Кванты времени и бытие

Аватар пользователя Юрий Дмитриев
Систематизация и связи
Онтология
Логика

Каким образом из самотождественного (и потому универсального) бытия как такового выводимо время бытия, а тем самым и бытие времени?

Пусть В - бытие, независимо от того, бытием чего оно является (единственное ограничение, что это бытие не трансцендентно). По определению бытие самотождественно*: (В = В), или что то же В). Известно, что в общем виде (X ↔ Y) (X ⊃ Y) ∧ (Y ⊃ X). Соответственно (В ↔ В) В) ∧ (В В) В). Итак, суть бытия (его абсолютная самотождественность) выразима посредством аналитически истинной импликации В). Однако В) В)) В))) В)))) В))))) ≡ … и т.д. до бесконечности: . Что значит «до бесконечности» и что получается в итоге такой бесконечной импликации? Ещё один из творцов современной логики и семиотики Чарльз Сандерс Пирс в связи с этим отмечал: «Есть серьезные основания принять условное соглашение, что a - будет означать a (b с), а не (a b) с. Тогда мы подходим к тому, чтобы задаться вопросом, каково должно быть значение a a a a a a a a и т. д. до бесконечности. Этот ряд посылок без заключительного результата, очевидно, эквивалентен отрицанию a. Так, не вводя никакого другого знака, а только благодаря представлению о бесконечном ряде, после того как мы уже имеем представление о последовательном ряде, мы приходим к идее отрицания». (Элементы логики. Grammatica speculativa», гл. 4, §6). Применительно к рассматриваемому случаю имеем естественным образом упорядоченный (последовательный) ряд ≡ ¬В, или просто (с учётом «условного соглашения») в бесскобочном виде: В В В В В В В ≡ ¬В. То есть, бесконечная (точнее, трансфинитная с любой заданной мощностью) импликация В в итоге становится тождественной не-В, бытие - не-бытию (что вообще-то не содержит в себе ничего мистического: достаточно вспомнить, что в эмпирическом мире подобное «не-время» или не-бытие в бытии вещей есть пространство). Однако здесь В и ¬В наличествуют нетривиальным логическим образом, и тем самым материальная импликация «если..., то...» обретает значение «после», ибо «только во времени, а именно друг после друга, два противоречаще-противоположных определения могут быть в одной и той же вещи» (Кант «Критика чистого разума», гл. 2, §5). Но и в данном случае, опять-таки, верно, что (¬В ↔ ¬В) (¬В ¬В) ∧ (¬В ¬В) (¬В ¬В) и что (¬В ¬В) (¬В (¬В ¬В)) (¬В (¬В (¬В ¬В))) (¬В (¬В (¬В (¬В ¬В)))) (¬В (¬В (¬В (¬В (¬В ¬В))))) ≡ … и т.д. до бесконечности, а в итоге (¬В (¬В (¬В (¬В (¬В (¬В (¬В В, или просто ¬В ¬В ¬В ¬В ¬В ¬В ⊃ ¬В В. Словом, бытие В посредством трансфинитной импликации переходит в не-бытие ¬В, которое в свою очередь посредством трансфинитной импликации вновь переходит в бытие В. Эти трансфинитные переходы также связаны импликативно, где элементарная импликация В В В В В В В ⊃ ¬В ¬В ¬В ¬В ¬В ¬В ⊃ ¬В являет собой логическую экспликацию своеобразного кванта времени (или кванта времени бытия, или кванта бытия, или кванта бытия времени - все эти формулировки по существу эквивалентны). Общее же выражение состоящего из подобных квантов времени бытия имеет вид В ¬В В ¬В В ¬В В ¬В , где квант, как таковой, есть специфический «аттрактор логического ряда - устойчивая на бесконечность структура значений» (см. Тарасенко Ф. Н. «Фрактальная логика», гл. 2 «Логические ряды и логические фракталы»). Хотя ,в отличие от логики фрактальной, трансфинитная логика позволяет вновь «суммировать» логический ряд в финитной форме: В ¬В В ¬В В ¬В В ¬В В), и таким образом установить, что конечный результат полностью соответствуют начальному условию самотождественности бытия.

Проведённая логико-онтологическая экспликация позволяет сделать целый ряд содержательных выводов. Вот только три из них:

1. Время бытия имеет фрактальную природу: это отнюдь не какая-то линия, проходящая из прошлого через настоящее в будущее, с жёстко детерминированной последовательностью «точек» - включая в себя элемент не-бытия, каждый квант времени содержит условия как для детерминизма, так и для свободы.

2. Относительно не только понятие времени, но и понятие вечности: для любого кванта времени, как логического ряда определённой мощности, есть бесконечное множество иных квантов - настолько бесконечно более «длинных», чем данный, что представляют собой иерархию «вечностей» (подобно тому, как соотносятся 0, 1, 2 и т.д.).

3. Даже в пределах квантов времени одной и той же мощности (характеризующихся одним и тем же трансфинитным кардинальным числом ℵi) «скорость» времени может варьироваться в бесконечном диапазоне - всё зависит от характера того отношения порядка, который здесь задан, и от соотношения отношений порядка на разных квантах. К примеру, для двух квантов времени Т1 = В1 ⊃ В2 ⊃ В3 ⊃ В4 ⊃ В5 ⊃ В6 ⊃ В7 ⊃ …⊃ ¬В1 ⊃ ¬В2 ⊃ ¬В3 ⊃ ¬В4 ⊃ ¬В5 ⊃ ¬В6 ⊃ ¬В2 ⊃ … и Т2 = В1 ⊃ В3 ⊃ В5 ⊃ В7 ⊃ В9 ⊃ В11 ⊃ В13 ⊃ …⊃ ¬В1 ⊃ ¬В3 ⊃ ¬В5 ⊃ ¬В7 ⊃ ¬В9 ⊃ ¬В11 ⊃ ¬В13 ⊃ … очевидно, что Т2 ⊂ Т1, где ⊂ - теоретико-множественный оператор строго включения.

Отсюда легко вывести и иные следствия, касающиеся, в частности, возможности «разнонаправленного» времени, «ветвящегося» времени, взаимосвязи времени и пространства, времени применительно к «Я», субъективного и объективного времени и т.п. Главный же содержательный вывод состоит в том, что связь времени с бытием неразрывна. В каком бы модусе время ни выступало (наставшее, настоящее или настающее) - это всегда время самого бытия, в чём и состоит бытие времени.

 

*******************************

* используется стандартная логическая нотация: ↔ - эквивалентность, ≡ - логическое тождество, ¬ - отрицание, ⊃ - материальная импликация.

Комментарии

Аватар пользователя Софокл

Главный же содержательный вывод состоит в том, что связь времени с бытием неразрывна.

К сожалению, этот вывод давно-предавно стал достоянием учебников по философии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А если учесть, что по Канту, время - это априорная форма чувственного созерцания, то вообще не понятно, бытие - это чувственное созерцание или нечто большее...

Аватар пользователя Софокл

Сергей,

в учебниках по философии даны так же и другие представления о времени и бытии... не только кантовские.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Стас, конечно. Ниже привел Шекспировское представление. Я не читаю учебников. Только первоисточники. В них души авторов обитают. А учебники это могильники душ. А из первоисточников вбираю в себя кусочки всех представлений, пытаюсь их осмыслить, оживить и выстроить прекрасную картину- мозаику. Согласен с Вами, к сожалению, сегодня прямолинейный математический метод мало чем в этом помогает.

Аватар пользователя Софокл

Сергей, ваша жизнь в науке прекрасна, а моя нет. Я метелкой махаю.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Стас, не прибедняйтесь. Жизнь определяется не научными степенями и даже эффективными наработками, так же, как к стати и не маханием метелкой. А неким внутренним духовным наполнением и видением этой глубины. Тут у Вас всё в порядке, и я на Вашей стороне.
С любовью,
Сергей 

Аватар пользователя Дилетант

Стас, я вот знаю, что сейчас у меня счастливый отрезок времени, но радости (счастья) не испытываю.

Аватар пользователя Ян Ботер

... но радости (счастья) не испытываю.

Как это? Не наелся? Добавки захотелось?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 22 Апрель, 2014 - 21:15, ссылка

А если учесть, что по Канту, время - это априорная форма чувственного созерцания, то вообще не понятно, бытие - это чувственное созерцание или нечто большее...

По канту время есть "чистая форма чувственного созерцания", а бытие - полагание отношения между субъектом и объектом: через чувственное созерцание, но всё же с помощью рассудка. А потому у него "бытие не есть реальный предикат": как таковой оно не добавляет ничего "вещного" к понятию вещи, а добавляет саму вещь (=чувственное аффицирование) к понятию о ней. Во всём этом, на мой взгляд, хватает спорного. Но характерно, что "схематизм чистых рассудочных понятий" он определяет всё же через время, где даже  "противоположность бытия и небытия состоит в различии между одним и тем же временем, в одном случае наполненным, а в другом случае пустым". В значительной мере это и есть тот самый квант времени (или квант бытия) о котором у меня идёт речь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Но характерно, что "схематизм чистых рассудочных понятий" Кант определяет всё же через время...

Точно. Только не забывайте по-кантовски уточнять, подставляя вместо времени:
схематизм чистых рассудочных понятий Кант определяет через чистые чувственные созерцания. И никакого онтологичекого времени с квантами и прочими предикатами у него нет.
К тому же я привел еще время Шекспира, могу добавить время Августина, время Аристотеля, время Хайдеггера и т.д. Вся философская проблематика времени у Вас исчезла из дискурса.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 23 Апрель, 2014 - 09:40, ссылка

Вся философская проблематика времени у Вас исчезла из дискурса

По-Вашему, время не онтологично и нет времени бытия? В чём ином состоит философская проблематика времени?

Аватар пользователя Софокл

По-Вашему, время не онтологично и нет времени бытия? В чём ином состоит философская проблематика времени?

Юрий Дмитриев, вы написали хороший вопрос. Прошу извинить, что пытаюсь вставить свои три копейки в ваш обмен мнениями с Сергеем Алексеевичем.

Философская проблематика времени, на мой непросвещенный взгляд, состоит вовсе не в поисках некоего мифического кванта бытия-времени, открытие которого должно стать тем универсальным "философским" ключом. Это распространенное мнение, что философия и жизнь никак не пересекаются, позволяет вежливо толкаться локтями на рынке философских идей. Конечным результатом которого должно стать интеллигентское расшаркивание: мы друг друга уважаем.

Логика и время действительно могут быть глубоко содержательными категориями, раскрывающими наше бытие в этом мире. Но могут таковыми и не быть. Как же отличить глубину от пустоты, действительное от подделки?

Когда измордованный жизнью человек понимает, что надеяться уже не на чего, что впереди его уже ничего не ждет, тогда он поднимается на бунт, священный бунт во имя бытия. В своем отчаянии он прозревает, что устройство мира не гарантирует ему благой жизни, что благая жизнь может быть только делом произведенным его собственными руками и умом. Тогда человек, собирает в кулак, те немногие оставшиеся в его распоряжении силы и в отчаянной попытке возлагает свою надежду на силу своего Духа.  Обращение к Духу последнее прибежище этого человека. В Духе воплощается страстное желание быть, которое и служит опознавательной линией отделяющей бытие от небытия. Бытие - есть, небытия нет. Только в чувственности, в возможность совершения действия, мы соединяемся с устройством мира мы можем провести отделить бытие от небытия. И если целью науки о правильном мышлении является бытие человека в мире, то тогда жизнеутверждающий Дух и есть Логика с большой буквы. В этом случае логика и онтология совпадают.

Как только Дух бытия из мышления испаряется, так сразу правильность правил замещает его и мышление превращается из жизненно значимого для человека в игрушку, усыпляющая наш Разум. Мы увлекаемся этой игрой по правилам, нам не скучно, мышлению открываются невиданные возможности. Реальным нам представляется все то, что мы можем  создать... Могущество рассудка становится безграничным. Но потерявший свои бытийственные ориентиры человек рискует следующим шагом опустить ногу в бездну. Когда же предметом наших рассудочных выкладок становится само бытие, когда онтология должна появиться как Минерва из головы Юпитера, тогда мы рискуем навсегда утратить способность отличить бытие от ничто. Тогда наши знания рискуют нас навсегда разлучить с этим прекрасным миром.

Философская проблематика времени заключена вовсе не в том, чтобы постулировать некое устройство бытия, его подвижность, изменчивость, бесконечность...

Время неразрывным образом связано с нашим желанием жить. С будущим мы связываем свои надежды, в прошлое отходит то, от чего мы отказались. Память хранит наши успехи и поражения, она сокровищница опыта. Настоящее - момент принятия решения, момент действия. Время значимо для нашего бытия, как то что задает нам ориентиры, позволяет градировать наши ценности, организовывать опыт. С помощью инструмента-времени, мы совершаем процесс адаптации к проблемности нашего существования. Так называемое время физики лишь частный случай нашей потребности в бытии. Мы измеряем, сопоставляем, прогнозируем... тем самым мы фиксируем свое отношение с миром. Ведь мы должны организовать свои действия, а для этого обнаружить свое "место". Не материя обладает пространственно-временной формой, а наше бытие в мире заставляет нас упорядочить наш опыт, наши потребности, наши действия. В зависимости от того как мы  осмысливаем наши отношения с миром, изменяются наши представления о структуре и механизмах функционирования пространственной и временной ориентаций. Известно, что мифологическое время , время мышления первобытного человека кардинально отличается от представлений о времени человека современного. На эту тему существует большой массив литературы, в том числе классические труды Молчанова "Четыре концепции времени" и Трубникова "Время человеческого бытия"...

Да, я представляю онтологию совсем не в виде значков символической логики, которые призваны продемонстрировать мои умственные способности по конструированию и моделированию. Для меня учение о бытии не абстрактное размышление, а ответ на животрепещущий вопрос о том, к чему стремиться, на что надеяться, что ценить и чему радоваться...

За сим позвольте откланяться, Юрий Яковлевич. Оставайтесь в мире "современной символической онтологии".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чтобы показать, насколько могут быть разные стили философствования о времени, ловите строки из сонетов Шекспира, над чем сейчас работаю (из подстрочника в переводе А.Шаракшанэ).

Сонет 3     так и ты, через окна своей старости, увидишь,
                   вопреки морщинам, это свое золотое время.

Время можно видеть. И даже воскрешать.

Сонет 12    и ничто от косы Времени не может защитить,
                  кроме  потомства, которое  бросит  ему  вызов,
                  когда оно заберет  тебя отсюда.

Хотя время неотвратимо, но воспроизведение себя в потомках и творениях одолевает время. И тогда:

Сонет 18  и Смерть не будет хвастать, что ты блуждаешь в ее тени,
                 когда в вечных строках ты будешь расти с временем.

У времени свой путь, а у бытия человека – свой.

Сонет 19   Всепожирающее Время! Затупи когти льва…

Время не только не есть бытие, но оно пожирает бытие человека.

Сонет 52  Так и время, которое хранит тебя подобно моему сундуку…

Время и пожирает бытие, и хранит его. Диалектика.

Сонет 54

     Ни мрамор, ни позолоченные монументы
     государей не переживут этих могучих стихов,
     но ты в них будешь сиять ярче,
     чем запущенный камень, загрязненный неряшливым временем.

Время неряшливо.

Сонет 57

     Время не имеет для меня ценности, мне не на что его тратить…

И везде Шекспир говорит, что тратит свое бытие не на Время, а на любовь, добро, истину, красоту.

Сонет 60

     Время пронзает цвет юности
     и роет борозды на лбу красоты…
     И все же до грядущих времен доживут мои стихи,
     восхваляющие твою красоту, вопреки его жестокой руке.

У времени жесткая рука, но стих не подвластен ей.

Сонет 77

     по тому, как украдкой движется тень в часах, ты можешь постичь
     вороватое движение времени к вечности...

Время еще и воровато.

Сонет 115

     Но,   принимая  во  внимание   Время,  чьи  бесчисленные случайности
     проникают между обетами и меняют указы королей,
     портят священную красоту, притупляют самые острые намерения,
     склоняют самые сильные души на путь непостоянства…

Ах, оно, время!..

Сонет 124

     Если бы моя драгоценная любовь была рождена положением в свете,
     она могла бы, как незаконный ребенок Фортуны, быть лишенной отца,
     будучи подвластна любви Времени или ненависти Времени…
     Нет… она не боится Политики, этой еретички,
     действующей на потребу кратких часов,
     но живет одна, своей великой политикой,
     так что не растет от тепла и не затопляется ливнями.
     В свидетели этого я призываю шутов Времени,
     которые умирают во имя добра, а жили во имя преступления.

У времени даже есть Шуты, у которых добро и зло странным образом перепутано.

Ну и кто скажет, что это не философия и что здесь нет потрясающе глубокой и мудрой онтологии...

Аватар пользователя Софокл

Сергей Алексеевич! Браво!

Позвольте процитировать Мерло-Понти:

Анализировать время означает не извлекать следствия из предустановленной концепции субъективности, но проникать, через время, в ее конкретную структуру. : Коли нам удастся понять субъекта, то не в его чистой форме, но отыскивая его в пересечении его измерений. Нам нужно, следовательно, рассмотреть время само по себе, и только таким образом, следуя его внутренней диалектике, мы придем к переработке нашей идеи субъекта

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Всегда лишь шаг от радости до плача...
Но нам чужая смерть - что крик немой:
Свою судьбу мы мыслим не иначе,
Как в виде длинной линии прямой,
Отмеренной от точки и до точки,
Меж коими, гарантии тая,
Лежат года, недели, дни и ночи
Желанного земного бытия.
Нам невдомёк, что бренное богатство,
Мечты и труд, заботы и любовь
Легко и просто могут оборваться
Уже сейчас - в секунду, в миг любой,
Что вовсе нет отмеренного срока,
Где неизбежно день сменяет день -
Всегда близка к обочине дорога,
Всегда в соседстве собственная тень,
Всегда лишь шаг до самой скорбной вехи...
Кто эту грань незримую постиг,
В том зазвучит ответным, долгим эхом
Чужих смертей немой, безмолвный крик.

Это и есть "квант времени бытия". Однако у поэзии свои средства постижения,  а у онтологии свои.

P.S. Не знаю, Станислав, с чего Вы взяли, что я "Яковлевич", но это не так.

Аватар пользователя Софокл

Извините, Юрий Дмитриев, мне хоть и симпатичен Ваш нынешний ответ, но из общения с Вами я узнал много взаимоисключающих Ваших тезисов. Вы, правда, как это и должно быть не считаете их противоречивыми, ведь они для Вас родные, а потому и естественные... Не могли бы Вы просветить меня уже конкретно по последнему Вашему ответу. Как вот так может случиться, что физикалистская терминология переводится Вами поэтическими живыми строками??? Для меня, честно-пречестно, такой перевод просто невозможен.  Если, когда переводишь с немецкого, французского, латыни на русский, встречаются такие обороты, которые просто перевести буквально невозможно. И тут приходится изворачиваться, искать похожее по духу... Но как перевести мир механизма, мир физики в мир жизни и духа. Лично мне не хватит никаких способностей.

Р.S. Я буду терпеливо ждать когда Вы сочтете нужным познакомить меня со своим отчеством. Думается, что горячие дебаты не повод не видеть в собеседнике достойного человека. Я уважаю тех, кто на самом деле читает на немецком Хайдеггера и Гете.

,
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Кому-то на ФШ я уже пояснял, что "Дмитриев" - это как раз от отчества (по журналистской традиции, сей псевдоним значится и в СЖ-билете). К сожалению, добавить что-либо к указанному при регистрации здесь не представляется возможным (по крайней мере такой опции не нашёл). Ну да ладно...

А насчёт "взаимоисключающих тезисов" и "перевода"... Как-то у Давида Гильберта спросили, куда подевался один из его учеников. Гильберт ответил: "Он стал поэтом. Для математика у него не хватило воображения". Но если воображения хватает и на то, и на другое, совмещать нетрудно. Чего и всем желаю.

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриевич, ... я правильно понял?

То, что у Вас с воображением все в порядке, было отмечено во всех моих сообщениях. Думается, что Вы заметили, что невозможность отождествления бытия и воображения, меня так печалит. Как говjрится, тут suum cuique

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С юбилеем Шекспира!

Однако у поэзии свои средства постижения,  а у онтологии свои.

На мой взгляд ответ не верный. Средства-то постижения, действительно, разные, а вот онтология, она хоть внутри поэзии, хоть внутри логики, хоть внутри физики или биологии, она и есть онтология = онтологическая мысль. Я же Вам не стихи привел, а онтологические мысли, содержащиеся в стихах.

Коллеги, друзья, а самое главное-то в пылу полемики забыл, каюсь и исправляюсь.

Сегодня, 23 апреля, день рождения ШЕКСПИРА (450 лет назад)!
С чем нас всех и поздравляю!

Кстати, сегодня же и день его его смерти (398 лет назад). Такова еще одна каверза времени. Всего-то 52 года прожил, а столько сделал!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Кант написал "Критику чистого разума" в 57 лет, а Эварист Галуа погиб, когда ему шёл лишь 21-й. В ночь перед дуэлью за несколько часов он спешно набросал свои идеи, и тем самым открыл новую эпоху в математике, заложив основы современной алгебры.

Но тут не время, тут судьба. Хотя это уже совершенно другая тема.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 24 Апрель, 2014 - 19:19, ссылка

Всегда лишь шаг от радости до плача...
Но нам чужая смерть - что крик немой:
Свою судьбу мы мыслим не иначе,
Как в виде длинной линии прямой,
Отмеренной от точки и до точки,
Меж коими, гарантии тая,
Лежат года, недели, дни и ночи
Желанного земного бытия.
Нам невдомёк, что бренное богатство,
Мечты и труд, заботы и любовь
Легко и просто могут оборваться
Уже сейчас - в секунду, в миг любой,
Что вовсе нет отмеренного срока,
Где неизбежно день сменяет день -
Всегда близка к обочине дорога,
Всегда в соседстве собственная тень,
Всегда лишь шаг до самой скорбной вехи...
Кто эту грань незримую постиг,
В том зазвучит ответным, долгим эхом
Чужих смертей немой, безмолвный крик.

Это и есть "квант времени бытия". Однако у поэзии свои средства постижения,  а у онтологии свои.

А автор кто? Подозревая вас, поделюсь своим опытом постижения кванта времени -мига бытия. (30-летней даности)

Благодари судьбу за каждое мгновенье –
За все, что в нем, мгновеньи этом, есть –
За боль, за грусть, за радость размышленья,
За светлую печаль, небесные прозренья,
За жизнь, дыхание, любовь, - 
Ничто не повторится вновь.

Одно страшить лишь может – пустота.
Мгновенье, не наполненное жизнью,
Уходит, не вернется никогда,
И больше в нем тебе не отразиться.
Впустую крови бег, движенье и дыханье,
Когда нет наслажденья иль страданья.

Страдать не любит глупый человек,
Он боли избежать любой ценой стремится.
Покой, комфорт, тепло, уют навек –
Мечта. Не дай ей, Боже, никогда на свете сбыться.
Всю остроту и сладость наслажденья
Почувствуешь от самоотреченья.

 

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 29 Апрель, 2014 - 09:17, ссылка

Благодари судьбу за каждое мгновенье –
За все, что в нем, мгновеньи этом, есть –
За боль, за грусть, за радость размышленья,
За светлую печаль, небесные прозренья,
За жизнь, дыхание, любовь, - 
Ничто не повторится вновь.

Одно страшить лишь может – пустота.
Мгновенье, не наполненное жизнью,
Уходит, не вернется никогда,
И больше в нем тебе не отразиться.
Впустую крови бег, движенье и дыханье,
Когда нет наслажденья иль страданья.

Страдать не любит глупый человек,
Он боли избежать любой ценой стремится.
Покой, комфорт, тепло, уют навек –
Мечта. Не дай ей, Боже, никогда на свете сбыться.
Всю остроту и сладость наслажденья
Почувствуешь от самоотреченья.

Примерно на ту же тему:

   Надежда умирает первой,
   На самом первом рубеже...
   Ещё любовь жива, и вера
   Пока что теплится в душе,
   Ещё не поддаётся злобе
   Сердечной радостности нить,
   И поиск истины способен
   Порыв мечты воспламенить -
   Но правда вдруг роднится с ложью,
   Улыбка щерится в оскал,
   И видишь ты, как ненадёжно
   Всё то, что чаял и искал,
   И видишь ты, что слеп был прежде,
   Что скинув самозабытьё,
   Миг исполнения надежды
   Являет призрачность её.
   Как звёзд погасших свет старинный,
   Как эхом стёртые слова
   Она казалась неизбывной,
   Хотя давно была мертва.
   Промчалась, словно ливень летний,
   И утверждение молвы,
   Что гаснет жизнь её последней -
   Лишь заблуждение, увы.
   Любовь осиротив и веру,
   На них оставив беглый знак,
   Надежда умирает первой,
   Неведомо, когда и как...
   Но в пустоте её исхода,
   Средь безнадёжности немой,
   Сияет вечная свобода
   Всевышней силою самой!

Это тоже из моего цикла "Безмолвный крик" (частично вышел сборником в 90-х).

Как полагаю, рациональное постижение чего-либо лишь тогда выходит именно на уровень постижения, когда обязательно сопровождается и дополняется художественно-образным видением. И хотя одно другого заменить не может, всё-таки подобное взаимодополнение играет важную роль. На то и даны формы -  логические, категориальные, стихотворные - чтобы не растекаться "мысию по древу".

Аватар пользователя Андреев

Надежда умирает первой,
   На самом первом рубеже...
   Ещё любовь жива, и вера
   Пока что теплится в душе,
   Ещё не поддаётся злобе
   Сердечной радостности нить,
   И поиск истины способен
   Порыв мечты воспламенить -
   Но правда вдруг роднится с ложью,
   Улыбка щерится в оскал,
   И видишь ты, как ненадёжно
   Всё то, что чаял и искал,
   И видишь ты, что слеп был прежде,
   Что скинув самозабытьё,
   Миг исполнения надежды
   Являет призрачность её.
   Как звёзд погасших свет старинный,
   Как эхом стёртые слова
   Она казалась неизбывной,
   Хотя давно была мертва.
   Промчалась, словно ливень летний,
   И утверждение молвы,
   Что гаснет жизнь её последней -
   Лишь заблуждение, увы.
   Любовь осиротив и веру,
   На них оставив беглый знак,
   Надежда умирает первой,
   Неведомо, когда и как...
   Но в пустоте её исхода,
   Средь безнадёжности немой,
   Сияет вечная свобода
   Всевышней силою самой!

Это тоже из моего цикла "Безмолвный крик" (частично вышел сборником в 90-х).

А можно ссылочку на сборник?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

"У времени в плену. Стихи и поэмы" - Липецк, изд-во "Липецкая газета", 1998

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 22 Апрель, 2014 - 20:16, ссылка

К сожалению, этот вывод давно-предавно стал достоянием учебников по философии.

Почему именно "учебников"? И почему "к сожалению"?

К счастью, этот вывод давным-давно стал достоянием всей (европейской, по крайней мере) философии. Однако все его обосновывают вновь и вновь - и каждый раз по-новому, ибо человеку никогда не хватит времени, дабы постичь до конца: что такое бытие, что такое время бытия и что такое время вообще.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, вопрос о постижении времени очень интересен. И Ваши математические вариации тоже, наверное, интересны математикам и логикам. Но что они дают философии - вот в чем вопрос? Я уже отвечал в другой теме Николаю Кожевникову, пытающемуся объяснить сущность человека через биологию и мозги (см. здесь - http://philosophystorm.org/tyazhkaya-nosha-filosofii), что это совсем разные площадки и требуются очень тонкие междисциплинарные методологические процедуры, увязывающие философскую проблематику с биологической или математической. Когда, например, Шекспир сам или устами своих героев задается вопросом: "Быть или не быть?", не думаю и не слышал от критиков, что он озадачивается проблемой, как математически описать бытие. А вопросом, как преодолеть влияние, как он пишет, "этого коварного тирана Времени, безжалостного отнимающего у человека жизнь". И находит выход, совсем не математический: "ничто не защитит от времени, кроме  ВЕЧНЫХ идеальных ценностей: добра, истины, красоты, блага, творчества, любви". В этом и состоит сущность человека. А не в мозгах или квантах. Хотелось бы, чтобы разговор на философском форуме был приближен к философскому звучанию и философским краскам. А если он не приближен, то отсюда и возникает вздох "К сожалению"...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Поистине литературные тексты живут двойной жизнью: одна - тот смысл, который заключают непосредственно в себе, а другая - тот смысл, которые в них вкладывают читатели и интерпретаторы. Ведь на самом деле в своём "быть или не быть" (если читать, что там написано) Гамлет бытием вообще не заморачивается, как не заморачивается и "Временем". Его заботит другое: месть, ну и отчасти совесть как "источник трусости" (а вдруг после смерти - в ад). Потому идею загробного бытия находит Гамлет весьма плохой, закабаляющей человека. Вполне в духе наступавшего тогда "Нового времени".

Что интересно, современником Шекспира был один из новаторов логики Фрэнсис Бэкон. Даже спор до сих пор идёт: не он ли был заодно и Шекспиром. А вот противопоставлять одного другому (типа, что Шекспир - это голова, а Бэкон со своими логическими новациями - бяка) никому ещё в голову не приходило...

Аватар пользователя Софокл

Pereant qui ante nos nostra dixerunt.

Интеллектуальный онанизм весьма увлекателен, особенно тогда, когда субъект предстает в элиминированной форме, а философскими понятиями оперируют в поверхостной логической форме. Играешься, играешься... получаешь выводы с претензией на научность. Вроде выглядит все глубокомысленно и масштабно, но никого, кроме тебя это не увлекает. И когда находятся такие писатели, типа софокла, то  читая их отзывы  обида заползает в твою душу. Ты не показываешь вида, ведь ты много пожил,  многое повидал, но все-равно хочется человеческой благодарности... ведь  сидел , думал, тебя это волновало, а тут такая черствость, неблагодарность.

Вы правы, Юрий, для Вас никогда не хватит времени дабы постичь до конца что такое бытие и что такое время... Писал же когда то Августин, что пошлого уже нет, будущего еще нет, а настоящее ускользающий миг, между этими несуществующими состояниями... Почему???! Потому, что нельзя смоделировать переживаемое, смоделировать можно только сущность. А какая сущность в переживаемом? С какого бы конца мы не  смотрели на то, у чего нет сущности, мы ее так и не сможем  обнаружить, несмотря на масштабность поставленной перед нами задачи. Впрочем можно начать флудить в духе, что бытие, которое нельзя познать, уже и не  бытие вовсе...

Обратите внимание на дух своих постов. У вас везде анализ совершается в логической форме, отчужденной от человека. Бытие, время  предстают как нечто существующее само по себе. То есть вы хотите нарисовать некую картину. А где же в этом рисунке место для меня, для вас, для Сергея Борчикова? За кадром???! Значит анализ неполон, значит заведомо обращен к чему-то абстрактному и в нем никогда не будет места для мучащегося, мечущегося, ищущего человека. Вроде бы вы писали для него, но ни для кого конкретно. Вот такая у вас ὑπόστᾰσις...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 22 Апрель, 2014 - 23:55, ссылка

Интеллектуальный онанизм весьма увлекателен, особенно тогда, когда субъект предстает в элиминированной форме, а философскими понятиями оперируют в поверхостной логической форме... и т.д.

Ignorantia non est argumentum.

Уж лучше прямо признайтесь, Стас: Вы просто ничего не поняли из мной написанного, ибо не владеете языком современной онтологии. Отсюда и характер Ваших "возражений": сколь пафосных, столь и... жалких (уж извините за откровенность). Это как если бы человек, не знающий английского, начал возмущаться насчёт "To be, or not to be...": дескать, зачем "ту би ор нот ту би"?! о бытии надо говорить, а не о каком-то там "ту би"!!! :-)

Никакой обиды ни на кого у меня нет, ибо прекрасно знаю: самая редкая вещь на земле - это понимание. Поэтому и пишу лишь в расчёте на тех, которые в состоянии понять (заранее зная, что таковых единицы). Когда же встречаю "мучащегося, мечущегося, ищущего человека", то искренне советую ему идти в церковь, а не в философию. Ибо философия не призвана никого утешать и  избавлять от мук. Скорее наоборот: как неизбывный творческий поиск, она их лишь добавляет.

Аватар пользователя Софокл

.

Аватар пользователя Софокл

Вы просто ничего не поняли из мной написанного, ибо не владеете языком современной онтологии.

Абсолютно согласен с вами. Не владею, до меня никак не доходит ваш способ мышления. Я надеюсь, что вы наберетесь терпения и объясните мне и язык и онтологию.

Давайте последим вместе за то как движется ваша мысль.

Вы задаетесь вопросом:

Каким образом из самотождественного ... бытия как такового выводимо время бытия, а тем самым и бытие времени?

Вы начинаете с тезиса:

По определению бытие самотождественно*

Согласен. Можно так начать. Бытие логическое подлежащее, определяется через предикат самотождественности. А тут уже проблема. Может ли бытие определиться через другие предикаты? Однозначно, ДА. Исчерпывается ли бытие своими предикатами? Нет. Раз мы можем подбирать предикаты, значит вполне возможен вариант, когда этот подбор будет открытым множеством, ведь предикаты это всего лишь свойства, а свойства зависят, как это хорошо известно, от угла зрения рассмотрения предмета.

Таким образом, бесспорный для вас тезис, начинает выглядеть проблематично. С таким же успехом можно заявить: бытие не самотождественно или одновременно самотождественно и нетождественно себе.

Далее вы представляете тождество через эквивалентность:

(X ↔ Y) (X ⊃ Y) ∧ (Y ⊃ X)

Да, мысль может двигаться в подобном направлении. Однако, полноценна ли замена тождества эквивалентностью? В некотором смысле ДА. Но насколько законен такой переход? Он правомочен, как некое уточнение тезиса о природе самотождественности, открывая, что тождественность это не простое наличие, а процесс.

У меня простой вопрос. Сыграла ли ключевую роль в изменении нашей позиции в вопросе о природе бытия формула эквивалентности, которую вы преподнесли как аргумент? Однозначно нет. В данном случае, мы имеем дело не с "логическим" аргументом, а с еще одним новым тезисом, который вы под видом аргумента ввели в наш анализ.

Я мог бы перебрать все ваши так называемые доказательства, но мне лень. Правда, одного случая будет маловато для заключения о качестве ваших изысканий. Поэтому, приведем второй и уже заключительный образец вашей мыслительной деятельности.

Давайте проследим вашу логику, сообразуясь с которой вы обнаруживаете в бытии время.

Ссылаясь на Пирса, вы начинаете рассматривать эквивалентность как переход от утверждения к отрицанию. Да, тождество всегда должно быть обнаруживаемо, чтобы оно могло быть констатировано. Поэтому его формула обязательно должна включать в себя иное как место в котором должен разместиться наблюдатель. Пока все законно. Но что дальше делаете вы? Ссылаясь на кантовское определение времени как последовательности определений вы приписывает бытию, как существующему самому по себе, время. А ведь на самом, что вы сделали? Вы введя в систему своих рассуждений наблюдателя, того кто фиксирует последовательность определений приписали бытию время. А это изменение методологии, уважаемый. Ваша онтология, дорогой друг, перестала быть объективной " самой по себе", а начала вести свое происхождение от субъекта, стала от него зависимой. Собственно в этом и состоит заслуга Канта. Но для вас, вашими объективистко-логическими претензиями, это минус.

Так, что уважаемый Юрий, я не могу с вами согласиться. Ваш пост это как вы справедливо заметили: Ignorantia non est argumentum.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 23 Апрель, 2014 - 20:00, ссылка

полноценна ли замена тождества эквивалентностью?

В логическом плане тождество есть равенство, выполняющееся на всём множестве значений входящих в него переменных. Сам же предикат равенства в логике вводится как раз через связку эквивалентности. Конечно, у бытия могут быть и иные предикаты, однако бытие любой вещи означает прежде всего её самотождественность. И пусть Гераклит утверждал, что в одну и ту же реку нельзя войти дважды, а Кратил - что и единожды нельзя. Сколь ни текуча вода в реке, она всё-таки остаётся той же самой рекой: Волга - Волгой, Дон - Доном, Обь - Обью...

Ссылаясь на Пирса, вы начинаете рассматривать эквивалентность как переход от утверждения к отрицанию. Да, тождество всегда должно быть обнаруживаемо, чтобы оно могло быть констатировано. Поэтому его формула обязательно должна включать в себя иное как место в котором должен разместиться наблюдатель. Пока все законно. Но что дальше делаете вы? Ссылаясь на кантовское определение времени как последовательности определений вы приписывает бытию, как существующему самому по себе, время. А ведь на самом, что вы сделали? Вы введя в систему своих рассуждений наблюдателя, того кто фиксирует последовательность определений приписали бытию время. А это изменение методологии, уважаемый. Ваша онтология, дорогой друг, перестала быть объективной " самой по себе", а начала вести свое происхождение от субъекта, стала от него зависимой. Собственно в этом и состоит заслуга Канта.

Всё было бы верно, если постулировать, что должен быть сторонний наблюдатель, который фиксирует последовательность, и этим наблюдателем должен быть субъект-человек. Однако я так не считаю: в подобном наблюдателе нет никакой нужды. Ведь бытие - всегда чье-то бытие (бытие камня, бытие дерева, бытие человека, бытие космологической Вселенной и т.п.) как момент тождества существования и сущности любого из перечисленного. Поэтому вполне достаточно и этого субъекта (в смысле subjectum), который "сам себе наблюдатель".

Аватар пользователя kto

Субъект "сам себе наблюдатель" потому, что субъект это молекулярные структуры, которые наблюдают друг за другом. А если молекул нет, то и наблюдателей нет, а есть Абсолют.

Аватар пользователя Софокл

полноценна ли замена тождества эквивалентностью?

В логическом плане тождество есть равенство, выполняющееся на всём множестве значений входящих в него переменных. Сам же предикат равенства в логике вводится как раз через связку эквивалентности. Конечно, у бытия могут быть и иные предикаты, однако бытие любой вещи означает прежде всего её самотождественность. И пусть Гераклит утверждал, что в одну и ту же реку нельзя войти дважды, а Кратил - что и единожды нельзя. Сколь ни текуча вода в реке, она всё-таки остаётся той же самой рекой: Волга - Волгой, Дон - Доном, Обь - Обью...

В исходном логическом плане тождество не просто равенство, а постоянство, которое опознается как одинаковость, статика в различных ситуациях. А вот равенство, действительно, является эквивалентностью 2+2=4, 1+3=4. То есть эквивалентность, это динамическое тождество. Так что ход вашей мысли основан на замене статики на динамику. Чтобы быть до конца последовательным, хотя бы в водимой аксиоматике, вам надо было написать: "по определению бытие эквивалентно" )) Чувствуете разницу? Не тождественно, а эквивалентно. В чем разница? А в том, что вы уже сразу, аксиоматическим способом определяете бытие как динамическое равенство. Где динамика, там и время...)) Правда, такое заключение тоже весьма не бесспорно. Время это наблюдение человека за динамикой, а не сама процессуальность. В наблюдении проявляется человеческая заинтересованность за ходом совершающегося процесса. Человек же открывает последовательность фиксируя и соотнося. То есть человек вносит в материю определенность - форму. Это внесение не произвольно, а продиктовано его потребностью быть, решать, обступающие со всех сторон проблемы...)))

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриевссылка

Всё было бы верно, если постулировать, что должен быть сторонний наблюдатель, который фиксирует последовательность, и этим наблюдателем должен быть субъект-человек. Однако я так не считаю: в подобном наблюдателе нет никакой нужды. Ведь бытие - всегда чье-то бытие (бытие камня, бытие дерева, бытие человека, бытие космологической Вселенной и т.п.) как момент тождества существования и сущности любого из перечисленного. Поэтому вполне достаточно и этого субъекта (в смысле subjectum), который "сам себе наблюдатель".

Бытие камня - это бытие "вещи в себе". Для этого наблюдатель не нужен.

А вот для того, чтобы вещь стала существующей (сущей), необходим СУЩИЙ - тот, Кто знает, что он есть, что он существует, и тот, кто может заСВИДЕТЕЛЬствовать существование вещей.

Поэтому Бытие = Существующее + Несуществующее ( Б=С+НС)

Несуществующее подобно небытию, но на самом деле оно просто находится за пределом восприятия и умозрения коллективного сознания (сверх-субьекта). Это область, которую Б.Шуранов называет "забесконечность", на мой взгляд немного неудачно.

Камень не может быть субьектом (хотя он и есть в прямом смысле "подлежащее"-subjectum :)) по одной простой причине: субьект - это тот, КТО сам осознает свое бытие. (видите целых три "сам"). То есть субьект - это "сам в кубе".

1. Могу сознавать (имею сознание).

2. Сознаю мир (сознаю бытие).

3. Сознаю себя в бытии (сознаю свое бытие).

В этом смысле даже самые высшие животные не являются субьектами. Но об этом можно поспорить в другой теме.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Здесь есть одна сложность. Строго говоря, наблюдателем может быть лишь тот, кто трансцендентен наблюдаемому и никак с ним не взаимодействует на уровне сущего. В чистом виде есть лишь один такой наблюдатель, которые на языке религии называется Богом. Он-то и может "засвидетельствовать" онтологическим образом (что и есть на самом деле). А во всех прочих случаях сразу же становится сущей система: камень + наблюдатель. И наблюдатель наблюдает не камень, как таковой, а камень в рамках этой системы, и в конечном итоге - саму эту систему (частью которой наблюдатель сам же является). На макроуровне этим пренебрегают, ибо обычно считается, что практически сам факт наблюдения (как сущий факт) особой роли не играет. Но это далеко не так, что обнаруживается уже на микроуровне с его непосредственными квантово-механическими эффектами.

Словом, эмпирический наблюдатель может засвидетельствовать не существование камня, а существование системы "наблюдатель+камень", а в самой этой системе продолжает действовать своеобразное соотношение неопределённостей: в той мере, в какой наблюдатель может засвидетельствовать своё существование в рамках системы, он не может засвидетельствовать существование камня, и наоборот. Психологически всем это хорошо знакомо: думая о чем-то внешнем, человек как бы "забывает себя", а сосредотачиваясь на себе, "отключается от мира".

Кроме того в данном аспекте я придерживаюсь концепции монадологии: в этом плане субъектами являются все, не только человек или даже высшие животные. Хотя, конечно, являются субъектами очень даже по-разному.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриевссылка

А во всех прочих случаях сразу же становится сущей система: камень + наблюдатель. И наблюдатель наблюдает не камень, как таковой, а камень в рамках этой системы, и в конечном итоге - саму эту систему (частью которой наблюдатель сам же является). 

Да, я понимаю. Но вдь это и есть дилектическое противоречие, где два не существуют друг без друга - антиномический монодуализм.

Человек, как тело, часть системы камень-тело-мир, но как образ Бога, он наделен по подобию способностью Бога: свидетельствовать бытие своей системы как субьект, трансцендентный этой системе. 

Аватар пользователя Фристайл

Юрий, мне кажется главной проблемой вашего подхода является его полный формализм, безо всякого понимания того, что любая философская\ болтология, пусть и с применением логики, - принципиально неприемлемый инструмент для постижения физических основ мироздания, к которым безусловно относится и время. По другому, мирозданию наплевать на логику, то есть на прием мышления, то есть на то, как какая-то козявка способна воспринимать его. Ибо не мироздание должно подстраиваться в своем устройстве на интеллектуальные возможности козявки, а козявке для её выживания целесообразно возможно адекватнее воспринимать мироздание.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Фристайл, 23 Апрель, 2014 - 08:42, ссылка

любая философская\ болтология, пусть и с применением логики, - принципиально неприемлемый инструмент для постижения физических основ мироздания, к которым безусловно относится и время

Естественно, "для постижения физических основ мироздания" неприемлема никакая посторонняя "болтология": ни философская, ни химическая, ни биологическая, ни социальная... Физическое - физике и физикам. Но сколь ни почтенна эта наука, она тоже логикой своего развития упирается в вопросы, ответы на которые выходят за область её компетенции. И где кончается физика, начинается метафизика.

мирозданию наплевать на логику, то есть на прием мышления, то есть на то, как какая-то козявка способна воспринимать его. Ибо не мироздание должно подстраиваться в своем устройстве на интеллектуальные возможности козявки, а козявке для её выживания целесообразно возможно адекватнее воспринимать мироздание

Допустим, это так. Но вот что значит "адекватнее воспринимать", способы адекватного восприятия, критерии адекватности воспринятого воспринимаемому и т.п. - всё это любой козявке приходится искать. Благо, возможности для этого есть, и возможности изначально адекватные. Ибо козявка - тоже часть мироздания, изначально встроена в него, а потому её логика именно в устройстве мироздания имеет свой исток.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев, 23 Апрель, 2014 - 08:28, ссылка

Уж лучше прямо признайтесь, Стас: Вы просто ничего не поняли из мной написанного, ибо не владеете языком современной онтологии.

Юрий, тут, как сейчас модно говорить, Вы переходите «красную черту» и показываете, что не владеете языком этики. Кстати, тоже философская дисциплина, как и онтология.  

