О бытии и мышлении
Платон прекрасно понял, что неподвижность парменидовского бытия-единого нельзя опровергнуть через наглядность, демонстрируя, например, хождение взад и вперед. Но возведенное к всеобщности абстрактное бытие также не является абсолютным. Пользуясь логическими доводами Платон в диалоге «Парменид» подвергает анализу тезис элеатов о том, что бытие едино. Платон формально-логически доказывает, что единое в тоже время есть бесконечно многое. К этому можно прийти, как исходя из того, что единое есть, так и исходя из того, что единого нет. Вот один из примеров аргументации Платона:
«Парменид. Но не будет ли единое также подобно и неподобно себе самому и другому?
Аристотель. Может быть.
Парменид. По крайней мере, раз оно оказалось иным по отношению к другому, то и другое должно бы быть иным по отношению к нему.
Аристотель. Как же иначе?
Парменид. Но, не правда ли, оно так же отлично от другого, как другое от него, – не более и не менее?
Аристотель. Конечно.
Парменид. Если не более и не менее, то, значит, одинаково.
Аристотель. Да.
Парменид. Итак, поскольку единое испытывает нечто отличное от другого и наоборот, постольку единое по отношению к другому и другое по отношению к единому испытывают одно и то же» (Платон Парменид, 147с).
Что означает, что одно одинаково отлично от другого? Возьмем к примеру дорожный велосипед и свободу. Только очень изощренная софистика в негативном смысле может найти у этих понятий некий общий смысл. Они испытывают очень много отличного друг от друга, но трудно заключить, что они есть одно и то же. Дело в том, что Платон оперирует категориями (покой, становление, тождество, различие, единое, многое), которые есть наиболее общие понятия, имеющие максимальный объем и практически не имеющие содержание. Можно перечислить все имеющиеся содержательные характеристики велосипеда и понятия «свобода» и заметить, что они практически не совпадают, из чего никак нельзя заключить о тождестве этих двух понятий. Категории же есть всеобщие понятия, то есть формы мысли, раскрывающие сущность вещей.
Наиболее уязвимое место в учении Парменида о бытии — это тезис о тождестве бытия и мышления. Очевидно, что свойства бытия, приведенные в поэме Парменида нельзя прямо переносить на характеристики мышления. Тогда мышление оказалось бы шарообразным, ограниченным, однородным, неподвижным и т.д.. Скорее всего здесь следует говорить об интенциональности мышления. Как бытие бывает различным: бытие материального мира, объективированное бытие, абсолютное бытие, так и мышление различно в зависимости от интенциональности его бытию. Например, объективированному всеобщему бытию соответствует категориальное мышление (как у Платона), а абсолютному бытию должно соответствовать абсолютное мышление. Скорее всего, абсолютное бытие есть бытие божественное, следовательно постигается оно только божественным мышлением или божественным Логосом. Не случайно, что именно богиня ведет юношу по пути истины и мнения в поэме Парменида.
- marall
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Очень неточная характеристика. Вот когда вы начинаете характеризовать тождество через двойственность, то создаете иллюзию, что есть что-то общее и для мышления и для бытия. На самом деле Паменид совершил философскую революцию. Если раньше о бытии узнавали из откровения, то после него стало возможным сделать это из мысли. Все что хочет донести до своего читателя Парменид, так это только то, что мысль и есть самое настоящее, то есть бытие. Ну а диалог Платона "Парменид" наглядная демонстрация этого тезиса. И еще одно. На мой взгляд диалог нельзя цитировать. Ведь все утверждения в конечном итоге подвергаются опровержению, а затем настает очередь самих опровержений. Это не просто гимнастика ума, но и способ доказательства, что мысль это и есть сама жизнь.
Мысль Парменида такова. Что существует — существует. Что не существует - не существует. Нечто существует потому, что может проявлять себя, т.е. быть мыслимым. С другой стороны помыслить можно только то, что есть, а что не есть помыслить нельзя. Отсюда Парменид заключает: «мыслить и быть — одно и то же». Что существует - может быть мыслимо. Что не существует - не может быть мыслимо. В дальнейшей истории философии можно обнаружить две критических аргументации тезиса Парменида: 1) Платон - диалоги "Софист" и "Парменид", 2) Рассел - "Истории западной философии". Обе аргументации основаны на тезисе о мыслимости бытия. Поэтому я и сказал, что это наиболее уязвимое место в учении Парменида. Оставляю Рассела пока в стороне. Платон же с помощью логики, то есть мыслительным путем доказал, что бытие есть и в то же время есть небытие, чего Парменид настойчиво отрицал. То есть помыслить можно и небытие.
Согласно Пармениду действительно между мышлением и бытием есть общее: мыслить можно только бытие и есть только то, что можно помыслить.
Возможно, но если под жизнью понимать нечто особенное. Повседневная текучесть жизни, "прожигание" жизни не есть истинное бытие. "И да не заставит тебя вступить на этот путь богатая опытом привычка глазеть бесцельным оком, слушать шумливым слухом и пробовать на вкус языком". Истинное бытие есть такая ситуация, из которой раз и навсегда извлечен смысл (смотри Мамардашвили М.К. Лекции по античной философии). Поэтому для постижения этого бытия требуется особого рода мышление, но не формально-логическое.
Знаете, я сейчас скажу то, что будет крамольным в глазах очень многих. Я не очень уважаю Мамардашвили. Да, когда мы жили в условиях засилья казенного марксизма, его чтение было подобно дуновению свежего ветра. Но, сегодня, для меня он не является олицетворением всего самого лучшего, что есть в философии.
Осмысление бытия это возможность его преобразования. Но бытие это не простая мысль. Это одновременно и борение, горение, и еще чего много другого. Для философии всегда было проблемой понимание того, что может сделать мысль выражением бытия. Скажу просто, если кто-то читал действительно философские тексты, а не только учебники, то он должен знать, что до нас было много умнейших людей., но до сих пор все рациональные приступы к бастиону бытия потерпели сокрушительное поражение. Мысли не под силу создать бытие...
Мне кажеся, что подход с точки зрения уважаю-не уважаю, симпатизирую-не симпатизирую не есть философский подход. Философия требует понимания.
Бытие как горение, борение и в том же роде - это скорее к Гераклиту. А по Пармениду бытие едино, неподвижно, определенно, однородно и т.д.
Речь не идет о том, как создать бытие, хотя бы как его помыслить...
Вот философия никогда ничего не требует. Не философия, а человек хочет осмыслить свою жизнь и найти свое место в бытии. Если понять эту простую истину, то тогда история философии предстанет перед нами не как история умствования, точек зрения, а как отчаянный, страстный поиск истины человеческого бытия. Да, каждый мыслитель по-своему искал, но его искания были обусловлены не праздным интересом к "красивости" выдвигаемых идей, а той интуицией, которая пронизывала все его существование, тем ощущение проблемности жизни, обступающей со всех сторон. Те же, кто не чувствует "зова" бытия, те обыкновенные болтуны, преследующие собственные цели... Отсюда и возникает проблема, что же означают слова: "помыслить бытие". Помыслить, это явно не "придумать". Бытие же Парменида - придуманное, логически сконструированное. Поэтому, дорогой marall, если для вас бытие и есть логическое конструирование, то классиком вам никогда не стать: эта ниша уже исчерпала свою вместительность.
Мне думается наоборот, бытие Парменида не выдуманная логическая конструкция, а ослепляющий смысл, который затмевает собой все остальное, так что мышление видит только его, зачаровано и загипнотизировано сиянием этого высшего, абсолютного бытия. Мысль в данном случае есть остановка или стояние перед бытием. Не мысль создает, конструирует бытие, а бытие "захватывает" мышление. Платон же понял парменидовский тезис о том, что мыслить и быть - одно и тоже, таким образом, что к анализу бытия нужно подойти логически. Отсюда бытие, по Платону, есть одна из категорий его диалектики.
Я не претендую на то, чтобы стать классиком, а извлекаю лично для себя из вечных философских принципов некие жизненные императивы. Из Парменида я извлек такой императив: выбирай то, что выбрало тебя.
В вашей фразе, если убрать многословие, всего два слова бытие и смысл. Вы можете отделить бытие от смысла? Скорее всего нет. И Парменид этого не может. Почему я считаю Парменидово бытие сконструированным? Потому, что оно неверно расставляет акценты в понимании Откровения. Хотя все и очень похоже, но некоторые нюансы Поэмы указывают, что откывающуюся в Откровении картину Паменид знает с чужих слов. Для меня этого достаточно, что бы понять все переходы его мысли - они домыслены. А вы вольны понимать его как можете.
А Вы верно расставляете акценты? Тогда поделитесь пожалуйста.
Дорогой marall, знаете, понять, что ты "видишь" в Откровении очень не просто. Для меня разговор на эту тему болезнен. Но просхождение основных философских мыслей становится очевидным. Бесконечность, однородность, невозможность сомнения (истинность)... все эти постулаты не открыты логическим путем. Это сегодня для нас, людей практического склада ума, все нуждается в доказательствах и обоснованиях. Если же посмотреть в то время ,когда философия только зарождалась, то даже в аристотелевой Метафизике я отчетливо вижу отголоски знаний почернутых из Откровения. И Платон, и Аристотель были участниками Мистерий. Дело даже не в том,что ты "видел", а людей которым было Откровение я определяю безошибочно, потому что мне есть с чем сравнить, дело как все "увиденное" истолковать. Людей, которым Откровение было подарено, достаточно много. И хотя все "видели" одно и то же их интерпритации сильно разнятся. Это совсем не удивительно, ведь каждый увиденное пытался присоединить к своему опыту, старался вписать открытое в цели своей жизни.
В нашем обсуждении мы стремимся прояснить отношение между бытием и мыслью.
У Парменида в самом основании заложено два взаимоисключающих тезиса. С одной стороны "есть только бытие, небытие нет", с другой "быть и мыслить - одно и то же". (Извините, если не точно цитирую по памяти). Каждый, бывший в Откровении знает: мыслить в присутствии Бога дело не возможное. Ты полностью раздавлен, ты стремящаяся раствориться... даже не точка. Истина бытия не допускает множественности. Смотрите, в чем состоит замысел Парменида? Он хочет доказать бытие. Но ведь все, о чем мы говорим есть не что иное как мысль. И ничего помимо имеющегося в мысли мы сказать не можем. Вот Парменид и совершает то, за что потом длительное время философия будет расплачиваться. Он отождествляет мысль и бытие, а точнее, заменяет подлинное бытие жизнью мысли.
Софоклу
Витгенштейн учил: о чем невозможно говорить, о том следует молчать. Но раз уж заговорили, то дайте, пожалуйста, хоть какое-нибудь, хоть приблизительное, рабочее определение, что такое Откровение в Вашем понимании, чтобы можно было сопрягать наши мысли.
Неверно. О своем замысле Парменид говорит сам прямо:
Вот задача - обсудить пути познания истины, один из которых, кстати, запределен тропе человеков, можно даже вольно проинтерпретировать как путь некоего Откровения...
Опять неверно. Всё, что мы говорим, есть слово. Мысль же есть всё, что мы мыслим. Иногда слово и мысль сходятся, иногда расходятся. Путь Парменида, кстати, предохраняет от того, чтобы отождествлять слово и мысль. Об этом он тоже говорит в своей поэме. И страстно борется со словом-мнением, характеризуя его предикатами "кажущееся" и "правдоподобное" (см выше).
Сказано же: одно и то же есть мысль и бытие.
Но не сказано: одно и то же есть мысль и слово.
Борчикову
Откровение - это открывающаяся мистическим путем картина. Оно вне чувственно и вне рационально. Когда же мы пытаемся осмыслить "увиденное", то навязываем ему свой путь, что всегда поднимает вопрос о правомочности подобной операции. Все что мы в состоянии извлечь из открывающегося знания, так это только корректировку своей жизненной позиции. Ни о каком "адекватном" познании Бога речи и быть не может. Противопоставить человека и Бога, как это делает Парменид, противопоставляя мнение и истину, может только ничего не понявший в подаренной Богом картине. Мнение и заблуждение это путь жизни Истины. Но мое объяснение позиции Парменида проще - не было ему никаких Откровений. А были только его размышления над свидетельствами Анаксимандра, Гераклита, Ксенофана...
<
Все дело в том, как понимать мысль. Мыслить значит знать всё как одно. Не даром многие считали Ксенофана, который знаменит своим тезисом "Всё есть одно", учителем Парменида. Парменид говорит о мышлении как о Логосе, а не как о Ratio. Мышление у Парменида почти то же, что и Логос Гераклита. О том, что истинное бытие есть единое, не допускающее множественности, думаю, довольно ясно. Дак где же здесь два взаимоисключающих тезиса?
Парменид не пытался рационально доказать или как-то вывести бытие. Это после него Зенон, Платон и другие стали доказывать, приводя чисто рациональные доводы, посчитав, что если чувства обманчивы, то значит нужно использовать только аргументы разума. Парменид же по-видимому отрицал, т.е. относил к небытию не только чувства, но и философские конструкции бытия, которые в силу их субъективности причислял к мнениям. В этом и состоит новое слово, сказанное Парменидом: все натурфилософские и мифолого-поэтические построения, выводящие единое из многого и многое из единого не более чем мнения.
Ваша точка зрения не согласуется с текстом Парменида.
"Да не постигнет тебя на стезе твой опыт привычный
Правиться глазом бесцельным и слухом, отгулами
звучными,
И языком,-будь лишь разум судьей многоспорному
слову!" Диоген Лаэртский. О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов. М.,1979.С.366. Этими словами Парменид объясняет преимущества рационального познания перед чувственным. Если же бытие открылось бы ему в откровении, то подобных слов он ни когда бы не написал.
Софокл
Браво, Стас! Такого проникновенного пассажа, схватывающего суть истории философии, я давно не встречал не только на ФШ, но даже в академических кругах.
Верно.
Верно. Ведь мысль тождественна бытию. Следовательно, помыслить - значит пробытийствовать, прожить, экзистенциально проистовать.
А вот это - "Фи!", пальцем в небо. Сразу видно, поэму Парменида никогда не читали.
Во-первых, Парменид принадледжит к одним из величайших представителей истории философии, и Вы в таком случае противоречите своей же первой фразе про историю философии.
Во-вторых, в то время процедуры логического конструирования еще не было. До Аристотеля с его формальной логикой - несколько столетий.
В-третьих, главный пафос поэмы Парменида - такой же, как у Вас, страстная борьба за истину с ложными мнениями людей, с болтунами и прочими прожигателями жизни, для которых чувственные удовольствия, превыше всего. И т.д.
В-четвертых, Вы же против умствований. Зачем же умствуете по поводу Парменида? Не умствуйте, а изучайте предмет.
Спасибо Сергей, за теплые слова.
Когда я напишу все о чем думается, то надеюсь, что некоторое недопониманиее между нами исчезнет само собой.
Алексей, очень интересная и, главное, философская тема. Я обязательно по ней выскажусь. А пока для уяснения пара вопросов.
Во-первых, Вы пишете:
Что значит выражение "уязвимое место" в философии вообще? Какие у такого места признаки? Потому что по мне так это самое величайшее место не только в философии Парменида, но и во всей мировой философии.
