Логическое начало

Аватар пользователя Nirvanus
Систематизация и связи
Гносеология

Каждая философская система необходимо должна с чего-то начинать, т.е. иметь нечто непреложное, такое, что не требовалось бы доказывать, но что наоборот служило бы фундаментом для всего последующего выведения.

Но с чего же следует начинать? Что может быть одновременно безосновательным так как представляет из себя абсолютное начало и в то же время иметь основания как такого начала, т.е. "иметь право" быть таким основанием?

Чтобы решить это противоречие нам следует для начала разобраться с методом, который обычно используется при принятии аксиом. По сути аксиома есть ни что иное как логический атом, т.е. нечто такое, что имеет минимум содержания, но из чего развертывается в последствии все богатство определенной концепции.

Само принятие определенных аксиом не является неким произвольным действием, но основано на том принципе, что все в последующем выведении необходимо содержит в себе эти аксиомы, так что у нас получается наоборот не выведения содержания из логических атомов, а выведения этих обязательных всем мысленным конструкциям атомов из всеобщего содержания.

Так, например, нет такой геометрической фигуры, которая не заключала бы в себе точки и именно невозможность придумать фигуру без точек делает саму точку непреложной аксиомой или логическим атомом геометрической науки. Не будь того факта, что всякая фигура обязательно должна состоять из точек, то и сама точка утратила бы свое значение как неопровержимой аксиомы.

Отсюда следует вывод, что не минимум содержания, т.е. не само содержание делает аксиому аксиомой, а ее объем, который охватывает собою всякую фигуру или иными словами нечто является аксиомой не потому, что нельзя придумать еще менее содержательное понятие, а потому, что это понятие само содержится во всех остальных понятиях некой концепции.

Поняв это мы вынуждены прийти к тому, что следует начинать не из того что менее всего содержательно, а наоборот из абсолютной полноты содержания выделять абстрактное как отвлечение от этой полноты.

Иными словами изначально нам дано бесконечное содержание или бытие как таковое, а роль мышления состоит лишь в том, чтобы отвлечься от этого содержания с целью выделения его отдельных моментов. Это следует еще также из того, что мир дан нам в чувствах еще до систематического мышления о нем, т.е. все многообразие содержания является очевидной данностью, тем что не может опровергнуть ни одно логическое выведение, следовательно что само должно стать основанием для всякого выведения.

Попросту говоря наше логическое начало должно быть в эмпирическом опыте как том, что непосредственно данное, а сами всеобщие философские категории служить лишь тому, чтобы открывать качественно определенное бытие, связи и отношения бесконечно разнородных форм бытия между собою.

Связанные материалы Тип
Логическое начало. Часть 2 Nirvanus Запись

Комментарии

Аватар пользователя philozan

...Логическое начало должно быть в эмпирическом опыте как том, что непосредственно данное, а сами всеобщие философские категории служить лишь тому, чтобы открывать качественно определенное бытие, связи и отношения бесконечно разнородных форм бытия между собою.

Традиционно, начиная с Евклида, к аксиомам предъявлялось требование истинности, поэтому они всегда и брались из "эмпирического опыта".

Но сегодня главное требование к системе аксиом, на основе которых строится теория, - их непротиворечивость и полнота. 

Но это нисколько не поможет тому, чтобы на этой основе выросло множество различных "философий". Дело в том, что все аксиоматические теории имеют узкую тематическую направленность. Философия же требует неких универсальных аксиом, предложить конкретное содержание которые едва ли возможно...

 ...Следует начинать не из того что менее всего содержательно, а наоборот из абсолютной полноты содержания выделять абстрактное как отвлечение от этой полноты.

Иными словами изначально нам дано бесконечное содержание или бытие как таковое, а роль мышления состоит лишь в том, чтобы отвлечься от этого содержания с целью выделения его отдельных моментов. 

...И дойдете, вслед за Демокритом, до первокирпичиков, вслед за Аристотелем до силлогизмов, чтобы взять последние в качестве ...аксиом и двинуться в обратный путь, чтобы воссоздать  бытие  "в понятиях"...

 

Аватар пользователя Nirvanus

Философия же требует неких универсальных аксиом, предложить конкретное содержание которые едва ли возможно...

Бытие это и есть так аксиома из которой можно и нужно исходить, так как бытие есть и это неопровержимо. Все остальные идеи это лишь отрицание этого бесконечного бытия, абстрагирование от его целостности с целью выяснения отношений между его формами.

 

Аватар пользователя Григорий

Под бытием каждый понимает в соответствии со своим настроем, знаниях, и доступной информации. Т.е. это процесс.

Я думаю начинать необходимо с неизменно присутствующего. Например с Галактик. И основных заКонов Природы которые  т.н. ученые установили, но не те которые предполагают. К примеру есть клетка, но молекулы (соединение двух и более атомов) это предположение. Или есть вещество, но атомы это предположение. Или есть эффекты, но частицы это предположение.

Аватар пользователя Nirvanus

Вам нужно научится работать с абстрактными философскими понятиями. Галактики это понятия физики.

Аватар пользователя Григорий

В данном конкретном случае в этом нет необходимости.

Бытие осуществляет исключительно "физическое". Т.е. Сущность в физической материи.

И логика "Логическое начало" не оперирует абстрактными понятиями.

Аватар пользователя Nirvanus

Физическая материя не учитывает области неизвестного, непознанного, поэтому философское понятие материи как объективной реальности гораздо шире. Галактики не являются ни тем, что дано нам в опыте непосредственно (к идеи о них еще нужно прийти) ни тем, что представляет из себя некое абсолютно предельное знание, так как пределов познания нет в принципе, поэтому это физическое понятие тут неуместно.

Аватар пользователя mp_gratchev

"Каждая философская система необходимо должна с чего-то начинать, т.е. иметь нечто непреложное, такое, что не требовалось бы доказывать, но что наоборот служило бы фундаментом для всего последующего выведения".

"Бытие это и есть так аксиома из которой можно и нужно исходить, так как бытие есть и это неопровержимо".

1. Слово "непреложное" (не подлежащее изменению, обязательное) в контексте исключения доказательства нельзя признать удачным. Обязательное, его выбор как раз нуждается в доказательстве своей обязательности. Между тем, есть слово "непосредственное". Именно непосредственность  обеспечивает исключение необходимости доказывать начало.

2. Аксиома - это некоторое утверждение (догматическое высказывание), а "бытие" - это не высказывание, а понятие (философская категория). То есть формулировка начала должна быть логически корректной: нельзя смешивать две фундаментальные логические категории "понятие" и "высказывание". 

3. Из (1) следует, что по содержанию непосредственность начала состоит в том, что оно уже начато. А из (2) следует, что по форме - это начало логическое (или понятие, или высказывание, или умозаключение).

4. Правильно говорите "каждая философская система" (ФС). То есть любая философская система имеет начало, но всякая оригинальная ФС имеет свое конкретно-содержательное начало. Скажем, в материалистической ФС бытие - это материальное бытие (или материя). А в идеалистической системе - это бытие понимаемое как "идея" (абсолютная идея), "дух" (святой дух).

5. Можно ли вести речь об абсолютном начале, пригодном для всякой ФС? Наверное можно, правда, ни в коем случае не в содержательном плане. А в плане логической формы. Поэтому возвращаюсь к пункту (3).

6. А именно, "непосредственное начало начато":

"Но с чего же следует начинать? Что может быть одновременно безосновательным так как представляет из себя абсолютное начало и в то же время иметь основания как такого начала, т.е. "иметь право" быть таким основанием?"

Вот Вы и начали - с вопроса! Это начало непосредственное (у непосредственного нет начала). Его логическая форма - высказывание. Но высказывание особого рода. Не высказывание "утверждение", а высказывание "вопрос".  Гегель разговор о системе начинает с вопроса "С чего следует начинать науку?".

7. Начав ФС с вопроса, задаемся вопросом, каким этот вопрос будет в содержательно-философском плане? - Ну, конечно же, это старый, добрый Основной вопрос философии: "Что первично и что вторично, материя или сознание (дух, идея)?".

--

Грачёв Михаил Петрович.

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: но ответ на этот старый, добрый Основной вопрос философии: "Что первично и что вторично, материя или сознание  (дух, идея)?" важен для кого - разве не для людей в процессе их бытия на Земле? И кто кроме них еще способен искать ответ на этот вопрос, как собственно и "творить" те или иные философские системы в попытке ответить на этот вопрос?  

Аватар пользователя mp_gratchev

Разумеется, философские вопросы формулируются не для "искусства ради искусства". А для их разрешения.

В плане системостроительства ответом на ОВФ будут две философские системы: материализм и идеализм. А также весь спектр промежуточных систем между ними.

Теперь встает вопрос о подлежащем разрешению противоречии между системами материализма и идеализма. В диалектическом материализме это противоречие решено в форме сведения идеализма и его разновидностей к раздуванию, гипертрофированию какой-либо из сторон процесса познания. В частности, абсолютизации проекта, выносимого в натуру в общественной, социальной жизни людей, в науке и технике.

--

Аватар пользователя Nirvanus

Слово "непреложное" (не подлежащее изменению, обязательное) в контексте исключения доказательства нельзя признать удачным.

Непреложное в данном контексте означает нечто такое, что не следует выводить, так как оно уже изначально и само по себе дано (его не нужно прелагать из вне).

Аксиома - это некоторое утверждение (догматическое высказывание), а "бытие" - это не высказывание, а понятие (философская категория).

Аксиома это понятие, а утверждение это всегда связь понятий. Это явствует уже из того, что аксиома суть одно слово, поэтому ни как не может представлять из себя связь понятий.