Да и что тут не понять? Давайте посмотрим, что есть ОНТОЛОГИЧЕСКОГО, в том что Вы написали?
Что Вы сделали?
1) Вы постулировали, что есть некое универсальное бытие. Что это такое по сравнению со всем остальным бытием, Вы не уточнили.
2) Приписали этому универсальному бытию самотождественность, т.е. на философском языке – свойство субстанции (causa sui). Как эта субстанция соотносится с другими субстанциями: декартовской, спинозовской, лейбницевской, гегелевской, абсолютом, Вы не уточнили.
3) Увязали существование этого универсального самотождественного бытия с бесконечной импликацией. Не возбраняется. Других возможных математических увязок не продемонстрировали.
4) Вывели переход к небытию. И обратно. Прекрасно! Дали математический вариант подтверждения двух первых категорий «Науки логики» Гегеля: бытие и ничто, их тождества и перехода друг в друга.
5) Объявили эту имликативную цепочку квантом – квантом бытия, затем присовокупили: «и времени». Как Вы эту добавку сделали, остается только гадать.
6) Наконец, последовали выводы.
1 – совершенно произвольная увязка с новомодным словечком «фрактал»,
2 – совершенно произвольная увязка бесконечности квантов с категорией «вечность»,
3 – наконец попытка описать скорость времени. Эта идея мне понравилась больше всего, но чтобы она заиграла всеми красками, надо устранить недочеты и поспешные постулирования предыдущих пунктов.

Итак, Ваш начальный пост вполне претендует на некую затравочно-постановочную онтологически-математическую полугипотезу, которую можно шлифовать и обкатывать, сбрасывая с него шелуху и синтезируя с другими философскими истинами, но чтобы заявлять на его основе, что он репрезентирует ЯЗЫК СОВРЕМЕННОЙ ОНТОЛОГИИ, это чересчур.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 23 Апрель, 2014 - 10:18, ссылка

Юрий, тут, как сейчас модно говорить, Вы переходите «красную черту» и показываете, что не владеете языком этики.

Сергей, когда человек, прочитавший чужой текст, начинает хамить про "интеллектуальный онанизм" и т.п. автора, такой человек либо дурно воспитан, либо не понял текст, либо и то и другое вместе. Про личные качества оного уважаемого оппонента ничего сказать не могу, ибо его не знаю. А вот то, что он не знает современной философской логики - это, наоборот, из его комментария явствует. Так что с напоминанием о "красной черте" и об этике Вы обратились не по адресу.

Однако я всегда был и остаюсь принципиальным противником перехода на личности при обсуждении философских проблем. Поэтому гораздо интересней Ваши замечания насчет ОНТОЛОГИЧЕСКОГО. На мой взгляд, они недостаточно конструктивны. Разберём по пунктам:

1) Вы постулировали, что есть некое универсальное бытие. Что это такое по сравнению со всем остальным бытием, Вы не уточнили.

Это не соответствует моему тексту. У меня сказано прямо и исчерпывающе: "Пусть В - бытие, независимо от того, бытием чего оно является (единственное ограничение, что это бытие не трансцендентно)". Проще говоря, это и бытие камня, и бытие дерева, и моё бытие, и Ваше, и бытие галактик, и бытие Вселенной - бытие чего угодно, кроме трансцендентного.

2) Приписали этому универсальному бытию самотождественность, т.е. на философском языке – свойство субстанции (causa sui).

Во-первых, отнюдь не я "приписал" бытию самотождественность: посмотрите на историю философии, сами увидите, что это - общее место. Во-вторых, самотождественность и causa sui - совершенно разные вещи (так же, как causa sui - не то же, что и per se ens).

3) Увязали существование этого универсального самотождественного бытия с бесконечной импликацией. Не возбраняется. Других возможных математических увязок не продемонстрировали.

Во-первых, именно что "не возбраняется" - как раз и не бесспорно (кто знаком с современной логико-онтологической проблематикой на это обратил бы внимание прежде всего). Наоборот, сейчас многие считают, что логика может быть только финитной. А во-вторых я уже устал повторять: логика, даже символическая - не математика, как и физика, и химия, и экономика, и социология, и антропология, и психология, и лингвистика и... (всего не перечислить) не становятся математикой только потому, что используют формулы.

4) Вывели переход к небытию. И обратно. Прекрасно! Дали математический вариант подтверждения двух первых категорий «Науки логики» Гегеля: бытие и ничто, их тождества и перехода друг в друга.

Это не так: с гегелевским "чистое бытие = ничто" трансфинитная импликация ничего общего не имеет. Хотя бы потому, что гегелевское "тождество" начальных категорий основывается на их абсолютной непосредственности (по Гегелю это просто чистая мысль без всяких определений), а в данном случае, наоборот, между ними бесконечная опосредованность (если уж переходить с точного языка на расплывчатый).

5) Объявили эту имликативную цепочку квантом – квантом бытия, затем присовокупили: «и времени». Как Вы эту добавку сделали, остается только гадать.

Опять-таки это не соответствует моему тексту, где сказано: "Эти трансфинитные переходы также связаны импликативно, где элементарная импликация В ⊃ В ⊃ В ⊃ В ⊃ В ⊃ В ⊃ В ⊃ …⊃ ¬В ⊃ ¬В ⊃ ¬В ⊃ ¬В ⊃ ¬В ⊃ ¬В ⊃ ¬В ⊃ … являет собой логическую экспликацию своеобразного кванта времени (или кванта времени бытия, или кванта бытия, или кванта бытия времени - все эти формулировки по существу эквивалентны)". То есть, во-первых, что к чему "присовокупил" - это Вы изложили с точностью до наоборот. А во-вторых, если Вы считаете, что кроме времени бытия есть и какое-то иное время (например, время небытия) или же что бытие и время вообще вне всякой связи друг с другом, то так бы и сказали, вместо того, чтобы "гадать о добавке".

6) Наконец, последовали выводы.
1 – совершенно произвольная увязка с новомодным словечком «фрактал»

Специально в соответствующем месте дал ссылку на книгу Тарасенко "Фрактальная логика", и даже процитировал. После этого говорить о, якобы, "произвольной увязке с новомодным словечком"... Похоже, Вы с работами Тарасенко (и вообще по тематике логических фракталов) просто не знакомы. Если же знакомы, но считаете их ошибочными - приведите конкретные контраргументы.

2 – совершенно произвольная увязка бесконечности квантов с категорией «вечность»

Опять вынужден напомнить свой текст: "Относительно не только понятие времени, но и понятие вечности: для любого кванта времени, как логического ряда определённой мощности, есть бесконечное множество иных квантов - настолько бесконечно более «длинных», чем данный, что представляют собой иерархию «вечностей» (подобно тому, как соотносятся 0, 1, 2 и т.д.)". Здесь мной дан совершенно конкретный отсыл к "алефам", трансфинитным кардиналам. Однако со своей стороны Вы ни словом не обмолвились - что сами понимаете под "категорией «вечность»"? Или это вообще вне-временность, или это всё время в его безначальности и бесконечности, или это бесконечный отрезок времени, которые неисчерпаем никакими конечными интервалами... и т.д. и т.п., определений великое множество. И пока Вы не представите своё контр-определение, до тех пор, извините, Ваше замечание насчёт, якобы, "совершенно произвольной увязки" будет оставаться совершенно произвольным.

3 – наконец попытка описать скорость времени. Эта идея мне понравилась больше всего, но чтобы она заиграла всеми красками, надо устранить недочеты и поспешные постулирования предыдущих пунктов.

Ну, нравится или не нравится - это дело вкуса, как и "игра всеми красками". De gustibus non est disputandum. А вот про "недочеты и поспешные постулирования"... Пока на сей счёт с Вашей стороны прозвучали лишь голословные утверждения насчёт таковых (что выше и постарался показать). Истина всегда конкретна, поэтому и говорить надо сугубо конкретно, а не исключительно оценочными категориями

Итак, Ваш начальный пост вполне претендует на некую затравочно-постановочную онтологически-математическую полугипотезу, которую можно шлифовать и обкатывать, сбрасывая с него шелуху и синтезируя с другими философскими истинами, но чтобы заявлять на его основе, что он репрезентирует ЯЗЫК СОВРЕМЕННОЙ ОНТОЛОГИИ, это чересчур.

Никто и не заявляет, что репрезентирует весь язык современной онтологии. Однако что использование подобных логических средств является ныне неотъемлемой частью языка современной онтологии, а метод логической экспликации философских понятий применяется уже десятилетиями - это просто эмпирический факт. Поэтому в начальном посте я чётко указал (и даже выделил), что это именно логико-онтологическая экспликация. Соответственно и обсуждаться она должна в качестве таковой. Если же кто-то считает, что такому подходу вообще в философии не место - это только его проблемы, а не проблемы философии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, хорошо, пойдем дальше.

1) У меня сказано прямо и исчерпывающе: "Пусть В - бытие, независимо от того, бытием чего оно является (единственное ограничение, что это бытие не трансцендентно). Проще говоря, это и бытие камня, и бытие дерева, и моё бытие, и Ваше, и бытие галактик, и бытие Вселенной – бытие чего угодно, кроме трансцендентного.

Сказано прямо. Но вряд ли исчерпывающе. В принципе, если Вы конструируете локальный теоретический концепт, то вопросов нет. Пожалуйста. Но когда перед Вами стоит оппонирующий концепт, в котором утверждается, что сущее и бытие не одно и то же, тогда хочется поговорить и о том, что осталось за пределами Вашего постулата. Например, камень не есть бытие. Камень есть сущий. Камень обладает бытием в силу причастности к человеческому бытию. И так же дерево. И так же человек: он сам есть бытие и еще обладает бытием. Отсюда Ваша характеристика самотождественности. В этом смысле я бы сказал больше: всё обладает бытием, и даже трансцендентное. И нет никакого запрета рассматривать это бытие, и время этого бытия. Только после рассмотрения возникнет вопрос: а неплохо бы рассмотреть, какое время у самого сущего: камня, дерева, Вселенной? Подобных вопросов я у Вас не обнаружил.

3) А во-вторых я уже устал повторять: логика, даже символическая - не математика…

Тут я с Вами согласен. Но методологически и фактически происходит так, что часть логиков тяготеет к математике (например, математические логики), а часть к метафизике, например, Гегель («Наука логики») или В.С. Соловьев (органическая логика). И эта грань весьма тонкая.

4) Это не так: с гегелевским "чистое бытие = ничто" трансфинитная импликация ничего общего не имеет.

Речь у меня шла не о трансфинитной импликации, которой, возможно, у Гегеля и нет, хотя этот вопрос требует еще детального анализа. Речь шла об общем законе: то, что у Вас бытие в результате каких-то процессов становится тождественным небытию, а небытие аналогично – бытию. Это закон гегелевской логики.

5) …Это не соответствует моему тексту, где сказано: "Эти трансфинитные переходы также связаны импликативно, где элементарная импликация В ⊃ В ⊃ В ⊃ В ⊃ В ⊃ В ⊃ В ⊃ …⊃ ¬В ⊃ ¬В ⊃ ¬В ⊃ ¬В ⊃ ¬В ⊃ ¬В ⊃ ¬В ⊃ … являет собой логическую экспликацию своеобразного кванта времени…

Пожалуй, я тогда не понял, что такое квант времени. Если Вы тут дали лишь его экспликацию, которая не есть определение кванта времени, то попросил бы Вас тогда: дайте определение кванту времени, чтобы я понял, о чем речь и оппонировал более адекватно.

6) Похоже, Вы с работами Тарасенко просто не знакомы…

Да, просто не знаком. Пробовал скачать с Инета, но нахватал кучу вирусов. Если есть проверенная ссылка, дайте.

7) …Вы ни словом не обмолвились – что сами понимаете под "категорией «вечность»"? Или это вообще вне-временность, или это всё время в его безначальности и бесконечности, или это бесконечный отрезок времени, которые неисчерпаем никакими конечными интервалами... и т.д. и т.п., определений великое множество.

Вопрос сложнейший. Сами же и пояснили: определений великое множество, и это требует серьезнейшего исследование. А не простой отсылки к алефам. Я же вечность связываю с сущностями, это один их основных предикатов или атрибутов региона сущностей. В сущем или бытии (если оно не идеально) вечности нет.

Никто и не заявляет, что репрезентирует весь язык современной онтологии. …Если Вы считаете, что кроме времени бытия есть и какое-то иное время… то так бы и сказали…

Так и говорю. Я развиваю иную, отличную от Вашей современную онтологию - онтологию интегрального типа. В ней я различаю три онтологических региона: 1) сущее, 2) бытие, 3) регион сущностей. Если это так, то в каждом регионе – свое время: время сущего, время бытия, время сущности. О времени бытия Вы разговор начали, остальное пока за его пределами. Даже внутри каждого региона есть подрегионы, а посему различаются, например: 1) в сущем – время физическое и время биологическое, 2) в бытии – время историческое и время психологическое, 3) в сущности – время идеальное и кантовское время как априорная форма чувственности, сюда же относится и вечность, о чем сказал выше.

Если же кто-то считает, что такому подходу вообще в философии не место – это только его проблемы, а не проблемы философии.

Очень категорично. Но Вы постоянно должны держать в уме свое же поучение под номером 3: в тончайшем различении логика не есть математика. Аналогично: в тончайшем различении логика не есть философия, точнее, метафизика. Так что тому, кто не приемлет Ваш подход, действительно, не место, но… в ЛОГИКЕ, а с философией, это Вы несколько погорячились.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 24 Апрель, 2014 - 11:06, ссылка

у Вас бытие в результате каких-то процессов становится тождественным небытию, а небытие аналогично – бытию. Это закон гегелевской логики.

Это не может быть "законом гегелевской логики", хотя бы потому, что подобное соотношение бытия и небытия было сформулировано задолго до Гегеля. Уж тогда уместней было бы сказать, к примеру, что это логический закон вайшешики-ньяя, однако это тоже (если по сути) было бы неверно.

Если Вы тут дали лишь его экспликацию, которая не есть определение кванта времени, то попросил бы Вас тогда: дайте определение кванту времени, чтобы я понял, о чем речь и оппонировал более адекватно.

Экспликация, как известно, есть уточнение понятий естественного и научного языков с помощью средств символической логики и применяется как раз в случаях расплывчатости, многозначности и т.п. таких понятий. Сейчас выражение "квант времени" в широком ходу (Асадов, Вейник, Николаев, квантово-полевая теория гравитации в физике и т.п.), и общая суть у всех таких словоупотреблений - quantum, некая минимальная "порция" времени. Соответственно этот момент и стал предметом моей логической экспликации.

когда перед Вами стоит оппонирующий концепт, в котором утверждается, что сущее и бытие не одно и то же, тогда хочется поговорить и о том, что осталось за пределами Вашего постулата. Например, камень не есть бытие. Камень есть сущий. Камень обладает бытием в силу причастности к человеческому бытию. И так же дерево. И так же человек: он сам есть бытие и еще обладает бытием...

а также

Я же вечность связываю с сущностями, это один их основных предикатов или атрибутов региона сущностей. В сущем или бытии (если оно не идеально) вечности нет

а также

Я развиваю иную, отличную от Вашей современную онтологию - онтологию интегрального типа. В ней я различаю три онтологических региона: 1) сущее, 2) бытие, 3) регион сущностей. Если это так, то в каждом регионе – свое время: время сущего, время бытия, время сущности...

Мне знакома Ваша концепция, суть которой на языке логики классов можно выразить так: сущности (включая Абсолют) ⊆ бытие (человека) ⊆ сущее, где ⊆- оператор включённости: "А ⊆ В" ≡ "класс А есть подкласс класса В". В своей основе это триада Владимира Соловьёва, переосмысленная отчасти в духе экзистенциализма, отчасти - в духе постмодернизма. Однако я придерживаюсь более традиционных метафизических представлений о соотношении бытия и сущего: esse - essentia - ens, где сущее (ens) есть так или иначе, но действительно существующее, существующие вещи, характеризующиеся своей родо-видовой сущностью (essentia), а бытие (esse) является самим актом существования, точнее - моментом тождества существования и сущности в сущем. И не только я один, к примеру - А.Л. Доброхотов: бытие есть "философское понятие, концептуализирующее наличие явлений и предметов (самих по себе или как данности в сознании), а не содержательный их аспект". Николай Гартман: "Сущее и бытие различаются так же, как различаются истинное и истина, действительное и действительность, реальное и реальность. Того, что истинно, очень много, но само истинное бытие в этом многом одно и то же. Действительное многообразно, но в нем одна действительность, идентичный модус бытия", Эмерих Корет: "Если сущее есть то, что "есть", то бытие, которое ему присуще, есть то, благодаря чему имеет место сущее. Бытие есть основание сущего как такового". Специально привёл определения самых разных авторов, стоящих на самых разных философских позициях. Но легко заметить то общее, что есть у каждого из них (и этот перечень можно было бы продолжать долго). Соответственно в моём понимании и камень - сущее, и дерево - сущее, и мысль - сущее, и человек - сущее, и т.д. и т.п., ибо все они суть, существуют, хотя каждый существует по-своему, обладая собственной сущностью. Но при этом каждое сущее обладает и бытием, независимо от онтологического статуса своей конкретной сущей определённости (материальное, идеальное и т.п.) и независимо от того, причастно ли оно к человеческому или нет.

Применительно к трансцендентному вопрос несколько иной. Здесь бытие как "actus purus", как акт тождества сущности и существования составляет уже не момент, а саму истину бытия, неизбежно выходя тем самым за пределы бытия. Можно сказать, что и оно "обладает бытием", вот только при этом всегда стоит помнить, что приписывая ему какие-либо характеристики (в т.ч. бытие) мы "потустороннее" автоматически превращаем в "посюстороннее", трансцендентное в имманентное, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Потому-то применительно к трансцендентному о "бытии" всегда говорят с различными оговорками ("абсолютное", "сверхбытие", "Сверхсущее", как у того же Вл. Соловьёва, и т.п.). И это, помимо всего прочего, требует удвоенного внимания к логике рассуждений.

Наконец, что касается времени сущего - "какое время у самого сущего: камня, дерева, Вселенной?" - то тут тоже есть философский аспект, но есть и свои опасности. Например, опасность вторгнуться из философской в собственно научную область. Философия (в том числе онтология) столь же мало может сказать, к примеру, о физической природе времени, как и о строении кварков или о параметрах поля Хиггса. Самое большее, на что она способна - это обозначить онтологические формы явлений. Чем как раз и занимается современная формальная онтология, или логическая онтология (термин А.А. Зиновьева), если у кого-то вдруг аллергия на само слово "формальная".

PS Насчёт книги Тарасенко: всё же её лучше заказать через какой-нибудь интернет-магазин (как раз в 2010-м вышло второе издание, поэтому и первое скачать сейчас проблематично, не нарвавшись на вирусняк). Если удастся, попробую обработать имеющуюся у меня его книгу и разместить в библиотеке ФШ. Но не знаю, коль скоро до этого дойдут руки.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Юрий!

Уже пропускаю частности, поскольку что толку о них говорить, если нет стыковки в общем. Попробую об этом поговорить.

Мне знакома Ваша концепция, суть которой на языке логики классов можно выразить так: сущности (включая Абсолют) ⊆ бытие (человека) ⊆ сущее, где ⊆- оператор включённости: "А ⊆ В" ≡ "класс А есть подкласс класса В".

Нет, язык классов не адекватен моей схеме. Ей скорее адекватен метод ПМО В.И.Моисеева. Или идея кёстлеровско-уилберовских холонов (матрешек в матрешках). Регион сущего (холон 1) включает в себя регион бытия (человеческого бытия), но лишь как сущее бытие, хотя само бытие полностью самобытно и самостоятельно (холон 2) и располагается за пределами региона сущего. Аналогично регион бытия включает в себя регион сущностей, как например идеальное бытие, но сами сущности полностью самобытны и располагаются вне региона бытия (холон 3). Как выразить это логико-математическими символами, я не знаю. Помогите, если сможете.

Однако я придерживаюсь более традиционных метафизических представлений о соотношении бытия и сущего: esse - essentia - ens, где сущее (ens) есть так или иначе, но действительно существующее, существующие вещи, характеризующиеся своей родо-видовой сущностью (essentia), а бытие (esse) является самим актом существования, точнее - моментом тождества существования и сущности в сущем.

Да, я так себе и представляю Ваши представления. И согласен, что огромное количество авторов как великих, так и не очень тоже стоят на таких же позициях. И казалось бы, ну и чего такого в этом плохого. Одни стоят на одних позициях, другие на других. И пусть себе стоят, на чем хотят. Единственный нюанс: если бы они не коммуницировали с теориями оппонентов. А вот если они начинают коммуницировать, тогда приходится объясняться, почему выбор пал на эту конструкцию, а не иную.

Почему я отказался от Ваше-традиционной конструкции?
Пожалуй, по двум причинам.

1) Она предает забвению человеческое бытие (здесь у меня опора на Хайдеггера). В Вашей конструкции есть сущее, есть сущность, а бытие так себе - придаток, акт их соотносительного существования, а человека, не говоря уже о Dasein, в Вашей конструкции нет вовсе. Онтология без человека для меня - ущербная онтология, всего лишь онтология фюзиса, не более.

2) То, что сущность у Вас помещается в один регион с сущим. В принципе это не возбраняется, только ни у одного автора нет удовлетворительного критерия, чем отличается сущее-сущность от сущего-не-сущности. Думаю, нет его и у Вас. А если есть, то оказывается, что сам этот критерий неожиданно располагается далеко за пределами сущего, существующего и сущих вещей - в регионе идеального платоновского бытия. Регион сущностей - это особый регион вне сущего и бытия (здесь у меня опора на Платона).

Итак, мой концепт избавляется от этих недостатков. А опора на Платона и Хайдеггера - тоже традиция. Ваш же концепт продолжает репродуцировать отмеченные недостатки, не борясь с ними.

Если Вы укажите аналогично на недостатки моего концепта, от которых избавляетесь Вы в своем концепте, то тогда начнется диалог по синтезу наших позиций, а если не укажете, то остается ситуация лишь субъективного выбора и предпочтения, а не науки онтологии.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 26 Апрель, 2014 - 00:44, ссылка

язык классов не адекватен моей схеме. Ей скорее адекватен метод ПМО В.И.Моисеева. Или идея кёстлеровско-уилберовских холонов (матрешек в матрешках). Регион сущего (холон 1) включает в себя регион бытия (человеческого бытия), но лишь как сущее бытие, хотя само бытие полностью самобытно и самостоятельно (холон 2) и располагается за пределами региона сущего. Аналогично регион бытия включает в себя регион сущностей, как например идеальное бытие, но сами сущности полностью самобытны и располагаются вне региона бытия (холон 3). Как выразить это логико-математическими символами, я не знаю. Помогите, если сможете.

Тот же Моисеев в своей ПМО выражает средствами модифицированного логического инструментария "Онтологии" Лесневского. Тому есть, на мой взгляд, один плюс и два минуса: плюс, что эта логика использует подстановочную квантификацию, но минусы - что она номиналистична, а кроме того основана на мереологическом подходе. Но в целом можно выразить и на её языке, как и на языке логики классов, хотя есть основания сказать, что нельзя выразить ни на том, ни на другом, если иметь в виду, чтобы выражение было полностью аутентично Вашей системе.

Здесь, действительно, обнаруживается некоторое отсутствие "стыковки в общем", однако в ином плане. Ведь и холоны Уилбера, которые одновременно целостны (а потому существуют) сами по себе и являются элементами чего-то другого, предполагают всё-таки наличие некоего общего универсума, где все они в равной мере существуют. Вот и в данном случае сущности, бытие и сущее,  являясь "регионами" (т.е. классами, я не случайно употребил именно это понятие, а не понятие множества) логически всё-таки должны находиться в соотношении сущности (включая Абсолют) ⊆ бытие (человека) ⊆ сущее, что отнюдь не исключает и соотношение сущности (включая Абсолют) ∈ бытие (человека) ∈ сущее, где ∈ - принадлежность элемента классу. Если ограничиться только вторым соотношением (без первого), то получится, что эти регионы (классы) никак не пересекаются, поэтому ничего реально общего у них нет, ибо сами эти элементы, говоря логическим языком, просто атомы. Если же при этом всё-таки допустить, что внутри себя они имеют собственное содержание, то такое содержание относительно "внешнего" будет лишь виртуальным, а не реальным содержанием.  Иными словами, если "регион сущего (холон 1) включает в себя регион бытия (человеческого бытия), но лишь как сущее бытие, хотя само бытие полностью самобытно и самостоятельно (холон 2) и располагается за пределами региона сущего", то прежде всего возникает вопрос: что значит "располагается за пределами региона"? где в таком случае располагается?

Она предает забвению человеческое бытие (здесь у меня опора на Хайдеггера). В Вашей конструкции есть сущее, есть сущность, а бытие так себе - придаток, акт их соотносительного существования, а человека, не говоря уже о Dasein, в Вашей конструкции нет вовсе. Онтология без человека для меня - ущербная онтология, всего лишь онтология фюзиса, не более.

Однако как раз в выпячивании человека как субъекта Хайдеггер и видел максимальное забвение бытия, ибо бытие есть нечто большее, чем просто человеческое. Поэтому бытие - отнюдь не "придаток" и не "акт соотносительного существования" (такое было бы, если исходить из "человеческого бытия" как некоего системного эффекта субъект-объектного взаимодействия, без коего, якобы, никакого бытия быть не может) - на самом деле бытие любого нечто (хоть человека, хоть камня) есть акт тождества сущности и существования этого нечто, восходящий в пределе к actus purus, к "чистому акту", который в полной чистоте своей выходит за рамки любого нечто, ибо истоком своим имеет Бога, говоря языком  традиционной метафизики. Как раз "онтологией фюзиса" становится любая онтология (хоть с человеком, хоть без него), если это онтология без Бога.

сущность у Вас помещается в один регион с сущим. В принципе это не возбраняется, только ни у одного автора нет удовлетворительного критерия, чем отличается сущее-сущность от сущего-не-сущности. Думаю, нет его и у Вас. А если есть, то оказывается, что сам этот критерий неожиданно располагается далеко за пределами сущего, существующего и сущих вещей - в регионе идеального платоновского бытия. Регион сущностей - это особый регион вне сущего и бытия (здесь у меня опора на Платона).

Это старая тема разногласий номиналистов, реалистов и концептуалистов и т.п. А сейчас "регион сущностей" называется логическим универсумом (платонистическим по своей сути), откуда и принцип Куайна: быть - значит быть значением квантифицированной переменной. В логическом плане это очень мощная и конструктивная идея, но в плане онтологическом не свободна от своих проблем (к примеру, какова онтология отрицательных свойств и качеств?). Однако то, что сущность той или иной вещи может пребывать "в регионе сущностей", в платоновском мире идей,  отнюдь не означает, что в самой вещи, в самом сущем сущности нет. Существуют вполне материальные необходимые связи и отношения во внутреннем содержании вещи, которые и делают данную вещь тем, чем она является сама по себе, в отличие от прочих вещей и от разных преходящих состояний самой этой вещи. Если было бы иначе, ни в какой конкретной эмпирической науке у человечества нужды вообще бы не возникло - достаточно было бы некоего чистого умозрения региона сущностей. Однако науки есть, это эмпирический факт. И что изучают такие науки в сущих вещах, если не их сущность?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О феномене САМОГИПОСТАЗИРОВАНИЯ

...(регионы) логически всё-таки должны находиться в соотношении ...
...что значит "располагается за пределами региона"?

С первым продолжаю не соглашаться. А по поводу второго привожу схему уровней-холонов по Уилберу:

Ну и как здесь элементы более высокого уровня-холона-кривой являются элементами более низкого уровня-холона-кривой?

...они...предполагают всё-таки наличие некоего общего универсума...

Логически, пожалуй, и предполагают. Я, например, пытаюсь логически называть этот универсум словом неологизмом - МИРУМ. А реально, в сущем или объективно бытийно, как раз не предполагают. В этом и суть моего метафизического пафоса. Логики чересчур гипостазируют свои конструкции. Вы этот пафос не слышите и совершенно пропускаете мимо внимания, как будто я и не говорю ничего вовсе.

Однако как раз в выпячивании человека как субъекта Хайдеггер и видел максимальное забвение бытия, ибо бытие есть нечто большее, чем просто человеческое.

Здесь двойная опасность. У меня - просто регион бытия. И точка.
а) Если мы просто отождествим его с Человеком, то, верно, уйдем в гуманитаристику, и предадим бытие забвению.
б) Но если мы просто отождествим его с сущим, как делают почти все онтологи, и Вы в том числе, то мы уйдем в логику или сциентистику, и аналогичным образом предадим бытие забвению.  То, что бытие - человеческое, это я говорю для логико-онтологов, чтобы вскрыть их чрезмерное гипостазирование, а гуманитаристам, я говорю, что бытие - это метафизический регион, чтобы вскрыть их чрезмерную социологизацию.

...на самом деле бытие любого нечто (хоть человека, хоть камня) есть акт тождества сущности и существования этого нечто...

Юрий, Вы точно сформулировали свой концепт. Однако именно против такого подхода я и выступаю. Нет такого САМОГО дела. Есть сущий камень. Мы, люди-логики, приписываем ему сущность. Мы же, в своем уме, и отождествляем эту сущность с сущим существованием камня, назвав такое отождествление бытием. А в придачу мы же (а не сам же КАМЕНЬ себя) гипостазируем бытие до сущего акта. Моя онтологическая (!) концепция борется с такими онтологическими самогипостазированиями, а Ваша им потакает.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дополнительный аргумент в мою пользу см. в концепции метафизики Корета. На ФШ здесь: http://philosophystorm.org/o-metafizike-emerikha-koreta-i-o-tom-kak-ya-p...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 26 Апрель, 2014 - 12:43, ссылка

Нет такого САМОГО дела. Есть сущий камень. Мы, люди-логики, приписываем ему сущность. Мы же, в своем уме, и отождествляем эту сущность с сущим существованием камня, назвав такое отождествление бытием. А в придачу мы же (а не сам же КАМЕНЬ себя) гипостазируем бытие до сущего акта. Моя онтологическая (!) концепция борется с такими онтологическими самогипостазированиями, а Ваша им потакает.

Хорошо, давайте проанализируем этот тезис: "Есть сущий камень. Мы, люди-логики, приписываем ему сущность".

Значит, камень есть, существует. Но коль существует, он существует именно как камень. И как таковой отличается, например, от стоящего рядом пенька. Чем? Тем, что он камень, а не пенёк: т.е. тем, что камень собой представляет. Вот это его "что", или как говаривали в средневековой метафизике "чтойность" и есть сущность камня. Разве "мы, люди-логики, приписываем ему сущность", его "чтойность", и без такого "приписывания" он не был бы камнем? Нет, самое большее - люди придумали слово "сущность", гипостазировав от совокупности тех действительных свойств, которые делают камень камнем, и применяют это слово к камню. Но он как был камнем до людей со всеми их словами, так останется камнем и после них, когда слово "сущность" вообще некому будет произносить.

Однако рядом с камнем, как уже говорилось, существует также пенёк, и он тоже имеет то, что делает его именно пеньком, а не камнем. Без всякой метафизики и без всяких метафизиков это прекрасно понимают жуки-короеды, которые предпочитают грызть пенёк, а не камень. Но и жуки тоже суть именно жуки, а не что-то другое, и существуют именно как таковые. Отличается их существование от существования камня и пенька? Отличается: хотя бы тем, что жуки могут (и даже должны) ползать и питаться, а камень и пенёк - нет. Хотя от корней пенька ещё пробивается порослевая зелень, и она тоже живая, но иначе, чем живы те же жуки, и тем более существует иначе, нежели камень.

Иными словами, каждый существует сообразно своей сущности. Вот эта сообразность действительной сущности и действительного существования равно присуща и камню, и пеньку, и зелёной поросли, и жукам, и человеку, севшему на камень да разложившему на пеньке бутыльброд с бутербродом. Метафизики гипостазировали подобную сообразность, акт тождества существования и сущности в сущих вещах, и назвали её "бытием". А могли бы и не гипостазировать, и не называть (как не называли, сидя в пещерах у костров) - от этого бытие всё равно никуда бы не делось, коль скоро существуют конкретные вещи и существуют по-разному, именно как конкретные вещи. Какой же тут "предрассудок"?

Поэтому то, что по дополнительной ссылке, я бы перефразировал так: бытие - изначально в самоисполнении существования сущего (в том числе человека), а затем, уже вторично - в рефлексиях человеков вообще и метафизиков, в частности. Ибо речь идёт о действительном самоисполнении существования сущего - то есть, о действительном акте тождества его существования и его сущности.

Но всё же главное, это то, что касается регионов и холонов:

...(регионы) логически всё-таки должны находиться в соотношении ...
...что значит "располагается за пределами региона"?

С первым продолжаю не соглашаться. А по поводу второго привожу схему уровней-холонов по Уилберу:

Ну и как здесь элементы более высокого уровня-холона-кривой являются элементами более низкого уровня-холона-кривой?

Из Уилбера я читал только "Краткую историю всего" и "Око духа", однако везде он пишет, по сути, одно и то же, поэтому думаю, что не ошибусь. Приведённый Вами рисунок во многом соответствует, например, тому, что приведён Уилбером в 9-й главе "Краткой истории...". И тут же он поясняет: "Лучше всего представлять себе схему, изображенную на рисунке 9—1, как ряд концентрических кругов или вложенных друг в друга сфер, каждая из которых превосходит и включает в себя предшествующую. Это один из примеров холархии актуализации, каждый уровень которой сначала раскрывается, а затем охватывает предшествующий ему уровень, рисунок 9—1 — это просто один из срезов этого концентрического пирога. Вы могли бы нарисовать всю эту схему как концентрические круги, и именно так я и сделал на рисунке 2—2, если вы помните".

В логике упомянутые Уилбером круги хорошо известны как "круги Эйлера", предназначенные для графического выражения классов и их соотношений. А вот рисунок того или иного "уровня-холона-кривой", говоря его же словами - "просто один из срезов этого концентрического пирога", но отнюдь не сам "пирог". Этому полностью соответствует всё то, что Уилбер говорит о холонах и там, и в "Оке...". Например: "Мы живем в мире холонов. «Холоны» - это слово, которое предложил Артур Кёстлер для обозначения целых, которые одновременно являются частями других целых: целостный кварк — это часть целостного атома; целостный атом — часть целостной молекулы; целостная молекула — часть целостной клетки; целостная клетка — часть целостного организма... В лингвистике целостная буква — это часть целостного слова, которое является частью целостного предложения, которое представляет собой часть целостного абзаца... и так далее. Другими словами, мы живем во вселенной, которая состоит не из целых и не из частей, а из целостностей/частей, или холонов. Ни целые, ни части не существуют сами по себе. Каждое целое одновременно существует как часть некоторого другого целого, и, насколько нам известно, это действительно бесконечно. Даже целостность вселенной прямо сейчас — это просто часть целостности следующего момента. Нигде во вселенной нет целых и частей; есть только целостности/части".

Что графически представляется "концентрическими кругами", аналитически как раз и есть отношение. Холоны, по Уилберу, этому полностью соответствуют: ...холон 3 ⊆ холон 2 ⊆ холон 1 ⊆..., до бесконечности в обе стороны. Соответственно, коль Вы также используете кёстлеровско-уилберовское понятие холона, должно быть: регион сущностей (холон 3) ⊆ регион бытие (холон 2) ⊆ регион сущего (холон 1). Но уже тут возникает неизбежный вопрос: если регион сущего - холон, а холон всегда - "целостность/часть", то частью чего является регион сущего?

Кроме того Вы отмечаете: "Регион сущего (холон 1) включает в себя регион бытия (человеческого бытия), но лишь как сущее бытие, хотя само бытие полностью самобытно и самостоятельно (холон 2) и располагается за пределами региона сущего. Аналогично регион бытия включает в себя регион сущностей, как например идеальное бытие, но сами сущности полностью самобытны и располагаются вне региона бытия (холон 3)". Если, по-Вашему, каждый холон является и частью другого холона, который включает его в себя, и при этом всё-таки располагается за пределами того холона, частью которого он является, то этот холон одновременно и в пределах другого холона, и вне его пределов. Мало того, что холонам, по Уилберу, это не соответствует - налицо логическое противоречие.

Наконец, возьмем регион сущностей. Вы утверждаете, что его включает в себя регион бытия, но при этом "сами сущности полностью самобытны и располагаются вне региона бытия". Однако если каждая сущность - тоже холон, а каждый холон должен как включаться в другой холон, так и располагаться за его пределами (на чём Вы настаиваете), то каждая сущность должна быть как в регионе сущностей, так и вне этого региона, "полностью самобытной". То же относится и к элементам региона сущего, который, повторяю, почему-то вообще ни во что больше не включён - т.е. холоном не является (по определению), хотя Вы называете его именно холоном.

Словом, если Вы основываете свою систему на холонах, то она у Вас логически противоречива.

Аватар пользователя ZVS

налицо логическое противоречие.

 

Так это в очередной раз показывается ограниченность формальной  логики в философских рассуждениях, когда предметом рассуждения является нечто Целое,само себя определяющее. Как можно  так долго пытаться решать вопросы методом, для которого они неразрешимы?!

Формальное противоречие в филосовских рассуждениях,  есть недостаток формально-логического метода  рассуждения, но никак не предмета расссуждений. Любое "всеобщее" определение, по определению будет содержать в себе и своё отрицание.:))

P.S.Думаю,это первое, что надо понять кандидатам в философы,каких бы успехов они не достигли в прочих областях применения своего интеллекта.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 27 Апрель, 2014 - 06:39, ссылка

Формальное противоречие в филосовских рассуждениях,  есть недостаток формально-логического метода  рассуждения, но никак не предмета расссуждений.

При желании, конечно, можно считать и так, что философам вообще достаточно лишь камлания с бубнами. :-)

Однако отказ от доказательного способа рассуждений (а доказательность без логичности невозможна) был бы концом философии как дискурсивного знания.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 27 Апрель, 2014 - 02:03, ссылка

Сергей Борчиков, 26 Апрель, 2014 - 12:43, ссылка

«Нет такого САМОГО дела. Есть сущий камень. Мы, люди-логики, приписываем ему сущность. Мы же, в своем уме, и отождествляем эту сущность с сущим существованием камня, назвав такое отождествление бытием. А в придачу мы же (а не сам же КАМЕНЬ себя) гипостазируем бытие до сущего акта. Моя онтологическая (!) концепция борется с такими онтологическими самогипостазированиями, а Ваша им потакает»

Хорошо, давайте проанализируем этот тезис: "Есть сущий камень. Мы, люди-логики, приписываем ему сущность".

Значит, камень есть, существует. Но коль существует, он существует именно как камень. И как таковой отличается, например, от стоящего рядом пенька. Чем? Тем, что он камень, а не пенёк: т.е. тем, что камень собой представляет. Вот это его "что", или как говаривали в средневековой метафизике "чтойность" и есть сущность камня. Разве "мы, люди-логики, приписываем ему сущность", его "чтойность", и без такого "приписывания" он не был бы камнем? Нет, самое большее - люди придумали слово "сущность", гипостазировав от совокупности тех действительных свойств, которые делают камень камнем, и применяют это слово к камню. Но он как был камнем до людей со всеми их словами, так останется камнем и после них, когда слово "сущность" вообще некому будет произносить.

Кто решает, что камень это не пенёк? Разве не человек? Чтойностью, сущностью камни, пеньки, другие предметы, вещи наделяет человек, точнее разум. Без такого наделения нет ни камней, ни пеньков, ни различимых предметов, а есть неразличимо-единое сущее. Но делать вывод о том, что раз сущностью сущее наделяет человек (разум), то сущее само-по-себе, а сущность отдельна от сущего - неверно. Почему? Разум как и сущее онтологичен. Он составляет определенный уровень, особую организацию мироздания – абстрактно-логический уровень организации мира. И в понятие мира входит как феноменальный мир (фюзис-природа), так и ноуменальный мир логоса (логические идеи, эйдосы, абстрактные понятия). В таком понимании сущее-фюзис онтологически неразрывно связано с сущностью-идеей. Предмет есть сущий, имеющий свой эйдос, идею.

Вы говорите «Но он как был камнем до людей со всеми их словами, так останется камнем и после них, когда слово "сущность" вообще некому будет произносить». Сущность, идея, эйдос предмета – сущего камня – всегда есть с камнем, независимо до или после человека. Но зависимо от Логоса, Разума. Ведь Разум совершенно не исчерпывается феноменом человека. Разум, Логос – это то Слово, которое предшествовало всякому сущему.

Однако рядом с камнем, как уже говорилось, существует также пенёк, и он тоже имеет то, что делает его именно пеньком, а не камнем. Без всякой метафизики и без всяких метафизиков это прекрасно понимают жуки-короеды, которые предпочитают грызть пенёк, а не камень. Но и жуки тоже суть именно жуки, а не что-то другое, и существуют именно как таковые.

По-вашему, камни, пеньки, жуки есть сущие и сущности сами-по-себе без Разума? То есть сущее само-по-себе разделилось на отдельные сущности предметного многообразия природы? Без участия Разума слепая материя оформилась в дивное разнообразие и гармоничный порядок Космоса? Не будем далеко ходить, возьмем пример из практики человеческого разума. В природе-сущем нет творений человека без гипостазирующей активности человеческого разума. Прежде чем в сущем будет выявлено (проявлено) новое соединение материи с формой, представленное предметами техносферы, культуры, так называемыми артефактами, человеческий разум конструирует сущность, эйдос в идеальный план материальных предметов, далее гипостазируемых в сущие предметы «второй природы». Эти сущие предметы были в фюзисе до материально-преобразующей деятельности человека? Возможно ли их проявление в природе без абстрактно-логической деятельности разума человека? Останутся ли они (гипостазированные) на какое-то время после человека, когда «слово "сущность" вообще некому будет произносить»? А их эйдосы, идеи на абстрактно-логическом уровне организации мира (в ноуменальном мире, или регионе по Борчикову) разве не есть до человека, при и после человека?

Теперь подумайте кто до человека соединял сущее, материю с формами-эйдосами, идеями в фюзис-природу? Откуда взялись камни, пеньки, короеды? Каким образом Единое в проявлении оказалость разъединенным на сущее по соответствию сущностям камней, пеньков, короедов?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всем ответил ниже, в концепте бет-функции.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 27 Апрель, 2014 - 08:05, ссылка

Кто решает, что камень это не пенёк? Разве не человек? Чтойностью, сущностью камни, пеньки, другие предметы, вещи наделяет человек, точнее разум. Без такого наделения нет ни камней, ни пеньков, ни различимых предметов, а есть неразличимо-единое сущее.

А кто решает, что "есть неразличимо-единое сущее" и наделяет его именно этой "чтойностью"? Разве не человек со своим разумом? Тогда, выходит, что без такого наделения нет и этого "незазличимо-едино-сущего".

Кроме того, если "чтойностью, сущностью камни, пеньки, другие предметы, вещи наделяет человек", то это относится и к самому человеку, как сущему среди прочих сущих вещей. И в конце концов доходим до того, что каждый персонально решает: есть ли кроме него ещё и другие люди или их нет. И тут уж лишь шаг до классического солипсизма.

Хотя дальше Вы сами же решаете это противоречие:

Сущность, идея, эйдос предмета – сущего камня – всегда есть с камнем, независимо до или после человека. Но зависимо от Логоса, Разума. Ведь Разум совершенно не исчерпывается феноменом человека. Разум, Логос – это то Слово, которое предшествовало всякому сущему.

И с этим трудно не согласиться. Поэтому на вопрос "По-вашему, камни, пеньки, жуки есть сущие и сущности сами-по-себе без Разума?" отвечу так: если без Разума (с большой буквы), то нет, это не по-моему, но если без разума (человеческого) - то да, относительно него сущие вещи онтологически есть "сами-по-себе".

Хотя тут следует учитывать и ещё одну категорию - "реальность". Не только в современном её значении, но и в том смысле, какой данная категория имела до новоевропейской метафизики.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 27 Апрель, 2014 - 10:57, ссылка

А кто решает, что "есть неразличимо-единое сущее" и наделяет его именно этой "чтойностью"? Разве не человек со своим разумом? Тогда, выходит, что без такого наделения нет и этого "незазличимо-едино-сущего".

Кроме того, если "чтойностью, сущностью камни, пеньки, другие предметы, вещи наделяет человек", то это относится и к самому человеку, как сущему среди прочих сущих вещей. И в конце концов доходим до того, что каждый персонально решает: есть ли кроме него ещё и другие люди или их нет. И тут уж лишь шаг до классического солипсизма.

 

Хороший ответ на мой коммент Пермский, 27 Апрель, 2014 - 08:05, ссылка.

И что особенно интересно. Каждый персонально решает во что верить, что принять за аксиому-основу: есть ли неразличимо-единое сущее или человек - творец мира/миров. Сама логика не указ, что принимать за основу: бытие, сущее, человека, Абсолют, материю - выбор делает человек. Солипсизм существует не на пустом месте :))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Призвание логики - лишь обеспечивать инвариантность того, что принято за самую фундаментальную основу познавательной способности. Если это вера, то будет логика веры (как одно из ответвлений современной эпистемической логики), и она с успехом описывает даже "credo quia absurdum est" (особенно, если привлечь ещё и аппарат паранепротиворечивой логики).

