логика

Аватар пользователя Евгений Волков
Систематизация и связи
Основания философии

Логика - это способ наполнения речевой конструкции смыслом.

Комментарии

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Из вашего определения ясно видно, что - вы не умеете формулировать определения понятий.

Причём настолько – не умеете, что даже рядом не попадаете с  сущностью определяемого.

 

 

Вот одно из словарных определений:

 

 ЛОГИКА (греческое logike), наука о способах доказательств и опровержений; совокупность научных теорий, в которых рассматриваются определенные способы доказательств и опровержений. Основателем логики считается Аристотель...

Все эти теории объединяет стремление к систематизации таких способов суждений, которые от истинных суждений-посылок приводят к истинным суждениям - следствиям…

Современная энциклопедия. 2000.

 

 

Найдите отличия.

 

Кстати, смыслы бывают логичными и не логичными. В этом ваше определение – слишком широкое (это так называется ошибка в определениях).

Логика и учит определять понятия. В учебниках по логике есть отдельная тема «Определение понятий». Там излагают основы, и в числе прочего и основные ошибки при определении...

.

Аватар пользователя vlopuhin

К.Б.Н., 17 Январь, 2020 - 14:21, ссылка

Найдите отличия.

Легко! Вам захотелось поговорить, а в логике главное - результат! Главное отличие логического результата в том, что их два. Был один смысл, в результате получится как минимум два. Это индукция. В обратную сторону из двух смыслов получается один, дедукция, или по другому единство противоположностей. Всё остальное от лукавого:), проверяется абсолютно к логике не имеющим никакого отношения критерием, например, чувством справедливости. Единственная претензия к Евгению Волкову, почему он ограничился речевыми конструкциями? Образное мышление ничем не хуже вербального.

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор Борисович! И образные конструкции основаны на речевых.

Аватар пользователя vlopuhin

Надеюсь Вы говорите о своих собственных переживаниях? В смысле это не результат осмысления библейских преданий о том, что в начале было слово?

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор Борисович! О собственном опыте. Полагаю, что и у вас такой же опыт, что любое образное мышление вы описываете словами.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович! С Праздником! В проруби купаетесь!?:)

Скорее всего у нас с Вами одинаковое мышление, в том смысле, что мышление это явление природы. Но содержание может быт разным. Руководствуясь собственным опытом могу смело заявить, есть смыслы, которые не "заворачиваются в слова". Это в глобальном смысле. То есть если говорить о мышлении вообще, то невозможно утверждать однозначно, что всякое мышление это процесс и существует принципиальная возможность представить этот процесс в виде некоторого алгоритма. Нельзя делать открытия в науке на заказ. Можно устроить мозговой штурм, и получить сносный результат, но абсолютизировать этот успех нельзя. Хотя с другой стороны не может быт абсолютным и само это утверждение, как говорится из любого правила бывают исключения, или ради этих исключений и создаются правила. А по сути логический круг замкнулся, именно этот момент наталкивает на мысль о замкнутости информационных потоков. В локальном же смысле бывает такая ситуация, когда мысль есть, но пока ещё не выражена словами, или, допустим я забыл слова, понимаю, о чем думаю, а как называется вылетело из головы. И всё же мне кажется, что образное мышление и вербальное, если можно так выразиться, параллельны, и более того на их взаимной однозначности можно строить доказательства, как в математике на базе однозначного соответствия точек и чисел (алгебры и геометрии). Доказательство чего? Суждений и рассуждений. Отсюда появляются ещё два определения логи. Это логика как способ передачи истинности от суждения к суждению, и логика как коммуникационная функция. То есть две особи всегда могут договориться, по тому что мыслят по одним и тем же законам. Отсюда ясно прослеживается "расслоение" логики на теоретическую и прикладную. Прикладная это непосредственно мышление, то, которое полностью алгоритмически невычислимо, это о том, что я называю информационными потоками, это о том, что Вы называете системой. И  теоретическая, то есть часть мышления всё же поддаётся алгоритмизации, и может быть представлена законами формальной логики (ФЛ), может быть изложена в виде теории.

И если ещё кто то не понял, вот здесь:

vlopuhin, 17 Январь, 2020 - 05:12, ссылка

Только с помощью права можно обуздать распоясовшийся капитал!

я действительно вывел право из капитала, как необходимое следствие капитала. Но потом право растождествляется на собственное и заёмное, именно так как Вы пишете вот здесь:

Евгений Волков, 18 Январь, 2020 - 16:08, ссылка

К сожалению, Владимир, как и Качан Виктор, да и многие другие не видят, что в основе капитала лежит все тоже право, но трансформировавшееся в заемное.

То есть это логика "в обратную сторону", капитал уже объясняется через право. И это правильно в системе государство!

Вы пишете:

Евгений Волков, 17 Январь, 2020 - 15:17, ссылка

А сократил я определение логики до общего с единственной целью. Облегчить познание...

То есть в данном случае Вы прошли путь от конкретного к абстрактному. Вы сократили (сжали) множество представлений о логике к более абстрактному "способу". Но, как Вы понимаете, я Вам представил (конкретизировал) ещё два способа, это способ передачи истинности и способ коммуникации в обществе. То есть логика это не от конкретного к абстрактному, это не восхождение от абстрактного к конкретному (хотя и такое понимание не исключено), логика это о смыслах, и даже одну и ту же мысль можно изложить не только на разных языках, но и разными словами. А именно, если смыслов много, их можно "сжать" в один, если смысл один, самотождественный, то он непременно растождествляется, было бы только желание и время (кстати, заметили, что такое время в логике?). В этом и заключается двунаправленность информационных потоков (дедукция и индукция).

