoгут образовать или цепь или какую-то группировку. Этот код отличается от всех других тем, что обозначаемое других языков в этом новом коде является вместе с тем и знаком. Когда мы говорим: Большой театр, то за буквами или звуками языка разумеем самое вещь - Большой театр. Когда же мы представляем себе Большой театр, то независимо от каких-либо букв или звуков, мы имеем в виду самое эту вещь как предмет, могущий породить множество высказываний (например, мысль о том, что находится справа, слева, сзади от Большого театра и т.п.). Поэтому такой код и может быть назван предметным.

Это полностью совпадает с "идеологией" моих первичных двух эйдосов (сенсорного и перцептивного):

стимул – обнаружение – селекция – предметность – реальность

данность – образ – компоновка – представление – распознавание

Параллельно с 2-м (перцептивным) эйдосом формируется лингвистический квадрат в базовым эйдосом (второй статус), после которого и появляется в лингвистике - слово:

значение - знак - символизация - категория - концепт

Спасибо за подборку конкретных материалов исследователей!

И еще, окончание статьи Жинкина:

Гипотезу двухзвенности языка внутренней речи подтверждают не только экспериментальные факты, но и тривиальные наблюдения над формами общения людей, показывающие, что понимание, т.е. прием сообщений, следует рассматривать как перевод с одного языка на другой. При этом одним из этих языков должен быть язык изображений, так как именно из них составлена первая, чувственная ступеньпознания действительности.

ИМХО!!!

**

Аватар пользователя mp_gratchev

Пенсионер, 9 Апрель, 2018 - 10:08, ссылка

Пока варианта три:

Болдачев: нечто1=понятие.
Борчиков: мысль.
Грачев: высказывание.

Что выбрать, что здесь непроизвольно?

Во-первых, и понятие есть мысль, и высказывание (суждение) есть мысль.

Во-вторых, два начала (понятие и суждение) относятся к разным аспектам Общей теории мышления (ОТМ). 

В-третьих, после обсуждения вопроса "С чего следует начинать науку?", Гегель выбирает "понятие"=Бытие в качестве начала в своей "Науки логики". 

У Грачева теоретическая клеточка "суждение" служит началом Элементарной диалектической логики - аспект ОТМ. 

В обоих случаях (понятие и суждение) - это конкретизация мысли. Поэтому допускаю в качестве начала ОТМ Борчиковский выбор "мысли" как общей формы.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил Петрович, за поддержку и сомыслие спасибо.
Думаю, когда я разовью концепцию о μ-функции более детальней, Ваше допущение обретет более надежную опору.

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 9 Апрель, 2018 - 12:38, ссылка

Во-первых, и понятие есть мысль, и высказывание (суждение) есть мысль.

Я не могу сказать, правильно это или нет, пока вы не скажете: ПОЧЕМУ? Откуда вы это вывели? Где исходные понятия, где определения, где аксиомы? Или под теорией вы понимаете нечто другое, а вовсе не совокупность утверждений с абсолютно одинаковым значением истинности (как в теории Евклида)?

Во-вторых, два начала (понятие и суждение) относятся к разным аспектам Общей теории мышления (ОТМ).

Опять-таки: ПОЧЕМУ? Откуда вы это взяли?

Что такое ОТМ? Аксиоматическая модель или художественное произведение? Или просто болтология на сайте ФШ с целью побороть скуку?

В-третьих, после обсуждения вопроса "С чего следует начинать науку?", Гегель выбирает "понятие"=Бытие в качестве начала в своей "Науки логики".

ПОЧЕМУ? Потому что это сказал Гегель? Нет, вы серьёзно?

У вас вопрос стоит другой:

С чего следует начинать построение теории.

О науке не беспокойтесь, это не теория.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

mp_gratchev, 9 Апрель, 2018 - 12:38, ссылка
Во-первых, и понятие есть мысль, и высказывание (суждение) есть мысль.

Пенсионер, 9 Апрель, 2018 - 16:56, ссылка
Я не могу сказать, правильно это или нет, пока вы не скажете: ПОЧЕМУ?

Ответ дан в Теории мышления. Дать ссылку или Вы хотите заново поговорить об этом?

Что такое ОТМ? Аксиоматическая модель или художественное произведение? Или просто болтология на сайте ФШ с целью побороть скуку?

По-моему, ОТМ - пока идеал, который никак никем не реализован.
Частные ТМ есть у Грачева и у меня. Они - всё же теоретические модели, а не
художественные произведения.
Обсуждение ТМ на ФШ в лучшем случае остается на уровне утряски понятий, в худшем, Вы правы, на уровне болтологии. Но пока и Ваше участие от болтологии не отличается. Потому что - где Ваша Теория мышления? Одни слова...

