Маркс и новая формация
Добрый день, все участники "Философского штурма".
Опубликовал на сайте две свои статьи посвященные развитию общества и формированию той или иной общественно-экономической формации. В статьях фигурирует авторский взгляд на такие понятия, как способ производства, производственные отношения и производительные силы. На мой взгляд, не совсем верная трактовка данных марксистских понятий не позволила успешно понимать как нужно развивать социализм и когда может уйти с исторической арены капитализм, а так же возможен ли коммунизм.
Данные статьи не претендуют на развёрнутое исследование по вопросу развития формаций, но дают определенный инструмент для дальнейшего познания.
На основании изложенных в статье идей вытекает вывод, о том, что в ближайшее время мы перейдем в новую общественно-экономическую формацию, которую я условно сейчас называю "эмиссионизм".
Буду рад конструктивному обсуждению статей, а так же появлению сторонников изложенных идей, чтобы совместно с ними попытаться их развивать.
- Chistyakov
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Добрый день Чистяков!, Но где же сами работы? Да и неплохо бы знать, как Вас зовут!
Добрый день, Николай.
1) Павел Чистяков
2) Статьи размещены в Библиотеке данного сайта в разделе статьи.
Вот ссылки
http://philosophystorm.ru/article/pavel-chistyakov-chto-takoe-obshchestvenno-ekonomicheskaya-formatsiya-ili-pri-kakom-stroe-my
http://philosophystorm.ru/article/pavel-chistyakov-marks-i-novaya-formatsiya-emissionizm
Добрый день Павел!
Пробежался (простите, что пока так) по Вашим двум статьям и захотелось спросить, а что нового по сравнению с традиционным марксимзом Вы сказали? Так и не нашел. Всё это мы уже проходили.
График формации - это типичный график любого развития: зарождение, расцвет, затухание.
Новые формации, которые Вы декларируете, по-моему, даже в стадию зарождения еще не вошли: это власть над информацией (которая всегда была, а сегодня лишь гипертрофировалась, но вряд ли можно говорить об отдельной формации) и коммунизм, который пока что бродит в умах людей, но никак не в реальных формациях.
Честно говоря, если вы читали, то я говорю в них прежде всего об интерпретации общеизвестных марксистских понятий. И вот в интерпретации есть определенные элементы новизны.
Например, в понимании того, что есть способ производства. В моём случае, это всего лишь способ присвоения результатов чужого труда, основанный на праве владения частной собственности. Именно институт частной собственности и позволяет присваивать чужой труд.
Опять же для меня было важно, найти такие языковые обороты, чтобы сама сущность общественной формации стала максимально понятной и прозрачной.
Кроме того, традиционно слабо обсуждается вопрос почему одна формация сменяет другую, точнее об этом говорят очень абстрактно. У меня же есть вполне понятная методика, почему это происходит. И причины смены формаций прежде всего экономические и связанные с падением доходности традиционных для этой формации способов эксплуатации.
В статье делается попытка определить на основе марксизма какой будет следующая формация. И интерпретации. которые я даю позволяют это сделать достаточно четко, при этом отбросив версию с социализмом и коммунизмом. Согласно им, новая формация будет основана на частных электронных деньгах и на праве собственности на их эмиссию. Данный прогноз легко проверяется в ближайшие десять лет, а значит проверятся и мои интерпретации понятий Марксизма о смене формаций.
Тоже, честно говоря, не услышал ничего нового в интерпретациях, все высказанные Вами мысли сидят во мне еще со времен изучения вузовского курса политэкономии.
А что касается Вашего прогноза будущей формации, то надо понимать, что формация - это такое образование, которое охватывает сотни, а то и тысячи лет. И предвидеть сейчас, что будет господствовать в ближайшую тысячу лет в человеческой цивилизации - весьма проблематично. Очень легко выдать мотив настоящего момента за вековую тенденцию. Вон вокруг коммунизма - как следующей формации сколько копий было сломано, но пока оказалась мыльным пузырем в головах людей. В.С. Соловьев выдвинул идею богочеловечества. Пока тоже идея-гипотеза в головах верующих социологов.
Всё таки у нас с вами есть какие-то расхождения в интерпретациях, иначе я как и вы сделал бы вывод, что в ближайшее время смена формаций не произойдет.
В моем понимании спираль развития общества имеет сужающуюся горловину, в связи с этим смена формаций со временем происходит быстрее, чем в предыдущие периоды.
Капитализм властвовал несколько столетий и уже исчерпал свой потенциал.
Всё верно: в Вашем понимании. Где гарантии, что так будет и на самом деле? Все ли варианты ваше понимание учло и не получится так, что завтра вскроется неучтенное Вами обстоятельство, из-за которого начнется новый большой виток с новой сужающейся горловиной, но не сейчас, а в совершенно далеком будущем?
Сергей, новая формация "эмиссионизм" - это гипотеза. Лучший друг истины это опыт. Поэтому подождем и увидим, так это или не так. По моим расчетам переход отдельных стран в новую формацию может произойти в ближайшие 10 лет. Так что мы должны стать свидетелями этого перехода. Пока события развиваются так как я их себе вижу.
Согласен, но по другой концептуальной причине. Развитие формаций определяется ростом уровня информированности общества. Информированность (накопленная информация) из-за роста производительности, развития науки и техники естественно растёт быстрее в каждой последующей ОЭФ.
Очень спорный тезис. Если отбросить п/о формацию, которая охватывает от миллиона до нескольких миллионов лет (по разным теориям) - потому что это просто образ жизни первобытного человека, то формаций-то всего ТРИ: раб., феод., кап., некоторые выделяют еще ЧЕТВЕРТУЮ - восточную. Крах капиталистической формации, несмотря на все противоречия, еще не виден. Вот и покажите с цифрами и датами, где здесь у этих трех-четырех ускорение?...
Здравствуйте, Павел.
Просмотрела приблизительно половину ваших текстов. С анализом предперестроичного Сов. Союза во многом согласна. Главное замечание по существу Вашей модели: где у вас человек, тот, за чьи индивидуальные интересы Вы вроде бы ратуете? Массовое производство (кстати сказать, отжившее в Европе) никоим образом не удовлетворяет современные индивидуальные потребности и является причиной затоваривания. У Вас в модели не люди, а потребители, необходимые производству. Это значит, что люди нужны экономике, тогда как в нормальном обществе экономика должна обслуживать людей. Не люди для экономики, а экономика для людей. Более того, Вы опять свели экономику к управлению финансовыми потоками. В электронном виде финансы ещё более обезличены и непрозрачны. У нас в Европе финансовый капитализм, сделавший ставку на безответственное кредитование, уже расписался в своей несостоятельности, в полном банкротстве он и в Америке. Новое общество действительно вырастает на основе новых технологий и изменяющихся по форме отношений. Здесь важно то, что существо отношений - частная собственность - остается прежним. Совершенно не обоснованным является утверждение о том, что коммунизм не наступил ни после рабовладения, ни после феодализма, и почему-де он должен наступить после капитализма. Это может означать только одно: Вы совсем не читали Маркса-Энгельса-Ленина, и не понимаете логики развития общества. Смене формаций посвящено, начиная ещё 19 века, такое количество самых разных исследований, что если Вы только их перечень прочтёте, у Вас не останется вопросов. Впрочем, я советую заголовками не ограничиваться. Очень слаб используемый Вами термин "доход", несоединимый ни с обществом, ни с производством. Он правомерен в сочетании "доход семьи" или возможно для мелкого предпринимателя. Для всего остального имеется вполне устоявшаяся терминология.
deutsh-у: ну собственно для должного понимания Павлом того (коль уж он на Маркса ссылается), на что Вы указали, я и предложил ему сначала поразмышлять над содержанием Гл.51 "Отношения распределения и производственные отношения" в Т.3 "Капитала".
Маргарита, полностью разделяю посыл: экономика для людей. Только у Маркса в процессе производства товара исчезли люди. Люди заменяются "рабсилой" и "киберсилой" (Всякий труд есть, с одной стороны, расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, — и в этом своём качестве одинакового, или абстрактно человеческого, труд образует стоимость товаров. Всякий труд есть, с другой стороны, расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме).
Вот эта "целесообразная форма" и есть расплывчатая и непонятная в то время идея вещи, на которую расходуется "киберсила".
Труд приобретает законченность - в вещи заключена работа - физическая, на перемещение формы сырья в нужные места, и "кибернетическая", на указание нужных мест.
И ту и другую работу (деятельность) можно оценить. Как только деятельность оценена, она становится трудом - так сделал Маркс - везде труд у него имеет размер, который пересчитывается в инвариант - время.
Неоцененная деятельность к труду не относится. Как только ввели оценки за гимнастические упражнения, так сразу же Олимпиада превратилась в производственное предприятие.
Там, где появляется расчёт, там исчезает человек, а остаётся только его тело, усиленное механизмами и кибермозгами.
Потребительная стоимость - это насильственная выдумка, годная для тела человека, но не для человека. Именно с этого момента из экономики исчезает человек, а остаётся его тело. Для развития (умножения) тела рынок не нужен, а нужно плановое хозяйство с допуском на неравномерность рождаемости и смерти.
Цезарю - цезарево, машине - машиново, киберу - киберово, деньгам - деньгово. Но Богу - богово, а человеку - человеково.
Рынок - место удовлетворения (выполнения) желаний. Желания могут быть только у человека, а не у машины. Машине нужны калории, а человеку - согревающее душу. Калории можно оценить, а согревающее душу неоценимо.
Производство (вещей) выдавливает человека из своей орбиты (рефлексии цикла), как ненадёжный, деструктивный элемент. Это же уже по голове стучит - иди отсюда, не мешай работать - производить вещи. Хочешь быть полезным производству - забудь про желания, а вспомни про физическую силу и рассудочные мозги. Производство вещей (оцененных идей) человеком - это вечный конфликт труда (оцененной деятельности) и желания.
У сообщества роботов революций не будет, хотя возможна и борьба за выживаемость - как спроектировать схему поведения.
Спасибо.
Дилетанту: а похоже и Вам надо вновь поразмышлять над тем, чего Маркс отразил в Гл.51 "Отношения распределения и производственные отношения" в Т.3 "Капитала" (например, здесь http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-51.html ), чтобы убедиться, что права Маргарита, а не Вы. А Маркс, в частности в "Немецкой идеологии", прямо указывает на то, что это экономика для людей, а не наоборот: "Мы должны прежде всего констатировать первую предпосылку всякого человеческого существования, а следовательно и всякой истории, именно ту предпосылку, что люди должны иметь возможность жить, чтобы быть в состоянии "делать историю". Но для жизни нужны прежде всего пища и питьё, жилище, одежда и еще кое что. И так, первый исторический факт, это - производство средств, необходимых для удовлетворения этих потребностей, производство самой материальной жизни. Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения".
Так я прямо и сказал, что согласен с Маргаритой в первоначальном посыле о назначении экономики. ""Мы должны прежде всего констатировать первую предпосылку всякого человеческого существования, а следовательно и всякой истории, именно ту предпосылку, что люди должны иметь возможность жить, чтобы быть в состоянии "делать историю". Но для жизни нужны прежде всего пища...".
Здесь два ключевых слова: "констатировать" и "иметь возможность жить".
Вот констатация написана во всех учебниках экономики в первых строках.
А про "жить" написано про первую половину - расчёт телесных потребностей, в которые входит сейчас уже и расчёт сенсорных потребностей - удовлетворение "сенсорного голода".
И что в результате? В результате гигантский обман ощущений. Прямой путь в Матрицу, где все "ходы записаны".
Первый звоночек "овцы съели людей". Второй звоночек "восстание луддитов". Дальше было много звонков. Сейчас начало звонить исламское государство в лице нацизма.
Духовные потребности сейчас удовлетворяются как утоление сенсорного голода.
И то, что очередная революция неизбежна, так это и к гадалке не ходи.
Но разве ж производители так легко откажутся от накатанного (ими, кровными) пути производства матблаг? Который (этот путь) позволяет им чувствовать себя "человеком", а не машиной для производства этих же матблаг?
А что позволяет чувствовать себя человеком? - То, что не оценено, не оценивается, НЕ поддаётся оценке, сопротивляется оценке.
Производитель товара (изделия, заведомо продаваемого) взамен, сам не зная (не осознавая) того, отгораживается от оценочной деятельности, получая доступ к деятельности неоцениваемой. Рабочий, отработав положенный срок оцененной деятельности (для поддержки тела) получает доступ к деятельности неоцениваемой.
Парадокс заключается в том, что как только я начинаю формализовать (оценивать) деятельность неоцененную, так сразу же она начинает превращаться в деятельность оцененную (в труд). Если я на своём садовом участке начинаю думать о продаже выращенного, то я тут же начинаю трудиться. А если я ухаживаю за выращиваемым, то я начинаю жить.
С этой точки зрения жизнь не имеет "потребительной стоимости". Потребительную стоимость имеет тело человека, машины при труде - оцененной деятельности.
Человек, находящийся вне труда, не имеет потребительной стоимости. Волкам в стае не нужна потребительная стоимость, труд, но им нужна деятельность. Но вот могут ли волки оценивать свою деятельность - это вопрос.
