Критика марксистско-ленинского материализма (обсуждение статьи)

Аватар пользователя Владимир К
Систематизация и связи
Основания философии

В разделе "Статьи" я поместил свою статью. Ссылка. А здесь, в этой в теме, желающие могут обсудить эту статью, высказать своё отношение к ней. А я готов ответить на вопросы по этой статье, если таковые возникнут, подискутировать, если найдутся к этому поводы.

Комментарии

Аватар пользователя Вернер

Не совсем так как вы пишите в статье, а вот так:

Ленин В.И. в «Материализме и эмпириокритицизме»:

«…ибо на деле остается еще исследовать и исследовать, каким образом связывается материя, якобы не ощущающая вовсе, с материей, из тех же атомов (или электронов) составленной и в то же время обладающей ясно выраженной способностью ощущения.

Материализм ясно ставит нерешённый еще вопрос и тем толкает к его разрешению, толкает к дальнейшим экспериментальным исследованиям.»;

«в фундаменте самого здания материя» можно лишь предполагать существование способности, сходной с ощущением.» 

«Не в том состоят эти взгляды, чтобы выводить ощущение из движения материи или сводить к движению материи, а в том, что ощущение признается одним из свойств движущейся материи.

Энгельс в этом вопросе стоял на точке зрения Дидро.»

Аватар пользователя Владимир К

Вы не по статье. Этот вопрос в своей критике я не затрагивал. А уж какие вопросы затрагивать в своей критике это моё дело, а не ваше.

А по этому поводу у меня своё мнение. Но какие бы не были гипотезы относительно ощущения, Дидро там или ещё кто, ощущение есть и останется свойством.

У Ленина еще путаница, у него объективная реальность то материя, то движущаяся материя.

Вот здесь объективная реальность - материя, подчеркнул:

Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них". 

А здесь - движущаяся материя, подчеркнул:

Признавая существование объективной реальности, т.е. движущейся материи, независимо от нашего сознания, материализм неизбежно должен признавать также объективную реальность времени и пространства...

Материя, как таковая, движущаяся материя в ощущениях человеку дана быть не может. Чтобы ощутить материю, нужна субстанция, отличная от материи, "лакмусовая бумажка", какая-то другая материя. А таковой нет, ибо всё - материя. Человек, сам движущаяся материя, ощущает только формы движущейся материи, ощущает своей собственной формой движущейся материи, а не саму движущуюся материю своей движущейся материей.

Аватар пользователя Совок.

У Ленина еще путаница, у него объективная реальность то материя, то движущаяся материя.

А чем может автор этой цитаты доказать, что он хотя бы приблизился к интеллектуальному уровню Ленина и что-то может понять в его работах.  Если сможет, тогда ему придётся доказать, что он превзошёл этот уровень, поскольку это превосходство необходимо для рациональной критики, а иначе вместо критики получится вздор. 

  И здесь всем становится ясно, что автору этого никогда не достичь, поскольку для этого надо посвятить для развития своего интеллекта всю свою жизнь подобно Ленину и добиться в практике своего существования результатов, сравнимых с ленинскими.

  Отсюда вывод. Ребята не сс... против ветра. А если уж язык нестерпимо чешется, то выберите более подходящую для этого тему.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Владимир К, 23 Октябрь, 2020 - 00:39 (ссылка)

Поскольку я (В. Карюкин) следую материалистической философии, критика марксистско-ленинского материализма у меня с позиции [карюкинского] материализма.

 

Совок., 23 Октябрь, 2020 - 13:52, ссылка

А если уж язык нестерпимо чешется, то выберите более подходящую для этого тему.

Или выберите аудиторию ниже авторского плинтуса. К счастью, аудитория ФШ выше плинтуса автора В. Карюкина.

--

Аватар пользователя Владимир К

Совок., 23 Октябрь, 2020 - 13:52, ссылка

У Ленина еще путаница, у него объективная реальность то материя, то движущаяся материя.

А чем может автор этой цитаты доказать, что он хотя бы приблизился к интеллектуальному уровню Ленина и что-то может понять в его работах.  Если сможет, тогда ему придётся доказать, что он превзошёл этот уровень, поскольку это превосходство необходимо для рациональной критики, а иначе вместо критики получится вздор. 

  И здесь всем становится ясно, что автору этого никогда не достичь, поскольку для этого надо посвятить для развития своего интеллекта всю свою жизнь подобно Ленину и добиться в практике своего существования результатов, сравнимых с ленинскими.

  Отсюда вывод. Ребята не сс... против ветра. А если уж язык нестерпимо чешется, то выберите более подходящую для этого тему.

Если вы не можете ответить по существу моей критики, то, похоже, книга Ленина "Материализм и эмпириокритицизм" для вас самого неубедительна. Надо сказать, что и для однопартийца А.Богданова, которому Ленин во всей этой книге промывает мозги, эта книга оказалась тоже неубедительной. Не стал А.Богданов после критики Ленина образцовым марксистом, судя по дальнейшему его литературному творчеству и дальнейшей его жизни. Ссылка.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Материя, как таковая, движущаяся материя в ощущениях человеку дана быть не может.

Не так давно это обсуждалось. Что дана нам в ощущениях, только действительность, т.е. действие (которое есть мера движения). Не действительность нам не дана. Мы видим отражённый (действие) или излучённый (действие) свет, вОЗДЕЙСТВующий на нашу сетчатку. А сам предмет, отражающий или испускающий свет, нам не доступен. Только его действие. И так со всеми нашими ощущениями. Слышим отражённый или испускаемый звук, а не сам источник звука, ощущаем испущенные ароматические молекулы, а не само вещество их в себе содержащее. Через взаимодействие электрических полей воспринимаем давление/вес и т.д. и т.п. 

Так что синонимом существования для нас является действие (движение). Поэтому:

 "Признавая существование объективной реальности, т.е. движущейся материи,..."

Не вижу никакого противоречия. Объективная реальность для нас существует именно в виде движущейся материи. 

Аватар пользователя Владимир К

Илья Геннадьевич, 23 Октябрь, 2020 - 14:49, ссылка

...Объективная реальность для нас существует именно в виде движущейся материи. 

Для вас для кого?

Для изложивших в энциклопедии, очевидно выразивших общее воззрение, объективная реальность это "представление о мире".

Объекти́вная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания. Представление о мире, как о внешней (окружающей) реальности, не зависящей от позиции, понимания и восприятия субъекта.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Для вас для кого?

Для кого она дана в ощущениях.  

Для изложивших в энциклопедии, очевидно выразивших общее воззрение, объективная реальность это "представление о мире".

Нет. Для  энциклопедистов два значения.

1:  Объекти́вная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания.

2: Представление о мире, как о внешней (окружающей) реальности, не зависящей от позиции, понимания и восприятия субъекта.

Два субъекта: мир и представление (о мире). Значит и высказываний два. 

Т.е. утверждается, что существует О.Р. как, собственно, мир, окружающий нас и, как наше представление об этом мире, нас окружающем. Т.е. этот мир нам представляется, как объективно существующий, а не существующий только в нашем представлении. Такая вот диалектика. 

Аватар пользователя Владимир К

Ну вы хоть немножко соображайте. Как может мир существовать "независимо от субъекта (человека) и его сознания"? При всеобщей-то связи явлений.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да вот так и может. Вымрут завтра все человеки от вируса какого-нибудь, а мир будет себе и дальше существовать, как и после того как вымерли динозавры, которые тоже, наверное, что-то себе там представляли. 

Аватар пользователя Владимир К

Илья Геннадьевич, 23 Октябрь, 2020 - 17:47, ссылка

Да вот так и может.

Опыт с двумя щелями в квантовой механике эффектно демонстрирует, что не может.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Каким же образом? 

Аватар пользователя Владимир К

Вот этот ролик заканчивается констатацией: "Наблюдатель разрушил волновую функцию просто фактом своего наблюдения".

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Наблюдение - это действие, часть действительности, а не сознания.

Если  бы наблюдатель силой мысли, только представив себе фотон, пролетавший в щели, разрушил бы волновую функцию, вот это был бы фокус.

В квантовой механике, на этом уровне бытия, информация - это вполне себе физический фактор. Вылетающий фотон, не несёт на себе информации, пока не вступит во взаимодействие, но вступив во взаимодействие, он не может сохранить информацию о нём и перенести её дальше, иначе, кроме как, изменив своё дальнейшее действие. На этом и держатся квантовые эффекты. 

Макрообъекты способны менять свою форму (менять тем самым информацию) и как зарубки на себе самих, таскать информацию о своих предыдущих взаимодействиях, ну, помните, как Холмс, только взглянув на часы Ватсона, рассказал всю историю его покойного брата. А фотон не часы, которые можно испещрить царапинками от ключа в пьяных руках и расписками о закладах. Но информацию о взаимодействии он всё равно должен как-то сохранить и перенести. Вот он и меняет своё поведение, единственное, что он может в себе изменить.     

Аватар пользователя Владимир К

Илья Геннадьевич, 23 Октябрь, 2020 - 18:23, ссылка

Наблюдение - это действие, часть действительности, а не сознания.

Я знаю про явления действительности. А чтоб действительность да по частям. Это ж надо додуматься!

Не, мне с вами говорит не о чем.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Может это от того, что Вам вообще нечего сказать?

Действительность естественно состоит из частей, иначе было бы невозможно отдельное действие. Или все действия были бы абсолютно одинаковы. А значит и все явления в мире были бы абсолютно одинаковы и не могли бы быть различены, как разные, качественно, количественно, предметно... И т.д.   

Аватар пользователя bossjak

Не так давно это обсуждалось. Что дана нам в ощущениях, только действительность, т.е. действие (которое есть мера движения).

С Вашего позволения, меня заинтересовал вывод о движении, как источнике действительности. Имелось ли в виду что-то подобное: 

https://bossjak.livejournal.com/22757.html?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да, Ваши соображения ни в чём не противоречат моим. Пляшете несколько от иного, но суть та же.

