Критика трансцендентальной эстетики Канта Расселом

Аватар пользователя Дмитрий
Систематизация и связи
Основания философии
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

В "Истории западной философии" Бертрана Рассела можно найти критические замечания, касающиеся аргументов в пользу априорности созерцания пространства и времени, изложенных Кантом в первом разделе КЧР "Трансцендентальная эстетика". Эти замечания интересны, поэтому я разберу их здесь - некоторые коротко, другие поподробнее. 

Кант приводит четыре метафизических аргумента, прямо доказывающих пространство и время как априорные формы созерцания, и трансцендентальный аргумент, объясняющий данные созерцания как условия для априорных синтетических суждений. Аргументы для пространства и аргументы для времени, в целом, одинаковы.

Первый аргумент говорит о том, что пространство и время не являются эмпирическими понятиями. "Представление о пространстве не может быть поэтому заимствовано из отношений внешних явлений посредством опыта: сам этот внешний опыт становится возможным прежде всего благодаря представлению о пространстве".

Рассел отвечает так: "Здесь существует, как и везде в теории субъективности пространства и времени Канта, трудность, которую он, кажется, никогда не чувствовал. Что заставляет меня расположить объекты восприятия так, как это делаю я, а не иначе? Почему, например, я всегда вижу глаза людей над ртами, а не под ними?" и далее: "Кант полагал, что рассудок упорядочивает сырой материал ощущений, но он никогда не думал о том, что необходимо сказать, почему рассудок упорядочивает этот материал именно так, а не иначе." 

Чтобы судить о том, почему вещи расположены в пространстве так, а не иначе, они уже должны быть даны в пространстве. Одно дело, когда мы доказываем пространство как форму созерцания вещей, и другое дело, когда речь идет об их определенном расположении друг к другу. Поэтому перед Кантом никак не могла возникнуть та задача, которую ставит перед ним Рассел.

Второй аргумент говорит о том, что пространство и время суть необходимые созерцания в каждом явлений. Созерцание явлений вне пространства и времени невозможно. "Никогда нельзя себе представить отсутствие пространства, хотя нетрудно представить себе отсутствие предметов в нем".

Ответ Рассела: "Мне кажется, что серьезный аргумент не может быть основан на том, что можно и нельзя представить. Но я подчеркиваю, что отрицаю возможность представления пустого пространства."

То, что серьезный аргумент не может быть основан на том, что можно и нельзя представить - это пока оставим в памяти. Вообще говоря, я согласен с этим возражением, т.к. сам никогда в жизни, даже и в воображении, не созерцал пустое пространство и время. И тем не менее я согласен с первой частью цитаты: "Никогда нельзя себе представить отсутствие пространства..."

Третий аргумент говорит о пространстве и времени как о бесконечных величинах. "Пространство представляется как бесконечная данная величина".

Возражение Рассела: "Трудно понять, как нечто бесконечное может быть «дано». Я должен считать очевидным, что часть пространства, которая дана, – это та, которая заполнена объектами восприятия, и что для других частей мы имеем только чувство возможности движения."

Действительно, как может быть дано нечто бесконечное? Но это возражение касается, скорее всего, неточности формулировки аргумента, а не самой его сути, т.к. Кант сам поясняет это выражение тем, что представление о частях пространства и времени возможно только через представление о них как о целом. Всякое пространство и время ограниченно пространством и временем же. "Но если части предмета и всякую величину его можно представить определенными лишь путем ограничения, то представление в целом не может быть дано через понятия (так как понятия содержат только подчиненные представления): в основе понятий должно лежать непосредственное созерцание."

Я бы не касался вообще разбора всех этих замечаний, если бы не оставшиеся аргументы, которые мне представляются очень важными и которые, собственно, побудили меня написать этот текст.

Четвертый аргумент говорит, что пространство и время не суть дискурсивные понятия или общие, а чистые созерцания. "В самом деле, представить себе можно только одно-единственное пространство, и если говорят о многих пространствах, то под ними разумеют лишь части одного и того же единственного пространства."

Рассел: "Суть этого аргумента в отрицании множественности в самом пространстве. То, что мы называем «пространствами», не являются ни примерами общего понятия «пространства», ни частями целого. Я не знаю точно, каков, в соответствии с Кантом, их логический статус, но, во всяком случае, они логически следуют за пространством. Для тех, кто принимает, как делают практически в наше время все, релятивистский взгляд на пространство, этот аргумент отпадает, поскольку ни «пространство», ни «пространства» не могут рассматриваться как субстанции."

Для начала надо объяснить, что является дискурсивным понятием. Допустим, понятию "дерево" соответствует множество различных созерцаний самых разных деревьев. Существует бесконечное множество различных представлений деревьев и ко всем этим представлениям относится одно и то же понятие "дерево". "Дерево" - это дискурсивное понятие, представление о многих представлениях. Понятия пространства и времени не содержат в себе множество различных представлений. И не смотря на релятивистские взгляды, всю свою жизнь я созерцаю только одно пространство и время. В релятивизме понятие "пространство" дискурсивно, но соответствует ли этому понятию вообще какое-нибудь созерцание?

И, наконец, трансцендентальный аргумент. Пространство и время как априорные формы созерцания являются условиями для синтетических суждений в математике, сообщая этим суждениям всеобщую и необходимую значимость. Например, суждение "5+7=12" является синтетическим, в понятии о сумме 5 и 7 никак не мыслиться 12, это особенно видно на примере больших чисел. Субъект - задача, предикат - решение этой задачи. Чтобы образовать данное суждение, я должен произвести счет, который возможен только во времени. В геометрии я должен построить фигуру в пространстве, чтобы утверждать, например, что минимально возможное количество сторон в плоской фигуре три. Или другой пример: я должен провести прямую линию параллельную данной через точку в пространстве, чтобы сделать вывод, что такая линия единственная.

Возражение Рассела: "Трансцендентальный (или эпистемологический) аргумент, который наилучшим образом установлен в «Пролегоменах», более четок, чем метафизические аргументы, и также с большей четкостью опровергаем. «Геометрия», как мы теперь знаем, есть название, объединяющее две различные научные дисциплины. С одной стороны, существует чистая геометрия, которая выводит следствия из аксиом, не задаваясь вопросом, истинны ли эти аксиомы. Она не содержит ничего, что не следует из логики и не является «синтетическим», и не нуждается в фигурах, таких, какие используются в учебниках по геометрии. С другой стороны, существует геометрия как ветвь физики, так, как она, например, выступает в общей теории относительности, – это эмпирическая наука, в которой аксиомы выводятся из измерений и отличаются от аксиом евклидовой геометрии. Таким образом, существует два типа геометрии: одна априорная, но не синтетическая, другая – синтетическая, но не априорная. Это избавляет от трансцендентального аргумента."

Я бы не сказал, что это опровержение отвечает обещанному "с большей четкостью". Оно оставляет мне в некотором недоумении. Собственно, нет никакого опровержения. Меня ставят перед выбором: или Кант или современные ученые. Но кто может дать гарантию, что современные ученые не намудрили чего-нибудь? Не самый лучший способ опровергать аргументы, отмахиваясь от них тем, что на данный момент есть "два типа геометрии: одна априорная, но не синтетическая, другая – синтетическая, но не априорная".

Однако этот аргумент очень важен. Действительно, чтобы сказал Кант, если бы ему сообщили, например, о неевклидовых геометриях? Они никак не укладываются в его трансцендентальную эстетику и уже самим своим существованием ее опровергают. А трансцендентальная эстетика - это истинно краеугольный камень критической философии Канта, своего рода, "руководящая нить" всего исследования. Однако мне почему-то кажется, что Кант вряд ли бы отступил от своей философии. В математике, вообще говоря, с древних времен не принято ссылаться на созерцания. Статус строгой и точной науки она обрела за то, что каждое свое положение стремится доказать - подвести под более общие положения. Ведь это было известно и до Канта. Однако до Канта так же не особо строго различались эти две основные познавательные способности: чувственность и рассудок. Различие между ними принимали только по степени, а не по роду. Для рационалистической философии чувства были чем-то смутным и неясным ("спутанным рассудком" по выражению Лейбница), именно рассудок является источником ясного и отчетливого познания. В эмпирической философии наоборот: понятия рассудка лишь бледные копии чувственных вещей. Критическая философия Канта начинается с его диссертации 1770 г., главной задачей которой было различить чувства и рассудок, но не по степени, а по роду. Для Канта путаница может быть как в рассудке, так и в чувствах; так же ясность и порядок возможен и в рассудке и в чувствах. Различие этих способностей заключается в том, что посредством чувств предмет дается, посредством рассудка он мыслится. Рассудку нечего мыслить, если чувствам не дан предмет. Поэтому каждому понятию должно соответствовать созерцание "Мысли без содержания пусты, созерцания без понятий слепы". Отсюда Кант говорит о возможности всякого предмета познания:

Постулат возможности вещей требует, следовательно, чтобы понятие их согласовалось с формальными условиями опыта вообще. Но опыт вообще, т.е. объективная форма его, содержит в себе весь синтез, необходимый для познания объектов. Понятие, выражающее собой синтез, оказывается пустым и не относится ни к какому предмету, если этот синтез не принадлежит опыту – или как заимствованный из опыта, и тогда понятие называется эмпирическим, или как такой, на котором как на априорном условии основывается опыт вообще (форма его), и тогда понятие называется чистым, не переставая, однако, принадлежать опыту, так как его объект может встречаться только в опыте. В самом деле, откуда же взялся бы характер возможности предмета, мыслимого посредством априорного синтетического понятия, если не из синтеза, составляющего форму эмпирического познания объектов? Отсутствие противоречия в таком понятии есть, правда, необходимое логическое условие, но оно далеко не достаточно для объективной реальности понятия, т.е. для возможности предмета, мыслимого посредством понятия. Например, в понятии фигуры, образуемой двумя прямыми линиями, нет противоречия, так как понятия о двух прямых линиях и пересечении их не содержат в себе никакого отрицания фигуры; невозможность [такой фигуры] основывается не на понятии самом по себе, а на построении его в пространстве, т.е. на условиях пространства и определения его, которые в свою очередь имеют объективную реальность, т.е. относятся к возможным вещам, так как содержат в себе а priori форму опыта вообще.