Скажем, в материалистической ФС бытие - это материальное бытие (или материя). А в идеалистической системе - это бытие понимаемое как "идея" (абсолютная идея), "дух" (святой дух).

Тут это не имеет никакого значения. В любом случае изначально нам дано целое богатство содержания, ибо по выражению Хайдегера мы вброшены в этот мир, который сразу же обладал всем этим богатством содержания и нам поэтому остается только абстрагировать отдельные моменты этого богатства.

Это уже последующее выведение покажет верна ли идеалистическая или материалистическая концепция, а тут мы еще должны установить некие изначальные точки соприкосновения общие как материализму так и идеализму.

Вот Вы и начали - с вопроса!

Чтобы задать вопрос нужно уже многое знать. И голова человека всегда богата содержанием когда он приступает к философии и только отвлекаясь от этого содержания он производим логические атомы (аксиомы, постулаты) некой системы как непреложное знание. Никто не начинает свое философское мышление с точки, но всегда лишь обогатившись жизненным опытом.

Аватар пользователя mp_gratchev

Nirvanus, 11 Май, 2015 - 12:12, ссылка

"Аксиома это понятие, а утверждение это всегда связь понятий. Это явствует уже из того, что аксиома суть одно слово, поэтому ни как не может представлять из себя связь понятий".

Словарь:

Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение), постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений

Разумеется, "аксиома" - это слово. Только всякое слово что-то обозначает. В нашем случае, "аксиома" в обычном словоупотреблении обозначает не "понятие", а высказывание.

--

Аватар пользователя Nirvanus

Я Википедии такие дела не доверяю, смотрите лучше толкование на академике.

Аватар пользователя mp_gratchev

На академике:

Аксиома (от греч. axioma  значимое, принятое положение) — исходное, принимаемое без доказательства положение какой-либо теории, лежащее в основе доказательств других ее положений, http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/АКСИОМА .

То, что слева от тире, это понятие. То, что справа от тире, это расшифровка понятия в виде предложения (высказывания). Или, значение слова "аксиома".

--

Аватар пользователя Nirvanus

Так я и говорю, что аксиома это понятие.

Аватар пользователя mp_gratchev

Так, например, нет такой геометрической фигуры, которая не заключала бы в себе точки и именно невозможность придумать фигуру без точек делает саму точку непреложной аксиомой или логическим атомом геометрической науки.

Так я и говорю, что аксиома это понятие.

"Аксиома - это понятие". Отсюда вытекает некорректная фраза "делает саму точку непреложной аксиомой". 

Да, никак точка не может быть аксиомой. Аксиомой может быть лишь утверждение о точках. Например, аксиома принадлежности.

Через любые две точки на плоскости можно провести прямую и притом только одну.                 (1)

Предложение (1) не понятие, а утверждение.

--

Аватар пользователя Nirvanus

Через любые две точки на плоскости можно провести прямую и притом только одну.                 (1)

Такое утверждение можно делать только предположив, что существует точка, поэтому отлично от фигур точка просто констатируется как такая что есть, никто ее в геометрии ни из чего не выводит. Поэтому я называю точку аксиомой, но можно то же самое делать и с суждениями тут это не играет роли, главное то что всякий минимум содержания выводиться из максимума объема охватывающего собою абсолютно все.

Аватар пользователя mp_gratchev

Поэтому я называю точку аксиомой

Если у Вас  в геометрии понятие точки тождественно понятию аксиомы, то в арифметике будут тождественными число и аксиома; в алгебре переменная и аксиома; в логике индивиды (индивидные константы и переменные) и аксиомы.

Смешивание геометрического объекта (точки), арифметического объекта (числа), алгебраического объекта (переменной), логического объекта (индивида) с аксиомой с первых же строчек Вашего текста устраняет какое-либо понимание между Вами и собеседником-математиком и логиком. Каждый будет говорить о своем. Последние строго различают математические объекты и высказывания об этих объектах (аксиомы, теоремы, посылки и выводы).

--

Аватар пользователя Nirvanus

Аксиомой может быть как утверждение так и понятие. Если мы говорим о геометрии, то всякая фигура состоит из точек, но сама точка является элементарной, такой которая не из чего не состоит и которую поэтому не требуется выводить из других фигур. В силу этого я называю точку логическим атомом геометрической науки.

Аватар пользователя mp_gratchev

Аксиома (от греч. axioma  значимое, принятое положение) — исходное, принимаемое без доказательства положение какой-либо теории, лежащее в основе доказательств других ее положений, http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/АКСИОМА .

Nirvanus, 12 Май, 2015 - 18:52, ссылка

Аксиомой может быть как утверждение так и понятие.

Аксиома и есть утверждение. Без всяких "может". Аксиома - это понятие научного и философского знания, содержанием которого является исходное, принимаемое без доказательства положение какой-либо теории, лежащее в основе доказательств других ее положений.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

[Вот Вы и начали - с вопроса!]

Чтобы задать вопрос нужно уже многое знать. И голова человека всегда богата содержанием когда он приступает к философии и только отвлекаясь от этого содержания он производим логические атомы (аксиомы, постулаты) некой системы как непреложное знание. Никто не начинает свое философское мышление с точки, но всегда лишь обогатившись жизненным опытом.

Никто не спорит о том, что у каждой личности имеется свой индивидуальный опыт и знание. Вопрос стоит о начале философской системы. И именно здесь возникает спор.

О чём спор? - О том, в какой логической форме следует инициировать непосредственное начало философской системы. В форме понятия или в форме высказывания?

И если в форме высказывания, то в виде какого высказывания? В виде утверждения (догмата, аксиомы) или в виде вопроса? Ибо вопрос - это открытая форма. Он не догматичен. О нем нельзя сказать, истинный он или ложный.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П. Грачеву: но разве вот это определение Маркса (и которое вполне может претендовать на "звание" аксиомы), не есть началом такой философской системы, как диалектический материализм: "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь"? Тем более, что Маркс раскрыл его двойственный характер в процессах обеспечения бытия людей - естественный и абстрактный? 

Аватар пользователя Nirvanus

О чём спор? - О том, в какой логической форме следует инициировать непосредственное начало философской системы. В форме понятия или в форме высказывания?

Я говорил не об этом. Мне было важно донести мысль о том, что не не следует доказывать, что наличие неисчерпаемого содержания мира возникшего из якобы минимума содержания, а что наоборот всякий минимум содержания, всякий логический атом выводится из этого богатства содержания.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

[О чём спор? - О том, в какой логической форме следует инициировать непосредственное начало философской системы. В форме понятия или в форме высказывания?]

Я говорил не об этом. Мне было важно донести мысль о том, что не следует доказывать, что наличие неисчерпаемого содержания мира возникшего из якобы минимума содержания, а что наоборот всякий минимум содержания, всякий логический атом выводится из этого богатства содержания.

Заголовок темы "Логическое начало". В развитие темы у Вас выдвинут тезис: 

Каждая философская система необходимо должна с чего-то начинать, т.е. иметь нечто непреложное, такое, что не требовалось бы доказывать, но что наоборот служило бы фундаментом для всего последующего выведения.

Следствием этого тезиса как раз и является вопрос, в какой логической форме должно инициироваться начало философской системы - в форме понятия, в форме утверждения или в форме вопроса.

По поводу мысли, которую Вы хотели донести (что следует доказывать и что не следует доказывать).

Имеем, факт: неисчерпаемый мир физический. И с возникновением человечества - неисчерпаемый духовный мир. Нуждается этот факт в доказательстве? - Нет. Физическая гипотеза: Большой взрыв (всё богатство из минимума содержания). Запихнуть это богатство назад - в физический минимум не представляется возможным. Поэтому "а что наоборот" в натуре никак не получается.

Зато мы можем осуществлять разного рода логические операции над понятиями: обобщение и ограничение; различение и отождествление; абстрагирование и конкретизация. Классификация типов абстракций:

  1. изолирующая абстракция соответствует цели вычленения и чёткой фиксации исследуемого явления;
  2. обобщающая абстракция соответствует цели получения общей картины явления (например, топографические карты местности разного масштаба);
  3. идеализация соответствует цели замещения реальной, эмпирически данной ситуации идеализированной схемой для упрощения изучаемой ситуации и более эффективного использования существующих методов и средств исследования (точка, идеальный газ, система философских категорий).

-- 

Аватар пользователя Nirvanus

Нуждается этот факт в доказательстве? - Нет.

Вот поэтому с этого и следует начинать свое познание и всегда помнить, что бесконечное многообразие физического мира это факт, который не требует логического выведения.

Физическая гипотеза: Большой взрыв (всё богатство из минимума содержания).

Это онтологическая часть, а я говорю о гносеологии - не следует путать. До Большего Взрыва еще нужно дойти и человеческий ум действительно долго шел к этому открытию. Я же говорю о том с чего следует начинать философское мышление, что является достоверным знанием не требующим доказательств.

Аватар пользователя Григорий

До Большего Взрыва еще нужно дойти и человеческий ум действительно долго шел к этому открытию. Я же говорю о том с чего следует начинать философское мышление, что является достоверным знанием не требующим доказательств.

Достоверные знания это Галактики выбрасывающие материю!!!

Один этот факт содержит в себе все уже познанное и поненциально познаваемое.

А т.н. БВ идея больного на голову наученного. Может его петардой подорвали на хеллоуен!!!

Аватар пользователя Nirvanus

Достоверные знания это Галактики выбрасывающие материю!!!

 

Аватар пользователя Григорий

Естественная реакция наученного столкнувшегося с истинным а не надуманным!!!

Аватар пользователя mp_gratchev

Nirvanus, 11 Май, 2015 - 19:50, ссылка

Вот поэтому с этого и следует начинать свое познание и всегда помнить, что бесконечное многообразие физического мира это факт, который не требует логического выведения.

