Поворачивание бытия

Аватар пользователя marall

Поворачивание бытия

Удивительно, что В.В. Бибихин в своём курсе лекций «Чтение философии», переходя к чтению первой части поэмы, где излагается учение о бытии, почему-то вдруг говорит о кинематографе, о неперспективной живописи, о кентаврах и об изображении божеств древними египтянами.

Вот он задаётся вопросом: «... была ли там необходимость в кино, когда глаз привык, имел навык неменяющееся изображение, сделанное так, что оно движется в своей неизменности, видеть как движущееся» (Бибихин В.В., с.365). Чуть ниже пример с кентавром: «Изображение кентавра надо понимать как процесс, очеловечивания живого существа, происхождения человека из животного, - т. е. кентавр это способ существования античного историзма, если сказать заостряя, античного дарвинизма» (там же, с.366). Кстати, тоже самое и с языком: «... язык тоже ещё принадлежит тому забытому навыку, когда практики фиксации, останавливания, замораживания образа ещё не было, в принципе не было, он был какой он в принципе всегда только и бывает, развёртывающийся, движущийся» (там же, с.366). Передать движение удаётся, восстающей против фиксации, неперспективной живописи: «... доперспективное, не втолкнутое в статику изображение включает, вбирает в себя движение глядящего вокруг того, что изображено, и по направлению к нему (там же, с.366). Ещё ниже: «... повёрнутость тела en face, а лица в профиль в изображениях высокопоставленных лиц и богов опять же говорит о приближении к ним — их тело перед нами – и о невозможности приблизиться – они, едва мы к ним хотим приблизиться, повёртываются к нам в профиль, т. е. минуют нас, уходят в сторону от нас, они нам сторонние, другие: как бы мы к ним не приближались, приближение показано развёрнутым к нам торсом, мы не вглядываемся им в лицо, лицо, глаза нас отводят, только для отвода глаз бог в своём изображении близок к нам, на самом деле ищи его с другой стороны, но заведомо уже понятно, что и там, с другой стороны, он опять повернётся, и его сторонам конца не будет — так развёртывается египетское, казалось бы, статическое, на самом деле движущееся, изображение» (там же, с.367).

Застывшее движение. Движущаяся неподвижность. Но ведь общеизвестно, что Парменид однозначно утверждал неподвижность бытия. Никакого движения не существует. Бытие Парменида — не красивая игрушка, мысль и слово Парменида о бытии — не логическая головоломка забавы ради и даже не апория, а то, что самое важное, что только и есть на самом деле. Парменид смог как-то увидеть и показать в движении то, что кажется статичным.

Передо мной шар. Мой взор обращён на него, его гладкая поверхность отражает моё лицо, полное сосредоточенной напряжённости мысли. Я в любой момент вижу только одну сторону шара, как бы я не поворачивал шар, как бы сам не обходил его со всех сторон, другая, «тёмная», сторона шара будет недоступна моему взгляду. Поверхность шара совершенно гладкая, так что невозможно ни за что зацепиться взглядом, невозможно уловить и понять вращается ли шар или находится в покое. Шар абсолютно совершенен, созерцание его завораживает. Всегда было интересно, что внутри шара, но проникнуть внутрь невозможно: шар настолько плотен, настолько гладок, что касаясь этого шара любым инструментом, всё равно соскальзываешь с его поверхности.

Бытие и ничто. Мышление и язык. Из бесконечных связей этих «вещей» разворачивается вся проблематика философии. Есть не-есть, мысль и слово: вокруг этой триады издревле кружит не только метафизика и диалектика, феноменология, герменевтика и логика, но и литература и психология.

Комментарии

Аватар пользователя Евгений Волков

marall
Передо мной шар. Мой взор обращён на него, его гладкая поверхность отражает моё лицо, полное сосредоточенной напряжённости мысли.

 

В Вы, Алексей правда кандидат философских наук? Обычно дети в эти игрушки играют!

marall
Я в любой момент вижу только одну сторону шара, как бы я не поворачивал шар, как бы сам не обходил его со всех сторон, другая, «тёмная», сторона шара будет недоступна моему взгляду. Поверхность шара совершенно гладкая, так что невозможно ни за что зацепиться взглядом,

 

У глаза вашего третья рука что ли?

marall
невозможно уловить и понять вращается ли шар или находится в покое. Шар абсолютно совершенен, созерцание его завораживает.

 

А вы пробовали укусить этот шарик? Может быть и уловите вращение или покой?

marall
Всегда было интересно, что внутри шара, но проникнуть внутрь невозможно: шар настолько плотен, настолько гладок, что касаясь этого шара любым инструментом, всё равно соскальзываешь с его поверхности.

 

а топориком не пробовали?

marall
Бытие и ничто. Мышление и язык. Из бесконечных связей этих «вещей» разворачивается вся проблематика философии. Есть не-есть, мысль и слово: вокруг этой триады издревле кружит не только метафизика и диалектика, феноменология, герменевтика и логика, но и литература и психология.

 

А собственное мировоззрение не пробовали сформировать?

Аватар пользователя marall

А собственное мировоззрение не пробовали сформировать?

В том-то всё и дело, что к таким вещам как язык, мышление, бытие ни с каким мировоззрением не подступиться. Можно конечно сформировать мировоззрение и втиснуть в него что угодно, но это будут мёртвые вещи, неподвижные и никому не нужные. Язык, мышление, бытие всегда как-то выскальзывают из любых систем, мировоззренческих конструкций. А остальные Ваши язвительные замечания мне просто непонятны...

Аватар пользователя Виктор

в любой момент вижу только одну сторону шара, как бы я не поворачивал шар, как бы сам не обходил его со всех сторон

Вообще-то любой предмет мы видим только с одной стороны, видим всегда в плоскости, а объем и движение предмета домысливаем.

Аватар пользователя marall

Я хотел сказать, что, когда мы рассматриваем шар со всех сторон, то видим всегда одно и то же - гладкую поверхность, при условии, что шар идеально гладкий. Поэтому создается иллюзия, что шар как бы незаметно поворачивается вместе с нами, не давая увидеть обратную сторону.

Аватар пользователя Виктор

шар как бы незаметно поворачивается вместе с нами, не давая увидеть обратную сторону

А обратную сторону, например, монеты вы увидеть способны?

Аватар пользователя bravoseven

Виктор,

предмет мы видим ..., а объем и движение предмета домысливаем.

Интересно, что и сам предмет мы видим не иначе как в совокупности с остальным фоном. Так что, и предмет мы тоже "домысливаем".

Аватар пользователя Виктор

и предмет мы тоже "домысливаем".

Естественно, кроме мышления другого инструмента у субъекта нет. Но, плоскость предмета субъект видит, а объем увидеть неспособен.

Аватар пользователя Дилетант

Шар абсолютно совершенен, созерцание его завораживает. Всегда было интересно, что внутри шара, но проникнуть внутрь невозможно: шар настолько плотен, настолько гладок, что касаясь этого шара любым инструментом, всё равно соскальзываешь с его поверхности.

Нет такого инструмента в "проявленной реальности", который мог бы поцарапать эту поверхность, потому что он или соскальзывает или тонет в глубине. Только логика, действие которой можно усилить до неисследованной величины.

Аватар пользователя Евгений Волков

marall
В том-то всё и дело, что к таким вещам как язык, мышление, бытие ни с каким мировоззрением не подступиться.
Язык, мышление, бытие всегда как-то выскальзывают из любых систем, мировоззренческих конструкций.

 

Алексей! У Вас потому такие понятия как язык, мышление, бытие выскальзывают из любых систем, как вы пишите, потому, что Вы не понимаете сущность этих явлений, не имеете абстрактного представления о них, видите в них нечто мифическое. У вас, наверняка, есть под рукой философский словарь, а может быть и не один. Возьмите из вашего словаря любое определение, скажем понятия мышление. Я не говорю верное это определение или нет. Но у Вас есть ступень познания, и вы как ученый просто обязаны искать следующую ступень. В мире накопилось достаточно фактов, научных работ, показывающих, что мышление начинается не с человека, а прослеживается уже на уровне нанобактерий. И только мышление человека приобретает разумный вид, возникший исключительно с момента развития социальных отношений. Но мышление это одна из форм движения некой энергии, которое само не может быть системой, но некое движение сгустка энергии, выразившееся в механическую систему (мысль, слово), как созданная человеком конструкция из звуков, порождает новые системы, как правило, механические: мысль другого человека, лопату, топор, космический корабль, топографическая карта, земельный участок, массив леса и т.д.
Тоже и бытие, то есть совокупность всех трех родов систем, нас с Вами окружающих, нами познаваемых.
Посмотрите на все это глазами философа, ученого и тогда у Вас ничего не будет выскальзывать, тогда у Вас сформируется истинное мировоззрение. Обычно мировоззрение формируется с отрицания или признания сущности системы, причем даже не замечаемое и не понимаемое, что оно сформировалось из отношения к сущности системы. Пока у большинства, включая даже маститых философов мировоззрение не более чем ваше, сформировалось с отрицания сущности системы, что наблюдается и у Вас. Без мировоззрения человек перестает быть человеком. Оно есть у любого из нас. Вопрос лишь в его истинности.
Язык – это механическая система, не более того, не приписывайте ему характеристики разумного мышления.

marall
Можно конечно сформировать мировоззрение и втиснуть в него что угодно, но это будут мёртвые вещи, неподвижные и никому не нужные.

 

Можно конечно. Но наше мировоззрение не мешок с различными вещами. Это база, позволяющая нам с Вами общаться. Все что угодно не втиснешь.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 27 апреля, 2013 - 06:49.

вы как ученый просто обязаны искать следующую ступень.

Обычно мировоззрение формируется с отрицания или признания сущности системы, причем даже не замечаемое и не понимаемое, что оно сформировалось из отношения к сущности системы. Пока у большинства, включая даже маститых философов мировоззрение не более чем ваше, сформировалось с отрицания сущности системы

Если есть материя, то должна быть и НЕматерия (существование антиматерии подтверждено экспериментально)
Если есть системность, то должна быть и НЕсистемность (существование белого шума подтверждено экспериментально).
Если есть взаимодействие систем, то должно быть и НЕвзаимодействие систем (измерение времени основано на устойчивости, независимости, автономности процесса).
Если системы при взаимодействии образуют Систему систем, то с Чем взаимодействует эта Система?

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант
Если есть материя, то должна быть и НЕматерия (существование антиматерии подтверждено экспериментально)
Если есть системность, то должна быть и НЕсистемность (существование белого шума подтверждено экспериментально).
Если есть взаимодействие систем, то должно быть и НЕвзаимодействие систем (измерение времени основано на устойчивости, независимости, автономности процесса).
Если системы при взаимодействии образуют Систему систем, то с Чем взаимодействует эта Система?

 

Уважаемый, Владимир!
Материя – это не некая первоснова, которой не может быть в природе. Скорее материей можно признать форму системы. Потому и нет антиматерии.
Системность прежде всего подразумевает движение элементов, из которых какие то элементы или кокой то становятся доминирующими и задающими движение.
Не системность означает отсутствие движения, а как дальше рассуждать вам, думаю, понятно.
Взаимодействие систем, то же что и взаимодействие элементов, так как любая система всегда выступает в виде элемента. Не взаимодействие означает, что у неких систем по отношению к друг другу отсутствуют пространственные границы. Например, одни химические элементы взаимодействуют друг с другом, а другие нет.
Измерение времени основано прежде всего на наличии субъектов воздействия на систему. Когда меняются субъекты меняется и время. Так на Земле на человека воздействуют притяжение Земли, Солнца, космические энергии. За пределами Земли из-за отсутствия притяжения Земли время меняется, а за пределами солнечной системы меняется в еще большую сторону. Все изменяется наличием субъектов воздействия, их пространственными границами.
Система систем – это в нашем понимании Вселенная. Но уже сейчас некоторые физики утверждают, что вселенная не одна, что их множество. Это полностью укладывается в мою теорию систем.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 27 апреля, 2013 - 11:33

материей можно признать форму системы. Потому и нет антиматерии.

Вики: "Антивещество? — вещество, состоящее из античастиц".
Там же, ссылка
Физики заявили о готовности экспериментировать с антиматерией http://focus.ua/tech/187704
Речь не идёт о конкретном названии, ярлыке, который мы лепим на изделие. Известно, то что раньше называли материей и антиматерией, сейчас называют веществом и антивеществом. Логические (идеальные) противоположности отыскиваются, подтверждаются в окружающем (неидеальном, а далее - реальном, проявленном, активном - ещё можно придумать названия, суть не изменится). Если Вы считаете, что антиматерии нет, то это Ваши проблемы.

Системность прежде всего подразумевает движение элементов, из которых какие то элементы или кокой то становятся доминирующими и задающими движение.

Поскольку такого определения я не нашёл, то считаю, что это Ваша трактовка.
Моя трактовка: системность это свойство Быть системой. Быть организованной. Впрочем не настаиваю.
А настаиваю на том, что есть всегда логическое противоположение системе ли, организации ли, взаимодействию ли...

Не взаимодействие означает, что у неких систем по отношению к друг другу отсутствуют пространственные границы.

А вот в этом я не уверен.
Потому что прежде чем делать такое заключение, необходимо дать определение границы, затем "пространственной границы", чтобы можно было однозначно указать, что является пределом (одной системы и другой системы). Поэтому: "Не взаимодействие означает, что у неких систем по отношению к друг другу отсутствует" ОТНОШЕНИЕ или взаимодействие между ними (системами). Это есть одно и то же - ЛОГИЧЕСКИ противопоставленное, инвертированное.

Измерение времени основано прежде всего на наличии субъектов воздействия на систему. Когда меняются субъекты меняется и время.

Измерение времени основано на подсчёте субъектом количества независимых (стремящихся к абсолюту в своей независимости) колебаний (невзаимодействующей системы) между ДВУМЯ (началом и концом) интересующими субъекта изменениями.

Система систем – это в нашем понимании Вселенная. Но уже сейчас некоторые физики утверждают, что вселенная не одна, что их множество.

Если вселенная не одна, то должна быть и Система вселенных, то есть, всё та же Система систем.
Вопрос остаётся: с Чем взаимодействует или НЕвзаимодействует Система систем?

Аватар пользователя mitin_vm

Е.Волков пишет: -
"Системность прежде всего подразумевает движение элементов, из которых какие то элементы или кокой то становятся доминирующими и задающими движение.
Не системность означает отсутствие движения, а как дальше рассуждать вам, думаю, понятно.
"
Женечка Волков! Это бред сивой кобылы.

Аватар пользователя Евгений Волков

mitin_vm пишет:

Е.Волков пишет: -
"Системность прежде всего подразумевает движение элементов, из которых какие то элементы или кокой то становятся доминирующими и задающими движение.
Не системность означает отсутствие движения, а как дальше рассуждать вам, думаю, понятно.
"
Женечка Волков! Это бред сивой кобылы.

 

Славочка Митин! Бред - это бездоказательная болтовня. Прежде чем делатьтакие заявления хотя бы попытались доказать обратное.

Аватар пользователя marall

Вот хотя бы некоторые проблемы, на которые никакие словарные статьи ответить не могут.
Бытие. Чтобы бытие определить его нужно объективировать, т.е. посмотреть со стороны, извне. Но как это сделать, когда человек, всё и даже мышление включено в бытие (ведь понятие бытия включает не только материальную, но и духовную реальность)? Но даже доверившись великой силе абстракции получим, что бытие есть предельная абстракция, т.е. чистое бытие в своей абстракции, доведённой до предела есть чистое ничто. Можно назвать бытие единым, но возникает вопрос, что такое единое. Единое - это единица, число. Тогда, что такое число? Число есть нечто единое. Дурная бесконечность.
Язык. В. Гумбольдт за рубежом и А. Потебня в России искали генезис языка, но как-то неубедительно. Нет одной точной причины, вызвавшей появление человеческого языка. Были отдельные мычания, почти осмысленные звуки и вдруг появились слова и человеческая речь. Как? Например, слово "огонь" можно производить от испуганного восклицания "ой" при ожоге. Но как быть с происхождением абстрактных понятий? Далее. Именуется ли в слове вся вещь целиком? Если да, то вещь полностью переходит в имя вещи. Если нет, то название вещи (имя) не совпадает с вещью, которую именует.Спор номиналистов и реалистов так и неразрешён.
С мышлением может быть дело обстоит проще. Но, опять таки, нет установленной точки отсчёта появления мышления. Как соотносятся друг с другом мышление и язык, мышление и бытие? Можно ли мыслить без языка, т.е. вне знаковой системы? Можно ли мыслить то, чего нет? Не думаю, что системный подход сможет решить эти и многие другие проблемы.

Аватар пользователя Евгений Волков

marall
Вот хотя бы некоторые проблемы, на которые никакие словарные статьи ответить не могут.
Бытие. Чтобы бытие определить его нужно объективировать, т.е. посмотреть со стороны, извне.

 

Уважаемый, Алексей! Бытие это всего лишь совокупность взаимодействующих систем. Вопрос лишь в том, с какими системами, в пределах каких систем Вы взаимодействуете. Даже пытаясь охватить своим сознанием всю вселенную, и все что находится за ее пределами, вы уже взаимодействуете. Вопрос лишь в том, насколько ваши пространственные границы человека разумного, в данном случае способность познавать, позволяют такое взаимодействие. Тем не менее, как живая система Вы взаимодействуете со всей Вселенной, являетесь ее элементом, относитесь к роду естественных систем..

marall
Но как это сделать, когда человек, всё и даже мышление включено в бытие (ведь понятие бытия включает не только материальную, но и духовную реальность)?

 

Здесь вам мешает понять сущность бытия представление бытия как некое целое, тогда как целого в природе не существует вообще. Все состоит из элементов. Мы принимаем за целое системы с очень крепкими, мощными связями, тогда как разницы скажем между камнем и газом как системами нет ни какой. И в том и другом случае взаимодействуют элементы, находящиеся в связи с друг другом.
Ваше понимание духовного видимо тоже сводится к понятию целое, а это всего лишь пространственные границы разумного человека , которые могут выразиться в материальное воплощение, но могут и не выразиться.

marall
Но даже доверившись великой силе абстракции получим, что бытие есть предельная абстракция, т.е. чистое бытие в своей абстракции, доведённой до предела есть чистое ничто.

 

Бытие в представлении конечно абстракция, ни в чем не отличающаяся от абстракции, скажем, стола, стула. Бытие в наших ощущениях есть реальность.
Ничто есть ничто. Даже рассматривать нечего.

marall
Можно назвать бытие единым, но возникает вопрос, что такое единое. Единое - это единица, число. Тогда, что такое число? Число есть нечто единое. Дурная бесконечность.

 

Вы запутались в элементарном. Нельзя назвать Бытие единым, целым. Почему я вам уже написал.

marall
Язык. В. Гумбольдт за рубежом и А. Потебня в России искали генезис языка, но как-то неубедительно. Нет одной точной причины, вызвавшей появление человеческого языка. Были отдельные мычания, почти осмысленные звуки и вдруг появились слова и человеческая речь. Как? Например, слово "огонь" можно производить от испуганного восклицания "ой" при ожоге. Но как быть с происхождением абстрактных понятий? Далее. Именуется ли в слове вся вещь целиком? Если да, то вещь полностью переходит в имя вещи. Если нет, то название вещи (имя) не совпадает с вещью, которую именует.Спор номиналистов и реалистов так и неразрешён.

