Критика событийной онтологии А.Болдачева
Прежде всего следует заметить, что Александр пошел значительно дальше своих коллег, признав необходимость констатирования субстанционального единства мира, т.е необходимость его монистического истолкования.
Для того чтобы не впадать в излишние размышления о единой субстанции мира и не поддавать лишний раз критике плюралистические воззрения мы просто постулируем, что мир един и на этом более не будем здесь останавливаться.
Что касается онтологии, то начав с нее мы сразу же отсекаем диалектическое понимание, поскольку онтология есть лишь учение об абстрактных определениях сущности старой метафизики, которая в любом понятии искала предельные основания, следовательно она не рассматривала понятия в их логической последовательности, в их возникновении из других понятий, а просто перечисляла их случайным образом.
Такой способ мышления часто приводил к антиномиям, что показала критическая философия Канта, которые не могли быть решены в рамках прежней метафизики, поэтому единый вывод следовавший из нее был констатирование вещи-в-себе, т.е она приходила лишь к агностицизму.
Диалектика же напротив рассматривает понятие как из себя разворачивающееся содержания, как единство, а не лишь как противопоставление другим понятиям, т.е она рассматривает понятие не в отрыве от его истинного содержания, так как поскольку мир един, то и все понятия посредством которых он выражаются имеют нечто общее, данное через отрицание их особенностей.
Посему проблему, которую поставил Александр я буду определять не как противопоставление двух онтологий, что на самом деле есть противопоставление двух метафизик, а как метафизический и диалектический подходы.
Замечание 1: Метафизика
Александр абсолютно справедливо критиковал "вещную онтологию" или метафизический материализм, который смотрит на мир как на матрешку вещей, но проблема в том, что и "событийная онтология" не дает нам целостного монистического понимания.
Единство вообще предполагает как общность так и различия, поскольку не может быть единства там где мы не различаем предметов, т.е где есть лишь одно, как и не может быть единства там где есть только одни различия, поскольку в таком случае предметы вообще не имеют точки соприкосновения.
Метафизика видит в начале нечто независимое, такое что не может быть определено чем то другим, поскольку она рассматривает начало не как момент целого, а как нечто вне его лежащее, следовательно она рассматривает только одностороннюю связь, где причина определяет следствие, но не наоборот.
Ближайшее рассмотрение показывает, что такой взгляд вообще ошибочный, поскольку в отрыве от целого причина не является более предпосылкой следствия, т.е не зависимо от следствия она не может рассматриваться как причина, следовательно вообще не может существовать.
Поэтому Александр заблуждается говоря о том, что начало не должно быть определено, а может быть только постулировано, ибо тогда оно теряет свою связь со всеми другими категориями, оно превращается в наивную веру, которая не имеет оснований и не может быть поистине целостным монистическим пониманием.
Замечание 2: Событие как предпосылка
Поскольку диалектика абстрактного и конкретного или предмет рассматриваемый в целом многим не понятен, то придется объяснять, что называется на мигах.
Когда нам говорят что вещь всегда опосредствована событием, то на это следует ответить, что действительно конкретная вещественная форма была получена в результате некого события или множества событий.
Говоря об абстрактной форме вещи можно впасть в метафизическую иллюзию предполагая ее как некую первую вещь однажды возникшую в мире в результате опять таки некого события, что и делает Александр говоря об событии как о предпосылке вообще.
Пускай этим самым с трудом можно было бы объяснить появление вещей, но откуда взялось событие не предполагается, поскольку в метафизике оно и не должно предполагаться, так как она рассматривает лишь одностороннюю связь. Тут мы заходим в тупик из которого невозможен выход, в тупик полного непонимания бесконечного и определение его как ряда вдоль лежащих конечных вещей..
Чтобы выбраться из этого тупика, нам вообще следует идти другой дорогой, отбросив однобокое метафизическое понимание мира, которое неудовлетворительно в любом случае несмотря на то, что брать за его основу вещь или же событие.
Замечание 3: Отношение вещи и события
Когда же мы откажемся от метафизики, то сможем наконец увидеть подлинное отношение вещи и события, не как возникнувшие однажды, но как существовавшие вечно изменяя только свой облик и формы.
Поскольку вещи существовали всегда, то из этого следует хотя бы уже то, что они не нуждаются в никакой предпосылке как таковой, их предпосылкой есть сама конечная, т.е преходящая конкретная форма, поскольку если все формы преходящи, но их прехожденее подразумевает не уход в никуда, а лишь превращение в другую форму, то вещь вообще, которая есть отрицанием конкретной формы будет существовать вечно.
Мы теперь избавились как от необходимости определять некое первое событие, которое Александр брал за основу, так и от той неопределенности, которая обозначала это событие как нечто не поддающееся объяснению.
Понятно теперь, что событие существует лишь как процесс, как причинное отношение, которое изменяет форму вещей и в то же время предполагается этой формой, как носителем свойств.
- Nirvanus
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Замечания по поводу отдельных мыслей
Событие может быть до процесса
Когда мы рассматриваем две категории разума диалектически, то всегда одна из них будет более простая, а другая более сложная, которая будет включать в себя более простою.