эфромсо, 17 Январь, 2020 - 20:01, ссылка

От того, что Ваше "определение" ничего не определяет: поскольку  "смыслы" могут видеться какие хош, то о логике, в моём представлении - долженствующей отображать следствия действительных причин, речи быть не может...

Думаю такой взгляд на логику имеет право на существование, но всё же причинно следственная связь (ПСС) не может объяснить ту самую двунаправленность, ей при таком подходе нет места, поскольку следствие не может стать причиной причины. ПСС по моему можно рассматривать как частный случай, это когда речь идёт о логических функциях, например, таких как Булевы операции, и в том случае, когда рассуждения могут быть выстроены в последовательность. Такие явления, хоть и редко, но встречается в жизни.

P.S. Если Вы заметили, я был предельно откровенен. То есть это то, до чего я допёр собственными мозгами. Конечно же не без помощи добрых людей:)

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 19 Январь, 2020 - 08:05, ссылка

Добрый день, Евгений Михайлович! С Праздником! В проруби купаетесь!?:)

Я свое Виктор Борисович уже откупался, к сожалению. С праздником Вас тоже!

Скорее всего у нас с Вами одинаковое мышление, в том смысле, что мышление это явление природы.

Лучше не скажешь, хотя многие с этим не согласны. Не понимают НТС.

Но содержание может быть разным.

Не только содержание разное, но и вид, а точнее множество видов. Что ни живая система, то собственное мышление. Это такая же пространственная граница, как и право, только более сложная в понимание. Вероятно, еще долгое время до народа не будет доходить сущность системы и ее пространственных границ.

Руководствуясь собственным опытом могу смело заявить, есть смыслы, которые не "заворачиваются в слова".

Не верю! Пример в студию!

Это в глобальном смысле.

Пример.

То есть если говорить о мышлении вообще, то невозможно утверждать однозначно, что всякое мышление это процесс и существует принципиальная возможность представить этот процесс в виде некоторого алгоритма.

Процесс да, алгоритм не знаю, Вам виднее.

Нельзя делать открытия в науке на заказ.

Сталин дал задание и создали бомбу.

Можно устроить мозговой штурм, и получить сносный результат, но абсолютизировать этот успех нельзя.

Это как абсолютизировать?

Хотя с другой стороны не может быт абсолютным и само это утверждение, как говорится из любого правила бывают исключения, или ради этих исключений и создаются правила. А по сути логический круг замкнулся, именно этот момент наталкивает на мысль о замкнутости информационных потоков.

Я не представляю ни одного потока, чтобы был замкнутым. По-моему это надуманность.

В локальном же смысле бывает такая ситуация, когда мысль есть, но пока ещё не выражена словами, или, допустим я забыл слова, понимаю, о чем думаю, а как называется вылетело из головы.

Но потом то прилетит и с нужными словами.

И всё же мне кажется, что образное мышление и вербальное, если можно так выразиться, параллельны, и более того на их взаимной однозначности можно строить доказательства, как в математике на базе однозначного соответствия точек и чисел (алгебры и геометрии).

А я представляю, что вербальное мышление вышло из образного.

Доказательство чего? Суждений и рассуждений. Отсюда появляются ещё два определения логи. Это логика как способ передачи истинности от суждения к суждению, и логика как коммуникационная функция.

И истинность и не истинность, и всякие суждения передаются одним способом в зависимости от мировоззрения и накопленного опыта (памяти).

То есть две особи всегда могут договориться, по тому что мыслят по одним и тем же законам.

Именно, могут договориться, что мыслят одними речевыми конструкциями.

Отсюда ясно прослеживается "расслоение" логики на теоретическую и прикладную. Прикладная это непосредственно мышление, то, которое полностью алгоритмически невычислимо, это о том, что я называю информационными потоками, это о том, что Вы называете системой.

Я думаю, но не уверен, что вы про мышление говорите. Логика это метод, способ создания речевых конструкций. Например. Одно и то же явление можно изобразить в стихотворной форме и прозой, лозунгами и матом и т.д. То есть логика одна, а стили разные, или логики разные? Мне не ясно.

И  теоретическая, то есть часть мышления всё же поддаётся алгоритмизации, и может быть представлена законами формальной логики (ФЛ), может быть изложена в виде теории.

Возможно.  Здесь я не советчик.

И если ещё кто то не понял, вот здесь:

vlopuhin, 17 Январь, 2020 - 05:12, ссылка

Только с помощью права можно обуздать распоясовшийся капитал!

я действительно вывел право из капитала, как необходимое следствие капитала. Но потом право растождествляется на собственное и заёмное, именно так как Вы пишете вот здесь:

Евгений Волков, 18 Январь, 2020 - 16:08, ссылка

К сожалению, Владимир, как и Качан Виктор, да и многие другие не видят, что в основе капитала лежит все тоже право, но трансформировавшееся в заемное.

То есть это логика "в обратную сторону", капитал уже объясняется через право. И это правильно в системе государство!

НТС тем и хороша, что может подойти к любому явлению с любой точки познания.

Вы пишете:

Евгений Волков, 17 Январь, 2020 - 15:17, ссылка

А сократил я определение логики до общего с единственной целью. Облегчить познание...

То есть в данном случае Вы прошли путь от конкретного к абстрактному. Вы сократили (сжали) множество представлений о логике к более абстрактному "способу". Но, как Вы понимаете, я Вам представил (конкретизировал) ещё два способа, это способ передачи истинности и способ коммуникации в обществе. То есть логика это не от конкретного к абстрактному, это не восхождение от абстрактного к конкретному (хотя и такое понимание не исключено), логика это о смыслах, и даже одну и ту же мысль можно изложить не только на разных языках, но и разными словами. А именно, если смыслов много, их можно "сжать" в один, если смысл один, самотождественный, то он непременно растождествляется, было бы только желание и время (кстати, заметили, что такое время в логике?). В этом и заключается двунаправленность информационных потоков (дедукция и индукция).

