Логическое начало. Часть 2
В своей заметке о логическом начале я пытался объяснить с чего начинается познание, т.е. на чем построена вся сложная логическая структура разума, но столкнулся с совершенным непониманием темы, так как она постоянно подменялась сугубо онтологической проблематикой.
Я потому возвращаюсь к этой теме, чтобы попытаться лучше осветить ее и обратить еще раз внимание на то, что тут рассматривается исключительно гносеологический вопрос об основании мышления, т.е. о фундаменте логики как таковой.
О логике можно многое сказать, но главное это понимание того, что она существует лишь в связи понятий и скорее сама является этой связью, т.е. субстанцией связующей в единое содержание всю совокупность независимых друг от друга понятий.
Конечно и сама независимость понятий друг от друга это лишь условность, так как они являются лишь абстрагированной частью бытия (единого, универсума, абсолюта тут это неважно, поэтому считайте как Вам удобнее), которые мышление выделяет из совокупного содержания.
Можно уже из этого сделать вывод, что логика должна вернуть содержание, которое уже теперь выражено в понятиях к его первоначальному и естественному единству, но это возвращение происходит лишь постольку, поскольку оно уже является познанием, т.е. отражением содержания в мышлении конкретного субъекта.
***
Когда разум впервые приступает к своей работе*, то он не является чем-то пустым или содержащем лишь некий логический атом из которого развертываются все последующие категории, но является обогащенным категориями рассудка, которые еще не получили свое обоснование исходя из логического (разумного) и таким образом имеют вне логическое происхождение.
*Здесь подразумевается не начало мышления вообще, а начало разумного (философского) мышление, т.е. я различаю между разумом и рассудком.
Эти изначальные категории мышление или категории рассудка являются просто названиями чего-то что дано из эмпирического опыта. Они поэтому еще начисто лишены логики и не представляют из себя ничего разумного.
Поскольку категории рассудка лишь вырваны из единого содержания мышлением, то они поэтому должны опять обрести свое единство, но уже в голове познающего человека и именно процесс обретения этого единства уже как понятий разума и называется логическим мышлением.
Логика поэтому не создает понятия, она лишь связывает их в правильной последовательности как они были оторваны изначально из опыта виде содержания что дает возможность познавать не отдельные части бытия, как при рассудочной деятельности, а бытие вообще, т.е. изначально единое содержание состоящее из различных моментов.
- Nirvanus
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Почему "Логическое начало", а не "Начало логики", не "Начало логического мышления", или "Логическое начало как противовес интуитивному"?
Логическое потому что я рассматриваю основания логики. Начало логики не подходит потому, что выглядит как начало некой книги, где автор излагает свой взгляд на то как должна преподаваться логика, а мне было важно показать не то как оно должно быть, а то как оно есть на самом деле.
Что касается интуитивного, то это простая рефлексия, которая заключается в подсознательном и потому является тайной для сознания. Оно поэтому не противоречит логическому, но является скорее второй стороной рассудка.
Логическое начало и "основания логики" - это две разные вещи. В о с н о в а н и я х логики рассматривают саму логику как предмет (ее структуру, принципы, содержание, категориальный состав). А "логическое начало" относится к любой научной дисциплине, изложенной в какой-либо последовательности.
--
Глупости. При чем тут структура и принципы логики к ее основаниям? Основания это что что является предпосылкой, фундаментом над которым выстраивается уже определенная структура, принципы и т.д., поэтому этот фундамент не может быть сам структурой и принципами того фундаментом чего он является.
Логическое начало это предпосылка мышления вообще, а не мышления в некой определенной области, поскольку мышление и есть логическое, т.е. всякое мышление если оно построено на принципах разума является логическим. Я поэтому говорю о начале разума как такового, о том с чего он черпает свое содержание, т.е. с чего начинается гносеология.
В круглых скобках у меня дано пояснение предмета логики (второе). А первым является указание на принципиальную разницу между началом логики и основаниями логики. Вы ухватились за второстепенное и пропустили главное.
Первое, что нужно сказать о логике - это то, каким является её определение, каков её предмет. И потом уже обрисовывать форму её существования. Если не сложно, сформулируйте в контексте Вашей темы предмет логики, об основаниях которой ведете речь! Традиционно логику определяют как связь мыслей в рассуждении.
Понятие же, является лишь одним из видов мысли о чём-либо. Поэтому "сама" логика является не только связью понятий, но и связью, скажем, вопросов и суждений, суждений и их оценок, оценок и императивов, императивов и вопросов.
Начало разума не обязательно логическое. Сложно одной рукой ухватить логическое и не логическое.
--
Михаил Петрович, в этом споре с Нирванусом я полностью на Вашей стороне. Но для Нирвануса всё это "глупости".
Любая связь, которая ведет к новому понятию или категории, называется синтезом. Синтез - это движущая причина философии. Ниже я даже высказал мысль, что синтез и есть логическое начало философствования...
У Нирвануса в заголовок вынесено "Логическое начало", а дальше после столь неопределенного и расплывчатого предмета ему только и остается уточнять о логическом начале какого сущего идет речь.
Это замечательно тем, что позволяет каждому из участников импровизировать на тему логического начала того предмета, которым он сам занимается в настоящее время.
Нирванус уточняет: начало разума как такового. Но начало разума не обязательно логическое. Сложно одной рукой ухватить логическое и не логическое в началах разума "как такового".