 

Алексей! Давайте спустимся с небес. А то философы улетели туда, где и находиться невозможно, не то, что рассуждать. Философия должна стоять на мощных основаниях.
Известно, что язык появился с возникновением общества разумных людей. Хотя зарождался, вероятно, еще в группах животных, в том числе, полагаю, в группах доисторических людей. Поэтому точка возникновения языка – момент становления разумного общества. В этом, думаю, согласятся все здравомыслящие граждане.
Нет языка, нет общества. Нет общества, нет языка. Необходимость человечества жить в обществе вызвала становление языка. Это доказывается и тем многообразием языков мире. Сколько обществ, столько языков.
Используя язык, люди через общение друг с другом, а общение с элементами природы как коллективное, так и личное и приспосабливание к ним человека разумного тоже является общение друг с другом, с начала вынуждено сознавать, узнавать свое место в мире, сознавать системы его окружающие и с ним взаимодействующие. Здесь абстракция не востребована. Она просто не нужна. Но когда человек начинает познавать сущность систем его окружающих, уже без абстракции ему ни как не обойтись. Вот вам еще один момент развития этапа мышления - познание, в стадии которого создаются методы познания и прежде всего метод абстракции.
Этимология слов по большей мере случайна. Где-то огонь от восклицания Ой, где по другим соображениям. Суть не в этом. Это просто интересно как одно из научных направлений познания развития языка. Для философа важно дать миру базу, в том числе и для этимологов.
И уж совсем бессмысленно философу искать совпадения в названиях, именах вещей. Понятие топор абстрактное понятие орудия рубки. Топор дровосека и топор мясника имеют существенные различия в конструкциях. Название дается для определения его предназначения, определяет в какой механической системе это орудие применимо.

marall
С мышлением может быть дело обстоит проще. Но, опять таки, нет установленной точки отсчёта появления мышления.

 

Есть такая точка. Там где возникает выбор действия, какой либо системы, там возникает мышление, так как явление выбор действия присуще исключительно живой системе и этот выбор заставляет систему мыслить.

marall
Можно ли мыслить без языка, т.е. вне знаковой системы? Можно ли мыслить то, чего нет? Не думаю, что системный подход сможет решить эти и многие другие проблемы.
Как соотносятся друг с другом мышление и язык, мышление и бытие?

 

Так же как все остальное. Есть пространственные границы, взаимодействуют, нет не взаимодействуют.

marall
Можно ли мыслить без языка, т.е. вне знаковой системы? Можно ли мыслить то, чего нет?

 

Мыслить можно. Это доказано уже на уровне нанобактерий. Разумно мыслить без языка нельзя, так как одним из признаков разумного мышления является создание мыслящей системой механической системы.

marall
Не думаю, что системный подход сможет решить эти и многие другие проблемы.

 

Может, именно системный подход и ни какой другой позволяет познавать.

Аватар пользователя marall

Уважаемый Евгений Михайлович!
Думаю, что в общих чертах понимаю Ваш системный подход. Но не могу согласиться, что он единственно верный. Во-первых, системный подход редуцирует бытие, мышление, язык до простых механических систем. Это конечно же упрощает процесс познания, но не слишком ли мы всё упростили? Во-вторых, абсолютизируя какой-либо один подход, философия впадает в свою крайность - догматизм, а это я считаю вредным для познания.
Своё примерное видение философии и её значения в общественной жизни я изложил в статьях "Катехизис философа" и "Как я не понимаю философию". В общем его можно выразить так: философия начинается с непонимания, удивления, затем переходит в понимание - это и есть уровень построения мировоззренческих систем, теорий, концепций, парадигм. Но высшее мастерство философа и высший уровень философии - это более глубокое непонимание, которое выражается в готовности признать, если надо, ограниченность, даже ошибочность, своей теории и готовность встать на точку зрения Другого. Только в таком случае возможна жизнь философии через диалог равных собеседников, т.е. дружба в мудрости. Для общества же значение философии в том, чтобы обращать внимание общества на то, к чему могут привести необдуманные решения, открытия, идеологии. В этом смысле хорошо, что философия не редко пребывает в небесах: сверху виднее, что на самом деле творится на земле.

Аватар пользователя Виктор

marall,

Бытие. Чтобы бытие определить его нужно объективировать, т.е. посмотреть со стороны, извне. Но как это сделать, когда человек, всё и даже мышление включено в бытие ?

Очень просто, надо понять, что человек в бытие, а бытие в человеке, такой вот абсурд. То есть, проблема не с пониманием (знанием) бытия, а с пытающимся это сделать. Если мыслить рационально, логично, то знать бытие действительно невозможно, но человек кроме рационального мышления способен еще мыслить и иррационально. Используя иррациональное мышление человек приходит к знанию бытия или мира в целом без особого труда. Вы конечно можете верить/не верить моим словам, но лучше убедится в правоте сказанного самостоятельно. Например, как это сделал Сократ и после чего сказал: "познай самого себя и познаешь весь мир". :) Успехов.

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор пишет:

marall,

Бытие. Чтобы бытие определить его нужно объективировать, т.е. посмотреть со стороны, извне. Но как это сделать, когда человек, всё и даже мышление включено в бытие ?

Очень просто, надо понять, что человек в бытие, а бытие в человеке, такой вот абсурд. То есть, проблема не с пониманием (знанием) бытия, а с пытающимся это сделать. Если мыслить рационально, логично, то знать бытие действительно невозможно, но человек кроме рационального мышления способен еще мыслить и иррационально. Используя иррациональное мышление человек приходит к знанию бытия или мира в целом без особого труда. Вы конечно можете верить/не верить моим словам, но лучше убедится в правоте сказанного самостоятельно. Например, как это сделал Сократ и после чего сказал: "познай самого себя и познаешь весь мир". :) Успехов.

 

Сократу не удалось познать самого себя. А кому нибудь из участников ФШ удалось, например, Вам Виктор?

Аватар пользователя Виктор

А вам то что до этого? Знание о мире как одном едином выразить словами, так чтобы это было однозначно понятно для других людей, невозможно принципиально. То есть, это знание нужно только самому познающему, а для других людей совершенно бесполезно. Так что не дергайтесь, занимайтесь тем, что вам доступно, например системами... :))

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор
А вам то что до этого?

 

Понятно, к Вам более вопросов нет. Ваше мышление еще не созрело до коллективного обсуждения проблем.

Аватар пользователя Виктор

коллективного обсуждения проблем.

Коллективное словоблудие с использованием терминов философии мне действительно неинтересно, предпочитаю диалоги с философами.

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор пишет:


коллективного обсуждения проблем.

Коллективное словоблудие с использованием терминов философии мне действительно неинтересно, предпочитаю диалоги с философами.

 

Любое обсуждение проблемы всегда коллективное. Вы же даже этого не понимаете, но почему-то именуете себя философом.

Аватар пользователя Виктор

почему-то именуете себя философом.

Цитату, где я это утверждал, приведите пожалуйста или закройте свой рот. Хотя, последнее вряд ли у вас получится, весной всегда обострение... :)

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор пишет:


почему-то именуете себя философом.

Цитату, где я это утверждал, приведите пожалуйста или закройте свой рот. Хотя, последнее вряд ли у вас получится, весной всегда обострение... :)

 

Так Вы еще и не философ, а так о глупостях поболтать вышли?

Аватар пользователя Victor

Евгений Волков:

Язык – это механическая система, не более того, не приписывайте ему характеристики разумного мышления.

Умберто Эко (Отсутствующая структура):

Ответ Хайдеггера таков: язык это язык Бытия. Бытие говорит через меня посредством языка. Не я говорю на языке, но меня проговаривает язык.
Идея Бытия, к которому мы имеем доступ только через язык, у Хайдеггера просматривается совершенно очевидно, идея языка, который не во власти человека, потому что не человек думает на каком-то языке, но язык мыслит себя в человеке.

Какие же из всего этого можно сделать выводы? А такие, что языку со всеми своими "именами" и комбинаторными нормами не удается полностью перекрыть означающими все то, что "и так" известно "до" языка. Но это язык всегда "до". Именно он обосновывает все остальное. И следовательно, он не подлежит никаким "позитивным" исследованиям, которые могли бы выявить его законы. Иными словами, то, что некоторые именуют "сигнификативной цепью", не может быть структурировано, поскольку она сама — Исток всякой структуры. Человек "обитает в языке". Всякое понимание бытия приходит через язык, и, стало быть, никакая наука не в состоянии объяснить, как функционирует язык, ибо только через язык мы можем постичь, как функционирует мир.

Аватар пользователя Евгений Волков

Victor
Какие же из всего этого можно сделать выводы? А такие, что языку со всеми своими "именами" и комбинаторными нормами не удается полностью перекрыть означающими все то, что "и так" известно "до" языка. Но это язык всегда "до".
Всякое понимание бытия приходит через язык, и, стало быть, никакая наука не в состоянии объяснить, как функционирует язык, ибо только через язык мы можем постичь, как функционирует мир

 

Уважаемый, Виктор Сахно!
Понятие известно неразрывно связано с понятием язык. Оно и другое неразделимо. Нет ничего известного до языка. Из сказанного вами, как мне представляется, видно, что Вы имеете в виду множественность явлений одной системы. Действительно ни один язык не способен описать все явления сразу, ни один язык не способен дать определение всем явлениям сразу. Потому, вероятно, многим и кажется, что язык не может быть универсальным, тогда как язык всегда универсален в пределах познанных явлений, систем. оттого язык имеет тенденцию к развитию, что собственно мы и наблюдаем.
Но многие порой представляют развитие языка в его усложнении. Усложнение языка дошло до такой степени, что общество уже не может воспринимать себя в социуме в полном объеме, граждане даже отказываются применять такой язык. Вот это действительно беда, ведущая к деградации общества. Поэтому любое утверждение, что ни какая наука не в состоянии объяснить, как функционирует язык, не просто ошибочное, но крайне вредное.

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант
Физики заявили о готовности экспериментировать с антиматерией http://focus.ua/tech/187704
Речь не идёт о конкретном названии, ярлыке, который мы лепим на изделие. Известно, то что раньше называли материей и антиматерией, сейчас называют веществом и антивеществом.

 

Уважаемый, Владимир! Мой приятель всегда говорил, меня хоть горшком назови, только в печь не ставь. Если вы обратили внимание, то заметили, что разница между материей и антиматерией или как сейчас принято говорить веществом и антивеществом лишь в разнице зарядов элементов. При столкновении этих веществ происходит огромный выброс энергии. Но как бы мы не называли эти явления, это по своим характеристикам типичные системы, в которых присутствуют и субъект и объект. И при их взаимодействии так же создаются новые системы. вопрос лишь в их родовой принадлежности. В природе, по крайней мере в природе Земли как элементы этой природы не существуют антивещества. Они получены искусственным образом. Потому антивещество есть механическая система. Получит ли она право на существования, нужно ли оно человеку покажут опыты. Но ясно одно. Без контроля человека это вещество жить не должно, так как оно может этого самого человека уничтожить.

Дилетант
Логические (идеальные) противоположности отыскиваются, подтверждаются в окружающем (неидеальном, а далее - реальном, проявленном, активном - ещё можно придумать названия, суть не изменится). Если Вы считаете, что антиматерии нет, то это Ваши проблемы.

 

Это наши общие проблемы, Владимир. Есть системы, и ничего более систем нет.

Дилетант
Поскольку такого определения я не нашёл, то считаю, что это Ваша трактовка.
Моя трактовка: системность это свойство Быть системой. Быть организованной. Впрочем не настаиваю.
А настаиваю на том, что есть всегда логическое противоположение системе ли, организации ли, взаимодействию ли...

 

И считать не надо, это моя теория бытия, теория систем. На них, теорию двух форм собственности, теорию государства и опираюсь. В том и суть, что никакого противоположения системе нет и быть не может по определению.

Дилетант

Не взаимодействие означает, что у неких систем по отношению к друг другу отсутствуют пространственные границы.

А вот в этом я не уверен.
Потому что прежде чем делать такое заключение, необходимо дать определение границы, затем "пространственной границы", чтобы можно было однозначно указать, что является пределом (одной системы и другой системы).

 

Уважаемый, Владимир! Думаю, Вам совершенно ясно, что понятие граница присуще лишь элементам механических систем . В философии применять это понятие бесперспективно.
Понятие пространственные границы было введено Людвигом фон Берталанфи, написавшем общую теорию систем. в качестве примера он приводил валентность, мне же удалось дать определение пространственных границ. Понятие предел системы исключительно условное понятие, определяющее рождение и смерть системы.

Дилетант
Измерение времени основано на подсчёте субъектом количества независимых (стремящихся к абсолюту в своей независимости) колебаний (невзаимодействующей системы) между ДВУМЯ (началом и концом) интересующими субъекта изменениями.

 

Исключительная глупость, прошу не обижаться. Как бы вы не считали, время будет изменяться, невзирая на любые подсчеты, в зависимости от удаления от Земли и Солнечной системы.

Дилетант
Если вселенная не одна, то должна быть и Система вселенных, то есть, всё та же Система систем.
Вопрос остаётся: с Чем взаимодействует или НЕвзаимодействует Система систем?

 

Возможно, возможно что имеется какая то иная система, сказать не берусь. Да и не вижу смысла. Ясно лишь одно, если остановится движение исчезнет все, в том числе и мы с вами. Пока мы с вами существуем, пока существует движение, точнее пока системы будут порождать движение, системы будут существовать всегда, видоизменяться системы будут бесконечно.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 28 апреля, 2013 - 08:26.

Думаю, Вам совершенно ясно, что понятие граница присуще лишь элементам механических систем . В философии применять это понятие бесперспективно.

Границей занимались и Аристотель и Лосев, а их трудно назвать НЕфилософами.

Дилетант
Измерение времени основано на подсчёте субъектом количества независимых (стремящихся к абсолюту в своей независимости) колебаний (невзаимодействующей системы) между ДВУМЯ (началом и концом) интересующими субъекта изменениями.

Исключительная глупость, прошу не обижаться. Как бы вы не считали, время будет изменяться, невзирая на любые подсчеты, в зависимости от удаления от Земли и Солнечной системы.

Евгений Михайлович! Ну Вы хоть иногда на часы смотрите?

Вопрос остаётся: с Чем взаимодействует или НЕвзаимодействует Система систем?

Возможно, возможно что имеется какая то иная система, сказать не берусь. Да и не вижу смысла.

Именно. Потому что ответ на этот вопрос ищет философия, а не НЕфилософия.

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант
Границей занимались и Аристотель и Лосев, а их трудно назвать НЕфилософами.

 

Уважаемый, Владимир! Аристотель писал и границе через понятие пространство (у Аристотеля место). Так пространство он называл внешней границей, определяемой соседними телами. Вот о том, что Аристотель добавлял «определяемое соседними телами» Вы, почему то забыли. А в этом вся соль. Уже тогда Аристотель представлял мир системным. Понятие внешняя граница подразумевает, что Аристотель еще представлял некую внутреннюю границу, то есть пространственную границу, хотя в сущности системы в силу своего времени не разбирался.

Дилетант
Измерение времени основано на подсчёте субъектом количества независимых (стремящихся к абсолюту в своей независимости) колебаний (невзаимодействующей системы) между ДВУМЯ (началом и концом) интересующими субъекта изменениями.

 

Владимир, все таки давайте думать. Вы смотрите на часы и считаете, что вы не взаимодействуете с часами. Позвольте Вам не поверить. Вы создали типичную механическую систему, где Вы субъект, а часы объект. И колебания маятника, и сжатая пружина часов все есть элемент (объект) системы). И начало, и конец отсчета времени определяет, в конце концов, человек, взяв за основу суточный оборот Земли.
но даже не это главное. А то, что на все элементы природы действует земное притяжение, Солнце и космическая энергия. В пределах Земли время одно, неизменное. За пределами оно меняется. Спросите любого астронома. Это связано с тем, что на систему, вышедшую за пределы Земли перестает действовать один из субъектом – Земля с ее притяжением. Клетки это очень хорошо представляют на своем уровне мышления.

Дилетант
Вопрос остаётся: с Чем взаимодействует или НЕвзаимодействует Система систем?

 

А вы сможете ответить на вопрос: я посадил арбуз. Он вырастет большой или квадратный.
Система систем так же взаимодействует с системой. Поймите, система систем, как вы выражаетесь не конец, не Абсолют, она тоже вызывает движение другой системы. и так до бесконечности. Если бы была какая либо конечность мы с вами не переписывались.

Дилетант
Потому что ответ на этот вопрос ищет философия, а не НЕфилософия.

 

Вот и займитесь философией, а не ерундой, уважаемый, Владимир!

Аватар пользователя Дилетант

Вот и займитесь философией, а не ерундой, уважаемый, Владимир!

То есть, системами?

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант пишет:


Вот и займитесь философией, а не ерундой, уважаемый, Владимир!

То есть, системами?

 

Именно. Только через понимание сущности системы можно понять что в мире происходит.

Аватар пользователя Дилетант

Проверка

Аватар пользователя Дилетант

проверка

Аватар пользователя KOT

.

Аватар пользователя Софокл


Застывшее движение. Движущаяся неподвижность.

Проблем всегда много. А главный проблема это бытие. Мысль она всегда о бытии, всегда пытается найти его сущность. Что ухватывает мысль в своем движении, а что всегда остается за ее кадром? Мудрый человек, это человек правильно, мудро живущий... Ужели есть такие, кто "правильно" живет, осуществляет свое бытие? Наверно есть. Это люди довольные жизнью. мудрый человек это не просто довольный человек, но человек постоянно довольный. Вот человек и думает, как ему быть постоянно довольным. А разве такое возможно? Многие думают, что возможно. Для этого надо найти постоянное во всем многообразии. Обычно постоянное и мыслится как сущность бытия. На этом основании и постулируется возможность тождества бытия и мышления.

Аватар пользователя Евгений Волков

Спасиба Стас, что исправили жирный шрифт, а то как серпом по яй...!

Для Алексея!

marall
Уважаемый Евгений Михайлович!
Думаю, что в общих чертах понимаю Ваш системный подход. Но не могу согласиться, что он единственно верный. Во-первых, системный подход редуцирует бытие, мышление, язык до простых механических систем. Это, конечно же, упрощает процесс познания, но не слишком ли мы всё упростили?

 

Уважаемый, Алексей! Системный метод единственно верный, так как другого метода быть не может по определению. Какой бы метод вы не рассматривали, если он истинный, то обязательно построен на понимании сущности системы. Можете проверить на любом примере. Он верен уже потому, что лежит в основе любой науки, составляет сущность любого мировоззрения. Если мировоззрение отвергает сущность системы, это мировоззрение ведет к плачевным результатам.
Действительно, понимание сущности системы упрощает понимание многих понятий, в первую очередь понятия: Бытие, мышление, язык, государство и многое другое. Но это упрощение как раз тот случай, когда мы избавляемся от множества наносной чепухи, загромождающей проход к истинным знаниям.

marall
Во-вторых, абсолютизируя какой-либо один подход, философия впадает в свою крайность - догматизм, а это я считаю вредным для познания.

 

Алексей, Вы же не считаете, что, скажем, математика, вредит познаниям, хотя это совершенно абсолютный метод. Системный метод из того же ряда, так ка другого не дано.

marall
В общем его можно выразить так: философия начинается с непонимания, удивления, затем переходит в понимание - это и есть уровень построения мировоззренческих систем, теорий, концепций, парадигм.

 

То, что Вы описали можно разложить на следующие этапы:
1 Стремление познать новую систему, явление системы (возникновение образа).
2 Далее вы осознаете данное явление, систему (сознание)
3 Далее вы познаете осознанное явление. Это познание позволит Вам перейти к новым системам, к новым явлениям.
4 Познав явление, Вы создаете метод познания уже новой системы, нового явления.
Я описал Вам механизм возникновения науки. Но само описание этих этапов и есть философия, то есть абстрактное представление конкретных методов познания.
Но чтобы и это описать требуется понимание сущности системы.
Любое другое есть пустопорожняя болтовня, не приносящая ни кому пользы.

marall
Но высшее мастерство философа и высший уровень философии - это более глубокое непонимание, которое выражается в готовности признать, если надо, ограниченность, даже ошибочность, своей теории и готовность встать на точку зрения Другого.