Спасибо за ваш комментарий.
Я описываю не коммунизм, а реальность. И в этой реальности человек не творец, а всего лишь "раб". Я планирую попозже разместить отдельную статью посвященную коммунизму и вот там человек и будет свободен.
Вообще путь человека достаточно ещё долог и пройти ещё надо очень много.
Ваше замечание по поводу того, что классики предсказывали конец капитализма и переход к коммунизму, а у меня этого нет, не принимается. Классики оставили нам прекрасное учение и развивать его наша с вами задача. На текущий момент оно не полное, и не до конца понятое. То что, коммунизм или социализм сменит капитализм было гипотезой. Но гипотеза это ещё не закон.
Чистякову.
Я отнюдь не хочу навязывать Вам свое мнение по существу марксизма. Однако, случайно обнаружил Ваши страдания по его поводу, и просто решил Вас искренне предостеречь: марксизм-ленинизм это не наука, а политизированное мракобесие, продиктованное тривиальной завистью к богатству других людей, оказавшихся более приспособленными к жизненной ситуации, как бы она не определялась : первобытно-общинный строй, рабовладение, феодализм, капитализм, социализм, коммунизм, или, наконец, предлагаемый Вами "миссионизм" на электронной основе. Все эти определения не что иное, как "бред сивой кобылы". Всё, что есть разумного в марксизме не принадлежит самому Марксу, а заимствовано либо из политэкономии Смита и Риккардо, либо из христианства. Что касается философского мировоззрения этого глашатая революционных (насильственных) социальных переворотов, то изнанка гегельянства будет самой похвальной для него характеристикой. Дискутировать со мной не предлагаю. Если сможете, то для начала просто положитесь на мой жизненный и научный опыт. Потом разберетесь сами.
С уважением и пожеланием успехов!
Олег Суворов.
Олегу Суворову. Судя по вашему комменту, Вы ошиблись адресом - здесь философский форум. Особенно характерно предложение положиться на Ваш опыт. Впрочем, здесь и не такие чудики бывали. Успокойтесь, Вам никто не завидует.
+ Присоединяюсь.
Я тоже!
Вы знаете, наука способна предсказывать результат того или иного процесса. Вот марксизм утверждает. что имеет место смена общественных формаций, в том числе и капитализма. Вот на основании марксизма я вывел, что мы переходим в новую формацию основанную на частной кредитной эмиссии, частных электронных деньгах. Потерпите немного, и у вас и у меня будет возможность проверить насколько данная гипотеза верна. Если она будет верна, то марксизм прав. Если она не будет верна, то или марксизм не верен или я выводы сделал не правильные из марксизма. Пока всё указывает на то, что данная гипотеза верна. Кроме того. марксизм смог доказать, что именно частная собственность является основой для эксплуатации и присвоения чужого труда. В общем. у меня лично нет оснований согласиться с вашими словами.
Не исключен и промежуточный вариант. Ваша гипотеза об электронных деньгах и т.д. верна. Но верность ее распространяется на незначительный, временнОй этап в жизни общества. Она не отражает изменений формационной сущности. Это всё буря в стакане воды одной и той же ФОРМАЦИИ. Вы такой вариант прорабатывали?..
Сергей, частная кредитная эмиссия это новый способ производства по марксу и он сменит старый способ производства, основанный на извлечение дохода из владения средствами производства. Следовательно новая формация будет иметь другой базис и надстройку и длится она будет несколько столетий. Капитализм же тоже насчитывает историю несколько столетий. Можно конечно как предлагает Николай дать универсальную формулировку средствам производства и тогда смен формаций не существует, а меняются только средства производства с помощью которых извлекается собственником доход.
Есть такой случай (не помню в деталях).
В Англии к одному ученому пришел человек и сказал: я открыл закон, что все английские монархи, которые родились в первой декаде апреля, обладают качествами упрямства, строгости, стойкости и т.д. Верно ли мое наблюдение? Ученый спросил: а сколько таких монархов было? Тот ответил: за тысячу лет пока два. Ученый ответил: для закона маловато, продолжайте наблюдения.
Павел, мне ничего не остается, как ответить Вам: Вы на верном пути, продолжайте наблюдения, лет через двести поговорим.
Павел, я полностью согласен с выводом Сергея!
Павел, Вы не обратили внимание на тот факт, что на биржах уже продают и покупают такое количество товаров: золота, серебра, нефти и т.д., количество которых многократно превышает собственно их производство? Это же мыльный пузырь! Вы хоть представляете последствия такого явления?
А знаете ли Вы, что котировки ценных бумаг предприятий на бирже, абсолютно не отражают реальную стоимость этих предприятий? И к каким последствиям это приводит?
А теперь подумайте о последствиях неконтролируемой эмиссии! Это же полный коллапс мировой экономики! Человечество вынуждено будет перейти на товарный обмен, как в первобытном обществе, если еще раньше не наступит военный хаос, как последствие экономического коллапса!
Николай, спасибо, интуичу в наших позициях по данным вопросам много общего.
Николай и Сергей, вы себе слабо представляете о какой эмиссии идет речь. Она не может быть неконтролируемой. Тут вопрос более экономический. чем философский. Не буду глубоко вдаваться, но переход к частным электронным деньгам уже происходит и вполне успешно. Если интересно почитать про частные деньги, то я пишу о них здесь pchistyakov.livejournal.com
Павел, в отличие от Николая, я нисколько не сомневаюсь в феномене электронных денег. Но Ваши обобщения от наличия этого факта сразу к его формационной сути, вплоть до влияния на смену Формации (?!), либо очень поспешны, либо не очень доказаны. Пока непонятно, что в электронных деньгах такого расчудесного, что они способны целую реальную Формацию поменять. Ну поменялся носитель, ну и что?..
Как-то Вы смешали науку и политику с философией. Впрочем, это трудно различать.
Попытавшись самостоятельно понять, что такое "собственность", пришёл к "усвоению". Даже в короткий исторический период от В.Даля до БСЭ-3 и ММЭ совершилась трансформация "усвоения" от процесса встраивания "кусочков материи" в растущий организм до разделения на "ассимиляцию" (на первую букву алфавита А), и на "усвоение знаний" "НЕВМЕРУ".
Вроде бы всё логически правильно - зачем одно и то же слово применять в разных смыслах: материальное усвоение и усвоение знаний - духовной пищи. Ан, не так всё просто. В человеке всё едино. И без хлеба организму не нужно будет и знание. А без знания и хлеб будет пресным.
Марксизм - это наука по добыче "хлеба" для "кормления" тела и рассудочного мышления. И это своё назначение "Капитал" К.Маркса исправно выполняет путём оценки деятельности человека, да и не только человека, но и любой машины - как "рабсилу" и "киберсилу".
Крах "Капитала" начинается с момента попытки оценки НЕ деятельности, а самого "человека", как единения тела и духа.
Думается, надо переосмысливать "Капитал" не с точки зрения его "неправильности" или "правильности", а с точки зрения принципиальной невозможности оценки духа.
Можно оценить постройку Дома культуры ("Капитал"), но если наступает крах общественных "моральных ценностей", то рушится и "культурная постройка" - человек уединяется с телевизором, вкушая чужие "моральные ценности", резонирующие с его собственными, частными (НЕ "Капитал").
А оценка количества труда золотом, квт-часами, временем или электронными единицами не суть важно.
Важно под каждой единицей оценки подразумевать конкретный продукт питания, необходимый для строительства организма человека/общества.
Сейчас же инварианты необходимого продукта (деньги) заживают самостоятельной, оторванной от продукта "жизнью" на разного рода биржах и в банках, причём на "законном основании" "прибыли", оторванной от полезного (необходимого) продукта.
Дойч, вот Вы говорите о счастье. А что это такое, не скажите?
Утопия, совершенное общество, коммунизм... должны обеспечивать счастье для всех. Сможете показать, как Вы хотите обеспечить счастье для всех, если уж Вы ставите ЧЕЛОВЕКА во главу угла?
Если Вы не сможете всех сделать счастливыми, то несчастные всё Вам испортят, да и всем остальным тоже. Несчастные будут пускать поезда под откос, убивать из-за зависти, делать гадости (гадить в подъездах, например) из-за своей подлости, неудовлетворенности и бессмысленности жизни.
Отлично сказано! Браво, Павел! А вот с этим я не согласен: - "..причины смены формаций прежде всего экономические и связанные с падением доходности традиционных для этой формации способов эксплуатации."
Моё видение причины смены формаций следующее: - "Причиной последовательной смены формаций является углубление и расширение взаимодействий людей общества и, в первую очередь, из-за повышения уровня информативности (знаний), которое обеспечили снижение уровня рабства, повышение производительности труда, технические достижения в общении людей. Может быть что-нибудь упустил!?
С уважением,
mitin_vm -y: ну собственно Маркс в той самой Гл.51 в Т.3. "Капитала" (над сутью которой я и предлагаю как следует поразмышлять участникам настоящей темы), как результат его исследования диалектики развития и реализации капиталистического способа производства в обеспечении бытия людей на Земле, делает следующий вывод: "Напротив, научный анализ капиталистического способа производства доказывает, что это способ производства особого рода, обладающий специфической исторической определенностью; что он, как и всякий другой определенный способ производства, предполагает данную ступень общественных производительных сил и форм их развития, как свое историческое условие, - условие, которое само есть исторический результат и продукт предшествующего процесса и из которого, как своей данной основы, исходит новый способ производства; что соответствующие этому специфическому, исторически определенному способу производства производственные отношения - отношения, в которые вступают люди в своем ОБЩЕСТВЕННОМ ЖИЗНЕННОМ ПРОЦЕССЕ, В ПРОИЗВОДСТВЕ СВОЕЙ ОБЩЕСТВЕННОЙ ЖИЗНИ, - имеют специфический исторический и преходящий характер; что наконец, условия распределения, по сущности своей тождественны с условиями производства, составляют оборотную сторону этих последних, так что и те и другие носят одинаково тот же самый исторически преходящий характер". А теперь сравните вышеизложенное с тем, чего Вы отразили в Вашем видении причины смены формаций.
Павлу Чистякову: ну то, что Вы положили в предпосылки для формирования новой общественно-исторической формации и при этом сослались на Маркса, то к сожалению Вы не в полной мере отразили суть тех выводов, которые Маркс определил в качестве возникновения условий перехода общественных отношений при капиталистическом способе производства на более высокий уровень этих отношений. И поэтому я бы Вам порекомендовал сначала разобраться в сути той базовой экономической категории при капиталистическом способе производства, которую Маркс определил капиталом - в обращении которого в различных его формах и оборотах и реализуются соответствующие производственные отношения и развиваются производительные силы (например, в Гл. 4 в Т.2 "Капитала", см. например, здесь http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html ). И потом уже Вам определить в своих работах - а как собственно будет реализоваться обращение капитала и в каких его формах уже в новой общественно-исторической формации, которую Вы предлагаете. А также я рекомендую Вам более внимательно проработать Гл.51 "Отношения распределения и производственные отношения" в Т.3 "Капитала", а особенно вывод в её конце, начиная со слов: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, - ...." и в котором Маркс указывает не только на возникновение противоречий и противоположностей лишь между производственными отношениями и производительными силами (в качестве предпосылки для изменения первых), но и отношениями распределения - суть которых он и раскрывает в этой главе (см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-51.html ). Желаю успеха.
Не совсем понял про обращение капитала, что вы под этим подразумеваете?
Павлу Чистякову: ну я о сути обращении капитала подразумеваю то, что Маркс как раз и отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала" (и ссылку на которую я Вам указал) и в частности вот это: "Поскольку Т-Д для покупателя есть Д-Т, а Д-Т для продавца есть Т-Д, постольку обращение капитала представляет лишь обычный метаморфоз товара, и развитые при рассмотрении этого метаморфоза законы ("Капитал", кн.1, глава 3, раздел 2) определяющие количество обращающихся денег, сохраняют здесь свое значение. Но если не останавливаться на этой формальной стороне дела, а рассматривать реальную связь между метаморфозами различных индивидуальных капиталов, следовательно, если действительно рассматривать связь кругооборотов капиталов как связь частичных движений в процессе воспроизводства всего общественного капитала, то эту связь нельзя объяснить простой сменой форм денег и товара".
Мне кажется вы зря так узко берете проблему и сюда вписываете обращение капитала. В смене формаций играет роль не обращение капитала, а его доходность. Когда у традиционной модели извлечения дохода заканчивается потенциал роста, предприимчивые люди ищут новые источники дохода. И когда эти новые источники своей практикой подтверждают свою универсальность и доходность. происходит массовый переход на них. Параллельно и подгоняется общество под то, чтобы сделать эту новую форму извлечения дохода преобладающей и доминирующей.
