Кто такой буриданов осел?

Аватар пользователя phil31
Систематизация и связи
История философии

в теме http://philosophystorm.org/obsudim-statyu-osnovy-evolyutsii-i-sotsiologii-v-svete-sinergetiki#comment-237916 возникла дискуссия между мной и В.В. Шадриным о детерминизме. решил вынести в отдельную тему. камнем преткновения оказалась сначала непредсказуемость погоды. потом возникли разногласия по поводу "буриданова осла". вот с разъяснения, кто он такой, и надо начинать.

Комментарии

Аватар пользователя phil31

phil31, 13 Февраль, 2017 - 21:15, ссылка

По сути же хаос бы предполагал  непредсказуемость природы, не с точки зрения несмышленого наблюдателя, а собственно всего Мироздания.Чего нет

господин Шадрин, Вы отстали от науки минимум на полвека. лапласовский детерминизм давно опровергнут. сама атмосфера независимо от "несмышленого наблюдателя" "не знает" что с ней будет через достаточно отдаленное время. более-менее надежное предсказание погоды возможно разве что на несколько дней вперед. и известно это с начала 60-х годов прошлого века.

В 1961 году метеоролог и математик Эдвард Лоренц, скончавшийся 16 апреля 2008 года, ввел в созданную им компьютерную модель погоды данные, округлив их не до шестого, а до третьего знака после запятой. В результате был сформулирован эффект бабочки, открыт один из странных аттракторов, обнаружена непредсказуемость поведения многих детерминированных систем и, в конечном итоге, создана теория хаоса.

https://lenta.ru/articles/2008/04/18/lorenz/

Аватар пользователя phil31

Шадрин В.В., 14 Февраль, 2017 - 11:52, ссылка

лапласовский детерминизм давно опровергнут

 

Я не знаю что такое лапласовский детерминизм, Но вот природный детерминизм НИКТО опровергнуть не может -иначе ни одна технология не смогла бы работать!!! как и сельское хозяйство в том числе , посадив репку-Вы обнаружили бы у себя на лбу нечто неприличное.Не смотрите на погоду близоруко и с апломбом все познавшего человека, Ведь при таком подходе любая химическая реакция , наблюдаемая за маленький промежуток времени . тоже может показаться невесть каким смешением и непредсказуемостью, Настройте "хабл" своего сознания.

Аватар пользователя phil31

phil31, 14 Февраль, 2017 - 13:41, ссылка

Я не знаю что такое лапласовский детерминизм

бравируете невежеством? это Вас не украшает. живем в 21-м веке. достаточно скопировать слова "лапласовский детерминизм" и вставить в поисковую строку гугла или яндекса, через несколько минут уже будете знать. например вот http://www.bibliotekar.ru/estestvoznanie-2/63.htm и вот http://www.biologyguide.ru/gbids-1266-2.html  не знаете, что такое "странный аттрактор"? читайте тут https://lenta.ru/articles/2008/04/18/lorenz/  и тут http://www.polybook.ru/comma/4.8.pdf - "Как отмечал сам Лоренц, именно с таким разбеганием траекторий динамической системы может быть связана принципиальная невозможность прогнозирования погоды на несколько недель вперед".

Но вот природный детерминизм НИКТО опровергнуть не может -иначе ни одна технология не смогла бы работать!!!

вот технология предсказания погоды и не работает. поверхность планеты усеяна метеостанциями, данные которых собираются в гидрометцентрах. метеоспутники передают метеоданные с орбиты. всё это обсчитывается мощными компьютерами. а что в результате? проследите за прогнозами погоды на Яндексе. они постоянно корректируются, и при этом то и дело - в прогнозах было одно, на деле другое. причину нашел еще Е. Лоренц в начале 60-х годов - погода принципиально непредсказуема. подробности см. по ссылкам выше.

Не смотрите на погоду близоруко и с апломбом все познавшего человека

вот Вы как раз это и делаете. и не надо валить с больной головы на здоровую. пользуясь случаем, хочу задать вопрос. пройдя по Вашей ссылке на странице персональных данных, в одной из Ваших публикаций обнаружил следующее:

Кант: : "Логика не может иметь никакой эмпирической части, т. е. такой, в которой всеобщие и необходимые законы мышления покоились бы на основаниях, взятых из опыта; в противном случае она не была бы логикой, т. е. каноном для рассудка или разума, который имеет силу и должен быть показан при всяком мышлении". [18]    Вот этот пример как Кант не может отличить желание от доказательства. http://zhurnal.lib.ru/editors/s/shadrin_w/doc-19.shtml

и ничего не понял. так в чем же Кант неправ? где тут "желание" и какого требовалось доказательства, доказательства чего именно? если есть текст, где вопрос рассмотрен более подробно, дайте ссылку. если нет, будьте добры хоть несколько слов, о чем тут речь? чтобы причислить Канта к "интеллектуальным преступникам", нужны веские аргументы.

Аватар пользователя phil31

Шадрин В.В., 14 Февраль, 2017 - 15:27, ссылка

...........................

Ключевое выражение    " в противном случае" и "не может иметь никакой эмпирической части"(об этом писал много где).Это предварительное условие кантовской логики, которое и есть необоснованное желание, внимательно вчитайтесь в цитату. Ее смысл такой же , как если бы следователь заранее решил . что Путин бог, или что результаты экспертизы надо подогнать под нужный вывод(Левада центр).

И вот это выражение Кантовское и было опровергнуто , не столько цитатами Эйнштейна, математиков, физиков,МАКАРЕНКО , сколько здравым смыслом.

....................

Аватар пользователя phil31

Шадрин В.В., 14 Февраль, 2017 - 15:49, ссылка

И о погоде:

Заранее поставленные условия играют злую шутку в научных изысканиях, Вот например, в философии есть такое поняте справедливость . Очень часто в условия задачи по справедливости ставят деньги-потому и не могут понять суть справедливости , Может статься , что и вопросах предсказания погоды гоняются виртуальнм сачком за  реальной стаей бабочек Я вот читал у мудрейших, что по облакам над городом можно понять о жителях и это не было шуткой, сколько факторов способны вы учесть при прогнозе погоды, какая точность Вас удовлетворит. Меня вполне что зиму сменяет весна и надо сажать картошку, и что она вырастет , иначе бы не сажал. Наверняка есть технологии , которые предскажут погоду с удивительной точностью, только кто ж Вам ее раскроет , когда мы с друг другом воюем и это ЗНАНИЕ может оказаться столь велико в руках идиотов, что может погубить Землю. надо уметь сознаваться в незнании , а Ваш подход к погоде-это решение вопроса о познаваемости мира. Тем более принципиальные, пусть без 10 знака после запятой , но достаточные знания о погоде позволяют нам выходя из дому в трусах-не замерзнуть , Этого достаточно для признания предсказуемости в принципе

Когда Вы придете к пониманию , что в этом мире ни один кирпич, просто так не падает на головы, то тогда и удивитесь , с какой филигранной точностью Творец срежиссировал все обстоятельства,  способствующие этому-и погода Вас будет тогда только радовать . а не смущать.

Аватар пользователя phil31

phil31, 14 Февраль, 2017 - 18:43, ссылка

Заранее поставленные условия играют злую шутку в научных изысканиях, Вот например, в философии есть такое поняте справедливость . Очень часто в условия задачи по справедливости ставят деньги-потому и не могут понять суть справедливости , Может статься , что и вопросах предсказания погоды гоняются виртуальнм сачком за  реальной стаей бабочек

какое отношение "заранее поставленные условия" имеют к вопросу о прогнозе погоды? полагаю, что никакого. образ виртуального сачка и стаи бабочек в контексте разговора выглядит как "не пришей кобыле хвост".

Наверняка есть технологии , которые предскажут погоду с удивительной точностью, только кто ж Вам ее раскроет , когда мы с друг другом воюем и это ЗНАНИЕ может оказаться столь велико в руках идиотов, что может погубить Землю.