 

Вся сложность возникает на третьем и четвертом этапе. Если осознать явление, а простейший пример этого обучение в школе, не так уж и сложно, то когда вы замахиваетесь на сущность явления, которое вам не сумело раскрыть школьное, институтское образование, я уж не говорю о процессе познания, вы совершаете множество ошибок, которые исправляют другие или вы сами после многочисленных попыток, то на этапе познания таких ошибок возникает на множество порядков более. Потому многие века люди считали что Земля плоская, потому до сих пор многие верят(заметьте не знают, а верят) в Абсолют, оттого и отвергают сущность системы.

marall
Только в таком случае возможна жизнь философии через диалог равных собеседников, т.е. дружба в мудрости.

 

Хорошо сказано: дружба в мудрости. Только диалоги малопродуктивны. Необходима борьба, не кровопролитная, разумеется, а борьба мнений, методов познания, тяжелая, но продуктивная. Так как мало кто способен без борьбы отказаться от ошибочного мировоззрения. Это самое тяжелое для человека.

marall
Для общества же значение философии в том, чтобы обращать внимание общества на то, к чему могут привести необдуманные решения, открытия, идеологии.
В этом смысле хорошо, что философия не редко пребывает в небесах: сверху виднее, что на самом деле творится на земле.

 

Действительно, анализ прошлых дел очень продуктивен. Но это уже не философия, а наука. Если рассматривать философию, как овладевшую истинным методом познания, и способную дать базу науке, то ее действительно можно представить как возвысившуюся до облаков, откуда лучше видно.

Аватар пользователя Ян Ботер

Софокл пишет:

Для этого надо найти постоянное во всем многообразии. Обычно постоянное и мыслится как сущность бытия. На этом основании и постулируется возможность тождества бытия и мышления.

Гомогенность. Хорошее начало для системы философии, для современной системы философии.

Аватар пользователя Софокл

Гомогенность. Хорошее начало для системы философии, для современной системы философии.

Ян, гомогенность - это однородность. Однородность вряд ли может быть началом. Начало это причина, источник действия. Ну а то, что вы отметили как начало для "современной системы философии" существует , по крайней мере 2.5 тысячи лет. Лично я, для себя, ищу не начало для "системы философии", а практическое понимание того как мне надо жить. Назвать практическое понимание "системой философии" конечно можно, но я так обычно не делаю, потому, что все существующие системы философии так и остались абстрактным знанием, существующим параллельно с моей жизнью. Я ищу ответ на вопрос: как мне жить так, чтобы и дальше хотелось жить, а то часто хочется плюнуть на эту жизнь: пусть она свершается без меня.

Аватар пользователя Ян Ботер

Для меня однородность означает - одного рода. А какой род можно подыскать для бытия и мышления? Никакой. Но общность между ними, тем не менее, существует, только в чём? Вот вы говорите Софокл, о постоянстве в многообразии. Но его тоже нет. Постоянно само изменение. Следовательно само единство бытия и мышления заключается в их противостоянии, в процессе становления одного другим, то есть в процессе перехода того, что в философии полагается единым, бытием в состояние распада, то есть в многообразие субъектности. И чем определённее это противостояние, тем крепче их единство.

Бытие только тогда реализует себя во всей своей полноте, когда переходит в свою противоположность, в небытие, когда распадается на многообразие осознающих свою уникальность субъектов. И чем более сомнительно его существование, тем более оно может иметь место. По моему мнению. А причинность здесь как-то даже и не катит. По мне, в философии понятие начала как причины, как источника действия несколько устарело, потому как сильно отдаёт механицизмом. И, если как следует покопаться у древних, таких наивных вещей можно найти сколько угодно.

Но это всё детали. С точки зрения практической, социальной, аналогия сохраняется, потому что и здесь работает тот же принцип. Общество распадается на многообразие осознающих себя индивидов, но этим оно и укрепляется, становится сильным. Насильственно притягивать человека к единству какой-либо искусственно сконструированной общности значит опять возвращаться к прошлому. Поэтому, уважаемый Софокл, для меня система философии может существовать исключительно как антисистема, но в правовых рамках, естественно. А кто из древних философов и даже не очень древних, занимался антисистемами? Правильно, никто.

Аватар пользователя Софокл

Ян, мне трудно отрефлексировать вашу позицию. И вот почему. Вы пишите:

Постоянно само изменение.

Если дело обстоит как вы представляете, если существует только изменчивовость и нет в этой изменчивости ничего постоянного, кроме самого изменения, то как только что-то выходит из под вашего пера, так оно сразу претерпевает изменение и эти изменения продолжаются без конца. В такой ситуации я не смогу прочесть написанное вами. Да и для вас само написание станет бессмысленной процедурой: ведь становится невозможным зафиксировать то, что вы хотели бы сказать. Кроме того, только начав говорить что-то вы будете вынуждены тотчас забывать о своих намерениях, так как вы будете их должны постоянно изменять. Все ваши действия потеряют какой-либо смысл. Становление, если оно бессмысленно, если в нем в нем не рождается ничего постоянного, становлением не является вовсе, ведь ничего и не становится! Можно ли жить в мире где все каждое мгновение изменяется? Нет. Любое ваше действие, будет замедленной реакцией на вчерашний день, который давно прошел. А это значит, что любое действие становится бессмысленным... Думается, вот этим бытие и отличается от небытия. Лично я не знаю как можно быть в небытии. Такой тезис запределен моему пониманию. Бытие это не акциденция, не вещь, которую можно добавить или отнять от другой вещи. Быть, значит иметь возможность совершать действие, значит быть субъектом. Это и есть то постоянство, которое скрепляет любое любое изменение, придает ему осмысленность.

Аватар пользователя Софокл

.

Аватар пользователя Ян Ботер

Софокл пишет:

Становление, если оно бессмысленно, если в нем в нем не рождается ничего постоянного, становлением не является вовсе, ведь ничего и не становится!

Объект. Софокл, а я и не говорил, что я не признаю локального условного постоянства. Для меня существует постоянное становление бытия, становящееся, но есть и то, чем бытие становится, то есть ставшее, что само может себя зафиксировать в определении, в понятии о себе, то есть субъект. Субъект себя определяет в процессе мышления пусть ненадолго, но этого для него вполне достаточно, чтобы провести параллель с окружающим его бытием и обнаружить в нём сходство с самим собой, а также некоторую долю постоянства, соотносимую с его же комфортным пребыванием в бытии. Но то, чему субъект даёт определение, то, что субъект выделяет в понятии из бытия, уже не есть единое целостное всеобъемлющее бытие, а есть бытие конкретное, локальное. То есть, в бытии при появлении субъекта с его способностью давать определения конкретному бытию вещей уже не существует всеобщности. Нет, она есть, но для неё невозможно подобрать адекватного понятия, все понятия будут выделять лишь конкретное бытие.

Субъект. Но вот какой тогда смысл в постулировании бытия, которое невозможно зафиксировать в понятии? А смысл появляется как раз тогда, когда в едином бытии возникает многообразие и, прежде всего многообразие субъектности. Ведь субъект не существует один как перст, иначе ему не с чем было бы себя сравнить. Отсюда на форуме и ругань, каждой пешке хочется пролезть в ферзи, выставить себя воплощением субъектности, а другого субъекта назначить недоумком, опустить до статуса вещи, не способной к самоопределению. Идеальной, чистейшей субъектности нет или, лучше сказать, для неё также нельзя подобрать адекватного понятия. Но этого и не требуется, потерялся бы смысл становления бытия, которое становится не одной и той же, малоразличённой внутри себя массой, а постоянно обновляется, распадается на всё более яркие, разнообразные и вместе с тем изысканно сложные свои локальные проявления. И потенциала распада у него хватит надолго, не сомневайтесь, уважаемый Софокл. Хотя, зачем я вам это говорю. Вы скажете, что всё это прописные детсадовские истины, что это известно всем уже давным-давно. Но я говорю это не только вам.

Становление. Однако философия и сам-то процесс распада не может зафиксировать в понятии адекватно. В процессе становления бытие никуда не исчезает, оно переходит в состояние саморазличения, которое просто не может быть конкретным и окончательным, фиксированным, но постоянно себя воспроизводит во всё более разнообразных формах. А неопределённость можно выразить в речи лишь двояко, то есть противоречиво. Либо это единство, бытие изначальное, объект, либо это многообразие, бытие распавшееся, субъект, середины нет. Можно плести любые кружева, придумывать любые экзотические интегральные сущности, единство всё равно распадётся, несовместимость останется. Что же тогда, сидеть на стуле и мычать? Не очень-то достойное занятие для философа. Здесь-то и может пригодиться небольшая логическая хитрость - понятие небытия, понятие того, чего в природе не существует, но что может служить в качестве переходного состояния между крайними проявлениями бытия - единства и многообразия. Бытие ведь не джип беспечного депутата местного заксобрания. Не пристегнулся мужик и на тебе - и джип вдребезги, восстановлению не подлежит, и сам бедняга на небесах. Бытие тем и живо, что становится собой другим, исчезая в небытии, но одновременно реализуя себя в субъекте. Вроде вам, уважаемый Софокл, не противоречу, всё сходится.

Действие. Спасибо вам, Софокл, за дискуссию, за стимул. Один бы я эту тему не освоил. Была мысль организовать материал, но поленился переделать старый текст. Спасибо и автору поста, что терпел рассуждения не совсем по теме. Мне кажется, в этом и заключается смысл понятия быть. Терпимость как стремление к сходству, компромиссу, сотрудничеству. Вот ваш вечный оппонент Болдачев обозначил бытие чистой субъектности как свет, пробивающийся изнутри каждого индивида и отбрасывающий тени его понятий на стены пещеры. Чем ближе к стене, тем слабее свет и глубже, темнее заблуждения, и наоборот - чем ближе к свету, тем ближе к пониманию реального состояния вещей. Для Болдачева - заблуждения у каждого свои, а субъектность всё равно одна, хотя и не может быть реализована в полной мере. Может так оно и есть. Ведь в своём чистом виде бытие и мышление (субъект) неразличимы, тождественны друг другу. Но это можно представить себе всего на один короткий миг, сколько хватит воображения, а потом всё равно следует отступление от тождества и бытия, и субъекта. Только способ самореализации субъекта будет диаметрально отличаться от способа самореализации объекта. Бытие становится другим, субъект становится собой. Становление субъекта - в достижении максимально возможного единства со своей субъектностью, которая принадлежит также и любому другому субъекту в равной мере. Будет это реализовано в мысли или в каком-то физическом действии, неважно, это всё равно будет действие осуществления того, что субъекту ближе всего - себя в единстве с самим собой.

Аватар пользователя Софокл

Ян, как мне думается, что мне не стоит развить те мысли, которые я уже писал много раз. Я позволю себе зафиксировать всего один момент. Быть это значит быть единым. Если что-то никоим образом не оформлено, не имеет формы, то его и нет. Но единое не равнозначно тому, чтобы быть. Формы недостаточно, чтобы признать что-то существующим. Это очень старая проблема. Она составляет одну из ведущих тем аристотелевой "Метафизики". Размышляя над означенной темой, приходишь к мысли, что постоянство бытия, его единство, его тождественность себе на всех этапах его осуществления, необходимое условие для признания бытия существующим. Как только это понимаешь, то все многообразие конечных форм осуществления бытия, перестает противоречить его единству, а становится средством, которым это единство собирается, становится, бытийствует. Если вас этот вопрос продолжает занимать, то можете посмотреть мою Определенность. Она хоть и не больно хороша, но грубых ошибок, на мой сегодняшний взгляд, не содержит.

Аватар пользователя Ян Ботер

Спасибо, Софокл, за содержательную беседу.

Аватар пользователя Софокл

И вам спасибо.

Аватар пользователя Дилетант

Ян Ботер, 6 мая, 2013 - 08:35.

Субъект себя определяет в процессе мышления пусть ненадолго, но этого для него вполне достаточно, чтобы провести параллель с окружающим его бытием и обнаружить в нём сходство с самим собой

Ян, спасибо. Только Вы подразумеваете под субъектом человека. Если заменить Ваше "субъект" на "человек", то становится понятно, о чём Вы говорите.
Тогда действительно один "субъект" унижает другого "субъекта", низводя его до объекта.
Если отделить, а вернее выделить в человеке субъектную его часть и "я", то становится понятной связка субъект-объект. Собственно, для этого эта связка и введена: субъект активен в отношении объекта - и НЕ более того. Субъект НЕ может чувствовать - у него нет такой "функции", но субъект способен ОПРЕДЕЛЯТЬ одно и другое.
НЕ различать, потому что в этом задействована Личность. У субъекта нет личности, а есть активность.
Правда, это пока моё вИдение субъекта, но оно мне хорошо помогает.

Бытие ведь не джип беспечного депутата местного заксобрания. Не пристегнулся мужик и на тебе - и джип вдребезги, восстановлению не подлежит, и сам бедняга на небесах.

С этой точки зрения "джип" - это субъект, соединённый с субъектом Человека. И этими двумя субъектами, соединёнными в один (инструмент есть продолжение нашего тела) распоряжается "я", которое проявляет власть, наслаждается ею. Более того, это "я" наслаждается тем, что субъект НЕ пристегнулся, распространяя свою границу свободы (произвола) дальше ЛОГИЧЕСКИХ ("разумных") пределов субъекта. И не бедняга на небесах, а "я" освободилось от "дурного", неудобного ему тела.
Спасибо.

Аватар пользователя Ян Ботер

Если заменить Ваше "субъект" на "человек", то становится понятно, о чём Вы говорите.

Да, уважаемый Дилетант, человек у меня подразумевается, но опускается, чтобы не путаться в терминологии. И понятие субъекта здесь употребляется чисто логически, а лучше сказать - онтологически, то есть как конкретное бытие, способное к самоопределению. Но субъект, по моему, способен также и различать, иначе как бы он смог отличить одну вещь от другой, одно понятие от другого, себя самого от другого субъекта? Различение есть способ ориентации субъекта в мире вещей и понятий и осуществляется не с помощью чувственности, а с помощью определений. Мы с вами уже на этот счёт спорили. В чём я могу с вами согласиться, так это лишь в том, что чувственность человека пассивна, неизбирательна, но активно мышление, которое направлено на различение. Я мог бы даже привести цитаты тех философов на форуме, которые с этим согласятся и способны высказаться по этому поводу лучше меня.

У Личности, соглашусь, другая функция - этическая, способность давать оценку проявлениям и элементам окружающего бытия, способность расставлять приоритеты и намечать цели, задачи, а также добиваться их осуществления. Естественно, к логике это имеет косвенное, опосредствованное отношение.

Насчёт джипа - да, этот образ употреблён как образ вещи, выступающей в качестве продолжения субъектности человека. Потому разбитый джип такой элемент субъектности утрачивает и превращается в бытие, которое другой субъект (в фуражке и с погонами) уже относит к понятию "хлам". А бытие вообще как таковое к субъектности не имеет никакого отношения. Оно просто не может сохраниться в изначальном виде при трансформации в бытие субъекта в процессе своего становления, потому что утрачивает всеобщность, но оно этим и обновляется, через утрату своей идентичности бытие и становится самим собой, чем оно отличается от сделанной человеком вещи.

Что касается "я" вообще, "Я" с большой буквы, то тут вспоминается также незабвенный Один-и-Два. В чём-то он был прав, полагая существование некой идеальной чистой субъектности. Но эта субъектность - как огоньки у меня на модеме ADSL, постоянно мигает. Подозреваем мы о "Я" - задним числом по намёкам и следам, а что внутри чёрного ящика, сказать в точности не можем, потому и злимся или вздыхаем с облегчением, что тайна сия сокрыта глубоко, а нам явлены только вспышки света. А самому "Я" объектный элемент в человеке, мне кажется, до фени. Распоряжаться телом человека - прерогатива бытия объекта, а не субъекта. Но может быть немного и субъекта, когда он сам отступает от субъектности или извращает её в силу своего легкомыслия.

И вам спасибо, Дилетант.

Аватар пользователя Дилетант

Ян Ботер, 6 мая, 2013 - 20:38

Но субъект, по моему, способен также и различать, иначе как бы он смог отличить одну вещь от другой, одно понятие от другого, себя самого от другого субъекта?

Вот-вот - и я о том же.
Известно реле, которое срабатывает от напряжения и НЕ срабатывает без напряжения. Можем ли мы сказать, что реле РАЗЛИЧАЕТ (отличает) напряжение? и его отсутствие.
Как только мы говорим, что реле различает, так сразу - автоматически - приписываем ему способность думать - различить "СЕБЯ САМОГО от другого субъекта". То есть, мы должны писать Реле с большой буквы как имя собственное.
Я так НЕ думаю, поэтому и говорю, что реле НЕ различает. Или "различает" по инерции нашего мышления.
Однако, некоторых товарищей устраивает то, что реле думает, а, значит, доказательно с ним, подавно думает и компьютер. Это логично, потому что компьютер устроен из массы релейных устройств.
От того, что мы назвали срабатывание реле "думанием", реле-компьютер не стал умнее и не стал думать на самом деле.
Далее, реле своим действием проявляет активность в отношении окружающих его предметов, скажем, двигая их с помощью некоего преобразователя в механическое движение ("руки"). То есть, мы говорим, что реле есть субъект (активен) в отношении объекта (предмета). Собственно, и это всё рассуждение.

Распоряжаться телом человека - прерогатива бытия объекта, а не субъекта.

С рассмотренной позиции субъект-объект у объекта (и субъекта) нет бытия.
Бытие есть у человека, как осознающего себя, и мы переносим наше ощущение "быть" и на всё остальное.
Рассматривая Бытие в виде Шара, надо учесть, что мы все, осознающие себя и всё остальное, находимся внутри Шара, а никак не снаружи, а потому не можем ни поцарапать поверхность шара, ни увидеть его вращение. Для этого я должен покинуть моё бытие. Но покинув Бытие, я буду в НЕбытии, и опять вряд ли смогу увидеть вращение Шара Бытия.

Аватар пользователя Ян Ботер

Уважаемый Дилетант, ваша аргументация несколько специфическая. Вы используете образы, почерпнутые из фольклора системных администраторов и программистов, проводите аналогии с работой компьютерного железа. Очень свежо, оригинально, не спорю. Но нельзя ли поближе к традиции, а то я как-то теряюсь и начинаю комплексовать - не пора ли уже и мне мою голову поменять на системный блок. Что касается различения или неразличения в заданной вами системе - различаете вы, а ваше реле делает то, что вы ему предписали. Пинаете вправо, летит вправо, пинаете влево - летит влево. Сделали и запускаете ведь его вы, хитрый папа Карло, а ссылаетесь на известное ("известно реле..."), то есть прячетесь за бруствером.

Потом, вы так уверенно говорите о способности думать, как будто всё о ней знаете или подразумеваете, что и я ваше мнение об этом также разделяю. Говоря же о различении, я имею ввиду не столько сам процесс мышления в его окончательно отрефлектированном, философско-казуистическом виде, то есть в виде диалектики, сколько его начальную дофилософскую форму - обыденную формальную логику. А она, эта логика, для того, чтобы субъект мог точно знать, о чём идёт речь, чтобы правильно пользоваться понятиями, предполагает процедуру определения понятий через род или дополнение. Всякий ли вебдизайнер в состоянии определить хоть одно человеческое понятие самостоятельно хотя бы средствами формальной логики, не говоря уже о диалектике? Боюсь, не всякий. А чтобы дать определения понятиям бытия, субъекта, становления, человеку даже с большой бородой пришлось бы немало попотеть.