Аватар пользователя bossjak

Не так давно это обсуждалось.

А обсуждение где было? 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да, чё-то, так, с разбегу и не нашёл. Как всегда, попутно, в ходе обсуждения другого вопроса задели. Теперь не вспомню, где и когда.

Аватар пользователя bossjak

Жалко. Наткнётесь, чиркните сюда, пожалуйста.

Аватар пользователя Вернер

Владимир К, 23 Октябрь, 2020 - 12:47, ссылка

Ерунда, проницательность Ленина в вопросе субстанциональности ощущений это единственное, что извиняет его как философа - метафизика.

А вы можете и дальше ощущать движение электронов в своей глупой головёнке.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Нужно еще заметить. В науке объективная реальность это необходимое представление о мире. Именно представление, образ. Не на самом деле, не как у Ленина.

ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, -я; ср. 1... 
4. Филос., психол. Чувственно-наглядный образ предметов и явлений внешнего мира, восстанавливаемый в мозгу при их отсутствии; образ, созданный усилиями воображения. Зрительные представления. Слуховые представления. Музыка и пение за окнами вызывали п. о весёлом празднике.

Вот энциклопедическая формулировка, с указанием, что объективная реальность это, именно, представление.

Объекти́вная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания. Представление о мире, как о внешней (окружающей) реальности, не зависящей от позиции, понимания и восприятия субъекта.

:)) Владимир, Вы действительно считаете, что физик работая на коллайдере думает, что изучает свои представления, а не материю, реальность?

Аватар пользователя Владимир К

Я действительно считаю, что физик познаёт не объективную реальность. И вся наука познаёт не объективную реальность. "Представления о мире" не познаётся, оно создаётся воображением. Наука познаёт природу.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Вам просто не нравится наименование природы гносеологическими категориями "материя" и "объективная реальность", но Вы вполне будите согласны, с ленинским определением, если эти категории заменить на слово "природа"?

Природа дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя НЕЗАВИСИМО от них. Это будет верно?

 

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Трусов, 23 Октябрь, 2020 - 17:03, ссылка

...Природа дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя НЕЗАВИСИМО от них. Это будет верно?

У вас получается, что ощущения это не природа, коль природа "существует НЕЗАВИСИМО от них". Но это смешно!

Аватар пользователя Виктор Трусов

Часть природы - камень лежащий в пустыне Атакама в десяти километрах от телескопов ALMA и троп местных индейцев зависит от наших с Вами ощущений? И от ощущений индейцев?

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Трусов, 23 Октябрь, 2020 - 17:34, ссылка

Часть природы - камень лежащий...

Я вам написал:

Владимир К, 23 Октябрь, 2020 - 16:17, ссылка

...Наука познаёт природу.

И конечно я несогласен с такой, вами подразумеваемой, формулировкой, что наука познаёт части природы.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Вы хотите сказать, что учёный начиная своё познание (исследование) начинает его не с конкретной вещи, а сразу с абстрактного многообразия всех возможных вещей этого типа?

А впрочем это сейчас не важно.

Я спрашивал, камень в пустыне Атакама (эта пустыня каменистая и камней там тьма, тьмущая) существует если Вы его не видите или нет? И если существует, то каким образом он зависит от Ваших ощущений?

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Трусов, 23 Октябрь, 2020 - 21:47, ссылка

Вы хотите сказать, что учёный начиная своё познание (исследование) начинает его не с конкретной вещи, а сразу с абстрактного многообразия всех возможных вещей этого типа?

Физик, работая на коллайдере, познаёт природу элементарных частиц. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Владимир, я вообще перестаю, что-либо  понимать.

Вы что, под словом "природа" понимаете не:

1) в широком смысле — всё сущее, весь мир в многообразии его форм; понятие П. в этом значении стоит в одном ряду с понятиями материи, универсума, Вселенной.

2) В более узком смысле — объект науки, а точнее — совокупный объект естествознания («наук о П.»)., ФЭС. 1989. стр. 509,

а просто сущностные характеристики чего-либо? Сущность?

Но пока меня это тоже не очень интересует?

Ответьте, пожалуйста на вопрос-то. Я так понял, что камень в пустыне Атакама Вас не интересует, давайте по другому.

Вы подняли камень (любой) у себя на даче ... или прямо на улице в Твери ... и решили его поизучать. Он что изменит свои размеры, цветовые характеристики, физико-химические характеристики пока Вы будете его ощупывать, рассматривать? Потом Вы его бросите на место и ... это что будет уже совсем другой камень? :) Только не надо говорить, что Вы его разобьёте. Вы его положите осторожно.

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Трусов, 24 Октябрь, 2020 - 09:24, ссылка

Ответьте, пожалуйста на вопрос-то. Я так понял, что камень в пустыне Атакама Вас не интересует, давайте по другому.

Вы подняли камень (любой) у себя на даче ... или прямо на улице в Твери ... и решили его поизучать. Он что изменит свои размеры, цветовые характеристики, физико-химические характеристики пока Вы будете его ощупывать, рассматривать? Потом Вы его бросите на место и ... это что будет уже совсем другой камень? :) Только не надо говорить, что Вы его разобьёте. Вы его положите осторожно.

Вот что важно:

Новейший философский словарь

ОГЛАВЛЕНИЕ

ВСЕОБЩАЯ СВЯЗЬ ЯВЛЕНИЙ

в концепциях философского монизма - наиболее общая закономерность существования окружающего мира. Взаимосвязь предметов и процессов действительности существует и обнаруживается только в процессе их взаимодействия на всех структурных уровнях - от ядерного до метагалактического, т.е. имеет универсальный характер. Универсальное взаимодействие тел обусловливает само существование конкретных материальных объектов и их специфические свойства. В.С.Я. имеет бесконечно разнообразные проявления. Так как каждый предмет обладает множеством сторон, свойств, а, следовательно, находится во множестве взаимосвязей с другими, возникает необходимость классификации этих взаимосвязей по различным основаниям: по специфике механизма осуществления (механические, физические, химические, биологические и социальные); по формам бытия (пространственные и временные); по степени общности (единичные, частные, общие, универсальные)...

Ссылка

Материя камня и материя человеческого тела находятся во взаимодействии. Следовательно, движение материи камня и движение материи человеческого тела взаимозависимы. Ощущение, как определённое движение материи человеческого тела, вне этой взаимозависимости быть не может. А указание на то, что это ничтожная взаимозависимость, непринципиально. Поэтому только представление, что ощущения независимы, а не на самом деле независимы. А в общем - "Представление о мире, как о внешней (окружающей) реальности, не зависящей от позиции, понимания и восприятия субъекта " (объективная реальность). На уровне микромира это представление уже не работает, ничтожная взаимозависимость даёт себя знать. В частности, в квантовой механике, опыт с двумя щелями это эффектно демонстрирует.

И еще, при такой схеме,

 

 

приведенной и обоснованной в моей статье, вы не можете заявлять, что объективная реальность это не представление, а на самом деле. Если на самом деле внешний мир + подсознание, то объективная реальность не может быть на самом деле, а только как представление, как образ.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Поэтому только представление, что ощущения независимы, а не на самом деле независимы.

Я опять не понял. Это, кто говорит, что ощущения не зависят от материи? Ленин? По-моему, Ленин как раз говорит, что наши ощущения, очень зависимы от материи. Ощущения передают в мозг то, что затем будет отражено сознанием.

Материя - ощущение - образ материи в сознании. Перестанем ощущать, материя останется собой.

Когда мы перестаём ощущать материю постели, и начинаем ощущать (щупать) женщину, материя постели останется той же самой, какой  была до нашего ощущения женщины, и вообще до того момента, как я лёг в неё. Разве что, немного помнётся. 

"Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них". 

Постель, состоящая из дубовой кровати, качественного матраса и шёлкового постельного белья (всё вместе - философская категория "материя") - я укладываюсь в эту категорию и начинаю её ощущать, мои ощущения меняются относительно тех ощущений, которые были у меня когда я стоял рядом, но с материей ничего не произойдёт, разве, что немного помнётся - рядом ложится женщина, я перестаю ощущать, отражать постель (сознание, мысль заняты не тем) и занимаюсь женщиной, постель останется той же самой, чуть более помятой - мы встаём ... и в ванную, постель остаётся той же - я захожу в спальную, заправляю постель ... И что получается? После всего этого процесса количество и качество постели не изменится ни на йоту, а моё сознание наполнится новыми чувствами прекрасного. Немного от шёлковой простыни и  очень много от "шёлка" философской категории - материя тела женщины. :)))

:) Только это и сказал  в своём определении Ленин.

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Трусов, 24 Октябрь, 2020 - 14:55, ссылка

Поэтому только представление, что ощущения независимы, а не на самом деле независимы.

Я опять не понял...

Я неправильно это предложение выписал. Правильно будет так:

Поэтому только представление, что материя камня не зависит от ощущений, а не на самом деле не зависит.

А весь абзац будет таким:

Материя камня и материя человеческого тела находятся во взаимодействии. Следовательно, движение материи камня и движение материи человеческого тела взаимозависимы. Ощущение, как определённое движение материи человеческого тела, вне этой взаимозависимости быть не может. А указание на то, что это ничтожная взаимозависимость, непринципиально. Поэтому только представление, что материя камня не зависит от ощущений, а не на самом деле не зависит. А в общем - "Представление о мире, как о внешней (окружающей) реальности, не зависящей от позиции, понимания и восприятия субъекта " (объективная реальность). На уровне микромира это представление уже не работает, ничтожная взаимозависимость даёт себя знать. В частности, в квантовой механике, опыт с двумя щелями это эффектно демонстрирует.

А на это -

"Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них". 

- я могу сказать. Человек находится не снаружи материи, а внутри материи, являясь сам материей. Поэтому ощущать человек может только формы материи своей собственной формой материи.