Чтобы считать предмет возможным, недостаточно иметь непротиворечивое понятие о нем, данный предмет также должен согласоваться с формальными условиями чувственности. 

И что же в итоге? В итоге в XIX веке в математике происходит революция, когда предмет считается возможным, даже если он не дан ни в каком созерцании: достаточно иметь только непротиворечивое понятие о нем. Отсюда, например, можно смело утверждать, что через точку, не лежащую на данной прямой, можно провести как минимум две прямые параллельные данной и т.д. В каком созерцании можно это увидеть? Положение Евклида о параллельности - пятая аксиома - не доказана. Ничто не запрещает нам взять в качестве аксиомы обратное положение, но есть одна маленькая разница: первое положение согласуется с нашим созерцанием, а второе - нет. Следует ли считать наши созерцания значимым критерием познания вещей? Именно положение об априорности пространства и времени позволило Канту сказать "да" и отбросить все, что не согласуется с ними как пустую метафизику. Таким образом, неевклидовы геометрии суть метафизические учения - хотя они и непротиворечивы, они не могут представить свой предмет в созерцании.

Комментарии

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

В каком созерцании можно это увидеть?

 Это легко можно увидеть, водя пальцем по глобусу. Поэтому ваш вывод: "они не могут представить свой предмет в созерцании", неверен. То есть, любое понятие упирается в созерцаемость.

 Ранее вы сомневались в квантово-механической созерцаемости. Но, согласитесь, что карпускулярно-волновой дуализм как раз и есть такая созерцаемость. Неоднозначная, но тем не менее ничто иное.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы можете созерцать неевклидовы пространства, наблюдать непосредственно за движением частицы и т.д.? Завидую вашим способностям.

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

наблюдать непосредственно за движением частицы

 Характерная оговорка. Почему вы выбрали именно частицу, а не волну? Значит, созерцаемостью вы называете точное знание, однозначность. Но представление тем и отличается от знания, что неоднозначно. Иначе не нужно двух слов.

Аватар пользователя Дмитрий

Посмотрите вот это старое забавное кино:

https://www.youtube.com/watch?v=-3PYpgqLmJQ. :)

О процессах в микромире мы судим по тому, какие они эффекты дают в макромире. Похожим образом и в неевклидовой геометрии. Мы пытаемся составить себе представление о ней с помощью все той же евклидовой геометрии. Рисуем типичную сферу и говорим: вот оно - искривленное пространство Римана!

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

 Спасибо, посмотрел. Действительно забавно и очень в тему.

Похожим образом и в неевклидовой геометрии.

  А где не так? Другого источника знаний, кроме новых комбинаций старых понятий не существует. Правда тут предлагали рибонуклеиновую и лизергиновую кислоты, но это не наш путь.

 Кант и Рассел спорят о мышлении, а не о мире. Так? Тогда предметом мышления мы можем взять хорошо нам известное явление мира. Например, непредставимую Платоном флешку на 64 гига. Как известно, неизвестное лучше определять известным, чем неизвестным. Но вы берёте предметом мышления плохо нам известное явление мира. Почему? Потому, что вас не интересует как устроено мышление, а интересует как устроен мир. Из двух неизвестных вы выбираете к рассмотрению мир. Но Кант и Рассел спорят о мышлении, а не о мире. В логике это называется ошибкой подмены тезиса.

 Я довольно давно читал Рассела и его оценки философов показались мне тогда очень поверхностными, а часто просто неверными. Он мне напоминает лысого физика из вашего кино. В истории философии Куно Фишер по сравнению с Расселом как Лев Толстой по сравнению с одноимённой Татьяной. Рассел хорош в теории типов (хотя подозреваю, что там один Уайтхед), но никак не в истории философии.

Аватар пользователя Дмитрий

Потому, что вас не интересует как устроено мышление, а интересует как устроен мир. Из двух неизвестных вы выбираете к рассмотрению мир. Но Кант и Рассел спорят о мышлении, а не о мире.

Я бы сказал, что они спорят не просто о мышлении, а о мышлении и созерцании (речь-то все-таки идет о трансцендентальной эстетике). Во всяком случае, главной мыслью моего текста является даже не некое утверждение, а скорее, затруднение, которое я сам не могу однозначно разрешить. Следует ли считать предмет возможным, если он не дан ни в каком созерцании, хотя и мыслится непротиворечиво? Если кому-то вообще интересна эта тема, я бы хотел, чтобы он дал ответ именно на этот вопрос.

По поводу вашей оценки Рассела. "Историю западной философии" я прочел давно, тогда, когда вообще никак не ориентировался в философии. Для меня и было задачей получить какие-нибудь общие представления об истории философии, и я выбрал эту книгу. Потом, когда я "научился ходить", многие рассуждения Рассела в этой книге мне стали представляться слишком прямолинейными.

Аватар пользователя Алла

Дмитрий, 12 Март, 2016 - 09:13, ссылка

Следует ли считать предмет возможным, если он не дан ни в каком созерцании, хотя и мыслится непротиворечиво?

Если под "созерцанием" Вы имеете в виду весь набор наших ощущений, то: если внешний предмет не дан и не может быть дан нам в ощущениях, то такой предмет НЕВОЗМОЖЕН. (Имейте в виду, что весь физико-химический инструментарий есть ничто иное, как расширение возможностей наших естественных ощущений.)

А в среде Языка можно мыслить связно и непротиворечиво - все, что угодно.

В этом отношении очень наглядны примеры из ОТО. - Сначала были выведены (связно и непротиворечиво) в рамках ОТО некоторые  формализмы, а затем изощрялись в поиске их физического смысла.

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

Следует ли считать предмет возможным, если он не дан ни в каком созерцании, хотя и мыслится непротиворечиво?

 Мне казалось, что я ответил. Но, чтобы не оставлять места некоторой недоговорённости, повторю. Предмет сначала созерцается, а потом мыслится. Ladies чувства first. Именно поэтому Чалмерс - лох. Нельзя мыслить ничто. Мысль всегда о чём-то (Парменид et al.) Мы сначала созерцаем электрон как шарик и/или волну, и только потом размышляем о возможности единства такого, а не какого-либо ещё, противоречия. Кстати, строго по Гегелю.

 В остальном моё прочтение Канта полностью совпадает с вашим.

Аватар пользователя oiisocrat

Сумма, всё-таки, не соединение, сумма — это автоморфизм натуральных чисел, т.е «+»: (а,б) → с, где а, б, с принадлежат натуральным числам. Наглядное представление 5 как пяти пальцев или пяти точек — это наглядное представление численности (количества), а не числа 5, т.к. само число «5» - есть наглядное представление (форма содержания) определённого количества.

Поэтому, с моей т.зр., 7+5 выражение аналитическое, при этом ещё требующее некоторых уточнений о системе счисления, в которой происходит этот процесс. Нужно именно «расчленить» 7+5, чтобы убедиться в том, что результат будет подобен самим 7 и 5, и он будет 12. И пример с очень большими числами не опровергает, с моей т.зр., аналитичности суммы произвольных чисел. Нужен анализ понятия, чтобы выяснить, что в него входит и каков возможен результат в той или иной логике самого понятия. Не упустил ли Кант тот простой исторический факт, что 12 было рождено значительно после 7 и 5 (не как приведённых конкретных форм, а как чисел), следовательно, на некотором этапе исторического развития принципиально не могло быть присоединено к 7+5? С другой стороны, полученный аналитически результат, 12, тут же присоединяется к совокупности чисел, в которой были 7 и 5, тем самым, оказываясь синтетическим результатом, прикреплённым (присоединённым) и к 7+5 в том числе. И тут же мы можем сформулировать априорное аналитико-синтетическое суждение: «Все суждения на естественном или искусственном языке настолько синтетические, насколько и аналитические».

Аватар пользователя Сергей Борчиков

При всем уважении к Расселу, его критика Канта не является имманентной.
Вы точно определили:

Собственно, нет никакого опровержения. Меня ставят перед выбором: или Кант или современные ученые.

Так же поступают и представители других форм общественного сознания: или Кант или теологи (религиозные проповедники)? или Кант или современные эстетики? или Кант или современные этики? или Кант или историки философии? или Кант или политики? и т.д.

По мне так, Кант - один из величайших метафизиков всех времен и народов, поэтому он должен стоять в имманентном ряду: и Платон, и Аристотель, и Плотин, и Фома, и Суарес, и Декарт, и Гегель, и Соловьев, и ... Кант.