Процесс есть изменение во времени, а событие выражает уже нечто произошедшее, то что случилось, т.е оно является более сложной категорией и потому уже включает в себя процесс как необходимое.
Процесс это не событие, а множество событий
Не верно думать будто бы процесс это всегда множество событий, так как мы можем описать его и как одно событие, например, результат процесса таяния льда можно назвать событием возникновения воды или такое событие как авария автомобилей может быть выражена одним процессом столкновения, включающим в себя более мелкие прецессы..
Вещь можно рассматривать как событие
Это действительно в какой то мере так, поскольку каждая конкретная вещественная форма есть результат некого процесса, т.е событие, но не верно будет думать будто бы этого достаточно для описания вещи.
Хотя каждая вещь возникала в результате некого события, ее природа не раскрывается этим событием и более того само это конкретное событие есть пустой звук пока мы не знаем результатом какого процесса оно является. Вещь есть прежде всего носителем качеств, каждая новая вещь, возникшая в результате процесса, есть поэтому новое качество, которое не открывается природой процесса его создавшего.
Александр говорил об этом в лекции "структура эволюционных уровней", но позже забыл о своих выводах, когда надо было оправдать идеалистическую метафизику.
Носитель свойств не имеет значения в потоке событий
Советую Александру после создания событийной онтологии изменить лексикон и говорить не новый телефон снабжен некими функциями, а некие функции снабжены новым телефоном, так как это более логично, если принять такую точку зрения.
Как мы видим идеализм есть переворачивание с ног на голову, где не телесная организация определяет свойства, но свойства определяют телесную организацию.
Александр жалуется на ученых, которые в большинстве своем используют "вещную онтологию", судя по всему предлагая им прежде искать свойства, а потом создавать с помощью этих свойств подходящую им телесную организацию, из жидкого состояния создавать воду, а из твердого камень..
Кстати, забыл спросить: то, что у вас выделено курсивом это типа цитаты? Не могли ли бы уточнить, где я такую ерунду говорил или писал? Что-то не помню. Только одну из них (цитату, а не ерунду :) - банальное определение процесса ("процесс - это ... множество событий") можно приписать мне - остальное ваши фантазии.
Это не цитаты, это мысли, которые были в Вашем докладе, которые вытекали из сказанного Вами.
На какой минуте доклада были произнесены слова, которые навеяли вам вот это: "Носитель свойств не имеет значения в потоке событий"? или это: "Событие может быть до процесса"? Вы понимаете, что вы написали просто бессмысленный набор слов: какой носитель свойств? каких свойств? что значит до процесса? раньше? вне процесса? и какое событие? событие процесса или другое?
Если вы назвали свое сообщение "Критика событийной онтологии А.Болдачева", то пожалуйста, приведите хотя бы одну цитату из доклада или каких-нибудь моих текстов, чтобы подтвердить то, что вы критикуете не свои мысли по поводу, а именно событийную онтологию. Надеюсь, вам понятно, что это не моя прихоть, а норма для любой критической работы. Вы умудрились написать текст без единой цитаты.
Цитаты из доклада:
Вторая цитата не говорит прямо о процессе, но процесс есть когда говорится о существовании во времени. Вы не раз намекали, что событие находится вне процесса, а теперь отказываетесь от этого?
Ну и где здесь "носитель свойств"? Каких свойств? И в каком "потоке событий" этот "носитель свойств не имеет значения"? И пример наглядный был приведен на семинаре: отношения субъекта и объекта, реализованные на экране монитора (как множеств событий загорания пикселей) не зависят от физической реализации картинки: электронно-лучевой дисплей, жидкокристаллический, проектор и пр. Итак, сравните: субстрат на котором реализованы события не существенен для отношений множеств событий, как, скажем, носитель информации несущественен для самой информации. (Вы не согласны с этой мыслью? Она показалась вам нелогичной?) И сравните с вашим "Носитель свойств не имеет значения в потоке событий". И не говорите, что вы о том же )) Просто перечитайте ваши пояснения: "не новый телефон снабжен некими функциями, а некие функции снабжены новым телефоном, так как это более логично, если принять такую точку зрения." Добротная аргументация, для опровержения собственной мысли про "носитель свойств".
И даже криво не говорит ни о каком процессе, она вообще про другое: объекты (феномены/вещи и ноумены/идеи) существуют во времени, восприятие/различение объектов возможно только во времени. (Вы не согласны с этой мыслью? Она показалась вам нелогичной?) И вот этот вполне тривиальный тезис навеял вам мысль: "Событие может быть до процесса"? Какое событие? какого процесса? Если слово "свойство" еще как-то отдаленно можно ассоциировать с носителем (чисто лексически - "носитель информации", но не смыслу событийной онтологии), то каким образом у вас слова "время", "вещи", "идеи" породили рассуждения о процессе? Только не говорить, раз упоминается о времени, то значит речь идет о процессе )))
Что значит намекал? Событие может быть и отдельным/самостоятельным, а может быть элементом процесса (событие спонтанного распада ядра, событие в процессе бега). Это понятно любому школьнику. От чего тут отказываться? Я просто не понимаю приписываемый мне не содержащий смысла набора слов "Событие может быть до процесса". Любое событие можно рассматривать и до, и после, и во время, и без процесса.