Во-вторых, не могли бы Вы привести цитату из самого Парменида, где он отрицает небытие. Все-таки он отрицает ничто, а не небытие. Это немного разные вещи.
фрагменты - это Фрагменты ранних греческих философов / Отв. ред. И.Д. Рожанский. М.: Наука, 1989. Ч.1. - 575с.
Борьба бытия с небытием
Алексей, спасибо за ответ.
Признано, что наиболее аутентичный перевод поэмы Парменида – в указанных Вами «Фрагментах…» в переводе А.В. Лебедева.
1) Перевод М. Дынника фрагмента 2.3: «Есть бытие, а небытия вовсе нету», наделавший много шума, совсем не адекватен.
Вы же указываете и перевод Лебедева этого фрагмента 2.3-4: «Один [путь] – что [нечто] есть и что невозможно не быть; это – путь Убеждения (ибо оно сопутствует Истине)».
Таким образом, уже достаточно, чтобы понять, что речь идет о том, что в Истине (и в данном случае только в Истине) есть «есть» (бытие), а «не есть» (небытия) нету. А помимо Истины, оно, возможно, и есть.
Больше того, слова в скобках добавлены переводчиком (т.е. это интерпретация Лебедева). Если убрать второе слово, то получится, на мой взгляд, еще более точно: «Один [путь] – что есть не может не быть». И, действительно, путь Истины в том, что в ней (в Истине) «есть» не может «не быть».
2) Теперь не менее знаменитый фрагмент 6.1-2. «То, что высказывается и мыслится, необходимо должно быть сущим [«тем, что есть»], ибо есть – бытие, а ничто – не есть: прошу тебя обдумать это».
Как видите, и здесь Парменид не говорит: «небытия» нету, он говорит: «нету ничто». В таком случае, где же присутствует небытие? Пойдем от обратного: а где же присутствует бытие? Ответ Парменида: в мысли, в Истине. А что существует, кроме мысли? Кроме мысли, существуют: мнения, предрассудки, заблуждения, фантазии, чувственные впечатления, мифологемы и т.д. Следовательно, поскольку они – не мысли, то они и есть небытие. Но если бы небытия не существовало, то и мнения, предрассудки, чувства и т.д. тоже не существовали бы. Тогда с чем Парменид борется? С несуществующими фикциями? Нет, он так не думает. Он еще как понимает, что небытие цепко преследует нас, каждого, по пятам как реальная сила. И с нею ой как надо бороться за торжество истины. Потому что предмет небытия – ничто, которого, действительно, нету. А предмет бытия – истина, которая есть.
По-моему, всё складно. И гениально просто, как всякая мудрость.
Уважаемый Сергей! Искреннее Вам спасибо за корректирующие замечания.
Парменид (в противоположность Сартру) неявно опирается на аксиому: бытие всегда есть бытие сущего.
6.1-2. «То, что высказывается и мыслится, необходимо должно быть сущим, ибо есть – бытие, а ничто – не есть: прошу тебя обдумать это».
Поскольку нечто ставшее предметом высказывания уже бытийствует, то оно должно быть сущим. Только и всего.
Проблема мнения не в том, что оно не бытийствует, а том - что бытийствует вместе с имеющим его субъектом. Т.е. бытийствует не абсолютно. Суждение (по Пармениду) может существовать само по себе и поэтому его предмет имеет абсолютное бытие. Мысли (суждения) смыкаясь с вещами в Истине образуют сферу истинного бытия-сущего.
Я бы немного иначе расставил акценты.
Поскольку для Парменида первоначалом является бытие, а не сущее, то и определять надо не бытие через сущее, а наоборот.
Аксиома не "бытие всегда есть бытие сущего", а "сущее всегда есть сущее бытие".
Следствие: "идеальное (платоновское) всегда есть идеальное бытие". И т.д. Тоже сходится.
Как раз из «бытие всегда есть бытие сущего» следует определение: сущее это то, что бытийствует (проявляет себя в бытии).
«сущее всегда есть сущее бытие» в исходном виде, конечно, не может быть определением сущего, потому что термин «сущее» присутствует дважды. Кроме того из него естественным образом получается сентенция в стиле даосов: сущее это лишь только бытие. Не думаю, что Парменид был даосом.
Вообще у Парменида есть логические проблемы и это хорошо почувствовал уже Платон.
Корвину.
А что мы умствуем, как говорит Софокл. Давайте послушаем самого Парменида:
По-моему, отсюда очевидно, что сущее не является Первоначалом, раз им управляют и его ограничивают: 1) сила достоверности, 2) Правда (Истина), 3) Ананке (необходимость), 4) Мойра (судьба, рок, ~ логос).
Бытие же (=Мысль) как Первоначало вечно и бесконечно, неограниченно и не уничтожимо. Сила достоверности, истинность, необходимость – это всё предикаты бытия.
Вот и получается, что не бытие есть бытие сущего, а сущее есть бытие, когда бытие ему позволяет таковым быть.
К методологии истории философии
Друзья, спор из содержательного перерастает в методологический. Как адекватно познавать таких философов, которые отстоят от нас на тысячелетия? В науке истории философии давно уже отказались от метода непосредственного перенесения на него современных или более поздних воззрений. Например, ни о каком рационализме современного типа (как пытается представить Софокл) применительно к Пармениду говорить не приходятся. Его (рационализма) еще просто в культуре не существовало. Я уже писал, что до формальной логики Аристотеля еще полтора столетия, да и аристотелевскую логику того времени вряд ли можно назвать рационализмом. Рационализм зародился в средние века и расцвел в новое время. Причем здесь Парменид? Напротив, многие исследователи отмечают чрезмерную мифологичность парменидовского сознания. Поэтому точка зрения Алексея мне кажется более адекватной. У Парменида есть Логос, есть Разум, но этот Разум еще не расчленен на рацио и иррацио, ясно одно он противостоит чувственному познанию, но не мистическому, а элементарному: ощущениям, представлениям, словоблудиям, мифологическим предрассудкам и т.д.
Нельзя требовать от Парменида и приверженности к откровению. Я так толком и не понял, что под откровением понимает Софокл, но если он понимает богооткровение, то данная практика стала формироваться в культуре только в первые века от Рождества Христова, например, в гностицизме, в новозаветном христианском сознании, в учениях Августина Блаженного, в Патристике и т.д. Но это уже через 500 – 1000 лет от Парменида. И как Парменид должен был всё это предвидеть, да еще и культивировать? Спасибо, что он внес свою лепту в формирование будущего образа единого Бога – в виде идеи актуально бесконечного, единого, всеединого, вечного, неуничтожимого, подобного совершенно круглому шару – Бытия-Сущего.
Времена, когда определенная идеология навязывала мыслителям прошлого свои стереотипы и оценки, как, например, марксизм характеризовал философов с точки зрения критерия «материалист или идеалист» или религиозное мировоззрение с точки зрения «атеист – теист», уже прошли. Мыслители прошлого гораздо глубже, уникальнее и сложнее любых прямолинейных квалификаций. Мы должны соблюдать историзм в своем анализе.
Вообще-то, на мой взгляд, нуждается в обсуждении вопрос о тождественности мышления и бытия. Но так уж получилось, что о сконцентрировался вокруг имени Парменида. Понимаете, дорогие друзья, что философская ситуация в которой мы с вами находимся, складывалась не один день. Мы оперируем такими масштабными категориями как бытие, мысль... но не отдаем себе отчета откуда они взялись. Не надо куда то далеко ходить за примерами. Достаточно на нашем родном сайте открыть рубрику Бытие и посмотреть на достижения, которые большинству участников казались умными и дальновидными.
Мне даже не интересно критиковать "лосевское" понимание бытия. Лично для меня тут философией даже и не пахнет: стандартное конструирование понятия. Парменид же одним из первых начал это понятие "разрабатывать". Борчиков совершенно правильно акцентирует наше внимание на следующем: Парменид "внес свою лепту в формирование будущего образа единого Бога – в виде идеи актуально бесконечного, единого, всеединого, вечного, неуничтожимого, подобного совершенно круглому шару – Бытия-Сущего". Откуда взято это представление? Если для вас это одни только слова, то я знаю их подоплеку. Потому, что я это видел своими "собственными глазами". Я знаю конкретно что обозначает каждое из употребленных слов, знаю где Парменид совершил интеллектуальное усилие. Мне совершенно очевидно, что он он очень близок к первоисточнику, что он свои мысли обсуждал с человеком знающим "предмет" не по наслышке. Но те ходы, которые он приводит в обоснование этих идей показывают чем он занимается - он осмысливает известное ему с чужих слов. Поймите меня правильно, у меня и в мыслях нет сказать что-то в адрес Парменида как человека. Дошедший до нас текст свидетельство того, что он написан человеком бесконечно любящим свое занятие, бесконечно талантливым. Но ведь так бывает, что идеи живут свое жизнью, далекой от той которую им уготовывал автор...
Я абсолютно согласен с Сергеем, когда он ратует за то, что бы мыслителям не навязывались чуждые им представления. Обычно это делают неквалифицированные честолюбцы. Я же не нуждаюсь в чьем-либо одобрении. Я занимаюсь тем, что считаю своим предназначением.
Догадываюсь, откуда Парменид заимствовал страсть к интеллектуальному созерцанию, что, кстати, немного проясняет как следует понимать парменидовское "мышление". Парменид был учеником пафагорейца Аминия, которым и был обращен к созерцательной жизни или безмолвию. Видимо в русле пифагорейской традиции Парменид представил свое сочинение «О природе» в поэтической форме.
Вот что пишет Б.Рассел в "Истории западной философии":
Но Парменид все-таки заложил традицию философского мировоззрения, а не религиозного, поэтому и рассматривать его текст нужно в контексте философии и философскими же методами.
Тезис Алексея:
Я выдвигаю антитезис:
Значимость этого высказывания настолько велика, что оно приобрело роль философской аксиомы. Ее безоговорочно поддерживали Платон, Аристотель, Августин, Фома, Декарт, Спиноза, Лейбниц, Кант, Гегель, Вл. Соловьев.
Причастность к этой аксиоме является своего рода оселком, с помощью которого философы отделяются от псвдофилософов, полуфилософов, околофилософов и прочих мыслительных и эзотерических созерцателей и рассуждателей.
Абсолютно согласен. Все к чему я призываю, так это понять чем руководствовался Парменид, когда писал свое сочинение. Но кроме того, есть еще и аспект восприятия его сочинения. Вот эти два аспекта не тождественны друг другу. Я думаю, что Парменид не хотел подменять бытие мыслью. Об этом и свидетельствует его текст : есть только бытие. Но у читавших и истолковывающих его сочинения уже не было под рукой образов почерпнутых из откровения. Что и привело к обедненному представлению о бытии.
Когда мы задаемся вопросом о тождестве мышления и бытия, то должны отдавать себе отчет в каком аспекте они тождественны, а не просто бездумно постулировать какие-то формулы. Что бы разорвать очарование возможности все понимания, можно сформулировать и другой, не менее объемлемый тезис: Бытие и чувственность одно и то же. Если понять и мысль, и чувственность как аспекты бытия к которым оно не сводимо, то перед нами откроются грандиозные перспективы позволяющие нам не просто дистанцироваться от навязываемых упрощенных схем, но понять роль самого человека в бытии, понять его усилия как возможный источник жизни.
Софоклу
Ответ: в аспекте истины. В истине бытие и мышление одно и то же.
Примеры.
1) Иду по пустыне – вижу (чувствую) мираж? Мираж – обман. Следовательно, бытие и чувство в данном случае не тождественны.
2) Думаю мысль «Всё в мире вечно», но на моих глазах от засухи испаряется маленькое озеро. Следовательно, измышление тезиса и бытие не тождественны.
3) Испытываю откровение: «В 2000 году будет конец света», но на дворе уже 2010 год, а конца света как не было, так и нет. Следовательно, откровение и бытие не тождественны.
Когда же имеем тождество?
1) Слышу (чувствую) за спиной звук «Мяу». Думаю мысль «Это кошка», поворачиваю голову: истинно это кошка. Мысль о кошке в данном случае тождественна бытию.
2) Думаю, если бросить за окно ложку, она упадет на землю – закон всемирного падения на Землю. Бросаю - она падает. Мысль о падении в данном случае тождественна бытию.
3) Явилось откровение «Не делай другому, чего себе не желаешь». Но делаю. И испытываю боль и стыд. Думаю: в откровении было предостережение, зря я ослушался. Откровение, так в мысли понятое, оказывается тождественным бытию.
Делаю вывод: ни чувство, ни откровение, ни мысль сами по себе не тождественны бытию. И только мысль, всех их осмысляющая, может быть тождественна бытию, порождая истину.
Жванецкий, что называется, - отдыхает...
(это ещё без учёта, что сии перлы - с полей "...философского творчества ...")
Больно видеть всё это..., Сергей...
Константин, философией движет удивление (Аристотель), а не боль (КОТ).
Жаль, что не оценили юмор. А то бы удивились: а чем бытийнее "закон всемирного притяжения" Ньютона, чем закон "всемирного падения на Землю" Борчикова? Отсюда и мысль бы пошла раскручиваться, что есть бытие?..
Так чтО есть тождество бытия и мышления по-вашему?..
Пока не заболит - не удивитесь по настоящему. У Аристотеля не болело и его последователи (включая и Вас) - усвоили такой же способ удивляться... Отсюда и философия - соответствующая.. - подменившая мировоззрение на слововоззрение - когда рассматривают не Мир как таковой, а ...слова о нём [чьи-то, чужие] - как например - вся эта ветка...
Для меня ничто в Мире не тождественно. Вы вот - не мыслите, а вычисляете только (как Аристотель, как калькулятор, ..), поэтому и оперируете этим [математическим] понятием. То, что Вы не мыслите - свидетельствуют все Ваши тексты, а уж:
- просто апофеоз (выкристаллизовавшийся "бриллиант") этого слововоззрения (с соотв. "мышлением", тождественным вычислению). Так что, [даже логически] понятно, что при наличии моих понятий о мышлении и бытии, нет возможности мне что-то Вам сообщить об этом. И дело не во мне: никто ещё не сумел передать калькулятору собственное понимание реального Мира (ИБО: калькулятору никогда не больно)
Так что (не уверен, что Вы поймёте - о чём я), для меня нет разницы ни в "откровении" Ньютона, ни - в Вашем (закон "всемирного падения на Землю" Борчикова), ибо они тождественны (при том, - повторюсь, - что для меня ничего тождественного в реальном Мире быть не может). Для большей простоты: оба эти откровения (Ваше и Ньютона) - не соответствуют (тем более - не тождественны!) ничему реальному в Мире (кроме самих себя).
Всё, чему приписали люди имя "закон" - их выдумки, и существуют эти выдумки лишь в головах, не соответствуя реальному положению вещей в Мире. Так что -будь то "закон о всеобщей воинской обязанности" или "закон о муниципальных образованиях" или (даже!) "закон Ома" - всё это просто придуманные "правила игры", производимой под управлением прагматики, и в этом смысле - все они тождественны между собой (как рокировка и ход конём) по отношеню к бытию, т.е.: реальная жизнь идёт своим путём, но некоторым неймётся ... "не ждать милостей от природы" и подсчитывать доходы... со всеми вытекающими...