видите ли, наука установила как раз то, что нет никакой возможности предсказать погоду на отдаленный срок "с удивительной точностью", и не просто практически, а в принципе. образно говоря, сама природа не знает, какая будет погода через 2-3 недели. вижу, что данные мной ранее ссылки Вы не открывали. думаете, что Вашего "здравого смысла" вполне достаточно, чтобы разобраться в вопросе. а между тем здравый смысл подводил людей неоднократно. достаточно вспомнить Галилея и здравый смысл его современников, который подсказывал, что земля плоская, а все светила небесные вращаются вокруг нее. а если земля круглая - почему же "антиподы" не падают "вниз"? вообще, детерминизм в науке ХХ века терпел крах неоднократно. сначала была открыта радиоактивность, и выяснилось, что есть определенная вероятность распада атома, но нет возможность узнать заранее, который атом распадется в следующий момент. далее были сформулированы основы квантовой механики, ее предсказания имеют принципиально вероятностный характер. по этому поводу были ожесточенные споры между Нильсом Бором и Альбертом Эйнштейном. однажды Эйнштейн воскликнул "я не верю, что Бог играет в кости!", на что Бор ответил "Альберт, не указывай Богу, что Ему делать!". и до сих пор никакой строго детерминистической интерпретации квантовых явлений не найдено. где-то уже в середине ХХ века стала бурно развиваться "нелинейная динамика", позже были открыты такие явления, которые получили название "странных аттракторов", когда даже сравнительно несложные системы могут вести себя непредсказуемым образом, в их исследовании приходится применять численное моделирование и статистические (вероятностные) методы. в общем, с детерминизмом оказалось не все так просто, как когда-то думал Лаплас. а если Ваш здравый смысл подсказывает Вам, что ни в физическом ни в духовном мире никаких случайностей быть не может, свободы также нет, то как быть с буридановым ослом? тогда он просто обязан подохнуть с голоду, имея перед собой две одинаковых охапки сена.

в общем, Ваша позиция это просто воинствующее невежество, не желающее знать ничего, что выходит за рамки Вашего "здравого смысла". читая Ваши откровения, я получаю лишь подтверждение своей правоты в том, что уже давно с большой настороженностью отношусь ко всяким "просветленным" и "посвященным". когда Галилей в свой телескоп увидел на солнце пятна, люди не хотели этому верить. он говорил "ну вот, сами посмотрите и убедитесь". и слышал в ответ "мы даже и смотреть не будем, мы точно знаем, что на солнце не может быть никаких пятен". а более научно подкованные его оппоненты из числа астрономов объясняли наблюдения Галилея "оптическими иллюзиями". вот и Вы ведете себя аналогично, столкнувшись с тем, чего ранее не знали. вот и вся цена просветленной посвященности - ломаный грош.

Аватар пользователя phil31

Шадрин В.В., 14 Февраль, 2017 - 23:04, ссылка

попробуйте на досуге: составить недетерминированное предложение,и им описать недетерминированный, мир .

показать недетерминированную логику , пожить с недетерминированным(непредсказуемым) супругом(ОЙ), государством ,  судом и почему наш мозг стремится к детерминизму.куда девается недетерминизм(НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ) квантовой теории в вашем компьютере, атомной станции,любой технологии производства

  Смотреть в глаза- Вы возьмете себе на работу недетерминированного работника , который будет объяснять свою недетерминированность квантовой теорией. -Отвечать да или нет.

Иногда достаточно довольно простых вопросов , чтобы наукообразное здание рассыпалось как карточный домик. Если бы Кант учил все согласовывать как в судопроизводстве, где все выводы построены на строгом природном детерминизме из всех сфер, то Басманной жизни было бы меньше . 

Самое интересное , если людям , неотягощенным образованием начать объяснять всю круговерть про детерминизм, то они быстрее поняли бы , чем "пригожины" и их недоумению не было бы предела.

И ведь что важно- отсутствие детерминизма -это отсутствие ответственности , а что говорил товарищ Сталин. у каждой аварии есть имя фамилия.( неужели товарищ Сталин не прав) Если нет детерминизма то нет ... В общем на принудительную мозговую клизму

И не вздумайте обижаться-учитесь мыслить

Аватар пользователя phil31

phil31, 15 Февраль, 2017 - 00:49, ссылка

И не вздумайте обижаться-учитесь мыслить

у кого учиться мыслить - у воинствующего невежды? увольте.

Самое интересное , если людям , неотягощенным образованием начать объяснять всю круговерть про детерминизм

тут выше Головорушко задал мне риторический вопрос - философ я или колхозник... так вот, самое интересное, что если реальному колхознику рассказать про проблемы детерминизма, то он конечно с непривычки может многое не понять, но по крайней мере может допустить что "эти городские" возможно знают что-то ему неизвестное и пока непонятное. а вот такие полузнайки вроде Вас, уверенные в своей бесспорной правоте, в воинственной позиции - это самый страшный вариант.

Иногда достаточно довольно простых вопросов , чтобы наукообразное здание рассыпалось как карточный домик. Если бы Кант учил все согласовывать как в судопроизводстве, где все выводы построены на строгом природном детерминизме из всех сфер, то Басманной жизни было бы меньше .

непохоже, чтобы у Вас был реальный опыт участия в судебных разбирательствах. иначе бы Вы не приводили судопроизводство как пример строгого детерминизма. судья, принимая решение, приняла во внимание факты такие-то и не приняла во внимание факты сякие-то. почему? а потому!!! судья имеет на это формальное право, так как руководствуется "внутренним убеждением". другой судья по тому же делу при тех же фактах и доказательствах может, наоборот, принять во внимание факты сякие-то и игнорировать такие-то. в результате - принять диаметрально противоположное решение. есть законы, а есть практика их применения... один адвокат знает закон, а другой - знает судью. у кого больше шансов оправдать расходы того, кто адвоката нанял? вот уж где стихия индетерминизма, так это в судах. и неважно, кто этих судей будет учить - Кант, Аристотель, или лучшие юристы времен древнего Рима... вот когда за три или пять решений, признанных апелляционными инстанциями неправосудными, будут судей не только увольнять с работы, но и сажать в тюрьму - тогда, вероятно, что-то изменится. но и те инстанции нуждаются в контроле, ввиду того, что корпоративная этика диктует "покрывать своих".

Смотреть в глаза- Вы возьмете себе на работу недетерминированного работника , который будет объяснять свою недетерминированность квантовой теорией. -Отвечать да или нет.

конечно же, да. придется брать. ибо 100% детерминированных работников просто не существует. даже робот может сломаться и отказать в самый неподходящий момент, чего же говорить о человеке.

попробуйте на досуге: составить недетерминированное предложение,и им описать недетерминированный, мир .

такие описания уже есть, но составляются они не в предложениях естественного разговорного языка, а на языке математики. например, даже простое отображение плоскости в себя может порождать странный аттрактор, "который выглядит как произведение одномерного многообразия на канторово множество" http://stu.alnam.ru/book_stra-12 впрочем, Ваша посвященная просветленность позволяет Вам судить о физике и математике, не изучая этих предметов. так что вряд ли есть смысл развивать эту тему. все равно получится "нелинейную динамику не изучал, но осуждаю".

а самое главное - Вы ничего не ответили на кардинальный вопрос. еще раз. ну хорошо, допустим что кругом и везде детерминизм. тогда что же будет с бедным буридановым ослом? он таки неизбежно подохнет с голоду? чисто философский вопрос из истории философии. можно не знать физики и математики, но, находясь на философском форуме, и вступая в дискуссии, крайне желательно знать основы философии хотя бы в объеме вузовского курса (раньше это был годичный курс с еженедельными 2 ч. лекций и 2 ч. семинаров, не так давно сократили в два раза).

Аватар пользователя phil31

phil31, 15 Февраль, 2017 - 00:54, ссылка

В общем на принудительную мозговую клизму

вот я Вам сейчас и попробую поставить эту самую клизму. как считаете, кто был Пушкин? просто дурак или "великий посвященный"? а между тем вот его позиция в вопросе детерминизма:

Поэт идет: открыты вежды,

Но он не видит никого;

А между тем за край одежды

Прохожий дергает его...

«Скажи: зачем без цели бродишь?

Едва достиг ты высоты,

И вот уж долу взор низводишь

И низойти стремишься ты.

На стройный мир ты смотришь смутно;

Бесплодный жар тебя томит;

Предмет ничтожный поминутно

Тебя тревожит и манит.

Стремиться к небу должен гений,

Обязан истинный поэт

Для вдохновенных песнопений

Избрать возвышенный предмет».

— Зачем крутится ветр в овраге,

Подъемлет лист и пыль несет,

Когда корабль в недвижной влаге

Его дыханья жадно ждет?

Зачем от гор и мимо башен

Летит орел, тяжел и страшен,

На чахлый пень? Спроси его.

Зачем арапа своего

Младая любит Дездемона,

Как месяц любит ночи мглу?

Затем, что ветру и орлу

И сердцу девы нет закона.

Таков поэт: как Аквилон

Что хочет, то и носит он —

Орлу подобно, он летает

И, не спросясь ни у кого,

Как Дездемона избирает

Кумир для сердца своего.

http://ilibrary.ru/text/482/p.1/index.html

Аватар пользователя phil31

phil31, 15 Февраль, 2017 - 10:39, ссылка

И ведь что важно- отсутствие детерминизма -это отсутствие ответственности , а что говорил товарищ Сталин. у каждой аварии есть имя фамилия.( неужели товарищ Сталин не прав)

ну конечно же товарищ Сталин был во многом прав. и в философии гениален. когда Гегель подводил итоги 25-векового развития философии, ему потребовалось для этого несколько томов. а товарищ Сталин всё это богатство содержания сумел втиснуть в пару параграфов 4-й главы "Краткого курса истории ВКП(б)" (1938). причем изложил так просто и доступно, что любой ПТУшник сможет понять. так что на долгие годы воцарилось единое и единственное понимание правильной философии (то есть вполне детерминистическое), так что "шаг влево шаг вправо - попытка побега, прыжок на месте - провокация". только вот беда - то детерминированное общество, которое строил Сталин, недолго просуществовало. уже через 40 лет после смерти тов. Сталина вечно пьяный (недетерминированный!) Ельцин расстреливал Белый дом из танков.