Представьте, что вы существо целиком состоящее из воды, и вокруг вас одна только вода. Вы можете ощущать только разные движения воды, а саму воду ощущать у вас никакой возможности нет.

Аватар пользователя Виктор Трусов

 я могу сказать. Человек находится не снаружи материи, а внутри материи, являясь сам материей. Поэтому ощущать человек может только формы материи своей собственной формой материи.

Представьте, что вы существо целиком состоящее из воды, и вокруг вас одна только вода. Вы можете ощущать только разные движения воды, а саму воду ощущать у вас никакой возможности нет.

Владимир, что мне здесь представлять. Я и так мыслю эту категорию так же уже лет 50.

У Ленина: Материя ... отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них.

... независимо от НИХ, то есть от ощущений. Если бы Ленин хотел сказать, что наши ощущения независимы от материи, то предложение выглядело бы:

Материя ...отображается нашими ощущениями, существующими независимо от неё. 

А то, что материя, как философская категория одна, так это, конечно верно.

Материя одна, но материального много. Также, как категория действительность одна, но действительного много, реальность - одна, а реального тьма.

Так что я продолжаю считать, что Ленинское определение и на настоящий момент очень прилично.

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Трусов, 24 Октябрь, 2020 - 16:38, ссылка

У Ленина: Материя ... отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них.

Выше я поместил ролик об опыте с двумя щелями, этот ролик заканчивается констатацией: "Наблюдатель разрушил волновую функцию просто фактом своего наблюдения". Факт наблюдения это как раз ощущение и только. И если ощущение может изменять состояние внешнего мира, то объективная реальность, независимая от ощущений, может быть только представлением о внешнем мире.

Аватар пользователя Виктор Трусов

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект наблюдателя

 

Аватар пользователя Владимир К

Понятно, в отличие от меня, у вас есть какое-то сомнение. Непонятно какое, но есть. Оно у вас как бы в тумане, поэтому вы его не можете изложить, а только даёте ссылку на статью в энциклопедии, которая вашему сомнению как-то оставляет место. Но может быть туман рассеется, и вы своё сомнение сможете изложить, и тогда, возможно, я смогу чем-нибудь ответить.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Владимир, Вы физик? Если да, то должны бы, знать, что 80 процентов физиков, пока не считает все интерпретации экспериментов КМ с двумя щелями, в пользу влияния нашего сознания на квантовую реальность верными.

Я не физик. Но почитываю литературу по квантовой механике. Найдите в сети и почитайте:

А. Садбери. Квантовая механика и физика элементарных частиц. М. Мир. 1989. Эта книга считается очень хорошим учебником, среди преподавателей МГУ и МГТУ им Баумана. В этом учебнике есть специальная глава "Квантовая метафизика". Начинается на 245-ой стр. Почитайте внимательно. Позиция Садбери, мне думается близка к 80 процентам. Мне даже кажется, что автор статьи в вики списал её с Садбери.

:) И потом, почему Вы выбрали именно этот мультик для подтверждения своих … Хотя, мне кажется, что герой мультика, произносит свои последние слова, с не которой иронией.

Мне думается, что вот ЭТОТ фильмец, на много более объективен.

https://www.youtube.com/watch?v=gLXAfa4CR-g

А как Вы объясните ВОТ такую траектория фотона? Как может сознание любого физика задать такую траекторию? А если сознание может задать такую, то что не позволяет сознанию задать любую траекторию частицы?

https://nplus1.ru/news/2017/01/18/non-classical-trajectory

P. S. У меня есть несколько десятков книг по физике, среди них пяток по КМ. Я помню, что там есть места, посвященные двум щелям. И все эти места не интепретируются, в пользу не классического понимания. Но я очень не собран, и не отмечаю их. Поищу, найду, отправлю Вам в личку.

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Трусов, 25 Октябрь, 2020 - 21:47, ссылка

:) И потом, почему Вы выбрали именно этот мультик для подтверждения своих … 

В этом мультике излагается голый факт: "Наблюдатель разрушил волновую функцию просто фактом своего наблюдения". Это такой же голый факт, как Солнце восходит на востоке.

Аватар пользователя Вернер

Солнце никуда не восходит, это Земля вращается.

Аватар пользователя mp_gratchev

Владимир К. Это такой же голый факт, как Солнце восходит на востоке.

Вернер. Солнце никуда не восходит, это Земля вращается.

Это ещё что! Только первый голый факт мировоззрения Владимира К. Второй факт - Земля покоится на трёх слонах, а те опираются на черепаху, плавающую в океане.

--

Аватар пользователя Владимир К

Вернер, 26 Октябрь, 2020 - 23:54, ссылка

Солнце никуда не восходит, это Земля вращается.

Вы следуете "поэме" об абсолютном движении.

Я этой "поэме" не следую, нахожу верным ОТО, выделил:

Ничто, кроме неудобства, не мешает нам выбрать Землю в качестве фиксированной системы отсчета.

В последнем случае мы скажем, что космос вращается вокруг Земли, создавая гравитационное поле, воздействующее на ее экватор. И снова это поле будет иметь математически иную структуру, чем гравитационное поле вокруг планеты, и тем не менее оно справедливо может быть названо гравитационным.

Если мы выберем Землю за неподвижную систему отсчета, нам даже не придется изменять нашу повседневную речь. Мы говорим, что Солнце всходит по утрам и заходит вечером, что Большая Медведица вращается вокруг Полярной Звезды. Какая же точка зрения «правильна»? Вращаются небеса или вращается Земля? Этот вопрос лишен смысла. С тем же основанием официантка могла бы спросить клиента, желает он мороженое на пироге или пирог под мороженым.

Ссылка

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

В этом мультике излагается голый факт: "Наблюдатель разрушил волновую функцию просто фактом своего наблюдения".

Господи, ну возьмите Вы, хоть какой-нибудь, учебник по КМ, что ли. Хватит уже эту чушь повторять, как мантру. Она хороша для псевдо научпопа, но не имеет никакого отношения к фактам и к реальности.

Чтобы разрушить волновую функцию, достаточно просто поместить любой датчик и всё. Датчик зафиксировавший пролёт  это и есть наблюдатель. А фиксация пролёта и есть наблюдение. 

Только эта фиксация происходит физически, невозможно каким-то иным образом получить информацию о пролёте частицы, не вступив с ней в физическое взаимодействие. Хоть фотоном, каким-нибудь, надо по частице жахнуть. Иначе никак. Информация, любая, меняется только в следствии изменений физических. Если есть информация о пролёте, значит она получена в результате какого-то физического изменения. И только так. Невозможно получить новую информацию о системе, ничего не изменив, на физическом уровне, в наблюдаемой системе. 

А ещё можно разрушить интерференцию фактом... не наблюдения. Уберите экран, на котором фиксируется прилёт частицы и всё, своим не наблюдением, разрушаем интерференцию, её нет. Нигде нет. Вот это чудо, почище будет, "чуда" разрушения, путём наблюдения. Тут мы разрушаем даже не наблюдая, вообще ничего не делая.  Но, с другой стороны, поставив экран, т.е. произведя наблюдение, мы, оба-на, созидаем волновую функцию. Ну не чудо! А?   

Аватар пользователя Владимир К

 

Виктор Трусов, 25 Октябрь, 2020 - 21:47, ссылка

:) Владимир, Вы физик? Если да, то должны бы, знать, что 80 процентов физиков, пока не считает все интерпретации экспериментов КМ с двумя щелями, в пользу влияния нашего сознания на квантовую реальность верными.

Я не физик. Но почитываю литературу по квантовой механике. Найдите в сети и почитайте:

А. Садбери. Квантовая механика и физика элементарных частиц. М. Мир. 1989. Эта книга считается очень хорошим учебником, среди преподавателей МГУ и МГТУ им Баумана. В этом учебнике есть специальная глава "Квантовая метафизика". Начинается на 245-ой стр. Почитайте внимательно. Позиция Садбери, мне думается близка к 80 процентам. Мне даже кажется, что автор статьи в вики списал её с Садбери.

:) И потом, почему Вы выбрали именно этот мультик для подтверждения своих … Хотя, мне кажется, что герой мультика, произносит свои последние слова, с не которой иронией.

Мне думается, что вот ЭТОТ фильмец, на много более объективен.

https://www.youtube.com/watch?v=gLXAfa4CR-g

А как Вы объясните ВОТ такую траектория фотона? Как может сознание любого физика задать такую траекторию? А если сознание может задать такую, то что не позволяет сознанию задать любую траекторию частицы?

https://nplus1.ru/news/2017/01/18/non-classical-trajectory

P. S. У меня есть несколько десятков книг по физике, среди них пяток по КМ. Я помню, что там есть места, посвященные двум щелям. И все эти места не интепретируются, в пользу не классического понимания. Но я очень не собран, и не отмечаю их. Поищу, найду, отправлю Вам в личку.

Вы перескакиваете на "влияния нашего сознания", на вашу "авторитетную" начитанность, что аргументом являться не может. На что вы ещё перескочите, мне неизвестно и неинтересно. Я только о том, что утверждается в этом мультике.

В этом мультике излагается голый факт: "Наблюдатель разрушил волновую функцию просто фактом своего наблюдения". Так понимали Бор и Гейзенберг. Вот подтверждение, выделил:

Бор отводил центральную роль выбору эксперимента. Гейзенберг считал акт измерения, при котором определяется, например, точная координата электрона, источником возмущения, исключающего возможность одновременно измерить его точный импульс. Бор соглашался, что физическое возмущение имеет место. На лекции в сентябре 1927 года он заявил: “В самом деле, наше обычное [классическое] описание физических явлений целиком основывается на представлении о том, что мы можем наблюдать эти явления, не внося в них существенных возмущений”69. Это утверждение подразумевало, что в квантовом мире причиной таких возмущений является акт наблюдения. Месяц спустя Бор был настроен еще решительнее. В черновике статьи он написал, что “невозможно произвести ни одно измерение атомного явления без его существенного возмущения”70. Однако он считал, что не акт измерения является источником этого неустранимого и неподконтрольного возмущения: оно связано с тем, что экспериментатор должен выбрать, какое из проявлений корпускулярно-волнового дуализма данного явления он собирается исследовать. Неопределенность, утверждал Бор, это цена, которую природа требует заплатить за такой выбор.