Аватар пользователя Пенсионер

Сергей Борчиков, 9 Апрель, 2018 - 17:06, ссылка

Но пока и Ваше участие от болтологии не отличается. Потому что - где Ваша Теория мышления? Одни слова...

Разве я говорил, что у меня есть теория мышления? Вы меня с кем-то путаете. Я говорил и повторяю: вы строите теорию неправильно. Как правильно - я сказал, ссылаясь на логику. Вы же не ссылаетесь ни на один из её законов!

До тех пор, пока вы не укажете кардинальное свойство, отличающее мышление от не-мышления, вы, говоря строго логически, не знаете, что такое мышление.

Пример: пока ученик не знает, является ли квадрат окружностью, он не знает ни что такое квадрат, ни что такое окружность.

А пока вы не знаете, что такое мышление, вы не можете построить теорию мышления. У вас предметная область - КУЧА, невообразимое нагромождение всякой всячины, в которой вы ковыряетесь с удивительным энтузиазмом. Иногда прямо кажется, что с вами определённо что-то не так.

Частные ТМ есть у Грачева и у меня. Они - всё же теоретические модели, а не
художественные произведения.

ПОЧЕМУ вы называете свои тексты теорией? Что это такое - аксиоматические модели? Или что-то иное? Что?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

frown

Аватар пользователя mp_gratchev

ПОЧЕМУ вы называете свои тексты теорией?

Тексты на ФШ ещё не теория, а только работа над проектом Теории. Определение теории здесь:

Теория.

[6.3. Теория — это система связанных между собой понятий и высказываний, относящихся к некоторой предметной области (в качестве такой области могут выступать множество чисел, множество точек, линий и плоскостей, множество живых организмов и т.д.)].

В нашем случае, предметная область - это сами понятия и высказывания (суждения, вопросы, оценки, императивы), сами законы логики.

 

Я говорил и повторяю: вы строите теорию неправильно. Как правильно - я сказал, ссылаясь на логикуВы же не ссылаетесь ни на один из её законов!

И к  каким же законам логики апеллируете? Законы логики попарно противоречат друг другу! Оказывается, что в качестве основных (!) трех аристотелевских законов (плюс Достаточного основания) не хватает. В предметной области теории мышления необходимо рассмотреть оппозиции:

а) Запрещенного противоречия - Разрешенного противоречия;

б) Абстрактного тождества - Конкретного тождества;

в) Исключенного третьего - Включенного третьего;

г) Двойного отрицания - Отрицания отрицания.

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 9 Апрель, 2018 - 20:55, ссылка

И к  каким же законам логики апеллируете? Законы логики попарно противоречат друг другу! Оказывается, что в качестве основных (!) трех аристотелевских законов (плюс Достаточного основания) не хватает. В предметной области теории мышления необходимо рассмотреть оппозиции:

а) Запрещенного противоречия - Разрешенного противоречия;

Если вы допускаете возможность противоречий, то никто никому никогда не имеет права ни в чём возражать.

Чего ж вы, спрашивается, спорите, если противоречия допустимы?

Определение теории здесь:

Теория.

[6.3. Теория — это система связанных между собой понятий и высказываний, относящихся к некоторой предметной области (в качестве такой области могут выступать множество чисел, множество точек, линий и плоскостей, множество живых организмов и т.д.)].

Это не определение, а толкование разговорного термина, пусть даже его считают научным.

Слушайте и запоминайте:

Теория - это совокупность положений (суждений, понятий, теорем и т.п.), обладающих абсолютно одинаковым значением истинности.

Если исходить из другого "определения", то в теории могут вместе ужиться истина и ложь. Вас это устраивает?

Аватар пользователя mp_gratchev

Если вы допускаете возможность противоречий, то никто никому никогда не имеет права ни в чём возражать.

Не так. Противоречить (возражать) в ЭДЛ как раз разрешено собеседнику. В то же время, в ходе совместного рассуждения запрещено противоречить самому себе.

Что касается "то никто никому никогда не имеет права ни в чём возражать" - так оно и есть. Только это дефект ТФЛ (традиционной формальной логики).

В самом деле, в силу двузначности и непротиворечивости мои утверждения всегда истинные, а чужие противоречащие необходимо ложные. Попробуй противоречить! Я начальник - ты дурак. И наоборот.

У меня это называется логическим солипсизмом традиционной формальной логики.

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 9 Апрель, 2018 - 22:21, ссылка

мои утверждения всегда истинные, а чужие противоречащие необходимо ложные.

Очевидно, наши определения истины не совпадают.

Моё определение: истина суть то, что способствует существованию. Ложь суть то, что препятствует существованию и в конечном итоге губит.

Грачёв сказал: сейчас я спрыгну с 15-го этажа, ангелы меня подхватят и понесут.

Это ваше утверждение является истинным с т. зр. какого определения истины?