Аватар пользователя oiisocrat

С этим вполне резонно согласиться, но список очень велик. Кого брать за основу: Платона, А.Ф.Лосева, Канта, Ницше, ...? Мне так думается, что основание определяет то здание, которое на нём можно построить.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если философ конструирует Систему категорий (Картину мира), то за основание он должен брать некую им введенную аксиоматику (набор метафизических аксиом).

Эти аксиомы должны в снятом виде учитывать весь мировой опыт всех философов и мыслителей всех веков и народов. Иначе, если зациклиться на какой-то одной персоналии или направлении, можно впасть в догматизм и односторонность, что (по Соловьеву) называется отвлеченными началами и подлежит критике, точно так же, как (по Канту) подлежит критике чистый разум.

Аватар пользователя oiisocrat

Согласен, но меня постоянно одолевают сомнения, что отдельно взятый (пусть даже очень талантливый) философ может учесть (даже в снятом виде) опыт тысячелетнего развития философии (и не просто опыт, а опыт поиска оснований философии). И это при укоренившемся различии, например, западной и восточной философий, а в последнее время ещё и русской. При этом понятие снятости, с моей точки зрения, достаточно скользкое: например, можно утверждать, что в материи в снятом виде находятся основания всех наук, в том числе и философии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Иван, Вас одолевают сомнения, а Вы что, конструируете Систему (Картину) мира? Попробуйте, тогда поговорим, обменяемся опытом.

Различия западной, восточной и других философий? И что? Береза отличается от кошки, но они обе относятся к биологическому миру. Нашли же общее для них, например, гены. Надо работать и искать, а не сомневаться. Есть подвижки, например, по единому протокоду и т.д...

Аватар пользователя Корвин

А критика Соловьева имманентна? И вообще, если мы имеем некую идиотскую теорию, то критиковать ее можно только с идиотских позиций ради имманентности?

Аватар пользователя Алла

Здравствуйте, уважаемые. 

Чего заглохли то? - Тема то весьма интересная. Неплохо было бы разобраться с кантовским толкованием времени и пространства, т.е.: "Время - есть всеобщая форма внутреннего созерцания", а "Пространство - есть всеобщая форма внешнего созерцания."

Так что, неплохо было бы узнать как толкует эти предпосылки каждый из нас сам, пусть и с кантовским сопровождением. И могут ли они (т.е. время и пространство) быть априорным знанием, с учетом того, что по Канту явления нам доступны непосредственно. Чем Кант не явно утверждал, что явления мы не отображаем, а отражаем их один к одному.

Аватар пользователя kto

А как уважаемые метафизики считают, априорные формы Канта и формы Аристотеля (вещь =материя+ форма) это одни и теже формы или разные?

Аватар пользователя Lemur

Кант много сделал для разработки структуры метафизического пространства, но заодно завел в тупик философскую мысль.

Кант ошибочно решил, что пространство может существовать как некая реальность не связанная с внешним миром, заложил дуализм понятия "целое". Пространство и время дифференцируются только в результате внешнего воздействия на сознание субъекта. Метафизика без окружающего мира нонсенс.

Релятивист Рассел тоже "наступил на эти грабли". Его логика есть движение, но оно оторвано от внешнего мира.

Диамат более совершенная система рассуждений, его теория отражения выводит философию на верный путь, но так же нуждается в дальнейшем развитии.

Аватар пользователя Дмитрий

Кант ошибочно решил, что пространство может существовать как некая реальность не связанная с внешним миром

Пространство у Канта, грубо говоря, и есть внешний мир, т.е. форма всякого внешнего явления.

Аватар пользователя Дмитрий

Совершенно разные. Чтобы понимать Канта, надо постоянно иметь в виду различие вещей, какими мы их непосредственно созерцаем, и вещей, как они есть сами по себе. У Аристотеля, да пожалуй, и у других философов до Канта такого различия не было. По крайней мере, Аристотель не говорил о вещи-в-себе. У Аристотеля просто: есть кирпичи - это материя, определенное расположение этих кирпичей (стена, например) - это форма. Есть мрамор - материя, скульптор высекает из мрамора статую, т.е. придает ей ту или иную форму. Всякая единичная вещь имеет материю (то, из чего состоит вещь) и форму (определенность данной вещи).

Кант же рассматривает не единичную вещь, а саму нашу способность воспринимать вещи, т.е. чувственность. Материей здесь будет то, что образует определенное содержание чувств - само ощущение, формой - то, что дает этим ощущениям наша чувственность. Чувственность "оформляет" ощущения, делает их "пространственными" и "временными", в противном случае они бы не воспринимались. Кант, скорее, ближе к Платону, чем к Аристотелю. Пространство и время идеальны (трансцендентально) и в отношении к ощущениям становятся реальными (эмпирически).

Аватар пользователя Lemur

Пространство у Канта, грубо говоря, и есть внешний мир, т.е. форма всякого внешнего явления.

Кант отрицал возможность по результату эмпирического восприятия познать суть вещей - он просто констатировал их наличие, как "вещь в себе". Пространство для него основа трансцендентального, априорного, не связанного с физическим миром. В этом и есть его ошибка, говоря его языком, пространство это бытие в контексте "вещь в себе", а он рассматривал его как альтернативу физическому миру. Могу согласиться только с тем, что Кант был необычайно проницательным человеком. 

Вы правы, Аристотель рассматривал вещь и форму материалистически, как уровни развития материи, а Кант и Платон идеалистически, как силы внешнего мира, действующие на сознание (как движение, идею).

 

 

Аватар пользователя Дмитрий

Пространство для него основа трансцендентального, априорного, не связанного с физическим миром.

Одним из вопросов его КЧР, как он формулируется в Пролегоменах, был "как возможно естествознание, т.е. физика?" Физический мир для Канта есть чувственный мир, физика исследует не вещи в себе, а явления внешнего чувства, формой которых есть пространство. Таким образом, пространство не просто связано с физическим миром, оно его формирует.

Аватар пользователя Lemur

Кант писал:«Рассудок не черпает свои законы a priori из природы, а предписывает их ей»

Пусть пространство формирует физический мир, но это происходит в сознании человека. Возникает вопрос - какими законами определяется активность рассудка? Где источник активности, который формирует из эмпирических явлений знание? Какая сила придает форму пространству?

Аватар пользователя Алла

Lemur, 13 Март, 2016 - 19:37, ссылка

Кант писал:«Рассудок не черпает свои законы a priori из природы, а предписывает их ей»

Однако, я не согласен с этой мифологемой Канта.

Всякий физический закон всегда сводится Рассудком к общению статистики натурных наблюдений, что: "Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя одним и тем же".

(Вся натуральная практика человека тому подтверждение. - Ведь, всегда и везде человек сам создает такие обстоятельства, чтобы Что-то, являло себя нужным(и) ему качествами (свойствами). - Это мы и называем "следованием законам Природы".)

Тогда как в социальном мире и уже не Рассудком, а Разумом мы действительно предписываем законы в межчеловеческих отношениях. И опять же, по "образу и подобию" законов физики, но в обратном порядке:

"Каждый из нас, в писанных законом обстоятельствах, обязан являть себя одним и тем же, либо подобным образом."

Но в том и другом случае "законы" продуцирует обобщение человеческой практики: либо натуральной, либо общественной.

Аватар пользователя Алла

Правка.

Выше у меня написано: "... всегда сводится Рассудком к общению статистики натурных наблюдений ...", следует читать: "... всегда сводится Рассудком к обобщению статистики натурных наблюдений ..."

Ну и что? - Чего молчите то? - Неужто: "Увы м ах!"

Аватар пользователя kto

Дмитрий, 13 Март, 2016 - 15:46, ссылка
Совершенно разные.

Именно здесь источник наших непримиримых, абсолютных разногласий. Формы Аристотеля и априорные формы Канта это одни и те же формы вещи. А человек это вещь в которой собраны в текст формы вещей внешнего мира.

Аватар пользователя Дмитрий

Формы Аристотеля и априорные формы Канта это одни и те же формы вещи.

Дайте цитаты.

Аватар пользователя kto

в том то и дело, что цитат нет. Я даже думал что Кант не знал об Аристотеле, но bravoseven нашел у Канта упоминание об Аристотеле.

 

Аватар пользователя Дмитрий

Почему вы решили, что это одни и те же формы? 

Аватар пользователя kto

потому что я обнаружил формы чувственности Канта в химических связях меду атомами молекулы ДНК.

Аватар пользователя Дмитрий

У вас какое-то свое личное уникальное представление о формах. И вам почему-то кажется, что два великих мыслителя - Аристотель и Кант - думали о формах так же как и вы. Вы ошибаетесь.

И вообще, надо уметь слушать и понимать мысли другого человека, а не искажать его мысли согласно своему пониманию.

Аватар пользователя kto

У каждого из нас представления личные.

Аватар пользователя Дмитрий

Почему вы тогда приписываете свои личные представления другим людям?

Аватар пользователя kto

я изложил Вам свое понимание идей Канта и Аристотеля, Вы вправе не принимать во внимани мои представления.

Аватар пользователя Дмитрий

Типичная ситуация. Сначала говорят: у Канта, Аристотеля так-то и так-то, потом выясняется, что это не у Канта и Аристотеля, а у kto так-то и так-то. Что же, ваше понимание Канта и Аристотеля к Канту и Аристотелю не имеет никакого отношения.