Павлу Чистякову: но ведь для Вашей новой формации "ноги растут" (Вы ведь не будете утверждать, что эта Ваша новая формация должна возникнуть "на ровном месте") как раз из того, о чем Маркс и Энгельс в небезизвестном Манифесте так определили: "Быть капиталистом - значит занимать в производстве не только чисто личное, но и общественное положение. Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества (а почему в движение - то это Маркс и доказывает в Гл.4 в Т.2 "Капитала" и проработать которую я Вам и рекомендовал). И так, капитал - не личная, а общественная сила". И именно от соответствующей организации движения этого коллективного продукта (капитала) в том или ином сообществе людей, способствующему развитию в нем процессов труда людей, и зависит уровень доходности в таком сообществе и у его членов. А базовым фактором для развития процессов труда и их доходности Маркс определил производительную силу труда и которая главным образом зависит от: "1. Естественных условий труда, как то плодородие почвы, богатства рудников и т.д. 2. Прогрессирующего совершенствования общественных сил труда, которое обуславливается производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда" (см. доклад Маркса "Заработная плата, цена и прибыль"). А уже диалектику развития процессов труда и прежде всего в общественных его формах (а то что это совершенствование происходило, после того как Маркс указал на его суть, надеюсь Вы отрицать не будете) Маркс и отразил в том выводе (по моему мнению, фундаментальном) в конце Гл.51 в Т.3 "Капитала" (о чем я также рекомендовал поразмышлять Вам) и что собственно действие этой диалектики и предопределяет переход общественных отношений в соответствующем сообществе людей на более высокий их уровень - то есть в условия новой общественно-исторической формации. И как видите, у Маркса об этом отражено "и глубже, и ширше", чем у Вас.
В вопросе смены формаций я базируюсь на постулате, что "Последоват. смена Ф. о.-э. объясняется прежде всего антагонистич. противоречиями между новыми производит. силами и устаревшими производств. отношениями, которые на определ. ступени превращаются из форм развития в оковы производит. сил. При зтом действует общая закономерность, открытая Марксом, согласно которой ни одна Ф. о.-а. не погибает раньше, чем разовьются все производит. силы, для которых она даёт достаточно простора, а новые, более высокие производств. отношения никогда не появляются раньше, чем в лоне старого общества созреют материальные условия их существования (см. там же)."
Этот постулат лежит в основе моих статей и им не противоречит.
Павлу Чистякову: но как раз диалектику возникновения этих самых противоречий и противоположностей Маркс и отразил в своем выводе в конце Гл.51 в Т.3 "Капитала" - но у него это (как я и указал Вам ранее) обосновано "и ширше, и глубже", чем у Вас.
Согласен с Виктором (VIK-Lug), ничего нового по сравнению с марксизмом Павел пока не сказал. Ну может быть за исключением гипотезы:
Но до опыта - философия это тоже установила - имеется априорная возможность рассмотреть и другие гипотезы, их с десятка три можно насобирать в истории, социологии, политэкономии, футурологии, философии. Почему мы зациклились только на этой и не рассматриваем всю совокупность гипотез?..
Я и не планировал "переплюнуть" Маркса. Мне было важно постараться его понять.
Что касается новизны в статьях, то я бы выделил три момента:
1) гипотеза о переходе в новую формацию "эмиссионизм", при том. что уже сейчас можно описать. что это будет за формация и на чем основана.
2) у классиков очень слабо отражено каким образом тот или иной способ производства становится доминирующим, а для меня это важно. В статьях я сделал некоторые штрихи к решению этого вопроса.
3) как-то все упускают из вида. что у Маркса основой для эксплуатации одного класса другим является частная собственность. Частная собственность это стержень любого общества и соответственно развал СССР нельзя рассматривать без обсуждения вопроса собственности. Очень часто называют любые причины развала, только не этот ключевой момент. Собственность в СССР была отчуждена от народа, что и позволило развить административно-командную систему с номенклатурой во главе.
Так же интересным является то, что переход на новый технический уклад сопровождается новым уровнем концентрации капитала. Ранее эту мысль я не встречал.
Интересно, а у Вас есть гипотеза, что является основой частной собственности?..
Очень хороший вопрос. Опять же вопрос для большой статьи. Точно сформулировать не смогу. Понимать понимаю, а вот так чтобы кратко и емко сформулировать не смогу. Тут интересно бы историю проследить возникновения и развития частной собственности.
В первобытно-общинном обществе частной собственности ещё не было.
Павлу Чистякову: ну в принципе Маркс в "Капитале" вопрос формирования частной собственности раскрыл достаточно объективно и в полной мере. А чтобы проследить как это у него отражено, то это можно сделать в ускоренном порядке следующим образом: открыть сайт http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/ , на нем кликнуть на Т.1 "Капитала", затем на его Содержание, в конце его на Предметный указатель и найти там постраничные определения Марксом понятий собственности, в том числе и частной. Это же потом проделать и в Т.2 и в Т.3. "Капитала". Это позволяет достаточно быстро проследить то, как Маркс раскрыл понятие частной собственности в различных условиях организации капиталистического способа производства. Желаю успеха.
Павлу и Виктору!
А давайте все же попробуем вскрыть основание частной собственности. Не историческое описание, как она возникла, а логическое основание, почему она есть?
А то вот говорим: производительные силы (в т.ч. человек), производствненые отношения (людей). А почему у людей такой предикат, как частная собственность? Вот есть у людей еще половые отношения - биологи очень легко Вам объяснят их основание. А частная собственность почему есть?
Предложение поддерживаю. Вопрос очень важный для понимания того как устроено общество.
Сергею Борчикову: ну вообще то Маркс в предисловии к первому изданию "Капитала" определил действие права частной собственности как действие "самых яростных, самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса". Вот такую "биологическую основу" он определил для действия права частной собственности в капиталистических условиях. И разве он был не прав, если вспомнить наши "лихие 90-е"? Собственно это же сегодня по ТВ "Россия 24" подтвердил и Д.Медведев - когда заявил, что средства выделяемые из бюджета на различные полезные программы и проекты, попадают в распоряжение разного рода мошенников, спекулятивно "крутятся" на том же валютном рынке и затем выводятся из России. И таких шустрых "умельцев" из числа россиян нынче обитает в Лондоне уже не десятки тысяч, а сотни.
Если частная собственность,
во-первых, редуцируется к биологии, то всей политэкономии приходит неминуемый конец, ее пора заменять биологией,
во-вторых, редуцируется к бандитам и жуликам, то хана и человечеству, поскольку вся история последних какого-то количества тысячелетий базируется на частной собственности.
Ну и теория!?
Предлагаю всё же искать эмерджент (системное качество), характеризующий именно социум, а не биос, и выделяющий субстанциальную линию развития, а не акидентальную (бандитскую)...
Сергей, не понял смысла самого вопроса?
Что значит есть? А как она не может быть, если только частная собственность ( надеюсь, мы одинаково понимаем, что такое частная собственность?), обеспечивает возможность одним жить за счет других, в условиях существования государства?
Обычный научный вопрос.
Мы видим молнию, она есть. Но у нас возникает вопрос: в чем причина или основание молнии? И мы ищем ответы, указывая, кто на Бога Перуна, кто на трение облаков, кто на электрические разряды в атмосфере и т.д.
Аналогично мы все видим частную собственность, это эмпирический факт, она есть. В чем ее причина, в чем основание, почему она присутствует в нашей жизни и в жизни человечества?..
Ваш вариант ответа - возможность жить за счет других - не совсем точен, ибо есть дети, живущие за счет родителей, никакая частная собственность в этом не участвует, и, наоборот, есть частная собственность, которая не обеспечивает жизнь, а напротив, ведет собственника к смерти. И т.д. Нужен более сущностной ответ...
Интересен речевой оборот. Разговор о частной собственности тут же подменяется разговором о детях, живущих за счет родителей. Тогда уж давайте поговорим о стариках, живших за счет детей, до понятия - пенсия!
Это уже не научный подход, а чистая софистика!
Хотя я Вас, Сергей понимаю. У Вас же это понимание исходит из объяснений Энгельса, что возникновение частной собственности явилось причиной появления государства!
Исходя из этого понимания, Ваш вопрос тогда вполне уместен!
Однако, Энгельс врал, или глубоко заблуждался в объяснении причин возникновения государства!
Да, начет -
Сергей, но это же не серьёзно! Вы же умный человек, а ведете себя так, как будто разговариваете с глупцом!
Тогда глупец объясняет по глупому! Средства производства, сами по себе не могут влиять на межчеловеческие отношения. И поэтому нет частной собственности, которая сама по себе регулирует жизнь или смерть человека. Это стремление человека владеть средствами производства может обеспечить его лучшее благополучие в сравнении с благополучием других людей, однако это же стремление может нарушить планы на лучшее благополучие другого человека и тогда возникает конфликт интересов. Но при чем же здесь сами средства производства, они, что сами выбирают себе хозяина?
Ответы-вопросы ниже - ссылка
"Однако, Энгельс врал, или глубоко заблуждался в объяснении причин возникновения государства! "
Николай, Вы не просто берёте на себя слишком много, Вы не просто ошибаетесь, Вы выражаетесь нагло. Умный человек себе такого не позволяет, а не умному лучше не высказывать свои недалёкие суждения.
Сергею Борчикову: ну Вы привели аналогию из биологии, ну я Вам и указал на эту самую "биологию" действия права частной собственности по Марксу. Но если по-делу, то Вам бы стоило поразмышлять над тем, а как такая идеалистическая нематериальная "штучка", как право частной собственности, обеспечила переход человечества с более низкого уровня их общественных отношений - феодальных, на более высокий - уже в условиях капиталистического способа обеспечения бытия людей. Ну а Маркс, поставив перед собой такой вопрос именно в области политической экономии для этих условий: "Та форма обращения, в которой денежная куколка превращается в капитал, противоречит всем развитым раньше законам относительно природы товара, стоимости денег и самого обращения её отличает обратная последовательность тех же самых двух противоположных процессов, продажи и купли. Но какое чудо такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса", в своих исследованиях и раскрыл по полной программе суть этого чуда - со всей диалектикой его позитива и негатива и как основы для будущего перехода общественных отношений людей на более высокий уровень. И еще - собственно не сама собственность в той или иной её форме есть основой для организации и реализации бытия людей в капиталистических условиях, а именно ПРАВО ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ. А это, как говаривали недавно в Одессе - две большие разницы.
Николаю и Виктору
У меня нет никакого понимания. Я от вас, специалистов, добиваюсь разъяснения. У меня перед глазами есть факт частной собственности, есть факт права частной собственности, я сам чем-то там владею: квартирой, садовым участком, и имею бумажки, фиксирующие мое право. Вот я и спрашиваю, в чем причина того, что я, как человек, втянут в эти частнособственнические отношения?
Виктор ответил:
Спасибо, это я понял. Частная собственность и право на нее – основа того-то и того-то. Но я снова спрашиваю, а что является наличием в обществе самой этой частной собственности? Зачем она людям, и мне конкретно? Отчего она появилась?
Николай еще добавил:
откуда следует, что частная собственность сама по себе не регулирует жизнь или смерть, тогда зачем она мне, если она не регулирует мою жизнь? (А Виктор сказал, что вроде как регулирует – как основание).
А если это - стремление владеть средствами производства, то у огромного большинства людей я не нахожу такого стремления.
А если - стремление жить лучше, чем сосед по лестничной клетке, это вижу. Но вижу это в их головах и мозгах – как некий штамп, фетиш, и даже не потому, что на самом деле он ведет к тому, что человек начинает жить лучше, бывает, что и хуже начинает жить, а лишь бы зависть и жаба не давила, т.е. опять же упираемся в психологию и этику. И как-то так плавно уходим с рельс политэкономических категорий…
Сергею Борчикову: но прежде чем должным образом понять "шо за зверь" есть частная собственность, необходимо помнить и не забывать то базовое условие бытия людей, о котором Маркс в самом начале "Капитала" (в Гл.1 в Т.1) так отразил: "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей (а чего это такое - он объясняет там же), как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь....Человек в процессе производства может действовать лишь так, как действует сама природа, т.е. может изменять лишь формы веществ. Более того. В самом этом труде формирования он постоянно опирается на содействие сил природы. Следовательно труд не единственный источник производимых им потребительных стоимостей, вещественного богатства. Труд есть отец богатства, как говорит У.Петти, земля - его мать." А как потом на это, произведенное людьми вещественное богатство, распределяются права личной, частной и общественной собственности и какие при этом возникают "заморочки" в рамках той или иной их общественно-исторической формации, то Маркс это и отразил уже в Гл.51 "Отношения распределения и производственные отношения" в Т.3 "Капитала" (см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-51.html ). А ставить формирование условий бытия людей (в том числе и Вашего) только в зависимость от формирования и действия права частной собственности - это не есть правильным и попробуйте вышеизложенное как следует осмыслить "и ширше, и глубже".
Благо бытия
Согласен, мы идем по верному пути, опускаясь к основанию.
На виду - частная собственность, за ней - просто собственность, за ней - потребительная стоимость, но за таким немного наукообразным термином как "потребительная стоимость" стоит просто "благо". Чьё благо? Благо человека, благо его бытия. То есть за самим благом - стоит просто бытие человека.
Вот мы и приблизились к основанию частной собственности. Оно лежит где-то в бытии человека. Оно не всё бытие, но где там, какая-то его часть. Вот надо и определить, какая?
Сергей: "А давайте все же попробуем вскрыть основание частной собственности. Не историческое описание, как она возникла, а логическое основание, почему она есть?"