Аватар пользователя mp_gratchev

Очевидно, наши определения истины не совпадают. Моё определение: истина суть то, что способствует существованию. Ложь суть то, что препятствует существованию и в конечном итоге губит.

Существованию жертвы, убегающей от хищника,  способствуют быстрые ноги, а не истина.

Мое определение истины относится к "ложности/истинности" высказывания, т.е. ложь логическая, а не этическая и не онтологическая.

 

мои утверждения всегда истинные, а чужие противоречащие необходимо ложные.

Разумеется, контекст данной сентенции относится к высказываниям, генерируемым сторонами какой-либо научной или философской дискуссии. А не к взятым с потолка утверждениям.

И ценится проникновение в глубину вопроса, а не накатывание троллинга.

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 10 Апрель, 2018 - 12:17, ссылка

Существованию жертвы, убегающей от хищника,  способствуют быстрые ноги, а не истина.

Вы очень плохо знакомы с теоретическими системами, построенными по самым строгим правилам логики. Вот прекрасный образец вашего гуманитарного мышления: сначала высказать опровержение, а потом разбираться в сути вопроса.

Среди основных, краеугольных положений ДФ приняты следующие:

Причиной движения материи является идея.

Причиной движения (как всякого изменения вообще) идеи является материя.

Так вот, уважаемый Михаил Петрович, пока ногам не поступит приказ из мозга (цнс), они и с места не сдвинутся. Приказ может быть истинным - убегать, а может быть и ложным - запрыгнуть к хищнику в пасть.

Быстрые ноги, равно как и медленные, это тоже следствие той информации, которая заключена в генотипе. И информация эта, как и любая другая, тоже может содержать ошибки, т.е. она бывает истинной, бывает менее истинной, ошибочной, ошибочной катастрофически. Ибо метод естественного отбора - метод проб и ошибок. Кто выживет, тот и является носителем более истинной информации.

mp_gratchev, 10 Апрель, 2018 - 12:17, ссылка

Мое определение истины относится к "ложности/истинности" высказывания, т.е. ложь логическая, а не этическая и не онтологическая.

О, здесь вы здорово перемудрили. Истинность и ложность относится к любого рода информации. Высказывание - о-очень частный случай.

Информация бывает истинной и ошибочной даже у вирусов и простейших. Ошибки в генах, к примеру, очень часто бывают смертельными, т.е. ложными безусловно. Но в генах же нет высказываний, не так ли? Где ваши философские обобщения? Или вы начинаете с разумных существ (частное) и далее распространяете свои выводы на всю живую материю (общее)? Логика такое направление рассуждений отвергает категорически.

И всё-таки своё определение истины вы так и не представили. Боюсь, что вы этого факта даже и не заметили. Неудивительно, подобный склад мышления типичен для гуманитариев.

Разумеется контекст данной сентенции относится к высказываниям, генерируемым сторонами какой-либо научной или философской дискуссии. А не к взятым с потолка утверждениям.

Все без исключения утверждения обладают каким-то значением истинности, включая "взятые с потолка", а также высосанные из пальца, выведенные логические из аксиом, сообщения в СМИ, научные пророчества и псевдонаучные, неважно.

Или у вас есть несколько определений истины, которыми вы пользуетесь одновременно?

И ценится проникновение в глубину вопроса, а не накатывание троллинга.

Решительно отклоняю ваши беспочвенные обвинения. Мои суждения куда более обоснованны и продуманы, нежели ваши, взятые с потолка, высосанные из пальца и т.д.

По-прежнему жду вашего определения истины. Надеюсь также, что ответом на мою просьбу последует именно формулировка дефиниции, а не удаление моих сообщений куда-нибудь в оффтоп.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пенсионер, 10 Апрель, 2018 - 12:47, ссылка

По-прежнему жду вашего определения истины. Надеюсь также, что ответом на мою просьбу последует именно формулировка дефиниции, а не удаление моих сообщений куда-нибудь в оффтоп.

Истина - субстанцированная оценка в религии, науке, логике, социальном общежитии и философии (в области гносеологии, эпистемологии, онтологии, этики, аксиологии и праксеологии).

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 10 Апрель, 2018 - 14:24, ссылка

Истина - субстанцированная оценка в религии, науке, логике, социальном общежитии и философии (в области гносеологии, эпистемологии, онтологии, этики, аксиологии и праксеологии).

Надеюсь, вы понимаете, что это не определение. Понятие "истина" известно всем людям куда как лучше, чем "субстанцирование", "гносеология", "эпистомология", "аксиология", "праксекология" и прочие -логии.

И что? Теперь люди будут лучше понимать, что такое истина, если вы объяснили известное им понятие с помощью неизвестных? Да ещё в таком тумане...

Нет, в области логики нам вдвоём делать нечего. Для меня логика - система запретов, а для вас - никаких ограничений: что хочу, мол, то и ворочу.