В этом месте я бы различил познание, описываемое теорией познания (гносеологией), и продукт познания "знание", описываемое эпистемологией, и систематизацией которого занимается, в частности, философия посредством построения различных систем философских категорий.

Да, познание начинается с изучения многообразия физического мира. На этом пути изобретаются различного рода идеализации (точка, идеальный газ, логическая форма связи мыслей в рассуждении "диалог") и тощие абстракции.

А вот эпистемология начинается приведением всего массива знания в систему в виде теорий, систем логики и философии. И на этом пути эпистемолог следует и отталкивается уже от готовых тощих абстракций в направлении к построению теорий и систем.

Гносеолог и эпистемолог занимаются разными вещами. Предмет гносеолога - изучение процессов создания нового знания. Предмет эпистемолога (и методолога Щедровицкого) - готовое знание.

"который не требует логического выведения". - Эпистемологу же, требуется логическое выведение из минимума посылок всего богатства знания.

--

Аватар пользователя Григорий

Логическое начало предполагает начало того что есть в реальности.

Вы извращаете реальность.

Переименуйте тему с Логического начала на Диалектическое начало, и все срастется!!!

Аватар пользователя hitthelimit

“Я думаю начинать необходимо с неизменно присутствующего. Например с Галактик.”

А “начинающий” наблюдатель у вас выступает как аксиоматическая данность, к тому же неявно? Разве “присутствие” галактик не есть следствие субъективной действительности наблюдателя? В основе вашей аксиоматики, надо полагать, лежит декартовское “мыслю, значит существую”, но это же тавтология.

Аватар пользователя Григорий

Нет, не надо полагать!

А без субъективной действительности наблюдателя Галактики не будут Существовать в действительности? Разве они не объективны?

Аватар пользователя hitthelimit

Простите, довольно странный аргумент, не ожидал тут увидеть.

Аватар пользователя Григорий

Вопросы вы считаете аргументом?

Вот это странно!!! И не ожидаемо тут "увидеть". На вопросы не ответили по причине неожиданности (оторопи), или примитивно не в состоянии???

Аватар пользователя hitthelimit

”...И дойдете, вслед за Демокритом, до первокирпичиков, вслед за Аристотелем до силлогизмов, чтобы взять последние в качестве ...аксиом и двинуться в обратный путь, чтобы воссоздать  бытие  "в понятиях"...”

Это вам ничего не даст, потому что вы отправляетесь в путь без определенной аксиоматики, например, относящейся к статусу наблюдателя, который должен куда-то дойти. Полагать наличие наблюдателя как данность - это скрытая аксиоматика очень высокого уровня.

Аватар пользователя Palex

Предлагаю терминологию из двух терминов:

пустота, из которой появляются пространство и время

идея, из которой появляются отрицание и логика

Аватар пользователя Nirvanus

пустота, из которой появляются пространство и время

 Пространство и время не могут возникнуть из пустоты.

Аватар пользователя Palex

тогда из чего появилась пустота?

Аватар пользователя Nirvanus

Пустоты как таковой нет, а есть лишь познанное и непознанное бытие. Познанное бытие мы называем наличным бытием и абстрагируем его от всех иных форм бытия, так что всякое иное его содержит в себе отрицательное, т.е. ничто нашего наличного бытия. Например, когда мы говорим, что некая емкость пуста подразумевая там наличие воды, то форму ничто принимает воздух заполняющий данную емкость, так как эта форма бытия суть иное нашего нечто (воды) в силу чего и содержит в себе отрицательное.

Но с другой стороны наше иное само также является неким положительным, особенности которого делают его также и отрицательным для другого нечто, которое также приходится иным ему. Иными словами мы не имеем права рассматривать отрицательное отдельно от положительного и наоборот, так как они находятся в единстве.

Аватар пользователя Palex

Пустоты как таковой нет

Согласно последним представлениям наша Вселенная ускоренно расширяется.

Может ли быть пустота там, где еще нет нашей Вселенной?

Аватар пользователя Григорий

П-бездействие, подвешанное состояние, покой

Уст -откуда все выходит (уста, устье, устои)

О -форма, структура

Т -утверждение

Т.е. форма, структура не проявляет себя. Но она есть.

И не Вселенная расширяется, а расширяется Галактика в пространстве Вселенной, которое неизменно.

Аватар пользователя Palex

И не Вселенная расширяется, а расширяется Галактика в пространстве Вселенной, которое неизменно.

Список лауреатов Нобелевской премии по физике

2011, Соединённые Штаты Америки Сол ПерлмуттерСоединённые Штаты Америки Австралия Брайан ШмидтСоединённые Штаты Америки Адам Рисс

За открытие ускоренного расширения Вселенной посредством наблюдения дальних сверхновых

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_лауреатов_Нобелевской_премии_по_физике

Аватар пользователя Григорий

У обамы тоже премия мира!!! Не смешите!!!

Что бы установить расширение Вселенной необходимо контролировать периметр?

Как ты узнаешь расширяется шарик если ты его не видишь и не контролируешь?

Эти ваши т.н. лауреаты контролируют границы Вселенной???

Вселенная заполняется звездами выходящими из Галактик. Естественно они (звезды) "улетают" от центров Галактик. Это может определить любой нормальный школьник!!! А им за это премию? Мир сошел с ума!!!

Аватар пользователя Palex

Закон Хаббла (закон всеобщего разбегания галактик) — космологический закон, описывающий расширение Вселенной.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Хаббла

Аватар пользователя Григорий

Что бы установить расширение Вселенной необходимо контролировать периметр?

 (закон всеобщего разбегания галактик)

Где здесь контроль границ Вселенной? Вы привели предположение. Основанное на т.н. теории т.н. Б.В.

Аватар пользователя Palex

Не, у меня вместо большого взрыва медленное расталкивание :)

http://philosophystorm.org/palex/3185

Аватар пользователя Григорий

Да пофиг что у вас! Я спрашиваю не это. Ведь вы ссылаетесь на кого? Не на себя же!!! А на википедию.

Аватар пользователя Nirvanus

Может ли быть пустота там, где еще нет нашей Вселенной?

Есть такое понятия как видимая Вселенная и нет никаких оснований утверждать, что видимая Вселенная это все совокупной бытие. Расширением Вселенной физики называют отдаление галактик друг от друга, но из этого не следует, что бытие как то ограничено в пространстве.

Аватар пользователя hitthelimit

"Пространство и время не могут возникнуть из пустоты."

Вы так уверенно написали об этом, словно известно, что такое пространство, время и пустота.

Аватар пользователя Nirvanus

Раз написал значит известно. Глупо употреблять понятия когда они лишены смысла, т.е. когда мы сами не знаем их значения. А между тем эти понятие не даны нам богами, люди сами изобрели их называем ими нечто наблюдаемое в опыте. Поэтому не нужно мистифицировать пространство, время и пустоту, ибо все мы знаем смысл этих понятий, хотя многие смотрят на них поверхностным взглядом.

Аватар пользователя hitthelimit

“Каждая философская система необходимо должна с чего-то начинать, т.е. иметь нечто непреложное, такое, что не требовалось бы доказывать, но что наоборот служило бы фундаментом для всего последующего выведения.”

 

Вы не уточнили, что система системе рознь. Не каждая философская система претендует на то, чтобы добраться до истоков всего. Более того, они на это не претендуют вообще. Аксиоматика высокого уровня позволяет генерировать высказывания на грани софистики, с “этих процентов” философия и живет.

Ответ на ваш вопрос, видимо, такой: не существует ничего. С этой аксиоматикой, пожалуй, можно начинать :) Все остальное надо доказывать, включая идею существования.

 

Кстати, ваш пример с точкой не корректный. Откуда-то берутся геометрические фигуры, но просто из точки они взяться не могут.

Вот это: “изначально нам дано бесконечное содержание или бытие как таковое, а роль мышления состоит лишь в том...” к аксиоматике вообще не имеет отношения. Нам изначально ничего не дано, и “мы” - не часть аксиоматики.

Попросту говоря, относительно этой темы невозможно говорить попросту :)

Аватар пользователя Nirvanus

Вы не уточнили, что система системе рознь.

Я исходил из того принципа, что истина всего одна, а заблуждениям нет пределов в их количестве. Поэтому мне не интересно с чего начинают различные философские системы, мне интересно с чего должна начинать истинная система.

Все остальное надо доказывать, включая идею существования.

Идею существования нужно доказывать лишь постольку поскольку под существование подразумевается объективное бытие пребывающее в своем наличии вне и независимо от всякое субъективности от всякого сознания. В этом и отличия понятия есть и существует, ибо есть включает в себя не только объективное бытие, но и всякую фантазию в то время как существование предполагает только объективное бытие.

Кстати, ваш пример с точкой не корректный. Откуда-то берутся геометрические фигуры, но просто из точки они взяться не могут.

Я как раз наоборот писал, что из точки они возникнуть не могут, а что наоборот точка абстрагирована из них. Читайте внимательно.

Вот это: “изначально нам дано бесконечное содержание или бытие как таковое, а роль мышления состоит лишь в том...” к аксиоматике вообще не имеет отношения. Нам изначально ничего не дано, и “мы” - не часть аксиоматики.

Ну если Вам ничего не дано, то Вы видимо родились слепоглухим, ибо нельзя отрицать что мир существует в своем безграничном содержании (это явствует уже из того, что мы сейчас общаемся посредством этого мира). А касательно аксиоматики, то у меня и не было цели прийти к ней, ибо я как раз занимаюсь опровержением этого метода логических атомов из которых следует начинать. 