   В середине апреля 1927 года, когда Бор работал над формулировкой непротиворечивой интерпретации квантовой механики на основе принципа дополнительности, он по просьбе Гейзенберга отправил Эйнштейну экземпляр статьи о принципе неопределенности. В сопроводительном письме Бор написал, что эта работа Гейзенберга — “очень важный вклад в обсуждение общих проблем квантовой теории”71. Несмотря на споры, Бор подчеркивал, что Гейзенберг “блестяще продемонстрировал, как его соотношения неопределенности можно использовать не только при обсуждении животрепещущих вопросов развития квантовой теории, но и для суждения о возможности ее визуализации”72. В том же письме он кратко обрисовал собственные новые идеи, которые должны прояснить “концептуальные сложности квантовой теории, связанные с употреблением понятий или, скорее, слов, обычно используемых для описания природы, происхождение которых всегда связано с классическими теориями”73. Эйнштейн по неизвестным причинам предпочел не отвечать.

   Гейзенберг, вернувшийся из Мюнхена, где он провел пасхальные каникулы, наверное, был разочарован отсутствием ответа от Эйнштейна. Каникулы в Мюнхене были столь необходимой передышкой, возможностью отдохнуть от постоянного давления и попыток Бора заставить его сдаться и согласиться на предложенную им интерпретацию квантовой механики. “Итак, я вернулся, чтобы сражаться за матрицы против волн, — написал Гейзенберг Паули 31 мая — в тот день, когда вышла его двадцатисемистраничная статья. — В пылу борьбы я часто возражал на замечания Бора слишком резко, не очень понимая и не имея намерения понять их смысл, что ранило его. Теперь, вспоминая об этих разговорах, я могу хорошо себе представить, почему Бор был ими недоволен”74. Это покаяние объяснялось тем, что двумя неделями ранее Гейзенберг признался Паули, что Бор все-таки прав.

 Вывод соотношения неопределенности для координаты и импульса был сделан на основе рассмотрения рассеяния γ-лучей в апертуру гипотетического микроскопа. “Такое соотношение, ΔpΔq ≥ h, получается, но не вполне так, как я думал”75. Дальше Гейзенберг признается, что “в некоторых вопросах” удобнее использовать волновое описание Шредингера, однако он по-прежнему убежден, что в квантовой физике “интересны только нарушения непрерывности”, и значение их нельзя преувеличить. Статью еще не поздно было отозвать, но это завело бы слишком далеко. “В конце концов, результаты работы правильны, — сказал Гейзенберг Паули, — и в этом я тоже согласен с Бором”76.

   В качестве компромисса Гейзенберг добавил постскриптум. Он начинался так: “После завершения этой статьи недавние исследования Бора позволили значительно углубить и сделать более понятным анализ квантово-механических корреляций, которые мы попытались получить в этой работе”77. Гейзенберг признал, что Бор обратил его внимание на очень важное обстоятельство, которое он упустил: неопределенность — это следствие корпускулярно-волнового дуализма. В заключение он поблагодарил Бора. После публикации работы месяцы пререканий и “полного взаимного непонимания” были если не забыты, то решительно оставлены78. Несмотря на расхождения, заметил позднее Гейзенберг, “единственное, что тогда волновало — представить факты так, чтобы, несмотря на новизну, их могли бы быстро понять и принять все физики”79.

Манжит Кумар "Квант. Эйнштейн, Бор и великий спор о природе реальности".

Ссылка

Аватар пользователя ПростаЯ

Виктор Трусов, 24 Октябрь, 2020 - 14:55, ссылка

рядом ложится женщина, я перестаю ощущать, отражать постель (сознание, мысль заняты не тем) и занимаюсь женщиной

А если рядом с Вами ляжет мужчина, чем Вы будете заниматься - мужчиной или отражением постели? )))

Аватар пользователя Андреев

А если рядом с Вами ляжет мужчина,

Какая вы не простая и развратная! (пардон, хотел сказать, либеральная) :)))

Аватар пользователя ПростаЯ

Какая вы не простая и развратная! (пардон, хотел сказать, либеральная) :)))

Это хорошо или очень хорошо? ))) 

Аватар пользователя Созерцатель

Сам критерий мерять сущее лишь и только здорово усеченными возможностями  нашего восприятия органами чувств - означает пропорциональность и  нашего отнесения к  материи лишь того, что образно есть "тени от мира на стене платоновской пещеры".

Хорошо, что мы  видим, слышим.   У нас и наша карта мира представлений оттого сравнительно богатая.

А вот в Сергиевом Посаде есть интернат для слепоглухонемых детишек...

Просто представьте...  Не видят, не слышат, и соответственно не говорят.

Родились, к  примеру такими. Очень редко, но бывает.  Мир для них - лишь ощущаем и тактильно и запахами.

Почему  к таким ЛЮДЯМ не применить эту ленинскую  формулировку материи?

Мы же, в  своем роде, тоже отчасти слепоглухие для многого сущего в  мире..

Надеюсь таким  примером  каждый сможет понять, что признание всего сущего по  критериям нашей "слепоглухоты" качеств  восприятия, есть путь удобный нам, но совершенно пагубный   в плане более оъективной оценки сущего.

Материя, как то, что мы способны чувствовать - это лукаво вырытая нора для полуслепых кротов, которым враждебны предположительностью бездны неведомого нам  мира.

Что же более объективно сможет  объединить атрибутами своими любую сущую материю?

Не буду детально объяснять даже, подумайте, пожалуйста..

Принцип взаимного действия.

Все что взаимодействует друг с  другом прямо или посредственно принадлежит к  одному классу, мы  сами  так классифицируем объектно.

Останется лишь дать название объектам этого общего детерминизмом класса.

Материя этот класс.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Это мне было написано?

Так я тоже считаю, что материя это класс. Класс делится на роды - не живая, живая, духовная, ... Виды - частицы, камни, звёзды, деревья, человеки, ... Отдельные вещи, предметы, ...

Аватар пользователя Созерцатель

Да, Вам.  И если класс един, то все "рода", как Вы говорите, и "формы", как их называю я - все материально.....  Все-все-все, что есть сущего в  нашем  мире.

Все материя, и декартовское "духовное" и марксистско-ленинское "воспринимаемое органами чувств".   И это сегодня очень очевидно нами наблюдаемо.

Аватар пользователя mp_gratchev

Созерцатель, 24 Октябрь, 2020 - 09:49, ссылка

И если класс един, то все "рода", как Вы говорите, и "формы", как их называю я - все материально.....  Все-все-все, что есть сущего в  нашем  мире.

Понятие - это сущее? - Да, сущее. Понятие материально? - Нет, не материально.

Материя есть класс. Но класс материальных объектов. Помимо материальных существуют идеальные объекты. Понятие - это идеальный объект.

Итак,

Не всё материально.

--

Аватар пользователя Созерцатель

Это у  вас оно не материально, а я, наблюдая на мониторе позитронного томографа игру цветных точек нейронных ансамблей конкретного мышления, то есть, взаимодействие "материальных" нейронов и неведомой природы "духовных" мыслей, объединяю их, как  и положено в объектом анализе, в один класс, именуя их разные формы - одним материальным классом.

Взаимодействующее - едино по классу.

Аватар пользователя mp_gratchev

Созерцатель, 24 Октябрь, 2020 - 10:24, ссылка

Это у  вас оно не материально, а я, наблюдая на мониторе позитронного томографа игру цветных точек нейронных ансамблей конкретного мышления

Я наблюдаю на мониторе слова, предложения, тексты. Они материальны (как и нейроны). Но материальные слова и предложения - не сами мысли (понятия, суждения), а лишь их носители, интерпретируемые условные знаки.

Равным образом, можете интерпретировать "игру цветных точек нейронных ансамблей" как некие мысли конкретного мышления.

Слово "конкретное" - знак, указывающий на нечто. Это нечто Вами не предъявлено. 

Например, произнеся слова "чашка чая", могу предъявить чашку чая в натуре. А у Вас слова остались словами.

--

Аватар пользователя Созерцатель

Понятно:))) Трудности признания того, что мысли-идеи сущая материя.

И конечно все начинается с предполагаемой интерпритации, как и все в  познании, а  затем преодолевается качество веры в  предположение - в знание методом опытной верификации.

Так вот, для просвещения вашего - уже давно очень идет изучения, как - бы форм картинок  реагирования нейронных ансамблей головного мозга на разные типичные мысли.  Сегодня не вызывает сомнения то, что "конкретные" карты активности изучаемого человека принадлежат "конкретным" типичным мыслям.  Идут попытки программы аппаратного распознавания мыслей.

И мой мысленный образ "чашки чая" - реальная сущность нашего мира.  Нужно просто понимать, что все, что имеет имя существительное - существует в  мире. Просто нужно подкреплять её атрибутами - места конкретного существования и формы его существования. Моя чашка чая - образ хранимый в  моей памяти в  форме мыслеобраза.  И эта сущность - часть мира.

Особо хочу сказать вам  прямо - я вам "предъявлять" ничего тут не собираюсь, мне безразлично какие ваши миропредставления. Совсем.

Я просто делюсь своим багажом, кому будет интересно, пусть почитает.

А оценки и "споры"....  Скучно, девушки.. (с)

Аватар пользователя Владимир К

Созерцатель, 24 Октябрь, 2020 - 11:05, ссылка

Я просто делюсь своим багажом, кому будет интересно, пусть почитает.