Определение можно дать только с помощью таких понятий, которые уже имеют определения.

Впрочем, вас это требование ни к чему не обязывает. Начхать.

Аватар пользователя mp_gratchev

 Грачев.

Истина - субстанцированная оценка в религии, науке, логике, социальном общежитии и философии (в области гносеологии, эпистемологии, онтологии, этики, аксиологии и праксеологии).

 

Пенсионер, 10 Апрель, 2018 - 16:03, ссылка

И что? Теперь люди будут лучше понимать, что такое истина, если вы объяснили известное им понятие с помощью неизвестных? Да ещё в таком тумане...

Владимир Михайлович, Вы как-то легко отмахнулись. Назовите, пожалуйста, какое из приведенных в определении слов Вам не известно?

Понимание истины и определение истины - это две большие разницы. Я свое определение представил. Теперь выкладывайте на рабочий стол дискуссии Ваше настоящее определение истины, а не "суть то, что способствует существованию".

Колесо способствует существованию машины, но колесо не машина, а "то, что способствует" не истина.

 

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 10 Апрель, 2018 - 17:37, ссылка

Теперь выкладывайте на рабочий стол дискуссии Ваше настоящее определение истины, а не "суть то, что способствует существованию".

Ну, что ж, сами напросились. Вот лишь коротенькие фрагменты из "Корпоративной философии":

Истина = содержание + истинность

Ложь = содержание + ложность

Что же такое содержание? Это, в общем случае, некоторый объект. Что такое истинность? Это свойство данного объекта.

Стало быть, разница между истиной и истинностью примерно такая же, как между водой и её температурой, между куском железа и его массой, между лягушкой и её ценой в ресторане, между женщиной и её красотой, то есть, обобщая всё это, между объектом и его свойством. Слово кипяток, например, это некое общее понятие, включающее в себя воду вместе с одним из её свойств – температурой 100ºС.

Кипяток = вода + температура 100ºС

До тех пор, пока мы не научимся мысленно отделять объект от его свойства, мы по-прежнему будем допускать логическую ошибку, утверждая, например, что мы доказываем теорему, тогда как на самом деле, строго говоря, мы доказываем не теорему, мы доказываем истинность теоремы.

Процесс поиска содержания теоремы – это совсем не то же самое, что процесс поиска истинностного значения данного содержания.

Содержание всякой теоремы – вот оно, прямо у нас перед глазами. А истинность этого содержания? Увы. Её ещё надо определить. Поэтому грубейшей ошибкой следует считать отождествление истины как содержания суждения с истинностью как свойством данного содержания. Один из этих компонентов (содержание) воспринимается нами непосредственно, ибо он уже наперёд существует, а второй компонент (истинность данного содержания) – это нечто весьма отличное от первого, существование которого всегда под вопросом.

Абсолютно прав был Томас Гоббс, положивший это различие в основу своего учения.

Истина – свойство не вещей, а суждений о них.

Мы не вправе говорить, например, что стол бывает истинным или ложным, зато вполне можем считать, что идея стола обязательно либо истинна, либо ложна. Поэтому нам придётся часто обращаться к таким естественным человеческим представлениям, которые различают мир идей и мир вещей. Начало такого разделения было положено ещё в философии Платона, и мы безоговорочно принимаем его потому, что истинными или ложными могут быть все те и только те элементы, которые принадлежат к миру идей, но ни один элемент из мира вещей таким свойством не обладает.

1.1.6. В нашей власти порождать лишь содержание суждений, но не их истинность

В результате мыслительной работы, совершаемой мозгом, появляется некоторое суждение, какая-то новая мысль как принадлежность мира идей. Но вот вопрос: на свет мы порождаем что? Содержание суждения. А истинность этого суждения мы тоже способны производить? Абсолютно исключено! Выходит, мы порождаем не всё суждение целиком, а только часть его – смысл, содержание, значимость, то есть объект (идеат, по Спинозе). Что же касается истинности данного содержания, то она, как мы недавно заметили, является свойством данного объекта, и это свойство от нашего желания ни в коей мере не зависит.

Какое бы суждение мы ни высказывали, истинность его не зависит от нашего мнения, и это невзирая на то, что само высказывание мы породили на свет собственноручно.

Содержание суждения мы действительно порождаем на свет своими личными усилиями, и, стало быть, суждение в этом плане полностью зависит от нашей воли. Но что касается истинности, присущей данному суждению, то это свойство совершенно от нас не зависит, оно присуще каждому суждению объективно.

Содержание суждения влечёт за собой его истинность, однако истинность не влечёт за собой содержания.