--
mp_gratchev-y: а кто то уже заявлял, что философия и логическое начало философских размышлений - это для людей и должно "работать" на людей, а не лишь для "себя любимого". А главным здесь уже есть синтез не между теми или иными философскими системами таких размышлений, а с результатами материализма - развивая совместную деятельность людей в процессах обеспечения их бытия на Земле. Или как?
В исходном топике автор темы уточняет, о логическом начале какой дисциплины он хотел бы поговорить: "Каждая философская система необходимо должна с чего-то начинать, т.е. иметь нечто непреложное, такое, что не требовалось бы доказывать, но что наоборот служило бы фундаментом для всего последующего выведения", (с) Nirvanus.
Таким образом, желательно сосредоточиться на одном предмете - логическом начале философской системы (собственной или общей).
--
mp_gratchev-y: ну вообще то я предложил Nirvanus-y дополнить этот самый "фундамент" и смысловой направленностью, чтобы было сразу видно для чего он создается в качестве соответствующей ФС.
Сущность разумного это и есть логическое, поэтому начало разумного мышления или логическое начало это одно и то же. По крайней мере если Вы со мною тут не согласны, то следует понимать что я имею ввиду.
Начало разума или же логическое начало (что у меня одно и то же) конечно же не имеет свое собственное начало в логике, поскольку в таком случая это была бы тавтология. Я поэтому и утверждаю таковым началом разумного рассудок, а также опыт как то из чего рассудок черпает свое содержание.
Разум или логическое не может начинать с пустого места с голых идей, но необходимо должен черпать свое изначальное содержание из категорий рассудка и как следствие из опыта. Это так, поскольку приступая к системному философскому мышлению (стало быть мышление в целом логическому) мы уже обогащены неким понятийным аппаратом, который еще не имеет логического оснований, происхождение которого поэтому вне логическое.
Сущность разумного в социальной природе взаимоотношений человеческих индивидов.
--
Это из другой оперы. Я ведь не говорю, что разум проистекает из некого логического, я говорю что разумное и логическое это одно и то же. А то что разум человек проистекает из природы социальных взаимоотношений это прописная истина современного материализма, которую никто (по крайней мере я) не ставит под сомнение.
Ваш тезис А: "Сущность разумного это и есть логическое"
Антитезис (не-А): "Сущность разумного социальная"
Если смотреть на Разум через пару "сущность-явление", то разумное исследователю является двояко: и как логическое и как не логическое (социальное).
Тезис Б: "Разумное и логическое это одно и то же".
Антитезис (не-Б): "Разумное и логическое это разные вещи".
Разум разумен, тождественен самому себе. Тогда как логическое не тождественно разумному. Если бы разумное было тождественно логическому, то мы уже сейчас имели бы разумный компьютер (воплощение логического на ином материальном носителе разума).
У Вас логическое слишком рыхлое. Оно нуждается в достаточно строгом определении.
--
Можно противопоставлять тезис и антитезис только в том случае если они оба могут быть сведены к некому третьему или иными словами это можно выразить так, что такое противопоставление правомерно лишь в едином контексте.
Я же говорю о сущности не с той ее стороны, что она является фундаментом над которым возвышается разум, а о сущности со стороны основополагающего принципа разума, а это совершенно другой контекст. Это возможно потому, что каждое абстрактное понятие состоит из многих моментов, которые представляют собою различные стороны одно и того же.
Я поэтому не опровергаю тут Ваше утверждение о социальной природе разума, но лишь указываю на то, что смотрю на сущность с другого ракурса, а именно как на движущий принцип. У разума такой движущий принцип как момент его социальной сущности есть логическое мышление, т.е. построение мыслей в определенном порядке.
Компьютер не способен на логическое самодвижение информации внутри себе, а лишь рефлектирует на внешние команды, поэтому он отличается от человека и от разума. Сказать поэтому что компьютер движим логическим будет неверно, так как на самом деле он приводится в движение лишь при помощи команд от человека.
mp_gratchev-y: а где Вы у Nirvanys-a нашли антитезу не-А, если он однозначно заявил, что для материалистов у разума и у социального одни корни, так как человек не сможет обладать разумом без взаимодействия с себе подобными и без должного осознания того, что у Г.Щедровицкого определяется универсумом социальной деятельности?
Всё дело в том, что Вы не очертили чётко предмет темы.
То Вы говорите, "с чего начинается ПОЗНАНИЕ", то - "о ЛОГИКЕ как связи понятий", то Вы говорите о МЕСТЕ логики в познании, то - "о РАЗУМЕ, когда он впервые приступает к своей работе", то Вы говорите о связи разума с РАССУДКОМ, то - о МЫШЛЕНИИ.
У читателя получается в голове каша, поскольку это всё разные процессы и у каждого свои закономерности и свои начала.
ПОЗНАНИЕ не начинается с логики, а логика хотя и встроена в познание, но в разных типах познания имеет и разные начала.
МЫШЛЕНИЕ содержит внутри себя логику, но есть еще и специализированное логическое мышление, как наука Логики. И у них разные начала.
РАССУДОК хотя и мыслит категориями, но категории свое начало имеют в разуме.
РАЗУМ - торжество логики, но он же и источник всяческих химер и фикций. Бывает, что химеры являются началом разума.