Когда я только начинал пописывать стихи, один умный человек меня предостерёг - старайся не употреблять в текстах "мы", слишком самонадеянная претензия, снижающая качество рефлексии. "Мы" появляется в соавторстве, реализует себя в нём.
То же самое и в отношении телесности - субъект редко бывает соавтором своего человеческого тела. Оно ему дано извне со всеми его программами и подсистемами, функционирует себе и ладно. Чаще всего, субъект переносит на тело своё недовольство им - недостаточно красиво, неуклюже, требует ухода и заботы, начинает стареть, разваливаться, особенно, когда ему помогают в этом. Но субъект мало что может для него сделать, если только не поменяет отношение к нему. Не субъект - благо для тела, а тело - благо для субъекта. Ощущение "быть" даёт человеку его телесность в качестве внутреннего целостного ощущения тела. И чем тело совершеннее, тренированнее, тем сильнее эта радость "быть". Я думаю, вначале так, а потом уже все остальные гипотезы и допущения.

Как-то уж очень много, уважаемый Дилетант, у вас вводится задним числом. О реле вы написали целую антиутопию. Очень даже реалистично. Меня, наверно, напугать хотели? Поджилки затряслись немного, но тоже понарошку. Только, прежде чем описывать антипод мышления, было бы неплохо определиться с самим мышлением.
Потом, откуда-то у вас появляется "мы". Если бы у меня спросили, как я подразделяю системы, я бы сказал - делю на естественные и противоестественные. Так вот субъект, "я" для меня система противоестественная и поэтому никак не соотносится с "мы" и даже находится в жёстком противостоянии. А "мы" есть нечто весьма условное и атавистичное в рамках самой логики, современной логики. Не будем её засорять.

Аватар пользователя Дилетант

Ян Ботер, 8 мая, 2013 - 08:23.

нельзя ли поближе к традиции, а то я как-то теряюсь и начинаю комплексовать - не пора ли уже и мне мою голову поменять на системный блок.

Спасибо, Ян.
В традициях не было компьютеров, а сейчас они есть. Поэтому я постоянно сравниваю свой мыслительный аппарат с системным блоком. И нахожу много общего. Но есть и отличия.
Причина проста: слепым навешивают преобразователи разного рода и они получают возможность ориентироваться в окружающем. Дело идёт к тому, что будут искусственные глаза и прочие органы. Поэтому и возникает вопрос о субъекте - это живой человек или неживое механическое тело? То есть, субъект равен человеку или только активен по отношению к объекту?

различаете вы, а ваше реле делает то, что вы ему предписали. Пинаете вправо, летит вправо, пинаете влево - летит влево.

Вынужден не согласиться. Сделал реле я, по своему предписанию, но "пинаю" его уже не я. Я ему дал первый "пинок", а далее - процесс пошёл. И что там делается внутри компьютера - мне неизвестно, хотя сделал его я. Мне становится понятным лишь результат - нечто простое и определённое.
Аналогично - мои глаза - как там бегают импульсы по нейронам, в какой последовательности фотоны вызывают вспышки света - сие покрыто мраком, а результат - налицо - я виху.

вы так уверенно говорите о способности думать, как будто всё о ней знаете или подразумеваете, что и я ваше мнение об этом также разделяю

Да, я уверенно об этом говорю, потому что "Я - думаю (мыслю) - существую". И нет другой отправной точки. Тем более, что "придумал" это не я.

неплохо определиться с самим мышлением.

Без "я" мышления нет. Но можете попробовать:)))...
Может и получится.

Так вот субъект, "я" для меня система противоестественная и поэтому никак не соотносится с "мы" и даже находится в жёстком противостоянии

Какое-то для меня странное заявление. Вы себя, своё "я" - считаете противоестественным?
Для меня каждое "я" довольно отдельное от остальных и обладает своей индивидуальностью, иногда даже в "противофазе". Но основа у всех "я" - одна, один источник, поэтому все "я" между собой и могут находиться в сравнении. Всегда можно "измерить" другое "я", беря за эталон себя, своё "я".
Если бы не было этого общего основания сравнения, то мы и не могли бы различать друг друга. Например, как не можем различить НЛО-пришельцев, или видеть свои души.
Но если я различаю другие "я", то вынужден констатировать, что их много, и это явление множества других "я" логически связываю наличием общего основания, что приводит к "мы".
Спасибо.

Аватар пользователя Ян Ботер

Уважаемый Дилетант, бесконечное наслаждение мне доставил диалог с вами и ваш последний комментарий. Не буду раскрывать почему, отвечу позже, пока не готов.

Аватар пользователя Ян Ботер

Спасибо и вам, Дилетант.

В традициях не было компьютеров, а сейчас они есть.

Да уж, тридцать лет назад не было и через тридцать лет опять не будет, а появится что-нибудь более совершенное. Как никак, живём в пещерном веке компьютерных технологий. Железо в руках таскаем, коммутируем тоже вручную, программы набиваем пальцами. Через 30 лет подойдёт к вам правнук и скажет: "Деда, ты опять заговариваешься. Филе знаю, желе знаю, а о реле никогда не слышал". Но морковку своими руками на своём огороде человек будет выращивать и через тридцать лет.

Поэтому и возникает вопрос о субъекте - это живой человек или неживое механическое тело?

Вот опять вы пытаетесь говорить за всех. У вас вопрос, может, и возникает. У меня нет. В своё время я прочитал историю о человеке, которого разбил паралич, причём полностью, остались только подвижными веки.Так вот, этот мужественный человек надиктовал веками целую книгу о себе, о своих переживаниях. Держался, пока не закончил, а потом умер. Оставьте человеку одни веки как обратную связь и, чтобы реализовать себя в качестве субъекта, даже этого ему будет много. Разумеется, ему помогли в этом близкие люди, которые его любили.

То есть, субъект равен человеку или только активен по отношению к объекту?

Откуда у вас такая раздвоенность, уважаемый Дилетант? Между субъектом и человеком. Человек вас плохо слушается? Что делать, исключительно ваша недоработка. Козьма Прутков изрёк замечательную мысль: "Человек подобен колбасе, чем его начинишь, то он в себе и носит". При желании субъект может стать равным и объекту, смотря сколько любви и терпения он в него вложит. В детстве ленились чистить зубы, пожалуйста - в зрелом возрасте завариваете кашку-минутку и человек тут ни при чём.

Сделал реле я, по своему предписанию, но "пинаю" его уже не я. Я ему дал первый "пинок", а далее - процесс пошёл. И что там делается внутри компьютера - мне неизвестно, хотя сделал его я.

Всё-то вы пытаетесь увильнуть от ответственности, хитрите, выкручиваетесть. "Нет, это не я стекло в окне разбил, это мяч во всём виноват!". Но кто вам поверит? Дело всё равно заведут на вас, а мяч (в вашем случае реле) - лишь орудие совершения преступления.

Да, я уверенно об этом говорю, потому что "Я - думаю (мыслю) - существую". И нет другой отправной точки. Тем более, что "придумал" это не я.

Никак от вас не могу добиться, что же вы знаете о мышлении. В ответ на мой вопрос вы приводите цитату Декарта, в отрефлектированности, осознанности которой вами у меня возникают очень большие сомнения. Во-первых, вы знаете только то, что знает Декарт. А во-вторых, Декарт сам о мышлении ничего не знает, а только глумится над ним. Оно для него очевидно, как головная боль поутру. Но я-то эту боль не воспринимаю, могу верить с его слов или не верить. И отсюда возникает вполне стойкая осциляция - Картезий то появляется, то пропадает. И Дилетант вместе с ним, который строит своё доказательство на цитатах.

Без "я" мышления нет. Но можете попробовать:)))...
Может и получится.

Всё кривляетесь, Декарта процитировал и решил, что разбил все козни врагов? Ещё раз вам говорю - раскажите лучше о своём опыте мышления, сравним с моим и тогда, может быть, выведем совместный алгоритм, а пока не о чём говорить.

Но основа у всех "я" - одна, один источник.

Я разве с этим спорю, уважаемый Дилетант? Источник - большое "Я", все об этом говорят - и Болдачев, и Один-и-Два и другие, имя им легион. И то, что конкретный субъект реализует своё бытие именно в единстве с чистой субъектностью через компромисс и сотрудничество с другими субъектами, а не через разделение с ними, тоже признаю и всегда буду поддерживать. Но есть маленький нюанс... Конечно сублимация субъекта к чистой субъектности, к "Я" - очень важное дело, но я думаю - гораздо важнее при этом остаться самим собой, то есть отличным от других. Вот мне справедливо указал Софокл на то, что в моей модели изменчивого бытия исчезает постоянство. Наверно, надо как-то будет в будущем предусмотреть этот момент и попытаться раскрыть изменчивость бытия, не утратив при этом его постоянства. Так же и с "мы". Представим, что субъекты познания тают и тонут в любви друг к другу, а сама философия через это наполняется позитивным духом, но как только философ говорит "мы", он тут же впадает в догматизм, и вся идиллия сдувается, потому что конкретный субъект исчезает именно в этом самом "мы". Получается сложный процесс - с одной стороны, для реализации своего бытия субъект восходит к единству с самим собой через единство с чистой субъектностью, но с другой стороны - рискует утратить различия с другими субъектами и вынужден позаботиться об их сохранении. В то время как объект реализует себя в различии с самим собой через изменение и переход в другую, более яркую идентичность, но при этом должен сохранять и меру единства внутри себя, чтобы хотя бы изредка являть себя субъекту. По большому счёту, даже это неважно, важнее - как всё это выразить адекватно в человеческих понятиях.

Аватар пользователя Дилетант

Ян Ботер, 10 мая, 2013 - 00:13

Поэтому и возникает вопрос о субъекте - это живой человек или неживое механическое тело?

Вот опять вы пытаетесь говорить за всех. У вас вопрос, может, и возникает. У меня нет.

Я рад за Вас.
Ну, если справочник говорит за всех, то почему у меня не может возникнуть такого желания?
НФЭ ОБЪЕКТ (позднелат. objectum — предмет, от лат. objicio — бросаю вперед, противопоставляю) — то, на что направлена активность (реальная и познавательная) субъекта.

То есть, субъект равен человеку или только активен по отношению к объекту?

Откуда у вас такая раздвоенность, уважаемый Дилетант? Между субъектом и человеком

Из справочника. Я же должен хоть на что-то опереться общеизвестное, а не изобретать заново.
Если активность субъекта И реальная И познавательная, то ничего, кроме человека сюда не подставить.
Тогда зачем так много слов? Человек активен, и этого достаточно, зачем ещё какие-то субъекты?
В Вашем случае вода реки, воздействуя на берега, проявляет познавательную активность. (Впрочем насчёт Вас могу и ошибаться).
В моём случае
вода реки активна к берегам (когда я стою на берегу). И берега мешают воде, когда я плыву по течению. Не странно ли? Что берега есть субъект, а вода есть объект вместе со мной - потому что "я" вместе с этой водой. Но стоит мне только повернуть вектор своего внимания, как тут же не сходя с места, "я" посредством воды начинаю размывать берега, которые становятся объектом.
Однако, пароход, плывущий против течения, однозначно активен к реке, берегам, где бы я ни находился - на берегу ли, на пароходе ли.
Конечно, можно сказать, что человек управляет этим пароходом, его активностью, но НЕ создаёт активность.

Ещё раз вам говорю - раскажите лучше о своём опыте мышления,

Я уже давно рассказываю - задаю вопрос и ищу (или ожидаю) на него ответ.
Нет вопросов - нет и ответов. И мне, в общем-то без разницы, ответит мне конкретно кто-нибудь, или нет.
Если вопрос задан, то ответ всегда будет.
В этом смысле меня интересует только отрезок времени (время отклика), после которого я принимаю решение о том или ином направлении поиска ответа.

Аватар пользователя Ян Ботер

Ответ Дилетанту.

Откуда у вас такая раздвоенность, уважаемый Дилетант? Между субъектом и человеком

Из справочника. Я же должен хоть на что-то опереться общеизвестное, а не изобретать заново.

Да, на общеизвестное и опираетесь, но какое оно это общеизвестное, отчёта себе не отдаёте. То есть, какое человек имеет отношение к логике вообще и к онтологии в частности. Вам так хочется подставить человека вместо субъекта только потому, что это очень удобное понятие. Предельно общее и беспредельно безответственное. Типа мамкиной сиськи. Когда вы где-нибудь накосячите, тотчас начинаете ныть: "Но я ведь человек (в вашем случае справочник), и у меня бывают ошибки". Мамка вас обязательно простит. Как не простить родную кровь? Захотелось выпить: "Да будь ты человеком, дай на бутылку!" И Мамка вам даст, непременно даст, да ещё на закуску добавит. Спасать надо родное чадо.

Человек активен, и этого достаточно, зачем ещё какие-то субъекты?

В самом человеке нет ничего аморального, но и морального тоже. Лучше сказать - как его повернёшь, тем он и предстанет оку. Некий род манекена, dummy - пустышка, подставное лицо, фальсификат. В вашей модели бытия, Дилетант, действует, активен именно этот манекен, в нём бездна субъектности, но субъективности - 0. Это то же самое, что и в случае с "мы". На человека можно навесить любые горделивые определения: "Дети, человек - это..." И дети будут внимать, разинув рты. Но вы же вещаете на взрослую аудиторию. Кого вы хотите ввести в заблуждение? Кто захочет добровольно отказаться от своей выстраданной, нажитой непосильным трудом субъективности в пользу вашего дутого "человека"? Субъект обладает максимальной субъективностью и через это обнаруживает стремление к чистой субъектности, то есть активность. А вашему человеку активность не нужна, у него и так всё есть, он уже достиг максимального обобщения. Вот почему я стараюсь употреблять понятие "человек" только в тех случаях, когда это уместно. А у вас человеков толпы! Вы разбрасываетесь человеком направо и налево, чем девальвируете его ниже уровня моря.

В моём случае
вода реки активна к берегам

Очень уж легко вы подменяете психическую активность физической, это говорит ещё раз в пользу вашей недостаточной способности различать конкретное и общее, субъекта и человека, поэтому ваш пример с рекой, увы, некорректен. Вообще на стадии онтологии как начальной части логики человеку как деятелю неоткуда появиться. Сначала философ полагает объект, потом выводит становление и далее подводит рассмотрение к субъекту, к случайно сгенерированной уникальности, которая противостоит объекту. И это всё делается средствами формальной логики, потому что у субъекта другой логики нет, но, с другой стороны, для таких простых мыслительных актов вполне достаточно и обычного здравого смысла. Но вот когда субъект начинает задаваться вопросом - "кто объяснит мне, почему же я не такой, как он", тогда и возникает стремление к обобщению - к осознанному выделению или формированию собственных субъективных качеств на общем субъектном фоне, к генерации понятия этого фона, то есть человека. А это уже другая стадия логического рассмотрения, а значит и другая форма мышления.

Ещё раз вам говорю - расскажите лучше о своём опыте мышления,

Я уже давно рассказываю - задаю вопрос и ищу (или ожидаю) на него ответ.

У человека бесполезно искать ответы, как бесполезно учиться мышлению. Мышление только тогда и становится самим собой, когда отпадает от нормы. В ваших же текстах, уважаемый Дилетант, я обнаруживаю массу штампов, стереотипов, всяких случайных некритических заимствований. Конечно, цивилизация оставила нам живущим колоссальное наследие философской мудрости, но ведь изучение первоисточников - не поход на пляж за раковинами и красивыми камешками. Необходима тщательнейшая субъективная рефлексия, постоянное сличение со своим внутренним встроенным критерием истины. Поэтому если у вас нет понятия субъекта, то есть себя, своей уникальности, своих собственных мыслительных приёмов и хитростей, у вас не будет и понятия человека, а будут только разговоры об общих местах.

Аватар пользователя Дилетант

Ян Ботер, 12 мая, 2013 - 07:59

В вашей модели бытия, Дилетант, действует, активен именно этот манекен, в нём бездна субъектности, но субъективности

Верно ухватили моё представление. Активен именно СУБЪЕКТ, причём по отношению к ОБЪЕКТУ.
И в моём представлении это действительно манекен.
Но, Ян, почему Вы расписываетесь за меня в том, что это моя модель Бытия? Отнюдь.
Моя модель бытия находится в стадии формирования, и, надеюсь, так и не будет сформирована (при моей жизни).

И это всё делается средствами формальной логики, потому что у субъекта другой логики нет, но, с другой стороны, для таких простых мыслительных актов вполне достаточно и обычного здравого смысла. Но вот когда субъект начинает задаваться вопросом - "кто объяснит мне, почему же я не такой, как он"

Вот и я так пока думаю, что у субъекта другой логики нет. Но это пока. Потому что этому противоречит АКТИВНОСТЬ субъекта, которая никакой (формальной) логике не поддаётся.

В ваших же текстах, уважаемый Дилетант, я обнаруживаю массу штампов, стереотипов

Разумеется.
Каждое слово, взятое само по себе, есть штамп, след. И Я строю (достраиваю) из этих штампов, следов, отдельных строительных конструкций нечто связанное, в котором "я" живу.
Это кто написал?

Конечно, цивилизация оставила нам живущим колоссальное наследие философской мудрости,

Это штамп? Или это Ваше творческое, ни с чем не сравнимое?:))).

Но вот когда субъект начинает задаваться вопросом - "кто объяснит мне, почему же я не такой, как он",

Вот и вопрос появился. А почему Вы думаете, что субъект способен задавать вопросы? Потому что он активен? В таком случае, что такое АКТИВНОСТЬ?

изучение первоисточников - не поход на пляж за раковинами и красивыми камешками. Необходима тщательнейшая субъективная рефлексия, постоянное сличение со своим внутренним встроенным критерием истины.

И я так думаю. Только вот где взять это ВСТРОЕННЫЙ критерий истины, по которому надлежит сличать читаемых классиков?
Спасибо, Ян.

Аватар пользователя Ян Ботер

Спасибо, Дилетант, за отзыв, за реакцию. Конечно, местами я сгустил краски, этакий импрессионизм, не принимайте близко к сердцу. Как вы правильно поняли, я пытаюсь концентрироваться именно на субъективности, на личной способности к самоопределению конкретного человека, на том, что ему бедному с ней делать, какой в этом смысл для философии и какова её ценность для других людей, человеков. Поэтому меня сильно смущают разговоры о манекенах, о ходячих общих понятиях. Мне начинает казаться, что тот, кто много говорит об общем, очень быстро теряет свою субъективность, уникальность. При этом его субъектность начинает принимать патерналистский характер, что больше похоже на скатывание в некую мафиозную клановость с крёстным отцом во главе, на котором держится порядок, а все остальные - униженные просители.

Для меня субъективность и есть суть субъекта, я за это борюсь, как могу. А философское наследие никто не отменял, да и трудно отменить, потому что это не круговая порука - философию строят личности, а не институты и академии, которые только и могут повторять заблуждения философов и культивировать их.

А почему Вы думаете, что субъект способен задавать вопросы?

Субъект способен сомневаться. Не обязательно это будет вопрос, обращённый к кому-то другому. Пусть это будет просто какая-то внутренняя тревога, беспокойство, недоумение. И вместе с тем осознание того, относительно какого предмета возникло это переживание. На многие вопросы субъект может найти ответы в себе самом, не обращаясь к крёстному отцу за помощью.

Активность в моём понимании - преодоление самотождественности, опять же сомнение, сознательное его культивирование в мысли и в действовании. Конечно, человек не может постоянно находиться в неравновесном состоянии, иначе он становиться уязвим. Но сомнение может быть управляемым, этому учит философия. А трансоподобным состояниям никто не учит. Человек большую часть своего бодрствования и так проводит в трансе, даже если он при этом способен говорить умные слова. Попробуйте покопаться в себе, что у вас преобладает - транс или сомнение? И кто мог бы навести на вас транс? Но сомнение всегда будет ваше.

Насчёт встроенного критерия истины я мог бы порекомендовать очень хорошее исследование А.Л. Доброхотова "КАТЕГОРИЯ БЫТИЯ В КЛАССИЧЕСКОЙ ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКОЙ ФИЛОСОФИИ", где автор рассматривает жизнь и деятельность Сократа именно как поиски такого критерия истины.