Ваш багаж в этой теме неуместен, поскольку не по теме, а по поводу темы.

Аватар пользователя Созерцатель

Для вас, так и не понявшего, что я показываю основную и лукавую "ошибку" ленинской формулировки материи -  ограничивать мир материи в формулировке лишь малой частью наблюдаемого человеком, мои строки  действительно  будут восприняты  "по теме".

Меж тем, сегодня, для примера,  само научное познание гравитационным парадоксом в космологии ( т.н. "тёмная материя") сводит ограниченную формулировку  материи к ничтожной.

Так хитро принятая формулировка материи Лениным, преследовала вовсе не философскую, а сугубо его прагматическую страсть - избавиться от идеализма.

Избавиться, путём лукавого обрезания выкройки представляемого мира по лекалам наблюдаемого лишь ("мы свой, мы новый мир построим...." ) , вместо того, чтобы учётом нашей "слепоты" восприятия мира, принять  базовым  принципом  материи все взаимодействующее между собой.

Если вы считаете, что это не заслуживает критических  упоминаний по теме,  то я ничего  более  не смогу сказать , что тут каждый имеет право иметь любую точку зрения и право выступать  ментором чужих мнений, как порой ни глуповато это выглядит.

Аватар пользователя Владимир К

Вы заявились в тему, и вот первый абзац вашего сообщения:

Созерцатель, 24 Октябрь, 2020 - 07:55, ссылка

Сам критерий мерять сущее лишь и только здорово усеченными возможностями  нашего восприятия органами чувств - означает пропорциональность и  нашего отнесения к  материи лишь того, что образно есть "тени от мира на стене платоновской пещеры".

Разве тема об этом - "нашего отнесения к  материи"? По вашему отнесению к материи вам было бы лучше открыть свою тему.

Аватар пользователя Созерцатель

:))))  Но именно ленинская формулировки материи и имеет главнейший изъян, повлиявший более, чем на век на мировоззрения людей, родившая такого фантома, как  материализм.

Если вы обозначили тему, как  критика ленинского материализма, то что еще не критиковать, как эту хитренькую поделку мира, как то, что мы способны воспринять своими урезанными очень здорово способностями восприятия?

Я смотрю, Вас здорово раздражают мои мысли...

Уважаемый, я тут не на турнирном диспуте, и я в  свои 70 лет, уже давно пережил страсти "править мир своей "правотой" мнения"...

Я с  вами спорить не намерен, и желаю лишь одного - будьте спокойнее, уважаемый:)

Аватар пользователя Владимир К

Нам даны только ощущения. И в этом Ленин совершенно прав. Кроме ощущений нам ничего не дано. Ощущения дают нам информацию о внешнем мире. Без ощущений мы бы не смогли воспринимать внешний мир.

Если брать ощущения как свойство материи человеческого тела, то свойство материи несопоставимо с материей. Любой предмет несопоставим со своим свойством.  То есть, говорить о независимости материи от ощущений в этом случае просто неуместно. Если брать ощущения как движение материи человеческого тела, то как это движение материи может быть независимо от остального движения материи? Никак. В результате, ощущения либо несопоставимы с материей, либо сами являются материей. Но тогда все эти ленинские определения не верны.

Аватар пользователя Созерцатель

Простите, о чем разговор?  О материи, или о наших ощущениях?

По моему о материи...

Взглянем на это чудное ленинское творение:

"Мате́рия (от лат. materia — вещество) — философская категория для обозначения объективной реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них (объективно)."

Отметим, объективная реальность только та, которая отображается нашими ощущениями.

Вся иная, как  уже упоминал - к  чертовой матери, она не попадает в  требования формулировки.

Уместно тут вспомнить такой пример-  мы с  вами имеем один багаж возможностей в ощущениях.   Предположим, биологически люди были бы  слепыми...  Предположим...  И согласно лукавой тупизне ленинской формулировки все материя мира была бы совершенно иной в наших представлениях по "материя есть то, что мы ощущаем".

А ведь и мы с  вами сегодня очень и очень слепы по некоторым материям, как нам показывает космология сегодня..  И стоим  в  мире пред бездонной неведомостью мироздания.  Если не лезть в  свою тесную норку только известного вам.

Я не знаю, как еще донести вроде вполне понятную мою мысль о том, что любое ограничение в неведомом - простая  бездумность или намерение  ввести в заблуждение.

А все эти вопросы "движении материи"....  На мой взгляд это как раз пример аристотелевского закона достаточных оснований, или "бритвы Уильяма Оккама" - все объясняется достаточно и без движимой материи.

 

Аватар пользователя Владимир К

Созерцатель, 26 Октябрь, 2020 - 09:12, ссылка

Простите, о чем разговор?  О материи, или о наших ощущениях?

По моему о материи...

 Я не разделяю вашего желания порассуждать вне темы.

Аватар пользователя Созерцатель

:))))   Всех благ Вам  в  жизни желаю!

Аватар пользователя Владимир К

Блага на уме. А у меня так на уме истина. Я здесь философией занимаюсь.

Аватар пользователя Созерцатель

Спасибо за это дополнение! :))))))))

Все оказывается так просто на самом деле..

А я  то пытался вить кружева:)))

Аватар пользователя fed

Владимир К,^ Нам даны только ощущения. И в этом Ленин совершенно прав. Кроме ощущений нам ничего не дано.

Энергии Духа (Бога) нам даны также в ощущениях. Мы можем воспринимать их через аспекты Духа в материи - ипостаси Троицы. Слово (Логс, Ом) проявляется вне организма через людей, объекты природы, произведения искусства  как вибрация высшей красоты, идеала. Святой дух (Атман) проявляется в организме через ощущения блаженства-счастья.

Воля Бога проЯвляется через управление материей при помощи мантр, молитв. Это мы также можем видеть и зафиксировать в уме и памяти.

Аватар пользователя VIK-Lug

Созрецателю: ну предположим Ленина в большей степени интересовало не отражение в мозгах людей только материальных составляющих природы в виде её и веществ и явлений, а  то, о чем нынче психологи утверждают однозначно: "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует (но может существовать в будущем, в  том числе и при активном участии людей - моё дополнение), или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать. Таково содержание религий, социальных утопий, а также некоторых гипотез, претендующих на статус научных". 

Аватар пользователя fed

VIK-Lug,^ предположим Ленина в большей степени интересовало не отражение в мозгах людей только материальных составляющих природы в виде её и веществ и явлений,

Ленина интересовало нахождение истины, познание сущности вещей и на основе познания истины принимать правильные решения и действовать. И отнюдь не воображение. Допустимо творческое воображение, предвидение будущего результата в своей деятельности.

Аватар пользователя Андреев

Созерцатель, 26 Октябрь, 2020 - 06:21, ссылка

Так хитро принятая формулировка материи Лениным, преследовала вовсе не философскую, а сугубо его прагматическую страсть - избавиться от идеализма.

Браво! Ленин в области философии был редким "молодцом", брал все наскоком и без промедления. Цель оправдывала для него любые средства. Если не читали воспоминания о нем Валентинова (Вольского) почитайте:

Можно было подумать, что он никогда не держал в руках ни одной истории философии, ни одной книги по психологии и психофизиологии. Всё-таки особого умаления Ленина я в том видеть не хотел, говорю — о начале моего спора с ним. По моему мнению, это лишь показывало, что быть энциклопедистом нельзя, что Ленин, занятый изучением политических и экономических вопросов, не имел времени заглянуть в другие области. Мало ли чего мы не знаем! Естествознание, техника, поважнее философии, а подавляющее большинство марксистов их не знает.

Всё-таки из незнания не нужно делать добродетель и воображать, что можно мне или кому-нибудь другому «намылить голову» простыми окриками. Философские взгляды Плеханова я считал безобразными, но он всё-таки штудировал философию, тогда как у Ленина в меморандуме ни малейших следов какого-либо знания этих вопросов. Проникаясь подобными рассуждениями, я очень спокойно заметил Ленину:

Источник: https://leninism.su/books/3594-vstrechi-s-leninym24.html?start=12

...вместо того, чтобы учётом нашей "слепоты" восприятия мира, принять  базовым  принципом  материи все взаимодействующее между собой.

Именно так, основа бытия - способность образовывать связи. Вещь, не способная к образованию связей (с другими вещами, или нашим восприятием) - не отличима от несуществующей.

Наша слепота к самому главному - информационно-идеальной составляющей всех вещей, всех явлений - объясняется сосредоточением на чувственно данном, как на единственно реальном ("реальность данная в ощущении"). Ставить критерием объективности субъективное восприятие ("ощущение"), и при этом не умозрительное, а чувственное, и отбрасывать все идеальное, невидимое, но движущее - это философский идиотизм. Философия начинается именно с поиска этих невидимых, за-предельных видимому миру, но реальных, стабильных движущих сил. Эти искомые Логос и София - лежат в основании всех наук-логий и фило-Софии.

Аватар пользователя Созерцатель

Последний Ваш абзац по смыслу я излагаю так - Понять. что наше восприятие мира скудно фрагментарное и совершенно неполное. Быть  грамотным в важнейшем  принципе - понимая, что мир в  основах мироздания нам неведом и являет собой бескрайнюю бездну неведомого сущего, как это не противно, соблюдать принцип здравомыслия - в суждениях о неведомом допустимы лишь формы предположительности, и категорически неприемлимы формы утверждений, как будто о знаемом, как бы ни убедительно  вероятным не казались и формы отрицаний утверждений, и формы утверждений сущностей.

Неведомое есть суперпозиция, в которой "живут" возможными  буквально все варианты предположений.  