Пока Вас не понял. Беру паузу.

эфромсо, 17 Январь, 2020 - 20:01, ссылка

От того, что Ваше "определение" ничего не определяет: поскольку  "смыслы" могут видеться какие хош, то о логике, в моём представлении - долженствующей отображать следствия действительных причин, речи быть не может...

Думаю такой взгляд на логику имеет право на существование, но всё же причинно следственная связь (ПСС) не может объяснить ту самую двунаправленность, ей при таком подходе нет места, поскольку следствие не может стать причиной причины.

Это невозможно. Причина и следствие неразделимые.

ПСС по моему можно рассматривать как частный случай, это когда речь идёт о логических функциях, например, таких как Булевы операции, и в том случае, когда рассуждения могут быть выстроены в последовательность. Такие явления, хоть и редко, но встречается в жизни.

ПСС основа системы.

P.S. Если Вы заметили, я был предельно откровенен. То есть это то, до чего я допёр собственными мозгами. Конечно же не без помощи добрых людей:)

Поздравляю! Но продумайте все еще раз, и еще раз.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович! 

Руководствуясь собственным опытом могу смело заявить, есть смыслы, которые не "заворачиваются в слова".

Не верю! Пример в студию!

Это в глобальном смысле.

Пример.

Как я могу "изобразить словами" то, что словами передать невозможно?:)  В общем предлагаю принять за "неизобразимое словами" то, что существует, но ещё непознано.

И истинность и не истинность, и всякие суждения передаются одним способом в зависимости от мировоззрения и накопленного опыта (памяти).

Тут с Вами не соглашусь, истинность суждений не зависит от уровня знаний. Суждение "Земля плоская" может быть истинным в определённых логических системах, то есть истинность суждения кроме всего прочего зависит от теории, по этому я настаиваю на том, что критерием истинности наряду с опытом может быть логика.

Это невозможно. Причина и следствие неразделимые.

Так у Вас велики шансы впасть в абсолютный детерминизм. Примерно так: можно ничего не делать, всё само собой образуется.

Поздравляю! Но продумайте все еще раз, и еще раз.

Спасибо! Это в некотором смысле наказание мышлением:) Я уже не раз говорил, не побоюсь повториться, философия сродни болезни, философам можно молоко давать за вредность:) 

Аватар пользователя эфромсо

причинно следственная связь (ПСС) не может объяснить ту самую двунаправленность, ей при таком подходе нет места, поскольку следствие не может стать причиной причины.

Как я понимаю - ПСС ничего не объясняет, она либо отображается в суждениях, и при этом  они становятся логичными,  либо нет  - и получается абсурд...

Аватар пользователя vlopuhin

Прошу прощения, моё призвание разобраться в том, как устроен этот мир, или адекватно описать действительность. Отображать в суждениях ПСС? Наверное это цель достойная современного философа, не могу судить, не философ.

Аватар пользователя Алла

vlopuhin, 19 Январь, 2020 - 14:26, ссылка

Прошу прощения, моё призвание разобраться в том, как устроен этот мир, или адекватно описать действительность. Отображать в суждениях ПСС? Наверное это цель достойная современного философа, не могу судить, не философ.

А может лучше сначала разобраться: Как устроено мышление?
И к тому же, мышление всегда при нас, а мир ....? 

Аватар пользователя эфромсо

А может лучше сначала разобраться: Как устроено мышление?

Верное решение!

Давайте сооружать сразу здание,

а фундамент - потом как нибудь под него подведём... 

Аватар пользователя Алла

Т.е.: давайте сначала познаем Вселенную, а уж затем займемся мышлением.
Так, что ли?

Аватар пользователя эфромсо

Что это такое - "Вселенная"?

Откуда ни начнёте - всю её Вам не обследовать...

А вот как устроен этот мир - вполне можно узнать

исследуя предметы  обозримой реальности.

Аватар пользователя эфромсо

мышление всегда при нас

 "при нас" - это при ком?

Аватар пользователя Алла

эфромсо, 21 Январь, 2020 - 22:36, ссылка

мышление всегда при нас

 "при нас" - это при ком?

Моё при мне, а Ваше при вас. 

Аватар пользователя эфромсо

То есть: Вы можете мне(продукту моего мышления) сказать - чем именно являетесь по отдельности от Вашего мышления?

Аватар пользователя Алла

Нет. Я говорю, что мое мышление при мне, А Ваша - при Вас.

Аватар пользователя эфромсо

Нет. Я говорю, что мое мышление при мне

Не спорю - тупить вы все тут мастера...

Как я понимаю - отображением причинно-следственной связи будет словосочетание

"я при моём мышлении", обозначающее самоопределившуюся как личность некоторую часть  процессов в нервной деятельности живого организма (совокупности его движущих сил), направляющей и координирующей по большей части бессознательные действия организма в целом и его частей

а "моё мышление при мне" - обозначает абсурд...

Аватар пользователя Алла

Я говорил о мире и о мышлении как о ПРЕДМЕТАХ познания.
И если внешний мир вне меня, тогда как мое мышление всегда при мне.

Аватар пользователя эфромсо

Как субъект  Вы при своём представлении о мышлении - не имманентны миру вне Вас: познавать что-либо в мире может только непосредственно  участвующий в действительности организм-носитель совокупности присущих ему  движущих сил, частью которой, индуктивным манером с ним коммуницирующей в некоторой мере - Вы и есть...