А что касается солипсизма, то я уже писал, что есть и "правда солипсизма". Хотя правда и истина - два разных основания, и соответственно два разных инварианта. Правда может быть и у каждого своя, зато с истиной всё не так просто.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 28 Апрель, 2014 - 04:41, ссылка

Призвание логики - лишь обеспечивать инвариантность того, что принято за самую фундаментальную основу познавательной способности. Если это вера, то будет логика веры (как одно из ответвлений современной эпистемической логики), и она с успехом описывает даже "credo quia absurdum est" (особенно, если привлечь ещё и аппарат паранепротиворечивой логики).

А что касается солипсизма, то я уже писал, что есть и "правда солипсизма". Хотя правда и истина - два разных основания, и соответственно два разных инварианта. Правда может быть и у каждого своя, зато с истиной всё не так просто.

Полный консенсус :))

Аватар пользователя Виктория

Кто решает, что камень это не пенёк? Разве не человек? Чтойностью, сущностью камни, пеньки, другие предметы, вещи наделяет человек, точнее разум. Без такого наделения нет ни камней, ни пеньков, ни различимых предметов, а есть неразличимо-единое сущее.

 

 

Александр Леонидович, а как объяснить следующую картину. Человек научил шимпанзе различать всякие объёмные тела - шары, конусы, кубики. Перед шимпанзе лежат эти предметы маленьких размеров белого цвета. А на экспериментальной площадке те же тела, только значительно больше и оранжевого цвета. Человек показывает шимпанзе маленький белый шарик и говорит: "Дай такой же". Шимпанзе приносит ему большой оранжевый шар. Т.е. обезьяна абстрагируется от цвета и размера и приносит то, что похоже по основному признаку - форма предмета. Тогда кто за неё решил, что это "шар", а не "куб" или "конус"? Получается, что она, как и человек, наделяет эти предметы "чтойностью и сущностью". И почему-то её решение совпадает с решением человека. А я это вижу, и решения этих двух живых существ (их разумов) совпадают с моим.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сущность шара: фигура, все точки поверхности которой равноудалены от мнимого центра. Обезьяну можно научить определять визуальные параметры шара, но ни одна обезьяна не только не докажет, но и не напишет ни одну формулу шара, характеризующую ее сущность.

Аватар пользователя Виктория

Сущность шара: фигура, все точки поверхности которой равноудалены от мнимого центра. Обезьяну можно научить определять визуальные параметры шара, но ни одна обезьяна не только не докажет, но и не напишет ни одну формулу шара, характеризующую ее сущность.

Да, формулы шара пока не дождались даже от самых умных и "говорящих" обезьян). Но всё же они приближаются к пониманию сущности вещей. Т.к. при специальном обучении (язык глухонемых "амслен" или компьютерный язык "йеркиш") они могут комбинировать знаки. К примеру, "лебедь" - "птица"+"вода", арбуз - "конфета"+"питьё", маска - "шляпа"+"глаза". А сущность человека для них, видимо, связана с речью. Т.к. при классификации "говорящие обезьяны" уверенно клали карточки со своим изображением и изображением своих знакомых "говорящих" обезьян к изображениям человека. А других своих неговорящих сородичей (отца, к примеру) - к другим животным, к примеру, слонам и львам.

Но ведь формулу шара не дождёшься и от маленького ребёнка. Есть и люди с нарушениями умственного развития, с разными сенсорными ограничениям, там тоже своя специфика.

Можно ли сказать так - есть материальный мир неживой природы, а есть мир живой природы, в котором отражение действительности имеет разные уровни сложности? Психическое отражение связано со способностью ощущать (есть отличие раздражимости, свойственной и растениям, от ощущения). Далее, с точки зрения идеализма можно говорить о том, что Разум, или какие-то другие "субстанции" (условно Душа или Дух)  "пронизывают" живое и наделяют его разной степенью отражения действительности. Т.е. действительно, какой-нибудь пенёк может предстать в разном "виде" и нет никакой гарантии, что человек видит его во всей полноте его "сущности". Беру в кавычки многие термины, т.к. не уверена, что на философском языке они верны. Однако, с точки зрения сравнительной психологии, можно сказать, что отражение пенька человеком в целом более полное (если брать в совокупности все его сенсорные системы, т.к. в плане обоняния, к примеру, человек уступит многим животным). У животных на стадии интеллекта отражение пенька менее полное, на стадии перцептивной психики ещё менее полное, а на стадии сенсорной - только отражение отдельных свойств, целостности, т.е. восприятия ещё нет. Т.е. хоть с точки зрения материалистической, хоть с идеалистической (но не солипсизма) можно просто выделить разную степень сложности отражения действительности и наделения объектов какими-то сущностями. Ведь мы же не можем сказать, что сущность яблока - это его формула, выражающая круглую форму? А цвет, а вкус, а запах? Ведь опять же подчеркну, что многие животные, к примеру, имеют отличное обоняние.

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полина, Вы правы, если сущность есть constant, как многие здесь думают. В таком случае если ей обучился человек, то почему бы ей не научить обезьяну или муравья?
Но если сущность есть производная определенной деятельности, то обучить ее можно только того, кто освоит эту деятельность.
Понять сущность шара, может только тот, кто вслед за геометрами переизобретет для себя сущность этой геометрической фигуры. Понять сущность алефа (мощность актуальной бесконечности) сможет даже муравей, если он вслед за Кантором прорешает его уравнения. Аналогично понять сущность муравейника человек сможет тогда, когда превратится в муравья и попутешествует по его лабиринтам вместе с собратьями-муравьями.

 

Аватар пользователя Виктория

Уважаемый Сергей Алексеевич! По существу я отвечу позже, но пока замечу, что моя сущность всё-таки в некоторой степени constant))) и по крайней мере я Виктория))).   
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемая Виктория, ой, прошу прощения! По крайней мере это говорит о том, что деятельность именования для большинства людей constant. А вот деятельность понимания? Хорошо, что я по крайней мере Ваших с Полиной взглядов не перепутал, как некоторые. См. здесь - http://philosophystorm.org/tyazhkaya-nosha-filosofii#comment-88662

Аватар пользователя Виктория

Да, я это видела:))) 
 

Аватар пользователя Виктория

Но если сущность есть производная определенной деятельности, то обучить ее можно только того, кто освоит эту деятельность.
Понять сущность шара, может только тот, кто вслед за геометрами переизобретет для себя сущность этой геометрической фигуры. Понять сущность алефа (мощность актуальной бесконечности) сможет даже муравей, если он вслед за Кантором прорешает его уравнения. Аналогично понять сущность муравейника человек сможет тогда, когда превратится в муравья и попутешествует по его лабиринтам вместе с собратьями-муравьями.

 

Если сущность есть производная определённой деятельности… Видимо, мне ближе идея, что сущность – производная творения (но не человека, а Творца). Ведь то, что создано человеком всё равно так или иначе - синтез форм и идей из природы.

У человека есть потенциал познать эту сущность в наибольшей полноте (по сравнению с животными). Животные тоже могут познавать эту сущность, но в разной степени полноты. Про муравейник – это точно))). Как говорит этолог Д. Моррис: "С каждым животным, которое я изучал, я становился этим животным. Я старался думать, как оно, чувствовать, как оно. Вместо того, чтобы смотреть на животное с человеческой точки зрения - и делать серьезные антропоморфические ошибки в процессе этого - я пытался как исследователь-этолог поставить себя на место животного так, чтобы его проблемы стали моими проблемами, и я не вычитывал бы ничего в его образе жизни, что было бы чуждо этому конкретному виду".

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Виктория, 28 Апрель, 2014 - 21:03, ссылка

сущность – производная творения (но не человека, а Творца)

В точку!

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 28 Апрель, 2014 - 23:34, ссылка

Виктория, 28 Апрель, 2014 - 21:03, ссылка

"сущность – производная творения (но не человека, а Творца)"

В точку!

Про первую природу – вопросов нет. А вот про «вторую»… Табуретка – её сущность производное не замысла (идеи, эйдоса) человека? Не человек произвел согласно сущности (идее, эйдосу) сущее-табуретку? Если сказать сущность табуретки – производное творения  Творца. Тогда человек и все прочие творения Бога лишены какой-либо творческой силы. Ведь всё от Бога, причем тут человек? Сам ноуменальный мир существует до человека. Но воплощает сущности в сущее, наделяет сущее сущностями (в человеческой сфере – техносфере, культуре) разве не человек, а Творец-Бог? Какой же смысл, какую роль вы отводите человеку в мире?

Аватар пользователя Виктория

Про первую природу – вопросов нет. А вот про «вторую»… Табуретка – её сущность производное не замысла (идеи, эйдоса) человека? Не человек произвел согласно сущности (идее, эйдосу) сущее-табуретку? 

 

Да, согласна, что можно (и нужно) ввести разделение. Я при рассуждениях изначально больше подразумевала природные сущности и даже когда речь шла о формах, то представляла в первую очередь то, что есть в природе. А то, что создано человеком, и сами идеи его творений рассматривала как "синтез форм и идей из природы". Но человек - тоже творец, и действительно он ведь может создавать сущности, пусть и на основе других, не им созданных (Творцом или другими людьми).

С уточнениями я бы сказала так: Сущность - производная творения Творца или человека. Но в случае человека это как вторая производная, т.к. всё равно  человек в творении опирается на какие-то уже существующие сущности.

Хотя уже задумалась, уместно ли тут вообще использование слова "производная".) Кажется, что всё-таки уместно.)

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Виктория, 27 Апрель, 2014 - 14:15, ссылка

Человек научил шимпанзе различать всякие объёмные тела...

Сергей Борчиков, 27 Апрель, 2014 - 19:42, ссылка

Обезьяну можно научить определять визуальные параметры шара, но ни одна обезьяна не только не докажет, но и не напишет ни одну формулу шара, характеризующую ее сущность.

Виктория, 27 Апрель, 2014 - 20:31, ссылка

Да, формулы шара пока не дождались даже от самых умных и "говорящих" обезьян). Но всё же они приближаются к пониманию сущности вещей... Ведь формулу шара не дождёшься и от маленького ребёнка. Есть и люди с нарушениями умственного развития, с разными сенсорными ограничениям, там тоже своя специфика... Можно просто выделить разную степень сложности отражения действительности и наделения объектов какими-то сущностями. Ведь мы же не можем сказать, что сущность яблока - это его формула, выражающая круглую форму? А цвет, а вкус, а запах? Ведь опять же подчеркну, что многие животные, к примеру, имеют отличное обоняние.

Сергей Борчиков, 27 Апрель, 2014 - 22:24, ссылка

Вы правы, если сущность есть constant, как многие здесь думают. В таком случае если ей обучился человек, то почему бы ей не научить обезьяну или муравья?
Но если сущность есть производная определенной деятельности, то обучить ее можно только того, кто освоит эту деятельность.
Понять сущность шара, может только тот, кто вслед за геометрами переизобретет для себя сущность этой геометрической фигуры... Аналогично понять сущность муравейника человек сможет тогда, когда превратится в муравья и попутешествует по его лабиринтам вместе с собратьями-муравьями.

Очень интересный диалог, вставлю и свои пять копеек.

В фильме "I, Robot" Алекса Пройаса есть эпизод, когда детектив Спунер произносит пафосную тираду: мол, разве может робот превратить кусок холста в шедевр искусства... - и робот Санни просто спрашивает в ответ: "А ты"?, после чего Спунер поперхнулся и быстренько перевёл разговор на другую тему.

Формулу шара сходу, по памяти, напишет столь же малое количество людей, даже учивших её в школе, сколь не напишут и шимпанзе. Что не мешает по-своему понимать сущность шара и тем, и другим. И уж точно никто из людей не назовёт число "пи" с точностью до сотого знака, а всё целиком оно никогда и никому не будет известно (кроме Господа Бога, разумеется). Но это не значит, что сей сущности нет, хотя никто и никогда не "переизобретет для себя сущность" сию. С другой стороны, современные люди в массе своей не пройдут "тест Тьюринга" по канонам "дикой природы": мало кто выживет, если его забросить в тайгу или в джунгли в чём мать родила. То есть, тут человек не "переизобретет для себя сущность" дикой природы так, как братья наши меньшие.

Словом, если "сущность есть производная определенной деятельности", то окажется, что у всего - от геометрического шара до лесного муравейника - столько же сущностей, сколько соответствующих деятельностей. Более того, даже в человеческом мире у каждой вещи окажется столько "сущностей", сколько видов деятельности. И тогда для одного сущностью камня будет, чтобы строить дом, а для другого - чтобы проламывать черепа. Хотя и то, и другое возможно лишь потому, что камень обладает "каменностью" - сам по себе, независимо ни от чьей деятельности.

В том вся и суть, что первично наличие сущности в самих вещах, а понимание её (хоть человеком, хоть шимпанзе, хоть муравьём) вторично.

Аватар пользователя Софокл

В том вся и суть, что первично наличие сущности в самих вещах, а понимание её (хоть человеком, хоть шимпанзе, хоть муравьём) вторично.

Коллега, вы хотите расставить акценты в том духе, что сущность существует вне деятельности? Это человек, решая жизненные проблемы обнаруживает сущность в вещах. Вне этого заинтресованного взора в вещах нет никаких сущностей, так как никто не собирается этими вещими пользоваться. Что значит "обнаружить"? Это значит вписать вещь в ситуацию обеспечения собственного существования или, что тоже самое, установления такой связи с миром, которая позволяет тебе быть. Так что про первичность и вторичность надо забыть. Без одного нет и другого )))

Аватар пользователя Пермский

Софокл, 28 Апрель, 2014 - 07:52, ссылка

В том вся и суть, что первично наличие сущности в самих вещах, а понимание её (хоть человеком, хоть шимпанзе, хоть муравьём) вторично.

Коллега, вы хотите расставить акценты в том духе, что сущность существует вне деятельности? Это человек, решая жизненные проблемы обнаруживает сущность в вещах. Вне этого заинтресованного взора в вещах нет никаких сущностей, так как никто не собирается этими вещими пользоваться. Что значит "обнаружить"? Это значит вписать вещь в ситуацию обеспечения собственного существования или, что тоже самое, установления такой связи с миром, которая позволяет тебе быть. Так что про первичность и вторичность надо забыть. Без одного нет и другого )))

+1.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Я бы поставил ±∞ - как оценку человеческого стремления поиграть в Бога :-)

Аватар пользователя Софокл

Ставить оценки, что может быть милее сердцу?  А поиграться в символы разве предпочтительнее, чем поиграться в Бога?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Словом, если "сущность есть производная определенной деятельности", то окажется, что у всего - от геометрического шара до лесного муравейника - столько же сущностей, сколько соответствующих деятельностей

Да так и есть. Только вот у геометрического шара и именно в части геометрической деятельности - всего ОДНА сущность. Та, о которой сказал Выше.  Ну, может, еще какая иная найдется в альтернативной геометрии. Что касается конкретных шаров, то у бильярдного шара - одна сущность - быть элементом игры, а у воздушного шара - друга - быть накаченным гелием и висеть на ниточке. Примеры можете множить, в зависимости от жизненного опыта...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

у бильярдного шара - одна сущность - быть элементом игры, а у воздушного шара - друга - быть накаченным гелием и висеть на ниточке

Гелием накачать можно не только воздушный шар, но и дирижабль - и будет висеть не хуже, а то и лучше (по манёвренности). Так что "быть воздушным шаром" у шара не сущностное, а привходящее свойство. То же верно и для бильярдного шара: не шары появились вследствие изобретения бильярда, а бильярд стал возможен вследствие наличия таких вещей, как шары с их вполне определённой геометрической сущностью (формой).

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 28 Апрель, 2014 - 05:40, ссылка

И тогда для одного сущностью камня будет, чтобы строить дом, а для другого - чтобы проламывать черепа. Хотя и то, и другое возможно лишь потому, что камень обладает "каменностью" - сам по себе, независимо ни от чьей деятельности.

Приписывая камню самому по себе «каменность», влючающую любую возможность применения, использования камня, мы тем самым в «сам-по-себе» включаем всё предметное многообразие мира, с которым камень способен вступить в отношения в возможности, в потенции. Но в таком случае мы придаем статусу «сам-по-себе» беспредельную общность со всем сущим. То есть статус «сам-по-себе» равен статусу Абсолют. Если же из понятия «сам-по-себе» мы начнем исключать предметы мира, в отношениях с которыми камень проявляет свою «каменность» (ведь предметы, вступающие в отношения с камнем – это не камень «сам-по-себе»), то  «сам-по-себе» окажется пустой абстракцией лишенной какой-либо собержательности, включая сущность камня.

То есть камень «сам-по-себе», или «каменность», должен быть либо Всем, либо ничем (Ничто). А Всё, или Ничто, – это Абсолют.

В том вся и суть, что первично наличие сущности в самих вещах, а понимание её (хоть человеком, хоть шимпанзе, хоть муравьём) вторично.

Когда мы говорим о наличии чего-либо в самих вещах, то там действительно заключено Всё (включая сущность). Невозможно отграничить что-либо в самом. Как только мы полагаем границу между самим и не-самим, в самом не останется ничего своего, либо Всё нужно признавать своим. Невозможно полагать своё, само вне оппозиции чужому, не-своему. А таких оппозиций можно выделять столько сколько «отдельных» предметов в мире. Ведь само, или свое, лишено логического смысла вне оппозиции не-самому, чужому.  Само-по-себе без оппозиции не-самому – это Абсолют. Всё прочее мы лишь условно именуем «самим», держа в уме отличие, логическую оппозицию «не-самому». Сколько отличительных признаков предмета от других предметов столько и вариаций «предмета самого-по-себе». Сколько отношений сам предмет и другой (отличный от самого) предмет – столько и условно самих предметов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Подписываюсь под сказанным.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 28 Апрель, 2014 - 14:01, ссылка

То есть камень «сам-по-себе», или «каменность», должен быть либо Всем, либо ничем (Ничто). А Всё, или Ничто, – это Абсолют.

Любая вещь находится в соотношениях и взаимосвязях (непосредственных или опосредованных) со всеми остальными вещами - в этом и состоит существование вещи. Но в то же время всякая вещь есть некая целостность, и как таковая не может быть полностью редуцирована ни к совокупности своих частей, ни к совокупности своих связей и отношений с другими вещами.  И основой этой целостности является сущность. Поэтому существование и сущность в тварном мире не совпадают, и вместо какой-то одной категории мы имеем именно эти две.

Невозможно отграничить что-либо в самом. Как только мы полагаем границу между самим и не-самим, в самом не останется ничего своего, либо Всё нужно признавать своим. Невозможно полагать своё, само вне оппозиции чужому, не-своему. А таких оппозиций можно выделять столько сколько «отдельных» предметов в мире. Ведь само, или свое, лишено логического смысла вне оппозиции не-самому, чужому.  Само-по-себе без оппозиции не-самому – это Абсолют. Всё прочее мы лишь условно именуем «самим», держа в уме отличие, логическую оппозицию «не-самому». Сколько отличительных признаков предмета от других предметов столько и вариаций «предмета самого-по-себе». Сколько отношений сам предмет и другой (отличный от самого) предмет – столько и условно самих предметов.

На мой взгляд, в целом эти Ваши рассуждения являют собой хороший пример настоящего логико-диалектического подхода. И всё же не соглашусь насчёт "условности именования «самим»" применительно к тварным вещам. 

Действительно, "само-по-себе" без всяких оппозиций - это Абсолют. То есть, это "абсолютное само-по-себе", которое, строго говоря, уже нельзя назвать и "самим-по-себе" (ибо в таком названии имплицитно содержится отсыл к "иному", коего для Абсолюта нет). Так что выражение "само-по-себе" применяется условно именно к Абсолюту и именно потому, что взято из мира тварных вещей. А применительно к вещам, кроме элемента условности ("условно самих предметов", как Вы удачно выразились), есть всё-таки и элемент безусловности, о чём (целостность и т.д.) говорил выше.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 29 Апрель, 2014 - 00:30, ссылка

Пермский, 28 Апрель, 2014 - 14:01, ссылка

"То есть камень «сам-по-себе», или «каменность», должен быть либо Всем, либо ничем (Ничто). А Всё, или Ничто, – это Абсолют"

Любая вещь находится в соотношениях и взаимосвязях (непосредственных или опосредованных) со всеми остальными вещами - в этом и состоит существование вещи. Но в то же время всякая вещь есть некая целостность, и как таковая не может быть полностью редуцирована ни к совокупности своих частей, ни к совокупности своих связей и отношений с другими вещами.  И основой этой целостности является сущность. Поэтому существование и сущность в тварном мире не совпадают, и вместо какой-то одной категории мы имеем именно эти две.

Интересная мысль, логический ход Вами предложен. Связать сущность с целостностью. То есть целое-вещь не может существовать вне рамок своей сущности. Берем ниже – получаем элементы целого, которые не обладают сущностью, ибо целое нередуцируемо к элементам. Берем выше – получаем иную целостность с иной сущностью. Логично! Однако, элементы рассматриваемой целостности-вещи не есть существование вещи-целого, ведь они же не сама целостная-вещь, а взаимоотношения, связи целого-вещи (самой-по-себе) и элементов-уже не вещи, не целого. Или всё-же целое-вещь неразрывно с не-целым – с элементами, то есть с отношениями, связями с другим (не самой целостной вещью): «снизу» - с элементами, а «сверху» - с целостностью иного высшего порядка? По мне, Ваш логический ход  хоть и интересен, но не отвечает на вопрос о сущности вещи. Ровно такая же ситуация с вещью-целостностью и в отношении не только сущности, но и существования. Вещь, обладающая как сущностью, так и существованием, является относительно (условно, обусловленно) целостностной. В отношении своих элементов-частей вещь – целостна. В отношении целостности более высокого порядка, уровня – вещь не целостна, а элементарна, то есть выступает элементом целого более высокого порядка. В этих двух отношениях вещь сохраняет неизменной свою сущность и существование или нет?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 29 Апрель, 2014 - 20:35, ссылка

Вещь, обладающая как сущностью, так и существованием, является относительно (условно, обусловленно) целостностной. В отношении своих элементов-частей вещь – целостна. В отношении целостности более высокого порядка, уровня – вещь не целостна, а элементарна, то есть выступает элементом целого более высокого порядка. В этих двух отношениях вещь сохраняет неизменной свою сущность и существование или нет?

В принципе, вещь целостна и по отношению к своим элементам, и по отношению к целостности более высокого порядка, элементом которого является (если бы во втором случае она не была чем-то целостным, то не могла бы быть и элементом). Поэтому и сущность (опять-таки, в принципе) у неё одна. Но Вы правы: в разных отношениях вещь целостна несколько по-разному, а потому несколько по-разному проявляется и её сущность. Для учёта подобных моментов, помимо категориальной пары "сущность - существование" есть также категориальная пара "сущность - явление".

Причём, различия в явлениях сущности могут быть настолько значительными, что впору вести речь и об относительности самого существования. К примеру, взять тот же шар, но наэлектризованный. Если некто бежит с этим шаром, то для окружающих у шара существует магнитное поле, а для самого бегущего - не существует (ибо относительно него шар покоится). Но дело, как известно, в том, что и электрическое поле, и поле магнитное - два проявления одной и той же сущности, хотя в разных отношениях эта сущность проявляется по-разному.

Что же касается категорий "часть" и "целое" как таковых, то их универсальность вообще достаточно проблематична. Возьмём, к примеру (в теоретико-множественной записи) два объекта: А = {а, В} и В = {b, А}. Какой из них "часть", а какой - "целое"? Ведь с одной стороны А есть элемент В (т.е. А ∈ В), а с другой - В элемент А (т.е. В ∈ А). Современная математика преимущественно старается не иметь дел с подобного рода объектами (ибо в широкой математической практике они не встречаются), но что касается философских категорий (особенно в диалектическом аспекте), то тут встречается ещё и не такое.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 1 Май, 2014 - 02:49, ссылка

В принципе, вещь целостна и по отношению к своим элементам, и по отношению к целостности более высокого порядка, элементом которого является (если бы во втором случае она не была чем-то целостным, то не могла бы быть и элементом).

О чем это говорит? Для меня – об относительности понятий целое и элемент. Есть ли такая вещь в проявленном, обусловленном мире, про которую можно сказать, что она целостна, но ни в каком отношении не элементарна? Либо, напротив, удалось ли найти предел делимости сущего на элементы? Неправильное понимание атома как неделимого абсолютно, а не относительно, не дает примера последнего неделимого на части элемента.

 Поэтому и сущность (опять-таки, в принципе) у неё одна.

Сущность у вещи может быть одна, если мы (мыслящий субъект) поставим ей такой приговор: иметь одну сущность. Пример. Одну (или не одну?) вещь исследуют физики и химики – атом. Какова сущность атома – одна для физиков и химиков? Или (1) физики видят в атоме физическую сущность и говорят: химики себе воображают о каком-то химизме атома, но атом – это физическая сущность, а химизм – лишь проявление физической сущности. (2)Химики видят в атоме химическую сущность. Для них атом по сущности – химический элемент, или химическая основа всего здания химического сущего.

Можно из этой ситуации выйти, заявив что физики и химики имеют дело с разными вещами, или утверждать, что атом не одна, а две вещи. Это свидетельствовало бы опять же о произвольности человеческого субъекта плодить вещи и сущности, о чем предостерегает Оккама. Боюсь только, что приговоры вещи иметь одну сущность окажутся разнообразно-множественными (у физиков одни приговоры, у химиков – другие, ну и т.д.)  :)))

 Но Вы правы: в разных отношениях вещь целостна несколько по-разному, а потому несколько по-разному проявляется и её сущность. Для учёта подобных моментов, помимо категориальной пары "сущность - существование" есть также категориальная пара "сущность - явление".

Что я и продемострировал в гипотетической полемике физиков и химиков.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 1 Май, 2014 - 18:24, ссылка

об относительности понятий целое и элемент

Есть ли такая вещь в проявленном, обусловленном мире, про которую можно сказать, что она целостна, но ни в каком отношении не элементарна? Либо, напротив, удалось ли найти предел делимости сущего на элементы?

Если понятия "целое" и "часть" ("элемент") просто со-относительны ("целое есть то, что состоит из частей", а "часть есть то, из чего состоит целое"), то одного без другого нет чисто логически: целое всегда состоит из частей, а части всегда составляют целое.  Но при этом, тоже чисто логически, можно выдвинуть бесконечное множество различных моделей, где были бы и последние неделимые элементы (т.е. такое целое, единственной частью которого является оно само), и целостности, не являющиеся частями других целостностей, и самые экзотические взаимосвязи.  А вот какая модель реализована в действительности? Это можно определить лишь конкретными научными исследованиями.

Сущность у вещи может быть одна, если мы (мыслящий субъект) поставим ей такой приговор: иметь одну сущность. Пример. Одну (или не одну?) вещь исследуют физики и химики – атом. Какова сущность атома – одна для физиков и химиков?

В данном случае физики и химики имеют один объект, но разные предметы исследований. Физиков атом интересует прежде всего с точки зрения его строения, а химиков - в плане его взаимодействия с другими атомами и молекулами. При этом что такое электрон, что такое протон, как части атома, химиков не интересует: им достаточно знать просто заряд ядра и число протонов для идентификации химических элементов, а также соответствующий сведения об электронной оболочке для определения валентности и т.п. То есть, физиков и химиков интересуют разные стороны, разные аспекты одной и той же сущности атома, которая и не "физична", и не "химична", и не "алхимична" - все эти бирки навешивает уже сам человек. Ведь, действительно, сущность человек может познать только через её явления (что Вы и продемонстрировали).

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 1 Май, 2014 - 23:57, ссылка

Если понятия "целое" и "часть" ("элемент") просто со-относительны ("целое есть то, что состоит из частей", а "часть есть то, из чего состоит целое"), то одного без другого нет чисто логически: целое всегда состоит из частей, а части всегда составляют целое.  Но при этом, тоже чисто логически, можно выдвинуть бесконечное множество различных моделей, где были бы и последние неделимые элементы (т.е. такое целое, единственной частью которого является оно само), и целостности, не являющиеся частями других целостностей, и самые экзотические взаимосвязи.  А вот какая модель реализована в действительности? Это можно определить лишь конкретными научными исследованиями.

Так я о том и говорю, что человек (ученый-исследователь) предписывает природе быть делимой бесконечно или конечно, быть много сущей или единосущей. А «конкретные научные исследования» интерпретируют действительность по разумению опять же исследователя. Для химиков атом, он же химический элемент, не делим, а лишь разрушим на отсутствие химизма. Для физиков, напротив, атом – сложная многоэлементная целостная физическая система, на основе которой проявляются и химические и даже биологические свойства фюзиса.

"Сущность у вещи может быть одна, если мы (мыслящий субъект) поставим ей такой приговор: иметь одну сущность. Пример. Одну (или не одну?) вещь исследуют физики и химики – атом. Какова сущность атома – одна для физиков и химиков?"

В данном случае физики и химики имеют один объект, но разные предметы исследований. Физиков атом интересует прежде всего с точки зрения его строения, а химиков - в плане его взаимодействия с другими атомами и молекулами. При этом что такое электрон, что такое протон, как части атома, химиков не интересует: им достаточно знать просто заряд ядра и число протонов для идентификации химических элементов, а также соответствующий сведения об электронной оболочке для определения валентности и т.п. То есть, физиков и химиков интересуют разные стороны, разные аспекты одной и той же сущности атома, которая и не "физична", и не "химична", и не "алхимична" - все эти бирки навешивает уже сам человек. Ведь, действительно, сущность человек может познать только через её явления (что Вы и продемонстрировали).

Принято (выделенное жирным шрифтом). Теперь откуда человек узнаёт и решает, что есть единая сущность вещи в действительности? Ведь приписывание сущности действительности – опять же прерогатива человека :)))  Физика в его умозрительной интуиции озарило, что сущность атома заключена в его физических аспектах, проявляется же эта физическая сущность в химизме и БИОСе. И это, по его физика пониманию-прозрению, и есть единая сущность атома в действительности. А химик прозревает действительность иначе, чем физик. А философ прозревает атом в действительности так, что объявляет сущностью атома ни физичность (физический аспект), ни химичность (это тоже всего лишь аспект атома), а некую «атомистичность» атома (как шарообразность у шара, «каменность» у камня и т.д.)  :)))

Аватар пользователя Софокл

Александр,

мне сдается, что позиция Юрия результат обыкновенного не продумывания позиции. Действительно сущность это то, что делает вещь "саму собой". Вне сущности вещи нет. Кто будет с этим спорить? Только тот кто совсем не грамотен.  Но когда эта сущность вещи обретает какое либо значение? Только когда вещь становится вещью. А что значит стать вещью? Это значит что некое нечто со своими признаками, свойствами вовлекается в орбиту человеческой деятельности. Это может быть деятельностью химика, физика, философа, метафизика историка и т.д. То есть сущностью вещи является отношение как эта вещь представляется нам, какие проблемы мы хотим решить увидев вещь в специальном аспекте.  Вся проблема заключается в том, что же делает вещь реальной? Ее сущность? А если мы посмотрим на вещь в мифологическом и даже волшебном аспекте, то можем разочароваться: вещь не оправдает возложенные на нее ожидания. Палка в руке не станет волшебной палочкой. Отсюда можно сделать вывод: палка обладает своей собственной "сущностью", не подвластной нашему аспектному  ее представлению... Так мы возвращаемся  в бесконечный круг, к вопросу о том, каким образом надуло сущность в вещь. То ли она там была всегда, то ли мы ее обнаружили (слабый вариант) и даже создали (сильный вариант) своим усмотрением.

Чтобы выйти из дурной бесконечности такого вопрошания, есть несколько путей:

1 покопаться в устройстве нашего "разума". Вполне возможно там мы сможем найти все ответы. Правда, сами основания разума все время будут ускользать.

2 покопаться в устройстве бытия, где разум будет представлен как  подсистема. Как только мы приходим к такой позиции, то сразу же обнаруживаем, что любая сущность и как "сама по себе" и как "для нас" являются временными, преходящими. О чем это будет говорить? Только о том, что сущность всего лишь элемент бытия, что несмотря на всю свою значимость, вопрос о сущности невозможно рассмотреть вне более широкого контекста и что через сущность невозможно дойти до конечного понимания основ нашего мироздания. Как говорится и у научного подхода обнаруживаются пределы...)))

Зафиксировав обрисованную ситуацию, мы приходим к пониманию, что бытие это не просто есть, присутствие, место... и тому подобная констатация. Но что бытие, кроме чего-то преподнесенного ему как поля деятельности, включает в себя и и саму эту деятельности ее основы, цели... Все связывается воедино только когда мы заводим разговор о Духе, который все пронизывает... Становится ясно, что Бытие - это Дух, неугомонный, творящий, созидающий и разрушающий, действующий и отдыхающий, но всегда присутствующий, возвышающийся над всеми своими результатами, но не могущий быть без этих самых временных результатов. Вот сущность как раз и есть этот самый необходимый, но всегда ускользающий результат.

Таким образом, по моему скромному мнению, главным результатом философствования должно быть не рисование картины мира, того как мир устроен, хотя это и очень важно, ...но открытие источника величия человеческого духа, того, что что делает человека состоятельным, фундаментальным, бытийствующим.
 

Аватар пользователя Пермский

 Софокл, 2 Май, 2014 - 10:34, ссылка

Зафиксировав обрисованную ситуацию, мы приходим к пониманию, что бытие это не просто есть, присутствие, место... и тому подобная констатация. Но что бытие, кроме чего-то преподнесенного ему как поля деятельности, включает в себя и и саму эту деятельности ее основы, цели... Все связывается воедино только когда мы заводим разговор о Духе, который все пронизывает... Становится ясно, что Бытие - это Дух, неугомонный, творящий, созидающий и разрушающий, действующий и отдыхающий, но всегда присутствующий, возвышающийся над всеми своими результатами, но не могущий быть без этих самых временных результатов. Вот сущность как раз и есть этот самый необходимый, но всегда ускользающий результат.

Таким образом, по моему скромному мнению, главным результатом философствования должно быть не рисование картины мира, того как мир устроен, хотя это и очень важно, ...но открытие источника величия человеческого духа, того, что что делает человека состоятельным, фундаментальным, бытийствующим.

 По сути со всем согласен. В моем видении проявление мироздания в бытие сопряжено с активностью Духа оживотворяющего материю в эволюционном процессе творческого связывания форм мира ноуменального с материей в живые материализованные формы сущих вещей, феноменальных предметов, через поток творения (проявления) которых Духом и реализуется эволюция мира феноменального. Человек в этом эволюционном потоке мироздания пребывает на такой ступени эволюции мироздания, когда через него (человека) Дух творит «вторую природу», а человек выступает сотворцом Мирового Логоса. И от самого человека зависит будет ли он в своём бытии творить Красоту, которая спасет мир, или (что к сожалению преобладает, пока человек пребывает в младенчестве своей предистории) творить безобразие.

Аватар пользователя Софокл

Платоновская формула тождества Блага, Истины и Красоты, должна быть наполнена реальным содержанием. Что есть прекрасное? О, сколько тут потрудилось мыслителей... Красота спасет мир. И каким же образом? Увидел, услышал - подобрел? Да нет! Красота атрибутивна бытию, производна от бытия-акта. Формула проста до невероятности и записывается так: делай с радостью. Результаты такого труда всегда божественны. Совершенно ничего не изменится в моих рассуждениях, если и Истину и Благо мы рассмотрим аналогичным образом. Совместив действие с радостью, мы получим результаты от которых захватывает Дух. Нет никакого плана, идеи Бытия, предшествовавших Ему. Перед человеком открыто множество путей, которыми он может пройти свою жизнь, но только один может привести его к самому себе, к Богу в себе. Надо понять христианскую заповедь:живи с любовью. Почему надо предпочесть любовь к Нему, любви к ближнему? Да потому, что в любви к Нему нет ничего корыстного. Это абсолютно чистая Любовь, насыщенная Радостью. Когда тебе ведома эта Любовь, то она первична в твоем отношении к своим близким. Действую с такой Любовью, ты избавляешься от всякого расчета, страдания... ты можешь умереть, но твой Дух некогда не будет сломлен. В этом случае нет никакой ни первой, ни второй природы. Человек обретает единство, бесконечную гармонию, которую ничто не в силах разрушить.
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пермский, 2 Май, 2014 - 07:25, ссылка

приписывание сущности действительности – опять же прерогатива человека

+ !

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 2 Май, 2014 - 07:25, ссылка

человек (ученый-исследователь) предписывает природе быть делимой бесконечно или конечно, быть много сущей или единосущей

приписывание сущности действительности – опять же прерогатива человека

Разумеется, человек волен приписывать любому сущему любые сущности (вплоть до того, что и себе может приписать способность мыслить не мозгом, а мочевым пузырём)) При этом может что-то делать с вещью, коей приписывает сущность, а может только и делать, что ничего не делать, а сидеть да фантазирует о сущностях на манер гоголевского Манилова... Свобода воли - прерогатива человека, в том числе и свобода приписывания, и свобода фантазии. Однако Земля была шарообразной и тогда, когда ей приписывали сущность быть плоской, а атомы состояли из электронов, протонов да нейтронов и в те времена, когда им приписывали абсолютную неделимость.

Ибо вопрос в том, откуда у человека вообще эта способность приписывать и откуда способность отличать мнимость своего произвольного вещания о вещах от реальной вещности вещей. А коренится эта способность прежде всего в том, что человек тоже есть сущее среди прочего сущего, тоже обладает сущностью и тоже обладает бытием, где его сущность и существование тождественны. Человек изначально укоренён во всех этих трёх онтологических "мирах" (исток коих - сверх-бытие), потому-то его собственное существование, собственная сущность и собственное бытие даны ему непосредственно, даже без всякого декартовского "cogito". То есть,  они даны ему непосредственно в "гносеологическом" плане потому, что даны непосредственно в плане "онтологическом": здесь вообще нет различения на гносеологическую и онтологическую данность, а есть просто данность, выражаемая одним-единственным словом: "есмь". Это "есмь" как данность даровано человеку, ни в коей мере не являясь результатом каких-либо его собственных усилий или какой-либо его собственной деятельности, в том числе и деятельности по приписыванию чего бы то ни было чему бы то ни было. И в этом "есмь" столь же изначально содержится и связь со сверх-бытием (с Богом), и связь с целокупным бытием всего, и связь со всеми сущностями вещей, и связь со всеми сущими вещами - но лишь в том смысле, что онтологически они то же, что и заключающееся в самом "есмь" бытие, сущность и существование.

Именно благодаря такой изначальной онтологической укоренённости, дарованной ему сверх-бытием, человек способен и воспринимать сущие вещи, и постигать их сущность, хотя ни сущие вещи не сотворены человеком (кроме мизерной части "искусственных вещей"), ни сущность их не зависит от человеческого постижения. Вещи, субстанции, как единство материи и формы, существуют независимо от того, служат ли они объектом человеческих познавательных усилий или нет. Они имеют собственное существование и собственную сущность, ибо обладают бытием, также восходящим к сверх-бытию. Соответственно не зависит от человека с любыми его приписываниями и сущность вещей, их субстанциальная форма, та сущностная ин-формация, которая содержится в самих вещах и отнюдь не человеком туда привнесена. Но поскольку и человек есть субстанционально сущее, единство материи и формы, он может преобразовывать объективную ин-формацию вещей в свою субъективную информацию, используя её затем и независимо от тех вещей и тех объективных форм, от которых она обретена. С другой стороны, человек не в состоянии умозреть сущность вещей непосредственно, неким актом интеллектуального созерцания, ибо таковое созерцание сущности вещей равносильно их творению, на что способен лишь Творец, сверх-бытие. Поэтому познавательный путь человека лежит и через чувства, через эмпирию, через деятельность. Тем более, что сущность не есть нечто простое (как в примерах с шарообразностью шара), у неё много различных уровней, где сущность одного уровня есть вместе с тем и явления для сущности более глубинной.

В итоге и познавательная деятельность человека, и его преобразовательная деятельность состоит в ин-формационности: в обретении информации, оперировании ею и в воплощении, в придании соответствующих форм преобразуемым вещам. В идеале суть всего этого - негэнтропийность. Но и тут возможности человека ограничены. Во-первых, даже производя какую-либо вещь по той форме, которую разработал сам, создавая вещь с определённой сущностью, человек не может провести преобразование на всех уровнях сущности, на всех слоях "материя/форма". К примеру, высекая прекрасную статую из куска мрамора, он никак не меняет сущность самого мрамора. А во-вторых, формируя нечто, уменьшая тем самым энтропию в формируемом, человек увеличивает её в окружающей среде. Как говорил Роден, прекрасная статуя есть кусок мрамора, от которого отсекли всё лишнее - но вот это "лишнее" крошево, побочный продукт творчества, и является прямой данью энтропии. Абсолютно негэнтропийным актом является лишь творение из ничего, но на это человек в своей практической деятельности не способен в принципе. Посему главный его онтологический императив состоит в смирении - в исконном значении этого слова ("съмѣрѣние", производное от слова "мѣра").

И вот тут вновь возвращаемся к изначальной онтологической укоренённость человека, к дарованному ему "есмь", являющемуся основанием познания и постижения. Всегда очень велико искушение преобразовать его в "Азъ есмь", выпятив на первое место субъектный момент и заявив, что только сам человек, вершина эволюции - творец самого себя и всего, что его окружает. И тогда он начинает считать себя субъ-ектом, субстанциальной основой бытия, а своё бытие - основой всех сущностей, которыми он, якобы, наделяет сущие вещи и сущее вообще. Но как в обыденной жизни человек просто шмякнется на пол, если попытается сесть на пустое место, которому вздумает приписать сущность стула, так и в своём всепланетном существовании в очередной раз доведёт дело до глобальной катастрофы, если не научится смѣрѣнию, соразмерению своих идей и своей практики со своей собственной онтологической укоренённостью, подлинный хозяин которой - не он.

К счастью, у физиков и химиков всё-таки хватает чувства меры, чтобы в спорах о сущности атома не уподобляться известным спорщикам о слоне: когда одни тянули за хобот и приписывали ему сущность слона, а другие доказывали, что сущность его есть то место, из которого растёт хвост. :-)

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 2 Май, 2014 - 17:42,ссылка

Однако Земля была шарообразной и тогда, когда ей приписывали сущность быть плоской, а атомы состояли из электронов, протонов да нейтронов и в те времена, когда им приписывали абсолютную неделимость.

Ну да, Земля была плоской и до того как человек об этом узнал, понял в сущности плоское строение Земли. Затем – земля была шарообразной и до того как человек узнал об этом, стал понимать сущность Земли по геосферической модели. Затем – Земля была эллипсоидом, и до того пока… Аналогично.  Атомы были неделимыми и до того как человек усвоил эту их сущность. Затем, атомы были по сущности сложно устроенными и до человека, пока он не узнал, что сущность атомов сокрыта в их сложном строении в соотретствии с планетарной моделью атома с ядром «Солнцем» и электронами орбитальными «планетами» вокруг Солнца-ядра. Затем, электроны и до человека были не «планетами», а облаками-оболочками, пока человек не понял этой их сущности в квантовой модели атома. Что дальше будет «и до того»? :))) Какие атомы «на самом деле» пока мы им приписываем очередную модель их строения? Атомы такие какой будет следующая человеческая модель атома или такие какова будет следующая через следующую модель атома? И почему каждая новая модель сущего описывает сущность сущего таким «каково это сущее само-по-себе» в отличие от предыдущей модели – лишь приписывавшей сущему сущность? Где она модель атома «в последней сущностной инстанции»?

Именно благодаря такой изначальной онтологической укоренённости, дарованной ему сверх-бытием, человек способен и воспринимать сущие вещи, и постигать их сущность, хотя ни сущие вещи не сотворены человеком (кроме мизерной части "искусственных вещей"), ни сущность их не зависит от человеческого постижения. Вещи, субстанции, как единство материи и формы, существуют независимо от того, служат ли они объектом человеческих познавательных усилий или нет. Они имеют собственное существование и собственную сущность, ибо обладают бытием, также восходящим к сверх-бытию.

В таком случае творческая познавательная активность человека бесцельна. Все есть, бытийствует в соответствии с изначальными сущностями совершенно безразлично к усилиям человека. По мне, однако, сам человек входит в сущее как  сотворец мира. Сегодня на младенческой стадии человеческого бытия вклад в творение мира равен «мизерной части искусственных вещей». Завтра сам человек будет сотворить естественные миры: звезды, планеты с их эволюциями до становления новых носителей разума – дочерних цивилизаций. Эти «дочерние миры» (аналог «искусственных вещей» культуры сегодняшнего человека) – разве не зависят от творческой активности человека-завтрашнего-зрелого. Разве не человек способен соединять сущность (идею, эйдос) с сущей феноменальной вещью? Сегодня говорить о человеке в статусе планетарного Логоса выглядит фантазией. А разве скромные (по сравнению с Творцом) творческие успехи сегодняшнего человека не были для сознания человека сто, тысячу лет назад такими же невероятными фантазиями?

По мне смысл выражения «У Бога нет других рук, кроме твоих» как раз и говорит о творческой роли человека в проявлении мироздания. Сверх-бытие, Сверх-сущий (Бог) не творит иначе, чем посредством "наших рук». Это Логосы вселенские, галактические, солнечные, планетарные, иными словами, Космический Разум, Строители Космоса. Будущее человека восходить духовно к Сверх-бытию через «Лестницу Иакова» по ступенькам духовной иерархии, обретая больше и больше возможностей к со-творению и ответственности за свой вклад в эволюцию мироздания.