Аватар пользователя Андреев

Созерцатель, 26 Октябрь, 2020 - 08:51, ссылка

понимая, что мир в  основах мироздания нам неведом и являет собой бескрайнюю бездну неведомого сущего, как это не противно, соблюдать принцип здравомыслия - в суждениях о неведомом допустимы лишь формы предположительности

Да, именно так! Ни утверждение полной и исчерпывающей материальности мира, исключающей идеальность, ни категорическое убеждение, что идеи первичны и материя сотворена - не могут быть доказаны и экспериментально проверены/отвергнуты, а потому взаимно приемлимы и должны рассматриваться в тесном взаимодействии, ведущем к взаимному обогащению.

 

Аватар пользователя buch

Андрееву :/ что идеи первичны и материя сотворена - не могут быть доказаны и экспериментально проверены/отвергнуты,/

Думаю , что могут и мы находимся где близко от этого. Кэмпбелл как раз собирается ставить такие эксперименты.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а вникнуть в суть того, что отразили В.Логинов "Ленин вчера и сегодня" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1771 , В.Межуев "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1561 и Валлерстайн Иммануил (США) "Ленин и ленинизм сегодня и послезавтра" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1552 - слабо?-

Аватар пользователя buch

VIK-Lug: Да Ленину и не надо быть каким то философом. Людей имевших такое влияние на развитие исторического процесса , можно по пальцам пересчитать, одной руки.

Аватар пользователя fed

VIK-Lug,^ вникнуть в суть того, что отразили В.Логинов "Ленин вчера и сегодня"

Многое из Ленина актуально сегодня. И будет еще востребовано. Не зря стоят памятники и мавзолей. Это был гений, хотя и  демонический. Нужно переработать материал и использовать по назначению.

Философские труды его также актуальны.

Аватар пользователя fed

Андреев,: тогда как у Ленина в меморандуме ни малейших следов какого-либо знания этих вопросов

Ленин провел много времени в библиотеке Британского музея, изучая философию - Гегеля, греков. Откройте Философские тетради - там видно, что он конспектировал.

Аватар пользователя Андреев

Созерцатель, 24 Октябрь, 2020 - 11:05, ссылка

И мой мысленный образ "чашки чая" - реальная сущность нашего мира.  Нужно просто понимать, что все, что имеет имя существительное - существует в  мире.

Все, что существует - это процесс взаимодействия. Нам кажется, что чашка неподвижна и отделена от остального мира. Но чашка - это процесс взаимодействия и ее атомов с атомами чая, и частей чашки с частями нашего тела, и процесс восприятия этой чашки (подведение предмета под ппонятие "чашка").

Все это - процессы, которые могут взаимодействовать предсказуемо друг с другом, и тогда наши понятия (мышление) тождественны вещам (бытию) - истинны, или могут не совпадать, и тогда наши прогнозы ложны, они ломаются, чашка оказывается, например, не имеющей дна, и чай в нее не нальешь, или резиновой игрушкой, покрашенной под фарфор - короче, то, что казалось чашкой, в процессе взаимодействия оказалось не-чашкой. 

В этом смысле идеальные понятия - это материальные процессы в нейронах, подобные процессам в частях вещи (чашки, к примеру). Если эти процессы синхронизируются, совпадают, резонируют, рифмуются - то есть, вероятность, что наши "понятия" истинны - тождественны бытию. 

Аватар пользователя Созерцатель

Давайте подумаем и вспомним, что образ моей чашки чая, находясь в  виде мыслеобраза в  моей памяти, активно взаимодействует в процессах мышления в ходе мыслимых сценариев активируясь мыслимым воспоминанием.

Сказать честно,  в рамках своих понятий о материи, я не пользуюсь понятием  истинности иначе, чем понятиями знаний отвечающих калибру "Знаешь? - Сделай это".

Аватар пользователя Андреев

Созерцатель, 26 Октябрь, 2020 - 09:23, ссылка

Давайте подумаем и вспомним, что образ моей чашки чая, находясь в  виде мыслеобраза в  моей памяти, активно взаимодействует в процессах мышления в ходе мыслимых сценариев активируясь мыслимым воспоминанием.

Как-то нескладно. Образ в виде мыслеобраза... Может быть: бытие чашки в виде физического объекта - бытие чашки в виде чувственного образа - бытие чашки в виде мысленного понятия - и когда эти разные виды бытия тождественны, когерентны, и бытие в виде мысленного понятия ("знаю как должно быть") совпадает с бытием объекта ("так и есть") то - это и есть истина. Примерно как вы и говорите:

я не пользуюсь понятием  истинности иначе, чем понятиями знаний отвечающих калибру "Знаешь? - Сделай это".

Аватар пользователя Созерцатель

Вас  смущает тавтология с образами? Но речь идет об одном и том же мыслеобразе, который я храню в  своей памяти.  Смущает словопостроение - ну давайте напишем так - " что память о моей чашке чая, находясь в  виде мыслеобраза в  моей памяти,...."

Что же касается вашего варианта истины по тождеству наших представлений рельно сущим  в  природе объектам, то можно говорить , впрочем как и всегда об истине, только по некоторым качественным атрибутам совпадений..  Нет истины описывающей всю вещь. Есть мириады истин которыми соткана самая мелкая вещь. Истинами, начинающимися с природы субатомного, атомного и более таинственного того, что породило возможно мироздание,  всех-всех истин = знаниям, реализовав которые можно получить вещь в  реальном виде.

Это об этом говорил Кант, как о "вещи самой по себе".

Аватар пользователя Андреев

Нет истин описывающей всю вещь. Есть мириады истин которыми соткана самая мелкая вещь.

Разумеется! "Вся Одесса очень велика, но..." Но есть тождество представления о функции и реальной функции вещи. И если оно (тождество) имеется в наличии, то вещь будет вести себя в соответствии прогнозом, или предвидением. Знание (истина) - это точное предвидение. "Знаю, будет так - Так и получилось, так и есть".

знаниям, реализовав которые можно получить вещь в  реальном виде.

Это об этом говорил Кант, как о "вещи самой по себе".

"Вещь в себе" (ВВС) - это странная галюцинация Канта, которую разрушил уже Шопенгауэр, сказавший, что бытие вещи недоступно нашему умственному познанию, но оно едино с нашим бытием. Наше тело такая же действительная часть бытия как и любая вещь. И потому говорить, что "вещь в себе" не познаваема, это красивый софизм и не более. Вам как материалисту это должно быть очень хорошо понятно. Не так ли?

Аватар пользователя fed

Андреев,: И потому говорить, что "вещь в себе" не познаваема, это красивый софизм и не более. Вам как материалисту это должно быть очень хорошо понятно. Не так ли?

Да, вещь в себе или сущность вещи непознаваема рациональным познанием. Об этом главный труд Канта Критика чистого разума. Практика жизни показывает что это так. Это и на форумах хорошо видно. Для познания истины необходима интуиция, духовное зрение.

Для познания истины нужно три вещи:

1. Знание предшественников по данной теме

2. Личный опыт по данной теме

3. Развитая интуиция

Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии.

Аватар пользователя Созерцатель

Ко

Аватар пользователя Созерцатель

Но есть тождество представления о функции и реальной функции вещи. И если оно (тождество) имеется в наличии, то вещь будет вести себя в соответствии прогнозом, 

Есть качественные атрибуты у  каждой вещи. Они могут нами познаваться, а могут и не познаваться.

Стадии познания, как и всегда - предположительные представления с  качеством  веры, или уже знания.  "Знаешь? - Сделай это." 

"Вещь в себе" (ВВС) - это странная галлюцинация Канта,

Надеюсь Вы понимаете, что место рождения странности и галлюцинаций могут происходить из сознания утверждающего и  (или) сознания воспринимающего субъекта.

Все дело в понимании того смысла, который вкладывал в  свои слова Кант.

Нужно просто представить себе палитру знаний содержащуюся в вещи.  А она начинается с материи из которой состоит вещь. Знать материю, то есть обладать мирриадами обособленных знаний, сумма которых позволит буквально создать материю, да еще из того неизвестного, из чего она возникла, познать все её качественные атрибуты природы трансформации, которые проходит вся и любая материя, превращаясь из одного в  другое ( "этот плющ витал в  облаках, этот камень рычал когда - то." (с) ), все эти фазы становления и существовании материи, как единство мировой субстанции, устроившей прекрасный театр ландшафтной  природы для Жизни - это все лишь начало познания "вещи самой по себе".  Это все то, что я называю неразрывностью потока знаний Бытия.

Который мы, в  силу нашей природной ограниченности, воспринимаем и познаем очень фрагментарно и неполно, на фоне манипуляций с  материей, активируя и преобразовывая творчески её формы и качественные атрибуты свойств и принципов.

Это моя попытка пояснить Вам истинную суть смысла выражения Иммануила, в  величии бездны знаний из которой соткана каждая крупица вещи, в сопоставлении с  нашими скромными природными способностями к восприятию и познанию.

Аватар пользователя fed

Созерцатель^ Нет истины описывающей всю вещь.

В основе любой науки лежат фундаментальные истины. Периодический закон элементов в химии, Генетичеcкий код в генетике, фундаментальные законы физики и т.д.

В духовной науке также фундаментальные истины. Истина чаще всего выражается в виде научного закона, закономерности процессов. Все истины математичны и диалектичны. В том числе истины религии.

Аватар пользователя Созерцатель

Вам не стыдно учить меня такими банальными плоскими "знаниями"?

Вы не обратили внимание   в  моих словах на слово "всю" (вещь) ?

А если обратили, то подумайте, как истинами, которые есть  знания, вы соорудите эту вещь, к  примеру, своим и одним "Переодическим законом элементов".

Если не понимаете о чем я  пишу, то может стоит просто получше подумать?

 

Аватар пользователя fed

Созерцатель^ в  моих словах на слово "всю" (вещь) ?

Вещью в данном случае является химия, физический мир. Периодический закон справедлив для всего физического мира. В том числе на других планетах и галактиках.

Аватар пользователя Созерцатель

Вещь в  моих словах - есть вся вещь. Со всеми заключенными в  ней закономерностями, которые мы выражаем  знаниями.