Что же до мышления.., то на Вашем языке (чтобы Вам угодить):
пошел я "думать мысли" "сейчас 19:50"... "сейчас 19:51"... .....
Извините, коли что...
КОТу
Эта ветка - историко-философская, а предмет истории философии - все-таки не мир, а помимо прочего и чужие слова о мире.
Если бы занимались историей философии, то знали бы, что так не только для Вас. Это, например, основной принцип философии Лейбница.
Ну ладно я, а Аристотель-то чем Вас обидел?
А вот с этим полностью согласен. Я даже название для подмеченной Вами закономерности придумал - абстрагенты. Все законы - человеческие абстрагенты, не более.
Вы не сечёте контекст, в котором употреблена цитата, на которую отвечаете..., т.е. - Вы отвечаете [только] себе...
С историей философии я знаком, и - знаю. Но историей философии я не ..занимаюсь (если не считать мои собственные тексты - историчными ;) ).
Обида - деструктивное чувство, и я изжил его из себя (меня невозможно обидеть). Кстати, рекомендую - такой обычный и вездесущий туман заблуждений исчезает напрочь - в очень общирной области бытия. Впрочем, обидчивым [и] Вас не назовёшь. ;)
Спасибо. Вся древняя философия началась с укрощения страстей. У Давида Анахта даже есть определение философии как заботы о смерти, что подразумевает под собой в первую очередь умерщвление страстей.
Не секу. Но на мои просьбы мне помочь Вы не реагируете. Видимо, Вы не только изжили негативные страсти, но и позитивное чувство сострадания. Я, например, с удовольствием Вам помогу, если от Вас такая просьба поступит.
Спасибо, Сергей, я ничуть не сомневался в Вашей искренней [и постоянной] готовности помогать.
Но, также полагаю, что помогать Вы возьмётесь лишь там, где сочтёте себя способным реализовать эту помощь, т.е. - довести дело до результата, а не только лишь изобразить (выразить) сострадание.
Я вот, сострадаю: "Больно видеть всё это..., Сергей...", но как помочь - НЕ ЗНАЮ. Потому и не берусь ("не навреди" Гиппократа). Не умею я научить любить. Это должно случаться с каждым. Вернее, это должно не прекращаться у каждого, ибо человек приходит в этот Мир уже изначально влюблённым в него, во всё, что он собой являет. Далее наша цивилизация попросту методично убивает в людях этот божественный дар, обращая людей в ..логиков. Вот здесь как раз и есть моя "претензия" к Аристотелю - основоположнику этой идеологии. После же состоявшейся процедуры "ологичивания" личности, вся надежда на "второе пришествие любви", я не знаю - как её "синтезировать". Т.е.: я вижу - как происходит "ослепление" человека, знаю эту технологию, но как обратно вернуть ему "зрение" - НЕ ЗНАЮ.
Что же до "не просекания" контекста, то в данном случае (про "боль", Аристотеля и историю философии) - есть возможность распутать ("просечь") чисто логически. Здесь не так много было употреблено слов, чтобы Вы сами не смогли для себя выяснить - о чём шла речь.
Не знаю, смогу ли показать, но...
Вы, в ответ на моё сострадание, заговорили об удивлении - противопоставляя последнее (как движитель философии) - боли.
Я возразил (и здесь - главный смысл, контекст этого нашего спорадического спора), что главное, что движет философию - боль (любовь [=сострадание]), а не "удивление" а-ля Аристотель (=логическое противоречие). Далее же мной просто был приведён пример того, во что вырождается философия, при следовании Аристотелю (в "слововоззрение"). Вы же - пропустив (не почувствовав) главное - уцепились (удивились по Аристотелю) - за частные и несущественные слова "например - вся эта ветка". И - всё; разговор ушел в слова. Понимаете? Т.е., о Вашей же ко мне претензии (боль или удивление) мы уже НЕ ГОВОРИМ. Проехали мимо. Говорим о словах, не интересуясь сутью самими же собой говоримого? А - ЗАЧЕМ?
Зачем тогда Вы мне про удивление что-то говорили? Зачем я что-то отвечал? Чтобы зацепиться за слова "эта ветка"? А куда подевался контекст (смысл) - про боль? Помните? Или Вы и про боль - тоже - просто так, как про словечко пустое спросили, не было в Вашем вопросе никакого СМЫСЛА (для Вас же самого)? А я-то - наивный.., полагал, что Вас это интересует и начал бисер свой рассыпать.., хотя, по всему дальнейшему видно, что Вас ЭТО и не интересует (не удивляет по-настоящему = не болит) вовсе...
Контекст нам не нужен. Потому и не просекаем его.
Равно же: кроту зрение не нужно, потому он его и лишён.
Почему-то мне так чувствуется, что и крот способен прозреть - если захочет...
..но помочь захотеть - невозможно.
Нельзя помочь обрести нежеланное.
PS Ещё более яркий и короткий пример Вашего "соскальзывания с контекста": Ваше ухватывание за "изжил" - в последнем Вашем комментарии, в то время как контекстом было: "деструктивное"... Неужели это так сложно - понимать - о чём речь?!
Константину
Я не думаю, что я мастер любви. Но для меня как сторонника классической русской философии любовь – одно из пестуемых духовных состояний.
Я не могу нести ответственность за всю цивилизацию. Я так же не ставлю цель обратить людей в формальных логиков. Иногда выступаю с претензией на учительство метафизике, но это иное. Среди первоначал метафизики – извечное триединство: добро – истина – красота.
Я уже давно усвоил истину: есть великие личности, а есть их последователи – вульгаризаторы и выщербители. Есть великий Толстой, а есть толстовцы, есть великий Ницше, а есть ницшеанцы и т.д. И у Аристотеля есть и Любовь (этика), и Душа (психология), и Логика (с большой буквы), а есть последователи – формальные логики, выщербляющие Логос до сухомятной рассудочной процедуры.
Да, виноват, не уцепился я за «боль» (не замкнуло у меня как-то, что боль связана с любовью), но и Вы ведь не уцепились за удивление. Я думал, уцепитесь, и тогда я скажу, что перевод слова «удивление» не точный. У Аристотеля стоит слово «изумление»: из-ум-ление движет философию. Когда есть устоявшийся формальнологический ум, и вдруг: нА тебе – некий факт, который в этот ум не укладывается, никаким формальнологическими правилами не описывается. И вот тогда начинается работа духа-разума, которая возвышается над формальной логикой, из и от нее отходит и делает скачок в МЕТА-сознание. Вот истинный Аристотель, а нет тот штамп, который утвердился в школьных учебниках.
Но я не настаиваю, что изумление – единственный движитель философии.
С удовольствием послушаю Вашу точку зрения о боли как ее движителе.
Если боль для Вас синонимична любви, то я здесь полнейший Ваш сторонник, поскольку на протяжении всего 1,5-годового участия на ФШ не устаю повторять, что философия – это ЛЮБОВЬ к мудрости, среди предикатов которой – та же любовь, то же добро, та же красота, тот же разум истины (Соловьев) и много чего другого.
Переехал СЮДА
Но при этом мысль равна бытию:
У Парменида в его подходе бытие и сущее отождествляются, становятся неразличимыми. Тут нельзя говорить, кто что кому разрешает. Это просто одно и тоже.
Все дело в том, что нельзя абстрактно, подходить к категории сущего. Сущее Аристотеля - это, действительно, неразличимая с бытием субстанция. В средневековье почти то же самое. Когда говорят "Бог есть бытие" или "Бог есть сущий", то это эквивалентные высказывания. У Гегеля уже иначе: Бытие - первоначало, а сущее - предикат. Хайдеггер вообще разводит Бытие и Сущее по разные стороны баррикад. И т.д. Парменид понимает сущее просто, наивно материалистически: сущее - это все существующие вещи, которых легион. Но он уже наивно идеалистически понимает, что Бытие выше и вне сущего мира (подготавливая понятие Идеального Платона). И то, что бытие ограничивает сущее, это не мои слова, а Парменида (цитаты я приводил). Возможно, так нельзя понимать. Но как-то язык не поворачивается поучать Парменида. Я учусь у него.
На нашем сайте есть неплохая статья hanabi о тождестве мышления бытия. Обычно тождество записывается следующим образом А-А. Вы же, Сергей, хотите его записать как А(бытие)- В(мышление).
Софоклу
Почитал дискуссию по статье hanabi, но ничего нового для себя не нашел. Может быть, ошибаюсь. Если поможете рассмотреть новации, то вернемся к разговору.
Нельзя путать закон равенства (и почти одно и то же - закон тождества) в математике: А = А, с законом тождества в метафизике.
В метафизике он имеет несколько иную формулу:
А тождественно метафизическому корню из А.
Например у Вас: бытие тождественно откровению как некоей суперсути бытия.
Или у Парменида: бытие тождественно истинному бытию-мысли.
Или у Хайдеггера: бытие тождественно Dasein (вот-тут-несокрытому-бытию).
И т.д.
Борчикову
Для меня Откровение не выражает сути бытия, а только ведет к нему через понимание. Мысль всего лишь средство в человеческих руках, а человек лишь момент бытия. В моем представлении бытие живо. А в рационализме, например у Лосева, бытие лишь самая общий предикат, свойство вещи. Попросту бытие и сущность - одно и то же. Когда мы идем от эмпирического мира, пытаемся заглянуть за его изнанку, то никогда не обнаружим ничего иного, чем мысль. Вот вам и тождество, со всеми свойствами. В применении к миру мысль = это сущность. А сущность и существование одно и то же? Если да, то у меня нет вопросов.
ь
Софоклу
Если мысль всего лишь средство, то она не выражает сути бытия, а только ведет к нему.
Если откровение не выражает сути бытия, то оно тоже средство.
Следовательно, мысль и откровение по параметру средства тождественны.
Об А.Ф.Лосеве – просто неуважительный изврат. Конечно, у него есть рационалистическая канва, например, философия математики. Но у него есть многотомная философия эстетики, и философия чуда, и философия откровения, и философия символа, «Самое само» и т.д.
Что касается сущности и существования, то Вы так лихо перескочили на них с бытия и мышления, что я не поспеваю за Вашей мыслью. Дайте определение какое-то, что Вы понимаете под сущностью и существованием, а заодно – и под сущим, и под существом, и под сутью (однокоренные слова всё-таки). А суть – вообще, по-вашему, есть то, ради чего средства мысли и откровения.
Давайте дадим слово самому А.Ф.Лосеву:
А теперь я позволю себе комментарий о том, что же представляет собой бытие в рационализме. Ведь Лосев, на мой взгляд, всего лишь излагает его точку зрения. А потому "вешать на него собак" можно только в той мере, в которой он разделяет сформулированные задолго до его рождения, взгляды.
Что означает "просто БЫТЬ"? Только одно: весь мир предстал перед человеком в качестве арены его деятельности. Все вещи и процессы стали предметом его преобразующей деятельности. Т.е. в категории "быть" сконценрированно найденное, сформулированное отношение, взаимодействие человека с миром. Причем это отношение человека и мира поляризованно. Мир - объект деятельности, человек - деятельное начало. Только человек обладает в этом отношении абсолютным основанием как деятельная сторона. То есть, позиция рационализма имеет скрытую солипсистскую подоплеку. Именно поэтому в рационализме бытие как иаиболее общая, так и наиболее пустая категория.
Сергей, позвольте мне уклониться от ответа на ваш вопрос. Все-таки из нас двоих вы - профессионал. Я считаю, что это вы должны учить меня философии, а не как не наоборот.
Вообще поэма Парменида это выпад против диалектики. Для него если мысли не о бытии-сущем, то это ложные мысли, и они должны быть отброшены. Прокл определял диалектическое мышление как определение принципа, выход за пределы принципа и возвращение к принципу в новом качестве. Так вот некуда у Парменида выходить. Любой выход за пределы истинно мыслимого у него это выход в небытие.
Критически настроенные читатели поэмы наверное спрашивали – но ведь и ложные мысли тоже обладают неким бытием и не получали ответа.
Вот поэтому я и считаю тезис Парменида о том, что бытие и мышление есть одно и то же, самым уязвимым местом. В первую очередь для самого Парменида. Без этого тезиса все было бы более менее логически согласованно. Есть единое бытие-абсолют, первоначало. Многообразие вещей - результат ложности чувств. В общем, все почти как у натурфилософов. Но появляется мышление, тождественное бытию.
Ладно, если бы это была частная несостыковка. НО! С Парменида начинается рационалистическая философия. Тезис о тождестве мышления и бытия - одна из аксиом философии. Вроде бы и Платон, и Гегель и другие это признают как основание. Но тут же дают диалектику бытия и ничто (небытия). Именно исходя из чистого мышления! Получается, что и Платон и Гегель рубят сук на котором сидят...
Корвин
Перл антиисторического мышления. О каком выпаде против диалектики Вы говорите, когда и диалектики-то, как осознанной методологии, еще не было& До Платона еще целый век. До Прокла – почти тысячелетие. А до Гегеля – 2,5 тыс. лет. Хотя примеры неосознанной диалектики в поэме при желании найти можно. Диалектика единого и много, диалектика истины и лжи, диалектика бытия и небытия, диалектика конечного и бесконечного и т.д.
Вот тут и начинается диалектика. Ложные мысли есть. Но ложь есть небытие. Следовательно, небытие существует (об этом я уже писал выше). Вся задача философского разума – отсечь бытие от небытия. И это задача – для всех времен и народов. Хайдеггер через 2,5 тысячи лет предложил свой ответ: Dasein – просвет бытия. Dasein – это бытие, в котором мысль тождественна бытию, а остальное бытие вкупе с сущим – это смесь бытия, небытия и ничто, заслоняющая истину Dasein.
Алексей
В свете вышесказанного видно, что с Парменида начинается философия вообще, а не только узкая ее ветвь - рационалистическая философия.
А я поэтому же продолжаю так же упорно, как Вы, настаивать, что это оселок для желающих приобщиться к философии. Непонимание или неприятие этой аксиомы оставляет субъекта за пределами философии.
Корвину и Алексею
Коллеги, сформулируйте Ваши аксиомы философии, и сравним, насколько они адекватнее философскому познанию в отличие от аксиомы Парменида. Критиковать мудрецов очень легко, покажите, на что Вы сами способны.
Бытие не есть мысль. Оно жизнь, бесконечный бурлящий, будящий, утверждающий, объдиняющий поток. Истинной жизнью живет лишь только тот, кто вырвал пылающее сердце из своей груди и протянул его другим. Бездонной может быть только та радость бытия, которую ты изливаешь, отдаешь. Лишь горя, излучая свет, ты попадаешь в унисон с жизнью. Все что ты присвоил, утаил от других - ты безвозвратно потерял. Бытие - это бесконечное обновление, вдохновение, порыв Духа. Именно в этом шторме, рвущейся из под ног жизни и есть высшая мудрость. Безумству храбрых пою я песню. В понимании сказанного и заключена вся задача философского разума. Жизнь не может быть прозябанием, тусклой свечкой, озаряющей закоулки сознания. А вот в мысли человек обретает невиданную мощь, способность проявить себя, внести вклад в бытие... Когда мы чувствуем себя настоящими? Когда выложились в своей деятельности до конца, без остатка и в этот момент мы испытываем удовлетворение... Выплеснув свой талант мы отсекли небытие. Послушайте Шторм Вивальди, Бетховенскую Аппасионату, Болеро Равеля, Токкату и фугу d-moll Баха-Буззони... тогда вы поймете о чем я...