Аватар пользователя kto

Дмитрий, 13 Март, 2016 - 23:19, ссылка
Что же, ваше понимание Канта и Аристотеля к Канту и Аристотелю не имеет никакого отношения.

Мое понимание метафизики Канта более глубокое чем представления Рассела и Ваши представления, изложенные во вводной статье.
Метафизики не обратили пока внимания на транскрипцию гена, открытую незадолго до смерти Рассела. В гене чувственности разных форм одной и той же вещи собраны в текст созерцания. Геном созерцает формы разных вещей не от нечего делать, а для того чтобы путем синтеза белков присвоить вещи и построить из них свою копию

Аватар пользователя Алла

kto, 14 Март, 2016 - 03:42, ссылка

Звиняйте, уважаемый "Кто". Я бы Вам посоветовал "заткнуться" со своим геномом, но не буду.

Вы же заполняете наши темы мусором, а тем самым лишаете нас возможности общаться на полном серьёзе. Нет в нас такого уважения к геному как у Вас и никогда не будет, сколько бы Вы нас не "просвещали" и приобщали нас к нему.  Вы же только и сделали, что разместили всемогущество Бога в геноме (и всего-то), а у нас Бог в пространственно-временных далях и даже вне их (т.е., ещё дальше).

Геном для меня - это только ПРОГРАММА строительства ОРГАНИЗМА и вполне возможно, затем, выполняет функции его ремонтера (например, хвост у ящерицы, заживляет раны, борется с болезнями и прочими инородностями.) Неужто этого для него мало?

Аватар пользователя kto

Алла, 14 Март, 2016 - 06:43, ссылка
Звиняйте, уважаемый "Кто". Я бы Вам посоветовал "заткнуться" со своим геномом,

Так мне заткнуться или отвечать на Вашу критику? Вы ведь сами меня провоцируете.

Аватар пользователя Алла

kto, 14 Март, 2016 - 12:20, ссылка

Так мне заткнуться или отвечать на Вашу критику?

На "критику" отвечать не надо. - Продолжения не будет. 

Аватар пользователя Дмитрий

Мое понимание метафизики Канта более глубокое чем представления Рассела и Ваши ...

Вы забыли дописать: "... и самого Канта".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

+

Аватар пользователя kto

спор как раз о том кто правильно понимает Канта. Позвольте мне иметь свое понимание и публиковать его на Философском Штурме.

Аватар пользователя Дмитрий

Вам никто не запрещает публиковать что угодно на данном сайте. Но чужие ветки-то засорять зачем? 

И потом, конечно, это обычные споры - как надо правильно понимать те или иные места у философов. Одни понимают так, другие - эдак, но надо же держаться каких-то общепринятых определений, не выходить за рамки разумного. Если бы у каждого из нас, как вы пишите, были бы сугубо личные представления, непонятно, как вообще мы тогда можем общаться и понимать друг друга? Но перед вами не стоит задача понять Канта, вам - то ли умышленно, то ли нет - надо извратить его философию своими бреднями, вы уж извините. А в ответ на недоумение остальных участников сказать: эти бредни - мои личные представления. Вам с ними надо не на сайт, а в совсем другое место идти.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен с Дмитрием.

Борис (kto), на лозунге сайта ФШ написано не "Доска объявлений о своих взглядах", а "Совместное философское творчество". Конечно, до последнего идеала еще далеко, но не до такой же степени, что вообще никак не реагировать и не коммуницировать. Я Вас несколько раз просил описать опыты Жакобо и Моно, но Вы даже по своей теме избегаете коммуникации. Написали фразу - и в кусты.

Аватар пользователя Спартак

Кант приводит четыре метафизических аргумента, прямо доказывающих пространство и время как априорные формы созерцания

 

Подумалось: а мне больше нравится представление  о пространстве и времени, как об инструменте,  позволяющем отличить. 

Но здесь, как говорится,  надо бы уточнить, какой смысл Кант вкладывал в слово "форма" (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/258622 ).

Повторюсь,  мне из русского языка больше нравится не " форма" , в данном контексте, а "инструмент" .

 Хотя нет, не инструмент, а способ.(http://dic.academic.ru/dic.nsf/latin_proverbs/5434/Способ )

 

Инструментом здесь будет , например, линейка и часы, а вот способ  самое то.

Способ этот называется сравнение. (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1039846 )

 

Форму я бы оставил Вещи и к созерцанию не относил.

Здесь есть одна заковырка: со временем так всё и есть: это чистый способ сравнения. А вот с пространством есть трудность в восприятии его как способа сравнения. Трудность эта в расчленении пространства на три составляющие: длина, высота, ширина ( всё это "создаёт" объём, или как это сказать?).

 А ещё вернее сказать, что трудность в том, что время это не присущее Вещи (Объекту и пр.)свойство "здесь и сейчас", т.е. оно не в Вещи или, другими словами "не сама вещь".

А вот пространство присуще  и называется оно, в данном случае,  формой.

Не знаю, может это бред, но так подумалось.

Не передумывал, просто написал влёт.

Извините, если что.

Аватар пользователя Дмитрий

Извините, если что.

Да, ничего. Можно сказать, что пространство и время у Канта есть способ, каким мы созерцаем вещи. Сравнение же - это некоторого рода операция рассудка. Мы сравниваем явления друг с другом в пространстве и времени.

Форму я бы оставил Вещи и к созерцанию не относил.

У Канта это принципиальный момент. Кант рассматривает не вещи сами по себе, а "вещи для нас" - явления, которые суть продукты нашей способности восприятия. Естественно предположить, что то, каким мы воспринимаем мир, зависит также от природы нашей способности восприятия. Кант исследует не вещи, а чувственность - ее формы, и в этом смысле говорят о трансцендентальных формах. Действительно, здесь можно обнаружить некоторое сходство и с Аристотелем. Скульптор высекает из мрамора статую - придает некой материи форму. Вот чувственность у Канта играет роль "скульптора", который некоторой материи - ощущениям - придает форму - пространство и время. Но отличие от Аристотеля все же принципиально - у Аристотеля форма существует в самой материи, скульптор как бы отсекает лишнее, можно сказать, "перестраивает" форму материи, чувственность же ничего не отсекает от ощущений. Ощущения сами по себе "бесформенны" и чувственность дает им форму - организует их, упорядочивает в пространстве и времени, "оформляет" то, что в итоге мы называем феноменом - явлением. Вообще, форма в философии есть особое понятие, в самом общем смысле означающее нечто определенное вообще. Любая определенность есть некая форма. Очертание вещи, например, это частный случай, как бы "разновидность" формы. Чувственность, таким образом, определяет ощущения с точки зрения их отношения к пространству и времени.

Аватар пользователя Алла

Дмитрий, 14 Март, 2016 - 14:25, ссылка

Т.е., чувственность по Канту - это некая способность самого мозга самопроизвольно преобразовывать электро-импульсы от ощущений в представления. И наши чувства (которые мы все-таки осознаем) в отношении кантовской чувственности не имеют никого отношения. Так что-ли?

 

Аватар пользователя Дмитрий

И наши чувства (которые мы все-таки осознаем) в отношении кантовской чувственности не имеют никого отношения. Так что-ли?

Почему? Ощущения дают содержание чувственности, сама чувственность придает им форму пространства и времени. 

Вы путаетесь потому, что пытаетесь свести все объяснения к физиологии. У нас ведь не нейрофизиология, а философия. Философ подходит, как бы так сказать, к проблемам с "другой стороны". Кто-то идет от физиологии, и если ему отрезать этот путь, он теряется и ничего не понимает. Философ ничего не имеет против физиологии, а идет "с другого конца палки". Представьте, что вы умный ребенок, который ничего не слышал про мозг, про импульсы и т.д. И вы рассуждаете просто и ясно: Я воспринимаю вещи - это более-менее достоверно. Так? Все мои восприятия отличаются друг от друга. Верно? То изменчивое многообразие ощущений в моих восприятиях назовем содержанием их, а то, что присутствует всегда в моем восприятии, назовем формой. Как с речью - вы можете говорить о чем угодно, содержание может быть самым разным, но когда вы говорите о чем-то, вы всегда следуете одним и тем же правилам русского языка (которые, кстати, тоже изменяются, но незаметно для самих говорящих), тогда ваша речь оформлена по правилам русского языка. Ну и т.д.

Аватар пользователя Алла

Ощущения дают содержание чувственности, сама чувственность придает им форму пространства и времени.

Нет, ни так. - Ощущения формируют в нас ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. А представление вызывает наше чувство, которое, в свою очередь, вызывает стереотип (конечно, если он уже есть) как реакцию на внешние обстоятельства, явления которых воздействуют на наши ощущения.

Тогда как за кантовской чувственностью нет никакого представления.  

Аватар пользователя Дмитрий

Кант представлениями называет все подряд: понятия, созерцания, ощущения и т.д.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В данном споре я на стороне Дмитрия.
1) Тема мозга не имманентна кантовской философии. В параллельной теме про сознание с мозгами интересные софистические игрища.
2) Ощущения не могут ничего формировать. Они сами данности, которые оформляются формами, априорными или апостериорными. Представление - следствие такого формирования, в которое уже даже элементарные понятия входят. Без понятия вряд ли и представление было бы.

Аватар пользователя Спартак

Сергей Борчиков, 14 Март, 2016 - 16:37, ссылка

Триста лет назад со знаниями о мозге было плохо. Да и вообще.

 Физиология и психология  ныне это всё намного проще и понятнее излагают.
 