Аватар пользователя hitthelimit

Сорри, я действительно был невнимателен, э...  неразборчив :)

"Так, например, нет такой геометрической фигуры, которая не заключала бы в себе точки и именно невозможность придумать фигуру без точек делает саму точку непреложной аксиомой или логическим атомом геометрической науки. Не будь того факта, что всякая фигура обязательно должна состоять из точек, то и сама точка утратила бы свое значение как неопровержимой аксиомы."

Аватар пользователя mp_gratchev

Само принятие определенных аксиом не является неким произвольным действием, но основано на том принципе, что все в последующем выведении необходимо содержит в себе эти аксиомы, так что у нас получается наоборот не выведения содержания из логических атомов, а выведения этих обязательных всем мысленным конструкциям атомов из всеобщего содержания.

Нет, не так. Сначала тощие абстракции (логические атомы), выведенные из всего богатства содержания. Затем восхождение от абстрактного к конкретному. То есть воспроизведение всего богатства содержания в понятийной (категориальной) системе.

Если, конечно, желаете вести речь о философских системах, а не о познании, запечатленном в  архитектуре,  художественных полотнах и гаджетах.

--

 

Аватар пользователя Nirvanus

Нет, не так. Сначала тощие абстракции (логические атомы), выведенные из всего богатства содержания.

Что за манера повторять сказанной мною при этом говоря, что я сказал не так? Зачем акцентировать внимание на форме в которой я это сказал, ведь по содержанию оно одно и то же, так как я также говорил о том, что аксиомы сами выводятся из всеобщего содержания, а не всеобщее содержание выводится из них.

Затем восхождение от абстрактного к конкретному. То есть воспроизведение всего богатства содержания в понятийной (категориальной) системе.

 Да.

Аватар пользователя mp_gratchev

"Само принятие определенных аксиом не является неким произвольным действием, но основано на том принципе, что все в последующем выведении необходимо содержит в себе эти аксиомы, так что у нас получается наоборот не выведения содержания из логических атомов, а выведения этих обязательных всем мысленным конструкциям атомов из всеобщего содержания".

"Что за манера повторять сказанной мною при этом говоря, что я сказал не так?"

Жирным шрифтом у меня выделена проблема.  "Не так" - это значит должно быть не как у Вас, - совсем не "наоборот", а в прямой последовательности: сначала тощие абстракции. Затем, выведение всего богатства содержания из этих тощих абстракций.

Имеем, дословно: "не выведения содержания из логических атомов, а выведения этих обязательных всем мысленным конструкциям атомов из всеобщего содержания".

Как отсюда может следовать повтор? Вы отрицаете выведение содержания из логических атомов! 

--

Аватар пользователя Nirvanus

сначала тощие абстракции. Затем, выведение всего богатства содержания из этих тощих абстракций.

Понятно, т.е. Вы утверждаете прямо противоположное. А откуда тогда возникает знание об этих тощих абстракциях? Не из богатства ли содержания мира абстрагированы эти тощие абстракции? Не все ли совокупное содержание должно выступать в таком случае логическим началом всякой истинной системы?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 А откуда тогда возникает знание об этих тощих абстракциях?

Тощие абстракции возникают на пути восхождения от конкретного к абстрактному. Возникают в результате аналитических исследований ученых и философов. Например, жизнь в обществе - это, в частности, повседневное общение. В связи с чем выделяются абстракции диалога как коммуникации, литературного диалога, диалога как логической формы.

Диалог как логическая форма сравнивается с умозаключением. В результате получаем классификацию форм связи мыслей в рассуждении: диалог и умозаключение.

--

Аватар пользователя Nirvanus

Тощие абстракции возникают на пути восхождения от конкретного к абстрактному.

А конкретное и есть богатое содержанием. Это наоборот абстрактное выделяет из конкретного отдельные его моменты объедения его таким образом с другим конкретным, что придает абстрактному большего объема, но меньшего содержания.

Я поэтому и говорю, что самый тощие абстракции, эти логические атомы должны сами еще быть выведены из конкретного содержания, стало быть из данность нашего многообразного эмпирического мира.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Nirvanus, 11 Май, 2015 - 19:53, ссылка

А конкретное и есть богатое содержанием.

Есть синкретическое конкретное (первоначально не расчлененное). И есть конкретное, которое воспроизведено на основе научного и философского знания. Оба вида отображают богатое содержание.

Тем не менее, эти два вида конкретного желательно строго различать. У синкретического конкретного богатство содержания реального мира. Второй вид конкретного характеризует богатство понятийного содержания.

--

Аватар пользователя Nirvanus

Конкретное это всегда конкретное, т.е. богатое по содержанию и узкое по объему. Мир состоит из многих конкретных моментов, которые человек способен различать и извлекать из них содержание как основания для абстрактных идей.

Аватар пользователя hitthelimit

mp_gratchev, 11 Май, 2015 - 18:11, ссылка

В посте, кажется, речь идет о базовой аксиоматике, только сказано об этом немного скомкано. Разумеется, способность к абстрагированию, в конечном счете, способствует развитию такой аксиоматики, но сами текущие абстракции жизни ими не являются. Вы не различили абстракций, принадлежащих данному множеству явлений, которые они же и отражают, от абстракций, выходящих за пределы этого множества (собственно аксиомы). И ваше объяснение процедуры выхода (“Возникают в результате аналитических исследований ученых и философов”) таковым не является, иначе Пенроуз, видимо, чего-то не понял, раз бьется над этим вопросом на таком количестве страниц в книге “Тени разума”.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

В посте, кажется, речь идет о базовой аксиоматике, только сказано об этом немного скомкано.

Употребление автором слова "аксиома" вводит читателя в заблуждение. В это слово автор вкладывает смысл прямо противоположный общепринятому. Автор поста отождествляет понятие "аксиома" и понятие "точка". По другому, смешивает идеализированный объект (точку) и высказывание об этом объекте (аксиому). Поэтому ни о какой базовой аксиоматике в традиционном смысле речь не идет.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо,  Александр, за интересные рассуждения.

       Очень хорош комментарий Михаила Петровича Грачёва. Я с ним согласен, а мои рассуждения можно понимать с учетом его.

       1. Логическое начало  в философии очень хорошо определил Э. Гуссерль,  как  - "очевидное". Но логика в науке, и в философии в том числе, не есть творческое начало, а значит не есть начало философии. Логика – инструмент  для объяснения и обоснования того, что уже понял ученый и изложил в понятиях.

       Любое начало всегда находится вне того, началом чего оно является.

       2. Говоря о философском вопрошании,    М.П. Грачев обратил внимание на основной вопрос философии и назвал его "старым".

       Думаю, что этот вопрос  сравнительно "новый", и не очень корректный. Много тысяч лет мыслители верили и  не сомневались в первичности Духа.  Само стремление ученого к поиску Начала, Истины, Единого, Прекрасного подтверждает это.  Действительно "старые" философские вопросы: "В чем начало Бытия?", "На  чем основано  Бытие?",  "Какие разумные принципы лежат в основании жизни  Бытия?"…   

И только в новое секулярное время, утвердив фундамент  своего научного  мировоззрения,  ученые  положили в его основание веру в вечное  существование бесконечной  абстрактной материи с фантастическими  свойствами самодвижения, саморазвития.

       ЕС

Аватар пользователя Nirvanus

И только в новое секулярное время, утвердив фундамент  своего научного  мировоззрения,  ученые  положили в его основание веру в вечное  существование бесконечной  абстрактной материи с фантастическими  свойствами самодвижения, саморазвития.

Нам в чувствах дан материальный мир, границы которого постоянно расширяются с углублением нашего познания. Это неопровержимо и поэтому из этого следует исходить, а все эти приведения и духи это уже результат отвлечения от конкретного содержания в процессе которого устанавливаются в сознании ложные связи между формами этого безграничного бытия, которое дано нам непосредственно.

Аватар пользователя hitthelimit

"ученые  положили в его основание веру в вечное  существование бесконечной  абстрактной материи с фантастическими  свойствами самодвижения, саморазвития"

 

Простите, это звучит несколько грубо, просто так прижилось в интернетах: это вам сами ученые сказали?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Не только. Я  еще и книги читаю.

ЕС

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Nirvanus, 10 Май, 2015 - 14:35 Иными словами изначально нам дано бесконечное содержание или бытие как таковое, а роль мышления состоит лишь в том, чтобы отвлечься от этого содержания с целью выделения его отдельных моментов. Это следует еще также из того, что мир дан нам в чувствах еще до систематического мышления о нем, т.е. все многообразие содержания является очевидной данностью, тем что не может опровергнуть ни одно логическое выведение, следовательно что само должно стать основанием для всякого выведения.

Хорошо. Здравствуйте Nirvanus. Вот мне стало интересно. Почему я очень часто пишу на Ваши рассуждения - Хорошо.

Нет, ну по чему? форум то философский. Что меня заставляет так поступать помогите мне, может Вы знаете ответ?

Аватар пользователя Nirvanus

Нет, ну по чему? форум то философский. Что меня заставляет так поступать помогите мне, может Вы знаете ответ?

 Тут я Вам не помогу. Но любом случае хорошо это далеко не плохо.smiley

Аватар пользователя Ян Ботер

Здравствуйте, Nirvanus. Очень интересная посылка в вашем материале - аксиоматическое начало в философии, его необходимость и даже неизбежность. Не готов прокомментировать, но подумать есть над чем. Тем более, интересная завязывается дискуссия. Желаю успехов и солидной, профессиональной сдержанности. Когда буду готов, к вам присоединюсь.

С уважением, Ян Ботер

Аватар пользователя Nirvanus

Спасибо. Жду когда будете готовы, очень интересно узнать Ваши мысли по этому поводу.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Логическое начало как эмерджентная первокатегория

М.П. Грачев ссылка
Перечеркнув все 19 частей "Системы" С.А. Борчикова на Философском штурме, Александр из Тернополя (Nirvanus) начал с чистого листа темой "Логическое начало".