Стас, я уже много раз говорил, что лично я полностью поддерживаю всё, что Вы говорите о жизни и духе, искусстве и культуре, этике и даже откровении, и очень даже понимаю Вас. Да я и сам так живу.
Но когда вопрос заходит о мысли и мышлении, то тут наши пути расходятся. Уже неоднократно видел, как Вы противопоставляете великих мыслителей, например, Парменида, Канта, Хайдеггера, Лосева и др. всей мировой культуре как какую-то червоточину, как не только на работающих на те же жизнь, дух, творчество, мудрость, но даже якобы и вредных им.
Выше Вы так хорошо сказали об истории философии, но после таких пассажей у меня возникает недоумение, а кого Вы в таком случае относите к персоналиям истории философии? Кто из философов Вам дорог? Обозначьте, пожалуйста, ряд, чтобы недопонимание рассеялось.
Что же касается бытия, то в истории философии есть разные точки зрения.
Бытие есть мысль (Парменид).
Бытие есть идеальное (Платон).
Бытие есть сущее (Аристотель).
Бытие есть Бог (вся христианская философия).
Бытие есть субстанция (Спиноза).
Бытие есть Я (Фихте).
Бытие есть абсолютная идея (Гегель).
Бытие есть материя (марксизм-ленинизм).
Бытие есть отношение сущего и сущности (Вл.Соловьев).
Бытие есть жизнь (вся философия жизни, в т.ч. Ницше, Кьеркегор и др.).
Бытие есть Дух (эзотерические традиции, К.Уилбер).
И т.д.
Как видно, Вы примыкаете к двум последним направлениям (бытие для Вас жизнь + дух).
В этом случае возможны два решения. 1) Либо Вы встаете в ортодоксальную позу и считает истинным только свой подход, объявляя все другие подходы ложными. 2) Либо Вы, признавая в каждом подходе долю истины, ищете синтетическое решение. Лично мне импонирует второе решение (об этом я неоднократно на ФШ высказывался). Оно не только соответствует интегральной сути философского познания, но даже в жизненно-духовном (Вашем же) плане предохраняет людей от розни и ненависти из-за инакомыслия.
Сергей, знаете как это бывает, сначала тыкаешься носом, как слепой котенок, а потом находишь себя, и твоя интуиция позволяет тебе стать классиком. Свое участие в философских исканиях я понимаю так: я должен выпленуть все о чем думаю, воплотить в тексты, в отчетливые идеи. Если Бог позволит мне и я воплощу задуманное, я не буду возражать если ко мне придет признание. Но будет лучше, если оно состоится после моей смерти. Я не хочу проходить испытание славой, мне хватает испытания нищетой. Мои тексты должны быть написаны таким образом, что бы невежественные недображелатели не смели и рта раскрыть. Идеи, воплощенные в них должны овладевать, жить в других умах. Иначе, все чем я занимаюсь бессмысленно. Я уважительно отношусь к труду даже тех, чьи идеи я не разделяю. Ведь чтение других авторов позволяет уточнять свои собственные формулировки. Мое сознание претерпело ряд трансформаций. Сначала, когда не было "других философий", я был марксистом, затем начитавшись, Сартра, Камю, Хайдеггера, Гуссерля - феноменологом-экзистенциалистом. Я,думаю, что вы уже успели отметить, что я уж не настолько невежественен, что бы не найти подходящую цитату для подтверждения собственной мысли. Я обычный водила, разнорабочий. Я не искал Бога - он сам нашел меня. Первое Откровение еще быльше укрепило меня в мысли, что мне не нужно заниматься философией. Но по прошествии длительного времени и раздумий у меня почвилась интуиция, которая и ведет меня сейчас. Я понял, что я созрел, что мне пора вернуться в мир. Сегодня мне есть что сказать людям... Кумиров в философии у меня давно нет. Но есть те, чьи мысли мне близки. Это Гераклит, Августин, Протагор... Естественно сказать сегодня что-то принципиальное в философии практически не возможно, но вот синтеза, как не было, так и до сих пор нет.
Стас, согласитесь, что история личного философского развития не есть всё-таки история философии. Хотя бывает, что отдельные точки этих двух генезисов совпадают. Например, когда наступает резонанс личной истины с истиной, открытой кем-либо из великих философов.
В этом смысле я полностью согласен, что не должно быть кумиров. Но в истории философии сотни имен, и каждый из философов прошел свой путь и открыл десятки своих истин. Так что трудно согласится, что уже и не найти с чем резонировать, помимо трех отмеченных Вами мыслителей.
Дорогой, уважаемый, Сергей!
Мне очень не хотелось бы вступатать на путь разъяснения своей точки зрения, избранную КОТом. Но если сказать честно, то я уже устал объяснять свою позицию. Я абсолютно согласен с вами когда вы утверждаете:"история личного философского развития не есть всё-таки история философии". Однако история философии пишется именно личными усилиями философов. Их идеи входят в историю, когда они попадают в резонанс с потребностями людей, с духом времени, а не с истинами кем-то и когда-то открытыми. Случается, что высказываемые идеи не находят отклика в людских сердцах и умах, но наступает время и именно эти забытые идеи начинают точнее всего выражать человеческие чаяния... история философии это не поиск идей, а поиск ответа на вопрос, мучающий человека: зачем я живу?
Мы обсуждаем вопрос о том, что же выражают наши мысли. Мысль бесполезна, если мы пытаемся с ее помощью найти волшебную палочку, способную творить бытие. Все на что способна мысль так это только на разъяснения нам каким должно быть наше отношение с миром, какими мы и мир должны быть, что бы полнота бытия не обошла нас стороной, что бы не было мучительно больно за бесцельно потраченные годы. Совершенно очевидно, что люди обладают разными талантами и потребностями будут иметь разные воззрения на свое место в мире, однако, отношение тем и отличается от закона, что формируется и может быть скорректированно. В этом неоспаримое преимущество релятивной отнологии в которой у мысли есть свое законное место. Хайдеггер с его "бытием-присутствием", с этой точки зрения, анахронизм, который еще не дорос до Гераклита и Протагора. Так что же на него равняться? Кто виниват в том, что мы имеем дело с бесконечной плеядой учеников, не смогших подняться до уровня своих учителей?
«Люди о двух головах» и есть диалектики. Это общепризнано.
Я даю иную интерпретацию.
Людьми о двух головах во времена Парменида называли сумасшедших, говоря по-нашему - с раздвоенным сознанием. Им Парменид метафорически уподобляет невежд, которые фантазиям своего ума (небытию) приписывают бытие. У этих невежд никакой диалектики нет. Диалектика есть у Парменида, понимающего сочленение бытия и небытия, истины и лжи.
С.Борчикову
А Вы знаете какие-то источники подтверждающие это предположение? Термин шизофрения поздний. Автоматом переносить его на античность нельзя.
Источники есть, но надо рыться. Если мы вдруг начнем писать совместно труд, то обязательно найду, а если нет, то позанимайтесь сами. Конечно, тут нет прямой параллели с шизофренией, но есть античная проницательность.
Софоклу
Стас, ну вот наконец-то мы стали приближаться к пониманию сути проблемы.
Я изучаю историю философию, как и Вы, не из праздного любопытства, а чтобы ответить на вопрос: зачем я живу? кто я? в чем суть моего бытия? что я могу принести полезного людям?
Вы нашли свои ответы у Гераклита, Протагора и Августина. Я рад за Вас, это величайшие мудрецы, я их тоже люблю.
Но среди тех мудрецов, у кого я нашел мои ответы, имеются еще имена Парменида, Аристотеля, Хайдеггера.
А теперь вот – почувствуйте разницу! – вместо «Мы рады за Вас!» появляются:
1) Алексей, который говорит: «Аксиома Парменида уязвима», т.е. тем самым заявляет: «Твоя жизнь, Сергей, уязвима»,
2) КОТ, который говорит: «Аристотель – идеолог того направления, которое методично убивает в людях божественный дар любви, обращая людей в ..логиков», т.е. тем самым как бы говорит мне, много лет обучающему своих учеников идеям Аристотеля, что я неправильно живу и принадлежу к убивцам любви и воспитателям «каких-то бездушных логиков»,
3) наконец, Вы говорите: «Хайдеггер с его "бытием-присутствием", с этой точки зрения, анахронизм», т.е. тем самым ставите под сомнение мой жизненный выбор гуманистического пути развития, к которому я пришел благодаря Хайдеггеру, под сомнение и причисляете меня к ана-хроникам.
Вот ведь какая картинка получается: борьба идей оказывается борьбой наших (с вами и со всеми другими людьми) выборов жизненного пути. И выходов история давным-давно предложила два: либо идеологически-политический – выходить на баррикады и биться на смерть до победы какой-либо точки зрения, либо философский – искать на «баррикадах» идеального дискуса синтез наших идей. Но синтез не возможен без уважения к выбору оппонента.
Ну, вот ОНО, Сергей, - то, о чём я непрестанно сокрушаюсь ("больно видеть"). Вы сами сделали ЭТО признание. Спросите себя: КТО и [главное!] - ЗАЧЕМ эту работу ..выключает [в "норме"]?!! Честно и серъёзно спросите себя. Здесь и "зарыта та собака", порождённая "гением Аристотеля".
Мои наблюдения показывают, что отсутствие [в норме!] этой самой работы непременно приводит к ..атрофии этого самого "духа-разума", и - в последствии - никакое изумление и/или удивление не способно восстановить нормальную функцию. Собственно говоря, самоё [здоровое] изумление становится невозможным - со временем.
Изумляйся, и ..рой дальше - оставляя "холмики бесплодных изумлений" на поверхности кладбища собственного "духа-разума"...
Как у крота - зрение. Не пользуешься [в норме] - при наличии-то глаз - получи результат (атрофия). Далее - "изумляйся/удивляйся" - сколько пожелаешь. Толку-то. Избрал себе такой образ жизни - так и сиди в потёмках, рой свои ["логические"] норы. У тебя даже понятийный [= смысловой, контекстуальный] аппарат весь - "съедет" в "подземелья" и не способен будешь никак уразуметь то, что тебе будут всякие там коты - снаружи вещать; всё это будет для тебя - бредом несусветным, НИКАК не укладывающимся в "координаты" вырытых за тысячелетия логических [а потому и - ..таких логичных, понятных] лабиринтов заблуждений [= излюбленных тупичков].
Кстати, вот ещё иллюстрация, в тему - о "логически-прагматических терниях" нашей цивилизации ..кротов:
Да...: "Жизнь проживая безжизненно, старцы-младенцы
К дереву духа примкнули как иждивенцы"
.....
Больно видеть..., больно...
..и - обратите внимание - не один я ЭТО вижу, не одному мне - больно..
Если когда-либо "работа духа-разума" - прекращается, то: она уже не начинается никогда. Это - летальный случай, следствие отравления "парами [данной] цивилизации"...
"Спасибо" Аристотелю и всем его проповедникам.
Заочный ответ Снежане Малышевой
Дети не видевшие восходов, не помнящие заката
= А я люблю встречать восходы и провожать закаты.
Ни одного, живущие у экрана, стены, плаката.
= А я уже давно убрал ТV из комнаты своей.
Дети не помнящие лунной и звёздной выси,
= Я вместе с Кантом упиваюсь небом и Луной.
Не отличить нам следов. Волчьи, лисьи?
= Волков не отличу, но с кошками всю жизнь живу.
Дети кварталов серости и стандарта
= Всю жизнь я ни в один стандарт не вписан.
Дети постмодернизма или поп-арта
= Я классик!
Слово для нас игрушка – так для азарта
= Да, и у нас в ФШ есть борцы со словом (слововоззрением).
Можно перекрутить и написать на парте.
= Да, бывало, баловался и на парте.
Нет сокровенного, кровь не бурлит в венах –
= Согласен, у Ницше научился: «Пиши кровью и ты узнаешь, что есть Дух».
Так холодна..., а душа превратилась в гиену.
= Прямо по Бодлеру, но у него тоньше.
Падаль вкуснее, съедобнее, пахнет приятно
= А где эстетика катарсиса?
Точно от бака перед парадным родным – понятно.
= Понять – значит выразить в понятиях, а так не понятно, что понятно.
Запахи леса, поля – странны, чужие
= А я люблю российскую природу.
Запахи города ближе – они не живые.
= Фу!
Жизнь проживая безжизненно, старцы-младенцы
= Мотив известный: Родион Раскольников старуху по голове
= топориком ба-бах, за ненадобностью…
К дереву духа примкнули как иждивенцы.
= Неверно: иждивенцы к дереву Духа не льнут,
= они бегут от Духа, как от чумы (по Кену Уилберу).
И в лабиринте дорог и других строений,
= Я бы добавил еще – и Интернета.
Под шелест шин и звуки рекламных прений.
= Фу!
Лоббируя рьяно свои интересы, чужие задачи,
= Фу!
Мы «делаем шопинг», гейтуем нахальны, уже не зрячи.
= Фу!
Мы реагируем только на броскость клипов
= Фу!
Что нам оттенки, зелень каштанов, липы.
= Я радугу люблю с ее цветами и дугой красы.
Это у Брейгеля только – слепые в яму…
= У Гойи пострашней.
В норме у нас всё. В яму? Ну может с пьяну...
= Не про Вас, но частенько вижу: и в поэзию тоже с пьяну.
Холоднокровно и ровно врастаем в карьеру.
= Фи!
Только в болезни ещё вспоминаем Венеру.
= А я на небе Венеру и Марс различаю.
Секс мы рифмуем упрямо с Сикстинской мадонной.
= А я мадонну рифмую с Софией.
Долго им падать ещё? Эта пропасть бездонна…
= Бездонность – это актуальная бесконечность.
= В ней времени нет. Уже всё упало, чему суждено.
= А чье бытие тождественно мысли,
= Те в актуальной вечности Есть!
Друзья-философы! Я просто не могу, не имею морального права постулировать уязвимость положений великих мыслителей, которых рассматриваю как проводников в мир философии. А вот критиковать их тезисы в кантовском смысле этого слова, т.е. с целью ясного определения границ компетентности их действия, думаю, что могу. Тем более давно уже сменил формулировку «наиболее уязвимое место в учении Парменида» на «самый дискуссионный момент парменидовского учения».
Считаю, что учение Парменида о бытии нужно рассматривать как триединую мысль выраженную в тезисах:
1) есть (в истине) только бытие;
2) быть и мыслить — одно и то же;
3) бытие — одно и неподвижно.