Аватар пользователя Дмитрий

Добавлю еще несколько слов.

Кант в понимании формы близок более к Платону, чем к Аристотелю. Т.к. у Платона идеи - можно сказать, те же формы - существуют самостоятельно и не зависимо от того, что приобщается к этим идеям - от материи, которая также "бесформенна" ("Тимей"). И здесь интересно сравнить идеализм Платона и идеализм Канта. Чем они отличаются друг от друга? Очень просто - ни у Платона, ни у другого философа до Канта не было зафиксировано четкого различия между вещами, какими мы их воспринимаем, и вещами самими по себе. 

В КЧР можно найти параграф под названием "Опровержение идеализма". Кант добавил его во втором издании, т.к. после выхода первого издания на него посыпались обвинения в берклиевском идеализме. Хотя об опровержении идеализма можно найти в параграфе "О паралогизмах чистого разума".

"Реализм" в разные времена понимали по-разному. В основном, за этим понятием закрепилось два определения. В древности реализмом называли идеализм Платона. Идеи признавались как нечто реальное, через приобщение к котором вещи получают реальность. В средние века реализму был противопоставлен номинализм, который признавал реальность за единичными чувственными вещами, а идеи - только знаки этих вещей. В философии Нового времени номинализм, можно сказать, отнял термин "реализм" у идеализма. Реализм теперь означает именно реальность чувственных вещей. И в этом контексте Кант употребляет термины "реализм" и "идеализм". 

Свой идеализм Кант называл трансцендентальным. Все, что имеет трансцендентальную природу, не реально, а идеально. Пространство и время идеальны с трансцендентальной точки зрения, и в отношении к чувственным вещам эмпирически реальны.

Итак, наши истолкования показывают нам реальность (т.е. объективную значимость) пространства в отношении всего, что может встретиться нам вне нас как предмет, но в то же время показывают идеальность пространства в отношении вещей, если они рассматриваются разумом сами по себе, т.е. безотносительно к свойствам нашей чувственности. Следовательно, мы сохраняем эмпирическую реальность пространства (в отношении всякого возможного внешнего опыта), хотя признаем трансцендентальную идеальность его, т.е. что пространство есть ничто, как только мы отбрасываем условия возможности всякого опыта и принимаем его за нечто лежащее в основе вещей самих по себе. (КЧР, Трансцендентальная эстетика, О пространстве)

С этих позиций он критикует "эмпирический идеализм": будь то догматический идеализм Беркли, или скептический идеализм Декарта. Эмпирический идеализм приписывает пространство и время не явлениям, а вещам самим по себе (с трансцендентальной точки зрения пространство и время признаются чем-то реальным, а не идеальным), и поэтому не может объяснить и доказать существование внешних вещей - внешние вещи эмпирически идеальны. Если принять точку зрения трансцендентального идеализма, необходимость доказывать существование внешних вещей отпадает сама собой, т.к. внешние вещи суть только явления, и они реальны так же, как явления внутреннего опыта. 

Следовательно, трансцендентальный идеалист есть вместе с тем эмпирический реалист и признает за материей как явлением действительность, непосредственно воспринимаемую, а не выводимую путем умозаключения. Трансцендентальный же реалист необходимо попадает в затруднительное положение и вынужден уступить место эмпирическому идеализму, так как он рассматривает предметы внешних чувств как нечто отличное от самих чувств и принимает явления за самостоятельные сущности, находящиеся вне нас; и в самом деле, как бы ясно мы ни сознавали свои представления об этих вещах, мы не можем быть уверены в том, что если представление существует, то существует и соответствующий ему предмет; согласно же нашему учению, эти внешние вещи, а именно материя во всех ее формах и изменениях, есть не более как явления, т.е. представления в нас, действительность которых непосредственно сознается нами.

Вот так вот, обещал пару слов, а вышло на отдельную тему. Ну да бог с ним, все равно это никому не надо.

Аватар пользователя Алла

Дмитрий

Вот так вот, обещал пару слов, а вышло на отдельную тему. Ну да бог с ним, все равно это никому не надо.

"Если в заполненном зале Вас с интересом слушал хоть один человек, то Вы говорили не здря." - А я всегда (и без "б") с интересом читаю Вами писанное. - У Вас есть собственная мера к проблемам философии. (Интересно, а Вы сами знаете в чем она состоит?)

Аватар пользователя Дмитрий

Выше как раз ответ. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я еще один человек, который читает.

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо.

Аватар пользователя Спартак

Дмитрий, 14 Март, 2016 - 14:25, ссылка

Спасибо. Та-а-а -ак, значит,  Канта  тоже вычёркиваем.

Аватар пользователя Корвин

В этой теме видятся следующие вопросы и проблемы:
Есть ли у Канта кроме пространства как априорной формы чувства еще и понятие пространства?
Чувства делятся Кантом на внутренние и внешние. Внешние всегда пространственны. Это составляет некоторую проблему.

Таким образом, неевклидовы геометрии суть метафизические учения - хотя они и непротиворечивы, они не могут представить свой предмет в созерцании.

Если посмотреть вдоль параллельных прямых (прямого железнодорожного пути например), то ясно видно что в конце линии сходятся в одну точку. Т.е. действительность больше согласуется с проективной геометрией, в которой любая пара прямых имеет точку пересечения.

Аватар пользователя Дмитрий

Если посмотреть вдоль параллельных прямых (прямого железнодорожного пути например), то ясно видно что в конце линии сходятся в одну точку.

Самое замечательное - что они не сходятся, т.е. момента пересечения нет, а есть только естественная иллюзия. Неевклидова геометрия утверждает нечто иное: линии пересекаются.

Есть ли у Канта кроме пространства как априорной формы чувства еще и понятие пространства?

Поскольку всякому понятию должно соответствовать некоторое созерцание, пространство - это понятие, которому соответствует определенное созерцание. Другой вопрос - может ли быть понятие не дискурсивным? Дискурсивное понятие относится ко многим разным созерцанием, если в них есть что-то общее, даже к отдельному индивиду мы относим какое-то общее понятие. В принципе, я не вижу здесь особой проблемы. Пусть пространство будет понятием, которому соответствует одно единственное созерцание. Ведь мы же почему-то знаем, что наше созерцание пространства сегодня и созерцание пространства вчера - это одно и то же созерцание.

Мне здесь видится совсем другая проблема, и Рассел, кстати, ее заметил. Это проблема во втором аргументе: "Никогда нельзя себе представить отсутствие пространства, хотя нетрудно представить себе отсутствие предметов в нем".

Мне очень трудно представить себе отсутствие предметов в пространстве и времени. А это кое о чем говорит, не в пользу Канта. Вообще, непонятно, чем созерцание отличается все-таки от ощущения? Во всяком случае, можно сказать, что ощущения - их характер, качество - зависят от того, какими органами чувств мы обладаем. У нас есть глаза - у нас есть зрительные ощущения. Отними глаза, и зрительные ощущения пропадут. Пространство и время не есть ощущения, поэтому даже если вы отнимете все органы чувств у человека, созерцание пространства и времени должно остаться - и это странно. Действительно ли пространство и время относятся к чувственности? И даже более того - если пространство и время суть созерцания априори, то почему я не могу их созерцать априори? Если я представляю себе пространство, я обязательно его чем-нибудь наполняю или оттеняю. Непонятно, как можно представить себе пустоту? Это равносильно тому, чтобы представить себе ничто, т.е. вообще ничего себе не представлять. Так может быть, пространство и время суть не созерцания, а чистые рассудочные понятия без всякого созерцания? Когда Кант установил пространство и время как созерцания, для него встала проблема, каким образом рассудочные категории можно применить к созерцанию? И он разработал свое учение о схематизме рассудка, которое всегда мне казалось каким-то искусственным. Более того, если чувственность доставляет нам только явления, а рассудок их соотносит и связывает, какой смысл спрашивать об отношении рассудочных понятий к явлениям? Они их связывают. Кант критикует Лейбница за то, что он считал пространство чем-то производным от отношений вещей друг к другу, но он почему-то не учел того, что пространство и время может быть чем-то производным от отношений явлений. В самом деле, не являются ли понятия пространства и времени понятиями о самых общих отношениях между вещами и эти понятия лежат в основе всех остальных рассудочных понятий? Особенно это ярко видно на примере времени. Не знаю, что значит "созерцать время"? Скорее всего, время не созерцается, а мыслиться, когда мы соотносим текущие восприятия с восприятиями в памяти.

У Канта, вообще, много проблем можно найти. Известно, например, что в древности время понимали иначе, чем сегодня - как движение по кругу. Русское слово "время" родственно словам "вертеть", "веретено"... Т.е. представления о времени меняются, как правила языка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Корвин, 14 Март, 2016 - 15:25, ссылка

Есть ли у Канта кроме пространства как априорной формы чувства еще и понятие пространства?

Очень и очень интересный вопрос, который я неоднократно задавал на форуме С.Л. Катречко. Но он там не получал развития.

Мой ответ: конечно есть, вот это понятие:

пространство есть чистая (априорная) форма всякого чувственного созерцания.

Само пространство не есть понятие, но приведенное определение есть понятие. Кому не понятно, пример, по аналогии. Кошка не есть понятие, а живое существо. Но фраза: "Кошка есть хищное млекопитающее животное" - это понятие о кошке.