Наконец, на философском форуме неплохо было бы рассмотреть и такой феномен, как ФИЛОСОФСКАЯ СИСТЕМА, потому что именно по отношению к ней в значительной мере традиционно относятся понятия "начало", "первоначало", "логическое начало".
Если Всё это приведете в стройный концепт, то читатели его поймут и с благодарностью примут.
Говоря Вашими же словами, Вам необходимо увязать Ваши понятия в стройную логическую связь, т.е. придать им ЛОГИЧЕСКОЕ НАЧАЛО.
Разумное познание это и есть логическое мышление. Без логики связь понятий случайна, а потому не может быть вполне познанием, а является скорее рефлексией рассудка.
Рассудком обладают даже животные у которых разума нет. Рассудок это простая рефлексия на внешние раздражители, которая разве что тем отличается от рефлексов, что является начальным мышлением и потому уже обладает памятью в силу чего способен на некие простые аналитические действия.
Рассудок способен только давать имена эмпирическим явлениям и связывать их если эта связь видна непосредственно на поверхности. Разум же должен возвратить изначальное содержание к его первоначальному единству из которого он был вырван рассудком и этот процесс как раз и называется познанием.
Логика не производит понятий, а лишь связывает их в определенной последовательности, поэтому фикции и есть как разу одним из возможных результатов логического мышления. Содержание подобно пазлу дано нам из опыта в виде различных моментов и для того чтобы сложить их в правильном порядке необходима логика. Но часто эти пазлы складываются неверно и поэтому мы получаем искаженную картину реальности.
Я убежден в том, что истина всегда одна и не может быть многих противоречащих друг другу истин. Я также считаю, что аргументов и логики вообще вполне достаточно для достоверности знания, что поэтому такое знание не нуждается в его одобрении большинством.
В силу сказанного выше я не вижу необходимости сравнивать и ровнять на различные философские системы, но берусь за дело непосредственно разбираясь с конкретной аргументацией, а не с тем по какую систему следует подстроит некое знание.
Nirvanus-y: мне кажется, что было бы полезным, если бы Вы различные понятия, как и логическую связь между ними, дополнили их различной смысловой направленностью - как это, например, отражено у Ю.С. Хохлачева в его "Метамеметике" на сайте Коммуники (см. на http://kommunika.ru/?p=11529 ). И тогда, например, "...- социальный смысл: функция соответствия моделей виртуальной реальности ("генерируемых" мышлением людей - моё уточнение) - реальности коллективных структур. На разумном уровне происходит целенаправленное построение моделей объективной реальности во всех её аспектах. Смысл в этом случае - функция соответствия этих моделей объективной реальности".
Я исхожу из того, что опыт предоставляет мышлению содержание, которое вырвано из общего контекста бытия или из единого нераздельного содержания. Разум поэтому должен возвратить это содержание к его первоначальному единству при помощи логики и это возвращение содержания к своему естественному единству в голове субъекта и называется познанием.
Разум возвращает содержание к первоначальному единству спомощью чувства приятно-неприятно, это сформулировал Кант.
Смысл моей мысли в ином. Существует единое целое содержание которое мы называем объективной реальностью, бытием, абсолютом и тому подобное. Это содержание не дано субъекту непосредственно таковым как оно есть, но передается в виде различных его моментов посредством опыта, который как бы делит это содержание на части, чтобы оно могло "пролезть" сквозь узкие рамки восприятия субъекта.
Деятельность разума поэтому должна вернуть это содержание к его первоначальному единство из которого в виде разделенных друг от друга моментов оно было доставлено опытом, т.е. соединить все части пазла в единую картину бытия, чтобы обрести знание истины.
В процессе познания мы лишь составляем из этих пазлом, которые несут в себе моменты всеобщего содержания лишь некоторые части общей картины, которые также разделены между собою и поэтому принимают вид различных дисциплин науки.
Я имею в виду, что разум это чувство, а рассудок это логика, и разум задает логические задачи рассудку, но не всегда принимает во внимание результата полученные рассудком.
Nirvanus-y: увы, но наш опыт пока еще не может обеспечить понимания всего того, что Вы определяете неразделенным содержанием. И в этом нашем понимании общего контекста бытия гораздо больше различного рода предположений (ну или неких виртуальных реальностей), чем то общее понимание аспектов объективной реальности, что мы уже имеем из всего опыта существования человечества на Земле. Но логика этих предположений все же формируется как раз на том, собственно о чем у Ю.С. Хохлачева как раз и отражено следующим образом: "На разумном уровне происходит целенаправленное построение моделей объективной реальности во всех её аспектах. Смысл в этом случае - функция соответствия этих моделей объективной реальности". И разве может быть иной механизм для формирования логики в понимании этой самой объективной реальности (пусть и в отдельных её аспектах), как соответствующего "маршрута" уже для понимания единого неразделенного содержания? Это ведь у метафизиков с этим все гораздо проще - решили что этим неразделенным содержанием есть некий Абсолют (ну или все от Бога) и "ладушки".
Метафизики отрицают значение опыта для познания, да и вообще само познание ими часто отрицается, поэтому непонятно вообще чем они там занимаются.
Жаль. Жаль, что чужой ОПЫТ для Вас не важен...