Все три тезиса этой триединой мысли логически взаимосвязаны и, если мы исходим из одного из них, то тут же нужно держать в уме два остальных.
Чтобы не возникало никаких недоразумений предлагаю анализировать учение Парменида по следующему плану.
1) нужно выяснить, что такое бытие, исходя из контекста поэмы Парменида. Здесь соглашусь с Сергеем Борчиковым: бытие «в виде идеи актуально бесконечного, единого, всеединого, вечного, неуничтожимого, подобного совершенно круглому шару – Бытия-Сущего».
2) нужно также исходя только из учения Парменида понять, что такое мышление с учетом его тождественности истинному бытию. В этом пункте продолжаю настаивать на том, что мышление следует понимать как Логос, как максиму «знать всё как одно». Мышление в данном случае это не планирование и не логическое конструирование, оно вообще вне времени, оно - в настоящем, здесь и сейчас. Это то, что можно назвать интуицией (ведь интуиция — один из видов мышления), некое озарение и в каком-то роде откровение. Действительно, «каждый, бывший в Откровении знает: мыслить в присутствии Бога дело не возможное. Ты полностью раздавлен, ты стремящаяся раствориться... даже не точка. Истина бытия не допускает множественности». Но! Еще раз оговорюсь, мышление — это не процесс доказательства, это не решение задач, это РЕШИМОСТЬ БЫТЬ. И не даром в поэме Парменида сама богиня ведет юношу и рассказывает ему о пути истины и мнения, а автор поэмы - лишь пассивный слушатель.
3) нужно понять соотношение и взаимосвязь бытия и мышления. Следует ли понимать тезис о том, что мышление и бытие — одно и то же, как абсолютное тождество, т. е. переносить все характеристики бытия на мышление? Или мышление есть атрибут бытия (как в рационализме Нового времени)? Или мышление есть предикат бытия или наоборот? Попробую разобраться. Бытие есть мышление (ведь они тождественны). Значит мыслить бытие — это то же самое, что и мыслить мышление. А попробуйте прямо сейчас помыслить своё же собственное мышление в настоящем времени. Почти наверняка никакого мыслительного процесса не получится. Мы будем «караулить», ожидать появления мысли, но она не появится. Это похоже на некоторую заторможенность, минутное или даже секундное отупление. Зато исчезнет весь мусор мнений, фантазий, эмоций, переживаний. Это похоже на некоторую медитацию, предваряющую дальнейшее философствование. Только в таком смысле я соглашаюсь с Сергеем Борчиковым, что «причастность к этой аксиоме (тождестве бытия и мышления) является своего рода оселком, с помощью которого философы отделяются от псевдофилософов...».
4) остаётся только в контексте вышеизложенного разобраться, что отсекает Парменид как не истинное, с каким небытием он борется. Во-первых — это мнения, потому что они не свои, а расхожие, принятые на веру от других людей. То же самое касается чувств. Ложны те чувства, которые привиты извне, в результате привычки. Не нужно путать внешнюю привычку иметь представления так-то и так с опытом внутреннего переживания. Во-вторых — это путь, который выводит все из противоположностей: по Пармениду во второй части поэмы не только темное начало - «Ночь» является ложным, но само деление на «Свет» и «Ночь», т. е. противоположности, есть путь мнения. В этом пункте соглашусь с Корвиным, что «поэма Парменида это выпад против диалектики. Для него, если мысли не о бытии-сущем, то это ложные мысли, и они должны быть отброшены». Не имею ничего против диалектики, наоборот, это прекрасная тренировка и способ философского мышления. Но, когда Платон проводит в «Софисте» диалектику бытия и небытия, или Гегель в «Науке логики» разворачивает диалектическую логику бытия и ничто, апеллируя при этом к Пармениду, то здесь они поступают неверно. Парменид не имел ввиду диалектического подхода в понимании бытия и его тождества мышлению.
Алексей, полностью приветствую Вашу позицию перехода от поверхностных спекуляций к скрупулезному вдумыванию в само учение Парменида.
Раз уж зацепились за 3 фр. его Поэмы, давайте прочитаем его на греческом. Приведу его в латинской транскрипции (за слабостью встроенного редактора) с русским подстрочником:
Вот простор для интерпретаций.
Собственно проблемными вижу два слова noein и estin.
noein – не мышление, ибо мышление – noesis, и не мысль, ибо мысль – noema, остается – мыслимое.
Тогда получается: «одно и то же есть мыслимое и бытие».
Но что мыслимое? Каждый школьник знает, что помыслить, например, кикимору не значит придать ей бытие. Тогда что?
Моя гипотеза: связка «есть» здесь не связка, а субстантив, существительное – Есть, с большой буквы.
Тогда получается: «одно и то же мыслимое Есть и Бытие».
Возможен вариант: «одно и то же мыслить Есть и быть».
Тогда на Ваш первый вопрос: «Что есть бытие, по Пармениду?», отвечаю:
бытие, по Пармениду, есть Есть, но не всё (как у Софокла – вся жизнь), а только мыслимое, да и то мыслимое как Есть (истина).
Придать высказыванию тот смысл который в него сам и вложил ранее. Что может быть мудрее? "...бытие, по Пармениду, есть Есть, но не всё (как у Софокла – вся жизнь), а только мыслимое, да и то мыслимое как Есть (истина)". Если приглядеться получше, то это уже и не Парменид, а Гераклит и Протагор, утверждавшие о возникновении бытия как результате смешения движений... Та же узкая область, образующаяся на стыке мыслимого и не мыслимого... Сделаю уточнение по поводу позиции Софокла. Для него бытие не нечто существующее, а возникающее, живущее, включающее в себя не только область наличного , но и должного, того что должно быть. Впрочем, это длинная история. Пусть сам каждый решает, что же он понимает под словами быть и мыслить...
Софоклу
Вот и хорошо, стали приглядываться и шаблонный образ Парменида тает как первый снег. Углубляясь в тему, вот что вычитал вчера у знатока античности И.Д. Рожанского, почти в унисон Вашему:
Как видите, рассеивается образ Парменида, да и Анаксагора, кстати, как сухих рационалистов. И все досократики сближаются в своем живом порыве познать неисчерпаемое бытие.
avto - это разве "одно и то же"?! всегда думал, что авто - само. само мыслимое есть сущее. т.е. мысль мыслит сущее.
Михаил, дело не в том, как Вы думаете, дело - как правильно. Я не большой спец в переводах, поэтому если Вы предложите адекватный перовод, думаю, его все с удовольствием примут.
я и думал, что avto переводится правильно как само, а не как одно и то же
Сомневаюсь что Парменид как-то особенно, по-новому трактует понятие бытия. Возможно его заслугой было то, что он выделил мышление, отделив от, так сказать, прочей высшей нервной деятельности. Причем в область мышления у него не попали не только чувства, но и мнения. Мышление понимается Парменидом только как мышление сущего, а заодно и бытия, потому что он доказывает - бытие тождественно сущему. Последующие философы взяли на вооружение идею выделения мышления, но изменили его границы.
Перл совершенного антиисторизма. Парменид не мог как-то по-новому трактовать понятие бытия, он сам это понятие в историю мировой философии и ввел. А поэтому это мы все толкуем его по-новому. Действительно, в эпоху досократиков идет интенсивное осознание такого феномена, как мышление (см. сообщения выше), но выделяется оно не из высшей нервной деятельности (о которой и слуху-то в помине тогда не было), а из чувственного и обыденного сознаний (чувств и мнений, тут Вы правы) + мифологического сознания (в этом плане почти все досократики безбожники и еретики).
Можно бесконечно выискивать смысл, который заложен самим Парменидом в его "Поэму". Можно делать его мысль о Бытии почти сакральной, приписывая его современные трактовки. Подобный подход, в моих глазах, антиисторичен. Я предлагаю очень простую схему понимания его наследия. Парменид был одним из первых. Поэтому не надо вкладывать в его текст то, чем уже затем, позже, виртуозно владеет Платон, софисты... - обращение со словом. Философия рождается из мифологии, выходит из нее, отделяется, самоопределяется, находит свои собственные цели... В отличии от своих учителей: Анаксимандра, Ксенофана, более ранних мыслителей : Фалеса, Аниксимена, Гераклита, - Парменид совершает революцию, которая знаменует рождение философии: он пытается не просто описывать окружающий его мир, а понять его. То, что для большинства читающих его текст рисуется как вершина мудрость, для меня, видевшего денотат, того о чем идет речь, предстает совсем в другом свете. "Есть только Бытие, только оно одно..." Что означает эта фраза? Только то, что Парменид, знает картину, открывающуюся в Откровении. Бытие отождествляется с ней. Бытие и субстанция для него одно и то же! Далее, он противопоставляет чувство подлинности, которым сопровождается эта картина, неподлинности, обманчивости чувств открывающимся нам при контакте с эмпирией.
Праменид - не мудр, он всего лишь стремится понять, картины, стоящие перед его глазами. Для него понять, как и позже для Платона, значит сделать осязаемым, твердым, постоянным, тем, на что можно опереться. Это принципиальный подход, из которого спустя много веков возникнет рационализм. Именно на этой почве Парменид был первым. Он сформировал новое отношение к мистическим образам, к действительности, и в этом его непреходящая заслуга. Те же кто видит его заслуги в другом, а именно в выдвижении Парменидом конкретных тезисов: есть только бытие, быть и мыслить одно и то же.... Тот, на мой взгдяд не понимает принципиальных схем философского мышления.
Стас, я очень ценю Вашу интерпретацию Парменида. Действительно, при определенном угле взгляда можно найти у Парменида Откровение.
Только продолжается непонятная мне игра в одни ворота, о которой я уже писал Выше. Я Вам: "Я очень ценю Ваше", Вы же мне: "А так, как интерпретируете Вы, непозволительно".
В теории интерпретации давно известно: либо все интерпретации имеют одинаковые права на истинность, и тогда надо притирать их, приближаясь к оригиналу, либо не истинна ни одна (релятивизм Болдачева). А так, чтобы "Одна - моя (!) - истинна, а твоя - нет", это нонсенс. Где критерий? Ответ: "А критерий - во мне" (?).
Вот Вам пример тождества бытия и мышления, по Пармениду: Ваше же бытие и является Вам критерием истинности концептов Вашего же мышления. Тогда непонятно, зачем Вы выступает против этого тезиса, действие которого сами тут же нам и демонстрируете?..
Сергей, вот делайте то, что считаете нужным. Не мне вас судить. Мое отношение к великому многообразию философских идей очень просто. Я выделяю из общей массы только те, которые считаю истинными. Поймите одну вещь: не могут быть равнозначными идеи, предлагающие взаимо исключающие решения. Вы спрашиваете "где критерий"? Критерий лействительно в каждом из нас. Если бы дело обстояло как-то иначе, то тогда существование эмпирического мира было бы не возможным, абсурдным. Вот смотрите; есть субстанция... , но есть и эмпирия! Если мы не можем понять сложившуюся ситуацию, значит мы бездельники, значит я напрасно голодаю, а вы напрасно хлеб едите... Вы хотите, что бы в коротком комментарии я написал философскую систему? Не берите в голову, я смогу это сделать, я для того и живу, что бы не быть "помазком". Я поставил себе целью быть не просто классиком, одним из тысячи известных имен, а первым среди них всех. Что бы при слове философия в головах всплывали не Кант, Аристотель, Гегель или Платон... А была только одно имя: Громаков. Свои занятия философией я посвящаю не себе, не своим амбициям, а поиску тех решений, которые действительно помогут людям решать стоящие перед ними вопросы. Если мои усилия смогут воплотиться в формулировки, позволющие каждому человеку быть хоть чуточку счастливее, то мне никой другой награды и не надо. Значит моя жизнь была не напрасной. Вот и вся музыка...
О возможности "притирки" взаимоисключающих концепций.
Притирка взаимоисключающих концепций невозможна. Обычно принято ссылаться для обоснования этого положения на Гегеля. Но я сошлюсь на Плотина (Против гностиков). "Какие бы у Божества не существовали различия между его Разумным Действием и Осознанием этого Действия, все равно, это должно быть одной единой , осознающей свою деятельность проекцией: абсурдно полагать, что подлинный Разум может хоть в какой-то степени быть неосознанным, принцип знания должен быть единым и тождественным тому что знает о знании...( обратите внимание на то как Плотин понимает как принцип тождества бытия и мышления!) Если нам говорят, что разделение - это просто процесс нашего мышления, то сразу следует отбросить теорию дальнейшей непознаваемой субстанции: более того, возникает вопрос, может ли вообще наше мышление лелеять Принцип Знания, который настолько узок, что даже не знает о своем знании? Если бы наше мышление было настолько узким, то нас можно было бы назвать идиотами, а ведь мы, пусть и посредством самой обычной нравственной силы, всегда владеем нашими эмоциями и умственными процессами..." Что образует единство мышления? Вовсе не логика, притирка тезисов... Его единство образуется "зовом бытия" в нем проявляющемся. Притирать, уточнять можно только рядоположенные взгляды. Идеи, овладевают умами не потому, что они обоснованны, доказаны..., а потому, что попадают в резонанс с чаяниями людей, к которым обращены. Соответственно и бытие проявляется в мысли только в той мере, в какой оно совпадает с жизненными принципами, которые человек сам себе сформулировал. Все зависит от таланта: обладаешь слухом, значит есть вероятность того, что станешь музыкантом.
Думается, что в интересах обсуждения, необходимо провести различие между теоретической потребностью в осмыслении и жизненно важной потребностью в знаниях. Если мы видим возможность того, что эти потребности могут не совпадать между собой, то мы в состоянии оценить и конкретные достижения парменидовой мысли, вылившиеся в печально известный тезис о тождестве мысли и бытия.
Стас, я сторонник философии всеединства (и неовсеединства). Многое, что Вы тут написали, не вписывается в парадигму всеединства. Бегло пробегусь.
Если речь идет о формальнологических противоречиях, то согласен, невозможна. Например, если Вы говорите, что сейчас зима, а я говорю, что сейчас еще осень, то либо я вру, либо Вы. Тут притирать нечего. К счастью, давно доказано, что философия не только и не столько формальнологична, сколько диалектична и метафизична. И если, например, Гегель признает потенциальную бесконечность (дурная бесконечность), а Кантор ее полностью отрицает, то это не значит, что один прав, а другой нет. Всегда найдется такая система синтетических координат, в которой обе точки зрения верны при определенных условиях. Если не исходить из этого, то тогда зачем вообще наш с Вами диалог. Тогда он сводится не к философской работе синтеза, а к идеологической обработке друг друга. А это для меня не философия, а набившая оскомину еще в советское время пропаганда и агитация.
Это полностью противоречит моей идее Всеединства философов и философских систем. Не может ни один философ в мире взять на себя роль Первоначала – все философы, в том числе и Вы (коли на это претендуете), составляют равноправное гармоническое единство. Каждая единица – Уникальна. Наделение одной единицы – значением Целого представляет чрезмерный нонсенс и перекос философского Всеединства в сторону религиозного Монотеизма.