Но в отличие с понятием кошки, которое дуально: денотат (реальная кошка) + номинат (опредление понятия), с пространством ситуация получается тройственная:
1) есть номнат (понятие пространства, кантовское или какое угодно другое),
2) есть денотат (реальное пространство или отсутствие такового в разных учениях),
3) есть еще априорная форма, которая не понятие и не денотат, а ФОРМА сама по себе.

Отсюда если не держать в уме всю триаду, у критиков Канта получается путаница, то его обвиняют в умалении реального пространства, то в отождествлении пространства с чувственностью, то в отсутсвии понятия пространства.

Исходя из этого прокомментирую Дмитрия:

Дмитрий, 14 Март, 2016 - 16:30, ссылка

Пространство - это 1) понятие, которому соответствует 2) определенное созерцание...

+ 3) априорная форма.

Вообще, непонятно, чем созерцание отличается все-таки от ощущения?

Созерцание имеет априорную форму, а форма ощущения - сугубо физиологическая (а некоторые считают, мозговая).

Пространство и время не есть ощущения, поэтому даже если вы отнимете все органы чувств у человека, созерцание пространства и времени должно остаться - и это странно.

Ничего странного, ибо пространство, кроме прочего - форма. Если сознание человека сформировалось, то отнятие каких-то органов чувств не повлечет за собой отнятия априорной формы. Для этого надо отнять саму способность к априорным формам.

если пространство и время суть созерцания априори, то почему я не могу их созерцать априори?

Вы не можете созерцать их априори с помощью форм, предназначенных для созерцания чувственности, потому что пространство и время не чувственности, а Формы. Но ничто не мешает Вам априорно созерцать сами формы, но для этого надо иметь иные более высокого ранга, мыслительные (метафизические) априорные формы. Вы сами к этому подошли:

Не знаю, что значит "созерцать время"? Скорее всего, время не созерцается, а мыслится...

Это более четче показал Хайдеггер. Время как априорная форма созерцания само подлежит осмыслению и мысле-созерцанию в априорных Формах бытия (Dasein, Еreignis и т.д.). Но это особая большая тема.

Аватар пользователя Lemur

Но в том и другом случае "законы" продуцирует обобщение человеческой практики: либо натуральной, либо общественной.

Практика, критерий истины установка верная, но при чем тут Кант? Кант удивительно проницательно расставил акценты в структуре метафизического пространства, но начальная его установка была ошибочной. Кант считал, что метафизическое пространство следует изучать как самостоятельное явление, не оглядываясь на физический мир. Отсюда представление о неких, трансцендентных силах, которые влияют на восприятие нами действительности, но не относятся к физическом миру.

Именно здесь источник наших непримиримых, абсолютных разногласий. Формы Аристотеля и априорные формы Канта это одни и те же формы вещи. А человек это вещь в которой собраны в текст формы вещей внешнего мира.

Вы правы в том, что в обоих случаях предпринята попытка рассматривать материю с точки зрения движения, форма это "квант" эволюции. Однако Кант источник формообразования видел в природе человека, априорных формах познания, а Аристотель свойством материи. Надо признать, что оба правы!

потому что я обнаружил формы чувственности Канта в химических связях меду атомами молекулы ДНК.

Обратите внимание, как только Вы применили идеи философии на практике, как философы пришли в ужас - это ли не парадокс!? Вы верно заметили, что движение творит материю, а устойчивые этапы движения и есть форма.

Типичная ситуация. Сначала говорят: у Канта, Аристотеля так-то и так-то, потом выясняется, что это не у Канта и Аристотеля, а у kto так-то и так-то.

А Вы не путайте божий дар с яичницей! Кант и КТО говорят на языке своей эпохи, но законы природы для них общие, поэтому не надо хоронить идеи Канта вместе с их автором!

 Геном созерцает формы разных вещей не от нечего делать, а для того чтобы путем синтеза белков присвоить вещи и построить из них свою копию

Условия существования генома не меняются тысячи лет и он не может напрямую созерцать окружающий мир. Между геномом и внешним миром множество посредников - цитоплазма клетки, оболочка, внутренняя среда организма (тканевая жидкость), нейронная сеть. Непосредственное взаимодействие физического мира и человека решается в основной на уровне нейронной сети. Волны эволюции достигают генома в редуцированном виде и он не может актуально реагировать на все изменения внешней среды.

 

Аватар пользователя Дмитрий

А Вы не путайте божий дар с яичницей!

Странно, что вы мне это говорите, а не я вам.

Аватар пользователя Lemur

Нет, ни так. - Ощущения формируют в нас ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. А представление вызывает наше чувство, которое, в свою очередь, вызывает стереотип (конечно, если он уже есть) как реакцию на внешние обстоятельства, явления которых воздействуют на наши ощущения.

Тогда как за кантовской чувственностью нет никакого представления. 

Дмитрий! Вы хорошо излагаете идеи Канта - образно и доступно, но Вам задали справедливый вопрос, который Вы не заметили или не захотели заметить. Ощущения результат действия внешней среды, который в сознании обретает форму представления.Чувство это некая сила в сознании, отличная от силы, которая формирует ощущение. Возникает вопрос - где источник силы чувства? Вам предложили версию, что это стереотип личности, а Вы (и Борчиков) вместо ответа использовали догму "философия и нейрофизиология разные вещи". Кант от такого ответа перевернулся в гробу - он уважал естествознание.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не знаю, что скажет Дмитрий, я как человек, уважающий естествознание, отвечаю.

С вопросом "Что такое ощущение или мозг?" не надо идти на философский форум, тут нет специалистов по этой проблеме (будут одни фантазии). Это проблема нейрофизиологии и физиологии, надо пойти к этим ученым, получить от них ответ и пользоваться им.

Вопрос стоит не об ощущении, а прямо сказано: о СОЗЕРЦАНИИ. Никакая физиология созерцаниями не занимается, потому что в созерцание входит априорная форма, а через нее мыслительные и метафизические формы и идеи, для исследования которых у физиологов нет просто методологического аппарата. Это не предмет их научного интереса.

Я не пессимист и с верой смотрю на трансдисциплинарные исследования (в данном случае на синтез физиологии и метафизики), Борису (kto) не раз об этом говорил, но пока до такого синтеза очень и очень далеко, и ни Вы, не он, не сторонники "мозга", не дают варианта междисциплинарного ответа.

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков и Дмитрий.

Будьте любезны и ответьте на вопрос: Как вы расталковываете самим себе слово "созерцание"?

С моей позиции, созерцание - это когда мы в отключке и с закрытыми глазами (можно и с открытыми) "разглядываем" ассоциативный поток своих собственных представлений (картинок, образов, сюжетов) и попутно созерцаем и само мироздание.

Тогда как в реальности, "звездное небо надо мною" я разглядываю, но не созерцаю.

А в общем, если я "созерцаю" то, что пришло ко мне через ощущения - я разглядываю.

А то, что я "разглядываю" в самом себе и без связей с внешним миром (без сигналов от ощущений) - я созерцаю.

----------------------------

А у Вас и Канта это "созерцание" имеет как минимум сразу оба смысла, а то и больше (например, "транцендентальное созерцание" - хрен его знает что это такое).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сначала избавьтесь от "хрен его знает что", выдвините свою версию созерцания, потом поговорим.

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 15 Март, 2016 - 07:33, ссылка

Сначала избавьтесь от "хрен его знает что", выдвините свою версию созерцания, потом поговорим.

Вот оно. (Надо внимательней читать).

"созерцание - это когда мы в отключке и с закрытыми глазами (можно и с открытыми) "разглядываем" ассоциативный поток своих собственных представлений (картинок, образов, сюжетов) и попутно созерцаем и само мироздание."

Аватар пользователя Дмитрий

Вот я открываю глаза и вижу вокруг себя предметы: стол, стул, шкаф и т.д. Я нахожу, что все предметы находятся в пространстве и времени. Я это все созерцаю. Как все сложно, да?

Отмечу, что в качестве созерцания в философии понимается не только зрительное восприятие, но и всякое другое: вижу, слышу, обоняю, осязаю и т.д.

Слово "трансцендентальный" у Канта есть специальный "технический" термин, означающий все, что является условием для синтетических суждений априори. Выше я приводил примеры из математики: пространство и время является условиями для априорных синтетических суждений в математике, стало быть, имеют трансцендентальный характер.

Это кажется так просто, но многим, наверное, покажется как темный лес. Что тут поделаешь? Если вы читали Канта и ничего не поняли, не разобрались - а оно вам надо?

Аватар пользователя kto

Слово "трансцендентальный" у Канта есть специальный "технический" термин, означающий все, что является условием для синтетических суждений априори.

Допускаете ли Вы, что суждения состоят из созерцаний?

Аватар пользователя Дмитрий

Нет, конечно.

Аватар пользователя kto

По моим представлениям из форм чувственности состоят созерцания , а из созерцаний состоят суждения.

Аватар пользователя Дмитрий

Замечательно. Напишите об этом отдельный пост. Хорошо, что у вас есть свои представления, если вы можете их доказать остальным людям, объяснить - создайте отдельную тему и изложите ваши взгляды, желательно обоснованно. А мы посмотрим, какие они обоснованные. И может быть, ваши представления станут не только вашими, а еще чьими-то. 

Аватар пользователя kto

Дмитрий, 15 Март, 2016 - 11:40, ссылка
может быть, ваши представления станут не только вашими, а еще чьими-то.