При чем тут чужой опыт? Я веду к тому, что концепция верна или не верна в силу аргументов ее защиты, а не в силу ее схожести с другими концепциями. Что касается философских систем, то их конечно можно иногда рассматривать, но не следует забывать что нет пределов заблуждению это истина лишь одна, поэтому можно пол жизни потратить на изучение всяких лжеучений.
Сергею Борчикову: ну опыт опыту рознь. Ибо можно все жизнь "ковыряться" в собственных и в чужих измышлизмах (ну в том, что у Ю.С.Хохлачева определено генерацией виртуальных реальностей) без должной их связи с тем, что люди ранее открыли в качестве законов проявления и движения объективной реальности, и даже выстраивать на основе этих измышлизмов некие системные построения. А можно и дальше открывать суть объективной реальности в её бесконечности - через целенаправленную генерацию её моделей на основе результатов прошлого опыта людей и последующее сравнение этих моделей с тем, что на самом деле есть соответствующими фрагментами этой объективной реальности.
Синтез как начало логики
Да кто ж спорит? Есть опыт курения марихуаны, а есть опыт сочинения музыки.
Есть опыт личного логического разбирательства (как у Нирвануса), а есть опыт связи своих идей с опытом предшественников, выраженным в категориях, что я называю ЛОГИЧЕСКИМ СИНТЕЗОМ.
Нирванусу до синтеза дела нет, а от Вас почти год слышу рефреном только две фамилии, с которыми Вы лично синтезировались: Маркса и Хохлачева. Я же разобрал как минимум 15 персоналий (см. ч.17, а, b, с - классики о метафизике). Могу и дальше пойти, если у Вас с Нирванусом интерес проявится...
Сергею Борчикову: ну предположим у Ю.С. Хохлачева отражены не только размышления "его любимого", а и целого ряда исследователей (в том числе и философов), список которых весьма внушителен и пожалуй не уступает Вашему. Да и у Маркса тоже.... Но речь то не о том и Вы прекрасно понимаете о чем - будет ли Ваша СФК способствовать развитию "воронки" совместной деятельности людей в обеспечении их бытия (тех же россиян, в частности), соответствующим образом "синтезируясь" с результатами материализма или останется где то "на задворках" идеализма и никогда не будет востребована людьми в вышеуказанном процессе?
Уважаемый VIK-Lug, чтобы снять многие недомолвки, не могли бы Вы отдельной темой осветить выжимку (на Ваше усмотрение) из взглядов Ю.С. Хохлачева в контексе обсуждения Начала философской системы.
--
mp_grathev-y: ну в принципе такой выжимкой и является работа Ю.С. Хохлачева "Метамеметика" на сайте Коммуника (см. на http://kommunika.ru/?p=11529 ), ссылаясь на которую я и предложил дополнить Начала философской системы смысловой направленностью.
Уважаемый VIK-Lug, для предметности разговора о метамеметике Хохлачева в контексте Начал философской системы я как раз и предложил Вам открыть новую тему в Вашем блоге Философского штурма.
Что касается статьи Хохлачева "Метамеметика", то её никак нельзя назвать "выжимкой" ни в смысле краткости, ни в смысле плотности содержания. В ней очень много пространных разбросанных по тексту междисциплинарных идей без какого-либо систематического изложения. Понятие же, "выжимка" предполагает, хотя и краткое, но цельное изложение центральной идеи в заданном контексте.
--
mp_gratchev-y: ну предположим центральная идея в "Метамеметике" есть, другой вопрос - интересна ли Вам эта тема, а исходя из этого и соответствующее понимание её центральной идеи. Ну а я собственно и не заострял внимания ни Вашего, ни Nirvanus-a на этой центральной идее Ю.С. Хохлачева, а всего лишь указал на необходимость смысловой направленности и как раз в контексте Начал философской системы. И при этом указал на то, каким образом это можно сделать (хотя можно и по иному) и не более того. И Вы, между прочим, пока на это (в смысле на необходимость смысловой направленности Начал философской системы) пока не отреагировали.
Интересно, а как Вы сами ответите на этот же вопрос: способствуют ли Ваши философские идеи развитию совместной деятельности людей в обеспечении их бытия?..
После Вашего ответа поговорим и о моей СК.
Сергею Борчикову: видите ли уважаемый, я вообще то последние лет пятнадцать как раз и занимался организацией процессов синтеза результатов идеализма и материализма, а определяется эта достаточно редкая профессия, как организатор инновационных процессов. Вот и пытаюсь определить, на основе своего соответствующего опыта, как Ваша ФСК будет способствовать, например, такому инновационному процессу, который Маркс определил прогрессирующим совершенствованием общественных сил труда (как основу для развития любого социума) и который обуславливается: "...производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер общественных сил труда". А как Вы считаете?
Не возражаю, Вы в жизни чем-то занимаетесь, да и я не сижу сложа руки.
Ну вот я и спрашиваю Вас Вашими словами: способствуют ли Ваши занятия развитию совместной деятельности людей в обеспечении их бытия?
Неужели так трудно ответить, способствуют или нет и в чем конкретно способствуют, какие результаты?..
Сергею Борчикову: это у философов такой принцип - отвечать вопросом на вопрос или не только у них? В отношении же моей деятельности - то она однозначно способствует развитию совместной деятельности людей, так как позволяет объединить как результаты деятельности различных ученых (и между прочим философы в их числе), так и тех, кто практически внедряет и использует эти результаты в тех или иных условиях обеспечения бытия людей. А что мешает этому - ну так Маркс был прав, когда определил право частной собственности действием "самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса". Ну а Вы будете отвечать в таком же разрезе или как?