Сергей, а если рассмотреть частную собственность как страховку, причём частную страховку на случай, когда общество не гарантирует или недостаточно гарантирует, или не с тем качеством (не соответствующим завышенным претензиям). Личная собственность в своей основе имеет психологические причины, такие как личное пространство, но частная собственность - не личное пространство, а отчуждение общественного пространства и средств. Такая страховка осуществляется вне общества, но за счёт него.
Частное у индивида, как части от целого является частным только в том случае, если это частное является частным индивида, а не частью общего.
Если группа индивидов создала что-то свое и новое, то есть то, чего нет в общем целого, частью которого является эта группа, то частное группы становится общим каждого индивида, входящего в эту группу.
Маргарита, меньше всего хотелось бы увязаться перепалку политэкономов, которые уже сотню лет споярт о терминах. Пусть себе спорят. Это их работа.
Наше дело - понять, что мы с Вами как личности представляем в этих монстрах ("левиафанах"), именуемых формациями.
Я думаю, Вы правильно нащупали слово "страховка". Собственность моя (хоть личная, хоть частная) страхует мое бытие, наличие и сохранность тех благ, которые мне необходимы для жизни, или говоря корявым политэкономическим языком: нужны для воспроизводства меня как единицы формации. Поэтому в ОСНОВАНИИ собственности, снова с Вами согласен, необходимо должны лежать психологические причины моего бытия, как впрочем и биологические, и духовные, и т.д. - вся гамма отношений человеческого бытия.
Сергей, по случаю позднего времени (вроде новый год начался, а завал, как в конце года) на замечание: "Наше дело - понять, что мы с Вами как личности представляем в этих монстрах ("левиафанах"), именуемых формациями." отвечу так: в которой формации? Если уж мы с Вами - конкретные личности, то и конкретизируем "монстра". По признаку формы собственности последний определяется наиболее характерно. Определившись с форм-ей, определяемся с укладами (наверняка конспектировали ленискую статью, где он насчитывал 7 укладов в России). Вот, теперь выбирайте, кем хотите быть (это как раз с точки зрения монстра-формации): капиталистом, пролетарием, бывшим помещиком или бывшим крепостным, разночинцем или аристократом и т.д.? Если взять ближе по времени, то можно вспомнить ещё недавно часто упоминавшийся средний класс (ныне практически уничтоженный), исчезнувшую "интеллигенцию". Какие "уклады" прийдут вместе с новой формацией - можно пофантазировать, в Германии на политическом уровне все просто бюргеры-граждане (имущие, относительно имущие, малоимущие и совсем неимущие). Но, насколько я понимаю Вас занимает другой вопрос - сформулируйте.
Ответ - ссылка
Чистяков: "Тут интересно бы историю проследить возникновения и развития частной собственности. В первобытно-общинном обществе частной собственности ещё не было."
Осподи, г-н Чистяков, откуда Вы, наш прорицатель? Вот Вам из программы средней школы:
Ф. ЭНГЕЛЬС
ПРОИСХОЖДЕНИЕ СЕМЬИ, ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ И ГОСУДАРСТВА
http://www.magister.msk.ru/library/babilon/deutsche/marx/engls01r.htm
Конечно классики поднимали эту тему, я в курсе. Вопрос насколько она изучена. Мне кажется, что она изучена не достаточно.
Я сторонник процессы выражать через простые и понятные формы. Вот вопрос частной собственности для меня ещё предстоит в расплывчатом виде.
А мне бы хотелось, что-нибудь такое.
Труд - источник благ.
Каждый труд индивидуален и результаты труда в результате индивидуальны.
Результаты труда у каждого человека разные, т.е. отличаются друг от друга.
В результате в процессе труда обнаружилась неравномерность распределения благ и эта неравномерность со временем начала расти.
В результате у одних обнаружился избыток благ, а у других их недостаток.
Люди в результате этого пришли к обмену, но обмен подразумевает под собой признания права собственности.
Я даю тебе что-то в займы, например, овцу, но ты признаешь, что овца моя и она тебе не принадлежит и за право владения ей, ты мне отдаешь со временем две овцы, т.е. взрослую овцу и её ягненка. Или я тебе даю зерно, а ты признаешь. что зерно принадлежит мне и ты обязан его вернуть и ещё мне отдать часть своего зерна за владение моим зерном.
Обмен был добровольный, и тот кто отдавал что-то хотел узаконить свою выгоду от этого обмена, а тот кто получал был вынужден с этим согласиться, так как ему нужно было кормить детей, семью, себя наконец.
С временем, данное право стало подкрепляться силой и религией. Сила и религия выступали определенным гарантом стабильности системы обмена.
Признав один раз право другого человека что-то требовать за свой обмен, потом было уже трудно изменить этот порядок вещей. В дальнейшем тот кто давал взаймы делал всё, чтобы укрепить свою власть и богатство, тем самым гарантии зависимости тех людей. которым он что-либо даёт.
Павлу Чистякову: ну по возникновению права собственности вообще - то Вы рассуждаете в верном направлении. А вот чтобы люди пришли к формированию и к действию в их отношениях права частной собственности, они результаты своего труда стали определять как товары, а для их обмена стали применять такую штуку, как деньги. И при этом возникло то, о чем Маркс и отразил следующим образом: "Та форма обращения, в которой денежная куколка превращается в капитал (а на его суть в определении Марксом и Энгельсом я Вам уже указывал), противоречит всем развитым раньше законам природы товара, стоимости денег и самого обращения. От простого товарного обращения её отличает обратная последовательность тех же самых двух противоположных процессов, продажи и купли. Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса?". И в "Капитале" он по полной программе и раскрывает суть этого "чуда" и действия в нем права частной собственности.
Павел, мне нравится Ваш познавательный запал - разобраться с понятием Формации. Я за!
Но как философу хотелось бы высказаться по некоторым политэкономическим догмам, которые могут мешать дальнейшему научному анализу. Не обессудьте, выскажусь, а то некие постулаты уже превратились в ходячие штампы, запутывающие исследование.
И не благ тоже. Долго трудясь за компьютером, можно заработать геморрой. Работая стюардессой - велик шанс заработать смерть в результате аварии. И т.д.
Источник благ - не только труд. Благо можно своровать. Благо можно получит по наследству. И т.д.
Есть блага, вообще с трудом не связанные. Если я играю в шашки и получаю удовольствие, то здесь нет труда. Кто-то выпил рюмку коньяка и получил кайф, какой тут труд?
Всяко бывает. Трудно назвать индивидуальным трудом работу по строительству пирамид. Или той же стюардессы, или рабочего на конвеере. А уж то, что что результаты труда индивидуальны - ну это прямо из фантазии. Кому принадлежат египетские пирамиды? Кёльнский собор строили (пусть в два приема, но) более чем полтысячелетия, и где те все индивиды-строители, поди-сыщи, а Собор стоит - достояние всего человечества.
Чтобы у одних осел избыток благ, а другие смирились бы со своим недостатком, уже до всякой собственности должно было существовать НЕЧТО, позволяющее существовать и поддерживающее в обществе такую диспропорцию. Вот в этом НЕЧТО и "зарыта собака" поиска основания ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ.
Добровольность касалась,
во-первых, лишь небольшого круга вещей и благ, по которым удавалось договариваться (а так соседнее племя совершило набег, да и забирало всё, что считало нужным, вплоть до жизней людей),
во-вторых, лишь тех вещей и благ, которые можно было хоть как-то эмпирически учесть (башмаков, соли, баранов, кафтанов и т.д.), а вот обмен биологическими (например сексуальными), психологическими, духовными, культурными (одни цивилизации просто истребляли другие цивилизации: Эллада, Рим, Византия и т.д.), политическими, интеллектуальными благами не являлся никогда и не является добровольным и даже не совсем адекватно учитываемым до сих пор.
Это вам Абрамович сказал?
Павлу Чистякову: но если продолжить то определение Маркса и Энгельса по поводу капитала, как коллективного продукта, "двигаемого" совместной деятельностью членов общества (начало которого я Вам процитировал ранее), то это так отражено: "Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, ВСЕМ ЧЛЕНАМ ОБЩЕСТВА ПРИНАДЛЕЖАЩУЮ СОБСТВЕННОСТЬ, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности (и именно на тот коллективный продукт, движение которого на основе совместной деятельности членов общества и обеспечивает в той или иной степени уровень бытия людей в соответствующем их сообществе - моё уточнение). Она потеряет свой классовый характер". А вот было ли это реализовано в СССР так, как на это указали Маркс с Энгельсом в Манифесте, то я считаю что увы - не было, а потому собственно Союз и "накрылся медным тазом". А Вы как считаете?
Я считаю, что вопрос собственности ключевой для формирования той или другой модели общества.
Во времена Сталина государственную собственность по ошибке отождествляли с народной, т.е. общей. В результате государство стало выступать как эксплуататор народа. Эксплуатация не была уничтожена, человек так же был отчужден от результатов своего труда. Так как в целом тенденция была - увеличение потребления материальных благ, то нашлись люди, которые искали пути для движения в этом направлении быстрее других, т.е. наращивать своё личное благосостояние быстрее других.
Широкое распространение получила практика дополнительного обогащения за счет своего служебного положения. Кроме того, с развитием общества класс рабочих стал уменьшаться, а класс служащих расти. Служащие заняли доминирующее положение в советском обществе. Класс служащих начал продвигать свои интересы, в том числе расширяя возможности для личного обогащения с использованием своего служебного положения. Фактически доступ к управлению и распределению результатов эксплуатации государственной собственности получили служащие. В последствии эти служащие стали считать, что государственная собственность должна полностью перейти к ним.
Приватизация как итог этого процесса.
Наиболее активной частью служащих была номенклатура. Именно она и была в первую очередь заинтересована в Перестройке.
Мы сейчас переходим к сервисной экономике. где служащие доминирующий класс. Класс рабочих составляет сейчас очень не большой процент от общего количества людей. Общество за эти 100 лет сильно изменилось.
Павлу Чистякову: к сожалению при Сталине не только произошла подмена решения вопроса собственности на тот коллективный продукт (капитал), в движении которого на основе совместной деятельности членов уже социалистического общества Маркс с Энгельсом предполагали устранить действие права частной собственности и заменить его на действие права коллективной собственности со стороны всех членов этого общества. Он еще и строительство социализма в СССР организовал в известных условиях обострения классовой борьбы и о чем у классиков марксизма "ни сном, ни духом".
Чистяков:"Во времена Сталина государственную собственность по ошибке отождествляли с народной, т.е. общей. В результате государство стало выступать как эксплуататор народа."
Не правильно. Государство - управляющий орган, а не собственник. В начале советской власти так и говорили: государственные служащие - слуги народа, т.е. наёмные квалифицировенные специалисты, обученные специально для управления общественным хозяйством (общ. собственностью). Также говорили: государство - это мы. Почему допустили коррупцию в систему гос.управления - вопрос юридический, психологический и какой-нибудь ещё, но это не вопрос собственности как таковой. Тут не бесполезен вопрос: почему общество самоустранилось от активного участия в управлении или от контроля за государством и своей общественной собственности. Союз был СОВЕТСКИЙ, т.е. главнее государства должны были быть советы.
Боже мой, Маргарита! Я много на себя беру! Это Вы, Маргарита находитесь в плену заблуждений, навязанных Вам иллюзиями Энгельса!
Это не Вы Чистякову должны предлагать прочитать работу Энгельса, а Вам самой внимательно сопоставить его "далеко идущие выводы" с исследованиями Моргана, на работе которого Энгельс делал свои выводы. А еще проще, если лень прочитать Л.Моргана "Древнее общество", то хотя бы внимательно перечитать самого Энгельса, особенно его последние замечания и сопоставить это с тем, что он пишет в своей работе, с тем, что он воочию увидел в Исландии!
К Сергею Борчикову.
Сергей! У меня были подозрения, что Вы не вполне понимаете понятие - частная собственность, но после Вашего комментария о том, что Вы владеете квартирой, сомнения полностью развеялись. Частная собственность - это собственность на средства производства товаров на продажу, в производстве которой участвуют наемные люди. Пока Ваша личная собственность, с помощью которой можно производить товары на продажу будет использоваться Вами лично, эта собственность будет оставаться Вашей личной, но как только Вы будете использовать, при производстве товаров на Вашей личной собственности, наемный труд, эта Ваша личная собственность автоматически входит в понятие частной собственности. Потому, как Вы лично будете присваивать прибавочную стоимость созданную не Вами лично, а наемным работником.
Просмотрел Википедию, Конституцию РФ, десятки экономических словарей, и нигде не оговаривается, что частная собственность именно собственность на средства производства.
Собственность есть собственность. Тут вопросов нет. Если ею владею только один я, то она частная. Если я владею с кем-то, то она становится корпоративной и т.д. Если я владею средствами производства, то она становится частной собственностью на средства производства.
Ясное дело что просто частная собственность на квартиру или садовый участок, отличается от частной собственности на средства производство. Но квартира может сдаваться в наем, а на садовом участке может использоваться наемный труд, и тогда объекты индивидуальной частной собственности превращается в средства производства.
Все очень диалектически текуче.