1.1.7. Единственная возможность повысить истинность суждения – изменить содержание данного суждения

Есть лишь одна возможность влиять на истинность утверждений: надо менять содержание этих утверждений – корректировать, уточнять, исправлять, короче говоря, менять одно содержание – менее истинное, на другое содержание – более истинное. Иного способа повышать истинность наших идей, а стало быть, и размер прибыли, и благосостояние нации, и ВВП, и производительность труда, и уровень жизни, и тому подобные параметры нашего бытия, не существует.

Совершенно необоснованными следует поэтому считать надежды советского руководства повысить уровень жизни и престиж государства, оставив в неприкосновенности основные устои общественного устройства, закреплённые в конституции. Подобное заблуждение довольно типично и допускается не так уж редко в практике корпоративного управления: «Давайте все свои идеалы оставим в их прежнем виде, но повысим эффективность своей работы». Это в принципе невозможно. Чтобы изменить эффективность, надо изменить содержание самой философии бизнеса, то есть что-то исправить, или что-то удалить, или что-то добавить в рабочую экономическую концепцию. Не изменив содержания своих принципов, нельзя изменить их истинность и, как следствие, результативность работы.

 

Далее приведу фрагменты из книги "Дихотомическая структура пространства-времени":

 

Происхождение понятий истинность и ложность

Совершенно невероятным следует считать такое развитие процесса познания, в ходе которого разумные существа обретали бы исключительно достоверные знания об окружающем мире и о себе, но никогда не рождали бы идеи заведомо ложные или ошибочные.

Если же в прогрессирующем рассудке появлялась информация того и другого вида без всяких признаков первоначального различения, то что побудило человека к тому, чтобы разделить накопленные знания на истинные и ложные? Когда впервые мыслящее существо могло задуматься об этой разнице? И по каким приметам об этом возможно было бы судить?

Для верного вывода достаточно принять во внимание, что нет ничего важнее для живых существ, чем последствия, к которым приводили любые перемены в их повседневной практической деятельности, в том числе в результате применения всё новых и новых познаний. Наши пращуры не могли не заметить, что полезность новоприобретённых сведений весьма существенно разнится: какие-то знания способствуют благополучию индивида и общества, а другие идеи и представления плачевно сказываются на итогах предпринимаемой деятельности.

Отслеживание разницы в результатах, обеспечиваемых теми или иными идеями (знаниями, мнениями, суждениями, представлениями), привело к появлению понятий об истинности и ложности, объективно присущих этим идеям.

В истинном знании смутно угадывался будущий успех, польза, благо, тогда как от ложной или ошибочной информации инстинктивно ожидался какой-либо вред, зло, неудача, а в худшем случае смерть.

Поскольку стремление к самосохранению является неотъемлемым атрибутом всякого живого существа, включая сколь угодно разумные, постольку задача различения истинной и ложной информации приобретала со временем тем большее значение, чем больше новой информации поступало в распоряжение человека. Таким образом, роль и значение понятий истинность и ложность, сформированных в процессе познания, не уступают по важности и актуальности задаче выживания самого субъекта познания.

Истинное знание – такое знание, которое способствует сохранению бытия.

Ложное знание – такое знание, которое препятствует бытию.

Данная трактовка, в корне расходящаяся с классическим определением истины, одинаково пригодна для всей без исключения информации, начиная от данных, закреплённых в хромосомном наборе, и кончая самыми абстрактными образами и представлениями на уровне высокоразвитого мышления и сознания.

Ложные идеи, рождённые абстрактным мышлением, представляют такую же опасность для жизни, как и ошибки, заключенные в генах.

Более того, откровенная ложность некоторых социальных, экономических, политических доктрин (экстремистских, фашистских, оккультных, расистских, милитаристских, сепаратистских и т.п.), наносит зачастую неизмеримо больший урон человеческому существованию, нежели те потери, которые вызваны ошибками в генотипе.

Осознавая угрозу, исходящую от всяческих заблуждений, человечество непрестанно ревизовало арсенал своей памяти, выявляя информацию ложную и сохраняя исключительно истинную. Поначалу этот процесс протекал стихийно, опираясь на интуитивное ощущение возможного зла, исходящего от всякого рода новых идей (гонения против учёных, притеснение иноверцев, уничтожение библиотек, противодействие свободомыслию, борьба с ересью, костры инквизиции и т.п.). Однако с пониманием того, что новые знания таят в себе не только угрозу, но и огромный ресурс потенциальной жизнеспособности, этот процесс приобретал со временем всё более цивилизованные формы, начало которым было положено становлением и упрочением специальной науки – логики, изучающей законы правильного мышления как механизма различения истинной и ложной информации с целью выбраковки последней, т.е., в конечном итоге, с целью сохранения бытия.

*          *          *

БИБЛИЯ:

Правды, правды ищи, дабы ты был жив. (Второзаконие, 16:20)

СОКРАТ (ок. 470 – 399 до н.э.):

Человек разумен, если знает что-нибудь подобное в том случае, когда знание это сопровождается пониманием наилучшего, а это последнее совпадает с пониманием полезного.