Как и обещал, после Вашего ответа тоже отвечаю.
Что касается моей деятельности, то она способствует развитию совместной деятельности людей.
Сергею Борчикову: ну это и понятно - иного ответа я от Вас и не ожидал. Оно бы еще и механизм внедрения результатов Вашей деятельности в развитие совместной деятельности людей как то увидеть и реализовать и тогда глядишь премия Нобеля (как, например, погибшему Джону Нэшу) Вам обеспечена.
Равенство, так равенство. Я ведь тоже от Вас не увидел ни механизма, ни результатов.
При рождении человека, Разум (искусственный интеллект на данное воплощение) является именно "пустым"!
Но т.к. сознание это совместное знание Разума и Сущности, то не совсем "пустым" а связанным с опытом Сущности.
Но, Разум еще не в состоянии интерпретировать образы посредством которых общается Сущность. По мере приобретения опыта Разум начинает "расшифровывать" образы Сущности, сравнивать свои мыслеформы с образами Сущности, вот и получается логическое (правильное) мышление. Огромную роль в становлении Разума играет Образование. Не умеющий создавать и интерпретировать образы, не способен на логическое мышление. Таким, придумали "Диалектику"!!!
Основа логики сознание и образование. Чем прочней сознание и чем Разум имеет выше частоту вибрации, тем логичней (правильней) мышление человека.
Разум по своему определению не может быть пустым это все ровно что назвать гусеницу бабочкой только на том основании что она имеет потенциал стать бабочкой. Когда мы рассматриваем гусеницу то не видим в ней признаков бабочки, поэтому и называем ее не бабочкой, а гусеницей, т.е. бабочкой в потенциале.
Аналогично и с разумом. Если логического и системного мышления, которое оперирует множеством категорий еще нет, то это нельзя назвать разумом, поскольку такое явление не проявляет себя как разум его можно отнести разве что к разуму в потенциале назвав рассудком, рефлексией, реакциями и т.п.
Поэтому следует строго различать что есть в потенциале, а что есть в наличии и не путать одно с другим, так как потенциал не означает наличной формы.
У вас чо, установка стоит, видеть только знакомые слова?
Чо остальные предложения в моем комментарии ваш Разум не воспринял?
Все остальное не относится в философии, а представляет собою мистику, эзотерику и т.п. баснословие.
Т.е. вы утверждаете что "пустое" имеет отношение к философии!!!
А Разум, Сущность, Образы, Логика, Опыт, Мышление, не имеет отношения к философии!!!
Вот такие как вы и убивают философию.
Я говорил как раз противоположное, что разум не является пустым, поэтому не понимаю о чем Вы вообще вещаете.
Конечно имеют, но в том контексте в котором Вы употребили эти понятия они становятся мистическим учением, а не философией, ибо в мистике занимаются как раз произвольным взаимоотношением подобных понятий без всякой логической связи.
То что вы не в состоянии логично мыслить, не дает вам право определять что логично а что нет!!! Тем более рассуждать о контекстах!!!
Вот он Ваш комментарий, давайте разберем его:
При рождении человека у него еще нет разума по выше указанным мною причинам (разумом мы называем лишь то что проявляет себя как разум, а не нечто в чем заключено потенциал разума). Понятие искусственного интеллекта тут вообще непонятно к чему, поскольку это понятие употребляется исключительно к созданным человеком машинам, которые обладают возможностью самостоятельно проводить логические операции.
Далее Вы говорите о какой-то сущности при чем совершенно не понятно о какой, т.е. не о сущности чего-то, а просто о Сущности подобно всяческим мистическим небылицам.
Эта непонятная и мистическая Сущность содержит в себе некие образы, которые непонятно как расшифровывает разум, поскольку также непонятно откуда берутся мыслеформы отдельные от той Сущности с которой разум якобы связан.
Далее Вы что-то невнятное пишите о диалектике, хотя по все видимости совершенно не понимаете что это такое. Словом Ваш комментарий представляет собою некое мистическое изложение, которое вместо того чтобы прояснять суть дела наоборот заводит в смутную глубь.
Уже даже школьники в курсе что человека создали (сотварили, смастерили, или еще как)по образу и подобию!!!
Я ввожу термин "Искусственный интеллект", так как он максимально отображает реальность.
А непонятно вам, потому что обучение не вложило, определенных знаний.
Любой философ знает что такое Сущность.
А Сущность человека это то что называют Дух, часть Бога, или еще как
Не содержит, а общается ими!!! Т.е. что то вроде телепатии.
Мыслеформы создает Разум!!!
Так что любому (кроме вас) понятно откуда они (мыслеформы) берутся.
Чо же тут непонятно и невнятно то???
Хотя в свете вопроса
понятно почему вы ничего не понимаете. Тупо не воспринимаете, на фоне полнейшего отсутствия знаний?
В смутную глубь невежества уводит ваше стремление к подражанию.
Школьник духовной семинарии?
Не Вы ввели в обиход этот термин и означает он совершенно иное.