Вот и получается, что вы "критиковали" неизвестно что - нечто и близко не напоминающее событийную онтологию. Просил же подождать законченного текста, а не ориентироваться на вводные соображения на семинаре.
Он кажется несущественным, но таким не является, поскольку эта информация может быть записана только на материале с необходимыми свойствами, ведь не по дурацкой же прихоти платы делают именно из текстолита, а не из дерева, например..
Вот Вы и подтвердили все те мысли, которые критиковали выше, ибо событие, по Вашему, может быть до процесса. Но событие само есть нечто ставшее, то что произошло, т.е категория которая предполагает процесс и никак не может быть до него.
Процесс, в свою очередь, есть изменение во времени, следовательно событие предполагает и время, а Вы говорили, что "когда мы вводим время появляются вещи и идеи", т.е уже подразумевали событие до времени.
Извините. Можно я это уже не буду комментировать ) Дубль двадцать шестой: в моей онтологии вот так, следовательно ваша неправильна )
Извините.
Основоположниками нейтрального монизма (в рамках которого развивается событийная онтология) являются Мах, Джемс, Рассел.
Вы когда пишете такие заключения ("лишь учение об абстрактных определениях сущности") поясняйте, мол, это по моему мнению, или согласно Гегелю (и цитата), или так написано в советском учебнике философии для технических вузов. А то сразу складывается впечатление, что вы исходите из наличия некой общепризнанной, единственно верной философии, не следование которой сразу объявляется мыслительным преступлением.
А онтология - это онтология, и как гносеология, логика, этика не может быть "лишь" и "старой".
...
Прочитал все и даже не захотелось комментировать. Такой кондовый диамат... Просто туши свет. Метафизика противопоставляется "диалектике"... все по учебнику. Особенно понравилось "поскольку вещи существовали всегда, то из этого следует"...
А так все правильно. Согласно диамату (единственно верному философскому учения мирового пролетариата) никакой событийной онтологии (как и любой другой онтологии) быть не может. Зачем столько много слов? Надо было только написать: "Критика событийной онтологии А.Болдачева" - его онтология противоречит диамату, а следовательно, неверна. Точка. )))
Ну это наоборот у Вас такое вышло, поскольку я аргументировал свою позицию, а Вы все свели к тому, что я мол догматик советского диамата, хотя я изучаю диалектику не по советским учебникам, а по Гегелю.
Нужно критикован непосредственно аргументы, а не сводит все к тому, что мол раз это диамат, то он априори лженаучен..
И я нигде не говорил, что онтологии или метафизики не может быть, но сказал лишь и о том, что метафизика рассматривает только одну сторону целого, а заблуждением есть говорить об этой одной стороне как о целом вообще.
Так вся аргументация свелась именно к одной схеме: есть догматы диамата, а событийная онтология им не соответствует.
Зачем мне критиковать диамат, его аргументы? Пусть себе живет. Пафос моего комментария не имеет отношения к диамату, я лишь указал на ущербность самого вашего подхода: некая теория неверна, потому, что она не соответствует другой теории. Все ваши аргументы построены по простой схеме: я думаю так (согласно учению диамата), а все, кто думает иначе - думают неправильно )). Перечитайте свой текст. Разве в нем есть анализ событийной онтологии? Только пересказ учебника сопровождающийся заключениями: у Болдачева не так, как в параграфе 34, а значит ложно.
А диамат, как и любая философия, ненаучен.
Вот это и есть чистый диамат. Прямо по учебнику. И тут впору усомнится, что вы диалектику учили по Гегелю - у него такого нет: противопоставление диалектики и метафизики чисто диаматический прикол. (Или приведите цитату из Гегеля... Хотя можете не тратить время - не найдете.)
Александр Владимирович,
Не соглашусь, что "прикол". Метафизикой всегда называли противоположность физике, а диалектикой - единство этих, как и любых, противоположностей. Так что, противопоставление вполне обосновано.
Всегда? Не дадите наводку - хоть одну цитату (не из диамата).
Ну ладно придираться. Где-то с пятого века. Но задолго до диамата.
Дж. Локк. Опыт о человеческом разумении. Об истине вообще:
И. Кант. Критика чистого разума.
Введение:
Предисловие ко второму изд.:
Г. В. Ф. Гегель. Наука логики.
Введение:
Субъективная логика. Идея познания:
Может вы просто не поняли сути моего возражения. Я согласен, что оппозиция "метафизика - диалектика" новация диамата. Я не согласен, что это "прикол".
Браво.
Вы забыли об операциях, вне которых нет физики и математики и которых нет и не может быть вне опыта.
А операции - это отражённые и воспроизведённые (т.е. один к одному) формы движения материи.