кстати, Совку на заметку. тов. Сталин писал, что истмат есть распространение диамата на область общественных явлений. но никогда не писал, что это есть распространение на область общественных явлений - теории Дарвина. а подобных Совку "ложных марксистов" в детерминированные сталинские времена просто "ставили к стенке".

Аватар пользователя phil31

phil31, 16 Февраль, 2017 - 23:09, ссылка

Когда Вы придете к пониманию , что в этом мире ни один кирпич, просто так не падает на головы, то тогда и удивитесь , с какой филигранной точностью Творец срежиссировал все обстоятельства,  способствующие этому-и погода Вас будет тогда только радовать . а не смущать.

значит, по-Вашему, если кому-то кирпич на голову упал, это непосредственно срежиссировал Творец, то есть Он в том и виноват? вот так "теодицея"... а говорят, что Бог не творит зла... между прочим, эти слова про кирпич в книге М. Булгакова говорит Воланд, отнюдь не Иешуа. как думаете, можно ли верить Воланду?

почитайте в Библии "Книгу Иова". в конце книги друзья Иова говорят о Боге куда как более детерминистически, чем сам Иов. а потом оказывается, что друзья Иова неправы - они говорили о Боге не так верно, как Иов. и это дается как позиция Самого Бога. почитайте, там есть над чем задуматься.

Аватар пользователя phil31

Шадрин В.В., 16 Февраль, 2017 - 23:17, ссылка

Он в том и виноват?

это не вина. а часть игры.Вины-такого понятия нет в действительности -это философский теплород

Аватар пользователя phil31

phil31, 17 Февраль, 2017 - 00:07, ссылка

это не вина. а часть игры.Вины-такого понятия нет в действительности -это философский теплород

да, с Вами не соскучишься... теизм какого рода для Вас "научный"? похоже, Вы поклонник индуистского божества, которое играет с людьми в свою "лилу". а непросветленным людям она кажется "сансарой", и они спят и видят, как бы им уйти из сансары в нирвану... верно ли излагаю? то есть вины нет, греха, надо полагать, тоже нет? за что Адам и Ева были изгнаны из рая? просто так, без вины и греха, как часть игры?

вины нет, греха нет, добра и зла, надо думать - тоже нет. это как у того же Булгакова тот же Воланд спросил у Берлиоза и Ивана Бездомного "а что это у вас - чего ни хватись, ничего нет?" и потом, позже, вспомнив про разговор с ними - "они чуть не свели меня с ума, доказывая мне, что меня нет".

кстати, а что там у нас с "буридановым ослом"? я один раз спросил, второй переспросил, и до сих пор жду ответа. дюже интересно, как Вы решите этот вопрос.

Аватар пользователя phil31

Шадрин В.В., 17 Февраль, 2017 - 09:15, ссылка

буридановым ослом"

это человеческая шизофрения . приписываемая животному, который и считать не умеет, Если бы люди стремились объяснять действительность , а не морализаторствовали, то и проблемы с ослами у них не было. понапридумывают ерунду, и носятся как с писаной торбой, изображая ученых

Будь человек буридановым ослом , он никогда не научился бы писАть, есть ложкой, Да и детей у него могло не быть, столько отверстий кругом,однако мы находим объяснение почему он берет и ручку и ложку в какую либо руку, почему в лесу кружит по кругу, Это все из буридановой серии, если хочешь найти объяснение-ты его находишь , если хочешь казаться ученым , ты придумываешь околесицу. убеждая и себя и других, что это верх философской мысли 

Аватар пользователя phil31

phil31, 17 Февраль, 2017 - 16:17, ссылка

это человеческая шизофрения . приписываемая животному, который и считать не умеет

что именно - шизофрения? каким образом она приписана животному? буриданову ослу зачем-то надо уметь считать?

Если бы люди стремились объяснять действительность , а не морализаторствовали, то и проблемы с ослами у них не было.

а при чем тут вообще морализаторство? в задаче о буридановом осле таковое отсутствует. и проблем с ослами в общем-то ни у кого нет, только вот у Буридана она однажды возникла. в связи с тем, что он был строгим детерминистом, как Вы.

понапридумывают ерунду, и носятся как с писаной торбой, изображая ученых

ерунду в комментируемом сообщении пишете Вы, причем несусветную. вместо того, чтобы честно сказать "я не знаю, кто такой буриданов осел, и в чем собственно говоря проблема". в случае с "лапласовским детерминизмом" ведь хватило духу сказать "не знаю". а тут что? мне объяснять суть проблемы, или с помощью гугла сами разберетесь?

Будь человек буридановым ослом , он никогда не научился бы писАть, есть ложкой, Да и детей у него могло не быть, столько отверстий кругом

а это вообще какое отношение имеет к обсуждаемому вопросу?

однако мы находим объяснение почему он берет и ручку и ложку в какую либо руку, почему в лесу кружит по кругу, Это все из буридановой серии

ну вот и найдите объяснение, что будет с ослом? он таки подохнет с голоду? или съест сначала одну охапку сена, потом другую? и Вы сможете объяснить его выбор, почему он начал именно с правой или с левой? это вот как раз и есть вопросы "из буридановой серии", а не вся та белиберда, которую Вы тут непонятно для чего понаписали.

если хочешь найти объяснение-ты его находишь , если хочешь казаться ученым , ты придумываешь околесицу. убеждая и себя и других, что это верх философской мысли

а вот это Вы определенно про себя написали. вместо того, чтобы дать свое объяснение известного парадокса,  Вы захотели казаться ученым, и понаписали околесицы, "убеждая и себя и других, что это верх философской мысли". и не стыдно?

Аватар пользователя phil31

Шадрин В.В., 17 Февраль, 2017 - 16:32, ссылка

строгим детерминистом

 

 

 

 

 Строгий детерминизм -это не буриданов детерминизм. Всю тему с начала, мои комментарии(домашнее задание) и не будьте столь неучтивы-не красит Вас.

Аватар пользователя phil31

phil31, 17 Февраль, 2017 - 18:29, ссылка

Строгий детерминизм -это не буриданов детерминизм. Всю тему с начала, мои комментарии(домашнее задание) и не будьте столь неучтивы-не красит Вас.

что такое по-Вашему, "буриданов детерминизм"? кстати, зря я Вас отсылал к поисковикам. прошелся тут по ссылкам - столько всякой ерунды понаписано, всё переврано неоднократно. похоже, никто уже и не знает, в чем суть проблемы. придется рассказывать самому. я пожалуй новую тему создам, "Кто такой буриданов осел?", чтобы не оффтопить здесь.

тут http://fb.ru/article/147506/buridanov-osel---byit-ili-ne-byit

тут https://otvet.mail.ru/question/41493391

тут  http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/256/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2

и тут http://ru-wiki.ru/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D0%BE%D1%81%D1%91%D0%BB

всё неправильно изложено!

Всю тему с начала

что? перечитать? всю не имеет смысла, она про обсуждение статьи Головорушко. а мы спорим о детерминизме. создам новую тему, размещу тут ссылку.

мои комментарии(домашнее задание)

это вопросы, возьму ли на работу недетерминированного работника и прав ли был товарищ Сталин? давно уже ответил, не читали? или еще что-то?

ответил здесь http://philosophystorm.ru/obsudim-statyu-osnovy-evolyutsii-i-sotsiologii-v-svete-sinergetiki#comment-237576  и здесь http://philosophystorm.ru/obsudim-statyu-osnovy-evolyutsii-i-sotsiologii-v-svete-sinergetiki#comment-237576

и не будьте столь неучтивы-не красит Вас.

степень учтивости во многом зависит от Вас. ведете себя как всезнающий "гуру", высказываетесь безапелляционно, в том числе и по вопросам, в которых слабо разбираетесь. отсюда и отношение к Вам, вплоть до неучтивости. зарвавшихся "гуру" порой приходится ставить на место. что интересно, вот я тоже против "эволюционизма" и сторонник "теизма" (только без доказательств "научности" оного, принципиальный момент), а договориться мы ни о чем не можем. кстати Ваш пример с морковкой, в результате посадки которой на лбу вырастет что-то неприличное, это было весьма "учтиво" с Вашей стороны, не правда ли?