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый, Борис! С какой целью лично Вы создаете собственные речевые конструкции? С целью что-то познать? С целью кого-то чему-то научить или передать свой опыт? Бесцельно, просто тренируя свои связки, издаете звуки или их записываете на носители? Я бы Вам посоветовал посмотреть на эти вопросы с позиции познания от общего к конкретному, то есть от философии к философии науки и конкретно к науке.

Я пишу логика – это способ…….

Вы мне возражаете: логика – наука о способах доказательств и опровержений.

Если мое суждение истинно философское, так как оно наиболее общее, то ваше частное, рассматривает лишь научное познание, так как не учитывает бытовое, повседневное наполнение нашей речи смыслом.

Я пишу: наполнение речевой конструкции смыслом.

Вы пишите: совокупность научных теорий, в которых рассматриваются определенные способы доказательств и опровержений.

А что ваша совокупность не направлена на наполнение вашей речи смыслом? Обязательно направлена, так как ни одна из теорий теорией не назовется теорией, если отсутствует смысл.

А сократил я определение логики до общего с единственной целью. Облегчить познание в части обще-конкретного и после того конкретного  потому, что та мешанина из общего, обще-конкретного и конкретного преследует человечество на протяжение  тысячелетий и по настоящее время мешает познавать мироздание, включая общество.

Аватар пользователя эфромсо

Я пишу: наполнение речевой конструкции смыслом.

Вы и правда полагаете, что слово "смысл" так же однозначно как "иголка" или "сено"?

Аватар пользователя Евгений Волков

А отчего Вы думаете про однозначность смысла. Такого еще никто не заявлял и вряд ли заявит. Кстати, и иголка не однозначна, и тем более сено.

Аватар пользователя эфромсо

отчего Вы думаете про однозначность

От того, что Ваше "определение" ничего не определяет: поскольку  "смыслы" могут видеться какие хош, то о логике, в моём представлении - долженствующей отображать следствия действительных причин, речи быть не может...

Аватар пользователя Евгений Волков

А вы просто взяли бы и подумали, прежде чем писать ерунду. Мое определение показывает общее для познания логики. Это метод, способ не более, создавать нужные нам речевые, образные конструкции, чтобы глупость не выпирала типа слои языка, как в соседней ветке и не дурила других. Автор ветки хоть и со званием, а думать так и не научилась, повторяет за другими глупости и представляет нам некие слои какой-то по ее мнению цельной системы. А язык не система. Системы, причем механические - это отдельные речевые конструкции, созданные человеком. И какие их создаст человек, будет зависеть познание человеком мира. Слоистый язык годится разве что в кулинарии, но не в познании мышления. И тем более глупо ставить в ряд логику и мышление. А такие тоже есть. 

Аватар пользователя эфромсо

Вот как же у Вас получается разводить демагогию

безо всякого повода?

...это я к тому, что в моём представлении

очень вразумительное  выражение

создавать нужные нам речевые, образные конструкции

 вроде как не должно было утонуть в наслоениях Ваших субъективных впечатлений от словесных выкрутасов бабуленции из соседней темы, порождая ересь типа "язык не система"...

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы хоть и недалекий, но все же задам вопрос: язык - это система?

Аватар пользователя эфромсо

Вы хоть и недалекий...

Эт точно... тех кто "дальновидные" -  вряд ли интересуют  мнения непосвящённых в таинство языка как системы знаков...

Аватар пользователя Евгений Волков

Язык не система знаков.

Аватар пользователя эфромсо

Я весь в нетерпении: что такое язык (как средство коммуникации) по-Вашему?

Аватар пользователя Евгений Волков

как средство коммуникации да, как система нет. поймете, что такое система, поймете мою фразу. читайте НТС.

Аватар пользователя эфромсо

читайте НТС

 

Интеллигент вшивый!