Аватар пользователя Паршин Роман

"Известно реле, которое срабатывает от напряжения и НЕ срабатывает без напряжения. Можем ли мы сказать, что реле РАЗЛИЧАЕТ (отличает) напряжение? и его отсутствие.
Как только мы говорим, что реле различает, так сразу - автоматически - приписываем ему способность думать - различить "СЕБЯ САМОГО от другого субъекта". То есть, мы должны писать Реле с большой буквы как имя собственное.
Я так НЕ думаю, поэтому и говорю, что реле НЕ различает. Или "различает" по инерции нашего мышления.
Однако, некоторых товарищей устраивает то, что реле думает, а, значит, доказательно с ним, подавно думает и компьютер. Это логично, потому что компьютер устроен из массы релейных устройств."

Реле не распознает напряжение, а имеет порог срабатывания от определенного его количества и если Я правильно понял о чем речь то по сути тело и есть компьютер только более совершенный, а "Я" есть пользователь и если "Я" посылает определенный импульс к определенному реле то оно срабатывает, а бытие как Я полагаю это "Я" и компьютер как одно целое в этом мире. Если представить себе сеть интернет миром компьютер телом, а "Я" пользователем то что бы иметь бытие в этом мире (виртуальном) однозначно надо объединиться с телом посредством коего вершить свое бытие в этом мире, отходя от компьютера Я попадаю в небытие этого мира но в бытие другого мира (реального) в котором законы бытия и понимания этого бытия совсем другие и рассматривать свое виртуальное бытие с позиции реального...

Аватар пользователя vlopuhin

... если "Я" посылает определенный импульс к определенному реле то оно срабатывает,

Если "я" может посылать импульсы, то это "я" материально, и в нём сидит другой пользователь "я". Добавим обратную связь, контакты реле будут размыкать цепь питания, получим дребезг. Может быть этот "дребезг" и есть мышление и квантование ?

однозначно надо объединиться с телом посредством коего вершить свое бытие в этом мире

Удивительно, но я пришел к такому же выводу. Пока интуитивно...

Аватар пользователя Паршин Роман

"Если "я" может посылать импульсы, то это "я" материально, и в нём сидит другой пользователь "я". Добавим обратную связь, контакты реле будут размыкать цепь питания, получим дребезг. Может быть этот "дребезг" и есть мышление и квантование ?"
Я пришел к такому предположению что это "Я" мы выращиваем сами в процессе бытия т.е. душа, а отождествление "Я" приходит к каждому ищущему при достаточном опыте, а мышление это работа с информацией имеющейся и предпологаемой как в компьютере функция вполне может работать автоматически некий узел логистики который перерабатывая информацию выдает возможные варианты, а вот выбор вариантов остается за "Я" сначала мы ведем этот выбор не самостоятельно опираясь на примеры родителей и принятых рамок в обществе но случается момент отождествления "Я" в пространстве (не у всех) и человек понимает что он не просто биоробот потребляющий и выделяющий что он нечто большее способное творить и понимать свое бытие.

Аватар пользователя vlopuhin

Точно так, душа рождается с телом или чуть позже, с ним же растет, с ним же умирает, проще говоря это неотделимое продолжение тела. Осталось понять, что такое информация.

Аватар пользователя Паршин Роман

Я не думаю что душа умирает и что душа не отделима от тела(имел лично такой опыт). А что такое интуиция, вещий сон, этот год наблюдаю за снами, иногда происходит такое что не поддается ни объяснению ни пониманию, что такое информация? чудовищно интересно, хочется понять как все работает и устроено.

Аватар пользователя Дилетант

Паршин Роман, 27 мая, 2013 - 13:02

то по сути тело и есть компьютер только более совершенный, а "Я" есть пользователь и если "Я" посылает определенный импульс к определенному реле то оно срабатывает,..

Ну, не так же буквально. Но, в основном направление мысли такое.
Главное, что моё внутреннее "субъектное/субъективное" научилось различать субъектную часть (тело) и "нетелесную" часть - "я". Это не значит, что они раздельны и между ними можно определённо найти границу.
Это означает, что можно дальше двигаться путём рассуждений и искать эту границу.

надо объединиться с телом посредством коего вершить свое бытие в этом мире, отходя от компьютера Я попадаю в небытие этого мира но в бытие другого мира (реального) в котором законы бытия и понимания этого бытия совсем другие...

А вот теперь вопрос: что позволило прийти к такому выводу?

Аватар пользователя vlopuhin

Это означает, что можно дальше двигаться путём рассуждений и искать эту границу.

По Вашему "Целое больше, чем просто сумма частей" - это абсурд ?
Мне кажется, что невозможно найти эту границу, потому что её просто нет. "Я" как бы в "другом измерении", ортогональном проявленному миру.

Аватар пользователя Дилетант

невозможно найти эту границу, потому что её просто нет

Типичное утверждение "представителя науки":))).
Для того, чтобы утверждать отсутствие границы, надо определить что такое граница. Например, граница там, где заканчивается действие ощущаемого. Но если я приписываю действие моему "я", то можно отыскать и границу действия моего "я" или признать безграничность.
"Ищите, да обрящете". "Везёт, когда везёшь".

Аватар пользователя vlopuhin

Трудно назвать всё это наукой. Да и есть ли смысл давать всем подобным размышлениям какое-либо определение. Границу я определяю как (пространственная сложность)/(всё остальное) согласно темпоральному подходу по Александру Болдачеву. Но вот что меня в таком подходе "зацепило". Мышление как бы "фиксируется" каким то образом в пространственную сложность в головном мозге. Сложность мышления, или сложность решаемой задачи, логики, должна зафиксироваться в пространственной сложности клеток головного мозга и связей между ними. То есть, мышление должно быть одно, один вид, способ, как бы это не называлось, но оно одно. Отсюда вывод, нет никакого рационального, иррационального мышления, есть просто мышление. Существует нелогичность, то есть противоположность логике, которую с таким же успехом можно назвать своеобразной логикой того же уровня. То, что рационально невозможно объяснить какие-либо явления не означает, что существует иррациональное мышление. То, что называется интуицией, откровением, достижимо через мышление, которое одно единственно возможное, через пространственную сложность мозгов. Действительно после долгих размышлений вдруг становится очевидным некий результат, причем он вполне рационально объясним, даже странно становится как всё просто, и почему раньше до такого не додумался. Либо следует признать внешнее воздействие на мышление, например, телепатия или удар молнией. Телепатия не телепатия, но вещь заразная, мгновенного распространения, одним словом паника. Можно назвать это явление шестым чувством, а можно и прямой трансляцией, минуя органы чувств, говоря компьютерным языком, минуя стек протоколов обмена данными между двумя компьютерами. По-моему, это уже повторение, но вот что меня вернуло к этим размышлениям. Что/(как) чувствуют сеамские близнецы или люди с донорскими органами ? Ведь основная проблема в пространственной (физической) совместимости мозгов, органов чувств (то есть обратная задача, как "синтезировать" сеамскиз близнецов).

Аватар пользователя Паршин Роман

"Ну, не так же буквально."
А как? Если Я рисую картину то Я управляю рукой за счет отправления импульсов в свой моторный центр который распознает сигнал и замыкает контакт того или иного реле.

"А вот теперь вопрос: что позволило прийти к такому выводу?"
Эзотерический опыт.

Аватар пользователя Дилетант

Паршин Роман, 29 мая, 2013 - 03:24

Если Я рисую картину то Я управляю рукой за счет отправления импульсов в свой моторный центр который распознает сигнал и замыкает контакт того или иного реле...Эзотерический опыт.

Для того, чтобы понять о чём речь, надо процитировать предыдущее

Это означает, что можно дальше двигаться путём рассуждений и искать эту границу.

надо объединиться с телом посредством коего вершить свое бытие в этом мире, отходя от компьютера Я попадаю в небытие этого мира но в бытие другого мира (реального) в котором законы бытия и понимания этого бытия совсем другие...

А вот теперь вопрос: что позволило прийти к такому выводу?

Для Вас это эзотерический опыт - то есть - вдруг на Вас это снизошло, что мы оказывается можем жить в разных мирах: в компьютерном и в реальном.
Для меня - это продукт логического сопоставления: если "я" смотрю "кино" и оно меня захватывает, то я в нём как бы живу. А если "я" уже не смотрю кино, то где же я живу? Следующий, уже сознательный, рациональный вопрос: а если я живу (в повседневной жизни), то реальна ли она, может это очередное "кино"?
Каким образом "эзотерика" "я" перешла в логику бытия?

Ну, а то что Вы представляете предметно всякое действие - это нормально (по крайней мере, так считаю) - называю это явление "философ от сохи". В противоположность философу от "я".

Аватар пользователя Паршин Роман

"Для Вас это эзотерический опыт - то есть - вдруг на Вас это снизошло, что мы оказывается можем жить в разных мирах: в компьютерном и в реальном."

Это не эзотерический опыт, а практически-наглядный пример с которым мы все здесь часто имеем дело.
Что касается "Для меня - это продукт логического сопоставления:" то что бы сделать пример логическое сопоставление необходимо, Я не могу сейчас описать словами и привести пример конкретно эзотерического опыта т.к. того самого опыта мало для объяснения, поэтому я воспользовался логическим сопоставлением компьютера и пользователя как общедоступным пониманию дабы показать ход своей мысли раз уж заговорили о реле "От того, что мы назвали срабатывание реле "думанием", реле-компьютер не стал умнее и не стал думать на самом деле."

"Каким образом "эзотерика" "я" перешла в логику бытия?"

Не понял вопроса.

"Ну, а то что Вы представляете предметно всякое действие - это нормально (по крайней мере, так считаю) - называю это явление "философ от сохи". В противоположность философу от "я"."

А кто такой философ? опишите его если не затруднит, вот например Совок считает что
философ - это биоробот, достигший пенсионного возраста
, а Вы как думаете?

Аватар пользователя Паршин Роман

Дилетант куда-то пропал.)))

Аватар пользователя marall

Очень приятно, что тема вызвала отклик, навела на определённые размышления, даже привела к некоторым дискуссиям у участников ФШ. А потому продолжаю.
Невыносимая лёгкость бытия

… в необратимом поступке принятия и неприятия бытия и небытия человек осуществляется в своём существе
(Бибихин В.В. Язык философии)

«Так что же предпочтительнее: тяжесть или легкость?
Этот вопрос в шестом веке до Рождества Христова задавал себе Парменид. Он видел весь мир разделенным на пары противоположностей: свет – тьма; нежность – грубость; тепло – холод; бытие – небытие. Один полюс противоположности был для него позитивным (свет, тепло, нежность, бытие), другой негативным. Деление на полюс позитивный и негативный может нам показаться по-детски простым. За исключением одного примера: что же позитивно – тяжесть или легкость?
Парменид ответил: легкость – позитивна, тяжесть – негативна.
Прав ли он был или нет? Вот в чем вопрос. Несомненно одно: противоположность «тяжесть – легкость» есть самая загадочная и самая многозначительная из всех противоположностей» (Кундера М. Невыносимая легкость бытия: Роман / Пер. с чеш. Н. Шульгиной. – СПб.: Издательский Дом «Азбука-классика», 2006, с. 11 – 12).
Деление на полюса. От Аристотеля узнаём, что противоположности выделяли пифагорейцы. Что есть «полюс»? Чуткий к слову В.В. Бибихин замечает: «полюс», то, вокруг чего всё вращается, - «вращаться, обращаться, бытовать, существовать, опираться», если хотите, «вращаться в высших сферах», как мы говорим о заметном общественном бытии» (В.В. Бибихин, с.432). У Хайдеггера про «полис» древних греков сказано: «Полюс — это место, вокруг которого обращается всё сущее, причём так, что в этом месте обнаруживается, как обстоят дела с этим обращением и каков его характер» (Хайдеггер, с.196). Одного корня слову «полюс» античный «полис»: «Polis — сущность места или мест-ность для исторического пребывания греков... Поскольку polis даёт возможность так или иначе проявиться всей полноте сущего и войти ему в несокрытое своего «момента вращения», она, то есть polis, существенно связана с бытием сущего. Между polis и «бытием» царствует изначальная соотнесённость» (там же, с.196-197). Так «полюс» и «полис» (polos, polis) превращаются, оборачиваются, поворачиваются в «быть» (pelein) - «восходя, вступать в несокрытое» (там же, с.197).
У Парменида сказано: «Те, у кого «быть» (pelein) и «не быть» (ouk einai) считаются одним и тем же
И не одним и тем же и для всего имеется попятный [= «противоположный»] путь» (фр. 6,8-9 в переводе Лебедева).
Как можно в pelein и ouk einai увидеть одно и то же, когда здесь даже ничего противоположного увидеть нельзя? Кто считает «быть» и «не быть» одним и тем же и не одним и тем же? Пифагорейцы? Гераклит? Сам Парменид?
Для Милана Кундеры ясно, что древний грек Парменид выбрал лёгкость, выбрал лёгкий путь, европеец Бетховен выбрал тяжесть: «В отличие от Парменида, для Бетховена тяжесть была явно чем-то положительным. «Der schwer gefasste Entschluss» (тяжко принятое решение) связано с голосом Судьбы («Es muss sein!»); тяжесть, необходимость и ценность суть три понятия, внутренне зависимые друг от друга: лишь то, что необходимо, тяжело, лишь то, что весит, имеет цену» (Кундера М., с. 41).
«Тяжко принятое решение». Видимо Пармениду удалось легко принять решение. И Парменид, и Бетховен приняли решение, решились. Мысль (мышление как способность принимать решение, решать задачу, делать выбор, выбирать правильный, подходящий вариант из нескольких альтернатив) требует решимости. Её нет у «нерешительных племён» (akrita fula). Именно у «нерешительных племён», у «невразумительных толп» (в переводе Лебедева) «быть» и «не быть» считаются одним и тем же и не одним и тем же. От Г. Дильса идёт мнение видеть в шестом фрагменте критику учения Гераклита. В таком случае Гераклит, аристократ, неистово бичующий толпу за то, что она отошла от логоса-разума, должен был бы встать во главе этой невразумительной толпы.
Нерешительные племена или невразумительные толпы в четвёртой строке шестого фрагмента названы «смертными, ничего не знающими» (brotoi eidotes ouden). Смертные здесь, видимо, все люди, незнание — атрибут всего человечества. Ничего не знающим смертным можно противопоставить только богов, которые обладают знанием, знают всё. Смертные и бессмертные, ничего не знающие и знающие всё, люди и боги — ещё одно противопоставление. Эти ничего не знающие смертные «блуждают о двух головах». Действительно, голова может закружиться, когда не знаешь, чего хочешь, когда не можешь выбрать, а сделать выбор нужно. Хочется и того, и этого, и одного и другого, но всё сразу не получится, на всё не хватает времени и нужно в конце концов определиться, выбрать один путь, желательно правильный. Получается ситуация, когда человека (или людей) несёт, влечёт (foroutai), также как в начале первого фрагмента поэмы Парменида несло в стремительном полёте по городам и весям знающего мужа. Смертные, ничего не знающие, одновременно слепые и глухие, носятся потому, что в их груди правит беспомощность — амехания.
Слово «амехания» - очень важное для понимания мысли досократиков, его проанализировал А.В. Ахутин, которого цитирует В.В. Бибихин: «Трагическая амехания знаменует точку выхода из мира, ситуацию радикального остракизма, которую трагедия осознаёт не как несчастный случай или результат злостной виновности, а как глубинную черту человеческого бытия» (Бибихин В.В., с.420). Ниже, уже от себя В.В. Бибихин добавляет: «Мир — загадочная амехания. В амехании человек прикасается к началу вещей. В амехании человек не может, он не может, безусловно, и в амехании впервые он не делает, не он делает, не он устраивает то, что делает, - странные речи, странные поступки: он и не он, через него, не только он... Амехания: неспособность действия» (там же, с.422). Амехания — то, что отличает человека от всех других существ, это сущностное свойство человека. Люди, смертные оказываются в состоянии амехании — беспомощности. Беспомощность самим по-настоящему что-то выбирать? Что-то сделать? На что-то решиться?
Амехания (беспомощность) «в их груди правит сбившимся-с-пути умом». В.В. Бибихин комментирует: «Блуждающий ум блуждает тогда, когда амехания не допущена, не в том смысле, что не впущена, она всегда уже принадлежит человеческому существу, - но не принята как она сама, подчиняется механике, опять же. Принуждается, без свободы» (там же, с.424). Свобода никак не есть возможность выбирать, не есть мнение, что я сам способен что-то выбирать. Зачарованность бытием или мышлением (ведь это одно и то же) делает так, что никакие доводы, ничто внешнее не может вмешаться, обратить на себя внимание. Бытие настолько загипнотизировало, что кроме него вообще ничего нет. В таком случае можно сформулировать императив: ВЫБИРАЙ (делай, поступай, следуй, будь) ТО, ЧТО ВЫБРАЛО ТЕБЯ. Если возникают сомнения, то от этого нужно отказаться, его не существует, это не твое. Выбирай то, что сразу привлекло к себе, заставило забыть все другое.
Смертные, нерешительные племена отворачиваются от того, что бытие есть, а небытия нет. Что значит: «Бытие есть, а Небытия нет»? Что значит просто «Бытие»? «Бытие» — основополагающий термин. Вне его существование чего-либо немыслимо. В любом оттенке своего значения слово бытие служит для определения — в конкретном или предполагаемом — Бытия или Небытия. Бытие можно понимать двояко. Есть Бытие как единая реальность, принцип (начало), господствующий над всем реальным или возможным; и есть бытие как всеобщий способ существования всех предметов и связей между ними. Очевидно, что первое не отличается от второго. Но, если мы ведем речь о круговороте, в котором участвуют все и вся, включая нас самих, тогда бытие следует понимать как всеобщность явлений, придающую значимость нашему существу и нашей сущности... Если кто-то попытается подчеркнуть значение собственных отношений с Верховной Сущностью, то есть с Яхве, Аллахом, Богом или кем-либо еще, ему следует помнить, что только Бытие есть, а Небытия нет. » (Антонио Менегетти Мудрец и искусство жизни). В круговращении всего нужно стремиться к бытию, понимаемому как всеобщность всех явлений, в которой только и возможно обрести свою сущность. Антонио Менегетти называет эту устремлённость к Бытию «метафизической ностальгией по бытию».
«Роковая богиня с повязкой на глазах свернется, как верный пес, у ног художника, который, вопреки всеобщим представлениям, хранит в себе цельность главного принципа: Бытие есть, Небытия нет. Но ведет к этому необходимость постоянно делать правильный выбор» (там же). Только каждый раз, делая правильный выбор, можно следовать по пути истины, на котором начертано «Бытие есть, а Небытия нет», только так человек может приблизиться и раскрыться в своей сущности. «Никогда не следует изменять себе или своему делу в угоду другим. Другие могут ошибаться, проявлять слабость или непоследовательность, подвергаться воздействию внешних обстоятельств или страха. Нам же следует выйти на уровень, где нет прощения ошибкам, где есть Бытие, а Небытия нет. В этом проявляется верность своей душе, а не кому-то еще. Надо стремиться к состоянию величия, в котором пребывает Бытие» (там же). Тот, кто отвлекается на внешние обстоятельства, действует из чувства страха или следует желаниям, тот не обретает своей истинной сущности и уходит в небытие, т. е. обретает смерть. Лишь постоянно следующий принципу «Бытие есть, а Небытия нет» становится бессмертным. «Бессмертие определяется следующим образом: если жизнь сплетена из ошибок, человек превращается в элемент потенциала материи и исчезает, чтобы возвратить чистоту источнику всех вещей. Если он становится мудрецом, тогда его ждет Бытие. Бытие есть. Небытия нет» (там же).
Антонио Менегетти является основоположником онтопсихологии - «психологии бытия в человеке, то есть науки о проявлении и специфике бытия применительно к человеческому существованию» (там же). В настоящее время существует Международная ассоциация онтопсихологии, в России в 1994 году создаётся Славянская ассоциация онтопсихологии, а в марте 2004 года на факультете психологии Санкт-Петербургского Государственного Университета официально открывается кафедра Онтопсихологии, где выпускаются бакалавры и магистры по этому направлению. Наряду с психоанализом, по словам Антонио Менегетти, в основу метода онтопсихологии легли идеи феноменологии Гуссерля.
Другой феноменолог М.К. Мамардашвили отвергает какую-либо возможность прикоснуться к бытию через психологию: «я могу увидеть и понять психологию - а она вносит трещину в бытие - в той мере, в какой у меня есть мысль о бытии, и тогда я пойму то, что закрывает бытие от меня. Поэтому скажу так: пока есть психология, нет бытия... Бытие открывается там, где нет никакой самодостаточной психологии» (Мамардашвили М.К., Лекции по античной философии). Мир человеческой повседневности подчиняется законам психологии. По-настоящему реальный мир — бытие, также имеет свои законы, которые принципиально отличаются от психологических, более того, законы бытия как законы мышления несовместимы с законами психологии. Самодостаточные законы психологизированного мира мешают увидеть истинный мир бытия.
Интерпретация М.К. Мамардашвили парменидовского бытия указывает на то, что под бытием следует понимать смысл, и постижение или извлечение этого смысла возможно только при изменении направления работы сознания, особого взгляда, отличного от привычного и обыденно-житейского. Процедура извлечения смысла называется пониманием, поэтому Мамардашвили и заключает: «Нечто, называемое бытием можно назвать и другим словом — понимание» (там же). Мысленным взором человек обходит предмет мысли со всех сторон, рассматривает его со всех перспектив: «Это обхождение называется у греков очень странно (обхождение, которое предпринимается для того, чтобы увидеть предметы), оно называется неподвижностью. В этом обхождении я все время на одном месте, так же как и тогда, когда хожу по кругу — поэтому бытие и называется круглым» (там же).
Что значит, что высказывать и мыслить можно только то, что есть? Мыслить бытие можно только повернув глаза, т. е. совершив «сумасшедший сдвиг мышления» (Мамардашвили). «Мышление - это когда повернуты глаза души; то есть когда наши, реальные глаза смотрят на то же самое и они те же самые, что у всех, но что-то можно увидеть ими, не бегая вокруг предмета и не разглядывая его, а повернув глаза души» (там же). Только осознав, что есть возможность заблуждаться, можно ставить вопрос о законе: «Греки формулируют его так (сейчас, очень странным образом, мы подошли к особенностям философского языка, которые отличают его от нашего эмпирического языка) - понимать можно только бытие, а небытие понимать нельзя. Более того, греки выражают это такой формулой: есть только бытие, а небытия нет, и его даже высказать невозможно... Всякая первая философия - как в смысле исторического своего возникновения, так и в смысле всего последующего - остается фундаментальным ядром всяких других отраслей или разветвлений философии; и они все разветвляются (скажем, теория познания, этика и пр.) вокруг одного ядра: учения о бытии» (там же). Чтобы увидеть, понять бытие в его поворачивании, в его разворачивании перед человеком, в его целостности, со всех сторон, в его размахе, как сказал бы В.В. Бибихин, нужно «повернуть глаза души», как-то вывихнуть язык, чтобы понять, что бытие есть, а небытия нет. Наверное, это и есть философия.