Если Вы ведете речь о единстве Мономышления, т.е. в «голове» одного человека (а исходя из предыдущего постулата, Вы именно об этом речь и ведете), то согласен, там единство достигается за счет единства бытия (жизни), а никак не тезисов. Но если мы поведем речь единстве Разных мышлений Разных сознаний Разных людей, то одну голову ведь в другую не пересадишь (неужели опыт ФШ Вас в этом еще не убедил), и тогда притирка сознаний осуществляется через слова, тезисы, логику и прочее. Хотя и через резонансы и откровения тоже.
Стас, Вы уже который раз недвусмысленно намекаете, что мои идеи в отличие от Ваших не попадают в резонанс с чаяниями людей, и не совпадают с жизненными принципами, которые я себе сформулировал. Уверяю Вас, и попадают в резонанс (правда, не со всеми, это точно, но разве дело в количестве), и совпадают полностью с моей повседневной жизнью и практическим бытием. Иначе философией просто не занимался бы.
Сергей,
когда я говорю, что мои идеи попадают в резонанс с бытие , а ваши нет, то имею в виду только однин смысл: ваши идеи, лишь за некоторым исключением, лично меня не на что не вдохновляют, а мои движут мою жизнь. Всеединство состоит не в том, что все существующее оправданно, а в том существующее должно мотивировать бытие к жизни. Как только потребность, нужда в жизни пресекается, так и бытие становится небытием.
Когда я обнародовал свою претензию быть самым первым в кругу философов, так этим самым я заявил, что для меня нет высшего судии, чем моя обеспокоенность за судьбы других, что у меня нет иной цели, чем послужить людям, что я буду бесконечно требовательным к себе, а почести и признание мне в попаламе...
Во всем вашем длинном сообщении, лично для меня, есть одна рациональная мысль.
"Каждая единица – Уникальна". Если вы сможете этот тезис осмыслить, понять как в персональном присутствует всеобщее, тогда вам цены не будет. На меня не обижайтесь - просто надоедает талдычить одно и тоже. Вы вроде бы соглашаетесь, а потом "мыло, мочало - начинай сначала".
Цитирую, потому что очень интересно, а взял здесь: http://www.alexandrmen.ru/books/tom4/4_gl_08.html
...начисто отрицать живое многообразие мира было философу нелегко; и, в конце концов, Парменид, покинув почву чистой логики, попытался отвести ему хоть какое-то место в Бытии. Получалось так, будто и «на поверхности» неизменяемой Цельности есть некое псевдосуществование, мираж раздробленности и движения. Так в монизме Парменида стали смутно обрисовываться очертания будущего учения Платона о двух мирах — видимом и идеальном"
Далее идёт ссылка типа: Парменид. О природе, VIII, 28—31. Может, кто знает, где найти в сети полный текст Парменида, все сохранившиеся фрагменты? Буду очень признателен за информацию.
Юрий, могу дать ссылку на англо-(по-моему)французский-(главное)греческий текст - http://antinomies.free.fr/textes/Parmenide.pdf
А русский - наиболее адекватный перевод А.В.Лебедева: Фрагменты ранних греческих философов. Ч.1. М.: Наука, 1989. Ищите в инете или где.
Борчикову:
Ну, если Вы дали ссылку на ВСЕ фрагменты, то перевод (М.Л.Гаспарова ) есть здесь http://ancientrome.ru/antlitr/antlitr.htm
Но что-то я не нахожу там ничего про «поверхность» неизменяемой Цельности и псевдосуществование на ней. Похоже, А. Мень приписал Пармениду чью-то более позднюю идею. А я, было, подумал, что Парменид в чём-то остался непревзойдённым.
Впрочем, мысль о власти Рока над бытием тоже интересна, она более соответствует моим представлениям о первоначале: не Бытие, как у богословов, а рефлексивный Логос как чистая сверхформа, порождающая бытие и наделяющая его логикой. А рефлексия и есть Рок (хотя бы потому, что она на уровне всеобщности есть кольцо, в котором будущее предопределено прошлым).
Рекомендую всё-таки посмотреть не поэтическую инкрустацию поэмы, а сами фрагменты.
Решил все-таки прокомментировать о. Меня.
Он рассуждает так, как будто откуда-то известен генезис взглядов философа: т.е. сначала Парменид якобы отрицал живое многообразие мира, затем ушел в чистую логику, затем вернулся. Обо всем этом история умалчивает.
Ни на какой почве чистой логики Парменид не стоял, до чистой логики как минимум еще 200 лет, а максимум 1000, см. аргументы выше.
Ни о какой неизменяемой цельности Парменид не учил. Неизменяемое у него чистое Единое. А цельность Единого вкупе с очень изменчивым сущим вполне даже изменяема.
А вот предтечей Платона Парменид однозначно был (тут о. Мень стопроцентно прав). Его актуально бесконечное Единое-Бытие есть первый аналог актуально бесконечного платоновского Идеального.
Борчикову:
Насчёт логики я с Вами не соглашусь, потому как она вполне может присутствовать и быть сильной в реальном мышлении ещё до того как её осознали и описали. Если учесть, что одним из учителей Парменида был Ксенофан — странствующий певец, то должно быть понятно, что имел в виду А. Мень, когда говорил о переводе проповедей Ксенофана «на язык строгой логики».
Есть ещё один интересный момент в идеях Парменида: может, мне только кажется, но где-то на заднем плане словесного ряда просматривается идея о том, что единство бытия обеспечено его мыслящей сущностью — рефлексией. Для меня это важно, потому что онтологический вариант рефлексии я закладываю в гипостазис своих метафизических построений. У меня даже бытие определяется как рефлексивное единство изменений.
Рону
Я то же иду этим путем. Сказать о субстанции, что она рефлексивна, мысляща , мудра - значит приписать ей человеческие качества. Но, Бог (субстанция) понимает человека, говорящего на любом языке. Бог понимает не потому что "знает" языки всех народов, а потому что в языке выражаются идентечные устремления. Ведь в языке существенны не имена, а денотанты. Так что философия Хайдеггера, утверждающая что "язык - дом бытия" - только философский курьез...
Софоклу
В Ваших словах есть замечательная мудрость: нужно видеть не слова и стоящий за ними общепринятый смысл, а то, что хотят ими высказать. Т.е. само высказывание может в некоторых пределах корректировать смысл используемых слов. Мне кажется, это и есть то, что называют "владеть словом" (не только при высказывании, но и при слушании).
В теме языка есть интересный аспект, это схемы (нереферентативные формализмы, модели, и прочие аналогические явления). Схемы, например, могут оказаться языком глубинной мысли и быть чем-то принципиально отличным от обычного языка. Вот и получается, что надо бы знать подробнее, что имел в виду Хайдеггер, когда говорил о языке. К соожалению, я сейчас не готов к этой теме.
Рону,
Спасибо Вам, Юрий, за то, что продемонстрировали мне, что я способен выражать свои мысли в слове. А то, последнее время, мне кажется, что по мне психушка плачет - собеседники меня не хотят понимать... То есть сначала соглашаются с моими доводами, а затем обсуждение начинает вертеться вокруг той же самой проблемы только с новым набором слов. Вы даже не представляете, как ваш комментарий мне был нужен. Еще раз, спасибо.
Софоклу
Спасибо-то не за что, я тут особо и не трудился :)) А проблемы могут быть из-за экспромта, я замечал у Вас фрагментарность, разорванность мысли, думаю, это от спешки. Но мне кажется, философия не терпит спешки. Попробуйте писать в текстовом редакторе (а не в окне комментариев), да ещё с проверкой орфографии для солидности.
ол
Про логику в реальном мышлении я с Вами соглашусь. Именно этот вариант и называют нестрогой логикой. А вот когда она осознана и описана, называют строгой логикой. На Поэму Парменида Вы ссылку сами дали. Ну приведите пример оттуда, где здесь "строгая логика"? Или есть еще "средняя" логика Парменида между "слабой" логикой Ксенофана и "строгой" логикой Аристотеля?..
Это Вам не только кажется, это центральный тезис учения Парменида, своего рода аксиома философии - тождество бытия и мышления, которой и посвящена настоящяя ветвь.
Борчикову
"Про логику в реальном мышлении я с Вами соглашусь. Именно этот вариант и называют нестрогой логикой"
А как быть со строгостью или нестрогостью в реальном мышлении? Какое слово (выражение) надо использовать, если уж слово "строгая" оказалось "запретным"? "Точная" и "приблизительная" можно использовать? Выше я использовал слово "сильная", так можно говорить про логику в реальном мышлении (ничего не зная про учение Аристотеля)?
"На Поэму Парменида Вы ссылку сами дали. Ну приведите пример оттуда, где здесь "строгая логика"? Или есть еще "средняя" логика Парменида между "слабой" логикой Ксенофана и "строгой" логикой Аристотеля?.."
"Строгая логика" в рассматриваемом контексте есть понятие относительное. Если бы Вы привели текст какой-нибудь поэмы Ксенофана...
Из поэмы Ксенофана "О природе" как я понял, сохранилось меньше 30-ти строк. Негусто. Вот, что он говорит о Боге:
Бог же, един, между смертных и между богов величайший,
Смертному он не подобен ни видом своим, ни душою.
Всем своим естеством он и видит, и слышит, и мыслит.
Мощью рассудка он всё без труда повергает в смятенье.
Вечно на месте одном без движения он пребывает,
Не подобает ему то сюда, то туда обращаться.
Я выделил две последние строки, где можно усмотреть нестрогость, а именно, в выражении "Не подобает". Здесь в обосновние неподвижности Бога кладётся некая социально-нравственная норма. Это не аргумент для светского учёного, каким был Парменид, для его окружения, для его оппонентов, в том числе из в других городов-государств. Строже было бы вообще не упоминать этого "аргумента", полагая неподвижность как постулат, не требующий доказательств.
Тем более, что Ксенофан здесь сам себе противоречит, а именно, своему неприятию антропоморфности Бога:
Если быки, или львы, или кони имели бы руки
Или руками могли рисовать и ваять, как и люди,
Боги тогда б у коней с конями схожими были,
А у быков непременно быков бы имели обличье;
Словом, тогда походили бы боги на тех, кто их создал.
Черными пишут богов и курносыми все эфиопы,
Голубоокими их же и русыми пишут фракийцы.
Что среди смертных позорным слывет и клеймится хулою, —
То на богов возвести ваш Гомер с Гесиодом дерзнули:
Красть, и прелюбы творить, и друг друга обманывать хитро.
...
Юрий, тема очень трудная и требующая скрупулезного анализа.
В приведенных текстах очень много поздних наслоений и интерпретаций.
И до единого Бога еще полтысячелетия, и если Бог не подобен человекам, то почему он и видит, и слышит, и мыслит. Да и понятие мышления едва-едва формируется. А уж рассудок - вообще кантовский термин. И Ваши слова "светский ученый" - не про античность. Мне кажется, хорошо бы выделить четкую проблему, тезис, как Алексей, и начять ее всесторонне копать и прорабатывать в отдельной теме. Я с удовольствием присоединюсь.
Да, Вы правы. Жаль, что на всё не хватает времени :(
Чем отличается текст Ксенофана от текста Парменида? Только тем, что он дает описание увиденного им в Откровении, но он еще его не обмысливает... Сравните категоричность у Паменида : есть только бытие, только оно одно. Парменид обмыслил и сделал логический вывод, превратив его в реально существующий конструкт.
Перед глазами Ксенофана стоит картинка, увиденная им. И эта картинка относится к богу-субстанции, которая принципиально отличается от богов, придуманных людьми по их образу и подобию. Так, что на мой взгляд, между цитированными Ronом фрагментами нет никакого противоречия.
Я позволю себе маленькое замечание относительно взгляда Сергея Борчикова на Единого Бога. Одно дело это сформированная в христианстве традиция осмысления Откровения и совсем другое сама демонстрация этого Откровения людям. Последнее может быть даже не связанным с именем бога. Наглядный пример, веддическая традиция.
Между подходом к осмыслению Откровения Парменидом и Ксенофаном - бездонная пропасть, которая выражается о отношении этих людей к Откровению. Для Парменида осмысливаемое должно стать отправной точкой в его отношении с миром. Человек должен опереться на собственные истинные знания. Для Ксенофана Единое - это вопрос авторитета, вопрос о том, чему должно покланяться, приносить жертву...
Принцип абсолютного тождества
Хорошо. Расширим поле анализа.
Согласен. Кроме одного. Это не вопрос философии. Это вопрос мифологии, идеологии, этики, религии. У каждого человека есть такая религиозная (этическая) потребность, и он делает свой выбор, исходя из откровения, из внутренней убежденности, из авторитета и т.д. И я с этим уже раз сто согласился.
Вопрос же философский начинается тогда, когда человек озадачивается: "Существует ли Нечто, что явилось мне в откровении, обладает ли оно предикатом бытия?" Или, говоря словами Парменида: "Есть ли Единое?" Если человек просто верит в то, что предмет его откровения есть, это религия. А если задумывается, пытается понять и осмыслить, то это философия.
«А в чем, собственно, проблема?» – спрОсите. «Явилось в откровении Нечто – и радуйтесь». А проблема в том, что если не уверены в том, что это нечто Есть, то грош цена такому откровению. А если уверены, то вынуждены будете сказать: «Единое Есть, Бог Есть, откровение Есть». И вот тогда тотчас возникает парменидовский вопрос: «А что это за субстанция такая необычная – «Есть», что ею надо поверять откровение, Единое и даже Бога?»
Если «Есть» (Бытие) выше Бога, то тогда Бог не Бог, раз его бытие зависит от какого-то «Есть». Остается принять одно, что и приняла вся средневековая религиозная философия, а вслед за ней принимают все верующие, а именно: «Бог сам и есть Бытие», т.е. принцип абсолютного тождества бытия и Бога.
Только не надо забывать о прародителях принципа тождества и надлежит отдавать должное Пармениду, который впервые этот принцип в философию и ввел.
<
<
Ну, наконец-то, Сергей вы попали в самую точку! Мы как раз и обсуждаем вопрос о возникновении философии. Мы стремимся понять то, что изменилось в жизни человека, если он пошел на пересмотр своего устоявшегося отношения с миром. А теперь давайте разберемся чем философия отличается от религиозного, мифологического отношения. Борчиков справедливо задается вопросом:
Ответ, для меня абсолютно прост и очевиден. В категории "есть" заложено следующее имплицитное утверждение. Мир - антропоцентричен, а человек его главная ценность. Все, что нас окружает лишь строительный материал для нашего существования. Есть выше Бога. Иными словами в философии всегда борются две точки зрения на что человеку надеяться, идя по жизненному пути: на собственные силы, или на склонить голову перед превосходящими его обстоятельствами, приспособиться к ним. Если мы понимаем стоящую перед нами альтернативу, значит мы философы, а если нет, значит будем бесконечно пытаться выковыривать истину из мнения...
Видимо моя гордыня возмущает ваше самолюбие, дорогие собеседники, если нет комментариев... Ну, и ладно. Для меня вопрос о бытии не абстрактная конструкция, а злободневная проблема, решение которой взламывает все закрытие, потаенные двери, дает человеку в руки ту волшебную палочку, которая позволит всем нам понять для чего мы живем, что в жизни надо искать, что бы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы.