Ибо вопрос в том, откуда у человека вообще эта способность приписывать и откуда способность отличать мнимость своего произвольного вещания о вещах от реальной вещности вещей. А коренится эта способность прежде всего в том, что человек тоже есть сущее среди прочего сущего, тоже обладает сущностью и тоже обладает бытием, где его сущность и существование тождественны. Человек изначально укоренён во всех этих трёх онтологических "мирах" (исток коих - сверх-бытие), потому-то его собственное существование, собственная сущность и собственное бытие даны ему непосредственно, даже без всякого декартовского "cogito". То есть,  они даны ему непосредственно в "гносеологическом" плане потому, что даны непосредственно в плане "онтологическом": здесь вообще нет различения на гносеологическую и онтологическую данность, а есть просто данность, выражаемая одним-единственным словом: "есмь". Это "есмь" как данность даровано человеку, ни в коей мере не являясь результатом каких-либо его собственных усилий или какой-либо его собственной деятельности, в том числе и деятельности по приписыванию чего бы то ни было чему бы то ни было. И в этом "есмь" столь же изначально содержится и связь со сверх-бытием (с Богом), и связь с целокупным бытием всего, и связь со всеми сущностями вещей, и связь со всеми сущими вещами - но лишь в том смысле, что онтологически они то же, что и заключающееся в самом "есмь" бытие, сущность и существование.  ... 

И вот тут вновь возвращаемся к изначальной онтологической укоренённость человека, к дарованному ему "есмь", являющемуся основанием познания и постижения. Всегда очень велико искушение преобразовать его в "Азъ есмь", выпятив на первое место субъектный момент и заявив, что только сам человек, вершина эволюции - творец самого себя и всего, что его окружает. И тогда он начинает считать себя субъектом, субстанциальной основой бытия, а своё бытие - основой всех сущностей, которыми он, якобы, наделяет сущие вещи и сущее вообще. Но как в обыденной жизни человек просто шмякнется на пол, если попытается сесть на пустое место, которому вздумает приписать сущность стула, так и в своём всепланетном существовании в очередной раз доведёт дело до глобальной катастрофы, если не научится смѣрѣнию, соразмерению своих идей и своей практики со своей собственной онтологической укоренённостью, подлинный хозяин которой - не он.

И потому человек смело без дурацких сомнений (каждый по собственному Я есмь) принимает всяк на свой вкус аксиому сущности сущего, исходя из самоочевидности принятой аксиомы. Типа, мне не нужны доказательства того, что Земля круглая, что Добро есть хорошо  – это самоочевидно, из этого просто следует исходить. Вопрос о Сверх-сущем. Почему мы доверяемся Сверх-сущему, своему внутреннему Голосу, не сомневаясь, что это Бог, а не Дьявол, Князь мира сего? А как же Змий-искуситель?

К счастью, у физиков и химиков всё-таки хватает чувства меры, чтобы в спорах о сущности атома не уподобляться известным спорщикам о слоне: когда одни тянули за хобот и приписывали ему сущность слона, а другие доказывали, что сущность его есть то место, из которого растёт хвост. :-)

Ну это в идеале. Пока еще много ученых, убежденных, что сущность всего мироздания заключена в том кусочке мироздания, что специально-научными методами они исследуют.

Юрий, хочу Вам сказать (типа предварительного итога дискуссии), что данная тема, направляемая Вами, очень много дает для дальнейшего развития понимания важнейших философских проблем. Казалось тему квантов, мной запущенную  около года назад, тогда обсудили вдоль и поперек. С Вашей подачи дискуссия развернулась в новых аспектах, направлениях и развивается, по мне, вполне плодотворно. Спасибо. Рад, что ряды форумчан ФШ пополняются столь интересными философами.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 3 Май, 2014 - 08:45, ссылка

Атомы такие какой будет следующая человеческая модель атома или такие какова будет следующая через следующую модель атома? И почему каждая новая модель сущего описывает сущность сущего таким «каково это сущее само-по-себе» в отличие от предыдущей модели – лишь приписывавшей сущему сущность? Где она модель атома «в последней сущностной инстанции»?

Как известно, после новых эмпирических данных (указавших на сложное строение атома) одно время сосуществовали две атомные модели: "планетарная" (Бора) и "пудинговая" (Томсона). Какая более точно соответствовала действительному строению атома - для этого опять-таки потребовались новые опытные данные. Человек - не Господь Бог, и никогда не постигнет чего бы то ни было "в последней сущностной инстанции". Тем не менее может достигать всё более и более точного соответствия своих теоретических моделей тому, что есть на самом деле. Причём, старые знания остаются "в снятом виде" в новых, прежние теории оказываются частными случаями более общих (как, например, физика Ньютона сравнительно с теорией относительности Эйнштейна) и т.д. Вообще-то во всей истории философии по поводу соотношения абсолютной истины и истины относительной, применительно к научному познанию, уже многое чего осмыслено, И с наукой в этом плане как раз дело обстоит более-менее просто. Ибо здесь есть достаточно надёжный критерий истинности или ложности моделей: практика, опыт, эксперимент.

В таком случае творческая познавательная активность человека бесцельна. Все есть, бытийствует в соответствии с изначальными сущностями совершенно безразлично к усилиям человека. По мне, однако, сам человек входит в сущее как  сотворец мира. Сегодня на младенческой стадии человеческого бытия вклад в творение мира равен «мизерной части искусственных вещей». Завтра сам человек будет сотворить естественные миры: звезды, планеты с их эволюциями до становления новых носителей разума – дочерних цивилизаций...

По мне смысл выражения «У Бога нет других рук, кроме твоих» как раз и говорит о творческой роли человека в проявлении мироздания. Сверх-бытие, Сверх-сущий (Бог) не творит иначе, чем посредством "наших рук».

Можно добавить гораздо более близкую перспективу: вот-вот на горизонте появится ИИ, сотворённый усилиями человека. Уже на подходе квантовые компьютеры, стремительно разрабатываются сверхвысокоуровневые языки программирования и метапрограммирования, в итоге достаточно скоро, по всей видимости, удастся воплотить общий (в смысле логико-математической абстрактности) принцип самосознания Я = {Я} в конкретные программные пакеты... Это, так сказать, со стороны духа. А со стороны тела - генная инженерия и прочее подобное (тоже информационное в своей основе). Однако, не окажется ли тесно двум разным разумам на одной планете? Помнится, когда-то кроманьонцы своих "братьев по разуму" неандертальцев со свету сжили... :-)

В теологии есть такое понятие - "синергия", которое как раз и означает, что человек - соработник Бога, в том числе и в плане творчества. В нынешней философии (в отличие от средневековой, к примеру) эта категория имеет гораздо более узкий смысл, соотносясь преимущественно с синергетикой. Но если человечество не вспомнит о действительной сути синергии, финал в очередной раз окажется плачевным (как и в случае с вавилонской башней). Ибо есть ведь ещё и "князь мира сего". Поэтому, действительно, вопрос не праздный:

Почему мы доверяемся Сверх-сущему, своему внутреннему Голосу, не сомневаясь, что это Бог, а не Дьявол, Князь мира сего? А как же Змий-искуситель?

Ответ прост и давно известен, хотя ныне очень многим не нравится: упование лишь на самого себя, на собственные творческие, технические или даже мистические потенции - прямая дорога в ад. А чтобы не перепутать глас Божий с голосом дьявола - для этого и существуют традиционные религиозные конфессии, Церковь, с выработанными за многие века (а главное - явленными через Откровение) критериями и духовно-практическими способами определения: кто есть ху. Без этого - гордыня, и тогда, как Вы заметили:

Пока еще много ученых, убежденных, что сущность всего мироздания заключена в том кусочке мироздания, что специально-научными методами они исследуют.

Видимо, не случайно поэтому обсуждение любого частного вопроса на ФШ почти неизбежно переходит в обсуждение самых общих вопросов: что такое философия, что есть бытие и т.п. Иногда так, будто никакой философии за пределами этого портала нет, а истории философии тоже не существовало. При этом, бывает, некоторые изобретают точь в точь такие "философские велосипеды", которые были изобретены уже десятилетиями, а то и столетиями назад. Впрочем, всё это в Интернете обычное дело, как давно уже смог заметить. Но зато здесь явственно чувствуется свежесть взглядов, нескованность подходов... Так что на ФШ по-своему интересно.

Аватар пользователя Пермский

Спасибо, Юрий, за Ваш ответ

Юрий Дмитриев, 3 Май, 2014 - 12:59, ссылка

Всё весьма созвучно, близко моему мироощущению.

Аватар пользователя Виктория

В фильме "I, Robot" Алекса Пройаса есть эпизод, когда детектив Спунер произносит пафосную тираду: мол, разве может робот превратить кусок холста в шедевр искусства... - и робот Санни просто спрашивает в ответ: "А ты"?, после чего Спунер поперхнулся и быстренько перевёл разговор на другую тему.
 

Да, тут видимо, возможна речь только о потенциях. Но тогда опять уходим от единичного к общему, от индивида к виду или роду.

Словом, если "сущность есть производная определенной деятельности", то окажется, что у всего - от геометрического шара до лесного муравейника - столько же сущностей, сколько соответствующих деятельностей. Более того, даже в человеческом мире у каждой вещи окажется столько "сущностей", сколько видов деятельности. И тогда для одного сущностью камня будет, чтобы строить дом, а для другого - чтобы проламывать черепа. Хотя и то, и другое возможно лишь потому, что камень обладает "каменностью" - сам по себе, независимо ни от чьей деятельности.

 Для меня тут вопрос - можно ли всё таки говорить о каком-то различии сущности и смысла (смыслов). Если сущность - это смысл, тогда определение через деятельность понятно, и тогда можно искать множество смыслов. Но для меня сущность не синонимична смыслу. Не знаю, насколько в философии принято отождествлять сущность со смыслом и есть ли другое видение отношений этих категорий. Наверно, в моём понимании это близко к потенции на метафизическом языке и в то же время понятие сущности несёт некую идею ограниченности.

В том вся и суть, что первично наличие сущности в самих вещах, а понимание её (хоть человеком, хоть шимпанзе, хоть муравьём) вторично.

Если принимать идею Творения, то это логично, на мой взгляд.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Виктория, 28 Апрель, 2014 - 22:51, ссылка

Если принимать идею Творения...

Это я и имел в виду.

можно ли всё таки говорить о каком-то различии сущности и смысла (смыслов). Если сущность - это смысл, тогда определение через деятельность понятно, и тогда можно искать множество смыслов. Но для меня сущность не синонимична смыслу

Для меня тоже, ибо смысл сущих вещей выходит за пределы их существования и сущности, являя собой своеобразную проекцию бытия. Сущность - это то, что делает данную целостность именно этой целостностью; существование - то, что выражает взаимоотношения и взаимосвязи данной целостности с другими целостностями, обладающими собственной сущностью (соответственно и собственным существованием). Но все целостности существуют сообразно своей сущности, что составляет их бытие, как акт тождества их сущности и существования. Но во-первых, это именно акт, сугубо деятельное начало, а во-вторых, хотя у каждой целостности своё бытие, оно вместе с тем и общее, ибо имеет один и тот же исток: Творца (если речь вообще о вещах) или, в узком смысле, творца (если речь о вещах, создаваемых человеком для своего обихода).  И эти взаимосвязи бытия уже не сущностные, а смысловые - хотя, конечно, могут проявляться лишь через сущность и воплощаться в существовании.

Аватар пользователя Виктория

Сущность - это то, что делает данную целостность именно этой целостностью; существование - то, что выражает взаимоотношения и взаимосвязи данной целостности с другими целостностями, обладающими собственной сущностью (соответственно и собственным существованием). 
 

Юрий, спасибо за разъяснения, буду читать дальнейшие дискуссии.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 28 Апрель, 2014 - 22:51, ссылка

 Для меня тут вопрос - можно ли всё таки говорить о каком-то различии сущности и смысла (смыслов). Если сущность - это смысл, тогда определение через деятельность понятно, и тогда можно искать множество смыслов. Но для меня сущность не синонимична смыслу. Не знаю, насколько в философии принято отождествлять сущность со смыслом и есть ли другое видение отношений этих категорий. Наверно, в моём понимании это близко к потенции на метафизическом языке и в то же время понятие сущности несёт некую идею ограниченности.

Различие понятий смысл и сущность. По мне, смысл – это понимание, вкладываемое человеком в то или иное понятие, теминологически обозначаемое. Тогда сущность – это определенный смысл, отличимый от понимания других понятий: существования, бытия и т.д. В чем определенность смысла понятия сущность мы пытаемся обсуждать в данной теме. Сущность синонимична смыслу определенному, касающемуся понятия, терминологически известного как «сущность». У разных форумчан понимание сущности отличается, потому и в термин сущность во время дискуссии вкладывается различающийся смысл. А итог дискуссии, возможно, сблизит понимание сущности и смысл этого понятии станет ближе у разных участников обсуждения. Как-то так.

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 29 Апрель, 2014 - 20:36

По мне, смысл – это понимание, вкладываемое человеком в то или иное понятие, теминологически обозначаемое. Тогда сущность – это определенный смысл, отличимый от понимания других понятий: существования, бытия и т.д.

Можно ли тогда сказать, что сущность связана и с целостностью и с ограничениями? И можно ли сказать, что сущность - это главный смысл (но не только, есть что-то ещё кроме смысла)?

У разных форумчан понимание сущности отличается, потому и в термин сущность во время дискуссии вкладывается различающийся смысл. А итог дискуссии, возможно, сблизит понимание сущности и смысл этого понятии станет ближе у разных участников обсуждения. Как-то так.

Да, буду лучше читать и подожду итога дискуссии.)

 

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 29 Апрель, 2014 - 21:52, ссылка

Пермский, 29 Апрель, 2014 - 20:36

"По мне, смысл – это понимание, вкладываемое человеком в то или иное понятие, теминологически обозначаемое. Тогда сущность – это определенный смысл, отличимый от понимания других понятий: существования, бытия и т.д."

Можно ли тогда сказать, что сущность связана и с целостностью и с ограничениями?

По мне, сущность связана с разными понятиями. Какой смысл я вкладываю в понятие сущности?  Сущность связывает разные сущие предметы по признаку им общему, объединяющему их в определенный род и отграничивающему от предметов вне рода, не обладающих таким признаком/признаками. Определение предмета – это попытка выявить его сущность. Какая здесь связь с целостностью? Получается отношение того рода, что сущность как целое есть единение своих частей-предметов по принципу обладания сущностным признаком. Так  в теме Болдачева мы искали сущность живого, отграничивающую живое от неживого по выявлению необходимых и достаточных свойств/признаков живого. Если бы договорились, что считать необходимыми и достаточными признаками живого, получили бы живое как целостность, объединенную наличием искомых признаков. Остальное – неживое. Или определение человека Платоном как двуногого бесперого… Если бы это было достаточным определением человека, то по заявленным признакам сущность человека предъявляла бы требования к человеку как целостному существу/роду. А то  потерял ногу – считай перестал быть человеком :))

 И можно ли сказать, что сущность - это главный смысл (но не только, есть что-то ещё кроме смысла)?

Можно сказать: сущность – это главный смысл, объединяющий обладающие ей предметы в род предметов. Есть что-то иное у предметов одной сущности? Разумеется есть. Это то (те смыслы), чем различаются, нетождественны предметы, объединенные в род по сущностному признаку/признакам.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 28 Апрель, 2014 - 22:51, ссылка

 Для меня тут вопрос - можно ли всё таки говорить о каком-то различии сущности и смысла (смыслов). Если сущность - это смысл, тогда определение через деятельность понятно, и тогда можно искать множество смыслов. Но для меня сущность не синонимична смыслу. Не знаю, насколько в философии принято отождествлять сущность со смыслом и есть ли другое видение отношений этих категорий. Наверно, в моём понимании это близко к потенции на метафизическом языке и в то же время понятие сущности несёт некую идею ограниченности.

Различие понятий смысл и сущность. По мне, смысл – это понимание, вкладываемое человеком в то или иное понятие, теминологически обозначаемое. Тогда сущность – это определенный смысл, отличимый от понимания других понятий: существования, бытия и т.д. В чем определенность смысла понятия сущность мы пытаемся обсуждать в данной теме. Сущность синонимична смыслу определенному, касающемуся понятия, терминологически известного как «сущность». У разных форумчан понимание сущности отличается, потому и в термин сущность во время дискуссии вкладывается различающийся смысл. А итог дискуссии, возможно, сблизит понимание сущности и смысл этого понятии станет ближе у разных участников обсуждения. Как-то так.

Аватар пользователя Виктория

Александр Леонидович, это сообщение почему-то продублировалось, мой ответ на него выше).
 

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 27 Апрель, 2014 - 14:15, ссылка

Александр Леонидович, а как объяснить следующую картину. Человек научил шимпанзе различать всякие объёмные тела - шары, конусы, кубики. Перед шимпанзе лежат эти предметы маленьких размеров белого цвета. А на экспериментальной площадке те же тела, только значительно больше и оранжевого цвета. Человек показывает шимпанзе маленький белый шарик и говорит: "Дай такой же". Шимпанзе приносит ему большой оранжевый шар. Т.е. обезьяна абстрагируется от цвета и размера и приносит то, что похоже по основному признаку - форма предмета. Тогда кто за неё решил, что это "шар", а не "куб" или "конус"? Получается, что она, как и человек, наделяет эти предметы "чтойностью и сущностью". И почему-то её решение совпадает с решением человека. А я это вижу, и решения этих двух живых существ (их разумов) совпадают с моим.

 Этот эксперимент, по мне, говорит о том, что высшие животные обладают элементарным абстрактным мышлением. Но наделил сущностью шарообразности предметы человек, а не обезьяна. Когда обезьяна сможет сама, допустим, лепить из глины, пластилина шары, кубики разных размеров и цветов, тогда она будет наделять предметы, ею сотворенные, той сущностью, по которой будут образованы роды рукотворных предметов (шары, кубики, пирамидки). Может и такие эксперименты по творчеству обезьян есть?

Аватар пользователя Виктория

Насчёт творчества обезьян (да и других животных на стадии интеллекта, например, слонов и дельфинов) - больше всего известно про рисунки.

http://forums.zooclub.ru/showthread.php?t=93334

Но про лепку тоже попадалось, что шарики лепят. При обучении).

Вот в целом про "говорящих" обезьян.

http://budilnik.livejournal.com/67981.html

http://anthropology-ru.livejournal.com/233070.html

Но вообще меня интересует такой вопрос - ведь если ребёнок оказывается в ситуации Маугли, и пропущены сензитивные периоды для освоения речи, то словарь его потом будет здорово ограничен. И мышление будет ограничено. Тогда имеет ли смысл делать такой акцент на том, что обезьяны или др. высшие животные должны сами до чего-то дойти, без помощи человека? Ведь и ребёнок без общества и приобщения к культуре будет здорово ограничен в развитии. 
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктория, скажу Вам по секрету: последнее распространяется и на многих взрослых...

Аватар пользователя Виктория

:)) Или скорее :(((

 

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 28 Апрель, 2014 - 23:14, ссылка

Но вообще меня интересует такой вопрос - ведь если ребёнок оказывается в ситуации Маугли, и пропущены сензитивные периоды для освоения речи, то словарь его потом будет здорово ограничен. И мышление будет ограничено. Тогда имеет ли смысл делать такой акцент на том, что обезьяны или др. высшие животные должны сами до чего-то дойти, без помощи человека? Ведь и ребёнок без общества и приобщения к культуре будет здорово ограничен в развитии. 

Прежде всего, спасибо за интересны ссылки про эксперименты с обезьянами и др. животными. От просмотра у меня осталось двойственное чувство.

Когда речь идет о человекообразных обезьянах, тип их разумного поведения чрезвычайно близок человеческому поведению. Для меня это сразу ассоциация с эзотерическими взглядами на эволюцию человека (по Тайной доктрине), где человекообразным обезьянам отводится эволюционный статус деградировавшего человека. Неуспешные в эволюционном духовном развитии души с уровня человека отправляются в воплощения на уровень человекообразных обезьян. И с таких позиций обучение, человеческая социализация детенышей этих обезьян дает им шанс вновь восходить по эволюционной лестнице к уровню человека со всеми его повадками. Социализированный индивид тяжело переживает, если его изолируют от социальной среды.

Интереснее, по мне, изучение поведения и психики дельфинов и некоторых других китообразных, которые с позиции эзотеризма признаются разумными существами и гораздо более продвинутыми в духовной эволюции, чем современный человек.

Новостью для меня стало отнесение слонов к существам, обладающим самосознанием.

…имеет ли смысл делать такой акцент на том, что обезьяны или др. высшие животные должны сами до чего-то дойти, без помощи человека?

 По сути идеи эволюции в рамках эзотеризма субъектом эволюции выступает душа (джива, монада, странник). Эволюционные уровни организации природы (царства минералов, растений, животных, людей) служат средством, в котором душа прояляет себя при воплощении в физический мир, накапливает опыт жизни, существования, действия в физическом мире. Человеческое тело – один из материальных проводников (наряду с телами минеральными, растительными, животными), позволяющих душе проявлять активность в физическом мире. Но характеристики души (уровни развития психики, мышления, мудрости) не есть производное, функция материальных тел-проводников. Скорее тела как инструменты, адекватные возможностям психики, мышления, предоставляются в соответствии со степенью развитости души. В таком случае эволюция души сопровождается перемещением (реинкарнацией) в классы тел (минералов, затем растений, далее разных эволюционных групп животных видов), адекватных раскрытым, эволюционно реализованным возможностям души.  Приходит момент эволюционного продвижения души, когда она из воплощения в животные тела (в животном царстве) переходит к воплощениям в телах человеческого разумного царства (или телах других, относящихся к царству разума: некоторых китообразных, теперь, получается и в телах слонов). Главное понимать «сами до чего-то доходят» не растения, животные, человек, дельфины или слоны, а та эволюционирующая сущность, субъект – душа, дух, которые для эволюционного восхождения облекаются (воплощаются) в адекватные их эволюционному уровню тела в физическом мире.

Ведь и ребёнок без общества и приобщения к культуре будет здорово ограничен в развитии. 

До знакомства с эзотеризмом я себе представлял человека намертво связанным с его телом. Типа если родился человеческий ребенок, то это означает его потенциальную возможность достичь любой вершины человеческого существования, лишь бы была соответсвующая социальная матрица, позволяющая полностью раскрыть человеческий потенциал развития в выдающуюся личность. Потому, если попал младенец в животное сообщество, то из него выйдет феномен маугли. А уж в элитной социальной среде будет гарантирован феномен Пигмалеон (любую цветочницу можно развить до духовного уровня герцогини). Соответственно, я полагал, что достаточно для того чтобы быть высокоразвитым (интеллектуально и духовно) человеком двух условий. Первое, родиться человеком (обладать человеческим телом с его общечеловеческими потенциями). И второе, развиваться в идеальной полноценной социальной среде. То есть берем новорожденного из семьи папуаса и воспитываем в цивилизованном обществе и получаем развитого человека разумного. После знакомства с эзотеризмом понял, что эволюция совершается существенно иначе. Если сущность человека (бессмертная душа) находится в состоянии эволюционного развития на уровне, адекватным телом и социальной средой которому соответствует общество дикого племени живущего в изоляции от цивилизации, то родившись в таком племени младенец не будет развит до уровня человеческой личности цивилизованного общества (при перемещении его в социальную среду цивилизации), в силу неразвитости его души (на развитие которой потребны многие воплощения человеком с постепенным духовным развитием души).  

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 30 Апрель, 2014 - 19:11.

Интереснее, по мне, изучение поведения и психики дельфинов и некоторых других китообразных, которые с позиции эзотеризма признаются разумными существами и гораздо более продвинутыми в духовной эволюции, чем современный человек.

 А какое в эзотеризме этому объяснение?

Новостью для меня стало отнесение слонов к существам, обладающим самосознанием.

Есть интересный фильм "Зеркало" на эту тему. Пока наличие самосознания в основном определяется по узнаванию себя в зеркале (тесты с пятном). Хотя, конечно, можно говорить и о других признаках, но с животными сложно придумать что-то более наглядное. Слоны, как и дельфины с обезьянами довольно быстро начинают узнавать себя в зеркале.

Главное понимать «сами до чего-то доходят» не растения, животные, человек, дельфины или слоны, а та эволюционирующая сущность, субъект – душа, дух, которые для эволюционного восхождения облекаются (воплощаются) в адекватные их эволюционному уровню тела в физическом мире.

 А как интересно, с позиций эзотеризма, можно объяснить то, что на стадии интеллекта кроме обезьян, слонов, дельфинов, воронов находятся ещё, к примеру, и крысы?)

То есть берем новорожденного из семьи папуаса и воспитываем в цивилизованном обществе и получаем развитого человека разумного. После знакомства с эзотеризмом понял, что эволюция совершается существенно иначе. Если сущность человека (бессмертная душа) находится в состоянии эволюционного развития на уровне, адекватным телом и социальной средой которому соответствует общество дикого племени живущего в изоляции от цивилизации, то родившись в таком племени младенец не будет развит до уровня человеческой личности цивилизованного общества (при перемещении его в социальную среду цивилизации), в силу неразвитости его души (на развитие которой потребны многие воплощения человеком с постепенным духовным развитием души).

Но ведь такие случаи усыновления детей из "отсталых племён" описаны, по крайней мере один я знаю. Французский этнограф Виллер  воспитывал девочку из племени с Гавайских островов (уровень развития людей этого племени соответствовал каменному веку). В двухлетнем возрасте он привёз её во Францию, занялся её воспитанием и образованием. В итоге она стала бакалавром, овладела тремя языками и ничем не отличалась от образованных европейцев.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 30 Апрель, 2014 - 23:40, ссылка

Пермский, 30 Апрель, 2014 - 19:11.

"Интереснее, по мне, изучение поведения и психики дельфинов и некоторых других китообразных, которые с позиции эзотеризма признаются разумными существами и гораздо более продвинутыми в духовной эволюции, чем современный человек"

 А какое в эзотеризме этому объяснение?

Эволюция идет несколькими параллельными ветками, приводящими к биологическим проводникам для душ, достигших развития уровня разума. В океане – это некоторые виды китообразных. Они имеет степень духовного развития, когда активированы в воплощенных телах центры высший манас (высший ум) и буддхи (мудрость, высшая нравственность), или достигли уровня буддического сознания. Одно из центральных понятий эзотеризма для эволюционной стадии человека – карма. Свободный выбор, воление человека связано с производством кармической энергии. С безнравственными помыслами и поступками связано производство отрицательной кармической энергии. В настоящее время мир перенасыщен этой отрицательной кармой, бездумно творимой человеком («не ведают, что творят»). Океанские наши братья по разуму выполняют глобальную миссию перерабатывать (балансировать) ту карму, что по невежеству (состояние авидья) творит человек. Дельфины, по сути выполняют ту же миссию (денно и нощно), с какой приходил в воплощение на физическом плане Иисус Христос (Спаситель). Масштабы правда деятельности наших океанских братьев по разуму не столь грандиозны как у Иисуса. Равно и более духовно продвинутые люди в своих воплощениях также берут на себя миссию по очищению земной кармы. Недаром в писании говорится, что усилия немногих праведников способны удержать мир от катастрофы. Мы, простые смертные люди, способны своими выборами нравственными или безнравственными приближать или удалять мир от катастрофы (природных катаклизмов, вплоть до «Конца света»), поскольку наделены свободой и ответственностью наших выборов.

 А как интересно, с позиций эзотеризма, можно объяснить то, что на стадии интеллекта кроме обезьян, слонов, дельфинов, воронов находятся ещё, к примеру, и крысы?  )

Про крыс я сведениями их разумности не обладаю. Хотя всё в природе устроено куда изобретательнее, чем человек пытается упрощенно изобразить-объяснить.  :))

Но ведь такие случаи усыновления детей из "отсталых племён" описаны, по крайней мере один я знаю. Французский этнограф Виллер  воспитывал девочку из племени с Гавайских островов (уровень развития людей этого племени соответствовал каменному веку). В двухлетнем возрасте он привёз её во Францию, занялся её воспитанием и образованием. В итоге она стала бакалавром, овладела тремя языками и ничем не отличалась от образованных европейцев.

Тут одно из двух. Либо я неверно усвоил эзотерическую идею реинкарнации, либо есть общий принцип и немало «исключений» из него. Что я имею ввиду? Есть принцип кармического воздаяния за совершенные помыслы и поступки. Если человек совершал тяжкие нарушения нравственных законов, то воздаянием ему за такие действия служит очередное воплощение в статусе жертвы, подобной тем, кого он ущемлял. Например калекой, если унижал калек. Это кармическое правило. Но есть среди калек воплощенные души развитые, сильные духом. Кажется это противоречит правилу кармического воздаяния и подобные души заслуживают куда более милостивой судьбы. Однако есть другое правило кармы. Душа человека вольна выбрать очередное воплощение в теле калеки и т.п. в своем стремлении помогать другим более слабым душам. Примерами тому в некоторой степени служат параолимпийцы. Они своим примером показывают людям в трудной ситуации, что человек может очень многое преодолеть, если есть вера в себя. Ярчайший пример такого рода – жизнь Ника Вуйчича. Для меня несомненно, что жизнь в таком теле – это его выбор жизненной миссии, а не кармическое воздаяние за прошлые грехи.

http://www.uralweb.ru/news/society/389865.html

Возможно, что и пример с девочкой из племени с Гавайских островов того же рода – её развитой души выбор родиться в теле девочки в диком племени.

Аватар пользователя Дилетант

 Юрий Дмитриев, 26 Апрель, 2014 - 11:12, ссылка

А сейчас "регион сущностей" называется логическим универсумом (платонистическим по своей сути), откуда и принцип Куайна:...

Логический универсум - помещение для складирования, хранения форм (настоящих сущих и будущих сущностей) - не более. 

то, что сущность той или иной вещи может пребывать "в регионе сущностей", в платоновском мире идей,  отнюдь не означает, что в самой вещи, в самом сущем сущности нет.

Откуда взялась сущность в самой вещи? Кто её туда положил? 

Существуют вполне материальные необходимые связи и отношения во внутреннем содержании вещи, которые и делают данную вещь тем, чем она является сама по себе, в отличие от прочих вещей и от разных преходящих состояний самой этой вещи.

Существуют вполне материальные необходимые связи и отношения во внутреннем (пусть будет содержании) вещи, которые и делают форму (габариты) данной (нам) вещи тем, чем она является (нам) (как) сама по себе, в отличие от прочих вещей и от разных преходящих состояний (форм) самой этой вещи, которые (преходящие формы) составляют (для нас) сущность (существования) вещи во времени.

науки есть, это эмпирический факт. И что изучают такие науки в сущих вещах, если не их сущность?

Наук нет - это теоретический (сущностный) факт. Нет ни одной формы за исключением слова "наука", где бы можно было найти собственно "науку".
Если я не знаю, что такое Гео - Земля, то для меня не существует науки "География". Наука (География) начинает существовать с момента задачи вопроса: А что такое Гео?
А далее идёт МОЯ эмпирия по постановке в соответствие этому слову (пустой форме) других окружающих, внешних мне форм ("сделанных" из отношений, которые Являются мне), и которые (формы) "я" начинаю складировать в некотором порядке в "логическом универсуме" - в книге.
А затем, с помощью логического аппарата, логической машины начинаю "утрясать" всю эту эмпирию форм в том порядке, которым было бы удобно пользоваться - расставлять книжки по полкам.
Наука заключается в том, чтобы в любой НУЖНЫЙ момент (времени) взять с полки НУЖНУЮ книгу (форму), и по этим взятым с полки формам формализовать ВНЕШНЕЕ окружение для удовлетворения МОЕЙ ВНУТРЕННЕЙ потребности в недостающих формах, образованных их внутренними отношениями (а не формализованным содержанием).
Живой пример: Евгений Волков расставил книжки в СВОЁМ, удобном ему порядке - по СИСТЕМЕ.
У меня, и у многих здесь "порядок" идёт от Гегеля, Демокрита, Аристотеля, Декарта, Гуссерля, Винера... поэтому и некоторое понимание наступает (взаимодействие).

Что изучаю "я" в сущих вещах, если не их сущность?
Если сущность кровати находится в кровати, а сущность автомобиля находится в автомобиле, то почему "я", когда это мне надо, обнаруживаю для себя в автомобиле сущность кровати?, или на обычной земле, когда спать хочется? Ну, не нужен мне мотор в этом автомобиле.

Сущность капитализма/коммунизма заключается ещё и в том, чтобы ко мне не приставали днём и ночью. Так зачем мне её (сущность) впаривают и днём и ночью?

Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, на форуме "Интегрального сообщества" мы сейчас начали интереснейшую тему по осмыслению всех форм. У меня с Вами много общего. Подключайтесь, если захотите. Но там требуется регистрация.

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 26 Апрель, 2014 - 13:56, ссылка

 Юрий Дмитриев, 26 Апрель, 2014 - 11:12, ссылка

"то, что сущность той или иной вещи может пребывать "в регионе сущностей", в платоновском мире идей,  отнюдь не означает, что в самой вещи, в самом сущем сущности нет"

Откуда взялась сущность в самой вещи? Кто её туда положил? 

Как только мы представляем вещь самой, мы придаем ей статус Абсолюта. Ибо вне связей с другими вещами «сама вещь» пуста, бессодержательна есть Ничто, а в связи со всеми другими вещами – она есть Всё, или (в обоих отношениях) есть Абсолют. Кантовская ВВС – тот же Абсолют. Так что «кто положил в вещь её сущность?» - сущность как и всё прочее  всегда с вещью самой-по-себе. Почему нельзя познать ВВС? Потому же, почему нельзя познать Абсолют. Сколько бы мы ни продвигались в познании «вещи самой» наши знания будут ничтожны в отношении нашего незнания этой ВВС. Мы знаем о вещи нечто, но это знание есть Ничто в отношении к «вещи самой», или ВВС. Потому и «я знаю лишь то, что ничего (Ничто) не знаю». Но поскольку Ничто, или Всё, всегда пребывает с познающим человеком как его Высшее Я, то «познай себя и познаешь весь мир».

Всё дело в том что деление Единого на различимые вещи – условно. Мы говорим вещь сама-по-себе, подразумеваем Единый. Чтобы иметь возможность мыслить, мы не можем не различать единое на условно множественное, ибо только при возможности различения одного от другого возможно и мышление логическое дискретное.

"Существуют вполне материальные необходимые связи и отношения во внутреннем содержании вещи, которые и делают данную вещь тем, чем она является сама по себе, в отличие от прочих вещей и от разных преходящих состояний самой этой вещи"

Существуют вполне материальные необходимые связи и отношения во внутреннем (пусть будет содержании) вещи, которые и делают форму (габариты) данной (нам) вещи тем, чем она является (нам) (как) сама по себе, в отличие от прочих вещей и от разных преходящих состояний (форм) самой этой вещи, которые (преходящие формы) составляют (для нас) сущность (существования) вещи во времени.

Попытка отделить преходящие состояния вещи от самой себя прямиком ведет к тому парадоксу, что сама-по-себе вещь без своих же преходящих состояний – ничто, бессодержательность, ибо за вычетом преходящих состояний в самой вещи ничего и не останется. Это показывает А. Болдачев в понятии темпоральности как распределенной во времени сложности. Каждый моментальный срез вещи есть её преходящее состояние и сама вещь как целостность, занимающая определенный временной объем без «преходящих  состояний самой этой вещи» - ничто.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Дилетант 27 04 2014

Хочу ответить на ваш каверзный вопрос "Так зачем мне её (сущность) впаривают и днём и ночью?" Сущность вещи двуликая. Во первых, сущность вещи это структура химических связей атомов под которой лежит бесконечная структура атомных ядер. Но фокус в том, что вещь-А содержит в себе частичную сущность другой вещи вещи-В, с которой вещь-А взаимодействует. Например, когда карандаш лежит на столе, то атомы стола взаимодействуют с соприкасающимися атомами карандаша и в структуре стола генерируется частичная сущность карандаша. Поэтому сущность сущего содержит в себе частичные сущности всех сущих. Это значит что вещь-А содержит в себе частичные сущности всех вещей Вселенной. А бытие вещи-В является в вещи-А в виде деформации химических связей вещи-А тогда, когда вещи взаимодействуют друг с другом. По этому когда Вы как вещь-А сталкиваетесь с вещью-В, то эта вещь-В автоматически впаривает Вам свою частичную сущность (по Канту вещь а себе). Так что здесь вина полностью Ваша, Вы содержите в себе частичные сущности всех вещей вселенной.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 27 Апрель, 2014 - 08:06, ссылка

Хочу ответить на ваш каверзный вопрос "Так зачем мне её (сущность) впаривают и днём и ночью?"

Этот вопрос не каверзный, а  ориентирующий: для чего вообще весь этот разговор о сущности, если эта сущность бесполезна.
Какая разница, где она находится, но почему именно "мне" вешают лапшу на уши несбыточными обещаниями о всеобщем счастье?
И "я" ведь этому верю, что-то же позволяет верить мне в моё счастливое будущее, ну, или хотя бы лучшее, чем "сегодня".
Или счАстливо живут только пессимисты, потому что их будущее оказывается неожиданно оптимистичнее их прогнозов?

Сущность вещи двуликая.

Логично. Иначе не было бы споров. 

сущность вещи это структура химических связей атомов

Если выбросить лишние слова, то имеем: Сущность (вещи) - это структура отношений (связей) между... - ведь отношения находятся, заключены между чем-то, что мы можем ОПРЕДЕЛИТЬ, между некими определённостями. 

вещь-А содержит в себе частичную сущность другой вещи вещи-В, с которой вещь-А взаимодействует.

вещь-А содержит в себе частичное отношение другой вещи-В, с которой вещь-А взаимодействует (соотносится). 

Поэтому сущность сущего содержит в себе частичные сущности всех сущих.

Отношение сущего содержит в себе частичные отношения всех сущих.
Уже на что-то похоже. 

Так что здесь вина полностью Ваша, Вы содержите в себе частичные сущности всех вещей вселенной.

Это финальный аккорд! Поздравляю.

А к химическим связям (Вы), как и к "информации" (я) ещё неоднократно будем возвращаться. 

Аватар пользователя kto

Уважаемый Дилетант 28 04 2014

Откровенно вам скажу, что Ваша замена моей формулы «сущность вещи это структура химических связей атомов" на Вашу "Сущность (вещи) - это структура отношений (связей) между" мне не нравится. Моя формула загоняет фантазию философов в берега естествознания, а ваша фантазию философов оставляют безбрежной, а если ее оставить безбрежной то философия двинуться вперед не сможет. Моя формула имеет в виду, что, например, атом углерода имеет 4 вида химических связей, а Ваша формула не имеет этого в виду. И из моей формулы вытекает, что в природе существуют такие вещи-Г, в которых частичные сущности вещей А, Д,...Х расположены в последовательную цепочку друг за другом, в виде текста. И, более того, этот текст можно использовать для создания новых вещей-Б, в которых сущности отдельных вещей переносить из одной вещи в другую и составить в виде новых комбинаций и, путем этого комбинирования, создать копии исходной вещи-Г. Философия до сих пор не обращала своего внимания на химическую связь, считая, что это дело химии. Но, по моим представлениям, которые подтверждаются работой на ФШ, деформация химической связи генерирует ощущение, а это основа сознания. Философия без опоры на природу химической связи, разработанную естествознанием, сдвинуться в понимании природы сознания не может.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 28 Апрель, 2014 - 09:24, ссылка

Откровенно вам скажу, что Ваша замена моей формулы «сущность вещи это структура химических связей атомов" на Вашу "Сущность (вещи) - это структура отношений (связей) между" мне не нравится.

Уважаемый Борис! (Когда Вы копируете строчку со "ссылкой", то пожалуйста, копируйте всю строчку). 
А мне нравится ТО, что Вам не "нравится". Считаю, что достиг цели. Собственно, Вы сами к этому упорно шли и дошли.

Дело в том, что "вещь" есть не только в конкретной химии, и не обязательно эта вещь состоит из атомов. Я не видел у информации атомов, а сущность у неё есть. Её ищут.
Ещё раз: связь - это частный случай отношения. Если Вы замените "структура химических связей" на "структура химических отношений", то сможете оперировать любыми связями в атоме (например ядерными), расширив область применения Вашего (не моего!) определения сущности. Тем более, если будет звучать: "структура отношений в атоме".

Моя формула имеет в виду, что, например, атом углерода имеет 4 вида химических связей, а Ваша формула не имеет этого в виду.

"В виду" - "моя" формула не имеет, но это может вытекать из этой формулы, эта формула не запрещает (не ограничивает) так думать. Но ограничивает сущность отношениями. Ваша формула формулирует, ограничивает, налагает пределы, границы на сущность, превращая её в сущность "химическую", а не "физическую", или "историческую". Не всё же время о себе думать, надо и о других немного позаботиться...

Философия без опоры на природу химической связи, разработанную естествознанием, сдвинуться в понимании природы сознания не может.

"Каждый пишет как он дышит". А это последовательность вывода этой фразы:

каждый пишеткак он слышит.

Каждый слышит, как он дышит.

Как он дышит,так и пишет,

не стараясь угодить... (Б.Окуджава).

Аватар пользователя kto

Уважаемый Дилетант 28 04 2014

Наши разногласия высвечивает Ваша формула: «Дело в том, что "вещь" есть не только в конкретной химии, и не обязательно эта вещь состоит из атомов. Я не видел у информации атомов, а сущность у неё есть. Её ищут." И суть наших разногласий состоит в том, что Вещь=Материя+Форма, а значит электрон это не вещь, потому что формы не имеет, а информация это не вещь, потому, что в букве А меня интересует только форма, независимо от того из какой материи буква А изготовлена. Поэтому вещь состоит только из атомов связанных химическими связями. И сегодня формула Аристотеля звучит так: Вещь = Атомы+Химические Связи, а все что не укладывается в эту формулу это не вещь. А субъект, со своим сознанием, укладывается в эту формулу, потому что таится в вещи в виде химических связей и ощущает деформацию своих химических связей внешним сигналом.

Поэтому вещь есть только в конкретной химии.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 28 Апрель, 2014 - 14:14, ссылка

Вещь=Материя+Форма, а значит электрон это не вещь, потому что формы не имеет,

Вы хотите сказать, что  электрон - чистая материя?
Или вы думаете, что знак (+) означает арифметическое сложение материи и формы?
НУ, сложите трёх попугаев и два яблока.
А ведь попугаи съедят два яблока - сложатся с ними.

Форма бывает статической - отпечаток стального шара в глине, а бывает динамической - волна на поверхности воды. Координаты точек могут не двигаться, а могут двигаться. Но от этого форма не перестаёт быть формой.

Форма  это то, посредством чего возникают, ФОРМИРУЮТСЯ ощущения. Электроны оставляют замечательные отметки, и даже плавят металл.

сегодня формула Аристотеля звучит так: Вещь = Атомы+Химические Связи

В переводе это звучит так:
Вещь =  Вещь + отношения. Вещь = отношения = связи = химические связи.

Отношение не имеет формы, как и чистая форма не имеет отношений. Но отношение ограничено формой, так же как и форма (граница отношения) не может быть без отношения.
В этом смысле отношение вместе со своими границами представляется (мне) вещью или предметом. Отличие предмета от вещи в том, что вещь (данная мне в ощущениях) находится вне меня, а предмет находится и во мне тоже (предмет обсуждения - отношения и их формы, не данные мне в ощущениях). "Вещи" даны мне в ощущениях, а мысленные формы ощущений не производят.
Известно, что предметы бывают одушевлённые и неодушевлённые.
Я склонен считать, что вещь - это неодушевлённый предмет.
Ну, такое представление. Такая схема представлений, которая требует обычного уточнения по названиям слов.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Дилетант 27 04 2014

На Ваш вопрос: «Или вы думаете, что знак (+) означает арифметическое сложение материи и формы?» я отвечаю утвердительно — да вещи состоят из элементарных частиц материи, имеющих массу, и элементарных частиц формы, не имеющих массы. При этом я считаю, что «форма» и «идея» это одно и то же. Таким образом формулу Аристотеля можно записать так Вещь=элементарные частицы материи+элементарные частицы идеи. О том что идеи структурированы элементарными частицами идей квалиями догадался еще Льюис в 1929г. Но я считаю, что доступ в ядро, к элементарным частицам идей, осуществляется через электроны, которые создают химические связи между атомами. В связи с изложенным наиболее приемлемой формой записи формулы Аристотеля для меня является вещь=атомы+химические связи. В этой формуле отражается и многообразие химических атомов и многообразие химических связей, через которые осуществляется доступ к многообразию идей, содержащихся в ядрах атомов. Несмотря на то, что все физические вещи несут в своих ядрах идеи, они не одушевленные. Одушевленными являются только молекулы ДНК, которые используют ощущения идей о внешних вещах для отщепления от них своих структурных элементов и создания из внешних вещей своих копий методом репликации.

Аватар пользователя Дилетант

 kto, 29 Апрель, 2014 - 07:43, ссылка

я считаю, что «форма» и «идея» это одно и то же.