Аватар пользователя phil31

ВФКГ, 17 Февраль, 2017 - 17:31, ссылка

phil31, 17 Февраль, 2017 - 16:17, ссылка

ну вот и найдите объяснение, что будет с ослом? он таки подохнет с голоду? или съест сначала одну охапку сена, потом другую? и Вы сможете объяснить его выбор, почему он начал именно с правой или с левой? это вот как раз и есть вопросы "из буридановой серии"

То и обнадёживает, что ни ослы ни люди в повседневной жизни не впадают в ступор при необходимости выбора  из одинаковых предметов, вещей, возможностей и т.д., не пытаясь заморачиваться "буридановой логикой", согласно которой осёл должет обосновать причину выбора копны. Но даже покупатель в магазине не мучается вопросом, почему он выбрал именно эту булку хлеба, бутылку молока и т.д. из множества идентичных. Объяснять причины предпочтения можно, когда есть заметные отличия, определяющие причины выбора.

"Буриданов детерминизм" профанирует логику причинности взаимодействий Бытия только для того, чтобы гипертрофировать роль предсказуемости, прогностичности познания, с целью мистификации сознания обывателей.

Аватар пользователя phil31

затянулось цитирование... уже пожалел о том, что решил воспроизвести ход дискуссии с начала. дочитает ли кто вот до этого поста?

Итак, приступим. разобраться со средневековым сюжетом о "буридановом осле" пытался Артур Шопенгауэр в своей книге "О четверояком корне закона достаточного основания". по его словам, он перерыл все сочинения Буридана (написанные по-латыни), ослы там встречаются в качестве примеров неоднократно ("не потому ли, что сам Буридан был осел?" - в своей обычной язвительной манере спрашивает Шопенгауэр), но нигде нет примера осла, стоящего на совершенно одинаковом расстоянии между двумя одинаковыми охапками сена. который не имеет оснований для выбора, какую охапку есть и потому обречен умереть с голоду. Шопенгауэр остановился на констатации "этот осел - не буриданов!". дальше в этом вопросе продвинулся Гегель. в своей "Истории философии" он объяснил причину, по которой этот осел в текстах Буридана не встречается. Буридан был строгим детерминистом. по его мнению, на всё должна быть причина, для любого события есть "достаточное основание". и вот, некие оппоненты спорили с Буриданом методом "приведения к абсурду". если Буридан прав, то вот такой воображаемый осёл должен подохнуть с голоду. а это абсурдно. значит, Буридан таки неправ. есть в мире случайность, есть и недетерминированная внешним свобода воли.

в самом деле, "закон достаточного основания" хорошо работает применительно к неживым системам. возьмем рычажные весы. чаши одинаковые, плечи рычагов одинаковые... нет причины, нет достаточного основания для того, чтобы равновесие нарушилось (см. вложение). положим на одну из чашек весов груз - равновесие нарушится. тогда и только тогда, когда появится основание. а вот в случае с живым ослом все иначе. реальный голодный осел сожрет сначала одну охапку сена, потом вторую. и "поди спроси его" почему он начал с левой или с правой охапки. то же и с человеком. свободная воля не детерминирована внешними причинами и обстоятельствами.

Аватар пользователя phil31

да, вот еще что. господин Шадрин, Вы ссылаетесь на судебное делопроизводство как на процесс, в котором работает жестко детерминистическая логика. допустим, что (в идеале) оно так. но надо обратить внимание на подсудимого. если и он жестко детерминирован, то судить его не за что. иначе, чем он поступил, поступить и не мог. таковы были у него обстоятельства. то есть, руководствуясь Вашей детерминистической философией, всякий подсудимый всегда оправдается. а если такой же философией будут руководствоваться судьи, они не смогут никого осудить. если нет вины, наказание абсурдно. на эту тему рассуждал еще в 18 веке неуважаемый Вами Иммануил Кант. ничего нового.

Аватар пользователя ВФКГ

phil31, 17 Февраль, 2017 - 21:42, ссылка

... надо обратить внимание на подсудимого. если и он жестко детерминирован, то судить его не за что. иначе, чем он поступил, поступить и не мог

Вы переносите механическую детерминированность на сенсорно-многофакторные явления и процессы. На примере с той-же погодой Вам как-бы непонятно, что определяюший фактор солнечной активности на длительный срок предсказать невозможно, поэтому причины не в странностях или беспричинностях, а в невозможности создавать инвариантные модели многоступенчатых ПСС. 

Я не знаю для чего Вы пытаетесь доказать несостоятельность детерминизма, но ведь ясно, что нично не могло бы существовать при возможности беспричинных изменений. Что в таком случае ограничит возможности самых невероятных изменений неподвластных никаким принципам и законам взаимодействий? И откуда взяться логике мышления, если не из наблюдения логики детерминированных процессов (идентичные условия и причины прождают идентичные последствия).

Аватар пользователя phil31

Вы переносите механическую детерминированность на сенсорно-многофакторные явления и процессы.

да это не я переношу, а такие вот детерминисты, как например, В.В. Шадрин, судя по его высказываниям. а я как раз оспариваю механическую "лапласовскую" детерминированность. Лаплас ничего не знал ни про электродинамику, ни про кванты, ни про СТО и ОТО. единственная физическая теория, которая ему была известна - классическая ньютоновская механика. в которой,если точно известны координаты и импульсы частиц, можно однозначно вычислить все прошлое и все будущее системы. на сколь угодно отдаленный срок. вот он и пришел к формулировке, что если бы какой-то великий ум знал бы координаты и импульсы (импульс это масса умноженная на скорость)всех атомов вселенной, он бы знал всё прошлое и будущее. все однозначно фиксировано, ничего изменить нельзя. случайность это всего лишь результат нашего незнания, объективно ее нет. НО. 1) нет никакой возможности абсолютно точно измерить те самые координаты и скорости, всегда есть погрешность измерений 2) в ХХ веке было открыто существование "соотношение неопределенностей Гейзенберга", то есть - произведение неопределенности координаты ("дельта иск") на неопределенность импульса ("дельта Р=m*v")всегда больше или равно постоянной Планка. измеряем как можно точнее координаты - растет неопределенность скорости. измеряем точнее скорость - растет неопределенность координат. так ведут себя электроны. они проявляют как корпускулярные, так и волновые свойства. предсказать их поведение невозможно. можно вычислить только вероятности того или иного поведения. 3) законы природы, сформулированные в виде линейных уравнений, лишь приближенные. более точно сформулированные законы выглядят как нелинейные уравнения. и тут в фазовом пространстве дианмических систем появляются "странные аттракторы". появляется парадоксальный "динамический хаос". то есть поведение системы полностью детерминировано и при этом непредсказуемо. как например в случае с погодой.

На примере с той-же погодой Вам как-бы непонятно, что определяюший фактор солнечной активности на длительный срок предсказать невозможно

с чего Вы взяли, что мне что-то непонятно? да, на погоду и климат в том числе и солнечная активность влияет. 2 или 3 века наблюдений дают нам лишь некую статистику, а способа предсказать активностьсолнца на будущее - нет. но это не единственная причина. сама атмосфера неустойчива так, что, образно говоря,взмах крыла бабочки здесь и сейчасможет вызвать ураган в долине реки Амазонка спустя полгода. исследовано это было еще Е.Лоренцем в начале 60-х годов.

поэтому причины не в странностях или беспричинностях, а в невозможности создавать инвариантные модели многоступенчатых ПСС.

причины не странностях и беспричинностях, а в особенностях идеального объекта, который условно назван - "странный аттрактор". какие такие "инвариантные модели многоступенчатых ПСС", знать не знаю, и что мешает их создавать - тоже не ведаю. в науке вопросы поведения нелинейных систем со "странным аттрактором" в фазовом пространстве давно разработаны, читайте литературу.

Я не знаю для чего Вы пытаетесь доказать несостоятельность детерминизма

1) ради истины, чего же ради еще? 2) но надо уточнить, что речь не идет о полном отказе от детерминизма в пользу чистого индетерминизма. речь идет о несостоятельности прежних механистических представлений о детерминизме, в духе Лапласа. реальный детерминизм оказался сложнее, нежели о нем думали.

но ведь ясно, что нично не могло бы существовать при возможности беспричинных изменений.

тем не менее, в реальности как-то сосуществуют необходимость(детерминизм),случайность, спонтанная
свобода. по "диалектике", "необходимость прокладывает себе дорогу через цепь
случайностей" - вероятно, в этой формулировке таки есть смысл. голодный осел не умрет с голоду, он
спонтанно выберет сначала одну охапку сена, потом другую. и кто скажет, что же тут
осла задетерминировало?

Аватар пользователя ВФКГ

phil31, 18 Февраль, 2017 - 12:33, ссылка

надо уточнить, что речь не идет о полном отказе от детерминизма в пользу чистого индетерминизма. ... реальный детерминизм оказался сложнее, нежели о нем думали.