Ну, во-первых, Систему трудно перечеркнуть одной Темой.
Во-вторых, действительно, начинать с чистого листа, когда в ч.2 "Системы", которая так и называется «Первоначало», проведена определенная работа ряда участников ФШ, и не учитывать этой работы – не совсем корректно.
В-третьих, я не вижу особых противоречий с моими взглядами. Хотя по некоторым пунктам выскажусь.

Nirvanus ссылка:
Каждая философская система необходимо должна с чего-то начинать…

Это и я подтвердил уже в начальном сообщении.

Сергей Борчиков, 25 Октябрь, 2013 - 21:41, ссылка:
Примеров таких первоначал мы на ФШ видели предостаточно. Отмечу лишь то, что на памяти из последних.
Антон Совет представляет СК с первоначалом «Взаимодействие».
Александр Горев (aegorev) представляет СК с первоначалом «Сверхидеальное».
Игорь Шашков представляет СК с первоначалом «Полнота».
У Софокла, кажется, первоначало – «Бытие».
У Пермского, как и у меня, первоначало – «Абсолют». И т.д.

Далее:

Nirvanus ссылка:
По сути аксиома есть ни что иное, как логический атом, т.е. нечто такое, что имеет минимум содержания, но из чего развертывается в последствии все богатство определенной концепции.

Это и я подтвердил в выводе того же сообщения.

Сергей Борчиков, 25 Октябрь, 2013 - 21:41, ссылка:
Личная система категорий философа (СК), есть развёртка его первоначала А на сумме всех (бытийных, познавательных, логических и т.д.) условий (предикаций), другими словами, на суммарном фоне его бытия и философствования.

Далее:

Nirvanus ссылка:
Иными словами изначально нам дано бесконечное содержание или бытие как таковое, а роль мышления состоит лишь в том, чтобы отвлечься от этого содержания с целью выделения его отдельных моментов.

Ну здесь, как и подобает каждому кулику, хвалящему свое болото, всякий философ аналогичным способом всегда обоснует необходимость обращения к своему первоначалу. Справедливости ради надо сказать, что первоначало «Бытие» в этом плане является одним из самых классических (это и Парменид, и средневековый схоласты (Бог = бытие), и Гегель (Наука логики), и Хайдеггер (Dasein), и на ФШ, помимо Софокла, как выяснилось Нирванус, Андреев (правда, бытие у него = Бог). Материалистов я бы сюда не относил, потому что у них первоначало – материя, а приравнять материю к бытию можно только по недоразумению, презрев как раз всю классическую традицию. Ведь и у Парменида, и у Гегеля бытие равно скорее мышлению и идее, нежели материи.

Nirvanus ссылка:
Попросту говоря наше логическое начало должно быть в эмпирическом опыте как том, что непосредственно данное…

А вот тут я не согласен. Первоначало действительно является первейшим непосредственным, но не эмпирическим, а логическим, разумным, первокатегорией. И в этом смысле в который раз приходится употреблять очень некрасивое английское слово эмерджент, означающее, что первоначало как раз и характеризует скачок из эмпирического опыта и рассудочного сознания в сферу разума и философского системного конструирования. И оно не сводится ни к эмпирии, ни к рассудку. Никакой эмпирический феномен не способен играть такую функцию. Только – первокатегория. И именно эмерджентная, т.е. системное качество.

Аватар пользователя Nirvanus

Материалистов я бы сюда не относил, потому что у них первоначало – материя

У материалистов нет первоначал, ибо материализм это монистическое учение которое признает лишь единственную субстанцию бытия - материю, которая вечна и бесконечна в разнообразии своих форм. Кроме того я говорю не об онтологическом первоначале, а о логическом, т.е. я говорю о теории познания, гносеологии, что поэтому подразумевается не начало времен, а начало мышления, что лежит у истоков или является фундаментом всего последующего выведения, которое это мышление проделывает.

Первоначало действительно является первейшим непосредственным, но не эмпирическим, а логическим, разумным, первокатегорией.

Приступить к философии, а стало быть к системному мышлению может только человек обогащенный эмпирическим опытом. Младенец не начинает с разумного, логических категорий, а начинает из опытов над миром который ему дан, а поскольку каждый философ был младенцем, то все мы начинаем из опыта общения с бесконечным содержанием эмпирического мира, которое выражается во множества форм бытия данных нам посредством чувств.

Я исходил из той неопровержимой истины, что мир существует и он дан нам как предпосылка всего последующего выведения. То каков этот мир как раз и должна показать философия, т.е. последующее логическое выведение или иными словами тут я еще не ставлю проблему о том, что есть субстанцией мира - материя или дух, не ставлю никаких онтологических вопросов, не поднимаю вопроса о природе наших чувств и фантазии и т.д., а лишь исхожу из того что нечто есть и это нечто суть бесконечное содержание или бытие.

Аватар пользователя VIK-Lug

Nirvanus-y: увы, но для многих ныне филсофствующих (или пытающихся это делать) логическим началом является не "это так есть", а "я так считаю". А потому и возникают такие "философские" суждения, что человек изначально это не живая материя, наделенная способностью мышления и воображения и использующая это в обеспечении своего бытия на Земле во взаимодействии с себе подобными, а некая идеалистическая субстанция со всеми вытекающими из этого "начала" рассуждениями и выводами.

Аватар пользователя Victor

Кроме того я говорю не об онтологическом первоначале, а о логическом, т.е. я говорю о теории познания, гносеологии, что поэтому подразумевается не начало времен, а начало мышления, что лежит у истоков или является фундаментом всего последующего выведения, которое это мышление проделывает.

Смею предложить, уже "обкатанные" исторически две последовательные логические категории:
различие и тождество.

Они именно логические. Весь вопрос в том как их понимать? В какой парадигме?
Я стараюсь всячески дистанцироваться от субъектов и объектов, поэтому исхожу из парадигмы Языка. Поэтому у меня это идентификация и эквивалентность.

Тут десятки вариантов. Можно исходить из факта. явления, данности, предиката... Это все будет в логическом смысле одно и тоже - различие, просто контексты  разные. Как по мне, самый худший вариант - предикат. Поскольку в этом случае прямого развития у этой пары нет - там заложили явное участие "надсмотрщика", способного судить о ложности или истине выражения...

Один из приемлемых вариантов выработала теория систем, где "объективизировала" эту пару до признака и элемента...

Очень интересный вариант семиотический: значение и знак... 

Судя по тому, что вы, Нирванус,  декларировали: "Пространство и время это атрибуты материи" это тоже из этой серии, только как-то "шиворот навыворот"...  У меня зародилась мысль, что Парменид не даром говорил о "тождестве бытия и мышления" - "изобретение велосипеда" всегда им же и заканчивается... Что дальше?

Аватар пользователя VIK-Lug

Viktor-y: ну а разве не соответствующее наблюдение и изучение людьми этого самого "пространства и времени" и привело к тому самому "шиворот навыворот" пониманию того, что это не вокруг Земли крутится все звездное небо вместе с Солнцем, а как то наоборот? И именно второе и стало той начальной аксиомой, которая сегодня находится в основе нашего понимания того, чем является колыбель человечества планета Земля? 

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Андреевич,

Можно исходить из факта. явления, данности, предиката... 

Тут у вас перечислены как равнозначные разнозначные термины. Факту и явлению соответствует пропозиция, а не предикат; предложение, а не сказуемое.

И ещё.

исхожу из парадигмы Языка

но при этом 

Как по мне, самый худший вариант - предикат.

Тут одно из двух: либо вы назло врагам исходите из самой худшей парадигмы, либо у вас есть какая-то особенная терминология этой парадигмы. 

Извините, если что.

Аватар пользователя Victor

... либо у вас есть какая-то особенная терминология этой парадигмы.

Скорее технология - лосевская: "логос об эйдосе"...  
***

А что касается остального, то вот из Википедии:

"В структуре пропозиции выделяют два типа составляющих:

  • термы или имена которые отражают предметы, лица, явления и т. п., в общем случае — сущности;
  • предикаты отображающие свойства сущностей и отношение между ними".

Если сильно не умничать над цитатой, то все опять сведется все к той же изоморфности: предикаты и сущности . Только с заумными "наворотами" в которых мало смысла (для меня)... 

То что явления здесь сопоставляют с сущностями - я не согласен. У меня явления определяют опыт, т.е. так: явления и опыт...

***
Ко всему этому, можно добавить расхожие понятия в программировании: атрибут и объект. Или, к примеру,  поле и класс

...

 
Аватар пользователя bravoseven

Виктор Андреевич,

Если сильно не умничать над цитатой,

 то

пропозиция = простому предложению;
сущность = группе подлежащего;
предикат = группе сказуемого.

Пропозиция - структура языкового мышления, предложение - соответствующая структура письменного языка. По-разному называют одно и то же, чтобы указать либо на мышление, либо на язык. Это просто терминология, никакой философии, тем более логоса об эйдосе, тут нет, не было и вряд ли будет. Take it easy.

То, что явления здесь сопоставляют с сущностями, я не согласен.

Здесь имеется в виду не кантовское явление, а типа явление природы (рассвет, закат) в отличие от предмета (стол, стул) или лица (Вася, Петя).

Кстати, автор этого корявого определения зря использовал слово "сущности". Он явно хотел избежать контаминации с субъектно-объектной парадигмой и не назвал подлежащее субъектом пропозиции, как принято в аналитической философии наших дней. Вот за это мы и любим нашу Вики - задурит хуже пива на водяру.

Аватар пользователя Насущность

Возможно "различие" и "тождество" - это не логические категории,

а логические переменные.