Но Вы так постоянно кичитесь своим пониманием, но который раз спрашиваю, а Вы так и не отвечаете. Объясните мне непонятливому, зачем нужна людям эта вся катавасия - хоть с личной, хоть с частной собственностью, хоть на личные предметы, хоть на средства производства? Что, люди не смогли жить без этого? А если не смогли бы, то в чем причина (ОСНОВАНИЕ) такое немощи?
Сергею Борчикову: ну то что принадлежит Вам в виде квартиры, автомобиля или садового участка, это не частная, а Ваша личная собственность. А вот если Вы, например, свою квартиру сдадите в аренду под некий офис и будете получать от этого доход (типа арендной платы), то вот тогда она переходит из личной в частную собственность. А грань для этого определяется очень даже просто - если Вы то, что принадлежит Вам, используете только для обеспечения Вашей жизни без извлечения некого дополнительного дохода - то это Ваша личная собственность. Так же и с Вашими деньгами и не только. А если Вы это "запускаете" в то обращение, которое Маркс и исследовал как капиталистический способ производства в обеспечении бытия людей, то это уже и будет иметь статус частной собственности. Вы же пытаетесь все это "грести под одну общую гребенку". А собственность она разная, как и права на неё, хотя и образуется из одного источника - из преобразования веществ природы в полезную и удобную для использования людьми форму на основе их труда.
Против такого ликбеза нет возражений. Так и есть. Есть собственность: личная и частная, с правами и без прав, с эксплуатацией и без и т.д. И что? Есть себе и есть? Зачем есть? Ваш ответ совершенно не удовлетворил меня:
Какие вещества природы я преобразовал, получив по наследству в собственность квартиру? Земельный участок получил в собственность, не приложив никакого труда. В последствие что-то делаю на нем, тружусь, правда, в никакую удобную форму для использования не превращаю, овощи и фрукты вырастют, мое дело сорвать с грядки (морковку, свеклу) или дерева (яблоко, вишню), ну разве что помыть... Сосед продал участок, приехали новые хозяева и все его труды снесли бульдозером, и стали строть свое. На что они получили собственность? Другого соседа убили, ведь где-то обрели убивцы в свою собственность "преобразованное в полезное и удобное для использования вещество природы": металл - кинжал и пистолет.
Вы хорошо по многим моментам фиксируете следствия и факты. Но пока так и не дождался ответа на один главный теоретический вопрос темы: зачем нужная вся эта субстанция, именуемая собственностью? Если поймем ее, тогда и ответим на вопрос: как СОБСТВЕННОСТЬ превратилась в ФОРМАЦИЮ?
Местные "марксисты" чистой воды догматики, ничего не забыли и ничему не научились..призывают периодически к правильному пониманию Маркса, имея в виду толкование цитат из Капитала.Не надо так с ними..:)
Я вообще-то думал, что здесь "Философский штурм". Если нет, если не туда попал, то тотчас из темы ретируюсь...
ZVS: ну вообще то прежде чем начать толковать, надо как следует понять в чем суть того, чего оставили нам Маркс сотоварищи в своих трудах. А вот с этим у Вас похоже не очень....
Продолжайте пытаться понимать. В своём кругу, сколько угодно. А поняв, пробуйте пересказать, так что бы хоть где-то вне этого круга поняли. Здесь далеко не самые глупые люди собрались.Не сможете, грош цена таким марксистам..никому интересно не будет.
ZVS: а Вам личное приглашение в "круг" тех, кто пытается прежде всего понять чего и как по сути отражено в трудах Маркса и других классиков марксизма, а затем и толковать чего то в применении этой сути к современным условиям бытия людей, никто не посылал. И коль считаете себя "не самым глупым" человеком, то и "помалкивайте себе в тряпочку". Однако.
Сергею Борчикову: ну если бы Вы начинали практически с нуля, как наши древние предки, то хотел бы я поглядеть, чего бы Вам от этого досталось в наследство. А так действует то, о чем Маркс в "Немецкой идеологии" так изложил: "Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения". А теперь попробуйте это осмыслить с философской точки зрения.
Уже отвечал Павлу, отвечу и Вам.
Человек производит свою жизнь не только посредством труда. Но и посредством отдыха, развлечений, культуры, занятий спортом, сексом и т.д. Больше того, согласно Сенеке, человек, производя свою жизнь, одновременно производит и свою смерть, ровно настолько, насколько проживает жизнь.
И жизнь других людей человек производит не только посредством деторождения, но и воспитания, обучения, поддержки по жизни и даже передачи детям своей собственности, по наследству.
Вот видите, мы нащупываем место собственности в бытии человека, но Вы всё уходите и уходите от исследования вглубь. Похоже перед Вами стоит только одна задача: "Показать С.Борчикову, что он, в отличие от Вас, не понимает Маркса".
Вы правы и не правы Сергей одновременно! Скажете, так быть не может! Может, может!
Вот Вы называете себя неспециалистом в области политэкономии, но тут же приводите аргументы из чистой политэкономии. Так быть не может, человек или ничего не знает о политэкономических понятиях или что-то знает. Но к сожалению, Вы знаете об политэкономии ровно столько, сколько позволяет Ваша эрудиция, но Вы не занимаетесь научными исследованиями в области экономических отношений в обществе. И поэтому Вы правы, как эрудит, но не правы, как учёный-исследователь в области общественных экономических отношений! К сожалению, действительно возникает очень много вопросов к этой области человеческих отношений. Одни делают ссылку на Маркса, но при этом абсолютно не обращают внимание на существование очень многих вопросов к формулировке самих экономических понятий в марксизме, другие напротив, абсолютно не читая Маркса, делают свои экстравагантные выводы, которые точно определены тем же Марксом и их соответствие реальности давно проверено уже на человеческом опыте.
Поэтому давайте сделаем так. Я сейчас попробую сформулировать Ваши, Сергей, вопросы ко мне и постараюсь дать им такое разъяснение, как понимаю это я!
Если это Вас удовлетворит, то я готов изложить свои ответы в отдельной теме. Конечно, Вы сами должны понимать, что на это уйдет какое-то время. Постараюсь не задерживаться! Изложить это кратко в комментариях просто не возможно. Маркс к сожалению, как я говорил, не вполне четко, а то и туманно сам понимал многие вопросы, относящиеся к сфере экономических отношений среди членов общества. Это, к его чести, заметил П. Чистяков, что не заметила Маргарита Гамм.
Итак. Ваш вопрос о понимании именно частной собственности - В чем её причина, в чем основание, почему она присутствует в нашей жизни и в жизни общества?
Я правильно понял Ваш вопрос? Тогда только немного разъясните, что Вы хотите знать под понятием - причина? Потому как вопросы - основание и почему, уже сами подразумевают причину!
О формации и социальном протокоде
Николай, спасибо, за понимание и желание прийти на помощь.
Два слова о ситуации. Вы совершенно правильно заметили, что я не ученый-экономист, я больше специализируюсь на вопросах чистой метафизики, но в последнее время вышел на поиск социального протокода и тем самым уперся в проблему оснований социальной жизни вообще. Когда я увидел тему о формации, интуиция моя сработала, что в понятии формации можно искать ключ к трансдисциплинарным закономерностям - в данном случае трех наук: политэкономии, социологии и метафизики.
Дальше разговор перешел к такому политэкономическому феномену, как частная собственность. Но если есть феномен (объект), то у него должно быть основание.
Не буду распространяться, что такое основание. Впрочем, выскажусь, поскольку буквально полчаса назад читал "Метафизику" Баумгартена (ссылка) и вот что вычитал об основании:
Следовательно, моя мысль работает так.
Есть частная собственность, она сама является определяющим основанием для многих политэкономических явлений и процессов. Это Маркс хорошо показал. Но у самой частной собственности тоже должно быть основание. Уже приводился ряд таких оснований: биологические потребности, психологические особенности, потребительская стоимость, социальные и даже духовные идеи и настроения и т.д. Мне кажется, все они имеют место быть. Но все они (как почему-то говорит моя интуиция) не достаточны, чтобы понять феномен частной собственности. Нужно достаточное основание. И это основание (снова работает интуиция) неминуемо должно лежать в основании (каламбур) самой ФОРМАЦИИ (спасибо Павлу, что поднял важную тему).
На языке метафизики такое основание можно было бы назвать протокодом всего остального бытия, из которого оно бы равёртывалось, как подсолнух из семечка. Но, возможно, я что-то не так понимаю, запудривая себе мозги метафизическими аналогиями...
Нет Сергей, Вы понимаете всё правильно! Основания есть у любого феномена, без основания сам феномен не может появиться! И это Вы прекрасно понимаете.
Другое дело, что основание одного феномена подчас находится под тенью основания другого феномена, еще более значимого. И Вы абсолютно правы в том, что указываете на существование, как Вы назвали, протокода понимания реального бытия!
И если сам протокод определен правильно, то тогда естественно, его ответвления уже будут явно видны и правильно поняты. Можно сравнить понимание реальной жизни человека с лесом. Если протокод определен правильно, то мы видим прекрасный лес и можем не только свободно идти по нему, но и можем прекрасно ориентироваться, основываясь на подсказки самого леса. Однако, если протокод выбран неправильно, то мы оказываемся в лесу из одних сплошных лиан, полностью застилающих горизонт и поэтому человеку приходится прорубаться сквозь заросли и полагаться, в направлении своего движения, только на свою интуицию.
И в случае с феноменом - формация, можно отметить не верный его протокод, взятый за основу развития понятия ФОРМАЦИЯ в социологии.
Ответ - ссылка
Сергею Борчикову: но Вы же захотели узнать как сформировался и продолжает реализоваться институт частной собственности по Марксу (название темы напомнить?) в процессах обеспечения жизнедеятельности людей в тех экономических капиталистических условиях, которые в том числе и сегодня действуют в России. А если для Вас еще и интересно как это право реализуется в отдыхе, культуре, занятии спортом и сексом и т.д., а не только в процессах преобразования веществ природы в полезную и удобную для использования людьми форму, то Энгельс на похоронах Маркс так об этом заявил: "...люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище и одеваться, прежде чем заниматься политикой, наукой, искусством, религией и т.д., что, следовательно, производство непосредственных материальных средств к жизни и тем самым каждая данная ступень экономического развития народа или эпохи образует основу, из которой развиваются государственные учреждения, правовые воззрения, искусство и даже религиозные представления данных людей и из которой они поэтому должны быть объяснены - а не наоборот, как это делалось до сих пор". А если для Вас занятие сексом более приятно делать так, как это делали наши древние предки - в чистом поле и на голой земле, ну так "и флаг Вам в руки". Но устроит ли это тех, с кем Вы пожелаете это делать?
Основу - да. Но не основание (см. сообщение выше).
Еще точнее так: производство непосредственных материальных средств к жизни образует плюс к основе еще и основание для большинства политэкономических - политических, экономических, правовых, идеологических и многих социальных и т.п. процессов, но для научных идей, развития искусства, верований, философии ОСНОВАНИЯ оказываются иными, лежащими в иных регионах мироздания.
Хотя, возможно тоже в формации. Вот я Вас и спрашиваю: каковы эти основания и лежат они тоже в формации, как "производсто материальных благ", или за ее пределами?
Сергею Борчикову: ну я рекомендовал обратить внимание на суть Гл. 51 "Отношения распределения и производственные отношения" в Т.3. "Капитала", в которой Маркс как раз и указывает на то, что так интересует Вас и определяет это общественной формой соответствующей общественно-исторической формации. А диалектику возникновения противоречий и противоположностей между соответствующей общественной формой той или иной общественно-исторической формации и материальным основанием процессов экономического производства в такой формации он и отразил в конце этой главы, начиная со слов: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой...".
Естественно Сергей, за её пределами! Потому, как человек не только животное, но еще и ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ!
Поэтому то и говорят - Не хлебом единым жив человек!
Ответ-предложение здесь.
Прежде чем читать "статьи", хотелось бы узнать - есть ли в этих "идеях" нечто, что будет способствовать решению проблемы вымирания русских с последующей нашей экспансией на всю планету и далее?
Разве философия привязана к какой-то конкретно нации?
Тем не менее в статье показывается вектор развития для подъема экономики, а сильная экономика позволит остановить и вымирание русских.
ИМХО
Маркс сам писал, что передовые нации должны беспощадно уничтожать нации отсталые. Соответственно подобная "философия" определяет - какая нация "передовая", а какая не очень и вооружает её тем, что позволит господствовать.
Вы хотите сказать, что любая "сильная экономика" остановит вымирание русских? Т.е. Вы не в курсе демографических проблем в странах с "сильной экономикой", в результате чего там идёт замещение коренного населения арабами и прочими турками?
Уважаемый Роман.
я предполагаю, что падение рождаемости на Западе напрямую связано с закатом капитализма. Соответственно после перехода любой страны в новую формацию я ожидаю рост рождаемости, в том числе и в Европе. Тем самым, на мой взгляд, рождаемость, на мой взгляд связана так же с циклами затухания и роста той или иной формации.
Конечно есть и другие факторы влияющие на рождаемость, но вышеперечисленный тоже сбрасывать не надо.