17 фев 2019 в 23:00

КРАТКАЯ ФИЛОСОФСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ

АБСОЛЮТ: такая штука, о которой ничего нельзя сказать.
АВГУСТИН, св.: скорее всего, ты окажешься в аду, а если в раю, то лишь благодаря милосердию Божьему.
АРИСТОТЕЛЬ: держись середки и не пропадешь.
БЕРГСОН: ничего нет, но все изменяется, даже Бог.
БЕРКЛИ: что видно, то и есть, а чего не видно, того и нет.
БОГОСЛОВИЕ: наука о том, что богословие — самая мудрая из наук.
ВИТГЕНШТЕЙН (ранний): поменьше болтай, особенно о философии.
ВИТГЕНШТЕЙН (поздний): болтай что хочешь, только сначала выдумай какие-либо правила.
ГЕГЕЛЬ: Бог совершенно растворился в мире, потому что как же иначе.
ГОББС: кто сильнее и больше, тот и выигрывает, и вообще, против рожна не попрешь.
ГУССЕРЛЬ: всматривайся в себя и увидишь все, что надо.
ДЕКАРТ: Бог, в общем, есть, но Его не видно; Он также дал нам разум, так что мы знаем, что правда, а что неправда.
ДЕКОНСТРУКЦИОНИЗМ: что бы мы ни говорили, смысла в этом все равно нету.
ДЕМОКРАТИЯ: чтобы каждый воображал, что управляет, и при этом мог жаловаться, что управляет недостаточно.
ИСТОРИЗМ: сегодня правда одно, а завтра что-нибудь другое.
КАНТ (теоретическая философия): есть некий Разум, и в нас его немножечко вложено; из этого мы создаем мир, а каков он на самом деле, Бог знает.
КАНТ (практическая философия): если что-либо делаешь, ничего при этом не чувствуй и не думай, что получится; думай только о том, хорошо ли будет, если все этим займутся.
КОНСЕРВАТИЗМ: так хорошо, как при Франце Иосифе, уже никогда потом не было.
ЛЕЙБНИЦ: лучше, чем оно есть, быть не может, потому что Бог знает, что делает.
ЛИБЕРАЛИЗМ: занимайся своим делом, не лезь в чужие, и все будет хорошо.
МАРКС: Бога нет, есть только люди, которые дерутся из-за денег, но скоро станет ужасно весело, потому что деньги отменят и оставят только карточки.
МАРКСИЗМ-ЛЕНИНИЗМ: властей, но только коммунистических, надлежит не только слушаться, но и любить их всем сердцем.
МАТЕРИАЛИЗМ: все устроено примерно так же, как стул или кирпич.
МЕТАФИЗИКА: наука о том, что нечто есть или нет.
НАЦИОНАЛИЗМ: мы лучше всех и благороднее всех, все это знают и поэтому хотят нас уничтожить.
НИЦШЕ: все дерутся со всеми, и всегда так будет, а смысла в этом никакого.
ОБЩЕСТВЕННАЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ: тебе явно не хватает денег.
ПАСКАЛЬ: признайся, что ты мерзавец и дурак, тогда будешь спасен, хотя и не обязательно.
ПЛАТОН: нет ничего прекраснее, чем красота, смешнее, чем смешное, глупее, чем глупость, и т. д.
ПОЗИТИВИЗМ: не задавай дурацких вопросов — например, почему все устроено так, а не иначе или что такое добро и зло.
ПОППЕР: можно объяснять так, можно иначе, а как оно на самом деле, в общем, неизвестно.
ПОСТМОДЕРНИЗМ: все позволено.
ПОСТСТРУКТУРАЛИЗМ: хрен его знает, что это такое.
РЕЛЯТИВИЗМ: бывает так, бывает и наоборот.
РУССО: все хуже и хуже, и чем же это кончится?
СКЕПТИЦИЗМ: ничего неизвестно.
СОЦИАЛИЗМ: когда власти у всех все отберут, все станут очень счастливы, а народ станет править.
СПИНОЗА: ничего нет, кроме Бога.
СТОИКИ: что есть, то и хорошо.
ТОМИЗМ: мир устроен правильно, и всему есть свое место.
ФАЛЕС: вода.
ФЕНОМЕНОЛОГИЯ: смотри на то, как вещи выглядят, а есть ли они на самом деле, наплевать.
ФИЗИКА: см. Метафизика, только без “мета-”.
ФРЕЙД: от момента рождения все люди хотят только совокупляться, и ничто иное их не интересует, но признаваться в этом они не склонны.
ХАЙДЕГГЕР: неизвестно, откуда ты взялся, но держись молодцом и не обращай внимания.
ЭКЗИСТЕНЦИАЛИЗМ: и ты можешь стать трагической фигурой.
ЮМ: что видишь, то и видишь, а что думаешь, того никогда не докажешь.

Лешек Колаковский

Аватар пользователя vlopuhin

АВТОРИТАРИЗМ: Говори о себе только хорошее, плохое о тебе расскажут другие.

ИНФОРМИЗМ: Любой факт может быть изложен как в доказательство, так и в опровержение любой теории.

Аватар пользователя Евгений Волков

Пришла пора писать новую.

Аватар пользователя Алла

эфромсо, 19 Январь, 2020 - 15:05, ссылка

Я весь в нетерпении: что такое язык (как средство коммуникации) по-Вашему?

Язык и особенно письмо и графика - это внешнее расширение оперативной памяти мышления.

Аватар пользователя Евгений Волков

Очень спорное определение.   

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Евгения Волкова и не только.

 

Вы пишете:

«… Если мое суждение истинно философское, так как оно наиболее общее, то ваше частное, рассматривает лишь научное познание, так как не учитывает бытовое, повседневное наполнение нашей речи смыслом.

 …»

 

Отвечаю.

 

Ваше определение более общее?

Смешно.smiley

 

Правила, по которым определяют понятия, «диктует» логика (традиционная, формальная).

Никакие науки не оспаривают эти правила, и все науки пользуются этими правилами.

 

К чему это я пишу?

 

За ваше определение любой преподаватель логики влепит двойку.surprise

Почему?

Потому что это классический случай ошибочного, слишком широкого определения (про это я вам уже писал, но вы не отреагировали, а зря).

Это так называется распространённая ошибка при определении понятий (поищите в Интернете информацию об этой ошибке).surprise

Вы, своим определением понятия «логика», даже в рамки словарного и общеупотребительного значения понятия «логика» не попали. Промахнулись.

 

А это значит, что вы значения этого слова не понимаете.

И это значит, что вы значения других слов не понимаете.

 

Вы не понимаете – как формируется значение понятий.

Есть очень высокая вероятность того, что вы и многие другие слова  толкуете ошибочно, как вам хочется  - даже не попадая в рамки их словарных и общеупотребительных значений.

 

Единственно адекватное направление обсуждения этой темы, это анализ - ошибочности вашего определения.surprise

 Всё иное, что вы здесь пишете с  vlopuhin, это объективно – пустое.

 

Не научитесь формулировать правильные определения – всё ваше философствование будет несерьёзным.surprise

 

 

Истины кстати.

 

Если у человека есть то, что называется «врождённая» способность к логике, то он уже может умно философствовать (но лучше всё же поучиться логике, так будет меньше ошибок).

 

Если у человека нет того, что называется «врождённой» способности к логике, то ему надо сначала выучить логику, и только потом философствовать, что бы его философствование было адекватным.

.

Аватар пользователя vlopuhin

К.Б.Н., 19 Январь, 2020 - 13:16, ссылка

Не научитесь формулировать правильные определения – всё ваше философствование будет несерьёзным.