До некоторого времени я тоже так считал, но сейчас различаю. Формы и идеи - находятся в "регионе сущностей". Но формы находятся и в "регионе сущего". Потому что сущие (предметы, вещи) могут (при движении) оставлять друг в друге отпечатки - они же формы, создавая противоположное: 
САТАНА (евр. sâtân, арам. sitenâ" или sâtânâ, «противник в суде, в споре или на войне, препятствующий, противоречащий, обвинитель, наушник, подстрекатель», ср. араб.шайтан; 

греч. перевод διάβολος, откуда рус. дьявол, нем. Teufel, «чёрт», и араб. Иблис), в религиозно-мифологических представлениях иудаизма и христианства главный антагонист бога и всех верных ему сил на небесах и на земле, враг человеческого рода, царь ада и повелитель бесов. Как существо, воля и действие которого есть центр и источник мирового зла,...

Отсюда интересный вывод - мы все созданы из форм (в глине), а потому изначально явлены сами себе как противники, а потому изначально "грешны" в противоположность "непогрешимому".

Идея же всегда кому-то принадлежит, например "мне". Идея близка к сущности.

 доступ в ядро, к элементарным частицам идей, осуществляется через электроны, которые создают химические связи между атомами.

Или "через" фотоны? 

Аватар пользователя kto

Уважаемый Дилетант 27 04 2014
Я считаю,что мы достигли предела возможного нашего взаимопонимания и по сравнению с первой дискуссией 28 10 2013 заметен некоторый прогресс взаимопонимания.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 26 Апрель, 2014 - 13:56, ссылка

Логический универсум - помещение для складирования, хранения форм (настоящих сущих и будущих сущностей) - не более. 

Логический универсум - это предметная (в самом широком смысле) область, из которой принимают значения логические переменные. Хотя, как оказалось, я понимал "регион сущностей" не вполне так, как понимает его автор идеи этого "региона". К сожалению, сейчас могу констатировать, что всё меньше понимаю, как именно он его понимает, и понимает ли как-нибудь определённо. Кто бы разъяснил...

Откуда взялась сущность в самой вещи? Кто её туда положил?

Бог.

составляют (для нас) сущность (существования) вещи во времени

Напомнило из Ленина, когда они спорили о профсоюзах: "Стакан есть, бесспорно, и стеклянный цилиндр и инструмент для питья. Но стакан имеет не только эти два свойства или качества или стороны, а бесконечное количество других свойств, качеств, сторон, взаимоотношений и «опосредствовании» со всем остальным миром. Стакан есть тяжелый предмет, который может быть инструментом для бросания. Стакан может служить как пресс-папье, как помещение для пойманной бабочки, стакан может иметь ценность, как предмет с художественной резьбой или рисунком, совершенно независимо от того, годен ли он для питья, сделан ли он из стекла, является ли форма его цилиндрической или не совсем, и так далее и тому подобное. Далее. Если мне нужен стакан сейчас, как инструмент для питья, то мне совершенно не важно знать, вполне ли цилиндрическая его форма и действительно ли он сделан из стекла, но зато важно, чтобы в дне не было трещины, чтобы нельзя было поранить себе губы, употребляя этот стакан, и т. п. Если же мне нужен стакан не для питья, а для такого употребления, для которого годен всякий стеклянный цилиндр, тогда для меня годится и стакан с трещиной в дне или даже вовсе без дна и т. д."

Отсюда вывод: "вся человеческая практика должна войти в полное «определение» предмета и как критерий истины и как практический определитель связи предмета с тем, что нужно человеку". А поскольку человеку (не будем называть фамилию этого человека) практика нашептала истину, что не только профсоюзы, но и лагеря - "школа коммунизма", то остальным оставалось лишь верить: мол, она и "составляет (для нас) сущность (существования) вещи во времени".

Наук нет - это теоретический (сущностный) факт. Нет ни одной формы за исключением слова "наука", где бы можно было найти собственно "науку". Если я не знаю, что такое Гео - Земля, то для меня не существует науки "География"...

"E pur si muove!" :-)

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 29 Апрель, 2014 - 01:55, ссылка

Логический универсум - это предметная (в самом широком смысле) область, из которой принимают значения логические переменные.

Для меня это довольно загадочно.
Для разгадки надо понять, что Вы подразумеваете под "предметом". Область, где помещаются "предметы".
И каким образом из "области" получаются "значения" непонятных (мне) логических "переменных". 
Область и есть универсум, оно же - помещение. 
Логическое - логос - слово - форма, содержащая в себе упорядоченные наборы других слов-форм, которыми и обозначено (оформлено) некоторое понятие.
Осталось - "переменные". Что ли все эти логические формы движутся? - так надо понимать?

Так в этом "помещении" - области - формы-слова-логосы лежат в статике или движутся?
А если движутся, то что/кто ими движет? Универсальный ответ - Бог. На этом философия/наука закончилась.

Если же мне нужен стакан не для питья,..

Так МЫ для СТАКАНА или СТАКАН для НАС? 

А поскольку человеку (не будем называть фамилию этого человека) практика нашептала истину, что не только профсоюзы, но и лагеря - "школа коммунизма", то остальным оставалось лишь верить: мол, она и "составляет (для нас) сущность (существования) вещи во времени".

А чем эта фраза по сути будет отличаться при замене "лагеря" на пряжку "Gott mit Uns"? Обе крайности вредны. Собственность культивирует самоизоляцию, автономность, правильность, рост Эго.

"E pur si muove!" :-)

Разумеется, но причём здесь "наука"? Не наука же вертит Землю, или наука? В книжках значками отражены разные состояния Земли с разных точек зрения. Но эти значки крутятся вместе с Землёй и к вращению её имеют отношение типа "ниппель" - нет от них активности. А вот наоборот - от вращения Земли исходит активность на эти значки - они постепенно исчезают, а "наука" в лице (активности) человека всё время их (значки) восстанавливает.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 29 Апрель, 2014 - 12:17, ссылка

Для меня это довольно загадочно.
Для разгадки надо понять, что Вы подразумеваете под "предметом". Область, где помещаются "предметы"... и т.д.

Я имел в виду вполне определённое и чёткое понятие "предметная область" (логический универсум)

А если движутся, то что/кто ими движет? Универсальный ответ - Бог. На этом философия/наука закончилась.

Но в народе не зря говорят: "Бог-то - Бог, да и сам не будь плох". Ибо на этом наука/философия не заканчиваются, с этого они только начинаются. Хоть и всё от Бога, но что и как движется, каковы законы движения и т.п.  - до всего этого человек должен докапываться сам. Не случайно Ньютон уделял своим теологическим занятиям не меньше времени и усилий, чем занятиям физикой: и без первых (по его же признанию) не добился бы таких впечатляющих успехов во вторых. В России аналогичный пример - Ломоносов, да и не только он.

Так МЫ для СТАКАНА или СТАКАН для НАС? 

Если эти "МЫ" - алкоголики, то "МЫ для СТАКАНА", если нет - то наоборот. Хотя в любом случае стакан остаётся именно стаканом, а не чашкой, не ложкой и не плошкой.

А чем эта фраза по сути будет отличаться при замене "лагеря" на пряжку "Gott mit Uns"? Обе крайности вредны.

Действительно, обе крайности вредны, но вредны по-разному, ибо являют собой принципиально разные вещи. Единственное сходство: российская "социалистическая революция" демонстрирует наглядный пример того, что "благими намерениями дорога в ад вымощена", а германская "национал-социалистическая" - что злые намерения уж точно прямиком ведут в ад. В остальном  сходство мнимое. И чисто идеологический концепт "тоталитаризма" (якобы, "теоретически" объединяющий оба эти режима) был придуман только для приравнивания СССР к гитлеровской Германии с целью пересмотра итогов Второй мировой. Словом, это лишь элемент информационного оружия в глобальной геополитической конкурентной борьбе. Хотя тут уже отдельная тема.

Разумеется, но причём здесь "наука"? и т.д.

Чтобы не повторяться, просто сошлюсь на пост, где обо всём этом идёт речь: в частности, что есть наука и чем она отличается от философии (которая не наука, хотя порой и претендует на научный статус).

Аватар пользователя Дилетант

 Юрий Дмитриев, 30 Апрель, 2014 - 23:18, ссылка

Я имел в виду вполне определённое и чёткое понятие "предметная область" (логический универсум)

Спасибо за ссылку. Познакомился с "чётким понятием". Опять выплыл очередной вопрос - а что такое "чёткость"? И бывает ли "понятие" "чётким"? 
Область - это чёткое понятие?, а предмет?
Ладно, проехали. 
Вы не различаете "предметную область" и "логический универсум"?
У меня предметная область охватывает как сущее, так и сущностное ("регион сущего" и "регион сущностей" по С.Борчикову), а логический универсум - только сущностное, и лишь в слабом виде накладывается на сущее. В слабом - потому что я свою координатную сетку сущностных (слабых) форм пытаюсь набросить на (сильные) формы сущего.

в любом случае стакан остаётся именно стаканом, а не чашкой, не ложкой и не плошкой.

Можно сравнить между собой названные предметы по ФОРМЕ. Более того, ПРЕОБРАЗОВАТЬ (в логическом универсуме) формы одного в формы другого. Но для этого надо иметь дело с конкретной, определённой, ЧЁТКОЙ формой стакана, чашки, ложки, плошки.
Думаю, что невозможно будет сравнить ПОСУДУ и ДЕТСКИЙ КОНСТРУКТОР без детализации ПРЕДМЕТОВ. Посуда и конструктор - это области без чётких границ, это попытка обозначить ОТНОШЕНИЕ "моего" желания. Думается, что область чего-нибудь - это формы в динамике отношений (со мной), а предмет из этой области - форма в (некой) статике, в некотором постоянстве отношения (со мной). Хотя отношение и не может находиться в статике.

В таком случае - область - это пустая форма. Другими словами, координатная сеть, имеющая границу, координаты которой (ещё) не определены (мною).

Чтобы не повторяться, просто сошлюсь на пост, где обо всём этом идёт речь: в частности, что есть наука и чем она отличается от философии (которая не наука, хотя порой и претендует на научный статус).

Сходил по ссылке. Но я там уже был. Но для меня оказалось трудновато понять написанное, потому что мне было интересны "типы" рефлексии, но я не смог найти понятия рефлексии. Если это понятие такое же "чёткое" как и в словаре, то я понимаю, почему мне непонятно.
Что касается науки, то она в лице человека занимается повторяющимся, определённым, определяемым, устойчивым (телом), и не занимается неповторяющимся, неопределённым, неопределяемым, неустойчивым (духом). Всё то, чем не занимается наука, остаётся  на долю философии. А по сему, в глазах учёных, философы - сборище бездельников.
Спасибо.

Аватар пользователя Дилетант

.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 24 Апрель, 2014 - 08:15, ссылка

Однако я всегда был и остаюсь принципиальным противником перехода на личности при обсуждении философских проблем.

"...как обаятельны ДЛЯ ТЕХ, КТО ПОНИМАЕТ,

все наши глупости и мелкие злодейства,

и улыбаемся, и птичка вылетает..."

 

 

Аватар пользователя kto

Уважаемый Юрий Дмитриев 23 04 2012

Изучение Вашей формальной логики показывает, что она в какой то степени соответствует моим молекулярным представлениям, согласно которым бытие генерируется в веществе генома при деформации химических связей генов полимеразой. Это квантированный процесс, при котором полимераза периодически присоединяется к оператору гена и, перемещаясь по телу гена, транскрибирует молекулу РНК и бытие молекулы ДНК в виде деформации химических связей, возмущающей структуру ядра. При транскрипции например гена глюкозы, полимеразы присоединяются по очереди к оператору, перемещаются по гену, отсоединяются от него, а затем снова подсоединяются к оператору. Таким образом импульсы бытия перекрываются, что создает эффект непрерывности бытия. Эти представления соответствуют Вашей формуле "По определению бытие самотождественно*: (В = В), или что то же (В ↔ В)". Из этих представлений следует, что время бытия фрактально и связано со скоростью реакции транскрипции, которая определяется структурой генома — его объемом и соотношением нуклеотидов (Аденин-Тимин):(Гуанин-Цитозин) и в разных видах живых организмов оно течет с разной скоростью.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Сергей Алексеевич 24 04 4014 В Вашей дискуссии с Юрием я обнаружил точку наших с Вами разногласий и хочу, не вмешиваясь в Вашу дискуссию, изложить суть разногласий здесь. Дело о Вашей формуле «Например, камень не есть бытие. Камень есть сущий. Камень обладает бытием в силу причастности к человеческому бытию.» По моим представлениям в камне генерируется бытие другого камня при их взаимодействии, что деформирует химические связи взаимодействующих камней. То есть, бытие генерируется в сущем при взаимодействии сущих.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поскольку в моей онтологии камень есть сущий, то Ваша фраза звучала бы так:

"...в сущем камне генерируется сущее другого камня при их взаимодействии, что деформирует химические связи взаимодействующих камней. То есть, сущее генерируется в сущем при взаимодействии сущих".

Видите, и никакого бытия не надо. При каких условиях генерируется человеческое БЫТИЕ в связи с взаимодействием человека с сущими камнями - это большой философский вопрос, который в данной теме не ставится и не решается.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Сергей Алексеевич" 25 04 2014

Вашу формулу: «...в сущем камне генерируется сущее другого камня при их взаимодействии, что деформирует химические связи взаимодействующих камней. То есть, сущее генерируется в сущем при взаимодействии сущих" считаю не правильной потому, что сущее содержит материю, которая при взаимодействии не генерируется. Правильно будет так: «...в сущем камне генерируется частичная сущность другого камня при их взаимодействии, что деформирует отдельные химические связи взаимодействующих камней. То есть, частичная сущность генерируется в сущем при взаимодействии сущих".

Этот мой вывод основан на том, что в сущем содержится его сущность, при этом сущность структурирована элементарными сущностями. При взаимодействии сущих друг с другом эти элементарные сущности взаимодействуют друг с другом и это взаимодействие двух сущих является уникальным для каждой пары сущих.

Таким образом сущность сущего содержит в себе частичные сущности всех других сущих.

Бытие генерируется при взаимодействии сущих.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

kto, 23 Апрель, 2014 - 11:30, ссылка

бытие генерируется в веществе генома при деформации химических связей генов полимеразой. Это квантированный процесс, при котором полимераза периодически присоединяется к оператору гена и, перемещаясь по телу гена, транскрибирует молекулу РНК и бытие молекулы ДНК в виде деформации химических связей, возмущающей структуру ядра... и т.д.

К сожалению (и к стыду своему) не обладаю достаточными знаниями, чтобы компетентно судить о данной сфере. Как-то попытался осилить книгу П.П. Гаряева (чтобы самому разобраться в шуме вокруг неё), но потом оставил эту затею: слишком мало знаю из органической химии, биологии, генетики и т.д. Но вот что касается браузеров генома (и 3D-моделирования), то здесь логические средства используются вовсю (через соответствующие языки программирования). И не случайно, ибо логика (и логическая онтология) сейчас в ходу гораздо более широко, чем это многим кажется на первый взгляд. А один из выводов, которые при этом напрашиваются, состоит в том, что и у мироздание есть нечто вроде генома. Возможно, в этой связи Вас заинтересует вышедшая сравнительно недавно монография Р.А. Нуруллина "Матрица памяти как зеркало бытия". Вообще, на мой взгляд, это одно из перспективных направлений.

Аватар пользователя Victor

Спасибо, Юрий,  за ссылку на  Р.А. Нуруллина "Матрица памяти как зеркало бытия". Я даже нашел эту работу в более читаемом варианте.

Действительно, с удовольствием прочитал. И мелькнула одна мысль:

Вот нам известно понятие инварианта. Допустим длинна прямой - это инвариант при любом изменении системы координат. Но неким подобным инвариантом обладает и информация. На чем бы ее ни записывай, как ни шифруй - она инвариантна по смыслу!

Инвариантность прямой (в системе координат) приводит  к "пифагоровым штанам". А в нашей жизни это приводит к определенной архитектуре в строительстве, к примеру. К линейной геометрии (или исторически к Декарту с его субстанциями)...

А к чему приводит инвариантность информации? Ну, ясно, к возможности существования памяти (в глобальном смысле). А более фундаментально? Может быть к наличию времени? Если пользоваться методом контрредукции, как предполагает Наруллин...?  Ведь информация инвариантна при преобразовании. Вот возвращаясь к началу вашей статьи:

Каким образом из самотождественного (и потому универсального) бытия как такового выводимо время бытия, а тем самым и бытие времени?

А еще - у меня крамольная мысль: а может быть "в начале было Слово"? А тогда к чему эти разговоры о бытие?... Только разве для того, что бы связать его с тождеством мышлению? 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

А еще - у меня крамольная мысль: а может быть "в начале было Слово"? А тогда к чему эти разговоры о бытие?

Наверное,хотя бы к тому, что дальше сказано: "Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть", т.е. после Слова речь идёт именно о бытии.

Насчёт информации интересные мысли. Хотя можно взглянуть и с другой стороны. Ведь инвариантность - это неизменность при преобразованиях, а информация - мера упорядоченности. Если же при преобразованиях упорядоченность не инвариантна, не инвариантна и информация.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Уважаемые коллеги! Внимательно прочитал посты всех участников дискуссии. Увидел полнейшее единодушие во взглядах. И это при всём накале полемических страстей по поводу некоторых частных, на мой взгляд, сторон темы обсуждения. Жаль, что участники дискуссии пропустили мой пост, прошедший ещё не так давно на ФШ и привлекший к себе внимание только одного его участника: «ЕСТЬ ЛИ РАЗЛИЧИЯ МЕЖДУ ПОНЯТИЯМИ «ВЕСЬ СУЩЕСТВУЮЩИЙ МИР В ЦЕЛОМ» И «ВСЕЛЕННАЯ»?»

 http://philosophystorm.org/est-li-razlichiya-mezhdu-ponyatiyami-ves-sushchestvuyushchii-mir-v-tselom-i-vselennaya

А эта тема очень сильно связана с темой Ю. Дмитриева. Там главная мысль состоит в том, что ВРЕМЯ (В ТОМ ЧИСЛЕ И ВЕЧНОСТЬ) < БЫТИЕ. А значит, время/пространство это свойство только одной вещи мира в целом, а точнее сказать, только той вещи мира, КАКАЯ НАЗЫВАЕТСЯ ВСЕЛЕННОЙ. А прочие вещи мира – не Вселенные – не имеют времени/пространства. Отсюда и проблема, какую я хотел поднять: как можно ориентироваться в тех вещах мира, которые не являются Вселенной – в той «части» мира, в которой нет пространства/времени. Во Вселенной пространство/время есть – и для ориентации во Вселенной можно изготовить КАРТУ. Такие карты существуют или теоретически могут существовать – карты Вселенной. А КАКОЙ ДОЛЖНА БЫТЬ КАРТА МИРА В ЦЕЛОМ?? – Явно не такой, как карта Вселенной. Я показываю карту мира в целом.

Что меня удивило: ни один из авторов даже не пытался опровергнуть основной тезис Ю. Дмитриева: «Главный же содержательный вывод состоит в том, что связь времени с бытием неразрывна. В каком бы модусе время ни выступало (наставшее, настоящее или настающее) - это всегда время самого бытия, в чём и состоит бытие времени». И у С.А. Борчикова тоже: «Я развиваю иную, отличную от Вашей современную онтологию - онтологию интегрального типа. В ней я различаю три онтологических региона: 1) сущее, 2) бытие, 3) регион сущностей. Если это так, то в каждом регионе – свое время: время сущего, время бытия, время сущности».

То есть, и у С. Борчикова, и у Ю. Дмитриева мир (бытие) = Вселенная. По-моему, если это так, то отличие онтологии Борчикова от онтологии Дмитриева не принципиально.

Обосновываю свою позицию: Бытие – это категория всех категорий, то общее, что присуще всем категориям. Время – это одна из категорий. Как может частное быть = общему?? Ясно, что категория < предикабилия, - значит, время (вечность) < Бытие. Эта логика переводится в онтологию: только одна из вещей, образующих мир в целом (упрощённо – ещё надо уточнить, что такое вещь, но это решаемо) имеет время/пространство (она называется Вселенной), весь остальной мир (который существует за пределами Вселенной) находится вне пространста/времени.

Уважаю точку зрения Софокла, Сергея Борчикова, Дилетанта. Эти авторы наполняют дискуссию эмоциями. Всё это очень интересно, но я считаю, что подход «бытие = жизнь» непосредственно из постановки вопроса Ю. Дмитриевым не вытекает.

Ю. Дмитриеву: Вы мою концепцию бесконечности знаете. Я со своей позиции не считаю нужным комментировать здесь точку зрения Пирса В  В  В  В  В  В  В   ≡ ¬В. Просто так взять и сказать, что именно отрицание (а не что-то другое) стоит на конце бесконечности, к тому же бесконечности, законченной совершенно непонятно каким образом – это слишком сильно сказано. Но я согласен с С.А. Борчиковым: Вы не обосновали тождество бытия и времени:

Ю. Дмитриев -à C. Борчиков: «Опять-таки это не соответствует моему тексту, где сказано: "Эти трансфинитные переходы также связаны импликативно, где элементарная импликация В ⊃ В ⊃ В ⊃ В ⊃ В ⊃ В ⊃ В ⊃ …⊃ ¬В ⊃ ¬В ⊃ ¬В ⊃ ¬В ⊃ ¬В ⊃ ¬В ⊃ ¬В ⊃ … являет собой логическую экспликацию своеобразного кванта времени (или кванта времени бытия, или кванта бытия, или кванта бытия времени - все эти формулировки по существу эквивалентны)". То есть, во-первых, что к чему "присовокупил" - это Вы изложили с точностью до наоборот. А во-вторых, если Вы считаете, что кроме времени бытия есть и какое-то иное время (например, время небытия) или же что бытие и время вообще вне всякой связи друг с другом, то так бы и сказали, вместо того, чтобы "гадать о добавке".»

А вот я именно так и говорю: «бытие и время вообще вне всякой связи друг с другом», но только ВНЕ Вселенной (а в тех вещах мира, в которых нет времени/пространства). А вот у Вас, ПОЧЕМУ КВАНТ ВРЕМЕНИ = КВАНТ БЫТИЯ. Я не увидел в Вашем тексте обоснования этого тезиса.

Самое интересное: «Эти трансфинитные переходы также связаны импликативно, где элементарная импликация В ⊃ В ⊃ В ⊃ В ⊃ В ⊃ В ⊃ В ⊃ …⊃ ¬В ⊃ ¬В ⊃ ¬В ⊃ ¬В ⊃ ¬В ⊃ ¬В ⊃ ¬В ⊃ …». Из того многоточия, какое у Вас в этой записи стоит в середине цепочки импликаций, следует только то, что в традиционной записи пишется в колонку:

В ⊃ В ⊃ В ⊃ В ⊃ В ⊃ В ⊃ В ⊃ …

¬В ⊃ ¬В ⊃ ¬В ⊃ ¬В ⊃ ¬В ⊃ ¬В ⊃ ¬В ⊃ …

В ⊃ В ⊃ В ⊃ В ⊃ В ⊃ В ⊃ В ⊃ …

¬В ⊃ ¬В ⊃ ¬В ⊃ ¬В ⊃ ¬В ⊃ ¬В ⊃ ¬В ⊃ …

Откуда Вы взяли, что эти ряды соединены ИМПЛИКАТИВНО?? Аргументы?

На чём же основано такое единодушие в том, что мир = Вселенная? – Решительно недоумеваю.

 

Аватар пользователя Софокл

Эта логика переводится в онтологию: только одна из вещей, образующих мир в целом (упрощённо – ещё надо уточнить, что такое вещь, но это решаемо) имеет время/пространство (она называется Вселенной), весь остальной мир (который существует за пределами Вселенной) находится вне пространста/времени.

Да, коллега, это тоже давно известно. Достаточно открыть 8 главу Исповеди Августина. В Боге времени нет. Время присуще тварному миру. ))) Почему это не обсуждалось, потому, что Дмитриев обсуждал логическое бытие, а не божественное)))

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Вы меня не совсем так поняли. Я не про всю историю философии говорил, что у неё бытие = время, я имел в виду только тех авторов, которые которые комментируют тему Дмитриева. А у Августина Бог находится не во времени, а в вечности, разве не так? А есть ли принципиальная разница между вечностью и временем по отношению к бытию - по моему, нет.

Аватар пользователя Софокл

А есть ли принципиальная разница между вечностью и временем по отношению к бытию - по моему, нет.

Согласен, коллега, нет разницы между тождеством и различием, покоем и движением... Так об этом еще и до Августина, даосы написали. Ох как давно это было!

Аватар пользователя Пермский

ШУРАНОВ Б.М., 25 Апрель, 2014 - 22:25, ссылка

Вы меня не совсем так поняли. Я не про всю историю философии говорил, что у неё бытие = время, я имел в виду только тех авторов, которые которые комментируют тему Дмитриева. А у Августина Бог находится не во времени, а в вечности, разве не так? А есть ли принципиальная разница между вечностью и временем по отношению к бытию - по моему, нет.

Бытие – категория категорий. Следовательно, покрывает категории феноменального и ноуменального. Время относится к категории феноменального мира, к тому как мир дан в чувственном восприятии человеку – в физической процессуальности эволюционирующей вселенной. Но бытие в аспекте ноуменального мира вне связи со временем. Идеи о мире, его предметах, процессах, сущности феноменов вне временного процесса. Человек волен в своем умозрении, умопостижении варьировать вневременно идеями, эйдосами, выстраивать и перестраивать разнообразные логические концепты независимо, в отрыве от человеческого восприятия времени феноменальной вселенной.

Аватар пользователя kto

Человек "варьировать вневременно идеями, эйдосами" не может, потому что для вариорования он использует время. А идея о том, что "бытие в аспекте ноуменального мира вне связи со временем" всего лишь гипотеза.

Аватар пользователя Дилетант

ШУРАНОВ Б.М., 25 Апрель, 2014 - 21:26, ссылка

Обосновываю свою позицию: Бытие – это категория всех категорий, то общее, что присуще всем категориям. Время – это одна из категорий.

Если Вы упрятали Бытие в категорию (оформили), то тут же получили возможность производить с ним логические операции. Если время - это форма, то и с ним можно производить формальные операции. 
Ну, в таком случае, давайте и человека засунем в категорию, чтобы можно было и над ним производить логические операции вместе с Бытием и временем. Всё будет логично связано.

В связи с этим возникает вопрос: чем ограничена подробность Карты? Или она ни чем не ограничена?

Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То есть, и у С. Борчикова... мир (бытие) = Вселенная.

Борис Михайлович, это совершенно неверно. Многократно говорил, что для меня бытие - это прежде всего человеческое бытие: человек или человечество в целом. Каким образом человек = Вселенная и даже Человечество = Вселенная, уму непостижимо. 

Обосновываю свою позицию: Бытие – это категория всех категорий...

Для меня бытие - это человеческое бытие. Оно может стать категорией. А все категории располагаются в регионе сущностей. И в этом регионе, пожалуй, имеются две категории, которые претендуют на роль "категории всех категорий", это, согласен с Вами, категория "бытие" и категория "Абсолют". Но сам человек, его бытие не есть категория. Он живое существо, а не категория.

А если вернуться к Вселенной, то Вселенная, если Вы имеете в виду астрономическую Вселенную, вся располагается в регионе сущего (материально-физического сущего).

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Сергей Алексеевич! Мы опять спорим о терминах, а не о понятиях. Все Ваши онтологические регионы СУЩЕСТВУЮТ В СМЫСЛЕ ПАРМЕНИДА? Да. Вы меня в этом сами убеждали. Теперь вы уточняете, что в каждом существующем регионе есть своё время. Это у Вас бытие = человеческое бытие. В истории  философии, которую Вы знаете лучше меня, далеко не все так считают. Для Вас специально переформулирую: в Вашей системе мир (существование) = Вселенная (а в эту Вселенную входят все Ваши 3 региона). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дайте определение Вселенной, тогда отвечу: да или нет.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ШУРАНОВ Б.М., 25 Апрель, 2014 - 21:26, ссылка

Жаль, что участники дискуссии пропустили мой пост, прошедший ещё не так давно на ФШ

Действительно, жаль: тоже как-то пропустил (время, быть может, и бесконечно, но частенько его катастрофически не хватает).  Тем более, что есть вопрос (оставил комментарий), и весьма хотелось бы получить ответ на него с точки зрения концепции забесконечности.

Бытие – это категория всех категорий, то общее, что присуще всем категориям. Время – это одна из категорий. Как может частное быть = общему?? Ясно, что категория < предикабилия, - значит, время (вечность) < Бытие.

Здесь важно уточнить, в рамках какой категориальной системы описывается соотношение предикабилии и категорий. В трансцендентальной логике Канта, например, предикабилии, наоборот, являются производными от предикаментов (категорий). В более ранней метафизике и логике чётко различались метафизические универсалии и универсалии логические, при этом предикаменты (категории) относились к universale metaphysicum, а предикабилии - к univer­sale logicum. Чтобы не вдаваться в эти (побочные с точки зрения решения частного вопроса) детали, я и указал, что имею в виду "бытие, независимо от того, бытием чего оно является (единственное ограничение, что это бытие не трансцендентно)". То есть, речь идёт о нашем эмпирическом мире (или Вселенной), об окружающей действительности, ибо шире ли понятие бытия, чем понятие "Вселенная" - этот вопрос как раз и подпадает в данном случае под ограничение.

Я со своей позиции не считаю нужным комментировать здесь точку зрения Пирса В  В  В  В  В  В  В   ≡ ¬В. Просто так взять и сказать, что именно отрицание (а не что-то другое) стоит на конце бесконечности, к тому же бесконечности, законченной совершенно непонятно каким образом – это слишком сильно сказано.

Пирс исходил из того, что В  В  В  В  В  В  В   ≡ ¬В ∨ ¬В ∨ ¬В  ¬В  ¬В  ¬В  ¬В   ≡ ¬В, что вытекает из закона идемпотентности. При этом логический ряд берётся как актуально бесконечный именно с таким (а не другим) отношением упорядоченности, которое выражается ординалом ω (в случае, если это множество счётно). То есть, здесь стандартные канторовские определения, из которых я исходил. В Вашей концепции иначе, и применительно к подобному логическому ряду счётной мощности, действительно, можно ликвидировать "обрыв". Однако как быть, если мощность ряда несчётна?

Откуда Вы взяли, что эти ряды соединены ИМПЛИКАТИВНО?? Аргументы?

Действительно, это самый интересный вопрос. Без учёта интенсиональности (т.е. того, что применение иных логических связок приводит к смысловому абсурду) в чисто экстенсиональном плане импликативность обосновывается последовательностью выводов: В  В  В  В  В  В  В   ≡ ¬В ⊢ В  В  В  В  В  В  В   ¬В ⊢ В  В  В  В  В  В  В    ¬В ⊢ В  В  В  В  В  В  В   ⊃ ¬В ¬В ¬В ¬В ¬В ⊃ ¬В ⊃ ¬В ⊃ , где последний вывод вытекает из начального условия самотождественности применительно к ¬В. Но что логически здесь импликативно, то онтологически - последовательно. Иными словами (и это важно) в формуле В  В  В  В  В  В  В   ≡ ¬В "итоговое" ¬В не означает ω+1. Именно благодаря этому через статичный по своей сути логический ряд можно непротиворечиво выразить динамику длительности. В связи с чем я и процитировал Канта: "только во времени, а именно друг после друга, два противоречаще-противоположных определения могут быть в одной и той же вещи".

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Здравствуйте, Юрий! Ответ по модели Идлиса возьмите по ссылке здесь

Постоянно убеждаешься в практике споров в актуальности проведённых В.А. Смирновым исследований, в которых он обосновал необходимость при создании/использовании формально-логических систем подробно указывать не только язык и грамматику формальной теории, но и точно задавать ПОНЯТИЕ ВЫВОДА. (Смирнов В.А. Формальный вывод и логические исчисления. М., 1972.) Это как раз тот случай. От понятия вывода зависят используемые структурные правила вывода, виды теоремы дедукции. Я Вас понимаю в том смысле, что у Вас нет возможности задавать всё это в ограниченном пространстве текстовых полей на данном форуме. Отсюда – недопонимание.

По какому правилу в формуле Пирса из В  В получается ¬В  ¬В ?? Это не верно. Идемпотентность V это правило А V А = А. При чём оно здесь?

Не понял я многое: можно ли в Вашем формализме менять местами посылки или нет? Если нет – то тогда это последовательность посылок и её можно истолковать как импликацию. В остальных случаях вместо импликации используют &, но тогда уже не скажешь, что «два противоречаще-противоположных определения могут быть в одной и той же вещи». Тёмным местом для меня остаётся и:

«Но что логически здесь импликативно, то онтологически - последовательно. Иными словами (и это важно) в формуле В  В  В  В  В  В  В   ≡ ¬В "итоговое" ¬В не означает ω+1. Именно благодаря этому через статичный по своей сути логический ряд можно непротиворечиво выразить динамику длительности».

Итоговое ¬В означает ω, вероятнее всего – и что дальше?

Я, наверное, ошибаюсь, но Вы всё-таки использовали правило: «Последовательность логическая (импликация) = последовательность во времени». Если это так, то это неверно. Логическое время и время онтологическое это совсем не одно и то же.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ШУРАНОВ Б.М., 26 Апрель, 2014 - 21:28, ссылка

От понятия вывода зависят используемые структурные правила вывода, виды теоремы дедукции... и т.д.

Обычно предпочитаю пользоваться натуральными исчислениями. Хотя ещё тот же В.А Смирнов весьма убедительно обосновал относительность различий между исчислениями гильбертовского типа и системами натурального вывода ("Формальный вывод и логические исчисления", с. 91-96). Но мысль Вы подали хорошую: как-нибудь попытаюсь здесь изложить систему трансфинитной логики с синтаксисом, семантикой и т.д. Хотя технических проблем при этом, конечно, не избежать.

По какому правилу в формуле Пирса из В  В получается ¬В  ¬В ??

Пирс основывался на стандартной идее трансфинитности: если В  В  ≡ ¬В ∨ В, то трансфинитный ряд В  (В  (В  (В  (В  (В  (В   не содержит последнего консеквента, а потому будет тождественен ¬В ∨ ¬В ∨ ¬В  ¬В  ¬В  ¬В  ¬В  , что по закону идемпотентности даёт просто ¬В. Разумеется, при этом он обобщил финитное применение закона идемпотентности на трансфинитный случай, поэтому определённую им процедуру можно назвать и "правилом Пирса".

Не понял я многое...

Действительно, Вы правы: надо будет выложить всю систему, иначе некоторые  частности (упорядоченность посылок, вообще характер индексации, в т.ч. с использованием ординалов) окажутся непонятными. Учту этот момент.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Концепт бет-функции

Прежде всего, полностью соглашусь с Львом в отношении к рассуждениям Ю.Дмитриева:

ZVS, 27 Апрель, 2014 - 06:39, ссылка
Так это в очередной раз показывается ограниченность формальной  логики в философских рассуждениях, когда предметом рассуждения является нечто Целое, само себя определяющее.

Как ни пытался Ю.Дмитриев свести холоны Кёстлера и Уилбера к кругам Эйлера ( Юрий Дмитриев, 27 Апрель, 2014 - 02:03, ссылка ), ему так и не удалось схватить главную интуицию этого подхода, для чего собственно они (холоны) были введены: не для красивой же инкрустации кругов Эйлера. Суть их в следующем: более высшее, а) включая в себя низшее или б) включаясь само в это низшее как в основу, превосходит всё низшее в субстанциальном существовании и образует самобытное Целое, отличное от всех включимостей.
В формальной и математической логике на сегодня нет адекватного аппарата, способного описать эти закономерности. Мне кажется, только ПМО (метод проективно модальной онтологии) В.И.Моисеева замахнулся на эту задачу.
И зря Ю.Дмитриев пытается свести проблему к отказу от доказательства. Речь идет не об отказе от доказательства, а об отказе от одного типа доказательств – формальнологического – в пользу другого типа доказательств, более адекватного природе холонов – органическологического (термин В.С. Соловьева).

Далее. Со всем тем, что Ю.Дмитриев сказал про сущие камень, пенек и жука, в части сущего, я полностью согласен. Но как только он заговорил о их чтойности и сущности пошла неразбериха.
Во-первых, он так и не сказал, в чем конкретно состоит сущность камня или жука. А если бы сказал, то такой шквал мнений минерологов и биологов (включая kto) тут с десятками сущностей услышал бы, что мы бы до скончания веков спорили, так в чем же их сущность, так и не решив, а ведь по его мнению сущность одна.
Во-вторых, если чтойность камня в том, чем он отличается от пенька или жука, значит, она и в том, чем он отличается, например, от реки Камы, поэмы Евгений Онегин, французской буржуазной революции и т.д., т.е. от всех вещей, объектов и феноменов мира. Но такую сущность никто никогда определить не сможет, потому что тогда нужно будет перебирать всю бесконечность вещей, а это алеф в степени алеф.
В-третьих, я согласен с Пермским и здесь для меня нет никаких вопросов:

Пермский, 27 Апрель, 2014 - 08:05, ссылка
Кто решает, что камень это не пенёк? Разве не человек? Чтойностью, сущностью камни, пеньки, другие предметы, вещи наделяет человек, точнее разум. Без такого наделения нет ни камней, ни пеньков, ни различимых предметов, а есть неразличимо-единое сущее.

А вот вторая проблема, которую поднимает Пермский, это весьма интересная проблема и главная для нашего спора:

Сущее-фюзис онтологически неразрывно связано с сущностью-идеей.

Другим словами: какова онтологическая связь Сущего и Сущности, Сущего и Идеи?
Ю.Дмитриев отвечает предельно формальнологически прямолинейно: сущность находится в самом сущем.
А.Пермский уходит от прямолинейности и располагает между ними промежуточную силу – Разум, но при этом остается вопрос о статусе самого Разума: это отдельный холон (круг Эйлера) или пересечение его с двумя отмеченными: сущим и сущностью?
Мое решение: закономерность тут еще сложней (помимо прямолинейности и промежуточности). Есть регион сущего. Есть регион сущностей вкупе с разумом. А связи между ними весьма и весьма сложные, не прямолинейные, а через определенную, преломляющую призму-функцию. Я называю ее  еще realm-функцией. Или бет-функцией (бет – вторая функция еврейского алфавита, поскольку первую уже занял Кантор под алефы). Именно бет-функция ответственна за связь алефов сущего и сущности.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 27 Апрель, 2014 - 10:39, ссылка

Как ни пытался Ю.Дмитриев свести холоны Кёстлера и Уилбера к кругам Эйлера ( Юрий Дмитриев, 27 Апрель, 2014 - 02:03, ссылка ), ему так и не удалось схватить главную интуицию этого подхода, для чего собственно они (холоны) были введены: не для красивой же инкрустации кругов Эйлера. Суть их в следующем: более высшее, а) включая в себя низшее или б) включаясь само в это низшее как в основу, превосходит всё низшее в субстанциальном существовании и образует самобытное Целое, отличное от всех включимостей.
В формальной и математической логике на сегодня нет адекватного аппарата, способного описать эти закономерности. Мне кажется, только ПМО (метод проективно модальной онтологии) В.И.Моисеева замахнулся на эту задачу.
И зря Ю.Дмитриев пытается свести проблему к отказу от доказательства. Речь идет не об отказе от доказательства, а об отказе от одного типа доказательств – формальнологического – в пользу другого типа доказательств, более адекватного природе холонов – органическологического (термин В.С. Соловьева).

Есть такой логический аппарат, и даже в различных вариантах (кроме ПМО Моисеева можно назвать, к примеру, работы В.Л. Васюкова, да и не только его). Но если речь зашла именно о проективно модальной онтологии В.И. Моисеева, то вот она в кратком абрисе:

"Основная идея построения аксиоматики Проективно Модальной Онтологии состоит в использовании некоторого семиместного предиката Mod вместо предиката «» Лесьневского. Предикат Mod(a,b,c,f,d,h,) обладает категориальным типом (чтение справа налево) S / (N, N, N, (N/(N,N)), N, N/(N,N), T)), где S – тип предложений, N – тип имен, Т – произвольный категориальный тип. Вербальная интерпретация предиката Mod(a,b,c,f,d,h,) – «в контексте  a есть аспект начала b при условии c и отображении f, и b есть полнота аспекта a при условии d и отображении h»... Версию Проективно Модальной Онтологии с семиместным предикатом Mod и спецификатором  я буду далее называть 7-Онтологией. Язык этой теории буду обозначать как язык L7.

Более строго язык L7 7-Онтологии может быть определен следующим образом.

1. Индуктивное определение множества типов языка L7.

Пусть Т – переменная метаязыка по типам языка L7. Т может применяться с различными индексами, например, Т1, Т*, и т.д. Тогда

1) Базис индукции: S и N – типы L7.

2) Индуктивное предположение: если Т1, …, Тn – типы L7, то S/(Т1, …, Тn) и N/(Т1, …, Тn) – типы L7.

3) Индуктивное замыкание: никаких иных типов в языке L7 нет.

2. Алфавит языка L7:

1) - Переменные p, q, r, … типа S (возможно, содержащие индексы, например, p12, q’, r*, и т.д),

- переменные a,b,c,d,…, x,y,z,… типа N (возможно, содержащие индексы, например, a12, b’, c*, и т.д).

- для каждого типа S/(Т1, …, Тn) и N/(Т1, …, Тn) в алфавите языка L7 предполагаются функторные переменные, которые обозначаются символами f, g, h, …, возможно, содержащими индексы, например, f12, g’, h*, и т.д.

2) Первичный 7-местный предикат Mod типа S / (N, N, N, (N/(N,N)), N, N/(N,N), T)), где Т – какой-то тип языка L7.

3) Символы логических функторов  (отрицание),  (импликация) и  (квантор всеобщности).

2. Индуктивное определение первичных выражений языка L7:

2.1. Индуктивное определение первичных термов языка L7:

1) Базис индукции: переменные типа N – первичные термы языка L7.

2) Индуктивное предположение: если f – n-местный функтор типа N/(T1,…,Tn), и t1,…, tn – первичные выражения типа T1,…,Tn соотв., то f(t1,…,tn) – первичный терм типа N.

3) Индуктивное замыкание: никаких иных первичных термов в яхыке L7 нет.

2.2. Индуктивное определение первичных формул языка L7:

1) Базис индукции:

1.1) переменные типа S – первичные формулы языка L7.

1.2) если a, b, c, f, d, h – термы типа N, N, N, N/(N,N), N, N/(N,N) соотв., то Mod(a,b,c,f,d,h,) – первичная формула языка L7.

2) Индуктивное предположение:

2.1) если f – n-местный функтор типа S/(T1,…,Tn), и t1,…, tn – первичные выражения типа T1,…,Tn соотв., то f(t1,…,tn) – первичная формула языка L7,

2.1) если А – первичная формула языка L7, то А – первичная формула языка L7,

2.2) если А и В – первичные формулы языка L7, то АВ – первичная формула языка L7,

2.3) если А – первичная формула языка L7, и  - переменная любого типа языка L7, то А – первичная формула языка L7.

3) Индуктивное замыкание: никаких иных первичных формул в языке L7 нет.

Первая аксиома модальной онтологии могла бы выглядеть следующим образом:

(АО1) Moda(a,b,)  Modus(a,)  d(Moda(b,d,)  Moda(a,d,))  Moda(b,b,)

Здесь: Modus(a,)  bcfdhMod(b,a,c,f,d,h,)

В этой первой аксиоме определяются свойства отношения «быть модой модуса в контексте » (Modа(…,)). Требуется, чтобы это отношение было транзитивным и рефлексивным, чтобы всякая мода одновременно была и модусом.

Во второй аксиоме можно выразить координацию всех шести объектов, а именно условия a = f(b,c) – мода а есть результат действия проектора f на модус b и модель с, и условия b = h(a,d) – модус b есть результат действия сюръектора h на моду а и модуль d. Здесь, правда, возникает проблема – какие следует использовать равенства в первом и втором случаях? Следует отметить, что возможны разные равенства между модальными объектами, например, моды могут быть равны по всем модусам, или по всем модусам и моделям, и т.д. Будем использовать равенства в самом сильном смысле. В первом случае это будет равенство

(x =1 y)  bсfdh(Mod(x,b,c,f,d,h,)  Mod(y,b,c,f,d,h,))Moda(x,) Moda(y,) – равенство мод по всем остальным объектам (кроме спецификатора), где формула Moda(a,) – это формула bсf dh Mod(a,b,c,f,d,h,), и читается она как «a есть -мода».

Во втором случае примем равенство (x =2 y)  aсfdh(Mod(a,x,c,f,d,h,)  Mod(a,y,c,f,d,h,))Modus(x,) Modus(y,) – равенство модусов по всем остальным объектам (кроме спецификатора), где Modus(b,), как отмечалось выше, - это формула aсf dh Mod(a,b,c,f,d,h,), которая может быть прочитана как «a есть -модус».

Теперь вторая аксиома могла бы выглядеть следующим образом: (АО2) Mod(a,b,c,f,d,h,)  (a =1 f(b,c))  (b =2 h(a,c))  хMod(x,b,c,f,d,h,)  yMod(a,y,c,f,d,h,)

С использованием указанных аксиом в рамках некоторой подходящей логической системы можно строить аксиоматическую теорию предиката Mod.