И если преобразования тел и их явлений, которыми мы манипулируем мысленно как бы в форме метафизических объектов (т.е. в форме обобщений), ведутся в рамках физических операций, то эти преобразования и их результаты не могут принадлежать метафизике.
Поэтому назовём эти "метафизические" объекты абстракциями.
А в общем, вся физика и её события существуют в нас в формате представлений, которые размещаются в сознании для их преобразований в форме абстракций.
Тогда как, те же преобразования неких тел, которые ведутся нашим сознанием только посредством операции "снятие противоречия" - они и есть объекты метафизики.
Первый мир - есть мир материи и Науки, - мир отношений материальных тел.
Второй мир - есть мир нашего духа и Религии. А Религия - есть усечённая рефлексия Науки на метафизический мир, - на мир межчеловеческих отношений.
----------------------
Вообще-то, эту тему следовало бы развернуть более подробно. - Попробуйте.
И можно начать с тех же Вами набранных цитат.
На что вы мне долго (устами философов) рассказывает, что такое метафизика. И в результате:
Ну, "прикол" - это лишь такой образный ход ))) Не будем же мы спорить о лексических предпочтениях. Спасибо, что подтвердили основную мою мысль: "противопоставление диалектики и метафизики изобретение диамата".
Александр Владимирович,
Обоснованное или голая выдумка, истина или ложь?
Во-первых, в рамках текущего обсуждения это не существенно. Уважаемый Nirvanus отметил, что диалектику он учил по Гегелю, а в этом вопросе (про метафизику) выдал диаматический догмат.
Во-вторых, как и всё в философии - это "голая выдумка". Ну, приняли в диамате такую терминологию, мол, все что не диалектика, будем называть метафизикой. (Кто и когда впервые - этим вопросом не занимался, но у Гегеля такого разделения нет - специально искал.) И понятно, это разделение в диамате истинно. Ну и естественно, что за пределами диамата, скажем среди тех, кто утверждает, что работает в русле метафизики - оно ложно. (Или будем настаивать на единой истинности в философии? :)
В-третьих, если все же разбираться, то метафизика - это и есть философия в чистом виде, а диалектика - один из философских методов, и согласитесь, как-то странно их противопоставлять - они о разном, они имеют разные весовые категории. Ну, только если, как это сделал диамат, вообще отказаться от позитивного использования термина "метафизика".
Александр Владимирович,
Мне они кажутся равновесными. Но оставим. В конце концов это всего лишь методы как и событийная онтология - один из возможных подходов к решению какого-то вопроса. Каким вы видите этот вопрос, какую задачу мы решаем? Я это к тому, что вещная онтология вроде бы больше подходит для категоризации, так как сразу определяет предмет классификации. Вы предполагаете для событийной онтологии другую задачу или видите, что она как-то проще даёт категории?
Да, у каждой онтлогии свои проблемы и свои плюсы. На семинаре я акцентировал внимание на этом вопросе - главное, что событийная онтология потенциально способна работать со всеми объектами (и с внепространственными, с ноуменами) в отличие от вещной, которая неизбежно упирается в дуализм, в необходимость постулирования двух субстанций. Еще, вещная онтология пасует перед проблемой возникновения новой сложности. Она (проблема) в ней формулируется в виде вопроса: как из простой вещи получается сложная? И ответ не находит (кроме, так случайно получилось). Событийная онтология, рассматривая вещь как фрагмент потока событий, может вполне вразумительно объяснить как из этого потока могут выделяться вещи все увеличивающейся сложности. (См. темпоральную онтологию.)
Ну да. Согласен.
Спасибо.
Все обсуждение событийной онтологии могло бы пройти в таком духе (вопросов - ответов), а не в духе "критики" с позиции единственно верного учения )))
Нет Ваша теория неверна, поскольку ставит мир с ног на голову, а не потому, что не соответствует другой теории. Она неверна, поскольку не способна определить первое событие и доказать, что событие возможно вне материи. Я аргументировал, почему она неверна и ни разу не ссылался на Маркса или Гегеля, мне это не к чему, поскольку я могу мыслить самостоятельно.
Конечно же есть и я еще раз показал ее слабые стороны в этом комментарии.
Согласен. Тут я не совсем верно употребил значение научность, более правильно было бы сказать логичен.
Это не прикол, метафизика есть учение о предельных основаниях, т.е она предполагает некое первоначало, диалектика же видит начало как неразвитый конец, т.е в начале уже заложено все сущее, следовательно оно существовало всегда.
Неужели вы на полном серьезе считаете, что таким образом можно что-то сказать о теории? Вот для вас безусловно исходным понятием является материя (знать бы что это такое), и логика проста, если другая теория говорить о возможности чего-то вне материи, то такая теория ложна. Подумайте, с чего бы это одна философская теория должна доказывать возможность понятий другой? В событийной онтологии нет понятия "материя", поэтому она и не может (и не обязана) что-то говорить о нем.
Вы указали одну слабую сторону событийной онтологии - она не стыкуется с вашим представлением о мире, она переворачивает ваш мир с ног на голову. А вы почему-то уверенны в том, что именно ваше представление правильное.