Ну Вы должны понимать, что если любой школьник знает некую небылицу, то от этого она не становится значимой. Даже если миллиард человек скажут глупость, она по прежнему останется глупостью, поэтому мне все ровно кто там называет сущностью человека часть бога, так как это еще следует доказать.
Я поэтому и говорю, что Вы пишите не о философской сущности, а о мистической, которая находится под покровом тайны и ничего не проясняет.
Я бы не стал так категорически расписываться за всех, ведь мы не на теологическом форуме.
Вы не замечаете того, что все Ваши посылки это обычные декларации, которые ссылаются лишь на мнимую очевидность высказанного. Я не понимаю когда нет логики, т.е. выведения каждого положения и их закономерной связи. У Вас просто каша из мыслей понять которую способен разве что теолог, так как является специалистов в области небылиц.
Во во, вы в точку попали!!! Все ваши посылки они и есть!!!
Родная среда? По Фрейду?
В обиход? Я говорил что ввел в обиход?
А еще обижаетесь!!!
Заметьте, что именно вы оттопырив губку пытаетесь хамить, выставляя на всеобщее обозрение свою тупость.
Ну нет знаний, неразвит интеллект, просто читайте комментарии, и не пытайтесь умничать.
Здравствуйте Nirvanus
Похоже что все повторяется, так? Почему? вроде тема (вопрос) поставлен ясно : На чем построена Логическая структура разума?
Почему опять "не идет" рассмотрение вопроса по существу? Если не сложно можно еще раз только на пальцах для меня и можно я переформулирую вопрос: Почему мышление человека упорядочено? что есть этому причина?
Да и совет : не спорьте с
Nirvanus это мой Вам дружеский совет (Я вас уважаю как рассудительного адекватного человека) - тему загубите... проверено многими, и мною лично.
Ну вы и фрукт!!! Нихрена не понимает а советы дает. Библеец?
Потому что мыслит Разум!!! А Разум сверяется с Сущностью (в рамках сознания), которая имеет знания (правильные) обо всем!!! Любое неупорядоченное отвергается Разумом при сравнении с правильным!!!
Чо тут не понятного то? Как малые дети!!!
Как только Разум теряет связь с Сущностью, то и возникают неупорядоченности!!! Которые лечат психиатры.
На самом деле я не пытался спорить, а пытался объяснить почему этот человек совершает ошибку в своих рассуждениях, которая заключается в безосновательности большинства утверждений, т.е. логической бесвязностью мысли, но к сожеланию понял, что эта затея мне не по зубам.
Тяжело сказать почему люди подменяют одну тему другой, видимо просто в голове куча своих мысле, которые хотелось бы высказать..
В своей теме я исследовал начало всякого познания и вкратце пытался показать тот путь, который каждый человек проходит в процессе своего становления человека - начиная от рождения и простейшей рассудочной деятельности и заканчивая зрелой разумной мыслью построенной на логической связи понятий.
Я назвал заметку "Логическое начало" поскольку отождествляю понятия логическое и разумное, так как нет такого разумного, которое не было бы также и логическим. Поэтому я говорю о становлении разума о том с чего он изначально черпает свое содержание.
Поскольку логическое (разумное) заключается не в самом содержании, а лишь в определенном, т.е. определенной связи понятий, то я сделал вывод, что содержание разума имеет вне логическое происхождение, а именно оно происходит из опыта, как того что предоставляет содержание рассудку.
Разум начинает функционировать не из логического атома, не из изначального понятия (некого гносеологического абсолюта), а черпает свои определения из рассудка, именно поэтому мы приступая к философии уже наделены неким понятийным аппаратом и никогда не начинаем с пустого листа.
Но этот изначальный понятий аппарат не имеет еще логического обоснования, ибо оно должен еще получить его в разуме, поэтому нам порой и кажется что мы знаем некое понятие еще до его логического выведения.
Кроме того я рассматривал познание как процесс возвращения содержания вырванного опытом из эмпирии в виде моментов бытия к его первоначальному единству в мышлении человека.
Определите чётко, что Вы относите или подразумеваете под логическим, и я приведу вам пример "такого разумного, которое не было бы также и логическим".
--
Скажите, что такое разумное и я докажу Вам, что оно суть логическое.
Не сомневаюсь, что докажете! Поскольку уклоняетесь от дачи определения логического, постольку под логическим можете понимать всё что угодно.
--
mp_gratchev, Здравствуйте. Вот Вы пишите :
Можно Вас попросить определить Логическое как вообще все что угодно. Мне кажется Вы сам часто ссылаетесь на логику. Означает ли это что Ваши рассуждения сегодня одно, а завтра другое? Если Вы верны себе тогда выходит что Логическое это не что попало. Так?
Мусье от сохи, нечестно кодлой нападать на одного.
Все в Природе правильно, а логика это правильное мышление, следовательно "вообще все что угодно" логическое, т.е. правильное.
Нелогическое, неправильное (что попало!!!), генерирует сломанный ум. Но это неизмеримо маленькая величина по сравнению с "вообще все" что бы придавать ему значение. Хотя и оно логично!!! Логическая цепочка прослеживается: ум сломан=генерирует неправильное "что попало"!!!
Дружеский совет не спорьте с
он неадекватен!!!
Логика вообще - последовательная связь чего-то с чем-то в чём-то. При таком положении логическим может быть что угодно: и логика вещей, и рассудочная логика правильных рассуждений, и философская логика вывода категорий в СФК.