Надеюсь так понятно вам? - Все, что есть, что выражено сущими закономерностями, и которые мы , открывая их зовем  знаниями.

Не одну "Истину", не какое-то одно качество атрибутов вещи, а  все закономерности-знания, заключенные в  вещи.

По моему вы уже поняли..  

Аватар пользователя Вернер

Созерцатель, 24 Октябрь, 2020 - 10:24, ссылка

... я, наблюдая на мониторе позитронного томографа игру цветных точек нейронных ансамблей конкретного мышления, то есть, взаимодействие "материальных" нейронов и неведомой природы "духовных" мыслей, объединяю их, как  и положено в объектом анализе, в один класс...

 Объединение это синтез, а не анализ.

Вы объединяете сигналы нейронных ансамблей (воспринятые томографом) с непосредственным помысливанием, которые произошли в одном месте и одновременно, и это их (сигналы и мысли) объединяет, но никак не отождествляет.

Это примерно как в протоне есть и масса и гравитационность и электрический заряд и магнитный момент, но у них разная природа и они не сводятся друг к дружке (не отождествляются), хотя находятся все а одном месте и одновременно.

Если мы можем засечь и измерить заряд группы протонов, то можем определить и их количество и массу, но не сводить заряд к массе.

Аватар пользователя Созерцатель

О, высокочтимый учитель мышления! 

А понять, что процесс инструментально познанного синтезирования в единой работе подвергся потом классифицированию и был отождествлен (установлен), как взаимно единый, и требующий  признания необходимости единого класса?

Никак?  

А оно так и случилось:)   И в  чем тут ошибка?

Аватар пользователя Вернер

Ошибка в сведении физического сигнала, который сейчас считается абсолютно бесчувственным (ошибочно по моему мнению) к непосредственно испытываемому ощущению и/или мысли. Они связаны, но не тождественны.

Аватар пользователя Созерцатель

Понятненько.   Тождество объединяющее их  взаимодействием в единство класса вами в  учёт не принимается.

Ну. и на здоровье:)

Аватар пользователя Вернер

Вы не договариваете, что это за класс или не достаточно акцентируете.

Можно понимать что вы выделяете как класс взаимодействия.

И это соответствует стандартной физической модели взаимодействий (или сил) где разные силы объединены тем что они при этом все взаимодействуют.

Тогда уточняем, что субстанциональной чувствительности свойственно взаимодействие.

Аватар пользователя Созерцатель

Если вы посмотрите с  чего я начинал тут, то увидите:

"

Материя, как то, что мы способны чувствовать - это лукаво вырытая нора для полуслепых кротов, которым враждебны предположительностью бездны неведомого нам  мира.

Что же более объективно сможет  объединить атрибутами своими любую сущую материю?

Не буду детально объяснять даже, подумайте, пожалуйста..

Принцип взаимного действия.

Все что взаимодействует друг с  другом прямо или посредственно принадлежит к  одному классу, мы  сами  так классифицируем объектно.

Останется лишь дать название объектам этого общего детерминизмом класса.

Материя этот класс."

Все сущее - материально.

Все материальное объединено тождеством (равенством) непременного атрибута  всего - непременным качеством в способности взаимодействия  друг с другом напрямую, или последовательно опосредованно в  системности.

Аватар пользователя fed

Созерцатель, ^ Все сущее - материально.

Все материальное объединено тождеством (равенством) непременного атрибута  всего - непременным качеством в способности взаимодействия  друг с другом напрямую, или последовательно опосредованно в  системности.

Совершенно верно. Нет ничего нематериального. Идеальны лишь ложь, заблуждения, пустые фантазии. Проявление Духа (Бога) в материи также материально. В виде излучений, энергии, информации. Что воздействует на нас через ощущения.

К материи кроме физического относятся еще тонкие миры - астральный и ментальный, а также каузальный - мир идей.

Аватар пользователя Вернер

Думайте что хотите. Ответьте себе - непосредственное ощущение тепла материально потому что электроны побежали?

Ну так они и по электропроводам бегут, будем считать что провода ликуют и страдают с частотой 50 Герц?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я с этим не согласен. Идеальное тоже существует реально.

Приблизительно:

Есть реальность и не реальность.

Реальность - объективная плюс субъективная.

Объективная реальность - материя плюс идеальное для меня, Другой.

Субъективная реальность - моё идеальное. И любого Другого для самого его.

Не реальность - субъективное наполнение некоторого реального. Религия, миф, мистика, сказка ... реальны в смысле того, что они объективно существуют тысячи лет, но их субъективное идеальное наполнение не реально. В смысле того, что это наполнение никогда в действительности не существовало.

В отличие от не реальности - литература, наука, живопись, музыка, ... реальны, как в своей материальной части: книги, монографии и приборы, картины, музыкальные инструменты, так и в идеальной, духовной. Некая дуальность материального и идеального.

Аватар пользователя ПростаЯ

Виктор Трусов, 24 Октябрь, 2020 - 10:39, ссылка

Не реальность - субъективное наполнение некоторого реального. Религия, миф, мистика, сказка ... реальны в смысле того, что они объективно существуют тысячи лет

Ну, то, что Вы называете "не реальностью" тоже ведь существует реально, т.е. тоже является реальностью. Поэтому НЕлогично называть "не реальностью" то, что реальностью является. М? Мне кажется, разумнее назвать эту "не реальность" другим словом - "выдумкой" или "фантазией", тем самым обозначив и реальность её существования и НЕреальность  её содержимого (наполнения). М?

Я бы делила существующее на две реальности - 1) объективную (материя) и 2) субъективную (идеальное), а субъективную, в свою очередь - на 2а) реально отражающую объективную реальность и 2б) выдумку. 

Аватар пользователя Вернер

2б) выдумку. 

"Над вымыслом слезами обольюсь

Аватар пользователя ПростаЯ

Вернер, 27 Октябрь, 2020 - 22:05, ссылка

Над вымыслом слезами обольюсь

"НЕ плачьте, Вернер -

Вы стали взрослым..."

Гм... А может, и НЕ стали...

Аватар пользователя Вернер

Да вы дура, это Пушкин сказал.

Аватар пользователя ПростаЯ

Вот жеж хамло, тьфу!

Аватар пользователя Вернер

Хабалка сиволапаяwink

Аватар пользователя fed

В М-Л было много ошибок. Потому и рухнула идеология и распался СССР.

Проблема в том, что классики марксизма понимали многие истины лишь наполовину, до уровня относительной.

1. Познание истины. Ленин Философские тетради. Ленин хорошо сказал, но не учел, что ведущую роль в познании играет интуиция. А интуиция от Духа. Ленин не понимал Канта. Почему сущность вещей непознаваема рациональным познанием. Не понимал и Платона.

2. Классы. Ленинское определение в корне неверно. Произошла путаница. Подлинное учение о классах дано в Бхагават-Гите.

3. ОЭФ. Частично истина здесь уловлена, но не полностью. Подлинный исторический материализм дан в Ведической философии. Существуют юги - эпохи. Так, Кали-юга соответствует феодальной формации Маркса.

4. Что первично? Первичен Дух. Материя служит Духу.

Ленин не ответил ни на один вопрос религии. Они просто игнорировались. Что после смерти, парапсихология, моральный закон, достижения святых и пророков и т.д.

Нет линии Демокрита и Платона. Все учения великих философов были посвящены определенным истинам. И по своей сути являются материализмом или реализмом. Идеализмом называется заблуждение, ошибочная концепция, непонимание.
 

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Вам бы, господин В. Карюкин, прежде чем заниматься критикой МЛФ и марксизма в целом, сначала бы следовало освоить курс диалектического материализма, хотя бы в объёме одного из следующих учебников:

Основы марксистско-ленинской философии. Учебник. Изд. 2-е. М., Политиздат, 1973. 544 с. (АН СССР. Ин-т философии. М-во высш. и сред. спец. Образования СССР).

Руткевич М. Н. «Диалектический материализм. Курс лекций для филос. факультетов». М., «Мысль», 1973. 527 с.

Курс марксистско-ленинской философии. Учеб. Пособие. Изд. 2-ое, дополн. Под ред. Е. А. Хоменко и М. И. Ясюкова. М., Воениздат, 1974. 510 с.  

+ (плюс)

Философский словарь. Под ред. М. М. Розенталя. Изд. 3-е. М., Политиздат, 1972. 496 с.

+ (плюс)

Ленин В. И. Философские тетради. ПСС, изд. 5, т. 29. М.: Издательство политической литературы, 1968. XXIV, — 782 с.

Энгельс Ф. Диалектика природы. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. (2-е издание). Т. 20. с. 339-756. М.: Издательство политической литературы, 1961. XXII, — 858 с.

Энгельс Ф. Анти-Дюринг. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. (2-е издание). Т. 20. с. 1-338. М.: Издательство политической литературы, 1961. XXII, — 858 с.

Энгельс Ф. Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. (2-е издание). Т. 21. с. 269-317. М.: Издательство политической литературы, 1961. XVIII, — 745 с.

------------

А то у вас критики по существу нет. Один пшик, или как бы сказал президент Путин в этом случае, «некое маловразумительное похрюкивание».

 

Неправомерность.

Право. О каком праве и не-праве, неправомерности,  вы говорите? О буржуазном, о религиозном праве? О праве врать беспардонно всем буржуазным СМИ. О праве врать всей поповско-фидеистической братии, о праве прописать ложь о боге в Конституцию страны?? О праве партии буржуазно-идеалистической философии врать молодёжи и студентам, втюривать в их мозги ложь об устройстве материальной природы, об обществе и путях развития общества?!

А о праве, о естественном праве человека на истинное знание. На истинное знание природы, её основ, её законов, вы не говорите?! Не так ли? Это вас не «колышет», как сказал бы президент Путин?

О том, что ложь поповско-религиозная о существовании бога прописана в Конституции, ваша неправомерность умалчивает? Занятная и избирательная, однако, у вас неправомерность. Попахивает гнилостной буржуазной ложью ваша «неправомерность», господин, Карюкин!