Откуда вы это взяли? Дайте цитату. И о какой диалектике идет речь? Вы же должны понимать, что диалектика Платона, диалектика Гегеля и "диалектика" диамата это три большие разницы.
Нельзя решить проблему на том уровне, на котором она возникла. Вы и сами критиковали "вещную онтологию" с точки зрения "событийной онтологии" и это Вас вовсе не смущало. Вообще это нормально критикуя некую несостоятельную концепцию делать выводы о состоятельности другой, так делают все и Вы в том числе.
Зачем ломать комедию, ведь мы с Вами прекрасно знаем о какой диалектике я говорю. Это диалектика созданная Гегелем и поставленная Марксом на материалистическую основу.
Можете привести цитату, подтверждающую ваши слова? Я не критиковал вещную онтологию с позиции событийной, а анализировал проблемы вещной в ее же терминах, указывал ее имманентные пределы. Так же я (в отличие от вас) не утверждал , что одна онтология верна, а другая нет - несколько раз подчеркивал, что у каждой из них есть свои преимущества и недостатки (вы послушайте семинар еще раз).
Понимаете, вы организовали свою критику довольно сомнительным образом - ни одна из ваших мыслей не подкреплена цитатами (на такой-то минуте было сказано то-то, учитесь у Михаила Грачева), вольный пересказ (курсив в первом вашем комментарии) не имеет ничего общего с моими словами. Анализ чужой позиции - это серьезная работа, а вы нам предложили лишь аргументацию на уровне: сказанное противоречит моим представлениям, а значит неверно.
Если бы было так все просто ))) Да, есть диалектика Гегеля (в которой нет и намека на противопоставление ее метафизике - цитату вы так и не привели). Есть диалектика Капитала Маркса, она, на мой взгляд, содержит лишь небольшой момент гегелевской диалектики. А есть "диалектика" Энгельса / Диамата, которая уже не имеет ничего общего с диалектикой Гегеля. Если вы их не различаете и называете одним словом "диалектика", то это не значит, что и все должны игнорировать наличие этих трех философских школ/направлений.
Хотя, конечно, я знаю о какой "диалектике" вы говорите - о последней из трех, "диалектике" диамата. Задавая свой вопрос, я просто хотел уточнить, действительно ли вы не видите разницу между Гегелем и Диаматом (не в плане перевертывания с головы на ноги, а в сути самой диалектики).
Каким же катком совок проехался по мозгам... Во всем мире изучение философии означало знакомство со всеми ее направлениями, и только у нас оно сводилось к зазубриванию единственно правильного учения. Совка уже давно нет, а...
Вы безосновательно пытаетесь навязать мне апелляцию к авторитету, ибо нигде я не говорил, что это верно поскольку так кто-то сказал, а всегда аргументировал свою позицию. Я не отрицаю то, что я могу ошибаться, но пока не вижу критики непосредственно моих аргументов.
О, нет, это было бы прекрасно, если бы вы хоть раз сослались хоть на один авторитет - хотя бы одну свою мысль или пересказ моей подтвердили цитатой. )))
А я не вижу аргументов. Вернее, все аргументы имеют структуру: "она неверна, поскольку не способна ... доказать, что событие возможно вне материи". Вчитайтесь в этот "аргумент". Вот, скажем, в диамате нет такого понятия как "Бог", так? (Как в событийной онтлогии нет такого понятия как материя.) И вот некий критик пишет: диамат неверен, потому, что не способен доказать существование Бога, точка. Может диамат доказать? Нет. Значит неверен. Вот и вся схема вашей аргументации.
В событийной онтологии есть куча проблем, среди которых (как и в любой другой онтологии) есть принципиально нерешаемые. Но копаться в этих проблемах вам не интересно. И это нормально, не криминально. Если только не браться за написание текста в заголовок которого входит слово "критика".
Ну во-первых мои аргументы к такому не сводятся, нужно читать внимательнее. А во-вторых спорить о чем-то есть смысл лишь тогда, когда спорящие одно и тоже подразумевают под одним понятием. Если я критиковал вовсе не то, что Вы имели ввиду под событием, то следует сказать об этом и написать что именно Вы вкладываете в это понятие. Если Ваше разумение будет согласоваться со всем остальным и не будет противоречить имеющимся знаниям, то тогда и только тогда можно говорить, что я критиковал не то.
Что касается неудачного примера с богом, то если мы оба подразумеваем под этим понятием некое сверестественное существо создавшее мир, то конечно, что он существует лишь в фантазии недалеких.
Забавно. Вы мне про внимательное чтение/слушание пишите... Давайте разберемся.
Ваш первый аргумент:
Во-первых, это не касается сугубо событийной онтологии - нечто утверждается о любой строгой онтологии. Во-вторых, это общее место: если вы можете определить начала через нечто другое - то именно это другое и будет логическим началом теоретических построений, а не то, что вы определили через него. Не так?
Второй аргумент:
Опять речь исключительно о невозможности любой онтологии, основанной на каком-либо начале. При этом, на то, что онтология диамата построена на постулировании вечной материи, вы закрываете глаза. А в целом, я даже не знаю, что возразить на сильный аргумент "следует идти другой дорогой". Идите. А причем тут событийная онтология?