Аватар пользователя Софокл

Н-да, Алексей, тяжело читать отождествление между мыслью и бытием, сущностью и существованием. Движение античной мысли, отождествляющей сущность и существование понятно. Что такое сущность? Это суть бытия то, что и делает бытие бытием. Совершенно очевидно, что постоянство сущности это характеристика бытия. И все же... Кто обнаруживает сущность вещей, бытия? Человек. Тот, кто кровно заинтересован в этом обнаружении. Если нет этого открывающего, то надобность в сущности бытия отпадает. Если убрать из мира человека, исчезнет ли бытие? Вряд ли. Но так же совершенно очевидно, что человеческий взгляд бытие изменяет: человек обнаруживает только то, что ему интересно и актуально. Что же изменяет человек своим взглядом? Он ставит процесс в отношение к себе, к своим интересам и потребностям. Возникает вопрос о том, правильно ли бытие осуществляется. Вот вопрос об истине бытия, его сущности и есть чисто человеческий вопрос. Само же бытие есть чистый акт, который совершается. Человек же в познании превращает этот акт в идею или сущность моделирует в своих интересах этот акт. Нет человека, а значит у бытия исчезает и его сущность. Так что познание, это религиозная идея спасения человека, которая основана на вере, что человеку по силам переделать мир, изменить свою конечную природу, стать бессмертным. Собственно на этом и основано единство науки и теологии. Это единство имеет и другое последствие: человеку внушаются ценности, которые отделяют его от мира, от бытия. Бытие превращается во что-то внешнее, а человек обрекается на удел Сизифа. Это следствие отношения человека к бытию как инструменту. Сущность это и есть инструментальная трактовка бытия. Для изменения места человека в мире, достаточно создать новое отношение к бытию, отказаться от навязывания течению бытия человеческих представлений о добре и зле, принять "этику" мира.

Аватар пользователя vlopuhin

...принять "этику" мира.

то есть в набедренной повязке гонять медведей по переулкам ? Если бытие есть чистый акт, то что же тогда сам человек ? Мне кажется, что Вы этим самым также предлагаете делить человека на тело и душу. В самом деле, кто садясь за стол тянется за ложкой "я" или субъект ? Или правая рука не ведает, что творит левая. Может быть "я" "перевоспитывает" субъекта, загоняет свои знания в "мышечную память" ? Тогда кто "воспитывает" самого "я" ?
Всё-таки я думаю, что человека следует рассматривать как целое, как шар, если что-то отделить от шара, то он уже не будет таким устойчивым. Если не ошибаюсь, и Парменида что-то про это говорил. По тому и если молотком по пальцу, то болит палец, хотя должны были вспухнуть мозги.

Аватар пользователя Софокл

...принять "этику" мира.

то есть в набедренной повязке гонять медведей по переулкам ?

Этика мира заключается не в отрицании человеческой культуры. Антропоцентрическая этика - это этика отделения человека от мира, этика создания маленьких благополучных мирков, где человек будет укрыт от невзгод. Принимая этику мира человек открывает себя миру, перестает себя жалеть, рассматривать себя как что-то уникально ценное. Он начинает любить жизнь во всех ее проявлениях, а не только выборочными кусками: сейчас сыт и светит солнышко - значит жизнь хороша... Этика мира предполагает, что человек перестанет быть вечно скулящим, ноющим существом, думающим только о себе. Этика призывает человека принять мир во всем его многообразии и выработать более жизнеспособную позицию, очищенную от ложных страхов и ценностей связанных с зацикленностью на собственном Я.
А насчет субъекта и Я, скажу следующее. Подлинное Я находится за рамками тела и заключается в том, что совершается акт бытия, совершается через ваше персональное усилие. Действие всегда сопряжено с усилием, а значит и персональностью. Понимание бытия как акта позволяет увидеть неразрывность соединенности всеобщего и персонального в усилии. Понять акт как порождающее действие. Короче, бытие это актуальность, которая осуществляется.
Да, забыл сказать: тела, вещи - это необходимые моменты осуществления действия, его структурный компонент.

Аватар пользователя Дилетант

В самом деле, кто садясь за стол тянется за ложкой "я" или субъект ?

Верно.
Чтобы понять, надо проанализировать, затем соединить - синтезировать.
Аналогично: Что (кто) едет - автомобиль или человек?.
Когда шофёр "срастается" с авто, то начинает "чувствовать" (представлять) все его детали в связи (например, с выбоинами на дороге).

должны были вспухнуть мозги.

Известно, что мозги не болят.
Наверное, так специально сделано:))).

Аватар пользователя vlopuhin

Когда шофёр "срастается" с авто,

Да, не возможно не согласиться, ему кажется "...это он истребитель." Есть одно небольшое "но", Вы готовы согласиться с реинкарнацией, квантованием Абсолюта на множество "Я" ? И где это множество хранится до проявления в Мире, пока "автомобили" ещё не готовы ?
Мозги может быть и не болят, но анестезиологов очень уважают в любой клинике.
Софокл:

Подлинное Я находится за рамками тела и заключается в том, что совершается акт бытия, совершается через ваше персональное усилие.

Я не против того, что целое состоит из частей, а части можно и нужно изучать по отдельности, по одной части к проктологу, по другой к психиатру. Но когда мы говорим за жизнь, строим модель Мироздания, то имеем в виду целую личность, как мы можем судить в каком месте у конкретного организма проходит граница между душой и телом ? И потом, если даже душа вселилась в младенца при рождении, Вы об этом помните, готовы ли Вы нести ответственность за всех проходимцев, которые пользовались ей в прошлые века ? А личность между прочим очень даже характерна своему "автомобилю", соответственно могучему торсу, длинным ногам и прочим недостаткам, то есть "выросла" вместе с телом. Никуда душа от тела не отлучалась, находилась в каждой его клетке и, надо полагать, вместе с ним закончит свой путь.
Как говорил дядя Вова, прораб из Москвы, давайте будем думать, что мы на Земле, Солнце там, Ашхабад там, выбрали направление и идём. Или, как говорил наш автомеханик, лучше неправильный манёвр, выполненный до конца, чем дёргание из стороны в сторону.
Возможно погорячился, лето на носу, пора что то делать, чувствую усталость от мышления, ей богу наказание какое-то...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 7 мая, 2013 - 13:27.

Вы готовы согласиться с реинкарнацией, квантованием Абсолюта на множество "Я" ?...

У меня была проблема соглашаться или не соглашаться до и по приходу на сайт. До тех пор, пока не разобрался в обстановке.
Сейчас такой проблемы нет. То, что ложится в моё мироощущение, то и согласно ему. Когда дострою логические связи (отношения, цепочки) к квантованию Абсолюта, реинкарнации и пр., то есть - образую Места для этих понятий в моём мироощущении, тогда эти понятия сами туда уместятся без лишних вопросов о согласии-несогласии.

имеем в виду целую личность, как мы можем судить в каком месте у конкретного организма проходит граница между душой и телом ?

Такой границы нет, потому что "душа" "впечатана" в тело. Но может и отделиться, "выйти" из тела. Душа вне времени, вне пространства, поэтому находится одномоментно и в теле (конкретная душа) и вне тела. Можно "искусственно" искать и найти границу между телом и душой как совмещение предела действия тела и предела действия души. Но это требует совместимости (объединения) пределов. Я, например, не могу объединить предел 3 и предел 7, потому что 3 НЕ равно 7 и при объединении возникает разрыв.

Возможно погорячился, лето на носу, пора что то делать, чувствую усталость от мышления, ей богу наказание какое-то...

Всё нормально, имеет свойство устаканиваться - стремиться к тождеству.

Аватар пользователя marall

Если убрать из мира человека, исчезнет ли бытие?

Вот вопрос, который, я думаю, можно считать одним из фундаментальных вопросов философии, не менее важным, чем, допустим, вопрос о первичности материи или сознания.

Сущность это и есть инструментальная трактовка бытия. Для изменения места человека в мире, достаточно создать новое отношение к бытию, отказаться от навязывания течению бытия человеческих представлений о добре и зле, принять "этику" мира.

Вполне согласен. Вот только хотелось бы спросить, в каком значении здесь употребляется "мир": мир как согласие, отсутствие войны или мир как бытие, Вселенная?

Аватар пользователя Софокл

Согласие человека с тем, что процесс становления мудрее его.

Аватар пользователя Виктор

Если убрать человека, то не будет ни мира, ни бытия. Человек и мир, это одна единая существующая форма. Мир в человеке, а человек в мире. На этот "фундаментальный" вопрос дан ответ в первоисточниках религий 6000 лет назад и например философом Платоном 2000 лет назад.

Аватар пользователя Виктор

marall,
//Несомненно одно: противоположность «тяжесть – легкость»... //

Тяжелое и легкое не противоположность. ПротивоПОЛОЖНОСТЬ в положении, в пространстве/времени и всегда ЧТО, а не КАКОЕ. Например, полюса (+) и (-) на батарейке противоположны или аверс и реверс (стороны монеты) тоже противоположны, или противоположные концы палки. :))

Аватар пользователя vlopuhin

ПротивоПОЛОЖНОСТЬ в положении, в пространстве/времени и всегда ЧТО,

Лист Мёбиуса - пространственный объект. Так он выпуклый или вогнутый ?

Аватар пользователя marall

Это цитата из романа М. Кундеры "Невыносимая лёгкость бытия", вот у него и надо спрашивать. Может у писателей свои проблемы с логикой?))

Аватар пользователя Victor

Спасибо Алексей за интересную тему и цитаты, только у меня другое мнение.
***
Вот это вами и цитатами повторяемое «Бытие есть, а Небытия нет», я рассматриваю как диалектическую "простоту".
Еще больше меня "убивает", что такая философия ну никак ничего не объясняет, она оторвана от жизни.

Бытие определенно. Вот бильярдный шарик катится по столу, у него есть импульс, и он катится в силу того, что самодостаточен по первому закону Ньютона. Но если он столкнется с таким же неподвижным шаром, то его движение остановится, а будет двигаться другой шар. Его "индивидуальное" Бытие (импульс) прекратиться в "коллективном" (энергии) столкновении. Вот примитивное объяснение Бытия и Небытия как лосевский "логос эйдоса" бильярдного шара:
dm/dt – mV – mdV/dt – mVV/2 – md(1/2VV)/dt
По Лосеву, между Бытием и Небытием - Становление. Которое в данном конкретном случае осуществляет ускорение.
***
Между механическим эйдосом и социальным эйдосом:
мотивы - человек - деятельность - институты (социальные) - отношения,
никакой диалектической разницы нет! Человек тоже пытается самосохраниться (инерция). Только путь у него сделать это один - Небытие (коллективное).
Да, человек (индивидуальное, бытие) может "потеряться" трудясь на заводе, фабрике или еще в каком-то социальном институте (коллективном, небытие). Но без этой оппозиции жизнь невозможна.

Бесконечно присваивать же бытию предикаты, тем самым "объясняя" его...? А не интереснее ли поставить, к примеру такую задачу: возможно ли "индивидуальному" и "коллективному" быть в гармонии? Индивидуальному (личности) не раствориться в коллективном?
***
Я даже не пытаюсь говорить о мышлении и более сложных вещах...
***
Мой вывод:
Вот это «Бытие есть, а Небытия нет» - это уже, имхо, мне представляется неактуальным!
С уважением.

Аватар пользователя marall

Может показаться, что я пишу здесь что-то давно уже никому не нужное, не актуальное, переливаю всё время из пустого в порожнее. Да, есть темы намного важнее, актуальнее, интереснее. Но, если не обращать постоянно внимание на проблему бытия, на то как её пытались решать в истории философии, то никакие собственные системы и мировоззрения не будут иметь смысла. А потому продолжаю.
Философская мысль странным образом поворачивает бытие не отношением "бытие-небытие", а отношением "бытие-ничто". И это намного проблематичнее и сложнее. На этом строятся целые логики.
Бытие и ничто

Но какая речь возможна, когда говорится о вещах абсолютно простых?
(Плотин, V 3, 17, 15).