тем не менее, в реальности как-то сосуществуют необходимость(детерминизм),случайность, спонтанная
свобода. по "диалектике", "необходимость прокладывает себе дорогу через цепь
случайностей" - вероятно, в этой формулировке таки есть смысл

Скорее "случайность является результатом взаимодействия множества объяснимых и ненаблюдаемых, неучитываемых причин", поскольку малейшее допущение индетерминизма неизбежно ведёт к допущению беспричинности в любое время и в любых масштабах, что не соответствует действительности. Лучше играть с чёртиками, чем играть с допущениями в принципиальных вопросах.

Аватар пользователя phil31

малейшее допущение индетерминизма неизбежно ведёт к допущению беспричинности в любое время и в любых масштабах, что не соответствует действительности.

о допущении "беспричинности в любое время и в любых масштабах" разумеется, речь не идет. однако Ваше утверждение, что "малейшее допущение индетерминизма" неизбежно ведет к этому - не факт и как бы требует доказательства. тем более, что в современной "научной картине мира" присутствуют "допущения индетерминзма", но "беспричинность в любое время и в любых масштабах" не допускается. если считаете, что это неверно и противоречиво, потребуется солидное обоснование. куда же деваться от "допущения индетерминизма"? в квантовой механике есть "соотношение неопределенностей Гейзенберга", которое накладывает ограничения на возможность детерминистического описания событий в микромире. долгие споры о "неполноте" квантовой механики ни к чему не привели, она так и осталось индетерминистической. те или иные квантовые события происходят с определенной вероятностью. более точное описание недостижимо. Эйнштейн, который никак не мог смириться с тем, что "Бог играет в кости" вместе с коллегами придумал парадокс ЭПР,с целью опровержения квантовой механики. но оказалось, что это не парадокс, а "истинный феномен", который уже пытаются поставить на службу человечеству (в виде "квантовой телепортации", а также невскрываемых шифрованных каналов связи). мало всего этого, так в нелинейной динамике открыли "странные аттракторы", для которых характерен "динамический хаос". вроде бы система ведет себя вполне детерминированно, но при этом ее поведение на отдаленный срок предсказать невозможно в принципе. и ближайший пример такой системы - атмосфера земли. ну и куда девать все эти научные открытия? просто закрыть глаза и сделать вид, что ничего этого нет? но оно есть!

Аватар пользователя ВФКГ

phil31, 19 Февраль, 2017 - 22:06, ссылка

...те или иные квантовые события происходят с определенной вероятностью. более точное описание недостижимо.

...вроде бы система ведет себя вполне детерминированно, но при этом ее поведение на отдаленный срок предсказать невозможно

Люди ещё много чего не могут предсказать, но это не повод для отказа от причинности, тем более что на квантовом уровне больше гаданий и предположений. Но это ведь глупо отказываться от основ познания как только предсказуемость становится проблематичной или невозможной. Хотя многие так и делают, чтобы пудрить собеседникам мозги своей оригинальностью.

Аватар пользователя phil31

Люди ещё много чего не могут предсказать, но это не повод для отказа от причинности, тем более что на квантовом уровне больше гаданий и предположений. Но это ведь глупо отказываться от основ познания как только предсказуемость становится проблематичной или невозможной. Хотя многие так и делают, чтобы пудрить собеседникам мозги своей оригинальностью.

ВФКГ, Вы вообще не понимаете того, о чем взялись судить. кто и где "отказался от основ познания"? на квантовом уровне не "больше гаданий" и не меньше, а просто все устроено иначе, нежели на макроскопическом уровне. и чтобы это понять, надо потратить время и усилия. Вы вообще физику после школы еще где-либо изучали? скорее всего, нет. а пытаетесь изобразить "эксперта". получается неубедительно. если бы детерминизм был таков, каким Вы его себе представляете, буриданов осел должен был подохнуть с голода, не имея достаточного основания для выбора одной охапки сена из двух одинаковых. расскажите еще, что земля плоская и лежит на трех слонах. потому что, если она круглая, то антиподы должны были ходить вверх ногами, и вообще падать вниз. так думали многие во времена Галилея. а теперь вот приходится доказывать мыслителям 21-го века то, что науке было известно еще в середине 20-го.

Аватар пользователя ВФКГ

phil31, 20 Февраль, 2017 - 06:35, ссылка 

...на квантовом уровне не "больше гаданий" и не меньше, а просто все устроено иначе, нежели на макроскопическом уровне

Понятно, что иначе, но все вещественные объекты Мироздания имеют аналогичное атомно-молекулярное строение, везде действуют идентичные законы и принципы существования, взаимодействия и утилизации, поскольку это - ЕДИНЫЙ МИР. Поэтому давно понятно и сказано: "Что вверху, то и внизу". Можно конечно утверждать, что на других обитаемых планетах, до которых от нас 500-1000 св.лет, "всё устроено иначе", а кто не верит, пусть проверит. Авторы приключенческих романов прошлых веков успешно пользовались такой аргументацией. Можете не отвечать, поскольку и мне и Вам всё уже ясно.

Аватар пользователя phil31

Понятно, что иначе, но все вещественные объекты Мироздания имеют аналогичное атомно-молекулярное строение, везде действуют идентичные законы и принципы существования, взаимодействия и утилизации, поскольку это - ЕДИНЫЙ МИР. Поэтому давно понятно и сказано: "Что вверху, то и внизу".

сие бесспорно.

Можно конечно утверждать, что на других обитаемых планетах, до которых от нас 500-1000 св.лет, "всё устроено иначе", а кто не верит, пусть проверит. Авторы приключенческих романов прошлых веков успешно пользовались такой аргументацией.

а вот это вообще непонятно зачем и для чего написано. я даже не знаю, есть ли другие обитаемые планеты или их нет. даже те зкзопланеты которые ныне открывают - есть ли они? в телескоп их не увидеть, все построено на каких-то косвенных данных, а потому можно сомневаться в интерпретации этих данных. и ни малейшего желания нет рассуждать про то, "иначе" там что-то или "неиначе". если это был какой-то аргумент в дискуссии, то определенно "мимо кассы".

Можете не отвечать, поскольку и мне и Вам всё уже ясно.

а мне многое неясно. только вряд ли то, что мне неясно, Вы сможете прояснить.

Аватар пользователя ВФКГ

phil31, 22 Февраль, 2017 - 00:06, ссылка

в телескоп их не увидеть, все построено на каких-то косвенных данных, а потому можно сомневаться в интерпретации этих данных. и ни малейшего желания нет рассуждать про то, "иначе" там что-то или "неиначе".

 А вот Н.Г.Чернышевский без телескопов и экспедиций не сомневался, что нигде нет живущих людей без голов, что нет подземных городов и т.д.

Аватар пользователя phil31

А вот Н.Г.Чернышевский без телескопов и экспедиций не сомневался, что нигде нет живущих людей без голов, что нет подземных городов и т.д.

и к чему это всё пишете? это имеет какое-то отношение к буриданову ослу? к проблемам детерминизма?

Аватар пользователя ВФКГ

?!...?!

Аватар пользователя Виктория

дочитает ли кто вот до этого поста?

smiley

Ваша картинка натолкнула:

Прочти и взвесь - безмолвье ли не лучший выбор? wink

Аватар пользователя phil31

Прочти и взвесь - безмолвье ли не лучший выбор?

да, очень мудрый вывод. "безмолвие - таинство будущего века" (с)

Аватар пользователя Роман999

  PHIL31, когда, проданные излишним доверием попам, души излишне доверчивых христиан, будут попами отданы сатане (с), то всем ставившим печать антихриста обязательно удалят голосовые связки, чтоб даже речь, по майевтике, не смогла привести к некому прозрению, они будут говорить друг другу только речью самой печати, это как раз таинство безмолвия будущего века, но не Божее это таинство, это исход в безнадёгу, самих же попов, продавших сатане свою паству---сразу же или убьют, или, лишив рук, сделают баранчиками, т.е. теми, кого будут лютые сторонники антихриста властию держать с собой, но только чтобы они служили скотиной чтобы кушать, когда им это станет необходимо, ибо запасы еды у антихриста закончатся уже через пол-года начала правления, а править будет 3,5 года. Тупорылым попам этого не понять, они под гипнозом излишней власти и излишнего доверия к ним мирян, но это именно так, ибо антихристу нужны только те, кто может всегда безошибочно угадывать его волю, ибо он их этим будет подставлять под смерть (и погибель) только, чтобы самому не страдать от Божиего правосудия, которое тогда уже будет непременно действовать.  Под самый свой конец, сам антихрист уничтожит всех поставивших печать, но только затем, что бы никто из них не смог прийти с молитвой к Богу, чтобы несмотря на безмерное превосходство силы Слова Божия---никто из поставивших печать не смог бы покаяться, как достоверный показатель актуального своего превосходства. Это очень точно гласит и ваших слов, что-----

 да, очень мудрый вывод. "безмолвие - таинство будущего века" (с)

 Вам этого не понять, т.к. вы под гипнозом власти, т.е Господнее смирение----не для попов, что и есть отвержение Христа, как бы вы это не украшали красками бытующей ныне свободы воли, и участь за такую хулу на Духа Святаго (что типа по Его внушению всё делаете) сами понимаете, где будете по воздаянию иметь, ибо, что посеешь, то и пожнёшь. Кайтесь и сотворяйте дела достойные покаяния. И даже раболепное служение антихристу никогда не защитит от справедливой за это смерти и всего того всегда наступающего насильственного перерождения души, которое однозначно со всеми ему принадлежащими, сотворяется сатаною, чтобы посвящённые ему души, никогда с Богом не смогли быть в состоянии воссоединиться. Это именно то, куда ведут попы, но сами они этого не понимают----ГИПНОЗ!!! А у меня чистая совесть---и я это разумею.