Аватар пользователя Victor

Я так не думаю. Именно категории. Переменные уже предполагают одно-ранговость. Но ведь мы различаем качество и количество? Причем количество идет за качеством. Сначала огурец, а потом сколько их! Обратно - "не катит"!
Это все одно и то же, только на разный разлив. Сначала атрибут, а потом объект которому он принадлежит. Сначала признак, а потом элемент.

Тут действует именно логика преемственности, когда более "широкий"  признак принадлежит (или точнее -формирует) более узкое понятие. Так именно "широкий" признак заряда ядра формирует конкретный элемент таблицы Менделеева.
Точно так же в языке прилагательные "шире", а потому предшествуют существительному. Если это условие их разно-ранговости не принять, то силлогизмы Аристотеля становятся бессмысленным:
Металлы электропроводны
Медь металл
--------------
Медь электропроводна

Электропроводность -> металлы -> медь

Аватар пользователя Насущность

Но ведь мы различаем качество и количество?

И что?

Количество  - это величина соответствующая некому множеству.

Качество же - это одно из устойчивых состояний системы.

И количество и качество не самостоятельны, это атрибуты чего то.

В нашем же случае, именно переменные.

Как  "да - нет".

Как  "ложь - истина".

Как  "неравно - соответствие".

Как  "различие - тождество".

Аватар пользователя Насущность

Ошибка.

Аватар пользователя Насущность

Сначала огурец, а потом сколько их!

Наверно огурец вещь. Вещь может быть различных качеств (сортов).

Например: огурец "высшего качества" или "не очень".

Огурец не качество, а вещь. А что есть вещь?

Есть пятно внимания. Нечто, в пятне внимания - объект.

Абстракция объекта - предмет.

Предмет которым манипулирует человек - вещь.

Аватар пользователя Victor

Я продолжу свою мысль.
1. Считаю важным, разбираясь в основах логики, ознакомиться с исследованиями в детской психологии. Один из признанных корифеев здесь - Пиаже. Вот из его же статьи "Теория Пиаже" (подчеркнуто мной):

Источник знания лежит ни в объектах, ни в субъекте, а во взаимодействиях – первоначально неразделимых – между субъектом и этими объектами.

Поэтому проблема познания, так называемая «эпистемологическая проблема», не может рассматриваться отдельно от проблемы развития интеллекта. Она сводится к анализу того, как субъект становится способным к объективности.
... Это подводит нас ко второй центральной идее теории – идее конструкции, что является естественным следствием тех взаимодействий, о которых мы только что упомянули. 

В процессе адаптации ведущую роль играет пара  внимание и сообразительность. Внимание у ребенка начинается с удержания взгляда. Сообразительность - это память на фиксированном в процессе внимания. В ассоциативном плане это все то же различие и тождество, которому Лосев посвятил раздел в "Самое Само":  "3. ПЕРВАЯ УСТАНОВКА: СМЫСЛ ЕСТЬ РАЗЛИЧИЕ И ТОЖДЕСТВО"

2. В моих представлениях и развитие психики ребенка развитие логики как таковой - это все проявление Языка, как Главного Технолога, ответственного за диалектику... И вообще, если можно так выразиться, логика - она от 3-го лица, она "ОНО", поэтому гомология между развитием ребенка и самой логикой несомненно существует... 

3. В этом плане, интересна тенденция, которая все четче проявляется в контекстах рассуждений многих социологов, лингвистов, философов. Ну вот, к примеру, возьмем свежую запись:
Социолог Виктор Вахштайн о школах неокантианства, несостоятельности психологизма и языке социологической теории. http://postnauka.ru/video/47307 :

Отвечая на вопрос, где находятся формы и категории, где находится трансцендентальное, где локализованы те самые машины кодирования мира, которые стоят между познающим субъектом и познаваемым объектом, где это третье, если не в человеческой природе, если не в психике и если не в обществе, то где, Кассирер говорит: в культуре — но это такой же слабый ответ. После лингвистического поворота мы отвечаем: в языке.

Наш язык — это то, что позволяет нам видеть этот мир. Наш язык — это то, что делает мир познаваемым, изучаемым.

4. Для меня, то что после предиката в Википедии появилась сущность, это синергетический тренд (аттрактор), поскольку в паре различие и тождество, тождество отражает сущность (само-тождественность). А "Самое Само" заканчивается фразой Лосева: "Эйдос и есть смысл."  Т.е. имеется ввиду:

различие - тождество - становление - ставшее - проявление (эманация) 

5. Число начинается с любого (различие) полагания. Единица - это фиксация этого полагания как есть - само-тождественность. Далее и ряд, и группировки разряда, и окончательное представление будут и различаться между собой и содержать нечто "тождественное"... Поэтому у меня сущность, это "нечто постоянное при любом изменении".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Nirvanus, 12 Май, 2015 - 00:04, ссылка

У материалистов нет первоначал...

Во всех науках, а иногда и в других формах общественного сознания есть первоначала.
Тем более оно есть во всякой философской системе.
Далее есть материализм как широкой мировоззрение, и, возможно, там нет первоначала, - Вам, как материалисту видней, но мне как специалисту по философским системам виднее, что если у какого-то материалиста нет первоначала - путь даже категории "материя", то у него нет и философской системы. И тогда нет и предмета разговора на философском форуме. Надо идти на мировоззренческо-идеологические форумы.

материализм признает единственную субстанцию бытия - материю

Совершенно с Вами согласен. Я бы просто учитывал бы мировой опыт, прежде чем ставить вместе в одной фразе четыре категории "единственное", "субстанция", бытие", "материя", потому что имеются и другие вариации их сочетания, не совсем совпадающие с материализмом. А вставать в позу, что только в материализме это сочетание верное - уже отходить от философии в торону идеологии. И в других системах имеется доля истины.

Приступить к философии, а стало быть к системному мышлению может только человек обогащенный эмпирическим опытом.

Ну даже стыдно отвечать на такую тривиальность. Конечно, к философии не приступит человек, не родившийся, не воспитанный, не имеющий эмпирического опыта, не имеющий образования, не вписывающийся в определенный ареал культуры, не обученный навыками и приемам мыслительной деятельности, не принадлежащей к какой-либо философской школе (хоть к тому же материализму, но не обязательно). 

Я исходил из той неопровержимой истины, что мир существует и он дан нам как предпосылка всего последующего выведения.

Жаль, что Вы все-таки избегает общения в других темах по широкому фронту проблем. В параллельных темах и в частности ч.19 мы уже рассматриваем и этот вопрос, и эта истина оказывается не столь очевидной. А если принять тезис Кантора о неконсистентности мира, то может статься, что она вообще - химера (что мол-де существует мир).

Но, самое главное, вы не ответили на (мои и Ваш же) основной вопрос темы: что происходит с человеком, который имея всё выше перечисленное гносеологические (в т.ч. эмпирические) и онтологические предпосылки вдруг НАЧИНАЕТ КОНСТРУИРОВАТЬ ФИЛОСОФСКУЮ СИСТЕМУ И ПОЧЕМУ ИМЕННО ВЫБИРАЕТ ТО ИЛИ ИНОЕ ЛОГИЧЕСКОЕ ПЕРВОНАЧАЛО ДЛЯ СВОИХ РАЗРАБОТОК?..

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну так в том и особенность природных "генераторов виртуальной реальности" людей, что заполучив соответствующим образом в свое распоряжение те самые гносеологические и онтологические предпосылки, они начинают "генерировать" или произведения фантастики, или изобретать вечный двигатель, или конструировать те или иные философские системы, положив в их основу некое логическое первоначало. А в какой степени это соответствует принципу, как накануне выразился М.П. Грачев "искусство не ради искусства" а пользы людям для, то это тот еще вопрос.     

Аватар пользователя Nirvanus

если у какого-то материалиста нет первоначала - путь даже категории "материя", то у него нет и философской системы.

Материя не первоначало так как всегда существовала в виде своих бесконечных личин - разнообразия материальных форм и никогда не была некой однородной субстанцией из которой позже развилось все многообразие мира или иными словами материя всегда была неоднородна, следовательно мир всегда был бесконечно разнообразен.

А вставать в позу, что только в материализме это сочетание верное - уже отходить от философии в торону идеологии. И в других системах имеется доля истины.

Во-первых я тут еще ничего не говорил об истинности или ложности материализма, а просто констатировал его позицию. Во-вторых доля истины действительно есть в любой системе если брать ее в целом, но в то же время не следует забывать, что истина всегда одна, а у заблуждения тысячи обличий.

Ну даже стыдно отвечать на такую тривиальность.

Эта так называемая тривиальность настолько не очевидна, что Вы не заметили того как противились ей. Я Ведь к тому и писал о том, что изначально нам дано богатство содержания которое должно являться предпосылкой всякой истиной философии и что  именно потому это богатство содержания является неопровержимым логическим началом, что оно дано нам из опыта и потому не включено в логику, а представляется для нее абсолютным началом, тем, что нельзя опровергнуть дальнейшим логическим выведением, так как это выведение само основано на материале предоставленным эмпирией.

что происходит с человеком, который имея всё выше перечисленное гносеологические (в т.ч. эмпирические) и онтологические предпосылки вдруг НАЧИНАЕТ КОНСТРУИРОВАТЬ ФИЛОСОФСКУЮ СИСТЕМУ И ПОЧЕМУ ИМЕННО ВЫБИРАЕТ ТО ИЛИ ИНОЕ ЛОГИЧЕСКОЕ ПЕРВОНАЧАЛО ДЛЯ СВОИХ РАЗРАБОТОК?..