Первичные теоремы 7-Онтологии

Первая теорема собственных моделей. Moda(a,b)  c(Model(c,b)  Mod(a,b,c)), т.e., если а есть мода модуса b, то найдется модель c такая, что c есть (собственная) модель модуса b и a есть мода модуса b в модели c.

Доказательство.(1) Moda(a,b)  - посылка

(2) Moda(a,b)  cf Mod(a,b,c,f) - D12.

(3) cf Mod(a,b,c,f) - MP (1), (2)

(4) f Mod(a,b,c0,f) - c-снятие (3)

(5) af Mod(a,b,c0,f) - a-введение (4)

(6) af Mod(a,b,c0,f)  Model(c0,b) - D23.

(7) Model(c0,b) - MP (5), (6)

(8) f Mod(a,b,c0,f)  Mod(a,b,c0) - D123.

(9) Mod(a,b,c0) MP (4), (8)

(10) Model(c0,b)  Mod(a,b,c0) -введение (7), (9)

(11) c(Model(c,b)  Mod(a,b,c)) c-введение (8)

...Одна из интересных особенностей в 7-Онтологии, - это симметрия проективной и сюръективной частей предиката Mod. Используя подходящие определения, можно ввести следующие объекты:

d[]c(b)  x  y(Mod(y,b,c,,) y  x) – определение дифференциала с параметрами ,  и с

x  i[]d(a)  y(Mod*(a,y,d,,) х  у) – определение интеграла с параметрами ,  и d

...В общем случае может быть построен вариант 7-Онтологии для произвольных категориальных типов, т.е. на основе предиката Mod(a,b,c,f,d,h,), где a и b имеют некоторый категориальный тип Т1, с – тип Т2, d – тип Т3. Тогда функтор f обладает типом T1/(T1,T2), функтор h – типом T1/(T1,T3). Весь предикат Mod будет обладать типом S / (T1,T1,T2, T1/(T1,T2), T3, T1/(T1,T3), T*), где Т* – тип спецификатора. Рассмотренную выше версию 7-Онтологии получим в таком частном случае, когда Т1 = Т2 = Т3 = N.

...Добавим в эту версию Онтологии, кроме аксиом Проективно-Модальной Онтологии, следующие аксиомы.

(AO3) [NModa(P,)  x1…xn(P<x1,…,xn>  P(x1,…,xn))]  [PModa(P,)  x1…xn(P<x1,…,xn>  Modus(x1,)  …  Modus(xn,)  Q( P  Q  At(Q,)  y1…yn((x1  y1)  … (xn  yn)  Q(y1,…,yn))))]

(UsnPr1) UsnPr(P)  UsnPr(Q)  UsnPr(P)UsnPr(PQ)

(UsnPr2) At(P,)  UsnPr(P)x1…xn(P(x1,…,xn) Modus(x1,) … Modus(xn,))

(UsnPr3) NModa(P,)  UsnPr(P)(P0n)

Здесь: P<x1,…,xn> - случай предикации -модуса на элементах x1,…,xn, определяемый аксиомой (АО3). Эту предикацию я буду называть -предикацией.

UsnPr – первичный предикат типа S/S/(N,…,N), когда N повторяется n раз. Выражение UsnPr(Р) читается «Р есть обычный n-местный предикат (usual n placed predicate)»,

0n – это n-местный предикат, определяемый условием x1…xn(0n(х1,…,хn)  0).

Представленная аксиоматика имеет своей целью выразить проективно-модальные отношения на n-местных предикатах, когда одни предикаты могут выступать как моды или модусы по отношению к другим предикатам (в рамках -Онтологии). Предполагается также, что среди всех -модусов есть «обычные» n-местные предикаты, определяемые как атомарные или нулевые -модусы. Такие предикаты представляют собой простейший случай -модусов. В более сложном случае возможны -модусы, «склеенные» из нескольких обычных n-местных предикатов. Для них предикация определяется аксиомой (AO3). На n -модусах выполнено положительное «склеенное» отношение, если для каждого обычного отношения, из которых «склеен» этот -модус, найдутся -моды этих -модусов, на наборе которых выполнено обычное отношение.

Пусть, например, Р – свойство «быть красным», и а – некоторый объект (-модус), у которого есть две моды b и c, причем, мода b – это, например, часть объекта, окрашенная в красный цвет, c – другая часть объекта, окрашенная в синий цвет. Тогда для b выполнено свойство Р, т.е. имеем Р(b), а для c свойство Р не выполнено, т.е. Р(c). Положим теперь, что Р – это обычный одноместный предикат (случай n=1), т.е. верно, что Us1Pr(P). Полагая, что в -Онтологии определена булева алгебра -модусов, образуем сумму (Р  Р), где  - операция суммы модусов в -Онтологии. Так как Р(b), Р(с) и Us1Pr(P), Us1Pr(P) то At(P,) и At(P,) – Р и Р есть -атомы, так что сумма (Р  Р) – положительный -модус. Поскольку у -модуса а найдутся моды b и c, на которых выполнены Р и Р, причем, Р и Р – это все -атомы суммы (Р  Р), то, согласно аксиоме (АО3), получаем, что (Р  Р)<a>, т.е. -модус (Р  Р) -выполнен на -модусе а. Это означает, что а обладает «склеенным» свойством (Р  Р). Одновременно верно, что Р(а), Р<a> и P<a>.

Более строго эти рассуждения могут быть представлены в форме следующей теоремы.

Теорема 1. [(a  b)  (a  c)  Us1Pr(P)  P(b)  P(c)]  (РР)<a>

«Склеенные» свойства типа (Р  Р) могут представлять специальный класс антиномий, которые обычно неправомерно представляются в форме противоречия (РР). При более детальном исследовании объекта а рано или поздно в нем обнаруживают моды b и с, где Р(b) и P(c), и тем самым «разрешают противоречие». Таким образом, здесь пытаются утверждать переход типа (Р  Р)(а)  Р(b)  P(c), но реально существует переход (Р  Р)<a>  Р(b)  P(c) – переход от «молекулярного» свойства (Р  Р), -выполненного на целом объекте, к слагающим его атомам Р и Р, выполненным на частях объекта. Например, в одном своем проявлении b человек а может оказаться добрым (Р(b)), в другом проявлении с – злым (Р(с)). Каков же сам человек? Можно сказать, что человек «добро-зол», -обладая «молекулярным» свойством (Р  Р). Интересно, что в этом случае в -предикации в некотором смысле перестает выполняться закон исключенного третьего. Так, например, верно, что Р<a>  P<a>  (Р  Р)<a>, т.е., кроме вариантов Р<a> и P<a>, появляется третий вариант (Р  Р)<a>. Свойства, образованные «склейкой» нескольких простых свойств, можно называть мета-свойствами.

Можно также доказать теорему.

Теорема 2. At(P,)  At(a,)  (P(a)  P<a>)

Здесь мы видим условие совпадения обычной предикации свойств и -предикации для ненулевых -модусов. Таким условием является - и -атомарность - -атомарность носителя свойства и -атомарность самого свойства. Если же носитель свойства начинает содержать отличные от себя ненулевые моды, проявляет некоторую внутреннюю гетерогенность, то здесь уже появляется возможность разброса свойств, которыми обладают части объекта и/или объект в целом, и, следовательно, - возможность различия обычной и -предикации.

...Мета-порядки позволяют, как представляется, для каждой иерархической структуры ввести максимальный элемент. Если в иерархии I = <M,> нет максимального элемента, то М можно пополнить -суммой М до множества М* =z М  {М} и показать, что  <m, М> для любого элемента m из М*, т.е. обычный порядок  будет (как мета-порядок) -выполнен для любого m и элемента М, т.е. элемент М окажется максимальным элементом в множестве М* в смысле -выполнимости порядка .

Так, используя идею мета-порядка, можно показать, что любые иерархии I могут быть погружены в «монистические иерархии» I*, т.е. иерархии с максимальным элементом. Кроме того, любая монистическая иерархия I* может быть всегда расширена до более полной монистической иерархии I** за счет включения в себя новых элементов и новых порядков в составе более полного мета-порядка".

Вот каков на самом деле язык проективно-модальной онтологии В. И. Моисеева - язык строгих формализованных определений и строго-дедуктивных формализованных доказательств, весьма успешно воплощающих в себе доказательства "органическологические" .  И этот его метод почему-то усиленно противопоставляют "формальнологическому".

PS К сожалению, здесь ограничены техническое возможности в полной мере использовать всю необходимую логическую символику. В итоге пространная цитата из его работы имеет такой вид, какой имеет. Но по крайней мере даже такой вид позволяет составить представление о языке "Проективно-Модальной Онтологии"

*****************************************************

И все же о главном - насчёт моих вопросов о "регионах" (сущего, бытия и сущностей) в связи с концепцие холонов (http://philosophystorm.org/kvanty-vremeni-i-bytie#comment-88573)

Мне это, действительно интересно, а потому всё же хотелось бы услышать конкретные ответы, а не простую отмашку, что мне, якобы "не удалось схватить главную интуицию" и что-то там к чему-то не тому, якобы, я "пытался свести". 

Что Ваша трактовка "регионов" как холонов не соответствует трактовке холонов у Уилбера - это должно быть очевидно и Вам (ведь его книги Вы тоже читали). Если Вы понимаете холоны иначе, нежели Уилбер, то как именно?

Если же просто использовали уилберовский термин чисто интуитивно, не продумав как следует, то откажитесь от его использования. Но тогда всё-таки остаётся тот же вопрос: как конкретно соотносятся "регионы" в Вашей системе?

Ответить на эти вопросы, объяснив чётко и внятно, Вам вполне по силам: кто ясно мыслит, ясно излагает.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О главном, так о главном.

Я никогда не говорил, что формальная логика плоха. Наука как наука. Прекрасна, как всякая наука. Я лишь говорю, что на сегодня ее возможности ограничены и не всё ей доступно описать.  И все упреки только тем логикам, которые не видят ограничений ее предмета и верят в ее исключительность.

Я никогда не говорил, что метод В.И. Моисеева не формальнологичен. Он предельно формальнологичен и рационально строг. Но на сегодня именно он позволяет описывать такие закономерности бытия и мышления, которые традиционными методами описанию не поддаются. Но это особый разговор.

Я никогда не говорил, что формальная логика не может описать, например, мою схему регионов мироздания. Больше того, даже Вам предлагал это сделать. И буду очень благодарен, если Вам или кому-то это удастся. И я сопротивляюсь не формальнологическому описанию, а редуцированию моей схемы к иному, не адекватному ее пониманию.

Могу предельно формализовать задачу для описания:

Пусть есть целое. Внутри него вызревает новое целое. И вызревает так, что по всем параметрам превосходит это целое. Оставаясь внутри прежнего целого, оно являет собой более мощное целое, со своей онтологией, не только независимой от первого целого, но даже определяющей его онтологию. Далее внутри этого целого снова вызревает новое целое с аналогичными параметрами. Оставаясь опять же внутри его (кстати, генетически и внутри первого целого, как круги Эйлера), оно опять же превосходит второе целое, не говоря уже о первом. И являет третье целое с совершенно иной онтологией, не редуцируемой к первым двум онтологиям. А наоборот, теперь оно уже определяет первые два целых.

Вот и вся логическая изюминка. Остальное детали. Если удастся это описать формальнологическими методами, будет очень здорово. А пока это не сделано, мне и людям, которые мыслят так же, приходится пользоваться проверенными методами философского дискурса, выходящими за каноны формальной логики.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 27 Апрель, 2014 - 20:22, ссылка

все упреки только тем логикам, которые не видят ограничений ее предмета и верят в ее исключительность

Таких логиков (имею в виду владеющих логикой профессионально), которые не видят ограничений любых логических систем и логики, как таковой, в природе вообще не существует.

Могу предельно формализовать задачу для описания:

Пусть есть целое. Внутри него вызревает новое целое.... и т.д.

Если удастся это описать формальнологическими методами, будет очень здорово...

Описать несложно, ибо давно уже описывается. Гораздо сложнее (по техническим причинам) здесь  использовать соответствующую нотацию. К примеру, даже сравнительно простой логический аппарат Х.А. Весселя ("О логической экспликации терминов развития"//Теория логического вывода, 1973) адекватно не представить (как и нотацию Моисеева). Но и эта задача решаема. Нет недостатка также в концептуальных средствах: мереология и онтология Лесневского, холорархия Уилбера, холономная теория  Бома, виртуалистика Носова, "холистическая философия" Цехмистро и т.д. и т.п. - все они содержат соответствующие концепты, но все - по-разному. Поэтому какой инструментарий выбрать, какой именно применим в данном случае? - вот главный вопрос.

Ибо, как известно, дьявол кроется в деталях. Имеем тезис: "Есть целое. Внутри него вызревает новое целое. И вызревает так, что по всем параметрам превосходит это целое. Оставаясь внутри прежнего целого, оно являет собой более мощное целое, со своей онтологией, не только независимой от первого целого, но даже определяющей его онтологию". В таком виде этот тезис являет собой преимущественно нечто образное, а не собственно понятийное. И чтобы избежать полисемии, необходимо прежде всего раскрыть основные понятия. Поэтому появляются, как минимум, такие вопросы:

1. что значит "целое" и какова антитеза ("часть"? "подрегион"? "элемент"? и т.п.)

2. что значит "внутри"? (и тоже - какова антитеза?)

3. что значит "вызревает"

4. что значит "превосходит" и что есть "параметры"?

5. что значит "более мощное"?

6. что значит "со своей онтологией"?

7. что значит, что одна онтология "независима" от другой?

8. что значит, что одна онтология "определяет" другую?

Без более-менее чётких дефиниций этих понятий рассматриваемый тезис так и останется на уровне всего лишь некоего образного текста, который (как литературно-художественные тексты вообще), конечно, "выходит за каноны формальной логики", но отнюдь не относится к "проверенным методам философского дискурса". А если ставить задачу логической экспликации рассматриваемого тезиса, то тем более для начала нужны содержательные ответы хотя бы на перечисленные вопросы.

Аватар пользователя ZVS

что значит

Если  Время Бытия смогли формализовать,то Вам и карты в руки.:)  Вы интересно вопросы ставите. По науке..Дайте мне исходные понятия(определения), а уж я потом..:) Беда в том что  потом философия заканчивается,начинается наука.И желающих и умеющих продолжить формально-логический анализ в тех или иных вариациях, вагон и маленькая тележка.Ваш покорный слуга в том числе.:)

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 28 Апрель, 2014 - 07:16, ссылка

Дайте мне исходные понятия(определения), а уж я потом..:) Беда в том что  потом философия заканчивается,начинается наука.

Хорошо, возьмём Ваше определение: "Субъектность... можно определить как произвольное изменение поведения, вне зависимости от воздействий окружающей среды. Иначе говоря, Субъектность-это свобода Воли". А вот социологическое определение субъектности: "интеграционное, системообразующее свойство личности на поздних этапах онтогенеза: способностью личности самореализовываться, используя как собственные ресурсы, так и возможности социальных институтов, оказывать целенаправленное воздействие на ситуацию и других субъектов для соблюдения своих интересов" (из одной диссертации по социологии). С точки зрения последнего в Вашем определении наукой, пардон, и не пахнет. Ибо Вы дали философское определение, а это нечто иное, нежели научное.

Аватар пользователя ZVS

С точки зрения последнего в Вашем определении наукой, пардон, и не пахнет. Ибо Вы дали философское определение, а это нечто иное, нежели научное.

 

Тогда уж следует сказать, что "с научной точки зрения.." . И следовательно, Вам  точно известно, чем наука отличается от философии.:) Думаю, философ  не должен  отказываться от рассуждения  о предмете, по основанию   неопределённости предложенного понятия..или понятие Бытия, для Вас было вполне достаточно определённым, в отличии от..?:)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 28 Апрель, 2014 - 10:41, ссылка

И следовательно, Вам  точно известно, чем наука отличается от философии... и т.д.

Полагаю, что мне это известно.

Аватар пользователя Софокл

"выходит за каноны формальной логики", но отнюдь не относится к "проверенным методам философского дискурса".

Вы забыли спросить, что значит относиться к проверенным методам философского дискурса. Если не путаю, Вы же ранее писали про то как логика является всего лишь инструментом, по обслуживанию неких целей? Если это так, то о чем сейчас ведете речь? О том, что ваше 1001 "доказательство" связи времени и бытия предпочтительнее, чем "образные" рассуждения Борчикова?! Вы декларируете забавную позицию. Ваши рассуждения от мыслей Борчикова отличаются тем, что изложены другими (взятыми из логики) символами. Для вас это, наверное, самый убедительный довод в пользу счесть свои размышления "строгими" и "проверенными"...)))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 28 Апрель, 2014 - 07:37, ссылка

о чем сейчас ведете речь? О том, что ваше 1001 "доказательство" связи времени и бытия предпочтительнее, чем "образные" рассуждения Борчикова?!

Сейчас речь идёт лишь о том, в каком смысле Борчиков употребляет слова "целое", "внутри", "порождает" и т.д., дабы избежать полисемии и проистекающей из неё опасности неправильного понимания мысли Борчикова.

Только и всего.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрию Дмитриеву

Юрий, что-то Вы действительно, начали ловить блох...

Я же не отрицаю (это и сказал), что в формальной логике есть попытки формализации сложнейших проблем философии, диалектики, бытия, познания, духа, жизни и т.д., и все те персоналии, которых Вы привели, к этому стремятся, но результаты пока весьма и весьма далеки не то что от совершенства, но даже и от оптимума. А вот амбиции формальных логиков гораздо превосходят их результаты. Конечно, Вы правы, каждый логик укажет границы своего метода, но внутри границ он считает свою теорию полностью адекватной, а я веду речь и о неадкватности даже внутри аксиоматических границ. Вы выплеснули на мою голову целую обойму вопросов, как будто я Вам сразу дам варианты ответов. Над этими вопросами бьется вся мировая философия на протяжении 3 тыс. лет. Есть разные варианты, есть разные традиции, есть разные подходы. Надо в них входить, ими жить, их пытаться понять. Есть и у меня варианты ответов, без претензий на окончательную истину, а лишь на совместный поиск. Вы же говорите: "Дайте ответ, а я формализую". А я говорю, вслед за Софоклом:  "Это ответ логика. Ответ же философа: давайте искать ответы вместе! Нет однозначных ответов. Суть философии - в поиске, а не в формализации. А Вы от философского поиска уходите".

Аватар пользователя Софокл

А Вы от философского поиска уходите".

Сергей, точнее было бы написать, что формализация, которой занимается автор поста, в наших глазах, к философии имеет весьма отдаленное отношение. Самое интересное, что Юрий человек образованный, но почему то считающий, что бытие как таковое является расчетом и калькуляцией. Видно тяжело ему живется, раз считает, что быть это обязательно доказывать, обосновывать, формализовать... Не может, наш товарищ расслабиться, довериться нам. Кажется ему, что мы замышляем что-то плохое. Одна у него надежда на себя, на собственные умственные силы... Поглядите сколько борьбы, сколько усилий... и все для того, чтобы показать нам, что его тезисы имеют право на существование. Нет бы выйти на улицу, поразиться свежему воздуху, вскопать грядку... Для него такие простые переживания вовсе не предмет для его "современной онтологии". Другое дело символы... они всегда с ним, подвластны его уму и воле: конъюнкция, дизъюнкция... сколько неизведанной глубины, сколько жизнеутверждающего начала в "жаре логики холодных чисел"! Чувствуешь себя состоятельным... Недаром Декарт велик! Он уловил дух нового времени, заключающийся в том, что все должно предстать на суд разума. И быть судьей это очень почетное занятие! Быть судьей, выносящим вердикт представлениям - последняя фундаментальность!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 28 Апрель, 2014 - 11:15, ссылка

Юрий, что-то Вы действительно, начали ловить блох... А я говорю, вслед за Софоклом:  "Это ответ логика. Ответ же философа: давайте искать ответы вместе!.. А Вы от философского поиска уходите

Сергей, у меня нет ни желания, ни времени ловить чьих-то блох, равно как и, на манер Софокла,  заниматься пустым троллингом, вроде советов про грядки и т.п. До всяческих амбиций мне тоже нет дела, будь то амбиции формальных логиков или амбиции неформальных философов. А если по сути, то Вы сами решили "предельно формализовать задачу для описания", добавив: "Если удастся это описать формальнологическими методами, будет очень здорово". Однако, стоило задать всего лишь уточняющие вопросы, как тут же:

Вы выплеснули на мою голову целую обойму вопросов, как будто я Вам сразу дам варианты ответов. Над этими вопросами бьется вся мировая философия на протяжении 3 тыс. лет.Есть разные варианты, есть разные традиции, есть разные подходы. Надо в них входить, ими жить, их пытаться понять. Есть и у меня варианты ответов, без претензий на окончательную истину, а лишь на совместный поиск.

И это всего-то на просьбу уточнить смысл тех терминов, которые Вы сами же используете в своём тезисе. Я отнюдь не просил Вас ответить за всю мировую философию, а только о том, что именно Вы понимаете в Вашей же системе, которую Вы представили на всеобщее обозрение и обсуждение. Иначе какой же это тогда "совместный поиск".

Впрочем, не желаете уточнять, то и не надо, не настаиваю. Поэтому вновь вернусь к Вашему тезису так, как он воспринимается в своей образной многозначности:

Пусть есть целое. Внутри него вызревает новое целое. И вызревает так, что по всем параметрам превосходит это целое. Оставаясь внутри прежнего целого, оно являет собой более мощное целое, со своей онтологией, не только независимой от первого целого, но даже определяющей его онтологию

В принципе, мне эта Ваша мысль понравилась: "изюминка" в ней, действительно, есть. Но... Для примера, одна из возможных интерпретаций: пусть есть целое - живой организм. Внутри него вызревает новое целое - раковая опухоль. Ведь она тоже вызревает так, что по всем параметрам влияния на жизненные процессы организма превосходит это целое. Оставаясь внутри прежнего целого организма, раковая опухоль являет собой более мощное целое, со своей генной онтологией, не только независимой от первого целого (всего организма), но даже определяющей его онтологию, в результате чего организм загибается.

Аналогичных интерпретаций может быть предложено немало, из совершенно разных областей: не случайно тот же Уилбер подобные целостности квалифицирует как "паталогические холоны". Предлагает он и своё решение: "единственный способ избавиться от патологических иерархий состоит в том, чтобы принять нормальную и естественную иерархию - то есть принять нормальную холархию".

Но поскольку, мне кажется, своей специфической иерархией целостностей ("регионов") Вы желаете выразить отнюдь не патологическое, то поэтому неизбежно возникают уточняющие вопросы. Хотя как знать: может, Вы и впрямь исподволь подводите концептуальную базу под мысль, что "человечество - раковая опухоль планеты". Когда различные понятия вводятся без определений и используются преимущественно в образном или символическом плане, то выходит что-то вроде грибоедовского: "Его отрывок, взгляд и нечто, Об чем бишь нечто? – обо всём".  От этого тумана лишь прибавляется. Как, например, в Вашем дополнительном тезисе про "концепт бет-функции":

Есть регион сущего. Есть регион сущностей вкупе с разумом. А связи между ними весьма и весьма сложные, не прямолинейные, а через определенную, преломляющую призму-функцию. Я называю ее  еще realm-функцией. Или бет-функцией (бет – вторая функция еврейского алфавита, поскольку первую уже занял Кантор под алефы). Именно бет-функция ответственна за связь алефов сущего и сущности.

Если бы речь шла о каких-то общеизвестных функциях или хотя бы вводимые Вами неологизмы отталкивались бы от чего-то общеизвестного, то с пониманием проблем бы не возникло. А иначе что тут за "преломляющая призма-функция", что тут за "алефы сущего и сущности" (поминание Кантора ровным счётом ничего не проясняет, ибо его алефы суть лишь трансфинитные кардинальные числа), что тут за "вторая функция еврейского алфавита" - всё это вряд ли понятно и самому автору тезиса.

Тем не менее вопросов Вам больше не задаю. Выслушивать вместо ответов нотации да назидания у меня, повторяю, нет ни желания, ни времени.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О регионах мироздания

Юрий, у меня нет никакого назидания, лишь страховка (как и у Вас) от бесполезной траты времени. В сообщении выше Вы задали 8 вопросов. Я уже десятки раз на ФШ попадался на этот крючок. Я даю ответы на все 8 и тут же получаю на каждый из них еще 8 вопросов: 8 х 8 итого = 64 вопроса. И так далее.

Как этого избежать? Избежать можно только в совместном творчестве. Вы говорите А, я утверждаю А + Б. Вы не соглашаетесь с Б, а лишь с дельтой Б. Тогда я говорю: А + дельта Б + С. Вы отвечаете: нет, принимаю лишь А + делтьа Б + дельта С. И т.д. Однако у нас с Вами дельт нет никаких. Я говорю: К, Л, М; Вы говорите: нет, П, К, T.

Вы упрекаете мой метод философствования. А давайте взглянем на Ваш. В заголовке темы стоит предмет исследования «квант времени». И что кто почерпнул из обсуждения о кванте времени? Посчитайте процент сообщений о «кванте» из более чем сотни на сторонние темы. Он будет практичеки равен нулю. Даже Вы сослались на каких-то авторов и на какие-то канонические интуиции кванта времени, не дав определения о чем речь. А все остальные разговоры у всех разнеслись ветром по необозримому философскому полю…

А из всех Ваших ответов и интерпретаций понятия «Холон» и из отсутствия таковых по поводу понятия «Уровень» я понял одно. У Вас уже в аксиоматике отсутствует фундаментальная разноуровневость, разнокачественность пластов мироздания или бытия.
Мир у Вас строго Монистичен и принципиально Один. И поэтому там всё вместе: и бытие, и сущее, и сущность, и логос (логика), и всё прочее. И даже, что для меня удивительно и звучит диссонансом:

Юрий Дмитриев, 29 Апрель, 2014 - 01:55, ссылка
- Бог.

Я же аксиоматически ввожу фундаментальную разноуровневость. Бог не может быть в одном регионе с материальными объектами. Живые существа описываются качество иной онтологией, нежели неживая природа. Идеальные сущности, формы, идеи, смыслы, понятия, творения не могут располагаться ни в сущем, ни в бытии. И т.д.
Поэтому Вы правильно пишете:

Юрий Дмитриев, 29 Апрель, 2014 - 01:55, ссылка
Хотя, как оказалось, я понимал "регион сущностей" не вполне так, как понимает его автор идеи этого "региона". К сожалению, сейчас могу констатировать, что всё меньше понимаю, как именно он его понимает... Кто бы разъяснил...

Вот я Вам и разъясняю.
Мир качественно разноуровнен. Каждый уровень обладает и представляется своей онтологией и гносеологией. А посему каждый уровень есть замкнутый холон. Или, как я его определяю вслед за Дж. Сантаяной, регион (realm).

Все остальное я называю «ловлей блох». Если Вы не принимаете эту интуицию «полизма» или "многоединства", а я не принимаю Вашу интуицию абсолютного «монизма», то никакого совместного творчества у нас и не получается, сколько бы и каких бы частных определений мы ни давали. А если принимаем, то тогда у нас есть шанс…

Аватар пользователя ZVS

Мир качественно разноуровнен. Каждый уровень обладает и представляется своей онтологией и гносеологией.

 

И  любая формализованная логика высказываний,  не способна совершать предельные переходы между уровнями представлений Мира. Поскольку  изменится и форма предмета рассуждений  и  соответственно отношения форм. Как например,проявленное бытиё(опредмеченное)и бытиё абстрактное, в  абсолютных понятиях, как и отношения между конечными величинами и бесконечными множествами,  не могут быть выражены одними и теми же средствами.:)

Невозможно полностью познать мир, мир изменится и оставит тебя позади.(С)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 29 Апрель, 2014 - 11:16, ссылка

Вот я Вам и разъясняю.
Мир качественно разноуровнен. Каждый уровень обладает и представляется своей онтологией и гносеологией. А посему каждый уровень есть замкнутый холон. Или, как я его определяю вслед за Дж. Сантаяной, регион (realm).

Все остальное я называю «ловлей блох». Если Вы не принимаете эту интуицию «полизма» или "многоединства", а я не принимаю Вашу интуицию абсолютного «монизма», то никакого совместного творчества у нас и не получается, сколько бы и каких бы частных определений мы ни давали. А если принимаем, то тогда у нас есть шанс…

В самой этой интуиции "полизма", как таковой, ничего нового нет: я тоже стою на позициях полионтологизма и нередуцируемости какой-либо одной целостности (даже онтологической) к какой-либо другой (никакого "абсолютного монизма" у меня нет, хотя считаю, что постмодернистская позиция полицентризма столь же ущербна, как и критикуемая постмодернизмом позиция моноцентризма).

 В данном же случае мне непонятно одно: как у Вас сопрягаются столь разные вещи, каковыми являются realms (области, сферы, царства - переводы могут быть разные) Сантаяны и холоны Уилбера, ведь это весьма разные концепции. Потому непонятно, как конкретно сопрягаются и "регионы" Вашей концепции. Ибо предыдущие разъяснения позволяют делать и такие интерпретации (как аналогия с раковой опухолью), с которыми Вы вряд ли согласитесь. Вот единственно в чем загвоздка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Почему? Я соглашаюсь с "раковой опухолью", только без негативной оценки. А с позитивной. Есть образование, в нем благодаря наличию диссипативных структур возникает (нарастает) "опухоль", которая со временем образует принципиально более высокое образование, чем материнское. Например, человеческий или космический разум. Т.е. движение идет не вниз, к деградации, а вверх к развитию. Тогда это адекватно моей модели.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Аналогия с человеческим разумом понятна, хотя основанная на нём человеческая цивилизация ограничена лишь той локальной областью сущего, в которой существует. А коль сможет онтологически возвысить себя до "космического разума", то смысл и финал этого хорошо описал в своей "Космологи духа" Э.В. Ильенков: сие вполне может означать своего рода "суицид Вселенной". Так что и в этом случае позитивная оценка - отнюдь не единственно возможная.

Если же ограничиться человеческим разумом только как локальным феноменом, то  ноосферу (в смысле Вернадского), действительно, можно рассматривать (пусть и с известными оговорками экологического характера), как позитивный пример. Однако тогда и "регион бытия", и "регион сущностей" тоже всего лишь локальны, не имеют должного онтологического статуса, чтобы сопрягаться с "регионом сущего", который нашей планетой и нашим социумом отнюдь не ограничивается. Да и раковая опухоль с равным успехом вписывается в эту методологию, хотя позитивную оценку ей приписать невозможно. Значит, нужны какие-то дополнительные дистинкции, чтобы "котлеты отдельно, а мухи отдельно".

Аватар пользователя Андреев

А коль сможет онтологически возвысить себя до "космического разума", то смысл и финал этого хорошо описал в своей "Космологи духа" Э.В. Ильенков

Из Ильенкова:

"И как ни неожиданно звучит положение: «Как нет мышления без материи, так нет и материи без мышления», именно в этом заключается единственное принципиальное отличие материализма диалектического, материализма Спинозы — Энгельса — Ленина, от материализма механистического, материализма типа Галилея, Ньютона, Гоббса, Гольбаха. Последнему это положение не по зубам.

Последний понимает мышление только как продукт материи, как одно из свойств материи, — и именно поэтому как свойство более или менее случайное: «…для него тот факт, что материя развивает из себя мыслящий мозг человека, есть чистая случайность, хотя и необходимо обусловленная шаг за шагом там, где это происходит». Согласно этой точке зрения, мышление и вообще может не произойти, — ибо это лишь более или менее случайное исключение, продукт счастливого стечения обстоятельств, — без всякого ущерба для материи в целом.

«В действительности же материя приходит к развитию мыслящих существ в силу самой своей природы, — возражает этой позиции Энгельс — а потому это с необходимостью и происходит по всех тех случаях, когда имеются налицо соответствующие условия». И эти «соответствующие условия» суть опять-таки не чистая случайность — они сами с той же железной необходимостью создаются тем же самым всеобщим движением"

****

А вот теперь давайте доведем это рассуждение до логического вывода:

Если материя рождает сознание (мышление) "в силу самой своей природы" как только возникают "соответствующие условия", то значит за этим стоит не случайность, а закон.

Если «соответствующие условия» сами с той же железной необходимостью создаются тем же самым всеобщим движением - то это "всеобщее движение" тоже проявление закона - закона притяжения к разуму, закона гравитации материи к рождению сознания.

Что же это за закон? Где он находится? В самой материи? Или материя ему подчиняется? 

Кто может выразить свое мнение?

Аватар пользователя kto

Уважаемый Андреев 01 05 2014

Ответ на Ваш вопрос: «Если материя рождает сознание (мышление) "в силу самой своей природы" как только возникают "соответствующие условия", то значит за этим стоит не случайность, а закон... Что же это за закон? Где он находится? В самой материи? Или материя ему подчиняется? " сложился у меня в результате работы на ФШ. Я исхожу из того, что материя является структурным элементом в формуле Аристотеля Вещь= материя+форма. По моим представлениям эту формулу можно записать в виде Вещь=элементарные частицы материи+элементарные идеи. Так как в мир элементарных частиц ядер Вещи имеется доступ через деформацию ее химических связей, то формула Аристотеля записывается в виде Вещь=атомы+химические связи. Сознание является продуктом эволюции взаимодействия отдельных Вещей, при которой деформируются химические связи взаимодействующих Вещей, генерируются идеи и появляются новые Вещи несущие в себе новые идеи вплоть до появления Сознания. Началом процесса эволюции Вещей является сингулярное состояние, при котором элементарные частицы материи и элементарные частицы идеи слиты в одну точку. Таким образом Сознание рождается в результате закона эволюции взаимодействия Вещей.

Аватар пользователя Андреев

Вещь = материя + форма. 

Если материя - это спрессованная энергия (m = E/c*2),  а форма - это закон организации материи (информация, определяюэая структуру), то

Вещь = энергия + информация.

Почти как по Библии:

Бог творит мир Своим Словом и Духом - сиречь Информацией и Энергией. 

И форма - информация - разумность присутствует в материи изначально. Ведь даже электроны знают свои орбиты и скорости - уже на этом уровне нет никакого хаоса. Так и звезды при всей их непостижимой сложности движутся уже тысячелетия по одним и тем же орбитам, не сталкиваясь и не "перегорая". Так что и здесь разумность, в смысле организованность в соотвествии с Информацией-Законами - налицо.

Еще больше этой организованности - в живой природе. Молекулярно-биологическая парадигма: ДНК-РНК-Белок - это чудо организованности, закодированности, языка Бога, данного нам в ощущении. 

И наконец сознание человека - как окончательное проявление этой разумности в несомненной реальности - осознание себя, как части мира, которая в то же время не от мира сего, то есть способна видеть мир извне, как видит его только Бог - Вселенский Разум, сотворивший мир, как внешний обьект.

Таким образом Сознание рождается как закономерное проявление разумности в материи. Но эта разумность не функция материи, а функция, управляющая материей.

Сознание не сотворенная природа, а Природа самостоятельно творящая мир.

Аватар пользователя Дилетант

 Андреев, 2 Май, 2014 - 09:07, ссылка

форма - это закон организации материи (информация, определяюэая структуру)

Меня здесь заинтересовало словосочетание "информация, определяющая структуру".

Посредством формы нам даётся размер (предмета), его моментальный размер. Такая форма (в моменте) статична.
Но в движении, в ряде последовательных моментов, размер (предмета) меняется, давая представление формы меняющейся, динамичной формы.
Это две составляющие формы: статики (момента), и динамики (последовательности моментов) и создают структуру, которая может быть рассмотрена (представлена мною) как неизменная, так и меняющаяся. 

Закон формы, по мне, заключается в том, что мне дана такая возможность различения статики и динамики посредством (разных) ощущений, которые "я" перевожу в количество (отсчётов) - число, создавая "картину" внешнего окружения, но уже "внутри" "меня".

Далее "я" начинаю играться с числами-формами, меняя их - фантазируя.
Следующим ходом "я" пытаюсь созданное мною изменение (числа картины) вернуть обратно, вовне, чтобы получить реакцию - рефлексию - посредством ощущения вновь "увидеть" в "привычном" виде "числа".
Число внутри меня вернулось (отрефлектировало) числом же внутрь меня.

Причём здесь информация?

Информация, как результат сравнения отрефлектированного числа с числом исходным, даёт ИЗМЕНЕНИЕ НАПРАВЛЕНИЯ движения, выступая как точка бифуркации, а не как просто СЛЕДУЮЩАЯ точка.

Информация принципиально задействована в изменении картины мира, а не в сохранении его структуры статики и динамики. Если структура всё время меняется, то может ли она называться структурой?
Спасибо.

Аватар пользователя Андреев

мне дана такая возможность различения статики и динамики посредством (разных) ощущений, которые "я" перевожу в количество (отсчётов) - число, создавая "картину" внешнего окружения, но уже "внутри" "меня". Число внутри меня вернулось (отрефлектировало) числом же внутрь меня.

Причём здесь информация?

Чтобы ощущения отражали отношения, размерности и "отсчеты", последние должны присутствовать обьективно в мире (1) и мозг должен быть устроен так, чтобы воспринимать их как формы и числа (2). Превращение энергий материального мира в символические образы в психике и есть первичный информационый процесс.

Ин-форма-ция - превращение внешней энергии во внутреннюю форму (образ, символ, информацию).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А.Андрееву. Ответил ниже о мифах нашего времени.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 1 Май, 2014 - 08:52, ссылка

А вот теперь давайте доведем это рассуждение до логического вывода:

Если материя рождает сознание (мышление) "в силу самой своей природы" как только возникают "соответствующие условия", то значит за этим стоит не случайность, а закон.

Если «соответствующие условия» сами с той же железной необходимостью создаются тем же самым всеобщим движением - то это "всеобщее движение" тоже проявление закона - закона притяжения к разуму, закона гравитации материи к рождению сознания.

Что же это за закон? Где он находится? В самой материи? Или материя ему подчиняется?

Несмотря на клятвенною верность диалектическому материализму и несмотря на постоянные упрёки, что он был "гегельянцем" (за это долбили его неслабо), на самом деле по своим философским взглядам Эвальд Васильевич был стопроцентным спинозистом. А у Спинозы, как известно, мышление и протяжённость - два атрибута единой Божественной субстанции, Бога=Природы  (Deus sive Natura), а различные вещи, включая человека - модусы. Бог как "творящая природа" (natura naturans) производит "природу сотворённую" (natura naturata), т.е. здесь хотя и пантеистический, но тоже своеобразный акт творения. Соответственно и у Ильенкова, признававшего наряду с материальным также объективно-идеальное, имеется в виду подобная атрибутивность (отсюда "космологическое" предназначение, в масштабах всей Вселенной).

Но от Энгельса же (который тоже испытал на себе влияние Спинозы) через Ленина пошла и другая трактовка: что атрибутом материи является "свойство отражения", которое закономерно развивается в сознание (мышление) при наличии условий, а само сознание есть "свойство высокоорганизованной материи". Однако никаких конкретных законов, в соответствии с которыми из материи возникало бы сознание, до сих пор так и не открыто. Поэтому эволюционная цепочка, согласно которой неживая материя закономерно порождает живую, живая материя - социальную, а социальная форма движения материи порождает сознание, так и остаётся всего лишь постулатом.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 1 Май, 2014 - 17:04, ссылка

А у Спинозы, как известно, мышление и протяжённость - два атрибута единой Божественной субстанции, Бога=Природы  (Deus sive Natura), а различные вещи, включая человека - модусы. Бог как "творящая природа" (natura naturans) производит "природу сотворённую" (natura naturata),

Мышление и протяженность - информация (нематериальная, непротяженная) и материя (заполняющая пространство, протяженная), разумность (творящая природа) и мир (природа сотворенная).

Я правильно понимаю?

Но от Энгельса же (который тоже испытал на себе влияние Спинозы) через Ленина пошла и другая трактовка: что атрибутом материи является "свойство отражения", которое закономерно развивается в сознание (мышление) при наличии условий, а само сознание есть "свойство высокоорганизованной материи". Однако никаких конкретных законов, в соответствии с которыми из материи возникало бы сознание, до сих пор так и не открыто.

Поэтому эволюционная цепочка, согласно которой неживая материя закономерно порождает живую, живая материя - социальную, а социальная форма движения материи порождает сознание, так и остаётся всего лишь постулатом.

Конечно, когда в целях политкорректности (в условиях диктатуры мат.атеизма) "разумность", "обьективная идеальность" были заменены на бесподное "свойство отражения", которое абсолютно пассивно, то и закон Природы творящей бесследно пропал в этих дебрях новых терминов.

Надо чтобы кто-то посвятил время срыванию всех этих масок, вытесняющх ясные термины: дух, разумная природа, эйдосы, обьективно-идеальный мир.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 2 Май, 2014 - 09:17, ссылка

Мышление и протяженность - информация (нематериальная, непротяженная) и материя (заполняющая пространство, протяженная), разумность (творящая природа) и мир (природа сотворенная).

"разумность", "обьективная идеальность" были заменены на бесподное "свойство отражения"

Надо чтобы кто-то посвятил время срыванию всех этих масок, вытесняющх ясные термины: дух, разумная природа, эйдосы, обьективно-идеальный мир.

Характерно, что в так называемом диамате "информации" упорно отказывали в статусе философской категории, причисляя всего лишь к "общенаучным понятиям". Ибо эта категория берёт начало ещё из средневековой философии и напрямую связана с категорией формы как объективным, но не-материальным началом. Хотя и в те времена (особенно в региональных, вузовских и межвузовских философских изданиях) публиковалось много чего, что отдавало дань "марксизму-ленинизму" лишь чисто внешним образом. За расхожей (официозной) понятийной шелухой часто крылись и свежие мысли, и очень даже не убого-материалистические концепции. Да и сейчас дело, пожалуй, не столько в используемой терминологии, сколько в изменении самих подходов. А они, увы, пока во многом подчинены сугубо  "секулярному" тренду.

Аватар пользователя Андреев

Хотя и в те времена (особенно в региональных, вузовских и межвузовских философских изданиях) публиковалось много чего, что отдавало дань "марксизму-ленинизму" лишь чисто внешним образом. За расхожей (официозной) понятийной шелухой часто крылись и свежие мысли, и очень даже не убого-материалистические концепции. Да и сейчас дело, пожалуй, не столько в используемой терминологии, сколько в изменении самих подходов. А они, увы, пока во многом подчинены сугубо  "секулярному" тренду.

Совершенно верно.

Но проблема в том, что вся эта словесная шелуха: "ум, разум, сознание, психика, мышление, ментальность" и т.п. не позволяет никак пробиться к простому понятию - разумная (логосная) природа, информация (как "материя" идеального мира).

Запутанность и множественность терминов, описывающих одну и ту же реальность, не позволяет приступить серьезно к изучению этой реальности и воспользоваться практически золотым запасом, накопленным мистическими учениями, мистиками-практиками всех времен и народов.

Если бы удалось совершить этот терминологический прорыв духовная революция превзошла бы тысячекратно результаты научно-технической революции, рожденной переворотом Бэкона в стандартизации научной терминологии, в требованиях к теории и к экспериментальной практике. 

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 28 Апрель, 2014 - 04:04, ссылка

Ибо, как известно, дьявол кроется в деталях.

А "детали" - это отпечатки, копии, формы. (?). 

Аватар пользователя BorjomiMaster

Никогда не мог понять мотивов человека, изменяя классическому понятийному аппарату, создавать столь ненужный, непрактичный и бесполезный, но по существу значимый как формальный, язык. И хотя тема вовсе не об этом, да и, скорее всего, меня здесь быть вообще не должно, однако суть столь смехотворного доказательства когерентности бытия ко времени, и без того лежащего вне всякого опыта и представленный, тем самым как форма самого бытия, эдак одурманивает собой как обычных зевак, так и возмутительных полемистов до состояния неосознанной поддержки сей темы разрастись до небес философского дискурса.
Как говорится: один шарманку крутит, а другие пляшут; но пляшут они лишь постольку, поскольку до сих пор крутится шарманка. 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

BorjomiMaster, 29 Апрель, 2014 - 02:33, ссылка

Никогда не мог понять мотивов человека, изменяя классическому понятийному аппарату, создавать столь ненужный, непрактичный и бесполезный, но по существу значимый как формальный, язык.

Если так, то зачем же сами переходите на "столь ненужный, непрактичный и бесполезный", свидетельством чему является хотя бы  Ваша формула: "Простейшая формула: Нечто "А" - Есть как таковой объект в себе А; - Есть предположение, что оно есть нечто А, следовательно, есть наше представление об объекте в себе А; таковое, какое несет основание, но не содержит себя как сущность для себя А".

Хотя там у Вас есть интересные моменты, касающиеся категории "реальность", но в целом ощущается именно нехватка "классического понятийного аппарата", ибо смешивается и классический, и неклассический, и постнеклассический, а о смысле многих терминов читателю приходится догадываться лишь по контексту.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 25 Апрель, 2014 - 08:14, ссылка

Однако я придерживаюсь более традиционных метафизических представлений о соотношении бытия и сущего: esse - essentia - ens, где сущее (ens) есть так или иначе, но действительно существующее, существующие вещи, характеризующиеся своей родо-видовой сущностью (essentia), а бытие (esse) является самим актом существования, точнее - моментом тождества существования и сущности в сущем.