Человеческое бытие это проявление, осуществление бытия. Нет какого-то другого бытия вне и помимо нас. Бытие осуществляется живет в каждом из нас и только оно озаряет наш путь. Для того, что бы жить счастливо, надо всего навсего сформировать то отношение к жизни, которое будет приносить удовлетворение... Я пантеист, а потому ищу вклада, вносимого человеческой жизнью на других путях, чем утилитарное познание. В моих глазах человек бесценен, но его ценность ничуть не выше, чем проявление бытие в других своих формах: для бытия ценно каждое его проявление, а не какое-то одно... Думается, что даже из этой краткой зарисовки, все могут понять каким образом я отношусь и к длинной веренице предшественников, и к Пармениду. Последний для меня как двуликий Янус: открывает то, что является твердью под моими ногами: возможность относиться к миру как полю моей деятельности и одновременно, его мысль содержит в себе возможность потери связи с бытием, замыкания на себе "любимом"... Совершенно очевидно, что "взвешенная характеристика" любого философского учения предполагает не только изучение того как автор понимал какую-то проблему, но и само ее понимание... Поэтому, разговор о Пармениде всегда будет упираться в то или иное понимание бытия. Думается, что мне удалось показать, что в понимании обсуждаемой проблемы, я стою на собственной позиции, над прояснением которой неустанно тружусь. Что-то уже сделано, а что-то только еще предстоит сделать.
Софокл:
"Для Ксенофана Единое – это вопрос авторитета, вопрос о том, чему должно покланяться, приносить жертву..."
Этак можно подумать, что он был религиозным проповедником. Вы искусственно изымаете из характера, идей, настроений Ксенофана познавательный аспект человека в мире. А между тем профессия менестреля неизбежно должна была мощно формировать его как универсального гармоничного человека, несущего свет слушателям по всему спектру человеческих дум и переживаний.
Софокл:
"Мы как раз и обсуждаем вопрос о возникновении философии. Мы стремимся понять то, что изменилось в жизни человека, если он пошел на пересмотр своего устоявшегося отношения с миром"
А здесь Вы, опять же искусственно, вносите познавательный аспект как открытие, возникновение, как некий "пересмотр отношения с миром", хотя обычно в любом человеке этот аспект изначально присутствует. Философия не возникает, она не может быть открытием, как это бывает с идеями, она только продолжается и развивается, потому что по существу, как познание вообще, заложена в самое основание Мироздания.
Борчиков:
"А что это за субстанция такая необычная – «Есть», что ею надо поверять откровение, Единое и даже Бога?"
Я думаю, в категорию "Есть" заложена в самом общем виде идея естественного отбора, именно этой идеей в неявном виде мы и манипулируем почти во всех своих рассуждениях.
А Ваш, Стас, ответ мне напомнил структуру некоторых частушек, когда не связанные по смыслу предложения соединяются в пары. Типа:
На горе стоит аптека,
Любовь сушит человека.
Получается, что Вы что-то отчаяно притягиваете "за уши", какую-то житейскую (социальную) идеологию. Но зачем это здесь? Я полностью солидарен с Сергеем Борчиковым, когда он говорит: "Тогда он [наш диалог] сводится не к философской работе синтеза, а к идеологической обработке друг друга. А это для меня не философия, а набившая оскомину еще в советское время пропаганда и агитация"
Стас, очень прошу Вас, не накачивайте житейской идеологией наши обсуждения, создавайте отдельные ветки, там и увидите, много ли желающих это обсуждать. А то получается, что Вы навязываете нам Горького с сердцем Данко и Островского, "которому мучительно больно"...
Юрию
Мне нравится направление Вашей мысли. Правда, я не совсем понимаю, что такое естественный отбор, но то, что категория "Есть" даже в виде связки "есть" присутсвует во всех наших предложениях - даже в предложениях тех товарищей, которые не видят заслуг Парменида (например, "Парменид не ЕСТЬ великий философ" или "Парменид ЕСТЬ двуликий Янус" и т.д.). Парменид очень тонко и точно почувствовал эту необычайную природу Есть-бытия, ее эвристическую значимость для человека, и не вообще, а чуть ли не для каждого акта его бытия. Я думаю, что еще на этом поприще нам копать и копать (=познавать и познавать). В этом я вижу одну из исследовательских проблем философии.
Я солидаризируюсь с Сергеем Борчиковым, высказавшим мнение о том, что мы далеки от понимания идей Парменида и что нам предстоит копать и копать... Незнаю, какими словами воспользоваться, что бы показать мое уважительное отношение к его Идее. Для меня ничто не заменит возможности мыслить и Парменид был первым, кто возвел мысль в ранг принципа: единого, не имеющего составных частей, простого, а потому и фундаментального основания... Но, по-моему, не я был первым, кто обратил внимание на вопрос о границах и правомочности мышления.
Ваша позиция предельно ясна. Богу-богово, а кесарю-кесарево... Оказывается, существует теория (чистая философия) и человеческая жизнь и никак они между собой не пересекаются. Только стремление считать философию и жизнь различными сферами это то же мировоззренческая позиция, которая не выдерживает критики. Самое печальное так это то, что если кто-то высказывает взгляды иные чем те, которых придерживаешься сам, так это сразу "идеология", а не совместное творчество. Уважаемый Юрий, позвольте узнать
а что, теория, может быть "естественной"? Разве она не культурное достижение человека, которое нигде мире, кроме как в человеческой голове не имеет места? По-моему, вся человеческая культура создана человеком и с этой точки зрения всегда будет "искусственной". Вот, обвинение собеседника в стремлении к "идеологическому" раскалыванию общества всегда сопряжен с установлением корыстного, частного интереса. Поясните мне в чем моя корысть? Идеология искусственна только потому, что она корыстна.
Софокл:
"Ваша позиция предельно ясна. Богу-богово, а кесарю-кесарево... Оказывается, существует теория (чистая философия) и человеческая жизнь и никак они между собой не пересекаются"
Ошибочная позиция и к тому же не моя. Но дело не в этом.
Софокл:
"Уважаемый Юрий, позвольте узнать а что, теория, может быть "естественной"?"
Может. В данном случае "естественная" означает "неидеологизированная". К сожалению, иногда адекватность теории с помощью ряда манипуляций (которые я назвал искусственными, а можно назвать и неестественными) приносится в жертву ради получения желаемого результата. Тут как раз и получается притягивание "за уши". И не имеет значения, из каких конкретно соображений идеологизируется теория (религиозных, политических, медицинских, дидактических, шкурных и проч.), главное, что она перестаёт соответствовать реальности.
Поскольку это проделываете Вы, я и "озвучил" вопрос "Зачем это здесь?" Ваш ответ оказался странным, Вы переадресовали вопрос мне, да ещё предложили рассматривать его только в пределах корысти! Нет уж, свои позиции мы обозначили, и участники форума смогут сделать выводы.
Хотелось бы получить уточнения. По вашему мнению я не уловил суть вашей точки зрения. Вполне допускаю, что такое может иметь место. Для этого я предлагаю вам написать как вы видите соотношение следующих понятий: идеология, мировоззрение, философская теория. Вы считаете свою позицию ясной, а мою попытку разобраться в ваших взглядах необъективной, апеллируете к философскому сообществу, призывая его в качестве арбитра... Дело, конечно ваше, но у меня вызывает недоумение сама такая постановка вопроса. Мне непонятно, чем вызвано такое недоверие к моему желанию разобраться в сути вопроса. Хотя, если для вас, по каким-то внутренним причинам, неприятен диалог со мной, давайте его прекратим. У меня нет никакого желания уличать вас в каком-то невежестве. Что каждый из нас знает, то и является нашим личным достоянием.
"Хотелось бы получить уточнения"
Пожалуйста, если это не займёт много времени. И есть сожаление, что мы с вами разрушаем ветку, говоря не на заданную тему. Прошу прощения у участников форума за офтоп.
"По вашему мнению я не уловил суть вашей точки зрения"
У меня нет определённости по этому вопросу, я не знаю, уловили или нет. Но вижу, что говорите обо мне совсем не то, что я сам чувствую в себе. Почему так получается, наверно, Вам виднее.
"...я предлагаю вам написать как вы видите соотношение следующих понятий: идеология, мировоззрение, философская теория"
Вынужден отказать, тема "не моя", интереса к ней не испытываю, подготовка будет тягостной и займёт много времени, а лепить экспромтом "что попало" против моих правил.
"Вы считаете свою позицию ясной, а мою попытку разобраться в ваших взглядах необъективной..."
Я бы не стал говорить о ясности моей позиции, поскольку это не совсем так даже для меня самого, предпочёл бы выражение "сказанного достаточно".
"...апеллируете к философскому сообществу, призывая его в качестве арбитра..."
Ни в коем случае не апеллирую и не призываю. Зачем вообще тревожить людей по такому неинтересному вопросу? По-моему, это просто недопустимо! Я работаю на философское сообщество, стараюсь поддержать его в меру своих сил и в тех темах, в которых у меня есть собственные наработки.
"Дело, конечно ваше, но у меня вызывает недоумение сама такая постановка вопроса"
Неудивительно, что такая постановка вопроса вызывает недоумение. Но у меня такой постановки нет, это должно быть ясно из вышесказанного.
"Мне непонятно, чем вызвано такое недоверие к моему желанию разобраться в сути вопроса"
Тут нет недоверия, а есть отсутствие интереса к идеологизациям. Кстати, и к приложениям философии тоже, поскольку прежде чем прилагать, нужно обрести определённость по ряду ключевых вопросов, чем, собсно, и занимаюсь.
"Хотя, если для вас, по каким-то внутренним причинам, неприятен диалог со мной, давайте его прекратим"
Дело не в неприятности, а в офтопе. Я делал здесь записи совсем на другую тему.
"У меня нет никакого желания уличать вас в каком-то невежестве. Что каждый из нас знает, то и является нашим личным достоянием"
А это откуда? Кто тут у нас охотится за невежами? Лично меня этот момент не колышет, поскольку я добросовестно выкладываюсь, а что получается... Если скажут, что я тут лишний, уйду и все дела.
Уважаемый Юрий,
ваши разъяснения меня вполне удовлетворили. У меня не вызывает сомнений искренность ваших философских исканий. Хочу объяснить свою точку зрения. Прежде чем, чего-то написать по теме: бытие - мышление с выходом на мировоззрение, идеологию, философскую теорию, я проделал достаточно большую работу. Если встанет вопрос о "жизни" или "смерти", то тогда я выложу все что, я "накопал" по этой проблематике, а это, прошу поверить мне на-слово, достаточно большой и не тривиальный материал. Просто я считаю, что будет не уважением к собственному жизненному пути,
если я так, вдруг, в обыкновенной беседе за чашкой чая, выложу все то, за что плачу собственными страданиями. Конечно, я понимаю, как выглядят со стороны мои высказывания и что бы без нужды не "городить огород" предлагаю откланяться.
С уважением, Софокл.
Софоклу
Всего наилучшего.
Моя попытка переводить поэму Парменида с греческого потерпела полное фиаско(((. Скорее всего для качественного самостоятельного перевода необходимо выполнить по крайней мере три условия:
знать греческий язык;
хорошо знать греческую грамматику;
иметь хороший греческо-русский словарь.
К сожалению, ничем из этих условий не обладаю. Зато рядом есть перевод на английский язык. По сути меня в контексте обозначенной выше проблемы интересует в первую очередь второй и третий фрагменты поэмы Парменида. Но поскольку данная тема посвящена тождеству мышления и бытия, то остановлюсь только на фрагменте 3. Воспользовавшись онлайн переводчиком, получил следующий перевод с английского: «Поскольку это — та же самая вещь, о которой можно думать, и это может быть» (For it is the same thing that can be thought and that can be). http://antinomies.free.fr/textes/Parmenide.pdf
Наиболее адекватный перевод поэмы Парменида, на мой взгляд, можно найти у Дильса. Именно по книге Дильса «Фрагменты досократиков» и по той же самой схеме составлялись «Фрагменты ранних греческих философов» под редакцией Лебедева. Очень хорошо, что у Дильса сначала идет греческий текст, взятый у Прокла и Симплиция, а затем сразу же перевод на немецкий. Второй и третий фрагмент по немецки выглядят так:
2. Wohlan, so will ich denn sagen (nimm du dich aber des Wortes
an, das du hortest), welche Wege der Forschung allein zu denken sind:
der eine Weg, da? IST ist und da? Nichtsein nicht ist, das
ist die Bahn der ?berzeugung (denn diese folgt der Wahrheit), (?) der
andere aber, da? NICHT IST ist und da? Nichtsein erforderlich ist,
dieser Pfad ist, so k?nde ich dir, g?nzlich unerkundbar; denn weder
erkennen k?nntest du das Nichtseiende (das ist ja unausf?hrbar)
noch aussprechen;
3. denn dasselbe ist Denken und Sein (Diels H. Die Fragmente Der Vorsokratiker, Band 1, стр. 245).
Примечательно, что во втором фрагменте бытие и небытие переведено как da? IST ist und da? Nichtsein nicht ist, т. е. как «естие» и «неестие».
Далее идет перевод поэмы А.В. Лебедева в книге «Фрагменты ранних греческих философов» / Отв. ред. И.Д. Рожанский. М.: Наука, 1989. Ч.1., сделанный по Дильсу.
Из комментария Прокла к «Пармениду»:
«Один путь — что нечто есть и что невозможно не быть;
Это — путь Убеждения (ибо оно сопутствует Истине).
Другой — что нечто не есть и что по необходимости должно не быть
Вот эта тропа, указываю тебе, совершенно неведома,
Ибо то, чего нет, ты не мог бы не познать (это неосуществимо),
Ни высказать» (фрагменты, с.287).
Из комментария Симпликия к «Физике»:
«То, что высказывается и мыслится, необходимо должно быть сущим («тем, что есть»), ибо есть — бытие,
А ничто — не есть: прошу тебя это обдумать» (фрагменты, с.288).
Третий фрагмент звучит так: «мыслить и быть одно и то же» (фрагменты, с.287)
В качестве приложения во фрагментах дан поэтический перевод поэмы, к сожалению не знаю чей. Здесь второй и третий фрагмент выглядят так:
фр. 2 Ныне скажу я, а ты восприми мое слово, услышав,
Что за пути изысканья единственно мыслить возможно.
Первый гласит, что «есть» и «не быть никак невозможно»:
Это – путь Убежденья (которое Истине спутник).
5 Путь второй – что «не есть» и «не быть должно неизбежно»:
Эта тропа, говорю я тебе, совершенно безвестна,
Ибо то, чего нет, нельзя ни познать (не удастся),
Ни изъяснить…
фр. 3 Ибо мыслить – то же, что быть…(фрагменты, с.295-296).
Есть еще перевод М. Дынника, данный в «Антологии мировой философии» в 4 томах:
«IV 5. Путь же: есть небытие, и небытие
неизбежно.
Путь этот знанья не даст.
VII 1. Не доказать никогда, что небытие
существует.
Не допускай свою мысль к такому пути
изысканья.
IV 7. Небытия ни познать... не сможешь,
Ни в слове выразить.