Третий аргумент:
Аргумент "поскольку вещи существовали всегда" покруче, чем "следует идти другой дорогой" ))). Именно над ним мне следовало задуматься, его внимательно читать?
Вот и все. В итоге: вещи существовали всегда, поэтому событийная онтология неверна, а мы пойдем другой дорогой. Правильной дорогой идете, товарищи, вот уже 150 лет! )))
А это было для вас новостью? Вы считали, что все подразумевают под каждым понятием то же, что и вы?
А я здесь причем? Это сугубо ваша проблема. Вы стали "критиковать" мою позицию, не разобравшись в ней, стали спорить/возражать, не уточнив терминологию оппонента.
Браво! Железная логика: если ваша теория неверна, то значит я критиковал ее (а если верна, то не ее :))))).
Ну потом, вы знаете такие философские теории, которые "согласовываются со всем остальным и не противоречат имеющимся знаниям"? А критиковать не то, можно просто критикуя не то. Вы выдумали несколько тезисов и критиковали их. Может эти тезисы и предельно содержательны, может их и надо критиковать, но они не имеют никакого отношения к событийной онтологии (как показала ваша попытка привести цитаты).
Признаюсь. Пример с Богом был действительно неудачным. Я надеялся, что вы его поймете. Извините, ошибся. Бывает. ))
Не так. Почему через бытие определяется все? Тут дело вовсе не в том, что мы постулировали некую простейшую категорию ни чем не обусловленную, как Ваше событие, а вывели это простейшее чистое бытие из самих объектов мира, т.е из уже развитого многообразия, а именно мы вывели, что все оно есть. Замечаете эту неразрывную связь начала с концом?
Не постулировании, а выведении, что есть большая разница. Каждая конкретная материальная форма, есть конечная форма, но уничтожаясь она не уходит в никуда, а обретает иную форму, из чего следует некая всеобщая, абсолютная если хотите или абстрактная сторона материи, которая вечна.
Извините, но Вы лжете, поскольку в Вашей теме я именно то и делал, что пытался вытянуть из Вас определение события.
Я говорил не с философскими теориями, а человеческими знаниями вообще. Когда Вы говорите, к примеру, что вещи некогда появились, а раньше их не было, то это противоречит научным представлением о мире, поскольку даже та сингулярность, которая породила Большой Взрыв, есть вещь или некое физическое тело.
Пример с богом был неудачным, поскольку в своих тезисах я не использовал подобные аргументы.
Я вслед за Расселом, Витгенштейном вижу мир данный нам через события, через события субъектного различения, через становление, развитие, и из этого событийного (не статического, не "метафизического" в вашей терминологии) мира мы приходим к идее исходности события. Ощущаете разницу между ограниченным статическим вещным подходом и событийным. Но даже если не ощущаете, то должны же понимать, что все, что вы скажете в пользу любой онтологии, может быть сказана и о другой - лишь в иных терминах. Логичность ваших рассуждений никак не может опровергнуть другие. Вы еще скажите, дважды-два-четыре ("вещи существовали всегда"), а значит все что мне не нравится ложно )))
А если серьезно? Из чего это вы выводите материю? как? Вы это на полном серьезе? Выведите, прошу. Начните с дано то и то, а в итоге выведите нам материю.
А я из вас определение материи ))). И в первом же своем комментарии я вам предложил два определения события - в вещной и в событийной онтологиях:
Что тут не понятно? Либо мы постулируем время и вещи (протяженную материю), а событие определяем как то, что происходит с материей во времени, либо мы постулируем событие, как то, что реализует материю. Да, согласен, совершенно непривычно. Но разве апелляция к здравому смыслу является аргументом в философии? )))
Что у вас с логикой? с чтением? я привожу вашу дословную цитату ("не противоречат имеющимся знаниям"), а вы возражая повторяете то же самое ("я говорил ... человеческими знаниями вообще"). Вы забыли, что сами писали: вы от моей философской теории потребовали, чтобы она согласовывалась со всеми знаниями, а я поинтересовался: а вы такие (философские теории) знаете?
Да, сингулярность - это вещь! ))))
На этой позитивной ноте можно и закончить.
Извините, что был столь непонятен и неудачен в примерах, аналогиях и аллегориях.
Всего
Прежде всего хотелось бы прокомментировать то, что вы заменили в моей цитате материю на событие, поскольку я не отрицаю там замененное. Событие, ровно как материя вечно и бесконечно, поскольку вечно и бесконечно время, поскольку вечны метаморфозы материи, следовательно те события, которые с ней происходят.
И непосредственно выведение материи. Первое, что нам стает известно о любом объекте мира, это то, что он существует в некой форме телесности. Эмпирически мы устанавливаем лишь конкретную телесную организацию, которая может иметь самые различные качества, в силу чего она отличается от остальных тел, но понимание того, что все эти качества так или иначе дает нам та или иная форма телесности приводит нас к тому, что телесная форма как таковая, т.е материя есть универсальная субстанция для всего сущего.