Формальная логика и диалектическая логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях (последовательная связь высказываний в рассуждениях) с той разницей, что основным правилом первой является запрет на противоречие, а в диалектической логике противоречить разрешено.
Что значит "сегодня одно, а завтра другое"? В моих рассуждениях от "сегодня" к "завтра" производится наращивание и шлифовка аргументации.
Разумеется, логическое - это не "что попало" и не всякое противоречие продуктивно. Например, диалектико-логические противоречия продуктивны, хотя и основаны на правиле "противоречить разрешено".
--
Т.к. логика не имеет противоречий, то и мое утверждение что диалектика это расстройство вещания подтверждается вашим примером.
И совмещая диалектику с логикой вы и ваша компания имеете целью уничтожение логики и логического мышления. Переведя в безсмысленный, и безконечный спор.
Но, человек полагает, а Господь располагает!!!
Вот, Вы же противоречите мне! И считаете себя правым? Элементарная диалектическая логика описывает как раз такие ситуации.
--
Я констатирую факт!!!
Разве это противоречие?
Факт это истина! Устанавливать истину не есть противоречие!!!
Противоречие это опровергать истину, или безсмысленно спорить, что вы и призываете делать.
Бывает достаточно нескольких актов обмена репликами, чтобы оценить, будет спор осмысленным и продуктивным или контрпродуктивным. В последнем случае, одной из сторон принимается решение о завершении спора.
--
Исходя из цели и предполагаемого конечного продукта (представление диалектики (а особенно диалектической логики!!!)как очень нужной и непорочной ), то вы приняли правильное решение!!!
А если принять за конечную цель, установление истины, то вы позорно сбежали!!!
Нет ещё, решение не принял. Я только привел одно из положений ЭДЛ. Пять исходов разрешения диалектико-логического противоречия:
1. Истинно А.
2. Истинно не-А.
3. Истинно третье Б (синтез).
4. Результат промежуточный (необходимы дополнительные исследования).
5. Каждый остался при своем мнении.
Решение о прекращении диалога принимается в последнем пятом исходе, когда исчерпаны все логические средства (вопросы, утверждения, возражения, оценки, императивы).
--
Но, т.н. ЭДЛ, насаждаемое деструктивное расстройство логического вещания!!!
Следовательно принимать во внимание бред, не достойно нормальным философам.
Ведь философия это любовь к мудрости? А Мудрость никогда и ни при каких обстоятельствах, не может быть расстройством логического вещания.
Как и под разумным. Вы можете понимать под разумным что угодно, что будет отличатся от определения логического, но это не меняет того факта, что всякое разумное в обязательном порядке содержит в себе логическое как свой стержень на котором оно держится. Если разум не содержит в себе логики, то он не может быть определен как разум, поскольку способность логически мыслить это его неотъемлемый атрибут.
Способность логически мыслить - это неотъемлемый атрибут человека, а не разума. Наряду со способностью логически мыслить, человек обладает другим неотъемлемым атрибутом - разумом как способностью принимать верные решения вопреки алгоритму мышления, диктуемому формальной логикой.
--
Во-первых я не рассматриваю формальную логику или какую бы то ни было другую логику как форму преподавания логики, а рассматриваю саму логику как предмет, как алгоритм который из одного содержания выводит другой.
Во-вторых в этой связи следует сказать, что поскольку логика является вообще всяким алгоритмом приятия решений, то она не зависит от стимула, который приводит ее в движение: пусть человек хочет спрыгнуть с крыши вопреки тому, что обычно называют здравым смыслом или же инстинктом самосохранения - решение человека всегда исходит из логического, т.е. не некого писанного другими людьми правила, а самого алгоритма мышления как такового.
Как Вы уже должны были заметить по логикой я понимаю не правильное мышление, а просто алгоритм мышления, поэтому и говорю, что сущность разума в логическом, поскольку вне алгоритмов нет и самого разума. И повторю еще раз для закрепления - абсолютно неважно какой причиной ведом разум, будь то моральное чувство ведущее человека на гибель ради другого человека или совершения того что противоречит общепринятым нормам ради достижения некий иных внутренних посылов, в любом случае всякий результат мышления мы находим в его алгоритме, т.е. в логическом.
В формальной логике исследуют алгоритм (формы) вывода из одного содержания суждений другие суждения.
--
разумное это приятно-неприятно оно абсолютно, а логическое больше-меньше оно относительно.
Вот этот абзац я хотел бы разобрать с Вами поподробнее. Вот смотрите Вы пишите (в конце) разум имеет вне логическое происхождение, оно (содержание) разума происходит из опыта.
Вам не кажется что Вы противопостовляете логику опыту? Ведь для разума опыт первичен именно получая что то из вне он в силу полученного понимает что разумное это правильно. А ведь логос это разумность речи. Логика это уже потом это просто описание разумности мысли - ее логичности, правильности. Термин Логика кажется упоминался Гераклитом именно как правильность мышления. Так вот у меня предложение разобрать что такое правильность мышления - почему она в принципе есть. Может быть это свойство действительности, а мышление просто обязано отражать эту упорядоченность?
и еще, мне кажется из логики не может происходить разум ибо логика это просто описание того что уже есть (это просто людское слово обозначающее что то). Она не есть сама по себе она просто обозначает упорядоченность (правильность) чего то.