Выше Вы писали, что рождаемость зависит от "силы" экономики, теперь утверждаете, что она зависит от стадии "формации". Подозреваю, если я укажу, что на исходе "формации", предшествующей "капитализму" рождаемость была ого-го, то Вы и тут совершите очередное переобувание в воздухе. Не так ли?
А вам не пришла мысль, что сила экономики так же зависит от стадии формации, т.е. они взаимосвязаны.
Проиллюстрируйте свой тезис.
Для этого нужно писать отдельную статью. В двух предложениях не смогу.
Пишите, Шура, пишите!
Правильную тему Вы затронули Роман. Рождаемость не зависит от экономических условий, а зависит от развития сознания людей. Слаборазвитые руководствуются инстинктами и религиозными правилами. А те, кто уже начал чувствовать ответственность за рождение и воспитание детей, понимают, что они не могут гарантировать детям счастья, поэтому много детей они рожать не будут.
Ну а я, как радикалист в этой области, да и во многих других областях, считаю, что детей рожают в эту жизнь безответственные, извините, идиоты.
Для примера, по ТВ показывали мусульманина в Ираке или где-то там. Он гордо сказал: "У меня было 15 сыновей, и все они погибли по имя Аллаха. Был бы 16-ый, я бы опять отправил его на войну с неверными".
И при чем тут экономика?
Рождение детей в мир, где куча болезней, страданий, рисков, войн, лжи и тупости научной - это ИДИОТИЗМ. Нормальный родитель рожает детей для счастья. Развитая экономика счастья не дает, и нормальный человек это понимает, как и то, что ребенка надо долго и нудно учить.
Чтобы остановить вырождаемость, нужно обеспечивать подлинно счастливое и безопасное существование, иначе рождение детей - это приглашение детей в тюрьму.
Счастье - понятие относительное, а потому с радикальной т.з. вещь недостижимая. И означает это то, что следование Вашей "теории" приведёт к тому, что человечество будет представлять из себя орду варваров, у детей которых даже шанса даже на относительное счастье не будет.
Счастье - вещь достижимая, потому что счастье - это исполнение желаний. Желания могут быть исполнимыми, а могут быть и неисполнимыми. Чтобы достичь счастья - необходимо иметь исполнимую систему желаний.
Исполнимость желаний определяется их соответствием природным законам.
Так не любимый всеми природный закон справедливости позволяет объективно выявить желания, от которых следует избавиться, например, совершенно необходимо избавляться от желания лгать людям. Но люди этого не знают, поэтому лгут, а в итоге никто не знаете истины хотя бы о том, что справедливость - это закон природы. Невежество всегда приводит ВСЕХ к страданиям, потому что заставляет ошибаться в теориях, а главное - в действиях. Карл Маркс, например, ошибся и перепутал причины со следствиями, что привело, приводит и будет приводить к ошибкам его последователей.
Если счастье достижимо, но Вы его обеспечить своим детям не можете, то Вы тем самым признаёте, что лично Вы - генетический мусор, так?
Нет не так.
Во-первых, что Вы знаете о том, что я могу или не могу сделать для своих детей?
Во-вторых, справедливость требует отработки всех предыдущих ошибок, а эти ошибки человек увидеть не может, и счастье получит только тот, кто его заслужил.
Не забывайте о законе справедливости. Я понимаю, что Вам это не привычно, но если Вы дискутируете, то учитывайте мои утверждения.
В итоге мои дети достигнут не просто счастья, а блаженства. Я могу им обеспечить и счастье, и даже блаженство, если они этого захотят. Многие хотят лгать, в настоящее счастье не верят. Естественно, что лжецы счастья не получат. Это наука.
ОК. Если Вы можете обеспечить счастье свои детям, то почему Вы этого не делаете?
Я же вам сказал про существование закона справедливости. Вы считаете себя святым? Я - нет.
Если я сорок лет прожил с внушенными мне через образование материалистическими знаниями, то эти сорок лет я делал глупости, за которые, естественно, надо отвечать (спасибо материалистам большое). Если человек совершил преступление, то в тюрягу его все равно посадят, даже если он все понял и раскаялся, наказание просто по-меньше будет при нормальном раскладе.
Так что, знание о законе справедливости никому не даст резко стать счастливым. А дети имеют свои "грехи", мне надо их научить жить, чтобы они жили осознанно, не совершая ошибок. И всё у них будет в порядке, но позже.
Закон справедливости никто толком не изучал никогда, поэтому возникает множество вопросов, которые просты как "три рубля".
Т.е. Вы детей не имеете, потому что считаете, что не заслужили подобного?
В том-то и дело, что наделал до сорока лет троих. Первый аспирантуру закончил по международной экономике (не помню точно специальность).
Я ему предлагал диссертацию писать на тему "Экономика с постоянным количеством денег", это соответствует справедливости. Но он отмахнулся и упрекнул меня, что я раньше ему не объяснил, что экономическая наука - это фуфло.
А откуда я знал тогда, что это так и есть? Экономика - это собрание "экпертных мнений", а не наука, поэтому мы имеем одни кризисы, что в СССР, что в капитализме.
Сами детей нарожали, а теперь всех остальных, кто тоже хочет - идиотами называете!
А я не всех остальных, но и себя называю идиотом, что детей рожал.
Причину я Вам объяснил - невозможность гарантировать счастье своим детям. А хотелки без мозгов - это для легкомысленных людей - обычное дело, только до добра это не доводит.
Вот хотели коммунизм построить, кучу людей погубили, а сами не знали, что делают. Вот и меня материалисты научили, что человек умирает насовсем, а то, что жизнь при этом теряет всякий смысл - они помалкивают в тряпочку. Смертный не может быть рациональным в условиях случайности событий, случайность запрещает разумность!!! Но кто из материалистов отказывается говорить о рациональности??? НИКТО!!! Все продолжают врать про свою рациональность. Вранье одно в современной философии.
Ну раз Вы идиот - развожу руки.
Я идиот, что рожал, а Вы идиот, что понять ничего не можете. Вам ничего и не остается, как руки разводить, если мозгами раскинуть не можете.
Ваш идиотизм не лечится, а от своего я избавился.
Это заметно.
Сначала подлечитесь. А вдруг чудо случится!
Тогда и замечайте. А так Вы вечно в иллюзиях будете пребывать вместе с Карлом.
Иллюзия это всё то, что нельзя разложить в какой-нибудь математический ряд. Поэтому налью-ка я себе грамм двести "Тверской горькой" и прошепчу нежно и тихо "А Аллах-то акбар!"
Неверно. "Всё куплю!- сказало злато,
Всё возьму! - сказал булат."
Автор и сам, по-видимому, не осознает миропотрясающего значения своего утверждения! Дело в том, что здесь опровергается вся социально-политическая доктрина марксизма-ленинизма о путях революционного преобразования капитализма в коммунизм.
В самом деле, марксизм призывает пролетариев к захвату государственной власти, установлению "диктатуры пролетариата", экспроприации буржуазии с тем, чтобы "произошла смена формаций"...
Но ведь здесь еще "новая формация не стала господствующей" и "новый способ получения материальных благ" не стал "массовым" и "преобладающим над старым"!!!
И еще. Не кажется ли удивительным тот факт, что Маркс, выступив перед миром с новым мировоззрением, "материалистическим пониманием истории", введя такие новые, фундаментальные понятия, как "способ производства", "производительные силы", "производственные отношения" и пр., даже не удосужился дать определение ни одному из них?!
Во всяком случае, пытаться найти какое-то рациональное объяснение общественной жизни, опираясь на марксизм, занятие крайне неблагодарное.
Что касается меня, то я давно уже пришел к выводу, что так называемое "МПИ" с его детерминацией ПС ПО есть лишь извращенное выражение того тривиального факта, что техника определяет технологию, поскольку Маркс не отличал "технологию" от "социологии".
В самом деле, чего стоит хотя бы следующая формула марксизма:
"Водяная мельница дает вам общество с сюзереном во главе, паровая мельница - общество во главе с современным капиталистом"?!!
Спасибо Павел, прочитал! Честно я и не знаю, что Вам сказать по существу.
Ваше понимание причин смены формаций не вполне верны! То есть верны, но только при поверхностном видении произошедших событий! Есть одно но! И это НО огромного размера!
Все смены формаций происходили внутри одного и того же типа общественного отношения к человеку, как средству получения прибыли!
Да действительно, перестал раб обеспечивать необходимую прибыль, возникли крепостнические отношения, перестал крепостной обеспечивать необходимую прибыль, возникли капиталистические отношения. Но в центре смены одной формации на другую, все равно оставалась зависимость одного человека от другого! То есть все смены формаций крутились все равно вокруг сохранения зависимости одного человека от другого. И все эти смены были основаны только на том понимании, что, как отметил Маркс, только человек способен создавать прибавочную стоимость товару! И любые средства производства являются мертвой вещью, пока к ним не приложит руки человек!
Приложил руки человек к мертвой вещи и вещь превращается в товар, не приложил и золото так и будет лежать в земле, как любой камень.
К чему я это все говорю?
А к тому, что любая смена формаций до Маркса основывалась прежде всего на требовании к зависимому человеку самому повышать производительность своего труда.
Да, не было смысла у раба самому повышать свою производительность труда, так это устранялось простой сменой раба, как расходного материала. Выжали полностью его под кнутом и выбросили. Прекратилось поступление достаточного количества расходного материала, раб сам стал дорог и стало дорого его содержание, возникло крепостное право. Причем рабов стали превращать в крепостных сами же рабовладельцы, еще во времена Римской империи. Причем уже тогда, когда и не снилось ни кому её упадок, но уже значительно снизился приток дешевой рабской силы!
Да, очень интересное отступление, о чем не мог знать сам Маркс. Исчезновение рабства ни в коем случае не связано с появлением более производительных станков и механизмов. Яркое подтверждение тому, использование рабского труда в фашисткой Германии. У фашисткой Германии имелась возможность иметь рабов в неограниченном количестве и эту возможность тут же применили. И ничего, рабы работали на самых современных станках и механизмах, да еще и как, до полного изнеможения, а неспособных трудится, тут же заменяли на свежую рабочую силу.
Не стало у феодалов свободной земли, для поселения на ней своих крепостных, стал избыток свободных трудовых рук. Этот избыток, как раз и привел к появлению капитализма! Где появились первые признаки капиталистических отношений? Именно там, где переизбыток трудовых ресурсов стал проявляться особенно резко! А сами феодальные отношения сохранялись еще очень долго, вплоть до конца 19 века, именно там, где свободной земли было предостаточно! Пример - Россия 19-го века! И то, руку к ликвидации феодальных отношений в России привёл резкий всплеск информированности крепостного населения и конечно же личный интерес правящего класса, который воочию увидел все преимущества капиталистического способа производства!
То есть все эти смены формаций приводили только к смене способа содержания в экономической зависимости одного человека в интересах другого. А все либеральные реформы этих разных формаций были только сопутствующими элементами, обеспечивающими требования к зависимому человеку, самому повышать свою производительность труда!
Само понятие - зарплата, исходит из понятия - за раба плата! Если в древнем Риме за раба платили собственнику раба, то при капитализме эту плату стали выдавать самому рабу, причем уже не так как в древнем Риме, сразу всю плату полностью, за весь срок эксплуатации раба, то при капитализме эту плату стали выдавать по частям, разбив её на весь срок эксплуатации раба! И дешево и выгодно!
И надо отдать должное Марксу и Энгельсу, что они первые в истории человечества предложили не просто сменить одну форму экономической зависимости на другую, более совершенную форму эксплуатации человека человеком, а предложили вообще ликвидировать эту экономическую зависимость.
Извините продолжу завтра!
Спасибо, Николай, с удовольствием прочитал ваш комментарий. Именно эту мысль я пытался донести в том числе в своих статьях. Институт частной собственности, ограничивает доступ людей к материальным и не материальным благам и в результате люди вынуждены терять право на свой труд. Со сменой формаций меняется ключевая собственность на базе которой выстраивается всё общество и эксплуатация.
Цель моих статей была не принести "коммунизм" в массы, а просто показать, что капитализм подходит к концу и на его смену приходит другая формация, но в которой так же сохранится эксплуатация.
Маркс и Энгельс выявили. что для освобождения человека нужно ликвидировать институт частной собственности. Просто глядя на технические достижения своего века, они понадеялись, что час освобождения близок. А на самом деле жизнь оказалась сложнее и у человека вырос интерес к потреблению не только материальных благ, но и нематериальных.
С удовольствием. почитаю дальнейшие ваши рассуждения.
Прежде, чем я продолжу свои размышления по поводу идеи марксизма, я хочу сделать небольшие замечания.
По Марксу смена общественных отношений происходит из-за обострения противоречий и несоответствия между отношения уровнем развития производительных сил и уровнем существующих производственных отношений.
Да это так, если делать обобщения. Однако Вы правы, Павел, говоря, что данные Марксом определения производительных сил и производственных отношений расплывчаты!
Поэтому мне более понятны данные Вами определения. Возьмем их за заготовку.
Вы пишите, что производительные силы - это люди и доступная им материальная и нематериальная база, с помощью которой они производят материальные и нематериальные ценности.