Готфрид Вильгельм ЛЕЙБНИЦ (1646 – 1716):

Побудить людей отказаться от научных занятий могло бы лишь особое стечение обстоятельств, когда все должности и вся власть оказались бы в руках военных, причем не таких, каковы наши современники, а грубых и невежественных, враждебных всякой науке, таких, как император Деций, ненавидевший ученость, или тот китайский император, который занялся истреблением ученых, видя в них нарушителей общественного спокойствия.

Чарльз Сандерс ПИРС (1839 – 1914):

Логичность в отношении практических материй есть качество наиболее полезное из всех, которыми может обладать животное, и, следовательно, может быть признано результатом действия естественного отбора.

*          *          *

Мог бы привести ещё огромную массу гениальнейшего текста, ну, да ладно, пожалею вас немного. В общем, наслаждайтесь.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Вот лишь коротенькие фрагменты из "Корпоративной философии":

Истина = содержание + истинность      (1)

Ложь = содержание + ложность            (2)

 

Здесь Вы что-то перемудрили. Из Ваших равенств следует:

Истина - это истинность содержания     (1.1)

Ложь - это ложность содержания.          (2.1)

 

А что у нас оценивается в терминах истинности и ложности? "Вопросы" оцениваются? Нет. В терминах истинности и ложности оцениваются только и только суждения.

Так что всё ваши разговоры про воду и кипяток - это разговоры в пользу бедных.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Истина – свойство не вещей, а суждений о них.

Уточню. Не свойство, а оценка суждений.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Чего ж вы, спрашивается, спорите, если противоречия допустимы?

В диалектике противоречия подлежат разрешению (снятию, устранению через синтез).

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Пенсионер, 9 Апрель, 2018 - 21:18, ссылка

Если исходить из другого "определения", то в теории могут вместе ужиться истина и ложь. Вас это устраивает?

Нет, не так. Разумеется, в теории не могут вместе ужиться истина и ложь. Но могут  вместе ужиться две истины, из которых одна противоречит другой.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Может ужиться и ложь, пока никто в мире не знает, что это ложь. Например, момент гипотезы.

Аватар пользователя Пенсионер

Сергей Борчиков, 10 Апрель, 2018 - 07:39, ссылка

Может ужиться и ложь, пока никто в мире не знает, что это ложь. Например, момент гипотезы.

Нет, не может. До тех пор, пока гипотеза не будет подтверждена, она не вправе войти в состав конструируемой теоретической модели. И она тем более не войдёт в состав теории, если будет опровергнута.

Позвольте неуместный вопрос. Вот, правда, не могу удержаться, любопытство разбирает просто неудержимое:

Каким методом вы рождаете свои удивительные высказывания? Каким способом размышления?

Если вы человек нормальный и умственно полноценный, что скорее всего так и есть, то, стало быть, у меня с головой что-то не в порядке. Ведь мне бы, признаюсь, ничего подобного даже на ум не пришло бы. А у вас прямо кладезь премудрости по любому вопросу, даже такому, который вы впервые слышите. Завидую. Научите?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

"Для меня это всё настолько очевидно и так давно это известно, что, честно говоря, я даже и источников не помню. Школьные годы, когда это было..."
(Пенсионер, 10 Апрель, 2018 - 12:19, ссылка)

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 9 Апрель, 2018 - 23:54, ссылка

Разумеется, в теории не могут вместе ужиться истина и ложь. Но могут  вместе ужиться две истины, из которых одна противоречит другой.

Я такой логики не знаю. Приведите пример двух истин, одна из которых противоречит другой.

Аватар пользователя ZVS

Пенсионер, 10 Апрель, 2018 - 10:15, ссылка

Приведите пример двух истин, одна из которых противоречит другой.

 Те же грабли? А мы ведь  с вами уже то обсуждали..

Ладно, ещё раз:

1.Пенсионер- тот же самый, что вчера(год назад и т.п.).

2.Пенсионер- не тот же самый, что вчера.

 

Аватар пользователя Пенсионер

ZVS, 10 Апрель, 2018 - 13:34, ссылка

1.Пенсионер- тот же самый, что вчера(год назад и т.п.).

2.Пенсионер- не тот же самый, что вчера.

А, вспомнил! Тьфу ты, прости господи, а я тут распинаюсь, надеюсь на понимание...

Аватар пользователя mp_gratchev

Приведите пример двух истин, одна из которых противоречит другой.

Истина 1. Скрипалей отравили внешние агенты.

Истина 2. Скрипалей отравили агенты собственной страны.

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 10 Апрель, 2018 - 13:35, ссылка

Истина 1. Скрипалей отравили внешние агенты.

Истина 2. Скрипалей отравили агенты собственной страны.