Побробнее еще тут: Диалектическое понимание материи
Вы, наверное, не совсем точно представляете себе, что такое логическое выведение )) В операции выведения не может быть отсылки к субъекту, которому "становится известно", у которого есть "понимание того" или другого. То есть вы просто обращаетесь к феноменологическому (эмпирическому) опыту и констатируете, а не выводите, мол мне нечто дано, и назову-ка я это "материей". Не говоря уже о том, что в ваших рассуждениях первично ("Первое, что нам стает известно") именно событие "известно", а потом уж "форма телесности". Да тут еще следует отметить, что не все нам дано в "форме телесности" - прежде чем открыть глаза, нам уже дано событие осознания своего сознания без всякой телесности, без всякой формы.
Итак, вы не выводите, а просто констатируете эмпирическую данность, да еще игнорируя событийный смыл самой данности, которая предшествует всякой форме.
Что касается человеческого познания, то прежде всего оно дается именно из эмпирического опыта и именно посредством простого называния того, что дано в чувствах. Только потом разум может логически обработать полученную информацию, т.е сначала рассудок, а потом разум, не наоборот.
Может Вы уже определите наконец что такое событие? Вы постоянно говорите о нем, но я не понимаю, что Вы подразумеваете под этим словом?
Ваша проблема прежде всего состоит в том, что Вы не способны отличить два события, потому как не знаете что их вызвало, почему эти события происходят и т.д. Когда же мы в качестве субстанции берем материю, то стает понятно что есть события и как они взаимодействуют, потому как то или иное событие характерно для той или иной телесной организации.
Александр,
По-вашему получается, что Кант врёт как Троцкий.
Боже, как вы юлите )) Вы же мне не пальцем (на эмпирическом опыте) показать материю обещали, а логически ввести.
Это я к тому, чтобы показать, что исходные понятия не определяются. Вам на "эмпирическом опыте" понятно, что такое материя? А почему вам не понятно, что такое событие?
Вот видите вам все понятно. Только теперь осталось пояснить, что такое материя. И чем фраза "Когда же мы в качестве субстанции берем материю" понятнее вот этой "Когда же мы в качестве субстанции берем события"? Когда мне нечто вещественное дано в событии я понимаю, а вот когда материя мне дана вне события восприятия, хоть убейте, не понимаю. )))
Давайте закончим. Ситуация банальна: вы повторяете уже сто лет известные банальности и новое вас не интересует. А заниматься ликбезом у меня нет ни времени ни сил. Тем более, когда вас особо ничего не интересует.
Александр Владимирович,
Кстати о Канте. Совершенно случайно наткнулся у него в Трансцедентальной аналитике (КЧР) на вашу темпоральность:
А я раньше думал, что она началась с гуссерлевской протенции-ретенции.
Спасибо, я создал цитату и добавил к вашему комменту ссылку.
А по сути, тут Кант говорит именно о простой (хрональной) продолжительности - временной "величине" между двумя точками во времени - нет и намека на распределенную во времени сложность.
И у Гуссерля ничего близкого нет. Намеки есть только у Бергсона (посмотрите в книжке - там цитат много).
Спасибо. Правда мне не кажется, что эта функция будет востребована.
Согласен. Кант наоборот настаивает на устойчивости, которая позволяет ему свести время к сущности, к субстанции. Кажется, у Кира Булычёва из сгущённого времени делали слоников на комод. Тут та же история.
Уважаемый bravoseven 02 04 2014
По моим представлениям то ПОСТОЯННОЕ о котором говорит Кант: "Следовательно, без этого постоянного невозможно никакое временно́е отношение." это перекрывающаяся деформация соседних нуклеотидов текста гена при его транскрипции полимеразой. Полимераза, переступая с нуклеотида на нуклеотид, вынуждена одновременно деформировать два соседних нуклеотида, что и создает эффект непрерывности времени. Характерно, что сон, во время которого деятельность полимераз прекращается, нарушает этот процесс, и время прерывается.
Борис,
Повторю. Не интересна мне генетика. Ну ни капли. Давайте лучше о бабах, что ли.
bravoseven, дело ведь не в бабах, а в механизме ощущении времени, описанном Кантом, а Вы с партнером путаетесь в его тексте как в трех соснах.
Теми кто, просто общается, конечно, нет. Это для тех, кто работает с текстами, и вынужден оперировать цитатами.
Тут вы что-то у Канта не поняли - не сводит он время к субстанции.
А как тогда надо понимать это: "устойчивое в явлениях есть субстрат всякого определения времени"?
Вы, на мой взгляд, не на тех словах сделали выделение/ударение )))
У Канта так: "устойчивое в явлениях есть субстрат всякого определения времени"? То есть не время сводится к субстанции (как было у вас), а определение времени мы можем дать только с опорой на устойчивый субстрат. Прочитайте по цитате выше: "время само по себе не может быть воспринято...". То есть мысль проста: для фиксации (определения) времени мы должны иметь нечто устойчивое, некий неподвижный субстрат. Но никак не само время есть этот субстрат.