Этим вопросом Вы четко уловили суть сказанного мною, поскольку в самом деле действительность является изначально порядком или если можно так выразится истинной самой по себе, а разуму чтобы познать истину нужно еще прийти к этому порядку.
Именно об этом я и говорю в использованной Вами цитате, когда указываю на то, что содержание само по себе не создается логикой, а поставляется опытом в виде разрозненных моментов в то время как логика состоит лишь в том, чтобы возвратить это содержание к его единству из которого оно было вырвано рассудком.
Все верно, но именно об этом я и говорю. Разум не происходит от логики, он скорее и есть сама логика, т.е. его сущность состоит в логическом отражением действительности.
Логику иногда определяют как науку о правильном мышлении. В этом случае можно было бы изготовить автомат с правильным (по-науке) мышлением который превосходил бы человека. Само понятие правильное неопределенно, потому что предусматривает ответ на вопрос – в каком смысле правильное.
Сам мыслительный акт может стать предметом рефлексии. И тогда в нем обнаруживается: то, что мыслится – предмет, то для чего мыслится, и то как мыслится – логика. Логика в этом смысле рефлексия способа мышления. Если мышление допускает такую рефлексию, то оно называется рациональным, в противоположность темному, подсознательному.
Правильность логики оценивается не сама по себе в соответствии с результатом. Некоторая логика в рефлексии может быть оценена как идиотская, но это, тем не менее, тоже логика.
Это в общем-то неверно. Логика это алгоритм мышление, но он не всегда бывает правильным.
Нельзя, поскольку невозможно предвидеть все ситуации наперед, ведь даже человеку свойственно ошибаться. Не следует думать, что наука познала абсолютно все, но из этого также не следует, что наука ничего не познала или что научные метод это нечто недостаточное для познания.
Смысл всегда зависит от контекста. Правильное означат определенный алгоритм, которые дает желанный результат и не более того.
Если еще короче, мое определение: логика это рефлексия способа мышления предмета.
"...Логика поэтому не создает понятия, она лишь связывает их в правильной последовательности как они были оторваны изначально из опыта виде содержания что дает возможность познавать не отдельные части бытия, как при рассудочной деятельности, а бытие вообще, т.е. изначально единое содержание состоящее из различных моментов.
"... Может быть это свойство действительности, а мышление просто обязано отражать эту упорядоченность?
"... Этим вопросом Вы четко уловили суть сказанного мною, поскольку в самом деле действительность является изначально порядком или если можно так выразится истинной самой по себе, а разуму чтобы познать истину нужно еще прийти к этому порядку.
"... Сущность разумного это и есть логическое, поэтому начало разумного мышления или логическое начало это одно и то же.
Мне кажется разговор идет об аспектах рассмотрения ртутных шариков «малых – больших». Мысль и мышление. Замкнутость и протяженность. «0» и «1» со всеми вариациями их сопоставлений, упаковок, ролевых игр. ОМ – как обусловленная организация мышления [определение – суждение / умозаключение – понятие] ≡ категория. ОМ – как зависимая организация мыслей [ассоциативное – аббревиативное – архитектурное – архетипическое] виды мышление опирающиеся на [формальную логику (ФЛ) – (ЛФ) логику формы – (АФ) алогику формы – (ФФ) формирование формы]. Логика выглядит как эйдосное сопоставление «тождеств – различий». Вообще-то часто употребляют субстанциональную формулу [Мд//Дм] ≡ [мышление деятельности // деятельность мыслей] – описываемую уравнением развития.
"... О логике можно многое сказать, но главное это понимание того, что она существует лишь в связи понятий и скорее сама является этой связью, т.е. субстанцией связующей в единое содержание всю совокупность независимых друг от друга понятий.
Если слой мышления позволяет инвариантно говорить о предметах мышлением (той или иной логикой описывающей преобразования «р // т»), не выявляя содержание противоречий, то инверсионное представление о нем замкнуто самой мыслью о том что там спрятано противоречие, и якобы возник эффект самодостаточности и завершенности. «1» - протяженность, а «0» - протяженность замкнута на себя. Развитие представления далее идет путем ОМ мысли. Все зависит от умения разумного осознания зависимых составляющих определяющих саму мысль. Разум по отношению к уму находится не только в инверсионном, но и в иннервационном положении и послушен нраву деятеля, его активности перемещения в группировании содержания мыслей. Именно нрав адаптацию преобразует в иннервационную направленность по её организуемости.
Все перечисленные и ещё связанные с осознанием моментов деятельности факторы присутствуют в речевом произношении смыслов находящихся в зависимостях и обуславливаемых сопоставлениями по отношению к проговариваемому предмету.
Например, будущий шахматист изучает логику игры. Он при этом познает смысловое значение соответствий шахматных фигур при сопоставлении их влияния на ситуативные изменения (на доске) выявляемые «отношениями ↔ соотношениями» при преобразованиях состояний зависимости участвующих фигур. Здесь как-бы присутствует вся сеть преобразований «мыслей – мышления» и имеет место разумная их организация.
"... Сам мыслительный акт может стать предметом рефлексии. И тогда в нем обнаруживается: то, что мыслится – предмет, то для чего мыслится, и то как мыслится – логика. Логика в этом смысле рефлексия способа мышления.