Для меня не совсем понятно, что такое нематериальная база? Вполне возможно, что Вы имеете в виду человеческие знания. Но тогда понятие - нематериальная база включает в себя понятие - человеческий интеллект. Чем больше человек знает, тем более производительнее и качественнее он работает! Но ведь это означает, что можно обобщить нематериальную базу в понятии - человек! А материальная база - это ведь средства производства.
Но ведь средства производства сами по себе, без участия человека, на могут быть никакой производительной силой, ведь без приложения к ним рук и интеллекта человека это просто предмет, вещь!
Тогда правильнее говорить о производительной силе понимая под этом понятием только человека, то есть обобщенное понятие людей, которые непосредственно принимают участие в производственном процессе. То есть выглядеть это определение должно так.
Производительная сила - это есть люди, которые непосредственно участвуют в производственном процессе, как при помощи средств производства, так и непосредственно обеспечивающие сам производственный процесс!
Теперь перейдем к понятию производственные отношения.
И опять же. Мне более доступно и понятно Ваше, Павел определение. Давайте его немного подкорректируем.
Немного предыстории. Вы правы, Павел. Все отношения между людьми, с самого момента возникновения Государства, строились на отношении к средствам производства! С самого момента возникновения государства и причем одной из важнейшей причиной возникновения самого государства, явилось понимание людьми того факта, что если ты хочешь жить лучше других, то надо жить за счет других! И это как раз понимание возникло не на пустом месте, а как раз из понимания того факта, что только люди способны приводить в движение производство материальных и нематериальных благ! А как можно жить лучше других, если только не закрепив в зависимость от себя, как раз этих других людей! И если вначале эта зависимость обеспечивалась грубой силой, то есть просто при помощи силы превращать самих этих других людей в средства производства, то дальнейшее развитие более совершенных способов удержания в зависимости от себя людей, показало, что разделение производства материальных благ на производительные силы и средства производства является более эффективным и более безопасным для жизни тех, кто как раз владеет только средствами производства! Вот как раз отношение к средствам производства и является определяющим в межчеловеческих отношениях. То есть возникло понимание того, что опосредственное закрепление в зависимость одного человека от другого человека, через владение собственно только средствами производства, является более эффективным, чем прямое превращение человека в средство производства. Поэтому правильнее будет дать определение - производственные отношения, как -
Производственные отношения - это отношения к средствам производства, как собственности, закрепленные законом и охраняемые государством.
То есть закрепленное законом такие отношения к средствам производства, при которых, кто владеет средствами производства, тот и диктует условия самого производства материальных благ!
Все просто! Условия удержания в зависимости одного человека от другого построены не на прямом насилии, а на праве собственности, закрепленным силой закона.
Хочешь жить, значит работай, а работать, то есть получать средства для жизни, значит работай на средствах производства, принадлежащих в собственности другого, на основании закона. Но при этом будешь работать на условиях предложенных их собственником. Фактически же получается так, хочешь работать, работай, да так, как я тебе скажу и получать столько, сколько я тебе дам. Не нравится - пошел вон или сам приобретай эти средства производства. Но так, как приобрести средства производства не мыслимо для всех, значит человек вынужден принимать условия тех, кто владеет средствами производства. Но ведь это же и есть зависимость, только скрытая под покрывалом собственности!
Далее следует.
Вопрос см. здесь - ссылка
Николай спасибо вам, что вы заострили моё внимание на понятие Средства производства. По остальному вами сказанному надо подумать, сейчас не готов комментировать.
Николай, мне кажется если оперировать таким понятием как Средства Производства(СП), то его надо расширить и сделать универсальным.
Сейчас СП - это
совокупность средств и предметов труда, образующая вещественный фактор производства, использующийся в процессе создания материальных благ. С.п. включают в себя: основные средства (производственные здания, сооружения, машины, оборудование, инструменты, приборы) и оборотные средства (сырье, материалы, энергия, малоценный инвентарь), используемые в производстве; все, что создано людьми и используется ими в производственной деятельности.
СП - это материальные и нематериальные средства, позволяющие в процессе труда получать блага (материальные и нематериальные).
где,
СРЕ́ДСТВО, средства, мн. а (а неправ.), ср.
1. Прием, способ действий для достижения чего-нибудь. Цель оправдывает средства (мораль иезуитов). Пустить в ход все доступные средства. Радикальное средство. Придумать средство для успешного завершения дела. «Знаю средство, как удалить от нас такое бедство.» Пушкин.
2. Предмет, приспособление (или совокупность их), необходимое для осуществления какой-нибудь деятельности. Средства производства. Средства передвижения. Транспортные средства. Средство труда. Оборонительные средства. Технические средства борьбы. Средства защиты. Язык - средство общения. Средства к существованию. «Экономическую основу Советского Союза составляют социалистическая система хозяйства и социалистическая собственность на средства производства.» История ВКП(б).
|| Лекарство, медицинский препарат, предмет, необходимый при лечении. Средства от головной боли. Антисептическое средство. Универсальное средство. Питательное средство. Перевязочными средствами являются бинты, вата, марля.
Нет Павел! Если мы с Вами рассматриваем только производственные отношения, возникающие в процессе производства материальных и нематериальных благ, то Ваше определение - средства производства, не отражают зависимость производственных отношений от средств производства. А ведь производственные отношения не могут возникнуть без наличия средств производства!
Поэтому, надо все таки четко разделять понятие - средства производства с понятием просто - средство!
Тогда как Ваше определение -
не отражает эту разницу и при определении производственных отношений вносят путаницу в это определение!
Что значит нематериальные средства, позволяющие в процессе труда получать блага?
По моему, к понятию нематериальные средства, участвующие в производственном процессе, можно отнести такие понятия, как - способ производства, методы производства, человеческие навыки, знания.
Однако все эти понятия относятся к человеческому фактору, то есть к понятию - производительные силы. Именно нематериальные средства определяют понятие - производительность труда!
Может Вы, Павел, знаете какие-то другие нематериальные средства, которые не влияют на производительность чисто человеческого труда? Я с удовольствием хотел бы узнать об этом!
philozan-y: а то что для начала Маркс, прежде чем раскрыть понятия "способ производства", "производственные отношения" и "производительные силы" , указал на то, что "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть независимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь" и при этом раскрыл двойственный характер в организации и реализации людьми процессов труда - как основы их бытия в рамках того или иного их сообщества в те или иные исторические периоды этого бытия. И чего понимать таким как Вы, очевидно не есть "по уму". А тем более те выводы, которые Маркс сделал, исследуя эти процессы труда.
Главная проблема Маркса - это неверное определение того, что является первичным, а что вторичным.
Экономика - это не не базис. Базис - это идеология и мировоззрение, то есть знания. Экономика вторична, экономика выстраивается под знания людей.
Ничего путного люди не сделают, пока они считают экономику главной. Экономика держится на спросе, а спрос - на ЖЕЛАНИЯХ. Изучать надо человека и его желания, чтобы предсказать будущее.
Коммунизм построят только НЕРЕЛИГИОЗНЫЕ люди, признающие бессмертие своего сознания, признающие существование природного закона справедливости. Зная о существовании природного закона справедливости невозможно врать, воровать, воевать и брать-давать взятки, потому что есть уверенность, что за всё за это НЕОТВРАТИМО последует соответствующее воздаяние.
А вот смертные ВСЕГДА будут воровать, врать, воевать и совершать подлости, потому что нет ОБЪЕКТИВНОЙ причины, чтобы этого не делать.
Построению совершенного общества препятствуют ученые-атеисты и религии.
Утопия - это то, чего нет. А чего у нас нет? У нас нет нерелигиозных людей, признающих бессмертие своего сознания. По крайней мере, их очень мало. Когда их появится достаточно много, то есть появится "то, чего нет", тогда и будет реализована утопия - то, чего нет.
Не согласен. Если вы понаблюдаете за детьми, то можно сказать, что они ангелы, настолько в раннем детстве чисты их помыслы и дела. И только под воздействием внешней среды они начинают меняться. Не они меняют мир, мир меняет их.
Мы коммунизм не построили тоже по вполне объективным материальным причинам, хотя идейных было много.
Понаблюдайте за детьми более внимательно, они не так чисты, как Вам кажется. Когда родился мой первый сын, я был удивлен, насколько он ведет себя "по зверски", требуя сиську и жадно вцепляясь в нее. Понаблюдайте, как себя ведут дети в песочнице, когда часто берут чужую игрушку и не желают ее отдавать, устраивая скандалы.
Это беда всех ученых и философов - не умение не предвзято наблюдать за жизнью.
Коммунизм люди не построили, потому что коммунизм построен на материализме, который отрицает бессмертие сознания человека. А смерть и справедливость ОБЪЕКТИВНО несовместимы, то есть если человек смертен, то он о справедливости вообще не должен говорить, потому что невозможно обеспечить справедливое соответствие деяния и воздаяния.
"Жаль только - жить в эту пору прекрасную уж не придется - ни мне, ни тебе." (Н. Некрасов)
Ни о чем не говорят Вам эти строки? Какой смысл строить нечто, если сам этим не сможешь воспользоваться? Если для фантазеров этот вопрос кажется ересью эгоистов, то для разумных и практичных людей этот вопрос очень даже актуален. Понимаете, почему слово "утопия" приобрело смысл "топи болотной", то есть нереальной фантазии?
Коммунизм отрешен от рациональности и разумности, если отрицается бессмертие сознания, а вместе с этим и СПРАВЕДЛИВОСТЬ ОТРИЦАЕТСЯ.
Уважаю К.Маркса и Ф.Энгельса, но позволил себе иметь собственное мнение!
Собственность
- условный термин, чисто человеческий информационный продукт, обозначающий возможность человека взаимодействовать с данным предметом без согласования с кем-либо.
- одна из отличительных черт разницы между животным и человеком.
Человек всегда отличался от стадной скотины наличием собственности:
в первобытной общине ему принадлежали одежда и орудия добычи пищи;
в рабовладельческом обществе мог быть ещё свой дом и домашняя утварь;
в феодально-крепостном обществе в собственность добавились средства производства, что повлекло за собой увеличение производительности труда;
при капитализме, который проявил себя хищником по отношению к природе, частная собственность на землю и её недра;
при империализме в частную собственность попали земли и недра других стран и хищническое использование богатства Земли неминуемо ведёт к природным катаклизмам.
Разумная частная собственность, не вредящая обществу, была и должна быть всегда!
За последние 17 лет работы по разработке систем управления предприятиями и философским осмыслением сути ОЭФ, я понял, что основной причиной роста производительности труда является личная заинтересованность трудящегося в его результатах на фоне роста научно технических достижений и улучшения сути взаимоотношений в обществе с целью обеспечения условий жизни и труда.
Нет Вячеслав, Вы не правы говоря, что собственность -
А как же тогда разметка границ территории своего обитания животными? Разве животные не метят границу своего обитания и жестко не вступают в схватку с нарушителями этой границы?
Не знаю, что Вы понимаете под понятием - частная собственность, когда говорите -
но я понимаю под понятием частная собственность - как собственность, приносящая её владельцу прибыль, созданную руками и головой другого человека. То есть в моём понятии Вы сказали, что эксплуатация человека была и должна быть всегда! Я лежу на песочке под пальмами, а моя собственность приносит мне прибыль, которая обеспечивает мне возможность и с удовольствием, без какого-либо собственного труда, греться на этом песочке!
Сергей Алексеевич, не очень понял вопрос о "формации". Если "производство матблаг" - это "формация", то есть, некая "категория", обозначающая комплекс мер по производству "материальных благ", то результат производства - продукт, как "материальное благо" - надлежит быть усвоенным человеком, а иначе для чего он нужен?
Но могу говорить только о предмете усвоения, как необходимом для существования тела человека. Собственно об этом и вся первоначальная идея К.Маркса - накормить всех людей вначале, а уже потом можно говорить о обо всём остальном.
Быть усвоенным - быть введённым во внутреннее отношение тела как необходимый элемент его роста, или существования.
Для подведения к усвоению, необходимый элемент вначале должен быть присвоен. Вот присвоение необходимого элемента как произведённого кем-то "материального блага" начинается в точке обмена (в точке "исполнения желаний") - рынке, магазине, в лесу (грибы).
Присвоенный необходимый элемент однозначно поступает в собственность, которая необходима организму для его роста или существования, образуя предмет необходимой собственности.
Входит ли "формация" "производство матблаг" в собственность в данном смысле? Нет, не входит. Мне (моему организму) глубоко всё равно, есть ли эта "формация", нет ли её - мне нужен необходимый моему организму предмет. Вот этот предмет и войдёт в мою собственность с необходимостью взаимодействия с ним.
Однако, если такого, необходимого мне предмета, нет в моём окружении, то я вынужден входить в основания этого предмета: организовывать производство этого предмета.
Отсутствие "необходимого предмета" порождает соответствующее производство. Чтобы не было двусмысленности: производство порождается отсутствием необходимого предмета.
Или, известное "предложение рождается спросом", которое извратилось и замылилось: "предложение рождает спрос".
В кольце рефлексии - кольце производства и потребления становится трудным найти начало, потому что и предложение также способствует развитию спроса.