Не помню кто это сказал, и сказал ли именно так, но не надо бояться быть смешным, самые большое зло творится в этом мире с самым серьёзным видом. Хотя я с Вами соглашусь, поучиться логике никогда не вредно и не поздно, было бы где у кого и чему поучиться. Отсюда две претензии к философствующей братии. Во-первых, что Вы посоветуете в качестве учебника по логике? Во-вторых, что бы Вы посоветовали тем, у кого уже есть свой продукт, например, как ЭФ и НТС у Евгения Михайловича? 

Аватар пользователя Евгений Волков

Напрасно Вы, Виктор Борисович озадачили его вопросами. Кроме глупости ничего путного не ответит.

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, Евгений Михайлович, как бы не было обидно, но он прав. И Вы это повторяете каждый раз: всё дело в мировоззрении! В частности по этой причине Вы призываете читателя погрузиться в Ваш понятийно-терминологический аппарат. И я понимаю почему. Дело и в самом деле не в словах, и не правилах правописания. Есть ещё более глубинные вещи. Глубоко верующему человеку Вы не сможете объяснить Вашу теорию при всем Вашем желании и таланте красноречия, не переводятся на его "грузинский" дословно Ваш "китайский". Необходимо перевести Ваш труд на все возможные "языки", на которые он переводим:) Вы же хотите сделать невозможное, изменить мировозрение читателя, вместо того, что бы изложить свою теорию так сказать на его языке. Хотя могу ошибаться, я и сам не подарок... Если я могу совершить усилие над собой, могу погрузиться в Вашу теорию, то таким кренделям как Владимир К это не дано, шизанутый засранец...

К.Б.Н., 19 Январь, 2020 - 13:16, ссылка

Я уже взрослый мальчик, шнурки самостоятельно завязываю, и понимаю, что дать определение простым вещам неимоверно сложно. Обычно это дело спускается на "потребителя теории" под соусом аксиоматики, типа сам додумаешься, но мы то с Вами знаем, что аксиомы доказываются. Или как? Евгений Михайлович удалил Ваш комментарий, повторите, пожалуйста, учебник логики, который Вы рекомендовали продвинутым студентам. Я, пока в отлучке от форума, хотел бы проштудировать как могу, чего там умные люди пишут.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 21 Январь, 2020 - 15:34, ссылка

Нет, Евгений Михайлович, как бы не было обидно, но он прав.

Добрый вечер, Виктор Борисович!

В чем он прав? Что выдает такие перлы, как: Не научитесь формулировать правильные определения – всё ваше философствование будет несерьёзным.

И все? Единственный раз определил, что мое определение логики широкое, даже не понимая, что такое широкое или узкое.

 И Вы это повторяете каждый раз: всё дело в мировоззрении!

Именно. Но это работает лишь тогда, когда человек знает материал, и уже на основе своего мировоззрения рассматривает его. К.Б.Н. материала не знает, но берется читать нравоучения. В общем показал себя глупым, но любящим читать нравоучения.

В частности по этой причине Вы призываете читателя погрузиться в Ваш понятийно-терминологический аппарат. И я понимаю почему. Дело и в самом деле не в словах, и не правилах правописания. Есть ещё более глубинные вещи.

Именно так.

Глубоко верующему человеку Вы не сможете объяснить Вашу теорию при всем Вашем желании и таланте красноречия, не переводятся на его "грузинский" дословно Ваш "китайский".

Совершенно верно!!! Знания, основанные на вере, в том числе в марксизм, как у Виктора Качана, не дадут такого перевода.

Необходимо перевести Ваш труд на все возможные "языки", на которые он переводим:)

А зачем тратить время на бессмысленные занятия. Качаны, К.Б.Н. не обучаемые.

Вы же хотите сделать невозможное, изменить мировоззрение читателя, вместо того, что бы изложить свою теорию так сказать на его языке.

Читатель разный. Найдутся и понятливые. В разговоре со студенткой, не замороченной классической философией, основные положения ЭФ были усвоены ею за 30 минут. Просто пока не пришло время. Народ пока верит в доброго царя и желает быть обманутым.

Хотя могу ошибаться, я и сам не подарок... Если я могу совершить усилие над собой, могу погрузиться в Вашу теорию, то таким кренделям как Владимир К это не дано, шизанутый засранец...

И не только ему. Но совершить усилие над собой – это уже подвиг!!!

К.Б.Н., 19 Январь, 2020 - 13:16, ссылка

Я уже взрослый мальчик, шнурки самостоятельно завязываю, и понимаю, что дать определение простым вещам неимоверно сложно. Обычно это дело спускается на "потребителя теории" под соусом аксиоматики, типа сам додумаешься, но мы то с Вами знаем, что аксиомы доказываются. Или как? Евгений Михайлович удалил Ваш комментарий, повторите, пожалуйста, учебник логики, который Вы рекомендовали продвинутым студентам. Я, пока в отлучке от форума, хотел бы проштудировать как могу, чего там умные люди пишут.

Неплохой учебник Челпанова

Аватар пользователя vlopuhin

Челпанов, учебник логики:

Для того чтобы определить, что такое логика, мы должны предварительно выяснить, в чём заключается цель человеческого познания. Цель познания заключается в достижении истины при помощи мышления, цель познания есть истина. Логика же есть наука, которая показывает, как должно совершаться мышление, чтобы была достигнута истина; каким правилам мышление должно подчиняться для того, чтобы была достигнута истина. При помощи мышления истина иногда достигается, а иногда не достигается. То мышление, при помощи которого достигается истина, должно быть названо правильным мышлением. Таким образом, логика может быть определена как наука о законах правильного мышления, или наука о законах, которым подчиняется правильное мышление.