Аватар пользователя phil31

когда, проданные излишним доверием попам, души излишне доверчивых христиан, будут попами отданы сатане (с), то всем ставившим печать антихриста обязательно удалят голосовые связки,

дорогой Роман999, пожалуйста, обоснуйте такое вот крайне недоверчивое отношение к попам. немного более 10-ти лет тому назад у меня случилось в жизни очень серьезное испытание (подробности опустим). и спасли меня от погибели только Бог, церковь и попы. больше никому и ничему я не могу приписать то, что имею возможность в том числе общаться с Вами. даже собственному героизму. с другой стороны да, мне приходилось встречаться как бы с глубокой верой и отрицанием церковности. знал одну женщину (теперь уже - давно не видел), которая приходила в храм, стояла на службе, но не исповедовалась и не причащалась, считая, что попы недостойны, чтобы к ним с этим обращаться. потом у нее "крыша поехала" дальше, явился ей какой-то "дух" (уж не знаю, в воображении или реально в виде живого человека - я там не присутствовал) который рассказал ей, что официальная церковь совершенно негодна, а вот ей, ввиду ее глубокой веры, присваивается звание "епископессы". и как я ни говорил, что церковь за все 2000 лет такого не знала - это ее не убеждало никак. "епископесса" и все тут. имеет право рукополагать священников "истинной церкви". потом как-то позже был еще разговор, когда я ей объяснял, что все грешны, и миряне и попы,и в ее отказе от исповеди и причастия присутствует гордыня, она вроде бы поняла и согласилась. а что было дальше - просто не знаю. ну еще было несколько примеров, долго рассказывать... и каждый раз состояние пациента было на грани шизофрении, а может быть уже за гранью. с третьей стороны, "книжников и фарисеев" в церковной среде, безусловно, хватает с избытком. это все так или иначе видно, и не спрячешь. значит ли это, что вся церковь на 100% отпала от Бога, и каждый священник уже "стопудово" продал душу врагу? ну вот, я так не думаю. если же думаете так, то обоснуйте. декларации недостаточно. (вспомните хотя бы евангельских Иосифа и Никодима, которые формально были теми самыми "фарисеями"... или апостола Павла, сказавшего "я фарисей, сын фарисея...").

еще вопрос - а что именно Вы считаете "печатью"? некоторые считают новые паспорта, в которых действительно на каждой странице номер этой страницы окружен тремя шестерками, и отказываются от паспортов. опять же на поверку оказывается, что это пациенты психклиник, а само явление отказа от паспортов не ново - было уже в 19 веке (и Мельников-Печерский это описывал). а может быть, это микрочип, который заменит все нынешние магнитные карты и который планируют вживлять в лоб или на ладонь руки (как и сказано у Иоанна Богослова)? или это что-то другое? а теперь о "безмолвии". слышали ли Вы что-либо об исихазме и исихастах? кем был, по-Вашему, Андрей Рублев, а также Серафим Саровский (про которого кстати Вы обещаете, что он скоро воскреснет). кто такой, по-Вашему, Дионисий Ареопагит, Григорий Палама, Максим Исповедник, Симеон Новый Богослов.... Иосиф Афонский (в ХХ веке)? вот они все и есть исихасты-безмолвники. Вы что-то имеете против них?

Вам этого не понять, т.к. вы под гипнозом власти, т.е Господнее смирение----не для попов

сколько раз мне Вам говорить, что я не поп, и никогда им не был, а мирянин? и не монах, и даже не монах тайного пострига, каким был например философ А.Ф. Лосев. под каким таким еще "гипнозом власти"? сами-то Вы под каким гипнозом все это пишете? подумайте об этом!

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, PHIL31, вы всё правильно говорите, но эти истерики про чипы, и пр., они хоть и не беспочвенны, но эту истерию поддерживают сами попы, они её сеют, причём их об этом разговор для знатока---всегда напоминает биполярное расстройство личности. Этот посев и соответствующие плоды даёт. 

  Уважаемый, PHIL31, потом я не утверждаю бесполезности попов, ибо раз Церковь истинная, то будет сеяться и благодать, Бог же утвердил, что 4-го Вавилона не будет, потому, даже если на месте попа в истинной не еретической Церкви будет сатана, то всё, что он сотворит по уставу Церкви---всё это будет благодатным. Но не имея соответствие себя самого благодати---невозможно этой благодати научить, и потому с амвона слышатся бесконечно пустые речи про сердце и святость. Я, пройдя собою следственный оккультизм и постоянно наблюдая оккультную болезнь у зэков---вижу, что тот же типаж воздействия практикуют и попы, что очень схоже с методиками сайентологов (сциентистов), но это же неприкрыто называется магией, причём в методиках Хаббада всегда необходим отказ от логики Аристотеля, как хоть некой, но возможностью аналитических выводов. И все попы, увидев логические термины, тут же впадают в панику, я это проверял. У нас только один есть поп, хоть туповатый, но трудолюбивый, и боящийся Бога, и он логику воспринимает легко, другие же---просто артисты, и на таком лицемерии в Рай ведь не въедешь. 

  Уважаемый, PHIL31, а в своих выше примерах я просто показывал "другую сторону медали", исихазм великий подвиг, и доказано, что недостойно подвизающегося безмолвие или затворничество всегда сводит с ума. Отсюда и ведаем, что прославленные наши святые этими подвигами доказали свою верность, а порой видишь монаха, который от наваждения, что у него берут благословение---начинает в этом раше наваждений петь песни, а когда слышит что про логику, то начинает шляпу юродивую напяливать, сам же тупой, тупее не бывает. Он продукт (точнее отход производства) греха послушания. То же и молодой солдат, тупеет от сверхизбыточного подчинения. Так и в Преображенском полку (что и в туалет без приказа не ходили), который и сделал революцию, для совести не оставили места. Как-то в 2000 году в этапке в Луганске в хате был один Вася, шёл этапом с днепропетровской 20-ки (самая жестокая тюрьма Украины), он две недели не мог выспаться, непрерывно дремая, ибо на 20-ке всякое положение лёжа после подъёма считается спящим и за это бьют, даже иголку подшиться выписываешь заявлением, сломаешь---бьют, буц-команда для разминки может запросто избить этапку ни за что, именно мусорской пресс. Людей ломают по-настоящему. Я знавал одного Васю, он отсидев срок на 20-ке, так он забыл как могут выглядеть сигареты разных марок. Он карманник, я хоть и ненавижу особенно этот тип воровства, но когда его вижу, то к нему не испытываю и тени антипатии, он прошёл ад послушания сатане, и Бог это знает, потому я не слышал, чтоб он ещё раз сидел. Вот так действует послушание сатане. "На плацу солдат лежит, солдат строй-бата, не пулей сражён---застебла лопата". А эти садисты в погонах ещё более надмеваются тем, что ломают души, сами же тупея от культивируемого тупизма, но свой кайф власти они никогда не забывают получать. 

  Уважаемый, PHIL31, я слышал, что вы не поп, но если беседа с вами во всём похожа на поповскую, то по утиному тесту, если нечто во всём совпадает с уткой, то это утка и есть. И мне с вами нравится беседовать, тем более вы мне простимулировали Доказательство Халкидонского Догмата. Потому хочу вам про истину ещё красивый пример привести-----

Слово "аттрактор", как он используется в динамических системах, не имеет ничего общего с его использованием в теории гравитации (см Большого аттрактора   ). Аттракторов в теории динамических систем просто обеспечивают способ описания асимптотики типичных орбит . В частности, нет связанных с ними сил притяжения.

Рисунок 1: единичная окружность как аттрактор для потока в плоскости. (В этом примере, удаленные точки втянуты в очень быстро, но точки вблизи начала медленно сходиться.)     Термин аттрактор может иногда использоваться в отношении любого множества, которое содержит плотную орбиту и имеет притягивающую общность положительной меры, опуская последующее условие в определении меры аттрактора. Тем не менее, это не совсем удачное идея - некоторые дополнительные ограничения действительно необходимы. В противном случае, для описуемых примеров, вся фазовое пространство будет квалифицироваться как аттрактор.