Ваши трактовки Канта являются очень четкими и завершенными. Изучая Канта на форуме у Катречко. я никогда не встречал столь четких и понятных формулировок. Для меня Ваше понимание Канта представляет большую ценность.  

Аватар пользователя Дмитрий

Трудно бывает разговаривать с человеком, который по-своему все переиначивает. И ладно, если бы он это делал специально, намеренно - тут его можно было бы вывести на чистую воду, но когда у него это получается само собой и по-другому никак не может - тут ему никто не поможет кроме него самого.

Смотрите, как я обычно читаю такие комментарии. Вот я читаю: "Ощущения результат действия внешней среды..." - согласен, читаю дальше: "...который в сознании обретает форму представления." - стоп! Что такое "форма представления"? Кант нигде не определяет точно, что такое представление, и называет представлениями все подряд: созерцания, явления, даже понятия (представления о представлениях). О форме какого именно представления говорит Lemur? Я пытаюсь перевести эту фразу на понятный мне язык и у меня получается следующее:"Ощущения возникают как результат внешнего воздействия на мою чувственность, получив форму пространства и времени, они воспринимаются как явления". Пусть будет так. Идем дальше: "Чувство это некая сила в сознании, отличная от силы, которая формирует ощущение." Во-первых, употреблен физический термин "сила", в КЧР я помню одно место, где Кант употребляет это термин - в параграфе о категориях рассудка речь идет о силе - рассудочном понятии-предикабилии, образованным от категорий. Вот цитата оттуда:

Да будет позволено мне назвать эти чистые, но производные рассудочные понятия предикабилиями чистого рассудка (в противоположность предикаментам). Обладая первоначальными и основными понятиями, нетрудно добавить к ним производные и подчиненные понятия и таким образом представить во всей полноте родословное древо чистого рассудка. Так как для меня важна здесь не полнота системы, а только полнота принципов для системы, то я откладываю это дополнение до другого случая. Впрочем, эту задачу можно удовлетворительно решить, если взять какой-нибудь учебник онтологии и добавить, например, к категории причинности предикабилии силы, действия, страдания, к категории общения – предикабилии присутствия, противодействия, к категориям модальности – предикабилии возникновения, исчезновения, изменения и т.д. Категории, связанные с модусами чистой чувственности или же связанные друг с другом, дают множество априорных производных понятий, рассмотрение и, если возможно, полное перечисление которых полезно и не неприятно, но для данного труда излишне.

Понятное дело, что Lexus употребил это понятие просто потому, что оно ему знакомо и удобно, ему легче оперировать физическими терминами и поэтому он распространяет их на все и вся за пределы физиологии, - туда, где других более подходящих понятий у него просто нет. Но ведь даже для обычного человека несведущего в философии это звучит как-то дико: что это за силы в сознании? Это мистика какая-то. Ну, хорошо, я пытаюсь понять написанную фразу так: есть причина, вызывающая ощущение, и есть причина, вызывающая чувство. Для обычного человека, кажется странным такое разделение на чувство и ощущение. А не одно ли это и то же? Сказать: "я ощущаю красный цвет" - все равно, что сказать "я чувствую красный цвет" или "я вижу красный цвет". Почувствовал, ощутил - одно и то же, стало быть, и причина одна и та же. В результате внешнего воздействия я ощущаю, чувствую предметы. Все очень просто. Однако у Канта здесь, действительно, подводный камень, который ввел Lemur'а в заблуждение. Ощущения возникает в результате внешнего воздействия. Но то, в ощущениях, что присутствует во всяком восприятии, есть форма его и созерцается априори. Получается, что чувство пространства и времени - это как бы ощущение без какого-либо внешнего воздействия. Вот эта неопределенность в терминах у Канта и сбила с толку Lemura, на мой взгляд, хотя мне самому это кажется не особо принципиальным. Назовем это некоторыми огрехами в терминах.

Далее: "Вам предложили версию, что это стереотип личности, а Вы (и Борчиков) вместо ответа использовали догму "философия и нейрофизиология разные вещи"." Вы не совсем точны. Возможно расположение комментариев в ветке путает вас. Когда я говорил о нейрофизиологии, это было ответом на рассуждения Алла, 14 Март, 2016 - 14:41, ссылка:

Т.е., чувственность по Канту - это некая способность самого мозга самопроизвольно преобразовывать электро-импульсы от ощущений в представления. 

А в тех рассуждениях, на которые сослались вы Алла, 14 Март, 2016 - 15:35, ссылка, я никакого вопроса к себе не увидел (вопрос - это предложение, которое оканчивается вопросительным знаком), а только некоторые утверждения, которые показались мне не определенными из-за использования этого неопределенного термина - представление.

И то, что "философия и нейрофизиология разные вещи" - это действительно так или хотите сказать, что это одно и то же? Напомню на всякий случай, что сказал выше: "Философ ничего не имеет против физиологии, а идет "с другого конца палки"". Вы считаете, так нельзя? Надо все на свете свести к физике? Кстати, по поводу "перевернулся в гробу"... Приведите мне, пожалуйста, пример из КЧР, где бы Кант объяснял что-либо опираясь на физиологию.

Надеюсь, теперь вы понимаете, как трудно мне читать ваши комментарии.

Аватар пользователя Алла

Дмитрий, 14 Март, 2016 - 19:01, ссылка

Без вторжения в философию ФАКТОВ физиологии - Метафизика слепа.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Lemur, 14 Март, 2016 - 16:44, ссылка

Однако Кант источник формообразования видел в природе человека, априорных формах познания, а Аристотель свойством материи. Надо признать, что оба правы!

Про Канта - Вы правы. Про Аристотеля - вопрос.
Во-первых, материя по Аристотелю - всего лишь потенция для формы, например, дерево для будущего стола. Трудно представить себе, что дерево содержит в себе источник формообразования, например, быть ему шкафом, табуретом или книжной полкой. Растет оно себе в лесу и ведать об этом не ведает.
Во-вторых, форма у Аристотеля напрямую связана с сущностью. Поэтому Вам надо здорово постараться, чтобы показать, что сущность содержится в самих материальных вещах и ими же порождается. У Аристотеля сущность содержится в Уме-Нусе.

Аватар пользователя kto

Сергей Алексеевич. я Вам уже несклько раз показывал, что любая вещь Аристотеля несет в структуре своих форм сущности всех вещей внешнего мира.

Аватар пользователя Lemur

Я не пессимист, и с верой смотрю на трансдисциплинарные исследования (в данном случае на синтез физиологии и метафизики), но пока до такого синтеза очень и очень далеко, и Вы тоже не даете варианта междисциплинарного ответа.

Более ста лет назад эти вопросы решались Сеченовым И.М. Он уверенно показал, что мышление напрямую связано с мышечной активностью. В этом контексте априорные формы чувственности это автоматизированная система поведения, где мышление есть мышечная активность направленная в сознание, как результат идеомоторных (речевых) сокращений мышц.  

Во-первых, материя по Аристотелю - всего лишь потенция для формы, например, дерево для будущего стола. 

Аристотель в упрощенной форме предложил схему развития материального мира Энгельса. Дерево это биологический уровень движения, а стол - социальный его уровень.

В отношении сущности, все не так просто. Сущность у Аристотеля предполагает дискретность материи, то есть это своеобразная иллюстрация идей Демокрита. Физика (современная) больше склоняется к относительности сущности, то есть сущность меняется вместе с окружающим миром. 

Аватар пользователя Lemur

Ренее мысль выказанная собственными словами понималась как достоинство, ныне "по-своему все переиначивает" недостаток. Однако во всем есть свой позитив - по крайней мере наука на месте не стоит.

Я не обсуждаю все тонкости языка Канта, меня интересует его логика и насколько она приемлема в метафизике. Понять логику означает осознать аксиомы Канта, те представления на которых он формирует свои рассуждения.

Но ведь даже для обычного человека несведущего в философии это звучит как-то дико: что это за силы в сознании? Это мистика какая-то. Ну, хорошо, я пытаюсь понять написанную фразу так: есть причина, вызывающая ощущение, и есть причина, вызывающая чувство. Для обычного человека, кажется странным такое разделение на чувство и ощущение.

Все просто, парадигма метафизики (=сознание) состоит из эмпирических явлений и предикабилий (производные чистого разума). Всем понятно, что они находятся в движении, то есть есть причина их появления и изменчивости. Сразу возникает вопрос как соотносятся чистый разум и физический мир. В этом положении заключена вся логика рассуждений Канта. Могу уточнить, что смысл понятия заключен в контексте сказанного, поэтому Вы легко понимаете значение понятия "сила" как "причина".

Получается, что чувство пространства и времени - это как бы ощущение без какого-либо внешнего воздействия. Вот эта неопределенность в терминах у Канта и сбила с толку Lemura, на мой взгляд, хотя мне самому это кажется не особо принципиальным. Назовем это некоторыми огрехами в терминах.

Вы обо мне плохо думаете. Кант совершенно верно понимал, что явление, в тот момент когда оно стало частью метафизического пространства, теряет свою самостоятельность, поскольку объединяется с понятиями чистого разума (происходит сложение векторов сил, извините за сравнение).

"Философ ничего не имеет против физиологии, а идет "с другого конца палки"". 