Ну так, ясен перец. У Канта же вне чувства вообще никакого времени нету. Вот он и ищет в реальности соответствующую времени субстанцию. О чём спор, не пойму.
Вообще-то я считаю открытием Канта само наличие априорных категорий, а не то, что они именно пространство и время. Тут он попал в молоко. Он и сам заметил, что категории должны быть парными, но дальше этого не пошёл - больно не любил диалектику. Зато Гегель удачно скоммуниздил эту интуицию и развернулся уж по полной, сколько смог. Но это другой разговор.
Ну так ясен перец, что время не сводится к субстанции ))) Точка.
Глагол "сводить" многозначен, вы правы. Заодно выяснили, что в Москве он означает немного не то, что в Ленинграде.
О, да. Можно свести с кем-то. А можно свести к чему-то. Я прочитал, что время сводится к субстанции. И возразил. А вы имели в виду сводится "с"? Какой мезальянс )). (Хотя у вас было "к".)
Обожаю спор о словах. Идиома "время - деньги" сводит время к деньгам, вовсе не предполагая их полную тождественность. У вас так не говорят?
Довольно уже схоластики, Александр. Ведь бремя доказательства лежит на Вас, поскольку доклад был Ваш и поэтому Вы должны определить что такое событие, если не хотите, чтобы такое определение сделал кто-то другой.
Для начала хотя бы приведите пример любого события. Вы обвиняли меня в том, что я не пояснил, что подразумеваю под материей, хотя это ложь и мы оба знаем, что я не раз давал пояснения по этому поводу, но оставим пока в стороне абстракции и начнем с конкретного.
Я по крайней мере могу указать на вещи, на что они существуют в определенное телесной форме, например, камень, дерево, железо и т.д, так как вещь всегда имеет название своей конкретной формы, а событие можно определить только через причинное отношение или взаимодействие вещей, ибо иначе нельзя указать, на то что мы рассматриваем именно конкретное событие.
Если я, к примеру, говорю о камне, то имею в ввиду субстанцию из которой состоит любой конкретный камень, когда я говорю дерево, то подразумеваю любой предмет состоящий из этой конкретной субстанции (например, стол, шкаф и т.д). Если я буду говорит например о дереве и о камне как о чем то одном, то я могу сказать что это вещество, опять таки подразумевая их общую субстанцию, но в более широком смысле.
Таким образом мы может объединить все конкретные субстанции или названия тел в нечто всеобщее, стало быть материю, которая теперь, поскольку она выражает нечто общее всему, есть отвлечением о всяких качеств и подразумевает лишь носителя качеств как телесно существующего. Поэтому вещество есть вполне конкретная субстанция имеющая ряд качеств присущих всем вещам подпадающим под эту категорию, а материальным можно назвать и атом и даже кварк, так как и они суть лишь качественно различимы, т.е носители качеств как телесно существующие.
Название тел есть их выделение из всего многообразия мира как особых качеств. События же в свою очередь таких названий не имеют, следовательно они не могут быть носителями качества, т.е они не могут быть субстанцией.
Я уже несколько раз предлагал закончить. С выводом: ваша "критика" опиралась на непонимание событийной онтологии и ваши вымыслы (вы не подтвердили ни одной своей мысли цитатами). Поэтому обсуждать тут нечего.
А объяснять и доказывать я буду в нормальной статейной форме. Просил же дождитесь текста, не стройте свою критику со слуха - он очень обманчив, в чем мы все убедились.
Успехов
В статейном виде даже лучше. Жду с нетерпением.
Статья уже написана, но до публикации я ее выложить не могу. Как только - так сразу.
Спасибо
Спасибо Вам.
Не по теме. Попытаюсь Вас Александр совратить - с философии.
В таком грязном деле надо начинать с комплимента. А Вы его стоите. Умеющих думать практически не осталось. Вы достигли такого уровня, когда философия как "умение думать" уже не нужна. Уже вполне можно и нужно прикладывать это умение к главному делу - познанию мира в его самой сложной части - человеческой. К познанию законов развития человечества.
Теория прогресса действительно сложна, и вероятно плохо написана - нет дара популяризатора. Потому предлагаю - если будет желание - начать обсуждение, вхождение в теорию через скайп, в прямой беседе. Сообщу свой адрес.
Спасибо
Однако собственный и исторический опыты мне подсказывают, что совместное творчество, особенно в поэзии, композиции, философии, практически невозможно. Да тут я еще сижу примус (сайт) починяю ))). Но все равно спасибо )))
Зря Вы вызвались критиковать Александра. У Александра такая философия, что критиковать ее просто невозможно. Откуда здесь взяться критике, что критиковать? Критиковать можно только "единственно верное философское учение для всех". Надеюсь, моя ирония понятна.
=)
Nirvanus! = Алксандр? Не отвечаете? Дела то мои плохи. Скоро 77, а работу передать некому. Попробуйте - уж я то расстараюсь помочь.
Так Вы мне? Я думал Вы Болдачеву, извините. Напишите свой адрес в личные сообщения.