Философии давно известно, что основной постулат Парменида звучит не так, что «бытие есть, а не бытия нет», а так, что «бытие есть, а ничто нет». Если бы имелось ввиду противопоставление бытия и небытия, то всё было бы гораздо проще. Г. В.Ф. Гегель в «Науке логики» в примечании 1 к первой главе пишет: «Ничто обычно противопоставляют [всякому ] нечто; но нечто есть уже определенное сущее (Seiendes), отличающееся от другого нечто; таким образом и ничто, противопоставляемое [всякому ] нечто, есть ничто какого-нибудь нечто, определенное ничто. Но здесь должно брать ничто в его неопределенной простоте. - Если бы кто-нибудь считал более правильным противопоставлять бытию не ничто, а небытие, то, имея в виду результат, нечего было бы возразить против этого, ибо в небытии содержится соотношение с бытием; оно и то и другое, бытие и его отрицание, выраженные в одном, ничто, как оно есть в становлении. Но прежде всего речь должна идти не о форме противопоставления, т. е. одновременно и о форме соотношения, а об абстрактном, непосредственном отрицании, о ничто, взятом чисто само по себе, о безотносительном отрицании, - что, если угодно, можно было бы выразить также и простым не (Nicht)» (Гегель Наука логики, с.69-70).
Ниже уже касаемо собственно Парменида: «Простую мысль о чистом бытии как об абсолютном и как о единственной истине впервые высказали элеаты, особенно Парменид, который в дошедших до нас фрагментах высказал ее с чистым воодушевлением мышления, в первый раз постигшего себя в своей абсолютной абстрактности: только бытие есть, а ничто вовсе нет» (там же, с.70). Если ничто берётся в абсолюте, т. е. как чистое ничто, то и бытие, как противоположность ничто, должно мыслиться как чистое, абсолютно абстрактное бытие. В таком случае не бытие имеет отношение к бытию, как-то с ним соприкасается, следовательно, может мыслиться и о нём можно нечто говорить.
В.В. Бибихин в курсе «Язык философии» назвал пропедевтикой к учению Парменида пдатоновские диалоги «Софист» и «Теэтет». Остановлюсь подробнее на «Софисте». В «Софисте» Платон ставит себе цель определить, кто такой софист, который выдает то, чего нет за сущее и наоборот. Софист как бы прячется за небытие и здесь возникает одно затруднение: ведь Парменид показал, что небытия не существует. «В действительности, мой друг, мы стоим перед безусловно трудным вопросом. Ведь являться и казаться и вместе с тем не быть, а также говорить что-либо, что не было бы истиной, – все это и в прежнее время вызвало много недоумений, и теперь тоже. В самом деле, каким образом утверждающий, что вполне возможно говорить или думать ложное, высказав это, не впадая в противоречие, постигнуть, дорогой Теэтет, во всех отношениях трудно» (Платон Софист, 236е). Для того чтобы «поймать» или окончательно определить софиста, нужно четко различать бытие и небытие, но так, чтобы они в то же время взаимодействовали друг с другом.
Во-первых, о небытии нельзя ничего сказать, поскольку его нет. Небытие немыслимо, невыразимо и непостижимо, но этим уже небытие как-то характеризуется. Следовательно, либо небытие — нечто единое (бытие), так как о нем нельзя ничего определенного сказать, либо оно противоположно единому (бытию), но тогда оно имеет определенные характеристики обратные характеристикам бытия и таким образом о нем можно что-то сказать, значит оно существует. Во-вторых, если бытие и единое - одно и то же, то зачем требуется два разных термина для обозначения одного: «Допускать два наименования, когда считают, что не существует ничего, кроме единого, конечно, смешно» (Платон Софист, 244с). В-третьих, если единое есть только свойство бытия, то бытие «уже не будет тождественно единому и всё будет больше единого... Далее, если бытие есть целое не потому, что получило это свойство от единого, но само по себе, то оказывается, что бытию недостает самого себя (Платон Софист, 245б-с). Следовательно, лишаясь самого себя бытие будет небытием. Вывод Платона: реальность соткана из бытия и небытия. «Пусть же никто не говорит о нас, будто мы, представляя небытие противоположностью бытия, осмеливаемся утверждать, что оно существует. Ведь о том, что противоположно бытию, мы давно уже оставили мысль решить, существует ли оно или нет, обладает ли смыслом или совсем бессмысленно. Относительно же того, о чем мы теперь говорили, – будто небытие существует, – пусть нас либо кто-нибудь в этом разубедит, доказав, что мы говорим не дело, либо, пока он не в состоянии этого сделать, пусть говорит то же, что утверждаем и мы, а именно что роды между собой перемешиваются и что в то время, как бытие и иное пронизывают всё и друг друга, само иное, как причастное бытию, существует благодаря этой причастности, хотя оно и не то, чему причастно, а иное; вследствие же того, что оно есть иное по отношению к бытию, оно – совершенно ясно – необходимо должно быть небытием. С другой стороны, бытие, как причастное иному, будет иным для остальных родов и, будучи иным для них всех, оно не будет ни каждым из них в отдельности, ни всеми ими, вместе взятыми, помимо него самого, так что снова в тысячах тысяч случаев бытие, бесспорно, не существует; и все остальное, каждое в отдельности и все в совокупности, многими способами существует, многими же – нет» (Платон Софист, 259a-b).
По Платону получается, что бытие есть роды. Каждый род есть нечто единое. Всё непричастное к данному роду, который мыслится и о котором идёт речь здесь и сейчас, является иным по отношению к рассматриваемому роду или небытием. Также и рассматриваемый род будет иным по отношению к другим родам. Отсюда следует, что бытие многими способами существует, а многими — не существует. Казалось бы, Платон критикует позицию Парменида, что есть только мыслимое единое, а многого нет. Думаю, что раннегреческая философия развивалась не по пути критики, а по пути дружбы. В самом «Софисте» Платон через Чужеземца из Элеи говорит, что мы стали бы подобны отцеубийцам, если бы рискнули критиковать основоположения Парменида. Относясь с благоговейной почтительностью к Пармениду, Платон развивает парменидовскую мысль, чтобы она не была неправильно истолкована не поднаторевшими в достаточной мере в философии людьми. У самого Парменида, во всяком случае в рассматриваемом шестом фрагменте, не говорится о бытии как едином. Сказано только, что бытие есть, а «не одно» не есть. Наконец, Парменид в своё оправдание мог бы сослаться на Плотина: «Ибо когда мысль хочет что-то выразить, она должна касаться одной вещи за другой по очереди — в этом её «речь»» (Плотин, V 3, 17, 15). В настоящее время, здесь и сейчас, можно мыслить только один род, что-либо высказывать, вкладывая в речь только один смысл, не подменяя одновременно другим.
Далее традиция приписывает Пармениду учение о едином. «Парменид, по-видимому, занимается единым, которое соответствует понятию» (Аристотель. Метафизика, 968b 20). Учения о едином Ксенофана и Мелисса Аристотель считает грубоватыми, «что же касается Парменида, то в его словах, по-видимому, больше проницательности. Признавая, что небытие отдельно от сущего есть ничто, он считает, что по необходимости существует <только> одно, а именно — сущее, и больше ничего» (там же, 968b 25). Нужно не забывать, что Платон и Аристотель не очень деликатно цитируют тексты древних мыслителей, не заботясь особо о точной передачи их идей. Поэтому лучше исследователям Парменида опираться на тексты, дошедшие до нас от Симпликия и Секста Эмпирика.
Думаю, что не надо торопиться решать за Парменида, будто бы он делил весь мир на бытие (одно) и не-одно, понимая под последним многое. Будто бы Парменид чётко проводил границу между единым и многим, между быть и не-быть, мышлением, которое есть одно и только оно есть, и чувственным восприятием, которого по истине нет, и куда якобы Парменид помещает всё, что не относится к мыслимому единому. Не надо наклеивать на Парменида ярлык авторства тождества мышления и бытия. Не надо с поспешностью заключать, что Парменид сделал только первый шаг, не домыслил, не допонял, наивно полагал, заблуждался... А вот мы с Платоном и Аристотелем, и последующими мыслителями всё поняли, исправили и знаем теперь, как надо мыслить и говорить о бытии. Парменид в молчании своей древности возражает нам: а я ведь этого прямо нигде не говорил. Мы тычим в его же текст, но он опять за своё: вы меня неправильно поняли, а вот здесь иначе сказано, а тут вообще фраза обрывается. Мы возводим на учении Парменида мысленные строения из своих же догадок и домыслов, затем эти строения рушатся на нас самих, после чего мы ругаем Парменида, что его мысль не основательна, не выдерживает никакой критики. Парменид молчит и не договаривает, потому что об этом нельзя ничего сказать, кроме как молчанием. «Душа изведала все истины, и, однако, она убегает от этих познанных истин, если хочешь объяснить их и понять. Ибо когда мысль хочет что-то выразить, она должна касаться одной вещи за другой по очереди — в этом её «речь». Но какая речь возможна, когда говорится о вещах абсолютно простых?» (Плотин, V 3, 17, 15).
Видимо, бытие (также как и ничто) Парменида есть та самая абсолютно простая вещь. Абсолютное небытие нельзя полностью до конца объективировать, так же как и абсолютное чистое бытие: «...положение Парменида о том, что небытие — не есть, остается в силе. Абсолютное небытие не есть, оно остается неуловимым и необъективируемым. При этом, если как следует разобраться, то и противоположное ему абсолютное бытие тоже остается необъективируемым. Ведь что происходит, когда я думаю о бытии или произношу слово «бытие»? Поступая так, я, казалось бы, объективирую бытие: оно становится объектом моей мысли, объектом, о котором я говорю, Однако при этом оно перестает быть абсолютным бытием. Оно становится одним из объектов, становится в один ряд с другими объектами, вступает в разного рода отношения с ними, превращаясь тем самым в относительное бытие... Бытие в качестве объекта исследования существует, и надо отличать объект исследования — бытие, от бытия этого объекта. Имеются, таким образом, бытие и бытие бытия; их не следует путать. Одно дело быть бытием, и совсем другое — быть бытием бытия» (Слинин Я.А. Мудрость Парменида, с.47).
Этот процесс объективации бытия может быть бесконечным: «незаметно для себя мы успели объективировать и бытие бытия. Такого рода объективация может быть продолжена и далее; очевидно, что данный процесс уходит в бесконечность: одна за другой возникают все более высокие степени бытия, продолжающего при этом оставаться относительным. Что касается абсолютного, чистого бытия, о котором говорил Парменид, то его объективировать так и не удается. Но оно есть» (Слинин Я.А. Мудрость Парменида, с.48).
Не менее актуальны, чем в античности, мысль и слово Парменида в XX веке. Б. Рассел в «Истории западной философии» интерпретирует положение Парменида, о том, что мыслить и высказывать можно только неподвижное единое бытие, следующим образом: «Когда вы думаете, то думаете о чем-либо, когда вы употребляете какое-нибудь название, то это должно быть название чего-либо. Следовательно, и мышление и речь требуют объектов вне себя. И поскольку вы можете мыслить вещь или говорить о ней в любое время, то все, что может быть мыслимо или высказано, должно существовать всегда. Поэтому не может быть изменения, поскольку оно состоит в том, что вещи возникают или уничтожаются» (Рассел, с.86).
Контраргументация Рассела заключается в следующем:
1) слова служат обозначением того, что существует независимо от них;
2) из утверждения Парменида о том, что бытие вечно и неизменно должен следовать вывод, что вещи, о которых нечто мыслится или высказывается тоже должны быть вечными, т.е. быть и в прошлом и в настоящем и в будущем;
3) можно взять воображаемую вещь, но тогда речь можно вести только о словах, а не о самой вещи, которую слова обозначают;
4) «Парменид полагает, что слова имеют постоянное значение.., но нет двух людей, которые в своем сознании вкладывают в одно и то же слово одинаковое содержание» (Рассел, с.88);
5) что бы мы не говорили об имени человека или о предмете, для нас это всего лишь нечто наличествующее в этот момент в памяти, чувстве или мысли, а не сам предмет или личность;
6) когда мы что-то вспоминаем о предмете или событии, или о каком-нибудь человеке, то наши воспоминания не тождественны с предметом воспоминания, следовательно невозможно утверждать, что знание того, что относится к прошлому в определенном смысле должно существовать и в настоящее время.
В итоге Рассел приходит к заключению: «как легко делать метафизические выводы, исходя из языка, и что единственным средством избежания ложных доводов этого рода должно быть более широкое логическое и психологическое исследование языка, нежели то, которое проделано большинством метафизиков» (Рассел, с.89).
Примечательно, что в своей интерпретации учения Парменида, Б. Рассел, как практически вся философия XX века, обращает внимание на проблему языка и его отношения к бытию. Традиционно сложилось мнение, что у Парменида только мышление имеет прямое отношение к бытию (единому). Сторонники такой точки зрения ссылаются на фрагмент 3: «ибо мыслить то же самое, что быть». Однако этот фрагмент сохранился в неполном виде, в других же фрагментах поэмы неоднократно констатируется, что бытие (ЕСТЬ) можно мыслить и говорить, т. е. бытие есть мысль и слово, а не бытие немыслимо и безымянно. Можно сослаться на последние строки первого фрагмента: «...как о кажущихся вещах надо говорить правдоподобно, обсуждая их все в совокупности...» (перевод Лебедева). Отсюда следует, что можно высказываться, говорить и о том, что есть и о том, чего нет, но мыслить можно только то, что есть. Однако, как «мнения смертных» не имеют отношения к истинному бытию, так и правдоподобные речи никак не связаны со словом об истинном бытии. Кстати, на проблему языка-мышления в отношении бытия и не бытия указывал ещё Платон. Действительно, чтобы приблизиться к пониманию Парменида нужно «более широкое логическое и психологическое исследование языка». Но как можно исследовать бытие мышления и языка, не зная, в каком смысле, с какой стороны подступиться к самому бытию?
Так и не поняв, что такое «бытие» Перменида, что такое «не одно» (ничто), какая мысль, какой язык способен мыслить и высказывать бытие так, что нет никакого небытия; не сумев ни подловить Парменида на противоречии самому себе, ни вместить его в стройную систему взглядов, соглашусь, пожалуй, с А.В. Ахутиным: «Моё утверждение сводится теперь к тому, что у Парменида и происходит такое додумывание до предела, превращение опытного (мифо-эпического) понимания бытия в онтологическое понятие. Парменид додумывает до логического предела, до строго логических очертаний космологические образы ионийцев, аритмологические схемы пифагорейцев, очерчивает то одно, чем держится метафория всего в мышлении Гераклита. Он окончательно определяет, выявляет, выводит на свет простую идею бытия, в простоте которой содержится, однако, все онтологические расхождения, вся апоретика и полемика позднейшей греческой философии вплоть до скептиков. Он не создаёт очередное онтологическое учение, а показывает онтологические условия (пролегомены) всех возможных онтологий» (Ахутин А.В., с.673).

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо Алексей! как всегда интересные рассуждения.

В отличии от Вашей трактовки, для меня, многие высказывания Б. Рассела, основные на большом объеме информации, «скользят по поверхности» и внутренне противоречивы.

Вы цитируете Рассела: «Парменид полагает, что слова имеют постоянное значение.., но нет двух людей, которые в своем сознании вкладывают в одно и то же слово одинаковое содержание». Абсурдное высказывание, Если бы Рассела был прав, то наша речь на имела бы смысла — мы просто не понимали бы друг друга.

Слова служат обозначением СМЫСЛА того, что существует независимо от них.
Бытие имеет тварные: идеальный мир, существующий вне ограничений времени и пространства и материальный — во времени и пространстве.
И только человек имеет дар восприятия цельности Бытия из своей трансцендентной надбытийной сущности.
Есть, «сущее», — само по-себе, только относительно субъекта, но в вечности его восприятия, иначе, — оно бессмысленно. С такой позиции, как я думаю, можно понять и «бессмысленный мрак бездны небытия», и несуществующее «ничто» для цельного Бытия.

ЕС

Аватар пользователя Виктор

//Слова служат обозначением СМЫСЛА того, что существует независимо от них.//

Это как? Вы знаете явление, которое не обозначено словом? :)))
Приведите хотя бы один пример.
Интересно, какой по вашему смысл обозначен словом корова?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Алексей!

1. Очень подробно философию слова и смысла исследовал А.Ф. Лосев в книге «Философия имени».

2. Про Ваш пример. Когда Вы произносите или слышите слово «корова», то вовсе не обязательно это связано с явлением коровы. Когда Вы воспринимаете как явление корову, то понимая смысл, что это корова, далеко не всегда в Вашем мышлении возникает само слово. Например, думая о чем-то и глядя в окно поезда Вы воспринимаете луг и коров на нем. Но, никаких мыслей, а значит и слов об этих коровах у Вас не возникает. Понимание смысла, что на лугу коровы есть, как явление, как единый образ, как фон, а связи со словом «корова» — нет. Возможно и обратное — смысл слова «корова» в нашем разговоре Вы хорошо понимаете, а явления «коровы», в этот момент может и не быть.

3. Все наше восприятие мира осуществляется, через понимание смысла наших ощущений в их единстве, а слова обозначают понятия соответствующие этим смыслам.
Можно посмотреть мою тему «Метафизический этюд «Смысл».

ЕС

Аватар пользователя Виктор

// на лугу коровы есть, как явление, как единый образ, как фон, а связи со словом «корова» — нет//

Ну да... "жопа есть, а слова нет"... :)))))

Аватар пользователя marall

Уверен, чтобы хотя бы прикоснуться к настоящей философии, не догматической и поверхностной, а критической и глубинной, нужно попробовать себя в качестве переводчика. Поверьте, это значительная тренировка для мышления.
Можно лишь то говорить и мыслить, что есть; бытие ведь есть, а ничто не есть

Бытие и небытие, правда и неправда, добро и зло затянуты узлом в раннем, ещё молчаливом слове мысли, слове-мысли, и распутать этот узел может может тоже только мысль (Бибихин В.В. «Язык философии»)

Решать проблемы мышления и языка можно только распутав узел бытия и небытия, сущего и ничто. Пока что это мне никак не удаётся сделать. Попробую внимательно прочитать первые две строки шестого фрагмента поэмы Парменида.
Hre to legein te noen t eon emmenai ecti gar einai,
meden d ouk ectin ta c ego fraxeothai anoga
Как всегда с поэмой Парменида, трудно встретить хотя бы два похожих перевода. Приведу несколько, с которыми как-то ознакомлен.
Перевод Г. Дильса:
N?tig ist zu sagen und zu denken, da? nur das Seiende ist; denn Sein ist, ein Nichts dagegen ist nicht; das hei?e ich dich wohl beherzigen.
Необходимо говорить и думать, что есть только сущее; так как бытие есть, ничто, напротив, не есть, это велю (das hei?e) я тебе, пожалуй, принимать к сердцу.
Перевод английского современника Г. Дильса Дж. Барнета:
It needs must be that what can be thought and spoken of is;
for it is possible for it to be, and it is not possible for, what is nothing to be.
This is what I bid thee ponder.
Должно быть что-то, о чем можно думать и говорить;
ибо тогда возможно его существование, и оно невозможно для того, что не является ничем. Это то, что я предлагаю тебе обдумать.
Один из первых русских переводов — перевод Маковельского:
Должно говорить и мыслить, что (только) бытие существует.
Ибо бытие есть, небытия же нет. Я повелеваю тебе (хорошенько) обдумать это (Маковельский, с.40).
Поэтический перевод Гаспарова:
Быть тому, чтоб сказать и помыслить Бытное. Ибо
Есть лишь «Быть», а Ничто — не есть: раздумай об этом!
Академический перевод Лебедева:
То, что высказывается и мыслится, необходимо должно быть сущим [«тем, что есть»],
Ибо есть — бытие, А ничто — не есть: прошу тебя обдумать это.
Перевод А.В. Ахутина в книге «Античные начала философии»:
«И сказывание и понимание [понимающее сказывание] должно быть, что сущее есть; есть ведь бытие [инфин. быть], а ничто не есть» (Ахутин, с.638). Ниже — комментарий А.В. Ахутина на этот постулат Парменида: «В этой формуле (В6, 1) указано нечто вроде обоснования: понимающая речь, чтобы быть пониманием, должна держаться бытия, потому что в отличие от небытия бытие есть. Этим отличием бытие есть. Есть, чего держаться. Того, чего нет, держаться нельзя: нечего и не за что. Мысль может быть только там, где есть «что-то» вне мысли, чего мысли можно держаться, чтобы быть мыслью о... Но это значит: мысль прежде всего должна уметь различать бытие (которое есть) и небытие (которого нет), и всякий говорящий, говоря, всегда уже претендует на это умение. В основе всякого вразумительного высказывания лежит, стало быть, парменидовское основоположение: бытие есть, небытие несть. Так искомое бытие начинает обретать очертания» (Ахутин, с.639). Мысль и слово, впервые находящие своё обоснование в бытии, должны как-то так выкрутиться, чтобы выйти за пределы бытия, чтобы произвести различение бытия и небытия, чтобы тем самым обосноваться в бытии.
Подытоживая различные переводы, Иёрг Янтцен, классифицирует их по четырём типам:
1) то, что может быть помыслено и сказано (т. е. то, о чём мысль и слово), есть, т. е. окажется бытием, сущим;
2) надо говорить и думать вот что: что сущее есть, существует;
3) не о вещах речь, которые могут быть помыслены и сказаны, что они бытие, а о самой мысли, о самой речи: сама речь, сама мысль и есть бытие;
4) необходимо вот что: что говорение и мышление сущего — есть (Бибихин, с.407).
В.В. Бибихин, который и привёл типологию переводов Иёрга Янтцена, прочитал в первых строках шестого фрагмента философский императив: «Долженствование приходится, распространяется на всякое говорение и мышление, которые должны стать тем, что они есть: относиться к бытию, к сущему.
Перевести, а тем более понять, тезис Парменида, сформулированный в начале шестого фрагмента очень трудно, может быть невозможно. В поэме о том, что бытие есть, а небытия нет, и что мыслить и говорить можно только бытие, сказано, по крайней мере, в пяти местах.
Фрагмент 2:
Давай я скажу тебе (а ты внимательно выслушай) речь о том,
Какие пути поиска [~ дознания] единственно мыслимы:
Один [путь] — что [нечто] есть и что невозможно не быть;
Это — путь Убеждения (ибо оно сопутствует Истине).
(5) Другой — что [нечто] не есть и что по необходимости должно не быть.
Вот эта тропа, указываю тебе, совершенно неведома [= непознаваема],
Ибо то, чего нет, ты не мог бы ни познать (это неосуществимо),
Ни высказать.
Богиня указывает путнику два пути. Первый — путь Убеждения, - гласящий, что есть, а не есть не быть, то есть утверждающий Есть (в поэме Парменида нет существительных для обозначения бытия). Второй путь: не есть не возможно, не быть, поскольку его нельзя ни познать, ни высказать. Ни о каком чувственном восприятии, ни о каком мнении, противостоящим мышлению, речи пока не идёт. Утверждаются два пути, т. е. второй путь - не есть, тоже признаётся, но его нельзя ни высказать, ни помыслить. Между двумя путями: или — или, т. е. необходимо выбрать что-то одно.
Фрагмент 6 ст. 1-2:
То, что высказывается и мыслится, необходимо должно быть сущим ["тем, что есть"], ибо есть — бытие,
А ничто — не есть: прошу тебя обдумать это. "
Признаются ли мышление и язык критериями бытия? Признаются ли они единственными критериями? Может мышление и язык как-то производят различение между быть и не быть? Просто ли ничто отсекается и выносится за скобки или его как-то тоже надо брать во внимание? Приобщается ли что-то к ничто (например чувства, изменение)? Во всяком случае ни на один из этих вопросов прямого ответа в тексте поэмы нет.
Фрагмент 7 ст.1-2:
Ибо никогда не вынудить этого: что то, чего нет, — есть.
Отврати же от этого пути поиска [свою] мысль,
Здесь можно увидеть в Пармениде отца-основателя логики. И действительно, далее речь идёт о том, что не стоит доверять чувствам и привычке, а только логосу (разуму).
Фрагмент 8 ст.15-18:
Спор [собств. "тяжба, требующая решения"] по этому делу — вот в чем:
ЕСТЬ или НЕ ЕСТЬ? Так вот, решено [~ вынесен приговор], как [этого требует] необходимость,
От одного [пути] отказаться как от немыслимого, безымянного, ибо это не истинный
Путь, а другой — признать существующим и верным.
Спор или «кризис» идёт вокруг «есть» или «не есть», быть или не быть. Сначала ли, т. е. изначально ли поставлен вопрос «бытие есть, а небытия нет», а потом только вынесен приговор признать «быть» как сущее, существующим, а «не быть» признать несуществующим, поскольку «не быть» нельзя никак помыслить и назвать? То есть мысль и слово уже потом обретают статус бытия? Или «бытие есть, небытия нет», мышление и язык не рассматриваются во временной последовательности, взаимоопределяют друг друга?
Фрагмент 8 ст.34-37:
Одно и то же — мышление и то, о чем мысль,
(35) Ибо без сущего, о котором она высказана,
Тебе не найти мышления. Ибо нет и не будет ничего,
Кроме сущего ["того, что есть"], так как Мойра приковала его
Быть целокупным и неподвижным.
О каком мышлении здесь идёт речь? О том, которое уже разграничило «есть» и «не есть» и, тем самым, приобщилось к «есть»? Какое сущее имеется ввиду? То, которое одно, от всего отдельное, и оно и есть мышление? Или то сущее, к которому приобщается многое, как бы собирается (с помощью мышления и языка?) в единую цельность? Есть ли в этом сущем что-то помимо мышления? Куда делось слово, речение? Если мышление возможно только о сущем, то как быть с языком? Или высказывать можно как сущее, так и несущее, бытие и небытие? По Пармениду, мысль высказана (!) о сущем. Имеется ли ввиду мысль-слово? Возможна ли отдельно мысль, а отдельно слово о бытии или они только вместе, тождественны? Тогда не только мышление тождественно бытию, но и язык? Должна ли философия задаваться такими вопросами? Или раньше, в античности эти вопросы были актуальными, а сейчас нет, сейчас важнее совершенно другое? То, что для Парменида было пустым и бессмысленным, стоит на первом месте для современной цивилизации. Наверное мы в глазах Парменида — беспомощные, умом тронувшиеся, глухие и слепые смертные. Парменид же в наших глазах давно уже всеми преодолённый наивный метафизик, материалист, идеалист, монист, дуалист, метафизический материалист, идеалистический монист и т. д. Для нас Парменид жалок. Но почему же он блестящ, великолепен, возвышен для Платона, Аристотеля, Хайдеггера?
Поэма Парменида – не просто эпическое произведение, написанное гекзаметром, это дидактическая поэма. Её назначение – не изложить в красивой поэтической форме собственные взгляды Парменида, а обучить философствованию. Тезис о том, что мыслить и говорить можно то, что есть, ведь бытие есть, а ничто не есть – не постулат учения Парменида, а задача, вопрос, над которым богиня настоятельно требует поразмыслить. Это есть упражнение в философской мысли. Так же, как по мнению некоторых исследователей античной культуры, тезис Протагора, что человек есть мера всех вещей – это только упражнение в риторике или логике, а не мировоззренческий принцип, и уж никак не постулат всей античной софистики.