Ну, и где же здесь ДВЕ истины? Истина здесь только одна. Вторая - ложь.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ну, и где же здесь ДВЕ истины? Истина здесь только одна. Вторая - ложь.

И какая из двух есть истина?

Например, Тереза Мэй и ЕС считают, что истина, это утверждение:

Истина 1. Скрипалей отравили внешние агенты.

 

[Москва, 9 апреля - АиФ-Москва. Премьер министр Великобритании Тереза Мэй заявила, что Европейский союз считает причастность России единственным объяснением отравления Сергея Скрипаля, ...]

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 10 Апрель, 2018 - 18:14, ссылка

И какая из двух есть истина?

Например, Тереза Мэй и ЕС считают, что истина, это утверждение:

Истина 1. Скрипалей отравили внешние агенты.

При чём здесь мнение Терезы Мэй, или Гегеля, или Евклида, или Эйнштейна? Бросьте, наконец, ваши гуманитарные штучки! Наше обсуждение опускается уже ниже плинтуса, и мне это не нравится.

Аватар пользователя mp_gratchev

При чём здесь мнение Терезы Мэй, или Гегеля, или Евклида, или Эйнштейна? Бросьте, наконец, ваши гуманитарные штучки! Наше обсуждение опускается уже ниже плинтуса, и мне это не нравится.

А у Вас, разве не мнение в "нашем обсуждении"? Или что-то более существенное? Назовите!

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Пенсионер, 9 Апрель, 2018 - 18:16, ссылка

Я говорил и повторяю: вы строите теорию неправильно. Как правильно - я сказал, ссылаясь на логику.

Если критиковать, то критиковать не третьестепенные моменты, а базисные установки. Например, приведенную вверху Блок-схему Проекта совместной теории мышления. Что в ней, по-вашему, не так?

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 9 Апрель, 2018 - 21:02, ссылка

Если критиковать, то критиковать не третьестепенные моменты, а базисные установки. Например, приведенную вверху Блок-схему Проекта совместной теории мышления. Что в ней, по-вашему, не так?

Вот единственно допустимая схема построения теории:

исходные понятия → определения → аксиомы → доказательства

Где в вашей блок-схеме эта последовательность выдержана?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Уважаемый Спирин Владимир Михайлович!

Говорите, что у Вас нет теории мышления. Так вот же она! Вот выжимка начала Вашей теории:

Вот единственно допустимая схема построения теории [S-1]:

исходные понятия → определения → аксиомы → доказательства    (S-1)

Другими словами, в исходной Блок-схеме появляется новое лицо со своими мыслями о Теории мышления. С мыслями о том, что она ОТМ должна строиться по схеме (S-1).

Это Вы строите ОТМ на шаге 2.

Моя же схема на шаге 2 следующая (субъект-субъектное отношение по поводу объекта):

Si - Sj - Sk ...Sn         (G-1)
 |     |      |
О б ъ е к т А
         

Где 
Si - Борчиков;
Sj - Грачев;
Sk - Спирин;
Объект А - Общая теория мышления.

Схема (G-1) включена в теорию Элементарной диалектической логики. Список её ключевых понятий ниже:

1. "диалог - логическая форма";
2."суждение - общая исходная клеточка формальной логики и элементарной диалектической логики";
3. "субъект рассуждения"; 
4. "само рассуждение";
5. "диалектико-логическое противоречие";
6. "непротиворечивая запись противоречия";
7.  "неистинностные формы мысли: вопрос, оценка, императив";
8. "локальная истинность";
9. "локальный критерий истины: критика";
10. "аргументация";
11. "формы связи мыслей в рассуждении: умозаключение и диалог";
12. "дополнительные законы: Разрешенного противоречия; конкретного тождества; включенного третьего; отрицания отрицания в дополнение к Двойному отрицанию формальной логики".

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 9 Апрель, 2018 - 22:00, ссылка

Говорите, что у Вас нет теории мышления. Так вот же она! Вот выжимка начала Вашей теории:

Это не моя теория и не моя выжимка. Это азы логики.

Вот поэтому-то я вам и говорил, что на самом деле вы строите скорее всего логику, а не теорию мышления. Но логику вы не знаете, даже презираете, судя по отношению к её четырём основным законам. А другую теорию мышления и вовсе не построите, потому что в сером веществе вы разбираетесь ничуть не лучше, чем в логике.

Противоречие, видите ли, у них допустимы! То есть можно умереть и выжить одновременно! Во как! Позддавдяю и дадю вам этот венок без-возд-мезд-но, то есть дадом.