При чем тут этот вопрос? Я говорил о том, что из самого исторического факта рождения и взросления человека следует, что тот черпает изначальное содержание своих мыслей из опыта, что поэтому опыт поскольку он является богатством разнообразного содержания представляет собою логическое начало всякого мышления в том числе и философского, следовательно что нет нужды изобретать некое логическое начало как абсолютную априорную идею из развития которой возникает богатство содержания, ибо такая идея сама должна быть подтвержденной этим богатством содержания, т.е. обретать форму логического атома который есть в каждой отдельной структуре этого содержания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Односторнний идеализм vs односторонний материализм - оба плохи

Материя не первоначало...

Ни материя, ни бытие, ни Бог, ни Абсолют, ни Единое, ни вода, ни огонь и т.д. - как онто-реалии не есть первоначала (эту мысль уже кто-то высказывал выше). Первоначалом могут стать только категории, отражающие эти онто-реалии. Философская система - это система категорий, и ничего более. И первоначалом ее должен быть тоже идентичный элемент - категория, или первокатегория. Вот и всё, что я хочу Вам сказать.

Также не может этим быть (как у Вас) ни эмпирический опыт, ни очевидность, ни богатство содержания. Как предпосылки они несомненно есть (и тут Вы тривиалистки правы), но чтобы им стать началом, тем более логическим, им надо обресть еще логическую форму и стать категорий. Но как это происходит Вы совершенно не описываете, как будто это происходит само собой, из воздуха или из Вашего личного ума.

Совершенно необъяснимо, почему у Вас вне- и до-логическое становится (или искусственно Вами делается) логическим:

поэтому опыт поскольку он является богатством разнообразного содержания представляет собою логическое начало всякого мышления в том числе и философского...

Хотя я и согласен с Вашей критикой одностороннего идеализма:

нет нужды изобретать некое логическое начало как абсолютную априорную идею, из развития которой возникает богатство содержания...

но Ваши взгляды представляют вторую крайность, в которой тоже нет нужды - приписывать логическую, да еще и системно-логическую функцию повседневному эмпирическому опыту и даже богатству пред-философского опыта, придавая тем самым этим повседневностям статус логических и философских реалий, которого они не имеют, тем самым в очередной раз оправдывая предрассудки одностороннего материализма.

Аватар пользователя Nirvanus

но чтобы им стать началом, тем более логическим, им надо обресть еще логическую форму и стать категорий.

То что рождает саму логику, что, следовательно является для нее абсолютным началом выходит за рамки логики и потому не может стать наравне с остальными логическими категориями. Опыт не выводится логически, наоборот логика возможна лишь постольку, поскольку опыт уже обогатил ее содержанием, а посему опыт является логическим началом, т.е. тем что лежит составляет предпосылку логики.

приписывать логическую, да еще и системно-логическую функцию повседневному эмпирическому опыту

У эмпирии нет никаких логических функций, я и подумать не мог о такой нелепости. Вся функция эмпирического опыта состоит в том, что он обогащает содержанием логику, что последняя невозможна без опыта и что, следовательно опыт есть предпосылкой всякой логики.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Материалистическая мистика!

Я всё верно понял.
Чтобы человеку выйти в космос, ему надо надеть скафандр, чтобы скушанная курица или рыба превратилась в тело человека, им надо быть переработанным в соответствующие молекулы и атомы, но у Вас получается не так. Чтобы опыт вошел в логику, ничего не надо. Раз - и он обогатил логику. Материалистическая мистика! На самом деле, чтобы опыту обогатить логику, он должен облачиться в логический "скафандр" (форму) или переработаться в логический атом.

Аватар пользователя Nirvanus

Тут как бы две стороны которые не следует смешивать: общая логика и так сказать "технические моменты". Так вот говоря о технических моментах того как происходит мышление, мы вообще не должны обращаться к философии, поскольку этим занимаются науки о человеке - биология, психология, нейрофизиология и т.д., т.е. науки изучающие работу мозга, способы восприятия и переработки информации и т.д.

С этой чисто технической точки зрения действительно следует заметить, что для того чтобы опыт смог обогатить логическое содержанием, необходимо нечто что будет этот опыт воспринимать и реагировать на него, а не пассивно пропускать сквозь себя. Часто эту способность называют базовой логикой, но на сомом деле это способность не имеет еще ничего логического, а представляют собою простую рассудочную рефлексию, которая еще не является разумом, а посему и не содержит в себе ничего логического.

С точки же зрения философии или общей логики следует отвлечься от того факта, что необходимо нечто, т.е. определенная материальная организация, которая сможет воспринять эмпирию и в следствии рефлексии рассудка обогатится ее содержанием, а вместо этого просто констатировать опыт как логическое начало или абсолютное начало для логики.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С этой чисто технической точки зрения действительно следует заметить, что для того чтобы опыт смог обогатить логическое содержанием, необходимо нечто что будет этот опыт воспринимать и реагировать на него...

Это я Вам и пытаюсь втолковать, что это давным-давно без нас с Вами в философии замечено...

С точки же зрения философии или общей логики следует... просто констатировать опыт как логическое начало или абсолютное начало для логики.

И это я Вам тоже описал. Каждый философ ("кулик") вводит свое начало. Вы вводите свое начало - ОПЫТ. Не возбраняется, имеете право. Но дальше утверждаете всеобщее долженствование - "следует". То есть всем, помимо Вас, следует. 
Во-первых, тем философам, которые живы и имеют иные начала, прежде следует отказаться от своих первоначал, ради Вашего. Однако... на каком основании?
Во-вторых, умершие философы-классики, постулировавшие другие первоначала, - с ними что делать? Кто будет переосмыслять и синтезировать их первоначала?
В-третьих, логика всё же не философия. Да, и в логике (логической системе) может быть свое начало, например, понятие или суждение, высказывание или вопрос (как у Э.Корета и М.Грачева), а при этом у них же как философов может быть другое начало в их философской системе (например, бытие или сущее, отношение или материя).
В-четвертых, призыв "следует" вообще не может быть всеобщим долженствованием, а распространяется только на тех людей, которые занимаются ситемоконструированием, будь то в логике или философии, метафизике или конкретной науке. Много Вы знаете таких ситемоконструкторов на ФШ? Вы к кому конкретно обращаетесь?..

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ага, ну так как раз о таком логическом начале системоконструирования А.С. Пушкин в свое время так отразил: "О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух, и опыт сын ошибок трудных, и гений парадоксов друг...".  А следует или не следует это первоначало использовать в этом самом системоконструировании (как Вы указали: хоть в философии, хоть в конкретной науке, а я бы еще добавил - и будущих процессов бытия людей), ну так это уже личное дело соответствующих "конструкторов". Правда и результат от этого тоже соответствующий.  

Аватар пользователя Nirvanus

Во-первых, тем философам, которые живы и имеют иные начала, прежде следует отказаться от своих первоначал, ради Вашего. Однако... на каком основании?

Каждый философ начинает из опыта независимо от того что он ставит в начале своей системы. Всякий мыслящий разум начинает из опыта, поэтому нет надобности кого-то заставлять принимать какое либо иное начало, так как до того как приступить к философии каждый философ уже был обогащен опытом, ибо человечеству еще неведомы философы, которые едва родившись начали складывать свою философскую систему из чистых категорий.

Во-вторых, умершие философы-классики, постулировавшие другие первоначала, - с ними что делать? Кто будет переосмыслять и синтезировать их первоначала?

Ничего не делать, ибо они заблуждались. Тот же Декарт, который начинал с собственного Я прежде должен был еще прийти к такой мысли, т.е. собственное Я может стать очевидным только для человека уже обогащенного опытом и поэтому такого, который имел опыт мышления до констатирования того что якобы должно было быть началом всякого мышления.

этом у них же как философов может быть другое начало в их философской системе (например, бытие или сущее, отношение или материя).

Логическое начало это не начало логики, а начало мышления. И я не говорю об онтологическом начале, я говорю о гносеологии, о том как человек выводит истины, с чего начинается мышление и т.д.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ибо они заблуждались.

Поскольку изучил десятки философских систем, и есть с чем сравнивать, то Вы, сказав такое про классиков: Платона и Аристотеля, Фому и Суареса, Канта и Гегеля, Хайдеггера и Соловьева, сделали нечто чересчур горделивое и претенциозное. Мне совершенно очевидно, что заблуждаетесь Вы, а не они. И если это и есть Ваш "опыт", с которого Вы начинаете вхождение в философию, то я не завидую Вашим ученикам и последователям.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а как быть с тем, что Вы пытаетесь игнорировать свой личный опыт жизни и становления современным философом уже в современных условиях, в том числе и в рамках соответствующих социумов (сперва советского народа, а потом российского)? И опираетесь в своих рассуждениях на труды тех философских классиков, суть которых для определения современных условий бытия людей "аж никаким боком"? И чего тогда полезного смогут от этого поиметь уже Ваши ученики и последователи и не только они?    

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мой личный опыт - это не тема для ФШ.

А если классики философии - "аж никаким боком", то вся философия летит в тартарары. Ее надо закрывать и "собрать все книги бы да сжечь" (полковник Скалозуб у А.С. Грибоедова).

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а может мы классиков философии оставим в покое, ибо речь идет о сути их философских трудов и которые эти классики творили в свое время, в условиях своего времени и исходя из своего опыта и понимания именно этих условий? И неужели на развитие Вашего философского мышления не оказали влияние уже те условия, в которых Вы сегодня реализуете свою жизнь? И пытаетесь на основе того, чего уже нет и не будет, сформировать некую как бы современную философскую систему.   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

?

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну так и задайте этот вопрос себе и попытайтесь на него ответить - исходя из того что уже сегодня есть в бытии людей на Земле и что естественным образом оказало на Вас соответствующее влияние, а не из того, что когда то было и чего уже не будет.  