Со времен Платона единственным способом исследования психического мира был самоанализ (собственно это и есть область интересов метафизики). Совершенствование самоанализа красной нитью проходит через всю истории философской мысли и обретает наиболее полный виз в системах Канта и Гегеля. На современном этапе метафизика представлена как субъективная психология с хорошо известной нам системой понятий сознание, память, воля, мышление и так далее. Громоздкая терминологическая система немецкой классической философии ушла в прошлое, вместе с многими идеями, которые остались "на слуху" у специалистов. Нейрофизиологи давно соединяют субъективную и объективную психологии и философы в стороне не останутся!

Приведите мне, пожалуйста, пример из КЧР, где бы Кант объяснял что-либо опираясь на физиологию

Я неплохо знаю законы организации психических процессов в контексте психофизиологии и был удивлен насколько точно Кант (и Гегель) описали функциональную организацию мозга (пусть и малопонятных терминах). Их пониманию эмоций, воли, мышления, памяти могут позавидовать некоторые современные психологи .

Аватар пользователя Дмитрий

Понять логику означает осознать аксиомы Канта, те представления на которых он формирует свои рассуждения.

Рекомендую вам работу Канта 1764 г. "Исследование отчетливости принципов естественной теологии и морали". В этой работе, несмотря на название, он много говорит о различии философии и математики, о философии вообще. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Lemur, 14 Март, 2016 - 17:50, ссылка

Более ста лет назад эти вопросы решались Сеченовым И.М. Он уверенно показал, что мышление напрямую связано с мышечной активностью.

Не возражаю. Но мышление бывает истинным, а бывает ложным или иллюзорным. И то, и то связано с мышечной активностью. Но как отличить истинное мышление от ложного или химерического, физиология, к сожалению, не дает. Я не встречал определений "истинная мышечная активность" и "ложная мышечная активность". А Кант и Гегель и другие метафизики и логики дают такое отличие. Без физиологии.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Думаю, что уместнее говорить об априорных знаниях нахождения чего-то в пространстве по отношению к чему-то другому, чем об априорных знаниях о самом пространстве. Особенности гравитационного притяжения априорно учтены в организме человека в виде вестибулярного аппарата, что ведет к априорному знанию о таких понятиях, как верх-низ, вертикаль-горизонталь. Симметрия тела дает априорные знания о правом-левом, прямо-сзади. Изгиб конечностей дает априорные знания о больше-меньше, дальше-ближе, выше-ниже. А дальше - элементарный перенос этих знаний на анализ объектов, расположенных за пределами длины вытянутой руки.   

Аватар пользователя Lemur

Философы не учитывают закон сохранения энергии и у них сенсорный поток не волны энергии а нечто нетленное. Отсюда убеждение в активности чистого разума, который "мыслит". А спросите их где источник чистого разума и кроме веры в "Бога" они ничего предложить не смогут. В диамате была теория отражения, которая объясняла активность человека преобразованием внешней энергии (рефлекс Декарта). Для меня ясно, что априорные формы познания это отраженная энергия внешней среды, но для понимания этого надо быть философом а не узким специалистом.

Аватар пользователя Lemur

Не возражаю. Но мышление бывает истинным, а бывает ложным или иллюзорным. И то, и то связано с мышечной активностью. Но как отличить истинное мышление от ложного или химерического, физиология, к сожалению, не дает. Я не встречал определений "истинная мышечная активность" и "ложная мышечная активность". А Кант и Гегель и другие метафизики и логики дают такое отличие. Без физиологии.

Мозг это система, которая находится в определенном равновесии с окружающей средой. Мышечная активность голосовых связок есть универсальный механизм мышления. Энергия мышечных сокращений несет в себе определенный рисунок, ключ, который активирует сенсорные зоны нашей памяти. Появляются образы сознания, не связанные с изменениями окружающего мира. 

Суть активации мыслительного процесса это поступление энергии в мозг и нарушение равновесия. Павлов И.П. метко назвал это явление светлым пятном, своеобразный прожектор. который рисует картину нашего "восприятия". В коме сознание отсутствует, а мозг работает в автоматическом режиме (у психологов подсознательное).

После сказанного становится понятным, что энергия в мозг может поступать самыми различными способами. Внешние рецепторы (слух, зрение), внутренние рецепторы (чувство голода, страха, возбуждения), прямое воздействие среды (радиация, отравление наркотиками), патологическая активность нейронов (психозы, галлюцинации). Только по активации сознания судить об источнике активности трудно и возможно только в самых общих чертах, что и сделал Кант выделяя спонтанные процессы в сознании (правда, он скорее ориентировался на феномены ясновидения, интуиции).

Аватар пользователя Алла

 

Lemur, 15 Март, 2016 - 00:11, ссылка

Мозг это система, которая находится в определенном равновесии с окружающей средой. Мышечная активность голосовых связок есть универсальный механизм мышления. Энергия мышечных сокращений несет в себе определенный рисунок, ключ, который активирует сенсорные зоны нашей памяти. Появляются образы сознания, не связанные с изменениями окружающего мира. 

Согласен. И даже более того.

Мозг как материальная структура (все-таки структура, а не система, т.к. понятие "система" несколько жестковата для мозга) не может находиться вне базовых атрибутов самой материи, т.е.:

- вне Рекурсии;

- вне Принципа минимального действия (ПМД);

- вне Резонанса и

- Симметрии.

Причем

- Рекурсия и Резонанс - источник Интуиции;

- Принцип минимального действия и Резонанс - источник Обобщений;

- Причиной симметрии является Рекурсия и ПМД.

При этом только симметричное резонирует.

А резонанс - это способ накопления энергии. А все и всякие явления являются переносчиками энергии, перенос которой осуществляется только:

- либо корпускулой (уравнение теплопроводности);

- либо волной (уравнение колебания струны).

- источником представления о времени является ритмика внешнего мира (может быть и биения собственного сердца);

- источником представления о пространстве являются явления, т.е. фактически наблюдаемое взаимодействие между телами, не имеющих натурального контакта. 

А Представления ФОРМИРУЮТСЯ самим Мозгом из сигналов, поступивших в него от ощущений, которые приобретают в нем форму волновых пакетов (голограмм).

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Поскольку я не удовлетворил свое вопрошание, повторю:

Думаю, что уместнее говорить об априорных знаниях нахождения чего-то в пространстве по отношению к чему-то другому, чем об априорных знаниях о самом пространстве. Особенности гравитационного притяжения априорно учтены в организме человека в виде вестибулярного аппарата, что ведет к априорному знанию о таких понятиях, как верх-низ, вертикаль-горизонталь. Симметрия тела дает априорные знания о правом-левом, прямо-сзади. Изгиб конечностей дает априорные знания о больше-меньше, дальше-ближе, выше-ниже. А дальше - элементарный перенос этих знаний на анализ объектов, расположенных за пределами длины вытянутой руки. 

Аватар пользователя Дмитрий

В чем вопрос? 

Думаю, что уместнее говорить об априорных знаниях...

Ну и говорите. В чем проблема? Только Канту не приписывайте своих фантазий.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если не сложно, то обоснуйте.

Аватар пользователя Дмитрий

Что я должен обосновать?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы мне ничего не должны. Но, если есть желание, прокомментируйте первый пост данной ветки на предмет соответствия/не соответствия философии Канта.

Аватар пользователя Дмитрий

Что такое "априори" у Канта? Этак мне придется вообще все на свете объяснять. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

И на том спасибо.
 

Аватар пользователя Lemur

Я не буду выступать адвокатом Канта, тем более, что не обладал той полнотой знания которая есть у Vladimirphizik, замечу только, что умение танцевать только от печки усложняет обсуждение.

Vladimirphizik предлагает понимание проблемы по Гегелю. Гегель вообще пробовал представить действительность с точки зрения движения. Явление образов вещей в сознании это поступление внешней энергии в сознание, при этом законы физики остаются общей парадигмой для сознания и окружающего пространства.

Априорное есть волны энергии, поступившие в систему сознания и принявшие формы той среды в которой они распространяются (нейронной сети). Например, ЭМВ в банке с водой проявляются как повышение температуры, а в радиоприемнике те же волны превращаются в звуковые колебания. У человека сенсорный поток проявляется как поведенческая активность.

"Верх-низ-право-лево" это форма проявления законов природы в сознании субъекта.

 

Аватар пользователя Lemur

Будьте любезны и ответьте на вопрос: Как вы расталковываете самим себе слово "созерцание"?

Созерцание понятие которое определяет пассивное  рассмотрение действительности, в противовес его активному познанию в процессе трудовой деятельности. Можно смотреть на муравейник и думать как он устроен, а можно его разрыть и изучить на опыте. Античные философы постигали мир умозрительно, пытались его объяснить.

Вы правильно намекаете, что полностью пассивным познание быть не может и это доказывает объективная психология.

Аватар пользователя Алла

Lemur, 16 Март, 2016 - 20:47, ссылка

Созерцание понятие которое определяет пассивное  рассмотрение действительности, ...... Можно смотреть на муравейник и думать как он устроен,

Т.е. рассматривать свои представления о муравейнике и ассоциации, ими вызванные.

А в общем, созерцание - это сон на яву.

Аватар пользователя Lemur

Да нет, сон это "жизнь" сознания в отрыве от действительности, на основе прошлого опыта (памяти). Если Вы проснетесь, то окружающий мир будет меняться, а Вы будете пассивно лежать и созерцать его изменения. Стоит Вам встать и начать активно заглядывать во все окна, задавать вопросы, как созерцание сменится активным восприятием действительности.