О дальнейшем и рассуждать нечего! Если исходная позиция ложная, то и дальше будет ложь. А это так и есть!

Посмотрите также, если вы серьезно интересуетесь диалектическим материализмом, статью В. И. Ленина  «О значении воинствующего материализма»:

https://www.youtube.com/watch?v=hHtHkYVA4gQ.

---------

В.И. Ленин. О значении воинствующего материализма

https://youtu.be/JSK8tJmXNA0,
https://www.youtube.com/watch?v=JSK8tJmXNA0.
http://politazbuka.info/downloads/Knigi/lenin__sow_5t..
В. И. Ленин О значении воинствующего материализма, с. 23-33. ПСС. т. 45, XXVI, 729 С.

---------

 

Юсупов Роберт из Владивостока, свободный исследователь, диалектический материалист, коммунист.

 

Аватар пользователя Владимир К

Роберт Юсупов, 29 Октябрь, 2020 - 07:29, ссылка

...А то у вас критики по существу нет. Один пшик, или как бы сказал президент Путин в этом случае, «некое маловразумительное похрюкивание».

 

Неправомерность.

Право. О каком праве и не-праве, неправомерности,  вы говорите? О буржуазном, о религиозном праве? О праве врать беспардонно всем буржуазным СМИ. О праве врать всей поповско-фидеистической братии, о праве прописать ложь о боге в Конституцию страны?? О праве партии буржуазно-идеалистической философии врать молодёжи и студентам, втюривать в их мозги ложь об устройстве материальной природы, об обществе и путях развития общества?!

А о праве, о естественном праве человека на истинное знание. На истинное знание природы, её основ, её законов, вы не говорите?! Не так ли? Это вас не «колышет», как сказал бы президент Путин?

Я изложил ленинские определения материи, объективной реальности, и объяснил, в чём они несостоятельны. А вы несогласны только с употреблением мною слова "неправомерный". Но раздуваете своё несогласие в этом незначительном вопросе словоупотребления непомерно. Выходит, вам просто нечего сказать по существу моей критики марксистско-ленинского материализма. 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Владимира К и не только.

 

На  общепринятое словарное определение (которое признавал и Ленин):

Объективная реальность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания…

 

Вы пишете:

 «… при всеобщей связи явлений не может независимо существовать одна материя от другой…

 Объективная реальность,  по-Ленину "движущаяся материя", существует независимо от другой "движущейся материи", человечества. Абсурд!».

 

Отвечаю.

 

Я вас огорчу.

Вы ничего не опровергли.

Почему?

Потому что вы просто не поняли о чём идёт речь в  общепринятом определении объективной реальности, которое вы рассматриваете.

Это у вас простая школярская ошибка (школьники часто не понимают смысл новых понятий, обычное дело).

Но вместо того что бы спросить про то, что вы не поняли, вы начали опровергать.

Вот и вышла – анекдотичная несуразность.

 Да уж …

Ладно, а теперь подробно.

 

В чём ваша ошибка?

Ваша ошибка в том, что вы путаете понятия «существование» с какими-то другими понятиями, например -  «воздействие» или «влияние».

 

В данном определении объективной реальности основным критерием является, именно -  существование или не существование реальности в зависимости от нашего сознания.

 

Повторяю – существование или не существование.

 

 Самое простое объяснение - если реальность  остаётся существовать после нашей смерти, то она объективная, если – не остаётся, то она – не объективная.

 

И всё.

Это самое простое объяснение данного определения.

 

А тот факт, что люди – как-то воздействуют на реальность, как-то влияют на неё – это к данному определению никакого отношения не имеет.

 А вы именно этот факт и используете как опровержение данного определения.

И что получается?

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Вот и всё.

Так что – вы просто не поняли смысл определения.

Вот так всё просто.

 

Кстати, ни какой всеобщей связи явлений – не существует, это глупая и легко опровергаемая выдумка. Я обычно для опровержения этой глупости привожу пример какой-нибудь совсем, совсем неприличной и невозможной связи утверждающего про такую всеобщую связь. И обычно ему нечего сказать.  (Кроме:  «я не то имел ввиду …,» но это уже значит, что связь – не всеобщая …)

.

Аватар пользователя Владимир К

К.Б.Н., 30 Октябрь, 2020 - 12:46, ссылка

На  общепринятое словарное определение (которое признавал и Ленин):

Объективная реальность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания…

 

Вы пишете:

 «… при всеобщей связи явлений не может независимо существовать одна материя от другой…

 Объективная реальность,  по-Ленину "движущаяся материя", существует независимо от другой "движущейся материи", человечества. Абсурд!».

В моём тексте этого нет. В этом месте текста я не пишу, "на  общепринятое словарное определение (которое признавал и Ленин)", а привожу конкретную формулировку, которую и критикую. Вы её почему-то не захотели цитировать, а только обозначили тремя точками.

Если я пишу про слона, а вы меня критикуете так, будто я пишу про верблюда, то такое ваше "творчество" меня не может интересовать.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Владимира К и не только.

 

Вы пишете:

«В моём тексте этого нет. В этом месте текста я не пишу, "на  общепринятое словарное определение (которое признавал и Ленин)", а привожу конкретную формулировку, которую и критикую. Вы её почему-то не захотели цитировать, а только обозначили тремя точками.

Если я пишу про слона, а вы меня критикуете так, будто я пишу про верблюда, то такое ваше "творчество" меня не может интересовать.»

 

Отвечаю.

 

Отнекиваетесь?

Типа: «Я не я, и лошадь не моя».

Но вы же написали это:

«Объективная реальность,  по-Ленину "движущаяся материя", существует независимо от другой "движущейся материи", человечества. Абсурд!».

 

Вы это написали.

Не отнекивайтесь.

Вы явно  в данном определении - не понимаете смысл фразы «существует независимо от сознания».

Все ваши рассуждения в вашей статье это подтверждают.

В вашей статье нет ни одной строчки, в которой вы выдали умное понимание этого.

Ни одного намёка.

 

Или вы, после моих разъяснений, уже поняли вашу ошибку и пытаетесь «переобуться» на ходу?

.

Аватар пользователя mp_gratchev

К.Б.Н., 30 Октябрь, 2020 - 12:46, ссылка

если реальность  остаётся существовать после нашей смерти, то она объективная, если – не остаётся, то она – не объективная.

Идеи неевклидовой геометрии Лобачевского остаются существовать и после его смерти. Следовательно идеи Лобачевского, по К.Б.Н., - объективная реальность.

--

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Михаила Грачёва и не только.

 

Вы пишете:

«Идеи неевклидовой геометрии Лобачевского остаются существовать и после его смерти. Следовательно идеи Лобачевского, по К.Б.Н., - объективная реальность.»

 

Отвечаю.

 

Детский сад, штаны на лямках.

В идеях может существовать что угодно, например Баба Яга, или Шалтай-болтай.

И что?

Для умных – ничего.

А вы относитесь к тем, кто путает – существование «бабайки» в страшилках (в идеях) и существование этого в объективной реальности.

Логик smiley.

.

Аватар пользователя mp_gratchev

К.Б.Н., 30 Октябрь, 2020 - 12:46, ссылка

если реальность  остаётся существовать после нашей смерти, то она объективная, если – не остаётся, то она – не объективная. (1)

Пример. Идеи неевклидовой геометрии Лобачевского остаются существовать и после его смерти. Следовательно идеи Лобачевского, по К.Б.Н., - объективная реальность.

Пример помог КБНу понять, что его определение (1) - это "Детский сад, штаны на лямках".

Попробуйте теперь откреститься, что мол лошадь (1) не ваша.

--

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  mp_gratchev   и не только.

 

Вы пишете:

«Пример помог КБНу понять, что его определение (1) - это "Детский сад, штаны на лямках".»

 

Отвечаю.

 

Моё определение?

Это какое определение?

Приведите текст, в котором я выдаю это определение.

 

Не сможете.

Почему?

Потому, что я такого определения не выдавал.

Вы специально соврали.

И довольно  глупо (поскольку легко проверяется).

 

А чем были мои слова, которые вы привели?

Это было – самое простое объяснение того, чего автор темы - совсем не понимал.

Он в принципе не понимал – о чём определение.

И поэтому я выдал - упрощённое объяснение. Сосредоточенное на - главном, в рассматриваемом определении объективной реальности.

И всё.

И ведь я там написал «Самое простое объяснение … ».

А вы эти слова не привели. Скрыли.

Почему?

Что было легче соврать.

Вот так.

Не хорошо.

И глупо, поскольку – вас легко «поймали за руку».

 

А пример, который вы привели – опять показывает на то, что вы, не смотря на мои объяснения в прошлом тексте, упорно не понимаете разницы между идеей и её содержанием.

Если идеи зафиксированы, например в тексте, то такие идеи, сами по себе – объективная реальность.

Так что - любые идеи могут быть объективной реальностью.

Но не любое содержание  идей – может  быть объективной реальностью.

Я же вам писал про Бабу Ягу.

И в этом отношении нет никакой разницы между Бабой Ягой и идеями Лобачевского.

Сказки о Бабе Яге существуют объективно, например в книгах.

А сама Баба Яга – не существует объективно.

Идеи Лобачевского существуют объективно в текстах (и прочих носителях информации).

Но это не значит, что неевклидовы геометрии существуют объективно.

Вы всего этого не знаете?

Только наивные глупости и выдаёте, да врёте.

Логик surprise.

.

Аватар пользователя mp_gratchev

К.Б.Н., 2 Ноябрь, 2020 - 13:02, ссылка

Приведите текст, в котором я выдаю это определение.

Ответ:

КБН: "если реальность  остаётся существовать после нашей смерти, то она объективная, если – не остаётся, то она – не объективная". (1)

Текст (1) ваш?

--