Аватар пользователя Nirvanus

Поскольку изучил десятки философских систем, и есть с чем сравнивать, то Вы, сказав такое про классиков:

Не нужно давить меня авторитетами, ибо если Вы хоть малость знакомы с логикой, то должны понимать что это не аргумент. Все названные Вами философы до изобретения своих первокатегорий и абсолютов были обыкновенными детьми, которые подобно другим людям получали свое первое знакомство о понятиях из опыта, т.е. из того богатства содержания, которое эмпирия дала что называется на халяву - бери и пользуйся.

Мой метод поэтому исторический, т.е. я не подвожу факты под логику, а саму логику формирую из фактов. Всякое мышление начинает с того, что обогащается опытом и это гносеология должна выносить за скобки логики, т.е. это именно то что является началом логики, что не доказывается логикой, но само есть ее основанием.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

?

Аватар пользователя Промежуточный

Логическое начало связано с функцией мозга на ПОИСК ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ НАЛИЧИЯ СВЯЗИ.
Это в основе его работы.
Другой вопрос "для чего это было нужно - создавать такой обьект - мозг"?

Аватар пользователя Дмитрий

Когда Вы говорите о выведении всеобщих аксиом из всеобщего содержания, Вы, наверное, все же имеете в виду не "выведение", а "наведение", как же иначе? Тут стоит указать Вам снова на те проблемы, которые связаны с индукцией. Для того, чтобы получить из всего данного нам богатства эти всеобщие аксиомы, нам придется рассмотреть все события, явления, объекты и т.д., которые только могут быть в опыте. Для этого у нас должен быть весь бесконечный опыт, а это трудно себе представить. А ссылаться на "очевидность", на то, что "непосредственно дано" - это не аргумент.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дмитрию: ну это как поглядеть на это самое "непосредственно дано". Ибо такой философ как Г.Щедровицкий по этому поводу так отразил: "Каждый человек, когда рождается, сталкивается с уже сложившейся и непрерывно осуществляющейся вокруг него и рядом с ним деятельностью. Можно сказать, что универсум социальной человеческой деятельности сначала противостоит каждому ребенку: чтобы стать действительным человеком, ребенок должен "прикрепиться" к системе человеческой деятельности, это значит - овладеть определенными видами деятельности, научиться осуществлять их в кооперации с другими людьми. И только в меру овладения частями человеческой социальной деятельности, ребенок становится человеком и личностью".  

Аватар пользователя Nirvanus

Для этого у нас должен быть весь бесконечный опыт, а это трудно себе представить.

Ни одна наука никогда еще не имела дело с бесконечным опытом и тем не менее наука всегда работает и удовлетворяет нужды человека. Это доказывает, что нет необходимости в бесконечном опыте, а достаточно несколько раз пережить похожий опыт для вынесения определенных закономерностей, знание которых будет истинным.

Аватар пользователя Дмитрий

Я думал, Вы пишите про:

Но с чего же следует начинать [философскую систему]? Что может быть одновременно безосновательным так как представляет из себя абсолютное начало и в то же время иметь основания как такого начала, т.е. "иметь право" быть таким основанием?

Для "наведения" абсолютного начала нужен бесконечный опыт, в противном случае, это всеобщее положение берется с потолка как самое очевидное. Но каким бы очевидным оно ни было, оно не выведено. Пусть хоть на ней построена наука, которая "всегда работает и удовлетворяет нужды".

Аватар пользователя Nirvanus

Еще раз: я говорю исключительно о гносеологии, а не об онтологии. Все Ваши суждения, вся Ваша философия независимо от того принимаете Вы это или отрицаете берет свое начало из Вашего жизненного опыта. Мне не нужно требовать от философов чтобы те начинали из опыта, ибо все они это и так делают независимо от своей воли, просто не все осознают это.

Аватар пользователя Дмитрий

Я тоже говорю исключительно о гносеологии и в который раз указываю на одни и те же проблемы. А насчет опыта - это известная палочка-выручалочка. Чего тут думать? Все из опыта. 

Аватар пользователя Nirvanus

Тут дело не только в том, что все из опыта, но кроме того нужно отметить, что опыт не дает некое единое бесконечно малое содержание из которого мышление создает некое богатство содержания, а вместо этого опыт сразу же дает богатство содержания, дает конкретное во всем его многообразии форм, а последующее мышление абстрагирует моменты этих форм и изучает взаимоотношения между ними.

Всякая логика требует богатства содержания из которого можно делать заключения и выводы, проводить параллели и вообще что-что с чем то сравнивать, поэтому логическое начало не может быть скудным, оно обязано заключать в себе многое, ибо только из много образуется связь, а логика как известно проявляется только в связи понятий.

Аватар пользователя Victor_

Каждая философская система необходимо должна с чего-то начинать, т.е. иметь нечто непреложное, такое, что не требовалось бы доказывать, но что наоборот служило бы фундаментом для всего последующего выведения.

С чего начинать ... надо взять (создать) ту философскую систему, которая обеспечит существование субъекта и тем возможность вообще задавать вопросы, а основание этой системы есть понятие разумной субстанции в её непрерывной гармонизации - это дано непосредственно и обязательно для системы теоретического и практического знания --- может нет? - может и нет и есть некое иное воззрение.... тут главное чтобы принцип миропонятия обеспечивал само существование и развитие субъекта.

Доказательством обязательности, истинности и правильности данных основ системы понятий есть понятие неизбежного отрицания и само это отрицание старой системы в следствии её не эффективности или обретения нового лучшего знания и построение на основе старой системы, как на чём то уже существующем и обеспечивающем реально жизнедеятельность субъекта, новой более жизненной и эффективной системы как особенности исходного основания на соответствующем уровне растущего древа философской системы, что должно выражаться (для контроля её верности) в реальном скажем умножении населения, росте его "благосостояния" и т.п., причем параметры контроля тоже меняются по актуальности и необходимости по мере развития с т.з. текущей "разумности (правильности)" компоновки и наполнения системы.

Всё, и жизнь и знание, есть бесконечность: И вечный бой! Покой нам только сниться...smiley

Аватар пользователя Nirvanus

С чего начинать ... надо взять (создать) ту философскую систему, которая обеспечит существование субъекта и тем возможность вообще задавать вопросы,

Говоря о гносеологии (а именно с этой точки зрения я и рассматриваю данный вопрос) меня прежде всего интересует возникновение понятий как таковых и понятийного аппарата вообще и в этом смысле субъект тоже рассматривается как понятие до которого еще нужно дойти логически.

Нам стает понятно, что субъект должен существовать только тогда, когда мышление уже начало свою логическую работу, когда оно стало быть отделило субъективное от объективного мысля себя самого уже как объект (при рассмотрении субъекта он превращается в объект, так как является тем что рассматривают).

Мышление уже обогащенное опытом может высказать множество достоверных фактов из которых можно исходит, но ни один этот факт не будет логическим началом, так как сам представляет из себя нечто опосредствованное, т.е. то что требует основания в ином логическом или взятом непосредственно из опыта.

Аватар пользователя VIK-Lug

Nirvanus-y: ну очевидно также, что вместе с определением возникновения понятий, необходимо определять и соответствующую смысловую мотивацию - присутствующую как при "сборке" этих понятий в соответствующий логический понятийный аппарат, так и при нацеливании его в направлении уже нового субъектного понятия, до которого еще нужно дойти логически.   

Аватар пользователя Доген

при всех прочих равных условиях надо начинать с того что есть, с того что конкретно существует и оправдано опытом.

Аватар пользователя Доген

Вы замечательно отметили  -  изначально мир дан нам в чувстве-ощущении, и потому ничего нет в логике того, чего раньше не было в чувстве; логика вторична и ее богатство напрямую зависит от богатства чувст, "буйство глаз и половодье чувст".

Аватар пользователя Nirvanus

ничего нет в логике того, чего раньше не было в чувстве

Если в общем то можно и так сказать (кстати это положение не из Ленина?). Правда логика может на основании переработки изначального содержания породить новую фурму - сначала идеально, а потом и воплощенную человеком в реальности. Но содержание по прежнему остается тем же хотя форма и меняется.

Аватар пользователя Доген

Ленин продолжил Гете -  к  "чувство-разум (Гете) он добавил "практику", а вы добавли "опыт".

да, изначальное содержание остается прежним, какую бы форму не придавала неадекватность языка и логики - "мысль облеченная словами есть ложь"; я смиряюсь перед логикой, но не обманывась ею; вот почему важен опыт-практика; идеи хороши пока они абстрактны.

Аватар пользователя VIK-Lug

Догену: ну я уже приводил пример того, как люди изначально воспринимали взаимосвязь Земли и Солнца на уровне неких абстракций и как потом они на основе логической их переработки (и здесь прав Nirvanus) пришли к объективному пониманию сути этой взаимосвязи. При этом опыт практического использования этого был получен и реализован значительно позже и он стал гораздо полезнее для людей, чем изначальные абстракции в понимании вышеуказанной взаимосвязи Земли и Солнца.  

Аватар пользователя mitin_vm

И здрасьте!

Вы пишите: - "По сути аксиома есть ни что иное как логический атом,"

А что такое "логический атом"?

Я могу определить понятия "истина" и "аксиома" для рабочего их использования. Но это будет бесполезно до тех пор, когда сообщество самостоятельно мыслящих философов не придёт хоть к какому-то, обязательно временному, но консенсусу для их использования на практике, которая и будет критерием (естественно сравнительным) правильности используемых понятий.

А "современное" философское сообщество на это не способно по многим причинам. Но главная - "современная" философия есть досужие, никому не нужные рассуждения на иностранном языке с русской транскрипцией. ЧИТАТЬ СТЫДНО "Философский энциклопедический словарь" 2002 г.и., да и другие тоже.

С большим приветом!!!