Простите за тугоумие. Но хотел бы уточнить и убедиться, что понимаю верно :)

ens - сущее, существующее - реальные обьекты и явления

essentia - сущность - идеальные эйдосы (программы) существующих вещей

esse - бытие - способность существовать, "пространство или сеть", которая "оживляет", материализует невидимые сущности.

Существующее = сущность + бытие.

Это верно?

И не только я один, к примеру - А.Л. Доброхотов: бытие есть "философское понятие, концептуализирующее наличие явлений и предметов (самих по себе или как данности в сознании), а не содержательный их аспект".

То есть бытие - это универсальная возможность проявления невидимых сущностей (в обьективной реальности или в сознании), не зависимо от их конкретной формы.

Так?

Николай Гартман: "Сущее и бытие различаются так же, как различаются истинное и истина, действительное и действительность, реальное и реальность. Того, что истинно, очень много, но само истинное бытие в этом многом одно и то же. Действительное многообразно, но в нем одна действительность, идентичный модус бытия"

Сущих (существующих предметов) много, а бытие - одно, как и в единой действительности много разных действительных вещей. 

Получается бытие - носитель и вседержатель всего существующего, оно как бы скатерть, на которой лежат предметы. Мы видим предметы и не замечаем бытия.

Точно?

Эмерих Корет: "Если сущее есть то, что "есть", то бытие, которое ему присуще, есть то, благодаря чему имеет место сущее. Бытие есть основание сущего как такового".

Ну вот здесь уже слово в слово: бытие - платформа, основание всех существующих явлений (вещей и процессов)

Все верно?

Специально привёл определения самых разных авторов, стоящих на самых разных философских позициях. Но легко заметить то общее, что есть у каждого из них (и этот перечень можно было бы продолжать долго). Соответственно в моём понимании и камень - сущее, и дерево - сущее, и мысль - сущее, и человек - сущее, и т.д. и т.п., ибо все они суть, существуют, хотя каждый существует по-своему, обладая собственной сущностью. Но при этом каждое сущее обладает и бытием, независимо от онтологического статуса своей конкретной сущей определённости (материальное, идеальное и т.п.) и независимо от того, причастно ли оно к человеческому или нет.

То есть и материальные обьекты, заполняющие внешнюю реальность и образы, мысли и чувства, заполняющие внутреннюю реальность - это существущие (сущее) в бытии.

А бытие - это совокупность внешней (обьективной, материальной) и внутренней (субьективной, идеальной реальности), вне которой не может быть ничего?

Применительно к трансцендентному вопрос несколько иной. Здесь бытие как "actus purus", как акт тождества сущности и существования составляет уже не момент, а саму истину бытия, неизбежно выходя тем самым за пределы бытия. Можно сказать, что и оно "обладает бытием", вот только при этом всегда стоит помнить, что приписывая ему какие-либо характеристики (в т.ч. бытие) мы "потустороннее" автоматически превращаем в "посюстороннее", трансцендентное в имманентное, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Потому-то применительно к трансцендентному о "бытии" всегда говорят с различными оговорками ("абсолютное", "сверхбытие", "Сверхсущее", как у того же Вл. Соловьёва, и т.п.). И это, помимо всего прочего, требует удвоенного внимания к логике рассуждений.

Трансцендентное - это то, что недоступно опытному (чувственному) познанию, или вообще, находящееся за пределом любого постижения? Если первое, то оно несомненно, обладает бытием и является непроявленной сущностью - то есть оно не является существующим (обьектом в пространстве), но оно является сущностью, заряженной способностью дарить бытие (отсюда у нее не просто бытие существующего, а "сверхбытие"). Так?

А если оно вообще за пределом постижения и воображения, если оно недоступно самому сосредоточенному умосозерцанию в принципе - то оно равно небытию. Ведь так?

Наконец, что касается времени сущего - "какое время у самого сущего: камня, дерева, Вселенной?" - то тут тоже есть философский аспект, но есть и свои опасности. Например, опасность вторгнуться из философской в собственно научную область.

Тут точнее вопрос не о времени существующего (которое коль уже существует, то существует во времени), а о времени сущностей ("essentia") и самого бытия ("esse").

Вот они-то находятся вне времени (сущности), поэтому они и идеальны, неразрушимы, недоступны коррозии. А бытие, вообще - над временем. Время в нем все - от начала до конца. Все сущности и события, все процессы и явления, все начала и концы - все внутри, включая время. Поэтому бытие - это и вечность одновременно.

Я правильно вас понимаю?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Отвечу, как говорится, по совокупности :-)

ens, сущее, существующее - прежде всего актуально (действительно) существующие вещи, но кроме того (гносеологически) сущим можно назвать всё, что может быть предметом суждения, независимо от онтологического статуса (потенциального, виртуального и т.п.). Отсюда (и онтологически) много видов существования: актуальное, материальное, идеальное, формальное, субстанциальное, акцидентальное, субсистентное, виртуальное, потенциальное, реальное и т.д. (в принципе градация бесконечна и вширь, и вглубь). В этом втором, широком, смысле сущее часто именуют "бытием" - и отчасти правомерно, хотя это только самый низший уровень бытия.

essentia, сущность - то, что именно есть сущая (и в узком, и в широком смысле слова) вещь, то, благодаря чему она есть именно данная вещь. Сюда входят и родовые, и видовые качества, и индивидуализирующие субсистенции, а в целом сущность можно назвать и "эйдосом" (только не идеальным, а реальным, "вещным"). Дело в том, что сущность ведь тоже существует, и существует (по крайней мере) двояко: в самой сущей вещи как её природа, и наряду с наряду с конкретной сущей вещью, как некая особая идеальная вещь. Ну и, конечно, третий вид её существование - в человеческих понятиях, которые тоже суть вещи субъективно-идеального типа, а потому могут соответствовать и реальной сущности, и объективно-идеальной.

бытие же (esse) есть сообразность существования вещи и её сущности, где существование согласно сущности и надлежащее осуществление сущности в существовании едино суть. Это акт тождества сущности и существования вещи: непосредственное существование сущности, абсолютно совпадающее с её непосредственным осуществлением. И если уж сравнивать сущность с "программой" существующих вещей (типа ОС), то бытие по отношению к ней можно сравнить с firmware (типа bios). Поэтому бытие изначально есть акт, активное начало в вещи, её "энтелехия". Вместе с тем бытие всеобъемлюще: и как абстрактно-всеобщее (момент тождества сущности и существования равно присущ всем сущим вещам, независимо от их онтологического статуса - то, что ранее было названо низшим уровнем бытия), и как конкретно-всеобщее (бытие любой вещи конкретно, ибо есть бытие данной вещи, и как таковое это бытие есть часть всецелого бытия, восходящего к сверх-бытию, как своему истоку). Таким образом, в любой вещи сосредоточены, как минимум, две интенсиональные бесконечности: если сущность бесконечна "вглубь", то бытие бесконечно "ввысь".

И то, и другое (и "глубь", и "высь") в пределе своём трансцендентно, хотя трансцендентно по-разному. Первое в своем пределе недоступно опытному (эмпирическому) познанию, но в принципе может быть доступно теоретическому, хотя "последняя ступень" тут никогда не может быть достигнута. Естественно, такое трансцендентное имеет бытие (если мы чего-то не знаем, это не значит, что его нет). Второе в своём пределе (сверх-бытие) вообще находится за пределом любого рационального постижения: как эмпирического, так и теоретического, и умозрительного, и даже мистического. Своими силами человек не может постичь сверх-бытие, что-то открыть в нём. А может лишь в той мере, в какой оно само открывается человеку - "Аз есмь Сущий" (Исх. 3:14) и т.п. - проявляя себя в бытии. Но с другой стороны, даже независимо от того, явлено ли непосредственное Откровение или нет, сверх-бытие, как исток бытия, проявляется в бытии, что создаёт саму возможность восходить к нему по ступеням постижения бытия (в том числе через постижение сущего и его сущности).

Наконец, о времени. И сущее, и сущность, и бытие полионтологичны: и в экстенсиональном, и в интенсиональном отношении. В целом мир не есть нечто "единое целое" - он скорее "сверхцелое", к которому наше эмпирическое понятие целостности не подходит или подходит весьма относительно. Ибо есть не только другие "возможные миры", но есть и "невозможные возможные миры" (это не образ, а вполне определённое понятие современной логической семантики), - каждый со своей онтологией. Единственное, что здесь обеспечивает монистичность подобного плюралистического мироздания - сверх-бытие, являющееся основой того, что Лейбниц называл "предустановленной гармонией". Что касается эмпирических вещей нашего эмпирически данного мира, то времени здесь подвержены и сущие вещи, и их сущности, и их бытие. Хотя наряду с этим сущности, как ещё и идеально сущие, уже вне нашего времени (хотя не вне времени вообще: их вечность - не вневременность), а бытие вещей имеет выход и в вечность как вневременность, ибо связано со сверх-бытием как своим истоком.

Но даже и в сущем время времени рознь: время камня не то, что время человека, а время Вселенной не то, что время камня. Об этом, в частности, идёт речь и в начальном посте: даже в пределах квантов времени одной и той же мощности (характеризующихся одним и тем же трансфинитным кардинальным числомi) "скорость" времени может варьироваться в бесконечном диапазоне - всё зависит от характера того отношения порядка, который здесь задан, и от соотношения отношений порядка на разных квантах, и т.д.

Аватар пользователя Андреев

Наконец, о времени. И сущее, и сущность, и бытие полионтологичны

Вы имеете ввиду материю и сознание - но тогда не поли, а би-онтологичны.

А если поли-, то назовите другие онтологические начала. Я хочу понять, что вы имеете ввиду.

***

А о квантах времени. Наверное, это миг между рождением и смертью - человека, чувства, мысли. Количество этих квантов на единицу пространства изменяет скорость времени. 

Примерно так:

Я не был.
Есть.
Не буду никогда.
Что наша жизнь?
Бегущая вода
сквозь пальцы рук
Хранителя Вселенной.

Страданья, страсть,
дни, месяцы, года
появятся на миг
и канут в никуда.
И лишь душа
останется бессмертной.

Жизнь - это вектор от рождения до смерти. Время - это кванты этого вектора. Если нет жизни, то нет и времени. Так как материя, жизнь и мышление(сознание) нераздельно связаны, то им присуще время. 

Камень "жив", так как он разрушается. Но плотность его времени намного разреженней, чем плотность жизни человека. И вы правы даже плотность жизни человека может варьировать - быть медлительней чем у камня, и скоротечней чем у мотылька. Чем меньше остается жить, тем быстрее летит время жизни. 

Вот интересная идея известного литовского психотерапевта:

"Когда человеку 5 лет, — у него впереди может быть еще 20 таких жизней. Он живет почти в вечности... Когда ему 40, — у него впереди еще только она такая жизнь... Когда ему 75, — у него впереди только 1/20 часть жизни. Разница между первым и последним пятилетием — 20 х 20 = 400."

А.Е. Алексейчик

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

"...А если умножить на опыт 20 жизней за плечами, то разница уже - 8000" (он же).

Хотя с другой стороны, когда человеку 5 лет - он ещё совершенно не понимает, что у него впереди может быть 20 таких жизней (ибо осознание своей смертности приходит позже), а когда человеку 40 - он, в принципе, должен бы уже понимать, что никакой "ещё одной такой жизни" у него, вероятнее всего не будет, и что жизнь вообще может оборваться в любой момент. Наконец, есть, вроде бы, и какие-то психологические механизмы иммортализации, обеспечивающие человеку сиюминутное чувство "практического бессмертия" в любом возрасте (в старости телесные недуги просто чаще его нарушают, напоминая о бренности земного бытия).

Лет тридцать пять назад встретил в каком-то журнале такую мысль: если в эйнштейновскую формулу взаимосвязи массы и времени массу интерпретировать как определённый "массив переживаний" (или "событий"), то эта формула будет описывать эффект замедления (или ускорения) индивидуального субъективного времени. Не знаю, проверялось ли это экспериментально, и установлены ли сейчас какие-либо количественные характеристики на сей счёт?

А о квантах времени. Наверное, это миг между рождением и смертью - человека, чувства, мысли. Количество этих квантов на единицу пространства изменяет скорость времени...

Камень "жив", так как он разрушается. Но плотность его времени намного разреженней, чем плотность жизни человека.

На мой взгляд, играет роль ещё и то, что "плотность времени" в двух аспектах: в интенсиональном (содержательном) и в экстенсиональном (чисто объёмном). С учетом этих двух сторон, пожалуй, можно сказать и наоборот: что время камня более "плотно", чем время человека, а потому и гораздо более "медленно".

Как таковой, в самом общем виде, квант времени трансфинитен. Пусть экстенсионально К1 - квант счётной мощности (мощности натурального ряда), а интенсионально включает в себя все импликативные элементы, проиндексированные именно всеми натуральными числами. Пусть К2 - экстенсионально равномощный ему квант, но который включает в себя все импликативные элементы, проиндексированные только нечётными числами. В чисто объёмном отношении они эквивалентны: между всеми импликативными элементами первого и второго можно установить взаимно однозначное соответствие. Но в интенсиональном отношении К2 ⊆ К1, т.е. является его подмножеством и в этом смысле "меньше", "короче". Соответственно время, квантованное посредством К2 идёт "быстрее", чем время, квантованное посредством К1: здесь мгновения "быстрее сменяют" друг друга (хотя при этом "вместить" в себя могут отнюдь не меньше событий", и в этом плане время К2 не более "разрежено", нежели время К1, они, как уже говорилось, равномощны). Вот и для камня вся жизнь человека "вмещается", может быть, в один его "день", а с точки зрения какой-нибудь бабочки-однодневки, быть может, и человек представляется этаким бездушным монолитным "камнем", не способным на ту интенсивность жизни, что и она.

Если же под К1 взять квант несчётной мощности, а под К2 - счётной, то даже любое бесконечное (счётное) множество квантов К2 не равны одному-единственному кванту К1. Иными словами, всё бесконечное время К2 не может "исчерпать" и одного мига времени К1: по отношению к времени К2 время К1 являет собой "вечность", хотя относительно самого себя - всего лишь время, где существа могут быть столь же конечны и смертны, как в мире времени К1. Достаточно очевидно, что такие миры имеют разную онтологию. Но даже их может быть бесконечное множество. Отчасти это ответ и по поводу следующего момента:

Вы имеете ввиду материю и сознание - но тогда не поли, а би-онтологичны.

А если поли-, то назовите другие онтологические начала. Я хочу понять, что вы имеете ввиду.

Кроме материи и сознания (субъективно-идеального) есть ещё, к примеру, объективно-идеальное (типа платоновского "мира идей"), есть духовные сущности, существующие иначе, чем материальное, субъективно-идеальное и даже объективно-идеальное. Кроме того полионтологизм существует также на категориальноом основании "константность - виртуальность" (по терминологии Н.А. Носова) и т.д. и т.п.

Вообще, на мой взгляд, есть только одно онтологическое начало в собственном смысле - сверх-бытие. Всё остальное производно, и Всемогуществу нет никаких ни онтологических, ни качественных, ни количественных пределов.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 1 Май, 2014 - 12:04, ссылка

На мой взгляд, играет роль ещё и то, что "плотность времени" в двух аспектах: в интенсиональном (содержательном) и в экстенсиональном (чисто объёмном). С учетом этих двух сторон, пожалуй, можно сказать и наоборот: что время камня более "плотно", чем время человека, а потому и гораздо более "медленно".

О природе времени, пространственно-временных переходах (перемещении) человека и о природе мышления и информации в эзотерической работе агни-йога А.П.Наумкина «Калагия»

http://flibusta.net/b/38929/read

Фрагмент книги «Калагия» в прикрепленном файле

ВложениеРазмер
fragment_iz_kalagiya_a.p.naumkina.doc 56.5 КБ
Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 2 Май, 2014 - 06:26, ссылка

Зашёл по ссылке посмотреть "Калагию":
На сайте проводятся длительные технические работы - рухнула одна из систем и требуется переустановка. Починка может занять до суток.
Альтернативные зеркала доступны в обычном режиме.

Вот в таком мире и живём...

Книжку нашёл по фразе из прикреплённого файла. В предисловии говорится о том, что книга тяжела для понимания, но предназначена для "просветления".
Пробежался по "информации".
Меня всегда поражает в таких книгах ВОЗМОЖНОСТЬ найти ответы на любые вопросы, которые уже (мне) известны.
Вот у того же Siglo - это же два сапога - левый и правый. Вот мне интересно - они друг друга поймут? или передерутся.

Однако при малейшей попытке "реализовать" свои же исходные положения, что-нибудь из них "создать", немедленно натыкается на противоречие. Например, форма - всеобща, а потому энергия вливается в эту форму и ею ограничивается. 
Вывод: всё заранее предопределено формой и весь мир детерминирован.
Но если всё заранее известно, то для чего книжки писать? Однако, пишут, пишут и пишут... Химеры плодятся как снежный ком, значит не всё ещё детерминировано.

 

Аватар пользователя Андреев

Фрагмент книги «Калагия» в прикрепленном файле:

Любое изменение организованности физической среды влечет за собой изменение плотности Времени. Это изменение в свою очередь быстро распространяется в Пространстве...

Интересное совпадения с мыслями известного академика.

ОБ УСКОРЕНИИ ИСТОРИЧЕСКОГО ВРЕМЕНИ
Капица С.П.

Длительность истории Древнего Египта составляет 3 тыс. лет, окончилась она 2700 лет назад, и мерой истории так же, как в Китае, там были династии. Согласно утверждению английского историка Э. Гиббона, Римская империя просуществовала 1500 лет и распалась 500 лет назад, а мерой истории были правления отдельных королей или императоров. Нынешние империи возникали за века и распадались, уже на нашей памяти, за десятилетия. Так сокращалась мера исторического развития и ускорялся ход мировой истории, которая в настоящее время достигла предела своего стремительного бега. В этом следует видеть не конец Истории, как это представляется некоторым историкам , а революционную неизбежность перехода к новой парадигме глобального развития, при которой произойдет изменение многих сторон жизни.

http://philosophystorm.org/kvanty-vremeni-i-bytie#comment-89075

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 1 Май, 2014 - 12:04, ссылка

Вот и для камня вся жизнь человека "вмещается", может быть, в один его "день", а с точки зрения какой-нибудь бабочки-однодневки, быть может, и человек представляется этаким бездушным монолитным "камнем", не способным на ту интенсивность жизни, что и она.

Если же под К1 взять квант несчётной мощности, а под К2 - счётной, то даже любое бесконечное (счётное) множество квантов К2 не равны одному-единственному кванту К1. Иными словами, всё бесконечное время К2 не может "исчерпать" и одного мига времени К1: по отношению к времени К2 время К1 являет собой "вечность", хотя относительно самого себя - всего лишь время, где существа могут быть столь же конечны и смертны, как в мире времени К1. 

Да, время - функция жизни, которая имеет начало и конец. Где нет начала и конца, там нет времени. И кванты времени (продолжительность жизни) могут быть настолько различны, что "жизнь, короткая как строчка, бессмертной кажется с утра" (Дольский)

Кроме материи и сознания (субъективно-идеального) есть ещё, к примеру, объективно-идеальное (типа платоновского "мира идей"), есть духовные сущности, существующие иначе, чем материальное...

Вообще, на мой взгляд, есть только одно онтологическое начало в собственном смысле - сверх-бытие. Всё остальное производно...

В этом смысле, получаются три начала:

Божественное - нетварное, единое, непостижимое, трансцендентальное. (Отец-Логос-Дух)

Духовный мир - обьективно-идеальный, информационный, мир законов, функций, логосов, эйдосов, мир умопостигаемый, информационный, но недоступный физическому восприятию, а потому - трансцендентный. Природа Творящая (София-Небо)

Материальный мир - обьективная реальность, данная нам в ощущении, мир физических энергий, полей и плотной материи. (Земля)

Человек - житель двух нижних миров и образ и подобие высшего первого.

Все остальное укладывется в эти три онтологических начала.

Не стоит умножать сущности без надобности :))

 

 

Аватар пользователя kto

Уважаемый Андреев 02 05 2014

В Вашей формуле «Духовный мир - обьективно-идеальный, информационный, мир законов, функций, логосов, эйдосов, мир умопостигаемый, информационный, но недоступный физическому восприятию, а потому — трансцендентный.» есть одна закавыка. Дело в том, что духовный мир частично доступен физическому восприятию. Во всяком случае внешнему наблюдателю оказывается доступным момент восприятия, воспринимающая молекулярная структура и процесс восприятия, при этом остается тайной само восприятие. Молекулярная биология обнаружила что моментом восприятия является отражение физической вещи на своем именном гене генома, а процессом восприятия вещи является транскрипция именного гена вещи полимеразой. Полимераза, деформируя химические связи структуры гена, генерирует восприятие вещи в бесконечном духовном мире элементарных частиц вещества гена.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 1 Май, 2014 - 09:15, ссылка

А о квантах времени. Наверное, это миг между рождением и смертью - человека, чувства, мысли. Количество этих квантов на единицу пространства изменяет скорость времени. 

Примерно так:

Я не был.
Есть.
Не буду никогда.
Что наша жизнь?
Бегущая вода
сквозь пальцы рук
Хранителя Вселенной.

Страданья, страсть,
дни, месяцы, года
появятся на миг
и канут в никуда.
И лишь душа
останется бессмертной.

Жизнь - это вектор от рождения до смерти. Время - это кванты этого вектора. Если нет жизни, то нет и времени. Так как материя, жизнь и мышление(сознание) нераздельно связаны, то им присуще время. 

Камень "жив", так как он разрушается. Но плотность его времени намного разреженней, чем плотность жизни человека. И вы правы даже плотность жизни человека может варьировать - быть медлительней чем у камня, и скоротечней чем у мотылька. Чем меньше остается жить, тем быстрее летит время жизни. 

Чтобы предыдущие выкладки (насчёт квантов К1 и К2, их равномощности и т.п.) не казались слишком уж абстрактно-формальными, тоже продублирую интерпретацией в несколько иной плоскости. Хотя я не гилозоист (в буквальном смысле этого слова) но придерживаюсь концепции монадологии. И вот как-то лет десять назад сложилась "Баллада о камне", как раз на тему соотношения разных квантов и разных времён разных монад:

I.

Сияет день над кромкою лесною,
Синеет ночь... Средь холода и зноя,
Венчая верх пригорка у реки,
Неведомыми долгими веками
Лежал поросший мхом громадный камень,
Чей тяжек вес, а контуры легки.
Причудливая форма цвета меди,
Похожая на спящего медведя,
Осанка сколь прекрасна, столь редка.
За эти изумительные свойства
Наметили его в благоустройство
Простертого в низине городка,
Чтоб взор туристов тешить по сезону
У бара средь зеленого газона...

И вот с рычащим рокотом вдали
Табун машин, меся песок да глину,
Засуетился возле исполина,
Дремавшего в объятиях земли...

II.

Былая явь сегодня только мнится.
"Разсыпашася велии камыци", -
Сказали бы на древнем языке.
Что ныне в озареньях видим редких,
То ясно прозревали наши предки
Времен в давно минувшем далеке.
Не обращая дар небесный в навык,
Не "камень" величали там, но "камыкъ"
Ту плоть, перед которой меркнет смерть.
Из дерева хоромы и заборы,
И крепостные стены - лишь соборы
Здесь облекали в каменную твердь.
Теперь не так: от золота и стали
Иную твердь ценить мы перестали,
В купюры конвертировав мечты,
И чаем, самомнением несомы,
Хоть чем-то, но завесить невесомость
Своей сиюминутной суеты.

III.

...Летели клочья каменного тела,
Уж время к ночи. Нервно то и дело
Поглядывал начальник на часы.
И сыпались удары гулкой дробью,
И оставалось жалкое подобье
Безжалостно кромсаемой красы.
Горы разрытой дыбились торосы,
Натужным звоном струн стонали тросы -
Боренье сил, не бившихся дотоль...

А в глубине базальтовой громады,
В незримой монолитности монады
Роящейся росой густела боль
И память бередила, будто рану:
Он словно снова лавой из вулкана
Родился на безжизненной Земле,
И словно снова, выбравшись наружу,
Лежал на дне морей, сменявших сушу,
Катился с ледником в полярной мгле,
Он видел, как зарницами атаки
В пыли сверкали скифов акинаки,
Как бились, о пощаде не моля,
Со степняками русские дозоры...

Но никогда подобного разора
Не ведали окрестные поля!

IV.

И вновь ревет машин стальная стая,
На трейлеры гиганта увлекая  -
Не вечен даже самый долгий век.
Но вдруг сорвался камень. Грозно рея
По склону все быстрее и быстрее
Направил свой последний буйный бег.
И там, где гладь воды глядела тускло,
Он наглухо закрыл собою русло,
И вздыбилась спокойная река,
И волны устремила ливнем гулким
По улицам, газонам и проулкам
Дремавшего в низине городка...

V.

...Сияет день над лесом и рекою
Средь каменного, мертвого покоя.
Лишь воды вдаль текут издалека...

Аватар пользователя Виктория

Хочу выразить благодарность авторам за стихи, прочитала с большим удовольствием. Спасибо, что тут разместили, не всегда хватает времени и осведомлённости, чтобы найти что-то стоящее из современной поэзии).
 

Аватар пользователя Андреев

Безжалостно кромсаемой красы.
Горы разрытой дыбились торосы,
Натужным звоном струн стонали тросы -

Очень красивый звукоряд. Мне это напомнило историю моего приятеля, едва не погибшего в автокатастрофе. Его машину развернуло на общеденевшей горной дороге.

Кое-что о тайнах времени и связях над и вне нашего сознания.

Узники Судьбы. 
            Посвящается Игорю М.

Когда вжимаясь в джипа жесткое сиденье, 
Ты вылетал из выгнутых изгибов магистрали
И сквозь безумное визжанье тормозов
Измерить мрак грядущих перспектив ты мог едва ли,

Невидимо неведомой десницей
Был смертоносный танец властно смят,
И непомятой на откоса скат
Была поставлена стальная колесница.

Но между вспышками сознания и молний,
В разрывах туч и черни подсознанья,
Непостижимо предначертанность исполнив,
Виденьем на мгновенье проявилась тайна.

Зеленым шлейфом легкая волна 
Меж прошлым и меж будущим легла,
И, всплыв сквозь пламя оплывающего воска,
Хор херувимский пробасил: “...поди, помил…”-
И раскрошился в россыпях раскатов кротко...

...Митрополита изумрудный шлейф,
Как в сказке, завораживал воображенье 
Жены и дочери твоих
На всенощном богослуженьи.

Многоголосо-благостно пел хор,
Таинственно мерцали тающие свечи,
Блаженство обнимало нежно плечи
И укрощало ливень хлещущий наш двор.

Вдруг вспышка пламени небесного огня
Зал залила на миг тревожным светом.
Неосторожно неба шторы разведя,
Раскрылись тайные скрещения секрета.

Прорвавшись сквозь пределы расстояний,
вихрь смертоносный сердце подхватил,
пронзив предчувствием беспочвенной расплаты.
И губы лишь успели прошептать: ...Поди, помил..,
Как сердце вздрогнуло от громовых раскатов.

Самоуверенные узники судьбы,
Мы в мистику не верим. И напрасно,
В своих объятьях нас она сжимает страстно,
И вяжет кружева из неба и земли.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

   То в зареве блуждаем, то во мгле,  
   То страх одолеваем, то беспечность,
   Собой соединяя на земле
   И прошлую, и будущую вечность.
   У древа бытия поддавшись злу,
   Она - и нераздельна, и едина -
   В себя пустила времени стрелу,
   Почти распавшись на две половины.

   Мы вечности самой не видим лик
   И тягостно несем пустое бремя,
   Когда соединяет каждый миг
   Лишь прошлое и будущее время.
   Но как бы ни блуждали ты и я,
   И как бы ни давила нас усталость,
   Единая извечность бытия
   Без нас бы окончательно распалась...

Аватар пользователя Андреев

То в зареве блуждаем, то во мгле,  
   То страх одолеваем, то беспечность,
   Собой соединяя на земле
   И прошлую, и будущую вечность.
   У древа бытия поддавшись злу,
   Она - и нераздельна, и едина -
   В себя пустила времени стрелу,
   Почти распавшись на две половины.

   Мы вечности самой не видим лик
   И тягостно несем пустое бремя,
   Когда соединяет каждый миг
   Лишь прошлое и будущее время.
   Но как бы ни блуждали ты и я,
   И как бы ни давила нас усталость,
   Единая извечность бытия
   Без нaшего СЕЙЧАС совсем распалась...

Обалдеть! Мощно и точно!

P.S. Прошу прощения прощения за "дополнение", но тут явно не хватало настоящего времени :)

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Да, "настоящего времени" не хватает, согласен. Вообще-то это у меня из старого черновика (просто набросок, который не публиковал), и там есть ещё одна (промежуточная) строфа, где речь как раз о "сейчас". Но она получилась какой-то слишком сухой, поэтому опустил.

P.S. Чем длинней ветка комментариев, тем трудней в ней ориентироваться. Так что не обращайте внимания, если реагирую не сразу.

Аватар пользователя Андреев

С опозданием, но очень хочу обсудить:

ens, сущее, существующее - прежде всего актуально (действительно) существующие вещи, но кроме того (гносеологически) сущим можно назвать всё, что может быть предметом суждения, независимо от онтологического статуса (потенциального, виртуального и т.п.)

Обобщая: сущее - то, что реально существует как материальный или идеальный обьект, отдельный от субьекта (не являющийся плодом индивидуального воображения: например, иллюзии, галюцинации, выдумки)

 

essentia, сущность -  сущность можно назвать и "эйдосом" (только не идеальным, а реальным, "вещным"). Дело в том, что сущность ведь тоже существует, и существует (по крайней мере) двояко: в самой сущей вещи как её природа, и наряду с наряду с конкретной сущей вещью, как некая особая идеальная вещь. Ну и, конечно, третий вид её существование - в человеческих понятиях, которые тоже суть вещи субъективно-идеального типа, а потому могут соответствовать и реальной сущности, и объективно-идеальной.

Сущность - это природа вещи, это идеальная суть вещи ("эйдос") и образ "эйдоса" в голове субьекта.

бытие же (esse) есть сообразность существования вещи и её сущности, существование сущности, абсолютно совпадающее с её непосредственным осуществлением. 

Бытие - это разновидность существования, единственно правильного среди множества ошибочных, которые являются существованиями, но не бытием. Все существует, но не все обладает бытием. То есть бытие - часть существующего?

Но как же тогда получается:

Вместе с тем бытие всеобъемлюще: и как абстрактно-всеобщее, и как конкретно-всеобщее ...бытие любой вещи конкретно, ибо есть бытие данной вещи, и как таковое это бытие есть часть всецелого бытия, восходящего к сверх-бытию, как своему истоку...

Здесь ваше описание совпадает с моим пониманием: бытие - это все сущее, несущее и сверх сущее. Кроме бытия, только небытие которого нет. Так что кого обьемлет: Бытие все сущее, или Сущее - бытие.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Обобщая: сущее - то, что реально существует как материальный или идеальный обьект, отдельный от субьекта (не являющийся плодом индивидуального воображения: например, иллюзии, галюцинации, выдумки)

Если брать логически, то иллюзии, галлюцинации, и т.п. тоже подпадают под понятие сущего в самом широком смысле: как всё, что может быть предметом суждения, независимо от онтологического статуса. Выдумка тоже есть мысль, и как мысль - существует. Другое дело, что здесь своего рода пограничные ситуации, потому применяется уже специфическая логика (свободная от экзистенциальных допущений). Кроме того не факт, что все чисто субъективные человеческие мыслительные творения, в том числе химеры, тут же не объективируются и не пополняют "банк данных" идеальных объектов вообще.

Сущность - это природа вещи, это идеальная суть вещи ("эйдос") и образ "эйдоса" в голове субьекта.

Есть ещё один аспект, о котором там я не сказал: многоуровневость самой сущности.  К примеру, любой конкретный человек есть и человек, как таковой, обладающий всеми родовыми сущностными характеристиками ("природой человека"). Но сущность того, что он именно этот, а не иной, конкретный человек - это уже индивидуирующая его сущность.

Бытие - это разновидность существования, единственно правильного среди множества ошибочных, которые являются существованиями, но не бытием. Все существует, но не все обладает бытием. То есть бытие - часть существующего?

На мой взгляд, понятие бытия конкретней понятия существования (по содержанию), и вместе с тем столь же универсально (по объёму). К примеру, есть вещь, она существует. Существует она как некая определённая вещь, т.е. обладает сущностью. Поэтому у каждой вещи есть момент тождества сущности и её существования, бытие. В этом плане всё, что существует, обладает бытием. Но вместе с тем, бытие не просто момент тождества сущности и существования, но и деятельный акт такового тождества, своего рода "истина существования", его "императив". И как таковое бытие выходит за рамки существующего - вернее, восходит к горнему истоку, откуда берёт начало и существование, и сущность (к сверх-бытию). Это своеобразный способ синергии, без которой всё сущее не могло бы существовать (мир, на мой взгляд, хоть и держится своей собственной совокупностью, но не может держаться только на ней). А в индивидуальном отношении бытие "задаёт" способ существования, "единственно правильного среди множества ошибочных", говоря Вашими словами. К примеру, врачей много, но не все они истинные врачи. В этом плане возможен разлад бытия и существования, где бытие хоть и "задаёт" единственно правильный путь, но по нему следуют далеко не всегда.

Здесь ваше описание совпадает с моим пониманием: бытие - это все сущее, несущее и сверх сущее. Кроме бытия, только небытие которого нет. Так что кого обьемлет: Бытие все сущее, или Сущее - бытие.

Выше вкратце обрисовал своё понимание соотношения бытия и сущего. Во многом у нас с Вами разница терминологическая, хотя и на уровне понятийности. Да и предмет рассуждений здесь находится на пределе выразимости средствами естественного языка. К примеру, можно сказать: "Кроме бытия, только небытие которого нет", но строго логически это высказывание должно было бы иметь такую форму: "Кроме бытия есть только небытие, которого нет".  Причём в данном случае "есть" не просто копулятивно, но и экзистенциально. Хотя есть логические средства, позволяющие выражать подобные смыслы адекватно и строго-непротиворечивым образом. Впрочем, это отдельный и весьма непростой вопрос.

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев:

у каждой вещи есть момент тождества сущности и её существования, бытие. В этом плане всё, что существует, обладает бытием. Но вместе с тем, бытие не просто момент тождества сущности и существования, но и деятельный акт такового тождества, своего рода "истина существования", его "императив". И как таковое бытие выходит за рамки существующего - вернее, восходит к горнему истоку, откуда берёт начало и существование, и сущность (к сверх-бытию)

Сто талеров в кармане это бытие! На них можно славно погулять - это сверх-бытие. И правда,  возможность славно погулять это горний исток и для сущности и для существования. Только неясно как квалифицировать сверх-бытие. Ясно только одно можно строить домики и писать на них имена в произвольном порядке:сверх-бытие, бытие, сущность, существование, акт, идея, императив... То, что связи между этими понятиями представляются логичными, еще не повод для признания их реальными:

не факт, что все чисто субъективные человеческие мыслительные творения, в том числе химеры, тут же не объективируются и не пополняют "банк данных" идеальных объектов вообще.

Верно! Еще бы, развивая мысль помнить о том, что сам написал ранее)))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 31 Май, 2014 - 13:22, ссылка

То, что связи между этими понятиями представляются логичными, еще не повод для признания их реальными

Ну, точно так же можно сказать обо всех Ваших выкладках: и об утверждениях, и о возражениях. Если Вы что-то считаете ненужным - это вовсе не значит, что так оно и есть.

Кстати, Вы часто поминаете "сто талеров". А ведь Кант как раз в этом моменте был глубоко не прав: пример для иллюстрации своей мысли избрал он крайне неудачный. И пусть эта ошибка его из категории "гениальных ошибок", но факт остаётся фактом. :-)

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, 31 Май, 2014 - 15:26, ссылка

Ну, точно так же можно сказать обо всех Ваших выкладках: и об утверждениях, и о возражениях. Если Вы что-то считаете ненужным - это вовсе не значит, что так оно и есть.

Я с Вами  соглашусь лишь отчасти. Логика великая вещь, я с этим не собираюсь спорить. Но для меня понятие бытия является в первую очередь чувственным и только после этого подлежащим осмысливанию. Я в состоянии показать пальцем и сказать: вот это переживание Радости - центр понятия "бытие", а вот эти его составляющие - мостики, которые ведут нас к этому центральному переживанию. Безусловно, человек, которому такое переживание не знакомо, со мной не согласится. Но свою задачу философствования я вижу не как спор с Вами, хотя это бывает занятием интересным, но как решение тех задач, которые мое мышление улавливает из моего пребывания в этом грешном мире. Для меня философия последний бастион, который останавливает меня от суицида. Жизнь так часто не выносима, что хочется покончить с ней раз и навсегда. И тогда я собираю свои последние силы в кулак и заставляю себя жить. Меняя образ мыслей я часто добираюсь до тех источников, которые позволяют мне улыбнуться над своими слабостями.

Что же касается мнения о правоте или не правоте Канта... так этому замечанию можно только улыбнуться. По мне гораздо более не правым было мнение Дунса Скота, считавшего, что существование и есть сущность и ни как иначе...))) Кто из них или из нас прав? Тот, кто в своих убеждениях нашел энергию жизни. Ну , это так к слову ни о чем.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Вы видели стих "Зачем-то перед каждым днём горит небесная заря..." На самом деле это песня, но суть не в этом. А в том, что написал летом 96-го, после реанимации (не выдержал тогда "последний бастион", но откачали-таки). Так что каждый из нас свою задачу философствования видит не как спор с кем-то, а как спор с самим собой: для решения тех бытийных вопросов, которые мышление улавливает из пребывания в этом грешном мире. Но каждый идёт лишь своим путём. Бог дал нам и способность непосредственного переживания бытия, и способность его непосредственного понимания-постижения, и способность его понимания через понятия. Я не хочу отвергать ни одну из этих способностей, ибо во всех них вместе взятых - энергия жизни.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 31 Май, 2014 - 10:52, ссылка

Если брать логически, то иллюзии, галлюцинации, и т.п. тоже подпадают под понятие сущего в самом широком смысле: как всё, что может быть предметом суждения, независимо от онтологического статуса. Выдумка тоже есть мысль, и как мысль - существует. 

Я думаю, здесь есть тонкое, но серьезное различие между обьективно-идеальным (сущности, логосы, эйдосы) и субьективно-идеальным (образы, идеи, мысли). Все сущности и логосы, отражаясь в сознании, становятся обьектами субьективного бытия, но не все мысли, идеи и фантазии, возникающие в голове частного субьекта, становятся "обьектом" коллективного сознания - сферы обьективно-идеального.
Как вам кажется?

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 31 Май, 2014 - 19:40, ссылка

Все сущности и логосы, отражаясь в сознании, становятся обьектами субьективного бытия, но не все мысли, идеи и фантазии, возникающие в голове частного субьекта, становятся "обьектом" коллективного сознания - сферы обьективно-идеального.

Это бесспорно. Однако, на мой взгляд, есть ещё один аспект интерсубъективного, кроме коллективного сознания - непосредственное отношение между двумя "субъектами": человеком (каждым) и сверх-бытием (Богом). В этом плане все чисто субъективные мысли, идеи и фантазии, даже самые мимолётные и самые интимные,  уже не суть чисто субъективные и никому неведомые, кроме самого человека. Пополняют ли они при этом (объективируясь) какой-нибудь "объективный банк субъективных эйдосов" или нет, для меня (признаюсь) пока не до конца решённый вопрос. Но что более-менее ясно, так это следующее, примерно так:

      Перед Судьбою "желать" и "делать" - различий нет.
      Нам не раздвоить в её пределах единый след.
      Тень мысли даже, что на мгновенье к тебе пришла,
      Меняет так же соотношенье добра и зла.

      Пусть не нанёс ты своей помехой творцам обид,
      Пусть радость звёздам чужих успехов являл твой вид -
      Коль злость и зависть в душе язвили больнее стрел,
      То чувств тех завязь равна по силе развязке дел.

      Хотя не брал ты, как путь к победе, ни яд, ни ложь,
      И даже в свалке тебе неведом кастет иль нож,
      Пусть никогда ты свинцом не метил излить свой пыл,
      Но был при этом рад чьей-то смерти, то ты - убил.

      Хоть сам жестоко ты не порочил, не унижал,
      В житейских склоках не меньше прочих страдал от жал,
      Не делал боли, не слал разлуку, не вызвал плач,
      Но был доволен чужою мукой, то ты - палач.

      Пусть не пытался тащить украдкой чужую кладь,
      Не домогался своих порядков продиктовать,
      Но если грезить о том не прочь ты с каких-то пор,
      Ты в этой бездне такой же точно - и хам, и вор.

      Не звал ни разу, пусть даже тихо, людей туда,
      Где как зараза внезапным лихом ждала беда -
      Но если вторил ты сердцем раньше тому пути,
      То в этом горе, подобно звавшим, виновен ты.

      Коль знал, что кто-то горит стремленьем рассеять тьму,
      Но это просто, как "самомненье", вменял ему,
      А сам впридачу во лживом гвалте не отвечал -
      То это значит, что тоже лгал ты, а не молчал.

      Глубины мира, души глубины, они - одно.
      Чего-то выбрать наполовину здесь не дано.
      За ярость боя и вздох несмелый един ответ.
      Перед Судьбою "желать" и "делать" - различий нет.

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, 31 Май, 2014 - 22:57, ссылка

Пополняют ли они при этом (объективируясь) какой-нибудь "объективный банк субъективных эйдосов" или нет...

Человеческое знание не имеет никакого значения для Бога... Достаточно вспомнить,

что Бог предстает и как Свет и как Тьма...

Так кем же  быть нам, светом или тьмой?

Какой нам эйдос принести с собой?

Ужели можно чем-то удивить

И через это лавры получить?

Пред Богом нет у нас заслуг,

И мысль о лаврах пустой звук!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

  "В лето 6660. Предивьно бысть чюдо. бывъши ночи тутън станяше. по земли яко человеци рищуще беси. по семь же начаша в дьне являтися..."
                             (Из древней летописи)
   *     *     *
   Бездны мрака гордый гений, абсолютный беспросвет -
   Средь безумных потрясений он провёл шесть тысяч лет.
   Видел мира сотворенье, жизнь и смерть, добро и зло...
   Вот ещё, сродни мгновенью, шесть столетий утекло.
   А коль сотни лет вприсядку пробегают просто так,
   Остальные шесть десятков - это уж совсем пустяк.
   Только чиркнули проворно, поспешив себя умчать, -
   Чёрным пламенем на чёрном "6,6,6" - зажглась печать.
   Получилось - вышли строки. Неприкаянный кумир
   По речению пророков из ничто явился в мир.
   Но едва содеял чудо - боль сомнения в лице:
   Три шестёрки... Но откуда нуль проклятый на конце?
   Надо в мир или не надо? торжество или скандал?
   Не поймёт властитель ада: поспешил иль опоздал?
   Вновь века пошли украдкой. Он же, в мир потупя взгляд,
   Всё стоит, лишь для порядка насылая бесенят -
   Управителей-кощеев, что несметной чередой
   Людям валются на шею, как из проруби худой.
   Сжал трёхпалую фигуру исторический момент:
   То генсек придёт, то фюрер, то и вовсе президент...
   Главный же пока не метит воцариться в бытиё,
   Отложив невольно этим и крушение своё,
   И грядущее явленье Славы Господа-Отца...
   Вместо светопреставленья свистопляска без конца!
   Как судить в подобном вихре: радуясь или скорбя,
   Что давно пришёл антихрист, да не понял сам себя?

Просто вспомнилось, из старого :-)

Аватар пользователя Андреев

 Вместо светопреставленья свистопляска без конца! :)))

Эт-точно. 

 

Аватар пользователя Доген

светопреставление и свистопляска - синонимы, а история ходит по кругу кармически, потому что Земля круглая.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Земля слегла под ливнем пуль,
Под вой фугаса рвётся ввысь...
Земля кругла - не потому ль
На ней врагам не разойтись?
И злее зной, холодный зной,
И маски лиц, застывших лиц.
В инфаркте бьётся шар земной,
Покрытый шрамами границ...

Был такой послеармейский стишок, сейчас сходу весь и не вспомню. Да вот "потому что Земля круглая" напомнило. Видать, и впрямь, "история ходит по кругу кармически".

Или, если сказать ещё точнее - "Эт-точно". 

Аватар пользователя Доген

" ... В инфаркте бьется шар земной, Покрытый шрамами границ ..." - это Звучит!

Аватар пользователя Доген

главное - чтоб не рядом лежать!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 1 Август, 2015 - 20:15, ссылка

Навеяло...

Да, и ещё "Облака" (нашёл-таки запись 80-х).

 

Аватар пользователя Андреев

А еще интереснее тема "круглости" обыграна у Бродского:

Счастье этой земли, что взаправду кругла,

что зрачок не берет

из угла, куда загнан, свободу угла,

ну и - наоборот.

 

Аватар пользователя Феано

Спасибо за прекрасные стихи-философию жизни!

В подарок муз. открыточка

О Слове Водолея
Тема: Искусство
Автор плэйкаста:МгновениЯ
Создан: 30 апреля 2008 года 20:52

Глубины мира, души глубины, они - одно.