Это вам пример разумения истины, как аттрактора, который не может быть понят по отдельности, но цельно, и сама граница бифуркации, как суть аттрактор---не достижима, это и есть понятие о истине, как действительно существующей, но недостижимой, по сверх совершенству, динамической системе познания. И это вам не Perpetuum Mobile.

Аватар пользователя phil31

Слово "аттрактор", как он используется в динамических системах, не имеет ничего общего с его использованием в теории гравитации (см Большого аттрактора   ). Аттракторов в теории динамических систем просто обеспечивают способ описания асимптотики типичных орбит .

видите ли, аттрактор вообще означает "притягиватель" если по-русски. есть простой аттактор, как на Вашей анимации. некоторая фигура, к которой стремятся ("притягиваются") фазовые траектории. а есть странный аттрактор, когда траектории запутываются, ведут себя "странным" непредсказуемым образом. не все аттракторы - странные.

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, PHIL31, есть ещё и захваченные аттракторы, и репеллеры, и всё это математически описуемо. Но не это я хотел показать, а то, что познание---суть динамическая система, в которой происходит упорядочивание подобным с аттракторам образом. В этом понимании мы не можем рассматривать частичную истину, ибо в этот процесс вовлечена вся система.

   Вообще, если полагать, что имеются, абсолютно точно наличествующиеся природы---духа, ума, и материи, то станет очевидным, что редукция в них любого смысла---всегда будет отличаться от того, что имеет место в другой природе. Но Бог то, Он для всего Бог, потому и имеет место Триединство. Ибо природа духа (духовный универсум)---не в том смысле природа, каковая имеется в природе ума и материально энергетического дуэта. Дух сам по себе личность, ибо един, и дух имеет свой ум, как всеобщную непременность охвата всего, но ум не в том смысле ум, как ум тела или трансцендентально-редуцируемая природа ума вообще, но в единстве, в котором угадывается эхо единства истины, лучше всего представленное в синергетике, как общее единство умной природы, потому эта природа и лучше всего приспособлена к познанию истины и всеобщности, но на этой умной вообще основе коммуникации, в т.ч. и для духов. В человеке именно дух обеспечивает личность, а ум приводит к обобщительному единству, плоть же, хотя тоже имеет свой ум---суть объективная действительность, потому неудивительно, что всё это требует динамического разворачивания жизнью.

 Даже и сама редукция---суть динамический процесс выворачивания сигнатуры одного притягивающего множества, в сигнатуру другого, чему и служит феноменологически сложенный ум. Семантическая содержательность позволяет это сделать на основе понятия, на что животные не способны, ибо дескрипции у них инстинктивно-ассоциированные, а у человека---семантически ассоциированные.  И дорогой, PHIL31, как ещё можно назвать жизнь на земле, если имеем цель лишь в смертной немощи верной веры---устоять в истине??, это именно непредсказуемость, но точно в соответствии с Промыслом и предведением Божиим "Дорогу осилит идущий", наша задача спасительно показать это на практике, чтобы не интерпретировалось, как ущемлённое на реальность. И хоть не все аттракторы - странные, но всякий аттрактор очень важен, синергетика---это именно теория самых обобщённых высказываний, и чуть ли не пальцем тычет в догму, о неделимости Божества.

 Уважаемый, PHIL31, всех благ.

Аватар пользователя ProF_Jr

Вообще интересно, ну вот мой детерминизм пошатнулся, после ссылок про аттрактор. Хотел, однако, спросить про иррациональные числа, это первое почему мы утверждаем детерминизм. Значит иррациональным числом мы не можем всецело оперировать, только до определённого знака. Ну вот я на оси х делаю произвольную засечку, с некоторой вероятностью длинна этого отрезка будет - иррациональное число, всецело захватить мы его не можем, но ведь в природе это число есть, отрезок-то конечный, то есть природа оперирует этими числами не как мы, а всецело использует их.

Можно ли предположить, что для самой природы этот детерминизм есть, но человеку он недоступен принципиально?

Например подбрасываю я монетку и для меня существует бесконечно-большое число факторов, которые укажут какой стороной этой монете упасть, но они же, тем не менее укажут.

Ещё понравилось конечно: "Принцип неопределённости" в квантовой механике, но опять-таки, это всё указывает на возможности человека к измерению.    

Аватар пользователя phil31

Вообще интересно, ну вот мой детерминизм пошатнулся, после ссылок про аттрактор.

ну а мой уже очень давно пошатнулся. в 75-80 годах я учился на физфаке, там рассказывали весьма подробно про квантовую механику, включая философско-методологические аспекты. потом в 80 или 81 мой сверстник,учившийся на радиофизическом факультете, рассказал мне про "странный аттрактор" (на физфаке нам почему-то "забыли" рассказать про нелинейную динамику и про аттракторы, видимо не нашлось времени, а вот на радиофаке там целая научная школа по нелинейным волнам и колебаниям). и этот рассказ конечно же произвел глубокое впечатление. то есть, что "лапласовский детерминизм" вообще говоря, не работает, наукой давно и твердо установлено.

Хотел, однако, спросить про иррациональные числа, это первое почему мы утверждаем детерминизм... всецело захватить мы его не можем, но ведь в природе это число есть, отрезок-то конечный, то есть природа оперирует этими числами не как мы, а всецело использует их.

совершенно не факт, что иррациональные числа есть в природе. они есть в математике, но не обязательно математика в точности отображает природу. вот взять число "пи". отношение длины окружности к диаметру. ну и где Вы найдете в природе идеальную окружность, как сумеете прочертить идеальную прямую в качестве диаметра? это уже не сама природа, а продукт ее умственной идеализации, абстрактная модель. есть (пока строго не доказанная) версия, в которую лично я верю, что пространство и время не являются делимыми до бесконечности. то есть предполагаются "кванты пространства" и "кванты времени" (типа 10 в минус 43 степени секунды). эти величины столь малы, что опытно их обнаружить пока не позволяет уровень техники. даже БАКа для этого недостаточно. но если гипотеза справедлива, сразу "ни о чем" становятся знаменитые "апории Зенона", а иррациональные числа остаются лишь в ведомстве математики, а физического смысла уже не имеют. сама природа ничего не знает об иррациональных числах, никак ими не оперирует. забавно то, что я это пишу теперь, а в молодости много занимался исследованием того же числа "пи",как образа бесконечности. могу порекомендовать фильм Аранофски "Пи" про полусумасшедшего ученого http://kinogo.club/4140-pi-1998.html чем-то я был на него похож... ну правда, голову дрелью не сверлил laugh

Можно ли предположить, что для самой природы этот детерминизм есть, но человеку он недоступен принципиально?

думаю, что трудности человека в абсолютно адекватном познании природы это лишь часть проблемы. другая часть в том, что сама природа может "не знать" того, что мы ей приписываем (те же иррациональные числа, например) и тем самым не может нам дать познать то, чего в ней нет (строгого детерминизма, например). при этом указанные две части проблемы могут быть еще и взаимосвязанными между собой (мысль новая, ее еще надо додумать...).

Например подбрасываю я монетку и для меня существует бесконечно-большое число факторов, которые укажут какой стороной этой монете упасть, но они же, тем не менее укажут.

довольно долго метафизики-детерминисты именно так и думали - в природе случайности нет, она лишь продукт нашего незнания всех условий. но уже в средние века противники Буридана мыслили иначе... а в ХХ веке наука тем более пошатнула ту метафизику.

Ещё понравилось конечно: "Принцип неопределённости" в квантовой механике, но опять-таки, это всё указывает на возможности человека к измерению.  

с одной стороны, вроде бы да. но с другой - а сам электрон как "волна-частица",
"знает" ли он одновременно, где он находится и куда движется? похоже, что и сам
"не знает". мы же не можем локализовать волну в одной точке пространства. вообще,
у меня нет впечатления, что философские уроки квантовой механики хорошо осмыслены
даже теперь (хотя горы литературы об этом уже написано, как научной, так и
научно-популярной). волновая функция "пси" вообще не является наблюдаемой
физической величиной. но тем не менее без нее никуда, она входит в уравнение
Шредингера... а наблюдать можно что-то лишь с определенной вероятностью. функция
показывает распределение вероятности в пространстве. и возникают парадоксы типа
"кота Шредингера" или ЭПР (из которой получается, что кванты несогласны с СТО).

Аватар пользователя vlopuhin

По логике число пи исключительно математический объект, то есть перебирая множество окружностей можно наблюдать схождение отношения длины к диаметру к некоторой инвариантной масштабу величине, но в природе числа пи нет. Точнее есть, но их много, на каждую окружность своё! По логике так и есть, только математики про это забыли.

Аватар пользователя phil31

в природе числа пи нет. Точнее есть, но их много, на каждую окружность своё! По логике так и есть, только математики про это забыли.