VI 3. Ты избежишь дурного пути изысканья, —
Что измышляют невежды,
Люди о двух головах. Беспомощно ум их
блуждает.
Бродят они наугад, глухие и вместе слепые.
Вздорный народ! Бытие и небытие тем же
самым
И не тем же самым зовут. И путь во всем
видят обратный.
VIII 15. Быть или вовсе не быть — вот здесь
разрешенье вопроса.
IV 3. Есть бытие, а небытия вовсе нету;
Здесь достоверности путь, и к истине он
приближает.
V 1. Одно и то же есть мысль и бытие.
VI 1. Слово и мысль бытием должны быть.
VIII 34. Одно и то же есть мысль и то, о чем мысль
существует.
Ибо ведь без бытия, в котором ее
выраженье.,
Мысли тебе не найти» (Антология мировой философии. В 4-х томах. Т. 1. Философия древности и средневековья. Часть 1. Ред. коллегия: В. В. Соколов и др. М.: Мысль. 1969, стр.295).
Ну и остается поэтический перевод М.Л. Гаспарова:
2(2)
Слово тебе изреку — склони же внимание слуха! —
Слово о том, какие пути предлежат разысканью.
Первый тебе указует: «Есть!» и «Не-быть — невозможно!»
Это — путь Убежденья, оно же вслед Истине правит.
Путь же второй указует: «Не есть!», «Не-быть — непременность!»
Этот путь — так я говорю — уводит в незнанье,
Ибо тебе ни уведать того, что не есть, невозможно,
Ни об этом сказать.
МИР ИСТИНЫ
3 (3)
…мыслить и быть — не одно ли и то же?
to marall
Ну тогда есть смысл вернуться к началу.
В этом предложение источником недоразумений (для меня) может быть слово «тождество». Можно его понимать как «подобие»?
Пренебрежение к чувствам в философии у Парменида не потому что могут быть ложные чувства, а потому что даже истинные чувства не подобны своему предмету (источнику). Если нас укусила пчела, то чувство боли не подобно пчеле. Мысль же о пчеле подобна настоящей пчеле.
Алексею
Это хорошо. Есть шанс начать вторую попытку.
Перевод таких величайших мылителей, как Парменид, есть не только и даже не столько филологический перевод одних слов в другие, сколько философская интерпретация одних (прошлых) мыслей посредством других (современных). Для этого нужна новая, ново-интерпретирующая мысль. Если ее найти, то попытка будет удачной.
Было бы прекрасно, если бы существовал такой же исчерпывающий перевод понятий estin (есть)и einai (бытие), как приведенный выше перевод термина noein (мыслимое).
Алексей, у меня есть своя теория на этот счет, но здесь ее развивать неуместно, тем более она весьма гипотетическая.
Если у Вас еть желание попереводить Парменида с греческого (2-я попытка, а у меня уже 5-я или 6-я), то можно подумать о совместных действиях.
Согласен. Совместные усилия кажутся мне наиболее продуктивными))
Вы наверное правы, термин "тождество" здесь не совсем уместен. Он как-то указывает на логику, до которой еще несколько веков. Термин "подобие" очень часто встречается у Платона.
Получается, что все-таки мысль подобна бытию, а не наоборот.
А мнение может быть подобным своему предмету? И чем мнение все-таки отличается от мышления (истины).
Алексею.
У Платона однозначно - подобие. Мысль-идея пчелы подобна пчеле. Или, вернее, наоборот: пчела подобна идее пчелы. Потому что у Платона идеи - первичные истины, а вещи - их подобия. Но когда заходит речь о том, каково отношение мысли об идее и самой идеи, то решение Платона - в духе Парменида: мысль об идее тождественна самой идее (и есть сама идея).
Когда Вы говорите, что "получается, что все-таки мысль подобна бытию", то Вы как-бы до опрделения бытия знаете, что есть бытие. Если Вы априорно (аксиоматически) считате, что бытие не равно мысли, то, конечно, после такого "счета" высказывание Парменида выглядит полной несуразицей. Но надо учитывать, что понятия бытия до Парменида не было, и, следовательно, Парменид не мог попасть в такую несуразицу. А как он определил бытие? "Одно и то же есть мысль о бытии (о есть) и бытие". Следовательно у него мысль о бытии не подобна бытию, а это самое бытие и есть, что в онтологии (а не только в логике) означает тождество.
Попытка мышления бытия без сущего в чем-то напоминает гипотезу мышления одного без многого, описанную Платоном в «Пармениде». Комментируя подобную гипотезу, Прокл, крупнейший представитель позднего платонизма, видит девять трудностей или помех для такого рода мышления о сущем, которые вполне могут быть, на наш взгляд, экстраполированы и на хайдеггеровское мышление о бытии. Перечислим их в том порядке, как они приводятся у Прокла:
если многое отсутствует, то не будет ничего целого, как и обладающего частями;
ничто не сможет иметь ни начала, ни конца;
ни у одного сущего не будет фигуры, то есть середины и краев;
оно не будет находиться ни в себе, ни в другом;
оно не будет изменяться;
оно не сможет быть тождественным или иным чему-либо;
оно не может быть подобным и неподобным;
оно не сможет ни соприкасаться, ни пребывать в обособленности;
оно не будет ни равно, ни не равно самому себе .
Вопрос о тождестве мышления и бытия - не вопрос аксиоматики, а вопрос мощи нашей мысли.
to marall
Может быть и правильнее говорить «тождество», но в логическом законе тождества, боюсь, речь идет именно о равенстве, неразличимости.
По моим представлениям отношение задаваемое «быть подобным» симметрично. По крайней мере, в геометрии это так.
Можно сказать, нет – потому что мнение содержит в себе чувство (точнее констатацию чувства),
… а можно, самозабвенно философствуя, сказать, что в чистой мысли мы стоим как бы внутри бытия, в то время как во мнении мы смотрим на него извне, снаружи.
P.S.
А было ли «бытие» для Парменида понятием? Думаю - нет. Скорее «Бытие» у него имя конкретного предмета. Поэтому он и приписывает Бытию предметные предикаты, например шарообразность, что было бы для понятия абсурдно.
Корвину,
Вы пишите:
Позвольте узнать, что такое "чистая мысль"? Мысль, очищенная от содержания? Чистый акт мысли? Разве он возможен вне того, о чем мыслят? В чем назначение существования этого акта? Самозабвенное философствование это философствование , отвлеченное от жизни. Именно оно и называется конструированием, то есть таким творчеством, которое имеет своим основанием прихоть субъекта. С таким пониманием философствования нам приходится сталкиваться постоянно. Что же может придать акту мышления онтологическую глубину, обоснованность? Неужели неясное интуитивное чувствование бытия? Нет! Мысль только тогда коренится в бытии, когда она озабочена его интересами, когда она раздвигает его полноту, когда частный интерес становится проявление интереса всеобщего. Интерес же всеобщего заключен не в уничтожении частного интереса, а том что бы этот частный интерес, посредством своего самого полного развития утверждал многообразие, неисчерпаемость бытия.
Тыкнуть пальцем в текст и сказать " я понял", значит ничего не понять в самой проблеме. Сергей Борчиков верно отмечает, что поставленный подобным образом вопрос это вопрос интерпретации. А последняя может быть различной, вплоть до полностью исключающих истолкований. Незнаю как у других, а у меня чтение текста всегда сопряжено с вопросом: " а куда меня мое понимание может завести"?
Лично для меня мыслить и быть не одно и то же. Аргумент возьмем мз перевода Дынника:
Выделенное мной место - это центральный нерв античной философии. Бытие должно быть знанием, то есть тем, что человек может использовать. Но бытие нельзя свести к практической части, хотя она и не маловажна. Попробуйте прочесть комментарий Симпликия моими глазами. Он пишет:
Я истолковываю эту фразу следующим образом " то что мыслится должно стать сущим"... - речь идет не о том бытии, которое есть в настоящем ( статично наличное бытие равносильно не бытию, ведь у него нет границ...), а о том бытии, которому должно быть. Человеческая мысль пронизана заботой о собственном бытии, но разве бытие зависит от человеческой заботы? Наоборот, при рождении мы получаем бытие как подарок и заботимся о нем, а после смерти мы только отдаем то, что получили во временное пользование. Рождаясь, человек мыслить еще не может. Этому он должен научиться..., но он же не учится быть!? Впрочем, тема - бездонная.
Все, что нам известно из Бытия есть в Мышлении.
То, что нам неизвестно из бытия – есть ничто, пока неизвестно.
Вопрос об истине или лжи мысли относится не к бытию, а к действительности или невозможности
Желательно бы получить экспликацию этого тезиса.
Уважаемый Стас.
Я придерживаются той точки зрения, что Бытие независимо от Сознания и от Мышления.
(Как я понимаю, Вы придерживаетесь той же точки зрения, так как пишите в ответе Виталию “ Объективный мир для вас - умозаключение, а для меня - условие духовного роста.”).
Но любое высказывание о Бытие есть мысль, то есть все, что нам известно содержится в мышлении. Таким образом, мышление отображает то, что есть в Бытие.
Познанное как истинное, в моем представлении, есть действительность.
Соотнесение понятий Бытие и Действительность я понимаю так.
Понятие бытия указывает на существование познаваемого отличного от познающего. Причем бытие существует само по себе и ему нет никакого дела до того познается оно или нет. Понятие бытия указывает на все объемлющее, всегда более широкое, чем познанное.
Познание строит модели познаваемого Бытия, относя эти модели к познанному. Когда они согласованы и не содержат противоречий – они истинны. Это истинное я и понимаю под действительностью.
Действительность – это фрагмент бытия. А Бытие то все объемлющее, к чему пришла мысль, представляя возможную расширяемость познаваемой действительности.
Действительность всегда ограничена границами познанного. Бытие безгранично. Понятие о нем указывает, что познанная действительность лишь часть бытия.
Высказываемая мысль может быть ложной, то есть противоречащей как истине, так и действительности и возможной осуществимости содержания мысли. Поэтому ложное я отнес к невозможному.
Уважаемый Семен, спасибо за разъяснение. Разбирать совокупность всех ваших тезисов, мне представляется обременительным. Отмечу одно. Вы пишите:"Высказываемая мысль может быть ложной...Поэтому ложное я отнес к невозможному". В вашей мысли оказалось, что ложная мысль существует как невозможное. Думается вам еще нужно время для размышлений.
Ложная мысль возможна. Невозможно то, что в ней высказывается.
Будет ли это в данном случае мыслью? Или это только мнение? Где критерий того, что высказывание (ложное или истинное) есть мысль, а не что либо другое?Мне кажется бытие и есть критерий мысли. Мысль - она есть.
Т.е. если возможно, то обязательно есть. Гегель: все разумное действительно, все действительное разумно.
Если понимать под мыслью суждение, то такая мысль отличается от мнения по форме: мнение выражает отношение субъекта к предмету мнения, мысль же не соотносит себя с субъектом. В этом смысле ложная мысль тоже мысль.
Если «критерий мысли» = «критерий истинности мысли», то это семантическая истинность.
"Ложная мысль" - некорректный термин.
Дерево или слон просто есть или их нет. О них нельзя говорить, что они истина или ложь. Так и мысль: она просто есть или ее нет. Например, у меня есть мысль "формалия", у кого ее нет, у того ее нет. Но это не означает еще, что она истинна или не истинна.
Согласно банальной теории суждений, истинным или ложным является не само наличие мысли, а квалификация (суждение) о ее предмете как существующем или не существующем.
Есть мысль "круглый увадрат", но если я высказываюсь, что круглый квадрат существует, то это ложное суждение.
Если я приписываю слону, помимо хобота, наличие оленьих рогов, то мысль эта есть (вот она, я ее озвучил), но приписывание это - абсолютно ложно.
Чувствую, все таки, что пора открывать ветвь об истине.
Тем более у меня на днях книга выходит "Истина истины".
Кто "за"?
Чтобы обсуждать корректность термина "ложная мысль" нужно определиться со словом мысль. Если мысль это все что в голове, то нельзя отличить такую мысль от мнения, чувства и намерения. Все это будут мысли.
Согласен, и дополню: нужно определиться и со словом мысль, и со словом ложь.
По слову "мысль" я уже много говорил на ФШ. Жду Вашего определения.
По словам "ложь" и, следовательно, "истина" готов начать новую ветвь. У Вас есть концепция, которую Вы считаете необходимым озвучить в новой ветви?
Для меня «мысль» проблематичное понятие, поэтому я его в точном значении не использую. Моя т.с. мысль состояла в том, что если речь зашла о «ложных мыслях» то лучше прейти к понятию «суждение».
Упрощенно - истина это чувство. Кажется, нечто подобное говорил Болдачев.
В концепте же который я развиваю, мысль является главнейшим и определеннейшим понятием. Поэтому, если для Вас "мысль" проблематична, мы находимся в различных парадигмальных теоретических координатах. В такой ситуации, прежде чем о чем то определенно говорить, оппонентам надо либо притерать категориальные сетки, либо "молчать", по совету Витгенштейна.
<
Для меня по моменту "Быть и мыслить - одно и то же" не вызывает вопросов. Более того, из этого утверждения вырастает "Мыслю, значит существую", и "Сравниваю, значит существую".
Объяснение простое: я мыслю и бытийствую одним и тем же способом - рефлексии, путём стремления к отождествлению форм желаемых (мыслимых) и форм реальных (действительных, силовых).
С такой точки зрения
"V 1. Одно и то же есть мысль и бытие" не вяжется. Потому что "мысль" (авто, внутри), как движение форм, совсем не то же самое что "бытие" сущего, внешнего, "данного в ощущениях".
"VI 1. Слово и мысль бытием должны быть". Если "мысль" - это моё внутренне бытие, то слово, как проявление мысли "выходит" во внешнее, реальное бытие, и производит там действие.
"VIII 34. Одно и то же есть мысль и то, о чем мысль существует". Этим "одним и тем же" видится не что иное, как форма.
Думается, что Парменид не вводил понятие "бытие", а только пытался выразить то понимание, которое было до него, и которое до нас просто не дошло в виде письменных свидетельств (форм), а устные формы долго не хранятся.
"3) бытие — одно и неподвижно". Да, бытие - одно - нет у меня другого бытия, но оно никак не неподвижно, а одно во многих проявлениях.
Это моё впечатление. Спасибо.
Похоже Парменид называет бытием то, что сейчас назвали бы сущим.
Сущим я бы назвал одушевлённый предмет, который "бегает по саванне", живёт. Автомобиль не назвал бы сущим, хотя в нём много "авто" - рефлексирующих узлов.
Какое-никакое, а у антилопы есть бытие, а у автомобиля есть бытие только в моём присутствии.
Если "мыслить" (двигать внутренними формами) и "быть" (мыслить, ворочать физическими предметами) одно и то же (приводить в соответствие то и другое), то "бытие" - существование в непрерывном приведении себя (внутреннего) в соответствие с окружающим (внешним).
А сущее - это предмет, который приводит себя (и своё непосредственное окружение) в порядок. Достаточно вспомнить гуся, поправляющего свои перья, или кошку, вылизывающую котят.