Аватар пользователя Корвин

В чем проблема то?
1. Есть только бытие. Все что мыслиться – бытийствует.
2. Бытием может обладать только сущее (то что есть).
3. Есть истинное бытие – неподвижное, неизменное, объективное и есть ложное – изменчивое, субъективное. Только истинное бытие достойный предмет мысли. И только мыслью оно может быть схвачено. Чувства схватывают преходящее.
Вот и все.

Аватар пользователя marall

1. Есть только бытие. Все что мыслиться – бытийствует.

Словом "только" я уже как-то отграничиваю бытие от чего-то иного, что не есть бытие. Я провожу различие, значит мыслю не только то, что бытийствует.

2. Бытием может обладать только сущее (то что есть).

Бытие и сущее - одно и то же или нет?

3. Есть истинное бытие – неподвижное, неизменное, объективное и есть ложное – изменчивое, субъективное. Только истинное бытие достойный предмет мысли. И только мыслью оно может быть схвачено. Чувства схватывают преходящее.

Что производит деление на истинное и ложное бытие? Мышление? Тогда получается, что мышление охватывает и неподвижное и изменчивое бытие. Можно ли мыслить предметы чувств?

Аватар пользователя Корвин

Я провожу различие, значит мыслю не только то, что бытийствуе.

Да, но оказывается то, что не бытийствует просто ничто, про которое и сказать нельзя бытийствует оно или нет.

Бытие и сущее - одно и то же или нет?

У Парменида они тождественны.

Что производит деление на истинное и ложное бытие?

Это деление объективно. Мышление должно искать истинное бытие. Не истинное бытие существует как мнение субъекта.

Можно ли мыслить предметы чувств?

Мыслить можно, но истинно мыслить нельзя. Поэтому лучше их и не мыслить.

Аватар пользователя marall

А я переводя Парменида и изучая труды серьёзных исследователей пришёл к некоторым выводам:
во-первых, понятие "бытие" у Парменида вообще отсутствует,
во-вторых, нет у Парменида никакого истинного и не истинного бытия,
в-третьих, нет у Парменида тождества (да и самого такого слова нет) бытия и сущего, бытия и мышления,
в-четвертых, мнения субъекта тоже нет, как нет противопоставления мира чувств и мира мышления

Аватар пользователя Корвин

А я переводя Парменида и изучая труды серьёзных исследователей пришёл к некоторым выводам:
во-первых, понятие "бытие" у Парменида вообще отсутствует, …

Изучая ваш текст, а именно:

Бытие Парменида — не красивая игрушка, мысль и слово Парменида о бытии — не логическая головоломка забавы ради и даже не апория, а то, что самое важное, что только и есть на самом деле.

можно прийти к выводу, что Вы сознательно вводите читателя в заблуждение.

Аватар пользователя marall

Простите, но никого, тем более сознательно, не хочу вводить в заблуждение. Но ведь так и есть: Парменид, как ни крути, говорит о бытии, а самого существительного "бытие" в поэме нигде нет...

Аватар пользователя Виктор

//самого существительного "бытие" в поэме нигде нет...//
Бытие не существительное, не ЧТО, этим словом обозначен процесс, действие. :)

Аватар пользователя marall

Если бытие у Парменида - это действие, то почему одна из главных его характеристик - бездействие, неподвижность?

Аватар пользователя Сергей Александров

Некоторые, из тех, кого мне пришлось слышать, считают, что Парменид один из первых столкнулся с феноменом мышления лоб в лоб. Но у него была проблема , в том что у него не было понятия об потенциальном, возможном, воображаемом. Он знал только актуальное, и это актуальное было связано, а точнее являлось выжимкой из эмпирического. От этого возникает иллюзия, что мышление может быть только об актуальном, а значит, всё что мы мыслим существует. А если помыслить несуществующее невозможно, то и небытия нет, значит бытие едино и неподвижно. Только мышление о потенциальном, то есть об ещё-небытие, и уже-небытие может в бытие ввести многообразие и движение .

Аватар пользователя Корвин

Но у него была проблема, в том что у него не было понятия об потенциальном, возможном, воображаемом.

У Вас через запятую, как синонимы. Возможное может рассматриваться по-разному: как разновидность действительного (у Аристотеля) и как воображаемое.

А если помыслить несуществующее невозможно, то и небытия нет, значит бытие едино и неподвижно.

Из того, что можно помыслить не существующее не следует, что небытие есть (или что небытие может быть). Ведь мысля что-то, мы тем самым даем ему бытие, хотя бы оно и не существовало. Чтобы помыслить небытие нужно это небытие не мыслить – в чем противоречие. Противоречивое Парменид отрицает (оно для людей с двумя головами), и как следствие отрицает небытие.

Только мышление о потенциальном, то есть об ещё-небытие, и уже-небытие может в бытие ввести многообразие и движение.

По такому пути идет Аристотель. Но это не отрицание Парменида, а некоторая надстройка над его доктриной.

Аватар пользователя Сергей Александров

По такому пути идет Аристотель. Но это не отрицание Парменида, а некоторая надстройка над его доктриной.

Согласен. Гениальность Парменида в открытии мышления над эмпирическим, а гениальность Аристотеля в открытии потенциального в мышлении, а по сути воображения.
Моя интуиция мне подсказывает, что мышление как таковое, вернее то что мы пытаемся мыслить как мышление, в своей основе есть воображение , а структурирует воображение, то есть вводит в него аксиологическую структуру, чувство гармонии.

Аватар пользователя Виктор

Покой (бездействие), это начало, причина движения (процесса, действия).

Аватар пользователя Корвин

Вы выражаетесь многозначно, амбивалентно:
1-ый вариант: Парменид мыслит бытие и рассуждает о нем (т.е. владеет понятием бытия), но нигде его явно не называет, не именует.
2-ой вариант: Бытие для Парменида не существительное, т.е. не субстанция. На это можно сказать, что для многих философов бытие не субстанция. Причем, похоже, что для самого Парменида бытие как раз субстанция.

Аватар пользователя Дмитрий

Конечно, понять поэму Парменида - задача тяжелая. Мало того, что переводят по-разному и толкуют по-разному, но и что переводят - разорванные фрагменты! Мне кажется, нереально все это дело восстановить. Но можно попытаться восстановить логику. О Пармениде также можно судить по тому влиянию, которое он оказал на античную мысль и по тому, что повлияло на него самого. Я думаю, влияние пифагореизма на его философию неоспоримо. Возможно, я могу напутать даты (о которых тоже много спорят), но, на мой взгляд, философия Парменида есть своего рода попытка переосмыслить основные тезисы пифагорейцев в условиях кризиса этого учения. Мы знаем, что пифагорейское движение в конце концов потерпело фиаско - не только политическое, но и идеологическое. Основное положение - все есть число - было поставлено под сомнение открытием несоизмеримости: нет общей меры у стороны и диагонали квадрата. Это породило, с одной стороны, "чувственный релятивизм" Гераклита, с другой стороны, "мыслительный абсолютизм" Парменида. Но главное - это различение "мира чувств" и "мира мысли". Главным признаком "мира чувств" является изменчивость и многообразие, и если Гераклит признавал этот мир истинным (существующим по некому общему закону - логосу), то Парменид объявлял его ложной видимостью. Как можно мыслить изменчивость? Если все меняется, ни о чем нельзя мыслить; вы говорите о чем-то, что в следующее мгновение уже другое. Мыслить можно только то, что неизменно и едино. Парменид, конечно же, утрировал, понимал это умопостигаемое бытие как некий телесный (!) шар, но различие верное. В чем сущность мышления? В чем смысл всех логических операций, логических законов? - Приведение к единству, но это единство мыслимое, логическое и нарушение всех известных законов логики есть, собственно, нарушение единства мысли.

Аватар пользователя marall

философия Парменида есть своего рода попытка переосмыслить основные тезисы пифагорейцев в условиях кризиса этого учения. Мы знаем, что пифагорейское движение в конце концов потерпело фиаско - не только политическое, но и идеологическое. Основное положение - все есть число - было поставлено под сомнение открытием несоизмеримости: нет общей меры у стороны и диагонали квадрата.

Интересное и очень полезное, на мой взгляд, замечание.

Это породило, с одной стороны, "чувственный релятивизм" Гераклита, с другой стороны, "мыслительный абсолютизм" Парменида.

Как-то большинство современных исследователей склонны скорее не противопоставлять Парменида и Гераклита, а, наоборот, считают, что они двигались в едином направлении.

Но главное - это различение "мира чувств" и "мира мысли".

Очень спорное утверждение, поскольку Парменид нигде прямо не противопоставляет мир чувств и мир мысли.
Единое и многое, движение и неподвижность - эти темы, на мой взгляд, разрабатывали Платон и Аристотель (очень виртуозно кстати сказать), но они не были первостепенными для досократиков. Надо же было хоть на что-то опираться Платону и Аристотелю в своих учениях, вот они и ссылались на Парменида и Гераклита, часто слишком неточно (ну совсем отдалённо) излагая тезисы древних мыслителей.

Аватар пользователя bravoseven

Алексей,

часто слишком неточно (ну совсем отдалённо)

От Парменида с Гераклитом до нас дошло по одному тексту. Серьёзно думаете, что до Аристотеля с Платоном дошло ещё меньше? Тогда логика - ваш конёк.

Аватар пользователя marall

Нет. Просто Платон с Аристотелем не ставили себе целью сохранить и передать потомкам тексты Гераклита и Парменида, а использовали их в своих целях, толкуя по-своему. А вот поздние неоплатоники, например Симплиций, старались сохранить то, что осталось от древних текстов. Поэтому им я доверяю больше, чем вольным упоминаниям Платона и Аристотеля. Но Аристотелю доверяю больше, чем Платону))

Аватар пользователя bravoseven

Алексей,
Понял. Но всё же, равнять Аристотеля с Симплицием, это как равнять Толстого с Ивановым. Типа, в трактовке образа Наполеона я больше доверяю Иванову, чем Толстому.
Но дело конечно ваше, не спорю.

Аватар пользователя Дмитрий

Очень спорное утверждение, поскольку Парменид нигде прямо не противопоставляет мир чувств и мир мысли.

Противопоставляет, я настаиваю! Только этот фрагмент до нас не дошел. :)

Единое и многое, движение и неподвижность - эти темы, на мой взгляд, разрабатывали Платон и Аристотель (очень виртуозно кстати сказать), но они не были первостепенными для досократиков.

На мой взгляд, как раз эти проблемы и были первостепенными для досократиков. Более того, с этого начинается греческая философия: все меняется, но что-то остается неизменным, пребывающим в мире. Что это? Вода? Огонь? Апейрон? и т.д.
А ученик Парменида элеец Зенон разве не стремился опровергнуть движение, множественность и т.д.?

И вряд ли следует представлять Платона и Аристотеля этакими легкомысленными чудаками, перевравшими учение предшественника. Они, конечно, относились по-своему к Пармениду, но ведь и я, например, отношусь по-своему к Платону, а для этого мне просто необходима наиболее адекватная передача его философии.

Странно, конечно, что Вы спорите с тезисами, которые традиционно приписываются Пармениду. В этом свете его философия становится какой-то особенной и таинственной. В чем же тогда заключалась истинная философия Парменида и почему ее постигла такая странная судьба?

Особенностью греческих философов является дедуктивный способ рассуждений. Мы пытаемся понять их, мысля индуктивно, идя от дошедших до нас фрагментов и отрывков слов, сказанных - страшно подумать - в шестом веке до нашей эры! Может стоит взять пример с греков и довериться дедукции? Задача состоит не в том, чтобы понять Парменида, а в том, чтобы понять то, что понял когда-то Парменид - а это разница. А о фрагментах судить как о своего рода косвенных свидетельствах и подтверждениях нашего, заметьте, дедуктивного рассуждения.

Аватар пользователя Ян Ботер

Дмитрий пишет:

Может стоит взять пример с греков и довериться дедукции?

А вы вольнодумец, бунтарь. Переписать философию! Сильная заявка. Уважаю.

Аватар пользователя Дмитрий

Скажем так: переписать учебник по философии. Это звучит мягче.

Аватар пользователя Ян Ботер

Уважаемый Дмитрий, открыл ваш блог, нашёл много материалов по интересующим меня темам. Поеду в деревню на дачу, обязательно поизучаю. Вообще пытаюсь составить библиотеку по первоисточникам и разным справочным философским материалам, в том числе и тем, что есть на форуме. Много, конечно, шелухи, даже у классиков. Но всё пойдёт в дело. Ух, какой философский боевик можно сочинить! Но это для интеллектуалов. А для среднего пользователя, конечно, лучше подойдёт выдержанный, сбалансированный учебник.

Аватар пользователя marall

На мой взгляд, как раз эти проблемы и были первостепенными для досократиков. Более того, с этого начинается греческая философия: все меняется, но что-то остается неизменным, пребывающим в мире. Что это? Вода? Огонь? Апейрон? и т.д.

Я не знаю, что было первостепенным для досократиков. Могу только интуитивно предполагать, высказывать своё чисто субъективное мнение: мне кажется они искали нечто целое.

А ученик Парменида элеец Зенон разве не стремился опровергнуть движение, множественность и т.д.?

А откуда мы узнаём о Зеноне и что он пытался опровергнуть? Из Физики Аристотеля, где тот решает вопрос есть движение или нет.

И вряд ли следует представлять Платона и Аристотеля этакими легкомысленными чудаками, перевравшими учение предшественника.

конечно же никто не представляет Платона и Аристотеля легкомысленными чудаками. С одной стороны, Платон и Аристотель ближе к Пармениду и досократикам, они дискутируют с ними, прекрасно понимая их учения. Поздние неоплатоники не могли уже передать живую мысль досократиков. Но с другой стороны, у александрийских неоплатоников была цель сохранить для потомков оставшиеся фрагменты досократиков, и в этом смысле они более объективны. Платон же с Аристотелем упоминают о Прамениде в своих рассуждениях, посвященных строго определённой тематике.

Странно, конечно, что Вы спорите с тезисами, которые традиционно приписываются Пармениду. В этом свете его философия становится какой-то особенной и таинственной

.
Может быть причина этому тексты о философии Парменида М. Хайдеггера, его ученика Ж. Бофре, В.В. Бибихина, которые дают свою оригинальную трактовку великого мыслителя.

Может стоит взять пример с греков и довериться дедукции? Задача состоит не в том, чтобы понять Парменида, а в том, чтобы понять то, что понял когда-то Парменид - а это разница. А о фрагментах судить как о своего рода косвенных свидетельствах и подтверждениях нашего, заметьте, дедуктивного рассуждения.

Полностью с вами согласен.

Аватар пользователя Сергей Александров

Спасибо Вам, Алексей, за исследование. Очень похоже на то что , действительно , Парменид вопрошает, а не постулирует, как и Протагор.

Аватар пользователя marall

Спасибо и Вам за то, что поняли самое главное, что я хотел сказать. Многие знатоки античной философии замечали, что античные авторы не строили свою философию как определённую систему, скорее это был диалог, беседа в форме вопросов и ответов между друзьями или учителем и учениками. Почему бы и мысль Парменида не рассматривать как вопрошание, а не как постулирование учения о бытии.

Аватар пользователя marall

Выводы

Чтобы быть собой, чтобы обрести себя человеку надо окончательно решиться, что для него есть, а что не есть. Этот выбор безусловный, его нельзя ничем обосновать, каждый сам должен определиться, что для него важно, а что нет, что позитивно, а что негативно. Человек должен повернуться к самому себе и выбрать то, что уже изначально выбрало его. Следуя принципу «Бытие есть, а Небытия нет» обретаешь свою истинную сущность. Но обрести себя невозможно с помощью обычного образа мыслей и речи. Увидеть поворачивающееся бытие можно только вывихнув язык, совершив сумасшедший сдвиг мышления, сделать это способна философия.
В философии «бытие есть, а ничто не есть» звучит в полном своём размахе. Абсолютная простота бытия разворачивается в бесконечной полноте смыслов, идей, учений. Мышление и язык становятся сущими, приобщившись, прикоснувшись к бытию. Что же такое бытие Парменида: наличное бытие, абсолют, понятие, философская категория, всё, единое, эйдос, гипостазированное есть, логическая связка, субъект высказывания, предикат, противоположность ничто? Заметил ли Парменид всю гамму вопросов о бытии, предоставив нам разрешать их, или наивно полагал, что бытие — это вот то, что есть, оно одно и его только можно помыслить, а больше ничего нет?
«Можно лишь то говорить и мыслить, что есть; бытие ведь есть, а ничто не есть» - не думаю, что так построить фразу, так сказать мог «недалёкий», наивный человек. Здесь не постулируется чьё-то мнение, чей-то тезис, здесь Богиня приказывает рассудить, обдумать вопрос о бытии и ничто. Бытие нельзя ухватить, нельзя разложить, оно каждый раз уворачивается, отворачивается, поворачивается неожиданно новой стороной, новым смыслом. Мышление и язык постоянно соскальзывают с бытия, но в этом скольжении мысль и слово прикасаются к бытию, становятся сущими.
Что ждёт за поворотом вопроса о бытии? Читаю дальше поэму Парменида.