Видите, у меня уже все зубы повыпадали, а вы всё никак не поймёте школьной элементарщины. Всё вас тянет в какую-то неизвестную ДИАДЕКТИКУ, посредством которой ещё никто не построил ни одной сколько-нибудь разумной (уж не говорю аксиоматической) теории.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пенсионер, 10 Апрель, 2018 - 10:24, ссылка

[Говорите, что у Вас нет теории мышления. Так вот же она! Вот выжимка начала Вашей теории]. Это не моя теория и не моя выжимка. Это азы логики.

Она стала Вашей, как только выложили на ФШ без указания источника (выходные данные бумажного издания или эл. адрес публикации материала).

Эти азы логики сами обобщили или можете привести внешнюю дословную цитату?

 

P.S. Любопытный подход: СПИРИН Владимир Михайлович. ТЕОРИЯ ПОТРЕБНОСТЕЙ. Тверь: Редакционно-издательская фирма «РИФ», 1994 – 244 стр.: ил. – ISBN 5-85543-009-x

Жаль, что Ворд на ФШ только до 147 страницы. 

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 10 Апрель, 2018 - 11:57, ссылка

Она стала Вашей, как только выложили на ФШ без указания источника (выходные данные бумажного издания или эл. адрес публикации материала).

Эти азы логики сами обобщили или можете привести внешнюю дословную цитату?

Для меня это всё настолько очевидно и так давно это известно, что, честно говоря, я даже и источников не помню. Школьные годы, когда это было... ужасть как давно. Геометрия, пятый класс, вторая четверть.

Но, при случае, поищу источники и тогда сообщу. Странно, однако, что у вас столь очевидные вещи вызывают сомнения.

mp_gratchev, 10 Апрель, 2018 - 11:57, ссылка

P.S. Любопытный подход: СПИРИН Владимир Михайлович. ТЕОРИЯ ПОТРЕБНОСТЕЙ. Тверь: Редакционно-издательская фирма «РИФ», 1994 – 244 стр.: ил. – ISBN 5-85543-009-x

Жаль, что Ворд на ФШ только до 147 страницы.

Специально проверил - текст весь, 147-я страница последняя.

"Корпоративная философия" гораздо обьёмнее, но и она вся вошла на ФШ. Кстати, теорию потребностей лучше смотреть в этой книге, 3-я глава. Лаконичнее изложено и кое-что исправлено.

Аватар пользователя mp_gratchev

Специально проверил - текст весь, 147-я страница последняя.

Такое впечатление, что текст оборван на полуслове. Нет ни послесловия, ни заключения, ни авторских выводов.

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 10 Апрель, 2018 - 13:37, ссылка

Такое впечатление, что текст оборван на полуслове. Нет ни послесловия, ни заключения, ни авторских выводов.

Теория потребностей - это АКСИОМАТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ. Можете ли вы себе представить учебник геометрии Евклида с авторскими ВЫВОДАМИ? "Выводы" бывают только в "трудах" таких гуманитариев, как вы, потому что никаких доказательств там быть не может.

Аватар пользователя mp_gratchev

Странно, однако, что у вас столь очевидные вещи вызывают сомнения.

Ничего странного для тех, кто знаком с творчеством Декарта.

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 10 Апрель, 2018 - 13:31, ссылка

Ничего странного для тех, кто знаком с творчеством Декарта.

Ну, уж Декарт тут точно ни при чём. Назвали бы лучше Гегеля. Или Маркса.

Кстати, могу привести источник последовательности:

исходные понятия → определения → аксиомы → доказательства

Весь школьный учебник геометрии от начала до конца построен именно в таком порядке. Или вы встречали рассуждения, в которых доказательства теорем даются до того, как определены понятия?

Начальные понятия - точка, прямая, плоскость.

Определения: параллельная, окружность, квадрат, призма, прямоугольный треугольник, касательная, биссектриса и т.д.

Аксиомы.

Теоремы с доказательствами.

Попробуйте хоть что-нибудь здесь переставить местами...

Ой, нет, не надо, а то ведь, и впрямь, переставите. Вам, гуманитариям, это ничего не стоит.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ну, уж Декарт тут точно ни при чём.

Декарт здесь притом, что Вы завели разговор про сомнение.

Рене Декарт, выдвинувший тезис cogito ergo sum, предложил начать философское познание с сомнения во всем и объявить все видимое и ощущаемое несуществующим, даже самого себя.

Как же мне доказать самому себе, что я есть? Очевидно, что в своем процессе мышления я не могу сомневаться, поэтому любое познание должно начинаться с осознания своего мышления.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Весь школьный учебник геометрии от начала до конца построен именно в таком порядке.

Всё верно. Только школьным учебником геометрии всё и заканчивается. Скажите, какие ещё школьные предметы оперируют аксиомами, теоремами и доказательствами теорем?

Ответьте. Затем продолжим.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил Петрович, я взглянул на синтез наших теорий немного под другим углом (спасибо, помог В.И. Моисеев). Может быть, это придаст дополнительный импульс. См. - ссылка.