Вот отсюда начинается путаница! Отсюда начинаются всякие домыслы о мировоззрении. Смотрите тему М.П. Грачева: "Является ли истина свойством суждений или целью познания?"

Я же просил учебник, который советовал Борис. Судя по его комментариям как раз в тех учебниках логики говорится о "правилах правописания".

По моему мышление так сказать первично, не зависит от мировоззрения, и можно говорить только об истинности, Истина это совсем о другом. Истина это как раз о мировоззрении, то есть логика на всех одна, поскольку мозги то у всех устроены одинаково, и каждому по истине, поскольку мозги можно приложить к чему угодно, можно даже головой гвозди забивать. Отсюда следует деление любой науки на теоретическую и прикладную. В общем то, о чем мы говорили с Дмитрием (axby1) в его темах, скорее всего нет ни в одном учебнике логики! Надо проверять:), а это приличный объём работы. Возможно мне это не осилить...

Аватар пользователя mp_gratchev

Для того чтобы определить, что такое логика, мы должны предварительно выяснить, в чём заключается цель человеческого познания.

Разве научное сообщество ещё не определилось с понятием "что такое логика"?

--

Аватар пользователя Евгений Волков

Видимо наиболее пытливую ее часть не устраивает.

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Волков, 22 Январь, 2020 - 07:32, ссылка

Видимо наиболее пытливую ее часть не устраивает.

Например, меня не устраивает определение диалектической логики. Формальных логиков диаматовское определение ДЛ тоже не устраивает. К сожалению, конструктивной "пытливости" в её направлении они не проявляют.

А в целом, общее академическое определение логики вполне общезначимое. Определение Анисова распространяется, по моему мнению, как на формальную, так и на диалектическую логику:

"итоговое определение предмета логики: логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002. - С.6.).

-- 

Аватар пользователя Евгений Волков

Обратите внимание на понятийный аппарат в моей монографии "ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ФИЛОСОФИЯ ....." теоретическая наука и есть философия и философия науки.

Тогда логика будет звучать, как философия о правильных рассуждениях. А правильные рассуждения могут основываться только на методах, способах. Другого не дано.

Аватар пользователя Алла

mp_gratchev, 22 Январь, 2020 - 07:05, ссылка

Разве научное сообщество ещё не определилось с понятием "что такое логика"?

НЕТ. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Обоснуйте свое "нет".

--

Аватар пользователя Алла

mp_gratchev, 22 Январь, 2020 - 08:59, ссылка

Обоснуйте свое "нет".

Вне ПМД логики НЕТ. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Поясните, пожалуйста, свое "ПМД". Почему оно служит обоснованием Вашего "нет"?

--

Аватар пользователя Алла

mp_gratchev, 22 Январь, 2020 - 08:59, ссылка

Обоснуйте свое "нет".

Вне ПМД логики НЕТ. 
А если быть точнее, то:

вне минимального сечения нет ни логики, нет и диалектики.

Минимальное сечение любой системы:

- рекурсия,
- принцип минимального действия (ПМД),
- симметрия,
- резонанс,
- редукция.
------------------------

Всякое "неделимое" осуществляет свое системное становление и развитие в естественных рамках минимального сечения.

Аморфное не имеет минимального сечения.

Аватар пользователя mp_gratchev

Алла, 22 Январь, 2020 - 09:29, ссылка

Минимальное сечение любой системы:

- рекурсия,
- принцип минимального действия (ПМД),
- симметрия,
- резонанс,
- редукция.

Это Вы описали инфраструктуру логики, а с самой логикой научное сообщество вполне определилось: её предмет сводится к правильным рассуждениям. Составу основных форм мысли, внутренней структуре и законам связи мыслей в рассуждении. Академическое определение:

"итоговое определение предмета логики: логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002. - С.6.).

--

Аватар пользователя Алла

М.П.

Вы описали инфраструктуру логики,

Не логики, а мышления.

Но то, что на теперь называют логикой, - есть МЕТОДОЛОГИЯ исследования уже состоявшихся суждений или рассуждений. И если суждений нет, то и судить о их "правильности" никому не дано и только тогда, когда суждение СОСТОЯЛОСЬ, только тогда мы и ищем её "правильность".

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 22 Январь, 2020 - 06:41, ссылка

По моему мышление так сказать первично,

Действительно первично.

не зависит от мировоззрения,

Еще как зависит. Если бы не было такой зависимости человечество бы до сих пор пребывало в первозданном виде. но это не кольца рефлексии, и развитие по спирали.

и можно говорить только об истинности, Истина это совсем о другом.

истина - это одна из оценок получаемого результата мышления.

Истина это как раз о мировоззрении, то есть логика на всех одна, поскольку мозги то у всех устроены одинаково, и каждому по истине, поскольку мозги можно приложить к чему угодно, можно даже головой гвозди забивать. Отсюда следует деление любой науки на теоретическую и прикладную.

Логика это способ всего лишь. а способы могут быть разные. вспомните Шерлока Холмса и полицейского, кажется Леснера. Если ошибся, пусть меня поправят.

А деление мышления на теоретическую и прикладную это элементарное познание из философского до научного.

 

В общем то, о чем мы говорили с Дмитрием (axby1) в его темах, скорее всего нет ни в одном учебнике логики! Надо проверять:), а это приличный объём работы. Возможно мне это не осилить...

С вашей памятью и упорством осилите. А то, что в учебниках нет таких дискуссий не мудрено. Официальные философия и наука не поспевают. Жаль этого не понимает К.Б.Н.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Алла

Евгений Волков, 22 Январь, 2020 - 07:46, ссылка

Само мышление НЕ зависит от мировоззрения, источником мировоззрения является индивидуальная система мер восприятия  социально-исторических фактов и событий.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 22 Январь, 2020 - 07:46, ссылка

Логика это способ всего лишь. а способы могут быть разные. вспомните Шерлока Холмса и полицейского, кажется Леснера.