Перед собою ответ мы держим во всех веках,

В любом мгновенье суть отраженье... на зеркалах души глубинной в глубинах мира, где жемчуга... сияют тихо и неустанно... издалека.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Прекрасный плейкаст. Спасибо!

Ведёт через сердца дорога без конца...

Аватар пользователя Андреев

Есть ещё один аспект, о котором там я не сказал: многоуровневость самой сущности.  К примеру, любой конкретный человек есть и человек, как таковой, обладающий всеми родовыми сущностными характеристиками ("природой человека"). Но сущность того, что он именно этот, а не иной, конкретный человек - это уже индивидуирующая его сущность.

Да, согласен, именно это я говорил Сергею о сущности - как природе, и сущности как форме, и спорил насчет понимания Аристотеля :)

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Помню, античную философию у нас вёл препод по фамилии Звиревич. Так он буквально зверел, когда на семинарах ему под Аристотеля начинали подсовывать материю как "объективную реальность", сущность как "необходимые связи" и прочую расхожую диаматовщину. Много тогда пыли он выбил из наших голов, за что ему до сих пор благодарен. :-)

Аватар пользователя Андреев

"В этом плане всё, что существует, обладает бытием. Но вместе с тем, бытие не просто момент тождества сущности и существования, но и деятельный акт такового тождества, своего рода "истина существования", его "императив". И как таковое бытие выходит за рамки существующего - вернее, восходит к горнему истоку, откуда берёт начало и существование, и сущность (к сверх-бытию). Это своеобразный способ синергии, без которой всё сущее не могло бы существовать (мир, на мой взгляд, хоть и держится своей собственной совокупностью, но не может держаться только на ней). "

То есть все, что существует, обладает существованием в нашей реальности (для человеческого сознания - субьекта). Все , что существует в реальности, то обладает и бытием (для Божественного Субьекта). Таким образом бытие - это "существование плюс". И если так, то не все, что обладает бытием (существованием для Бога, для Абсолютного Субьекта), обладает существованием для общечеловеческого сознания (субьекта-всечеловека). 
И это то, что я  в своей СК назвал "несущее", "несуществующее". 

Бог > Бытие > Существование > человеческое сознание.

Я не запутываю вас?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 31 Май, 2014 - 23:05, ссылка

Я не запутываю вас?

Ни в коей мере. Наоборот, весьма интересный ракурс, совмещающий в себе онтологический аспект с "гносеологическим" (при всей условности этого термина применительно к Божественному Субъекту), а потому позволяющий несколько по-иному взглянуть и на то, что Вы обозначили как "несущее", "несуществующее".

Аватар пользователя BorjomiMaster

Юрий, вы не поняли, что я имел в виду под языком измены. В моей философской практике, мне никогда не приходилось вводить символьные барьеры, по существу не дополняющие мысль, а показывающие лишь ограничение одной от другой. Собственно, по этом логика принята быть императивной, когда как логика чистого разума, сразу и моментально снимает все как таковые наложенные предрассудки из вне. Потому я не без ехидства отнесся к вашей теме.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Одна из функций логики (в прикладном плане) как раз и состоит в том, чтобы способствовать уточнению содержаний и объёмов используемых понятий. А по мере усложнения понятийно-категориальных систем (в том числе философских), неизбежно усложняется также логический инструментарий. Простая аналогия: было время, когда и в Греции, и в Риме (да и на Русь) вместо цифр использовались буквенные обозначения чисел. И это имело свой смысл, ибо отражало аспект содержательности. Но по мере усложнения задач пришлось всё-таки перейти на цифры с их очень удобной позиционной системой. То есть, была проведена формализация, от чего все только выиграли. Аналогично и в философско-логической области. Главное применять по назначению, тогда никакой "измены" не произойдёт (само же по себе наличие символьной записи ни о какой "измене" не свидетельствует).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мифы нашего времени

Андреев, 1 Май, 2014 - 08:52, ссылка

Если материя рождает сознание (мышление)...

Материя не рождает сознание. Это миф.

Если не брать в расчет теологическую теорию происхождения сознания и человека, а только материалистическую, то предлагается следующая схема.

Realm 1. Материя или подрегион сущего - Фюзис порождает другой свой подрегион - Биос. Масса теорий, как зародилась первая органическая молекула-существо, но в них нет еще речи о сознании.

Realm 2. Подрегион материи Биос - порождает человека, социум и человеческую историю. Я называю это регионом бытия.  Масса теорий, как произошел этот скачок от Биоса к Номо, но речи о сознании-мышлении, тоже пока нет. Конечно, у первых людей имеется какое-то палео-сознание, но говорить о сознании-мышлении в том ключе, о котором говорит уважаемый А.Андреев и Ко, не приходится.

Realm 3. И вот только совокупный человек=социум = регион бытия порождает Сознание-мышление и весь тот грандиозный регион идеальных сущностей, смыслов, идей, понятий, теорий, культурных ценностей, которые мы наблюдаем за последние тысячелетия. И отчетливо это видится именно где-то на рубеже 3-х тысячелетий назад. Ну, может быть, чуть раньше. А терминологически это отрефлектировано точно впервые у Парменида (ноэма), Анаксагора (нус), Аристотеля (законы мышления-нуса).

Итак материя никогда не рождает сознание-мышление, ей это просто не под силу. Сознание-мышление - продукт социально-человеческой деятельности. Но некоторые, как например тоже уважаемый Ю.Дмитриев и Ко, пытаются потом запихнуть эти человеческие продукты - сущности и идеи - не только в бытие, но вместе с бытием даже в регион сущей материи.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 1 Май, 2014 - 12:38, ссылка

Если не брать в расчет теологическую теорию происхождения сознания и человека, а только материалистическую...

Под "теологической", видимо, имеется в виду креационизм. Но даже если и в более широком смысле, то всё равно странно такое искусственное отсечение гигантского пласта философии.

Realm 1. Материя или подрегион сущего - Фюзис порождает другой свой подрегион - Биос... Realm 2. Подрегион материи Биос - порождает человека, социум и человеческую историю. Я называю это регионом бытия... Realm 3. И вот только совокупный человек=социум = регион бытия порождает Сознание-мышление и весь тот грандиозный регион идеальных сущностей, смыслов, идей, понятий, теорий, культурных ценностей, которые мы наблюдаем за последние тысячелетия...

Итак материя никогда не рождает сознание-мышление, ей это просто не под силу. Сознание-мышление - продукт социально-человеческой деятельности. Но некоторые, как например тоже уважаемый Ю.Дмитриев и Ко, пытаются потом запихнуть эти человеческие продукты - сущности и идеи - не только в бытие, но вместе с бытием даже в регион сущей материи.

Да, сейчас сознание-мышление человека - продукт социально-человеческой деятельности (без социализации человеческий детёныш человеком не станет). Но факт, что Homo sapiens со времени своего появления на Земле биологически не изменился, так что не меньше оснований считать, что прав креационизм, а не эволюционизм (к коему относится и концепция "регионов").

Совершенно не очевидно также, с какого момента появляется "регион бытия" - социум и человеческая история, если считать, что сначала был "порождён" человек (применительно к которому, якобы, "речи о сознании-мышлении, тоже пока нет"), а уж потом возникло общество. Ну, нет такой грани применительно к социуму, где можно было бы сказать: вот тут ещё стадо и "какое-то палео-сознание", а вот тут уже общество и "сознание-мышление". Это всё равно как гадать, с какого добавленного зерна возникает куча и с какого потерянного волоска становятся лысым, или что раньше появилось: курица или яйцо. Одновременно с появлением первых людей появилось и полноценное человеческое общество, социум.

Что касается "региона сущностей", то десятки тысяч лет назад тоже рождались люди, равные по уму Эйнштейну и Канту, а по таланту - Шекспиру и Леонардо да Винчи. Нет никаких промежуточных звеньв: современный человек, как биологический вид, появился словно "ниоткуда", и таким, как есть сейчас. И вряд ли десятки тысяч лет жил без "региона сущностей", создав и заполнив его лишь за последние три тысячелетия (одно изобретение колеса чего стоит). У людей всегда были и смыслы, и идеи, и понятия, и культурные ценности и т.д. и т.п. (даже у "побочной" ветви неандертальцев, не то что у "хомо сапиенсов"). Но что сами люди при этом были телесны (материальны) - это тоже факт. Оно и сейчас человек без мозга мыслить не в состоянии - куда оный мозг ни относить: хоть в Фюзис, хоть в Биос.

Однако человеческие мысли, идеи и т.п - идеальны, а не материальны (это азбука философии). Поэтому никто ни в какой "регион сущей материи" их отнюдь не "пытается запихнуть" :-)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...креационизм... странно такое искусственное отсечение гигантского пласта философии

Никуда я креационизм не отсекаю. Есть такая теория. Я просто говорю, что на сегодня нет теории, объединяющий креационизм и эволюционизм. Если Вы соединили их, выскажите решение. Если нет, то пусть себе мирно сосуществуют рядом до окончательного решения вопроса, лет так через пятьсот или тысячу.

Но факт, что Homo sapiens со времени своего появления на Земле биологически не изменился...

Уже замечал в параллельной ветви Н.Кожевникову, что и химически человек не изменился. Атомы водорода и молекулы воды в составе тела человека те же самые, как триллионы триллионов лет назад. И что? Речь идет о мышлении-сознании.

Совершенно не очевидно, что ... сначала был "порождён" человек, а уж потом возникло общество.

Я такого и не говорил. Я сказал: человек от животных тем и отличается, что появился социум. Человек есть регион социума. Человек без социума - это животное.

Ну, нет такой грани применительно к социуму, где можно было бы сказать: вот тут ещё... "какое-то палео-сознание", а вот тут уже... "сознание-мышление".

Четкой, до часов и даже лет нет. Но есть грань феноменологическая, качественная. Появление письменности, наук и искусств, а главное философии (sophiens) и связанного с ней мышления. 3 тыс. лет назад, плюс минус исторические погрешности. Это у всех народов зафиксировано.

Что касается "региона сущностей", то десятки тысяч лет назад тоже рождались люди, равные по уму Эйнштейну и Канту, а по таланту - Шекспиру и Леонардо да Винчи.

Не исключаю. Но фактов не имею. Шекспира, Канта, Эйнштейна читал. С произведениями Леонардо да Винчи знакомился, а о тех людях ничего не знаю. Либо приведите факты, либо буду считать это Вашей красивой фантазией, мифом.

Оно и сейчас человек без мозга мыслить не в состоянии...

Человек не в состоянии мыслить и без сердца. И если у него удалить две почки, печень и мочевой пузырь, вряд ли он сможет мыслить.

Однако человеческие мысли, идеи и т.п - идеальны, а не материальны (это азбука философии).

Согласен. Это азбука философии - идея, открытая, кстати, во времена Платона (2,5 тыс. лет назад), и не раньше. Вот поэтому и удивляюсь, почему Вы сущность - открываемую человеком как идею сути вещества - помещаете в сущие (материальные) объекты, т.е. не соблюдаете азбуку философии. Даже Платон - первооткрыватель - уже этого не делал... 

Аватар пользователя Виктория

Сергей Борчиков, 1 Май, 2014 - 16:17

Я просто говорю, что на сегодня нет теории, объединяющий креационизм и эволюционизм.
 

Сергей Алексеевич, извините, что встреваю. Пытаюсь работать, но постоянно отвлекаюсь на ФШ).

По поводу креационизма и эволюционизма. Есть ведь ещё теистический эволюционизм и эволюционный креационизм в разных вариантах. Т.е. рассматриваются гипотезы о том, что Бог запустил эволюцию, что Бог «вдохнул дух жизни» в какое-то существо, прообраз человека («обработанную глину»). И это существо стало человеком. Так что теории разные есть, вопрос в том, насколько они разработаны, насколько всё это согласуется с современными научными данными. Эволюционные биологи их в целом всерьёз не воспринимают, но к СТЭ и другим эволюционным концепциям тоже вопросов много.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, Виктория, я это же и говорю.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 1 Май, 2014 - 16:29, ссылка

Никуда я креационизм не отсекаю. Есть такая теория. Я просто говорю, что на сегодня нет теории, объединяющий креационизм и эволюционизм...

Пусть так, но это не отменяет Ваш же предшествующий тезис: "Если не брать в расчет теологическую теорию происхождения сознания и человека, а только материалистическую, то предлагается следующая схема..." Таким образом, весь гигантский пласт идеалистической философии (в частности, вся основанная на теоцентризме средневековая европейская философия, западная и восточная) в Вашей схеме заведомо отсекается.

и химически человек не изменился. Атомы водорода и молекулы воды в составе тела человека те же самые, как триллионы триллионов лет назад. И что? Речь идет о мышлении-сознании.

Не стоит редуцировать биологическое к химическому: это разные вещи. Из таких же атомов, из которых состоит человек, состоит и полено. Однако человек - не полено. Что же касается человека как вида "хомо сапиенс" - он остается ныне тем же видом, что и десятки тысяч лет назад, с самого своего появления. А потому нет никаких оснований отказывать ему в наличии мышления-сознания уже тогда, ибо и общество тогда тоже существовало.

есть грань феноменологическая, качественная. Появление письменности, наук и искусств, а главное философии (sophiens) и связанного с ней мышления. 3 тыс. лет назад, плюс минус исторические погрешности. Это у всех народов зафиксировано.

Рисовать умели уже кроманьонцы (а как недавно выяснилось, и неандертальцы тоже). Причём, получше многих наших современников. А к примеру, этот рисунок эпохи палеолита не уступает по уровню и кисти Леонардо да Винчи. Исследования захоронений показали, что у тех же кроманьонцев (и даже у неандертальцев) существовали какие-то религиозные верования. То есть, и тогда уже человек размышлял о мире и о себе. И всё это - десятки и даже сотни тысяч лет назад. Что касается письменности, то наличие или отсутствие её в привычных нам формах ровным счётом ни о чём не говорит: в другом посте в этой связи я уже писал, к примеру, о цивилизации инков. Причём, речь не о какой-то "альтернативной истории", а о фактах, установленных исторической наукой. Словом, нет никаких оснований ограничивать человеческую историю и человеческое мышление только последними тремя тысячелетиями.

Шекспира, Канта, Эйнштейна читал. С произведениями Леонардо да Винчи знакомился, а о тех людях ничего не знаю. Либо приведите факты, либо буду считать это Вашей красивой фантазией, мифом.

Ну, теперь познакомились по крайней мере и с одним произведением палеолитического художника, рисунок коего сделал бы честь и Леонардо да Винчи. И хотя гигантское большинство подобных рисунков утеряно, многие всё-таки сохранились до наших дней. С другой стороны, Вы ничего не читали и из Сократа, ибо он ничего не писал. Но это не значит, что Сократ уступал по уму Эйнштейну или Канту.

Человек не в состоянии мыслить и без сердца. И если у него удалить две почки, печень и мочевой пузырь, вряд ли он сможет мыслить.

Интересная логика. Вроде такой: если человеку отрубить голову, то он не сможет стоять; следовательно, человек стоит на голове :-)

Всё же я полагаю, что мыслит человек с помощью мозга, а с помощью мочевого пузыря, пардон, мочится, а не мыслит.

Вот поэтому и удивляюсь, почему Вы сущность - открываемую человеком как идею сути вещества - помещаете в сущие (материальные) объекты, т.е. не соблюдаете азбуку философии. Даже Платон - первооткрыватель - уже этого не делал...

Однако это лишь по Вашей классификации всё сущее - автоматически материальное. Поэтому встретив выражение "сущность вещи существует", Вы сами тут же помещаете его на свою полку с "материальной" биркой. Однако существование может быть и материальным, и формальным, и субсистентным, и идеальным, и духовным, и виртуальным, и... Продолжать можно долго.  У Платона, кстати, идеи (сущности) и вещи тоже сопричастны друг другу: идея есть своего рода порождающая модель того класса вещей, которому сопричастна, существуя отнюдь не в человеческом сознании, а объективно. А по Аристотелю сущность вещей существует и в самих вещах, кои суть единство материи и формы. Вы же сводите сущности лишь к человеческим понятиям о сущностях, каковые понятия составляют (по-Вашему) "регион сущностей". Но тогда в этом "регионе" не находится места ни Платону, ни Аристотелю, ни очень-очень-очень многим другим философам.

Разумеется, Ваше полное право смотреть на мир через свою категориальную призму. Но зачем же упрекать других, что они через неё не смотрят, предпочитая смотреть своими глазами. И уж тем более нет ничьей вины в том, что Вы их вдруг помещаете на одну из своих классификационных полок.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 2 Май, 2014 - 00:01ссылка

Всё же я полагаю, что мыслит человек с помощью мозга, а с помощью мочевого пузыря, пардон, мочится, а не мыслит.

И такое суждение нельзя абсолютизировать. Мозг – это не аппарат мышления, а скорее средство трансляции мышления  на физический план бытия (воплощенного существования) человека. Также можно было бы сказать, что компьютер в сети – это средство, с помощью которого люди обмениваются своими мыслями в отсутствие навыков телепатического прямого общения. Эмипические факты медицины свидетельствуют о случаях мышления вполне полноценного при травматической потере более половины массы мозга. Зафиксирован случай вскрытия черепной коробки после смерти больного вполне себе здравомыслящего, у которого вместо разрушенного мозга в черепе была жижа. Как могли люди мыслить без физического мозга? Эзотеризм объясняет, кроме физического тела у человека есть эфирное, астральное, ментальное тела. Мыслит человек на плане ментального тела – плане манаса (мыслителя). Так и фантомные боли утраченных конечностей не память о физических руке или ноге, а боль в эфирном теле, в эфирных конечностях, лишенных физической плоти.

http://polsergmich.blogspot.ru/2012/05/blog-post_5762.html

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 2 Май, 2014 - 08:40, ссылка

И такое суждение нельзя абсолютизировать. Мозг – это не аппарат мышления, а скорее средство трансляции мышления  на физический план бытия (воплощенного существования) человека.

Конечно, нельзя абсолютизировать, как и тело вообще. В конце концов душа человека бессмертна, будет мыслить и после того, как всё тело рассыпется в могильный прах.

Но в бренной земной жизни "трансляция мышления на физический план бытия" осуществляется всё же посредством мозга, а не посредством мочевого пузыря.

Аватар пользователя Виктория

Но факт, что Homo sapiens со времени своего появления на Земле биологически не изменился

 

Юрий, у меня к эволюционизму тоже много вопросов, но тем не менее, должна признать, что этот тезис спорный. Есть данные, что мозг, к примеру, изменяется. Я уже в другой ветке упоминала, что вопрос о продолжающемся антропогенезе человека поднимали   известные психологи XX века: мог бы кроманьонец закончить Гарвардский университет? Л.С. Выготский склонялся к тому, что - да, Б.Г. Ананьев к тому, что нет. Он считал, что произошли существенные изменения в мелкой моторике и мозге соответственно. Хотя вопрос - это относится только к цивилизации или человечеству в целом? Ведь есть пример, что   девочка из отсталого племени с Гавайских островов, усыновлённая французским этнографом, ничем не отличалась от образованных европейцев, овладела тремя языками. Но психогенетика в настоящее время, насколько мне известно, тоже говорит об эволюции мозга. Сейчас вышла новая книга на эту тему, но я не смотрела ещё, не успеваю. В общем, с этим надо разбираться, однозначности нет.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Однако вопрос ведь можно поставить и так: а каждый ли из нынешних "сапиенсов" смог бы закончить Гарвардский университет? Отнюдь нет, способности у всех разные.

Или, к примеру, когда египтяне уже строили пирамиды, будущие философы-эллины (дорийцы) ещё бегали в звериных шкурах. Но не думаю, что мозг у них тогда был устроен иначе, нежели у тех же египтян или греков-ахейцев, а потом вдруг внезапно биологически "дозрел" до философских параметров всего за несколько столетий: отбей тогда ахейцы их нашествие, так и продолжали бы довольствоваться шкурами да изустными преданиями у костров.

Наконец, взять цивилизацию инков (которая сама была наследницей более древних цивилизаций). Очень высокоразвитое общество, с многоотраслевой экономикой, высокоразвитым строительством (создавали в горах такие "царские дороги", которые и современными средствами построить трудно), с высокоразвитой культурой но... без письменности в типичном и привычном смысле этого слова. Это было первое в мире (из известных) информационное общество, основанное почти исключительно на мнемотехнике, где "кипу" являлись чем-то средним между "узелками на память" и современным программным обеспечением. А вот письменности - ни иероглифической, ни слоговой, ни фонетической - у них не было. И не потому, что не хватило ума создать, а потому, что просто не возникло таковой нужды, ибо у них действовала гораздо более продвинутая информационная система (по сравнению с которой письменность - всё равно что счёты по сравнению с компьютером). Естественно, когда конкистадоры ликвидировали их "Дом знаний", перебили хранителей информации, уничтожили мнемотехническую преемственность, инки сразу лишились всего. А потому одно время считалось, что они всегда были дикими (писать-то никогда и не умели). Вот когда у нас переведут "в цифру" всё и вся, а потом вдруг в один прекрасный момент накроются все носители информации (из-за какой-нибудь солнечной супервспышки), то потом, столетия спустя, тоже, небось, будут рассуждать: мол, от Шекспира, Канта, Эйнштейна остались книги, от Леонардо да Винчи - картины, а от тех людей ничего не осталось, значит ничего и не философствовали они ни в каком Интернете :-)

Факт я имел в виду один, и это действительно факт: как появился десятки тысяч лет назад вид Homo sapiens, так и мы поныне к этому же виду принадлежим. Хотя допускаю, что, возможно, отстал от жизни и что сейчас современных людей уже выделили в отдельный вид. Если так, то поправьте.

Аватар пользователя Виктория

Юрий, вид-то в данном случае выделяют один, но об эволюции мозга, т.е. о биологических изменениях говорят. Психогенетика - интересная вещь, жаль, что не успеть всё охватить). Ещё и фильмы по Альтернативной истории так и не посмотрела, тоже интересно). В общем, конечно, я согласна, что   Homo sapiens, как появился, так и остаётся. Просто обращаю Ваше внимание, что в рамках этого вида можно говорить о некоторых биологических изменениях, в частности, об эволюции мозга.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Про инков - это вообще-то обычная история, не альтернативная. Есть и другие аналогичные случаи. Например, пару веков назад нашли древнегреческий корабль с какими-то странными сосудами, из коих торчали угольные стерженьки. Ломали-ломали мыслители головы, да и решили, что это нечто для культовых целей. И лишь когда сами европейцы открыли электричество, то поняли и суть той находки: оказалось, это были обычные гальванические элементы (батарейки, проще говоря) посредством которых древние греки использовали электролиз. Заодно удалось разгадать тайну слишком уж тонкой позолоты на древнегреческих изделиях: никаким иным способом, кроме электролиза, такой "нанослой" не создать.

Это я к тому, что линейный прогресс в развитии человека и общества - слишком упрощенная и далеко не бесспорная идея. Ещё менее очевидны критерии, по которым можно было бы делать вывод о "прогрессивном развитии" (к примеру, применительно к художественной литературе, включая устное творчество, таковых критериев вообще не просматривается). Насчёт возможной эволюции мозга не спорю (просто не владею  необходимыми знаниями), но что-то мне подсказывает, что и тут биологические изменения вряд ли сыграли решающую роль. Впрочем, выяснять это - дело соответствующих наук.

Аватар пользователя Виктория

Про альтернативную историю - это я так, к слову).

Насчёт несостоятельности идеи линейного прогресса в истории - согласна полностью. Мне вообще близка версия, что древние люди владели многими знаниями, которые потом были утеряны. Сейчас действительно очень много интересных фактов на эту тему.

Я и в современном датировании сильно сомневаюсь, мне к примеру, кажется вполне правдоподобной версия, что человек и динозавры могли пересекаться по времени, просто это были разные части света. Тогда и общая для многих народов мифология с драконами вполне объяснима, и многие находки.

Насчёт прогресса - я как-то уже размышляла на эту тему.

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=963&st=2219

Там интересные данные про инквизицию.

А вот сейчас случайно попалась любопытная ссылка, за достоверность этой подборки, правда, не ручаюсь:

http://geolines.ru/publications/FORWARD-IN-THE-PAST/people-and-dinozauru...

 

 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 1 Май, 2014 - 12:38, ссылка

И вот только совокупный человек=социум = регион бытия порождает Сознание-мышление и весь тот грандиозный регион идеальных сущностей, смыслов, идей, понятий, теорий, культурных ценностей, которые мы наблюдаем за последние тысячелетия.

То есть, если Царство-3 порождает все идеальные сущности, весь духовный мир, все эйдосы и логосы, то получается их не было? А как же - по каким законам - происходило рождение Биоса из Физиса, и Чомо из Биоса?

Итак материя никогда не рождает сознание-мышление, ей это просто не под силу. Сознание-мышление - продукт социально-человеческой деятельности.

То есть, сознание - это продукт деятельности социума?! Это по-круче атеизма!

 

Аватар пользователя Palex

По закону Вебера — Фехнера интенсивность ощущения пропорциональна логарифму интенсивности раздражителя. 

Применим это к такому раздражителю, как время.  http://www.philosophystorm.org/palex/2468

За ноль принято мгновение (0.1 с), 

Формула расчета f(t)=10*lg(t/0.1).

Логарифмическая шкала

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Palex, 2 Май, 2014 - 09:25, ссылка

Применим это к такому раздражителю, как время

В целом, конечно, интересный подход, но возникают два вопроса:

1. Какой же всё-таки зависимости отдать предпочтение: логарифмической (по Фехнеру) или степенной (по Стивенсу)?

2. Правомерна ли экстраполяция любой из этих двух конкретных функциональных зависимостей, выведенных применительно к системе "раздражитель/ощущение" на субъективное время (ибо что тут есть раздражитель, а что ощущение)?

Аватар пользователя Palex

Я выбрал логарифмическую - аналогично громкости звука.

Раздражитель - количество обрабатываемой информации

Насчет правомерности - проверка теории практикой :)

Кстати, есть предложение по оценке максимальной границы продолжительности проекта: http://zlo.rt.mipt.ru/?read=8851481

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Разные логосы региона сущностей
(моим оппонентам и пропонентам)

Оппонент:

Андреев, 2 Май, 2014 - 09:50, ссылка
…если Царство-3 порождает все идеальные сущности, весь духовный мир, все эйдосы и логосы, то получается их не было?

Да не было. Но если Вы настаиваете на обратном, то прошу привести доказательства, как идеальное существовало до идеального, как сущности существовали до возникновения региона сущностей, как эйдосы и логосы, культивируемые логикой человека, существовали до логики человека и тем более до человека? Ведь природа логически не мылит. Это подтверждает и Пермский, с чем я солидаризируюсь.

Пропонент:

Пермский, 2 Май, 2014 - 07:25, ссылка
…приписывание сущности действительности – опять же прерогатива человека.

Оппонент:

Юрий Дмитриев, 2 Май, 2014 - 00:01, ссылка
У Платона, кстати, идеи (сущности) и вещи тоже сопричастны друг другу... А по Аристотелю сущность вещей существует и в самих вещах, кои суть единство материи и формы.

У Платона, да, идеи и вещи сопрягаются, но находятся в разных регионах, одни - в идеальном царстве, другие - в фюзисе. Но я никогда и не отрицал, что регионы между собой взаимодействуют. Даже функцию для этого ввел (бет-функцию, от которой Вы просто отмахнулись). У Аристотеля сложней. Сущность, будучи формой, наряду с материей, входит в вещь. Но, во-первых, форма-сущность – это производство формы форм, или активного разума, который явное не в безликой материи располагается, а во-вторых, вещь, так инкрустированная формой, становится элементом региона человеческих сущностей. Это подтверждает и Софокл, с чем я солидаризируюсь.

Пропонент:

Софокл, 28 Апрель, 2014 - 07:52, ссылка
…человек, решая жизненные проблемы, обнаруживает сущность в вещах. Вне этого заинтересованного взора в вещах нет никаких сущностей, так как никто не собирается этими вещими пользоваться. Что значит "обнаружить"? Это значит вписать вещь в ситуацию обеспечения собственного существования или, что тоже самое, установления такой связи с миром, которая позволяет тебе быть.

Оппонент дальше:

Юрий Дмитриев, 2 Май, 2014 - 00:01, ссылка
…встретив выражение "сущность вещи существует", Вы сами тут же помещаете его на свою полку с "материальной" биркой, …существуя отнюдь не в человеческом сознании, а объективно… Вы же сводите сущности лишь к человеческим понятиям о сущностях...

Вы так и не вдумались в логику моей схемы.

Сергей Борчиков, 27 Апрель, 2014 - 20:22, ссылка
Пусть есть целое. Внутри него вызревает новое целое. И вызревает так, что по всем параметрам превосходит это целое. Оставаясь внутри прежнего целого, оно являет собой более мощное целое, со своей онтологией, не только независимой от первого целого, но даже определяющей его онтологию.

Повторяю еще раз.
Регион сущностей, конечно, существует внутри сущего мира. Иначе бы его просто не было бы. Но возникнув в природном сущем, он намного превысил физическо-химическо-биологическо- и даже исторически-материальное сущее и обосновал свой специфический Холон-Уровень бытия, со своей онто-логией, гносео-логией и даже просто ЛОГИКОЙ. Эта логика не только субъективно выдумана человеком, не только его субъективно зафиксированные понятия, но и объективна. И сущности - это объективно-субъективные произведения, как, например, автомобиль. Мы же не летим в лес по грибы и ягоды на выдуманном ковре-самолете, а едем на произведенном нами по нашим понятиям объективном автомобиле. Регион сущностей - не плод моей фантазии, а объективный регион – целое объективно-субъектное царство – мироздания.

Оппонент (как бы эмоционально подытоживая):

Юрий Дмитриев, 2 Май, 2014 - 00:01, ссылка
Разумеется, Ваше полное право смотреть на мир через свою категориальную призму. Но зачем же упрекать других, что они через неё не смотрят, предпочитая смотреть своими глазами.

Я никого не упрекаю. Ваше право (вместе с А.Андреевым и другими) смотреть на мир и рисовать картины мира через свои логические призмы. Я лишь говорю, вслед за Вами, что давайте так и договоримся, что это НАШИ ПРИЗМЫ, но утверждать, что Ваша логика объективнее моей или других оппонентов, это тоже перегиб. Оппоненты меня упрекают ничуть не меньше, чем я их. Таков закон дисскусса. Каждый отстаивает свою нишу (полочку) в вагоне поезда под названием «Регион сущностей», который катит по рельсам исторически-объективного человеческого бытия

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 2 Май, 2014 - 12:27, ссылка

прошу привести доказательства, как идеальное существовало до идеального, как сущности существовали до возникновения региона сущностей, как эйдосы и логосы, культивируемые логикой человека, существовали до логики человека и тем более до человека? Ведь природа логически не мылит

"как идеальное существовало до идеального"? - так же, как объективно-идеальное и сейчас существует вне и независимо от субъективно-идеального (ибо это разные вещи, которые Вы почему-то отождествляете)

"как сущности существовали до возникновения региона сущностей"? - так и существовали, пока не было придумано понятие "регион сущностей", как существуют и после этого: в самих тварных вещах, как их сущность, и у "Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым"

"как эйдосы и логосы, культивируемые логикой человека, существовали до логики человека и тем более до человека"? - ответ на этот вопрос известен уже две тысячи лет: "Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος"

Но я никогда и не отрицал, что регионы между собой взаимодействуют. Даже функцию для этого ввел (бет-функцию, от которой Вы просто отмахнулись).

Однако почему-то критикуете моё утверждение, что сущность вещи есть и в самой вещи (а не только в "идеальном царстве"). Чем не взаимодействие - самого высокого ранга. Что касается "бет-функции", то кроме самого названия да указания, что это какая-то "вторая функция еврейского алфавита", самой функциональной зависимости Вы так и не сформулировали.

Вы так и не вдумались в логику моей схемы.

Трудно вдуматься в логику чужой схемы, когда последовательной логики не прослеживается. Вы и сейчас только что говорили насчёт "региона человеческих сущностей", куда относите "эйдосы и логосы, культивируемые логикой человека". И в то же время отрицаете, что они суть человеческие понятия.

Регион сущностей, конечно, существует внутри сущего мира. Иначе бы его просто не было бы. Но возникнув в природном сущем, он намного превысил физическо-химическо-биологическо- и даже исторически-материальное сущее и обосновал свой специфический Холон-Уровень бытия, со своей онто-логией, гносео-логией и даже просто ЛОГИКОЙ. Эта логика не только субъективно выдумана человеком, не только его субъективно зафиксированные понятия, но и объективна. И сущности - это объективно-субъективные произведения, как, например, автомобиль. Мы же не летим в лес по грибы и ягоды на выдуманном ковре-самолете, а едем на произведенном нами по нашим понятиям объективном автомобиле. Регион сущностей - не плод моей фантазии, а объективный регион – целое объективно-субъектное царство – мироздания.

Это я уже понял, как и то, что "регион сущностей" есть лишь возведённое в категориальный статус понятие "второй природы", царство искусственно созданного. Нечто вроде "ноосферы", но не только как геологическая сила (по Вернадскому), но и как сила онтологическая. Да, здесь есть своя специфическая онтология (хотя остаётся в силе и онтология сущего), и своя специфическая логика, равно как и своя специфическая иррациональность, ибо "человек подвержен безумию своих произведений", что отмечал ещё Хайдеггер. Более того, таких "регионов сущностей" много - каждая национальная культура являет свой особый суб-регион. Иногда они сталкиваются, как "регионы" Старого и Нового Света пятьсот лет назад, и тогда от некоторых "регионов" остаются лишь рожка да ножки. Ибо подобный "регион сущностей" называется ещё цивилизацией, которая сейчас норовит стать глобальным "регионом", нивелировав все "мешающие прогрессу" (= глобализации) культурные различия. Но как бы то ни было, "региону сущностей" никогда не стать определяющим онтологическим фактором мироздания (к счастью или к сожалению - это уже другой вопрос).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

объективно-идеальное... существует вне и независимо от субъективно-идеального (ибо это разные вещи, которые Вы почему-то отождествляете)

Никогда и в страшном сне не отождествляю суб. идеальное и об. идеальное. Я лишь говорю, что и суб. идеальное, и об.идеальное оба располагаются в регионе сущностей. А где у Вас располагается об. идеальное, не известно.

Однако почему-то критикуете моё утверждение, что сущность вещи есть и в самой вещи...

Если под вещью понимать лишь материальный объект: В = М, то там нет никакой сущности. Если под вещью понимать (в силу принципа гилеморфизма Аристотеля: В = М + Ф, где Ф - форма или сущность), то, да, сущность, привнесенная в вещь из региона сущностей, закрепляется в вещи, да и сама вещь после этого своей частью Ф входит (пересекается, как любимые Вами круги Эйлера) в регион сущностей.

Трудно вдуматься в логику чужой схемы, когда последовательной логики не прослеживается.

?

что это за бет-функция Вы так и не сформулировали.

После подобных (предыдущему) высказываний никакого желания формулировать и объяснять не возникает.

..."регион сущностей" есть лишь возведённое в категориальный статус понятие "второй природы", царство искусственно созданного. Нечто вроде "ноосферы", но не только как геологическая сила (по Вернадскому), но и как сила онтологическая...

Да, это близко. Но только вторая природа все же имеет два места: в историческом Бытии и в чисто Сущностном бытии. Я их развожу по разным регионам, чтобы не получилось того, о чем Вы пишете далее:

Более того, таких "регионов сущностей" много - каждая национальная культура являет свой особый суб-регион. Иногда они сталкиваются, как "регионы" Старого и Нового Света пятьсот лет назад, и тогда от некоторых "регионов" остаются лишь рожка да ножки.

Это Вы про исторически-социальные регионы. Про человеческое Бытие! Вам и карты в руки. Ведь тема Ваша: она называется "Кванты времени". Вот и объясните: на что тратятся КВАНТЫ ВРЕМЕНИ в тех суб-регионах бытия, от которых остаются рожки да ножки?..

Но как бы то ни было, "региону сущностей" никогда не стать определяющим онтологическим фактором мироздания...

Я этого никогда и не заявлял. На роль определяющего онтологического фактора мироздания всякий философ или школа, если и выдвигают что, так это "что" именуется Первоначалом. Мы на эту тему с Б.Шурановым много спорим. И такие первоначала черпаются опять же из СУЩНОСТНЫХ запасников философа или школы: у кого-то это Вода, у кого-то Число, у кого-то Бытие, у кого-то Я, а у кого-то Бог. Я принадлежу к традиции, выдвигающей на роль Первоначала - Абсолют.  

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 2 Май, 2014 - 20:22, ссылка

что это за бет-функция Вы так и не сформулировали.

После подобных (предыдущему) высказываний никакого желания формулировать и объяснять не возникает.

Однако Вы не сформулировали её ещё до всех моих высказываний насчёт "бет-функции", просто провозгласили само название, и на этом всё.

...и суб. идеальное, и об.идеальное оба располагаются в регионе сущностей.

Если под вещью понимать (в силу принципа гилеморфизма Аристотеля: В = М + Ф, где Ф - форма или сущность), то, да, сущность, привнесенная в вещь из региона сущностей, закрепляется в вещи, да и сама вещь после этого своей частью Ф входит (пересекается, как любимые Вами круги Эйлера) в регион сущностей.

Уже ближе к тому, что утверждаю и я. Осталось прояснить всего один момент: где пребывал этот "регион сущностей" (и был ли вообще) до того, как появился Homo sapiens со своим мышлением.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 3 Май, 2014 - 00:14, ссылка

Осталось прояснить всего один момент: где пребывал этот "регион сущностей" (и был ли вообще) до того, как появился Homo sapiens со своим мышлением.

Сущее нам известно из нашего чувственного восприятия как мир явлений, или феноменальный мир. Где сущее пребывало до появления на эволюционной арене человека? Кто чувственно воспринимал сущее, исполнял роль человека, воспринимающего чувственно феноменальный мир. Или не было человека, значит не было и никакого феноменального мира?  Также и с миром (регионом по Борчикову) ноуменальным. Человек выявляет сущности – ноумены, идеи, эйдосы вещей в своем мысленном умопостижении.  Кто выявляет ноумены, кто соединяет ноумены с материей с образованием феноменальных вещей до появления «второй природы», или искусственной природы? Иначе говоря, кто творит природу «природную» до человека, соединяя ноумены-сущности с материей в феноменальный мир Природы? Тот, кто самого человека наделил разумом, или Разум Космический, Творец миров, Логос вселенский. Откуда Логос имеет мир ноуменов – от Бога, Абсолюта, Источника Всего. Этот мир ноуменов есть всеобъемлющая Программа мироздания, в соответствии с которой мировой Дух творит из недифференцированной материи феноменальный мир. Богатейшее предметное (вещное) многообразие в системной иерархии организации мира Дух творит в процессе эволюционного развертывания (проявления), исходного единства сущего на иерархию сущностей дифференцированного сущего.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Однако по его концепции (см. Сергей Борчиков, 2 Май, 2014 - 20:22, ссылка):

первоначала черпаются опять же из СУЩНОСТНЫХ запасников философа или школы: у кого-то это Вода, у кого-то Число, у кого-то Бытие, у кого-то Я, а у кого-то Бог. Я принадлежу к традиции, выдвигающей на роль Первоначала - Абсолют.

То есть, сей "Абсолют" опять-таки пребывает в "регионе сущностей", а до появления этого "региона" никакого "Абсолюта" тоже нет, как нет и самих сущностей. Равно как нет, в плане этой концепции, и никакой "всеобъемлющей Программы мироздания" - ей тоже место лишь в "регионе сущностей", самом позднем из "регионов".

В том и загвоздка его схемы, что с одной стороны, вроде бы есть какая-то закономерная эволюция, сущностью которой является развитие, а с другой - никаких сущностей, законов (в т.ч. законов эволюции и развития) нет, пока не родится "регион сущностей".

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 3 Май, 2014 - 18:08, ссылка

Однако по его концепции (см. Сергей Борчиков, 2 Май, 2014 - 20:22, ссылка):

Я сделал отсылку к термину "регион" Борчикова не потому что, мои взгляды совпадают с концепцией Сергея Алексеевича (это не так: есть как совпадения, так и различия), а потому что в дискуссиях на ФШ этот термин часто используется.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 2 Май, 2014 - 12:27, ссылка

Да не было. Но если Вы настаиваете на обратном, то прошу привести доказательства, как идеальное существовало до идеального...?

Ведь природа логически не мыслит. 

Природа - Физис - не мыслит. Зато мыслит ее творец - Логос.

Подписываюсь под ответом Юрия:

"как идеальное существовало до идеального"? - так же, как объективно-идеальное и сейчас существует вне и независимо от субъективно-идеального (ибо это разные вещи, которые Вы почему-то отождествляете)

"как эйдосы и логосы, культивируемые логикой человека, существовали до логики человека и тем более до человека"? - ответ на этот вопрос известен уже две тысячи лет:

"Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος"

В начале было Слово(Логос) и Слово было в Боге, и Бог был Слово.

Через Него стало быть, все, что стало быть.

И физика (современная наука) приходит к этому пониманию. Чтобы строить дом нужен чертеж. Чтобы атомы выстроили электроны на своих орбитах в такой музыкальной гармонии, нужна Партитура, нужен Композитор, Поэт, Творец, Логос, Слово, Информация.

Аватар пользователя Софокл

Чтобы атомы выстроили электроны на своих орбитах в такой музыкальной гармонии, нужна Партитура, нужен Композитор, Поэт, Творец, Логос, Слово, Информация.

 

А кто создатель создателя? Почему остановились на одном? Еще и партитуру вспомнили? Ну, коли все так мудро устроено, то страдания ничто... но почему же так больно? Все для излечения уроков? Правда, где нет настоящего страдания, там нет и настоящей морали. И информация перестает быть ценной. Чему она может научить? Ведь все и так гарантированно. Там, где мы хотим стоять на твердой почве, там нет места ни благу, ни красоте, ни творчеству, вообще ничему. Там, где железные гарантии, там нет места порыву Духа, нет места Богу... Так что Бог, это не Логос.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

   К грани незримой неотвратимо
   Тянется нить наших дней,
   И сердце стынет: вдруг лишь пустыня
   Нас ожидает за ней...
   Не унывайте, хоть и считайте
   "Неразрешимым" вопрос,
   Хоть и не верьте - но даже в смерти
   Нас не оставит Христос!

   Так ли уж важно, букве бумажной
   Следуешь ты или нет -
   В душах тревожных Ангелы Божьи
   Будят извечный Завет.
   С пажитей горних ищет нас взор их
   Светом сияющих звезд -
   И потому-то ни на минуту
   Нас не оставит Христос!

   Рано иль поздно в вечности звездной
   Встретимся наверняка:
   Ведь миг настанет, когда предстанем
   Все мы пред Ним, а пока...
   Будем, как дети, на этом свете
   Жить без унынья и слез
   В светлой надежде, что как и прежде
   Нас не оставит Христос!

Аватар пользователя Пермский

Софокл, 2 Май, 2014 - 23:46, ссылка

"Чтобы атомы выстроили электроны на своих орбитах в такой музыкальной гармонии, нужна Партитура, нужен Композитор, Поэт, Творец, Логос, Слово, Информация"

А кто создатель создателя? Почему остановились на одном? Еще и партитуру вспомнили? Ну, коли все так мудро устроено, то страдания ничто... но почему же так больно? Все для излечения уроков? Правда, где нет настоящего страдания, там нет и настоящей морали. И информация перестает быть ценной. Чему она может научить? Ведь все и так гарантированно. Там, где мы хотим стоять на твердой почве, там нет места ни благу, ни красоте, ни творчеству, вообще ничему. Там, где железные гарантии, там нет места порыву Духа, нет места Богу... Так что Бог, это не Логос.

Человеку свойственно всё упрощать до своего уровня понимания, своего уровня развития. Если звучат термины программа, партитура, проект, чертеж, то воображение рисует железную предопределенность «творений» однотипно-казарменного вида. Но разве зодчий, создающий замыслы-проекты своих творений, обречен творить в казарменном стиле из-за того, что необходимо соблюдать Законы Природы? Разве подглядывая у Природы секреты творений Логоса, человек творит лишь одни казармы? Чужд стремлению к Совершенству, Красоте? Разве ребенок, пока еще не владея навыками зрелого творчества, обречен всю жизнь рисовать детские картинки, не эволюционирует во взрослого человека?

Если Программа мира практически безгранична, то безграничны и возможности Творца-Логоса, Духа, реализующего Программу мира. Если Программа ассоциируется с бесконечными ограничениями, запретами, жесткой предопределенностью, то лишено смысла и предсуществование ноуменов, эйдосов до эволюции мироздания. Они же собой предопределяют какими быть феноменам в эволюционном процессе соединения бесформенной недифференцированной материи с определенными, пребывающими в Программе мира формами-идеями, формами-эйдосами. Мир творится не из ничего, а из Ничто (из ноуменальных идей предсуществующих феноменальным вещам,предметам) – из определенных форм, эйдосов при их соединении с материей в эволюционном процессе «творения» (проявления) феноменального мира.

Аватар пользователя Софокл

Если Программа мира практически безгранична, то безграничны и возможности Творца-Логоса, Духа, реализующего Программу мира.

Раз все вам известно, то не составит труда сформулировать эту программу.

Аватар пользователя Пермский

Софокл, 3 Май, 2014 - 20:09,