а если учесть еще и неэвклидову геометрию, так это число может быть очень разным.

Аватар пользователя vlopuhin

А значит дело то вовсе не в числе. Тогда в чем? Каким "клеем" осёл "склеивает" две охапки сена в одну? Затем идёт прямо и попадает в одну из них, посредине "стена", посредине (то есть с токи зрения наблюдателя мимо) он никак не пройдёт. Если стрелять из автомата Калашникова по кустам, то это всё-равно что в бетонную стену. А вот из берданки дробью само то, и размер дробин здесь ни при чем, главное дробин по больше. Получается "стрелять" числом пи по окружностям бессмысленно, похоже волновая функция сама по себе это ни о чем, кроме волновой функции. Надо её как то прикрутить к действительности.

Если говорить о животных, то уместно было бы вспомнить комментарий Сергея Александрова (к сожалению не нашел), там говорилось о том, что действительно животные, поставленные в подобную ситуацию, переживают нешуточный стресс, вплоть до летального исхода. (Животных трудновато будет заподозрить в манипуляции числами и волновыми функциями. :) ) Интересно, что могут сказать по этому поводу братья Запашные, наверняка в практике дрессировщиков что то подобное есть.

Аватар пользователя ProF_Jr

А ведь вся история познания это некое, выходит, противоречиво-противоположное взаимодействие реального и идеального, при котором первое всегда отчасти отменяет, а отчасти основывается на втором, чтобы вновь эту последнюю часть, в последствии, отменить, и так далее в рекурсии; не могу во всей полноте уместить эту ситуацию в голове. И непонятно, что же карты все нам путает, то ли наша ирреальная идеальность,что всегда "чуть больше" природы, то ли упрямая природа, которая чуть-чуть не дотягивает до нашего априорного "мнения" о ней. Почему я том говорю, вот некогда были античные греки, которым претила мысль о бесконечности и нуле и это обстоятельство предпосылают тому, что невозможно было в математике получить производную и интеграл - эти две фундаментальные математические идеи без которых невозможна остальная математика ждали появления бесконечности и нуля и следовательно - физика, а её развитие, получается уже отменило или желает отменить те "устаревшие" идеальные категории. Вот, хотел бы о том Ваше мнение узнать. А так же ещё хотел спросить, Ваша примечательная мысль, приведу её целиком:

трудности человека в абсолютно адекватном познании природы это лишь часть проблемы. другая часть в том, что сама природа может "не знать" того, что мы ей приписываем (те же иррациональные числа, например) и тем самым не может нам дать познать то, чего в ней нет (строгого детерминизма, например). при этом указанные две части проблемы могут быть еще и взаимосвязанными между собой 

А вот вопрос: позволяет ли это суждение говорить о ситуации радикальной кантовской точки зрения, где вся природа, то есть наше представление о ней - есть коррелят нашей познавательной способности, если мы на время забудем о "пси-функции" и геометрии Лобачевского? 

В статье про аттрактор Лоренца, вроде как указывается, что в системах с нелинейным поведением - имеется некоторая структура, то есть предсказуемость, а её непредсказуемость находится в некоторой прогрессивной дельте, которая не выходит "за границы" этой структуры. Сюда хотел бы прибавить закон об энтропии, что система из менее вероятностного состояния стремится перейти в более вероятностное состояние, и так же хотел бы вспомнить, но не вспомню, поведение вспышек в газоразрядной лампе лазера при определённом способе подачи питания на её электроды, что там вроде тоже есть некоторая повторяемость процессов среди хауса, не припомню всей ситуации. В общем, могут ли все эти обстоятельства нам служить указанием или намёком на то, что природа всё же стремилась к детерминизму, но по-причине борьбы форм так и не достигла оного? Хотя опять же, имею подозрение, что говоря так, я снова заношу идеальное в реальное совсем неправомерным образом.

Хотел бы ещё о детерминизме поговорить, быть может мы должны назвать его некоторой производной идеальности наших форм познания, но я бы хоте ещё немного шире на вопрос взглянуть. Детерминизм вообще - существует в различных формах постижения бытия, далее приведу некоторый, наверно неполный, список форм детерминизма:

  1. Естественно научный детерминизм
  2. Квантово-механический детерминизм
  3. Философский детерминизм
  4. Религиозный детерминизм
  5. Нравственный детерминизм
  6. Математический детерминизм 

​Теперь разберу подробнее по пунктам.

1. Естественно научный детерминизм - ситуация Лапласа по-видимому но не в плане частиц, а в плане макрообъектов и наверно научной методологии, к примеру, повторяемость результатов эксперимента - есть критерий их объективности, а ведь эта повторяемость - есть частный случай детерминизма. Почему Лапласа легко, по-видимому, опровергнуть, потому что в случае с его "чудовищем" - он смешивает все детерминизмы в кучу, когда для этого не имеется оснований или критики такой возможности.

2. Квантово-механический детерминизм - тут "всё ясно", даже некоторые эксперименты показывают, что в мире квантово-механических частиц - следствие может предшествовать причине, то есть на лицо предельное нарушение классических представлений и этот детерминизм сообщается с математическим детер-мом в плане формализации вероятностного распределения и вообще говоря это понятие здесь обращается в нечто противоположное самому себе. 

3.Философский детерминизм - основан на идеальности такой формы познания как - причинность(Кауза́льность), то есть идея такой идеальности заключена в том, что нет такого следствия или действия, которому не предшествовала какая-либо причина. Можно, наверно даже перевернуть эту формулу и говорить об идеальности необходимости для всякого действия, которая проистекает из причины. То есть всякое действие проистекает из необходимости, которую сообщает причина.

4.Религиозный детерминизм - здесь я совсем не спец, припомню лишь слова Гёте, которые он вложил в уста Бога при споре с Мефистофелем: "Когда садовник садит деревцо - плод наперёд известен садоводу". Отвергая природный детерминизм, мы же не отвергаем божественное провидение и неисповедимость его путей?

5.Нравственный детерминизм - сообщается с философским(закон мотивации), но только в области действий и поступков человека. То есть Д-зм говорит, что всякое действие человека есть влияние мотива на характер. Когда психология станет наукой, быть может она внесёт свои коррективы и здесь нас тоже избавит от идеальности причинности(в специальном смысле). 

6.Математический детерминизм - теория вероятности, распределение Гауса и прочее. Самый честный детерминизм. (:

Все эти идеи высказываются практически об одной и той же вещи - мир и это так странно. И далее, говоря о Квантовой механике, она как некое предельное знание уже о неделимых частях физической данности - может ли она высказываться так, как и Лаплас, смешивая все виды детерминизма, но уже с противоположным выводом, в силу схватывания большей всеобщности? То есть, имеем ли мы возможность абсолютизировать такое понятие - детерминизм на основании самой передовой физической теории? Такой вопрос меня заботит, хотя понятия мои слабы в данной ситуации. 

 

Зашла речь о квантовании пространства и времени, несколькими неделями ранее я читал Вашу статью об этом, мне понравилось, так как имел схожие представления, хотя мои, конечно, не покидают обывательского представления и тем не менее, и чисто для развлечения, и пользуясь моментом, хотел бы поделиться с ними здесь. Вот эту ситуацию с физическим пространством и временем я обговаривал так, что у нас нет таких оснований всецело отождествлять реальное пространство и время с их идеальными прообразами в плане по-крайней мере их бесконечной делимости, тем более когда мы знаем о предельной скорости света(идеи КМ-ки пока не в счёт). Вот и далее я формулировал эту идею следующим образом: значит, существует такая конечная протяжённость и такая конечная длительность значения, менее которых, измерять не имеет смысла, то есть они принципиально не измеримы. То есть, (дальше будет смешно) существует такая конечная длительность за время которой, любое тело будет существовать одновременно в двух точках пространства, а расстояние между этими точками будет вот эта - предельно конечная протяжённость. И далее такие спекуляции, значит мы имеем предельно конечный объём, любую часть которого измерить невозможно принципиально, но имеется класс частиц(в моей фантазии конечно) которые меньше этого объёма, то есть для них пространственно-временная данность отсутствует как таковая и они перемещаются мгновенно и являются переносчиками квантово-механических взаимодействий. Так же, в такой "гипотезе" имеется класс частиц, который будет равен этому предельно конечному объёму(электрон, к примеру) и частицы, что имеют двойной объём, а далее уже "макро частицы" индифферентные к таким обстоятельствам пространства и времени. То есть вот эта идея разрешает спор между КМ-ой и СТО, а также ряд других противоречий. Хотя конечно, это всё фантазии и спекуляции.

Вот эта идея: "Планковское время — время, за которое частица, двигаясь со скоростью света, преодолеет планковскую длину." - мне показалась более обстоятельной и свежей и далее всё не могу отделаться от ощущения, что она как-то сообщается с моим представлением о том же.