Здесь другая ситуация, первый способ (Холмс) это думать, второй: "чего тут думать, трясти надо". Насколько я понял, Вы согласны с тем, что логика по Челпанову это "наука о законах правильного мышления, или наука о законах, которым подчиняется правильное мышление." Получаем: теоретическая логика это законы формальной логики, но прикладных логик уже две (как всегда, логические абстракции ходят парами!): это, во-первых, как Вы и говорите изначально, способ наполнения речевых конструкция смыслом, то есть это о том, как получить теорию, во-вторых, это критерий истинности теорий, то есть это о том, как произвести логическую верификацию имеющейся теории на предмет непротиворечивости и полноты (в случае обнаружения ошибок - "латать дыры"). Теперь вспомните мой вопрос Борису: что делать тем, у кого уже есть собственный продукт (теория)? Или вспомните, что Вы говорили мне: подумайте ещё и ещё раз! Или, как говорил вождь пролетариата, "Учиться, учиться, и ещё раз учиться!"

В общем по моему мы говорим об одном и том же, только с разных сторон.

Аватар пользователя Евгений Волков

Учебник Челпанова тем хорош, что не категоричен. дает поле для раздумий.

мы с вами давно мыслим в одном направление, но не всегда одним понятийным аппаратом.

Аватар пользователя Евгений Волков

К.Б.Н., 19 Январь, 2020 - 13:16, ссылка

Смешно.

Рад, что хоть смог Вас развеселить, коли в другом не смог до вас довести суть.

 Правила, по которым определяют понятия, «диктует» логика (традиционная, формальная).

Вы свою критику основываете, какой логикой: традиционной или формальной?

Никакие науки не оспаривают эти правила, и все науки пользуются этими правилами.

 К чему это я пишу? За ваше определение любой преподаватель логики влепит двойку.

Почему? Потому что это классический случай ошибочного, слишком широкого определения (про это я вам уже писал, но вы не отреагировали, а зря).

Ну что же, поговорим об ошибках и двойке. Я ставлю вам двойку  за познание материала, в результате чего вы выдали ошибочное суждение.

Рассмотрим мое определение и данное в различных справочниках.

Мое: логика - это способ наполнения речевой конструкции смыслом.

Из справочников: логика - наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых на логическом языке

Логика - Наука о законах мышления и его формах.

Исходя из существующих определений понятий, мое скорее узкое, чем широкое, так как способ и наука тем и отличаются, что последнее более узкое, чем наука.

Но проблема в том, что логика не наука в прямом смысле этого слова, как нечто конкретное в познание, а постоянно развивающийся метод, способ наполнения речевых конструкций смыслом. Вот вам пример ошибочного суждения. Логика метод, формализуемый на логическом языке. Кто-то может ответить, что такое логический язык? Но на такие мелочи вы почему-то не заморачиваетесь, так как сами не понимаете их ошибочность.

Если уж опираетесь на что-то, то соизвольте самому разобраться в их сущности.

Это так называется распространённая ошибка при определении понятий (поищите в Интернете информацию об этой ошибке).

Поискал и вижу, как слабо вы представляете материал.

Вы, своим определением понятия «логика», даже в рамки словарного и общеупотребительного значения понятия «логика» не попали. Промахнулись.

И не стремился попасть в существующие словари. Создал свой, более правильный. Так что промахнулись Вы, сидя на старом ошибочном материале.

А это значит, что вы значения этого слова не понимаете.

И это значит, что вы значения других слов не понимаете.

Где уж нам дуракам чай пить.

Вы не понимаете – как формируется значение понятий.

может быть с ваших позиций и так. Но мне лучше чем кому-либо понятно слово познание, а вам еще только предстоит в нем разобраться.

Есть очень высокая вероятность того, что вы и многие другие слова  толкуете ошибочно, как вам хочется  - даже не попадая в рамки их словарных и общеупотребительных значений.

Я толкую многие понятия не как хочется, а как они следуют один из другого. Вы до этого еще не доросли. Сидеть, как вы на старом ошибочном материале, значит быть  просто попкой и повторять ошибки других. Кстати, таких как вы пруд пруди, к сожалению.

Единственно адекватное направление обсуждения этой темы, это анализ - ошибочности вашего определения.

Вот с этого поподробнее. Проведите  какой-нибудь анализ моих ошибок, если сможете конечно, в чем я глубоко сомневаюсь.

Всё иное, что вы здесь пишете с  vlopuhin, это объективно – пустое.

Вы как мартышка не понимала значение очков, так вы не понимаете сущности ЭФ.

Не научитесь формулировать правильные определения – всё ваше философствование будет несерьёзным.

Так говорят лишь пустышки, не имеющие ни каких конкретных доказательств.

Аватар пользователя Алла

Евгений Волков, 20 Январь, 2020 - 12:58, ссылка

Вообще-то, уважаемый Тёзка, определения это всегда:
- либо ответ на вопрос: Как этим пользоваться? (А с чем это едят?);
- либо ответ на вопрос: А как это сделать? (Т.е. каковы должны быть обстоятельства, чтобы это являло себя нужным нам качеством, нужными для нас свойствами?);
- либо посредством силлогизма причислить определяемое к тому или иному классу, для которого нам уже известно как этим пользоваться, или как это сделать.

И другие "определения" нам ни к чему. 

Аватар пользователя Евгений Волков

А другим к чему?

Аватар пользователя Алла

Евгений Волков, 22 Январь, 2020 - 11:54, ссылка

А другим к чему?

Для собственного успокоения.