Но если спрос исчезнет, то "производство матблаг" исчезнет тоже. Но "производство" натуральных материальных благ не остановится.
В связи с этим навеваются нехорошие мысли о накоплении средств массового поражения/разрушения, как средств прекращения естественного производства, с целью создания/удержания зависимости спроса от предложения.
Так вот, о собственности. Если я вынужден организовывать своё производство необходимого мне предмета, то это производство с необходимостью становится моей собственностью.
Это хорошо вписывается в субъект-объектные отношения. Я (человек) есть субъект (активный производитель), и объект (потенциальный, активный потребитель) произведённого мною продукта (формоизменённого сырья), в процессе производства которого, сырьё/энергия становится моей собственностью.
Собственностью становятся как метод производства (последовательность действий), так и средства производства (формоизменённое сырьё для осуществления метода производства), плюс ещё сырьё для "полезного" продукта.
Сказанное - это "перепевы" идеи усвоения из темы Необходимая собственность.
"Собственность возникает только с появлением человека, его сознания.
Собственность характеризуется процессом отодвигания (расширения) границы присвоения Необходимых Элементов (пищи) к её (пищи) истокам – расширения границ собственности".
Но этот комментарий, похоже выходит из рамок темы, заданной автором.
Формация – как суперпозиция сущего, экономики и сущностей человека
Под формацией пока не понимаю ничего более, чем в обиходе, например, в словаре Ушакова:
Итак, формация – ступень развития социума. И всё.
Вопрос в чем ее основание, или протокод?
Маркс нашел его в производительных силах и производственных отношениях, определив тем самым формацию как общественно-экономическую формацию.
Вячеслав Митин видит причину немного в ином:
И если касаться именно производственного аспекта, то:
Маргарита тоже отметила лично-частную составляющую:
Николай согласился с понятием протокода но сказал:
И добавил:
Дилетант тоже заговорил о человеке:
Чтобы организовывать что-то, необходимо прежде иметь план. И было бы очень хорошо, чтобы этот план был не фантазий, а истинной сущностью.
Что хотят сказать, Павел и Виктор, честно говоря, пока не понял.
Но вот какой концепт хочу предложить я.
В основании формации должен лежать протокод, состоящий из трех элементов:
1) SU – сущее: сюда относятся материально-географичекое окружение, моря и горы, леса и пустыни, климат и полезные ископаемые и прочее;
2) ВЭ – человеческое бытие – как экономическое бытие: человек как производительная сила и человеческие производственные отношения (Маркс);
3) SN – идеальные сущности и их проявления в бытии человека как его духовные, нравственные, эстетические, этические и прочие потребности.
Связаны ли эти элементы в кольцо, как предлагает Дилетант:
я пока не знаю, но знаю, что здесь суперпозиция трех элементов, которая как раз и составляет основание формации Ф:
Ф = SU • ВЭ • SN
Вот на поиск механизма этой суперпозиции и должны быть направлены усилия исследователей, так мне кажется. Но, может быть, у кого-то иное мнение.
Сергею Борчикову: ну такой знаток диалектики Гегеля и практик реализиции марксистской теории в России, как Ленин, еще в позапрошлом веке в своей работе "Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов" (1894г.), на основе анализа "Капитала" Маркса, так отразил то, что примерно предлагаете и Вы: "Более глубокий анализ показывает, что социальные организмы так же глубоко отличаются друг от друга, как и организмы животных и растений. Ставя своей задачей с этой точки зрения исследовать капиталистическую экономическую организацию, Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни. Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех ОСОБЫХ (ИСТОРИЧЕСКИХ) ЗАКОНОВ, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма и замену его другим, высшим организмом". Но при всем том, он же позже заявил и такое: "Представлять себе всемирную историю идущей гладко и аккуратно вперед, без гигантских иногда скачков назад - недиалектично, ненаучно, теоретически неверно".
В основе лежит и энергия. Без энергии (отношений) все эти сущие лишь отдельные слова.
Суперпозиция означает наложение одного на другое и их последующее сложение. Сложение можно отразить как арифметическую операцию сложения величин (форм). Нельзя сложить море и лес, можно сложить только величины их мест (форм), которые они занимают. Но эти места уже перестают быть "морем" и "лесом".
Поэтому термин "суперпозиция" применим только к предметам одного основания - можно складывать моря, или леса друг с другом.
Тем более как сложить сущее, бытие, сущности? Сложить можно только их места (формы), которые они занимают.
Сущее и сущности (регион сущего и регион сущностей) связаны Бытиём (регионом Бытия), образуя замкнутое кольцо рефлексии.
В этом кольце трудно определить начало, основание, от которого происходит развитие - то ли это сущность, то ли это реализованное сущее, то ли это сущее, порождающее сущность.
С точки зрения материализма началом будет сущее, потому что я с "очевидностью" наблюдаю рост организма при усвоении окружающего меня сущего.
Не только частную собственность, но и общественную. Собственность и есть по сути страхование прогнозируемости, некая гарантия устойчивости развития человека и общества. Но опять же только в части её необходимости.
Кроме того, собственность сейчас рассматривается как осознаваемая человеком необходимость. Но ведь развивающийся организм не осознаёт необходимости, но испытывает необходимость. Инерция необходимости собственности порождает собственность НЕ необходимую или банальную жадность.
Бесспорно, в сущее входит и энергия.
Бесспорно, в суперпозицию входит и сложение, и наложение, и кольцо, хорошо бы рассмотреть, откуда и на какой стадии кольца зарождается скачок. Тогда можно было бы прогнозировать скачок к новой формации.
С точки зрения вульгарного материализма, началом является природное сущее (SU).
С точки зрения исторического материализма, началом является связка: произодительные силы - производственные отношения (BЭ).
С точки зрения идеализма, началом является какая-либо идеальная сущность: Дух народа, Национальная идея, Коммунизм, Бог, Идеал (свобода, равенство, братство, демократия, самодержавие, народность) и т.д. (SN).
Сергей Борчиков, я сам поражен! Но это единственное, с чем я полностью согласен с Вами!
Только с такой позиции, и не иначе, можно увидеть основание понятия - Формация, да и не только, а и все понятия связанные с понятием - общественные отношения!
Спасибо. Давайте раскручивать этот клубок. Наполнять его содержанием.
Сергею Борчикову: ну так и начните как философ (ибо политэкономическую суть этого весьма объективно раскрыл Маркс) объяснять приоритет действия в капиталистических условиях бытия людей (в которых нынче и обитают россияне) права частной собственности. И действие чего в головах людей в виде некого их базового нематериального ориентира и есть стержнем того клубка, раскручивать который Вы и предложили в рамках настоящей темы.
Виктор! Как я и обещал Сергею, я приступил к работе, в которой постараюсь дать ответы на его вопросы, в том числе и на замечания Маргариты Гамм и на многие другие замечания, в которых я вижу нестыковку их мнения с реальностью. Однако прошу простить меня, но я пишу в своём стиле. Время? Не знаю! Задача для меня не сложная, но продолжительная, а свободного времени только по утрам.
nikolaj-y: ну очевидно имеет смысл попробовать раскрыть с философских позиций тот факт, что сегодня у большинства россиян в их головах имеет место действие приоритета права частной собственности над правом коллективной собственности со стороны всех членов российского общества. При всем том, что не имея возможности по понятным причинам по полной программе реализовать право частной собственности в нынешних капиталистических условиях, они участвуют на основе соответствующей совместной деятельности в развитии и в движении того коллективного продукта, обеспечивающего их нынешнее бытие (и условия которого весьма неравномерно диффиренцированы между ними), которому Маркс дал определение общественного капитала (например, см. Гл.4 в Т.2. Капитала" на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html ).
Виктор! Немного не понял Вашу фразу -
Что значит приоритет права частной собственности над правом коллективной?
И что Вы имеете ввиду, говоря о коллективной собственности?
И заодно, объясните мне пожалуйста, как может в головах россиян иметь место понимание коллективной собственности, если в России, начиная с времен её становления, никогда и в помине не было права на коллективную собственность, как таковую? Ну может быть за исключением общинного землевладения последней четверти 19-го века, но и это общинное землевладение никак нельзя назвать коллективной собственностью в чистом виде, так как там не было совместной обработки земли.
Если Вы имеете в виду - колхозы, то это новообразование, чистая пародия на коллективную собственность, там коллективное только название!
nikolaj-y: ну собственно я предлагаю с философских позиций осмыслить следующее определение Маркса и Энгельса в Манифесте, как базовое условие для перевода общественных отношений в соответствующем обществе на более высокий уровень: "Быть капиталистом - значит занимать в производстве не только чисто личное, но и общественное положение. Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". Ну а как и почему капитал (в качестве общественного капитала в определении Марксом), как коллективный продукт "может быть приведен в движение ", так Маркс на это и указывает в Гл.4 в Т.2. "Капитала".
Вы хотите сказать, что капиталист может стать коммунистом? Ну это же не серьёзно!
Личные интересы у этих людей изначально совершенно разные!
Капиталист уже по своему понятию занимает высокое общественное положение, а коммунисту надо еще получить признание у народных масс, чего не требуется капиталисту!
Вы правы говоря -
С этим я полностью согласен. Понятие - общенародное есть одно и тоже, что и государственное. А этот вид собственности еще не гарантирует условия перевода общественных отношений на более высокий уровень! Что и показала практика строительства "социализма" в мире!
Не знаю, что Вы там нашли на указание "приведение в движение" в Гл.4 в Т.2 "Капитала" ( я внимательно перечитал, еще раз, Вашу ссылку), но никакого указания не обнаружил. Оно и быть у Маркса не может, т.к. им самим так и не дано четкое определение понятию - коллективная собственность, тем более, что марксизм даёт самому понятию - коллективизм, как власть большинства над меньшинством! А ведь это же автоматически ведет к насилию, что явно противоречит фактору личной значимости человека. Любое насилие, под какими благими целями бы они не осуществлялись, всегда будут встречать противодействие со стороны человека, то есть всегда будут сопровождаться негативными тенденциями в самом обществе.
"Вы хотите сказать, что капиталист может стать коммунистом? Ну это же не серьёзно!"
А Энгельс хто?
Ну, Маргарита, жизнедеятельность основоположника марксизма надо знать, если сами являетесь его приверженцем.
Энгельс никогда не был капиталистом, сыном капиталиста да, но это не одно и тоже!
Энгельс в молодости получал от отца материальную помощь, потом получил свою долю в наследстве отца, был корреспондентом в разных газетах, непродолжительное время работал в торговой компании, публиковал свои работы в различных изданиях, Но капиталистом не был никогда!
Действительно, Николай, биографии основоположников надо знать:
По поводу: Был ли Энгельс капиталистом:
Im Herbst 1849 emigrierte er nach England, wo er ab 1850 zunächst als Prokurist wieder in das schützende väterliche Geschäft in Manchester eintrat. Hier führte er bis 1870 ein Doppelleben als geschickter Geschäftsmann mit getarnten revolutionären Absichten und kommunistischen Aktivitäten. Der Tod des Vaters im Jahre 1860 machte ihn durch die stattliche Erbschaft unabhängig, so dass sich Engels schließlich ganz vom „hündischen Commerce" abwandte, 1869 seine Firmenanteile verkaufte und nach London, in unmittelbare Nähe zu Marx, übersiedelte.
Осенью 1849 Энгельс эмигрировал в Англию, где он выступил с 1850 сначала опять в качестве представителя владельца на отеческом предприятии в Манчестере. Здесь он вёл до 1870 двойную жизнь как удачливый предприниматель с тайными революционными воззрениями и коммунистической деятельностью. Смерть отца в 1860 сделала его через наследство материально независимым, так что он наконец оставил "ненавистную коммерцию", в 1869 продал свою часть фирмы и перехал в Лондон, ближе к Марксу.
здесь:http://www.rheinische-geschichte.lvr.de/persoenlichkeiten/E/Seiten/FriedrichEngels.aspx
Маргарита, ну и где, из приведенной Вами библиографической справки, видно, что Энгельс был настоящим фабрикантом? Быть представителем фабриканта - это абсолютно не значит быть самим фабрикантом. Ненадлежащее исполнение им воли отца приводило его к конфликту с отцом. Разве это не известно Вам? И говорить об его удачливости, как предпринимателя - это притягивание осла за уши!
Да, даже человек живущий по двойным стандартам - это что настоящий коммунист? Хотя о чем говорить, двойные стандарты в жизни современного политика - это норма жизни в Европе!
Лучше бы Вы привели в пример Роберта Оуэна, вот тот действительно предпринимал шаги по установлению новых отношений со своими рабочими. Но Оуэн никогда не был коммунистом, в марксистском понимании этого слова. Оуэн был просто филантроп, пытавшемся осуществить свои идеи в жизни. Чего не скажешь об Энгельсе.
И поэтому мои слова, что из капиталиста не сделать коммуниста, остаются в силе!
nikolaj: " И поэтому мои слова, что из капиталиста не сделать коммуниста, остаются в силе!"
Это называется: уср..ся, но не сдамся. Это не интересно.
nikolaj-y: ну очевидно Вы не поняли в должной мере суть такой формы капитала, которую Маркс определил общественным капиталом, как и структуру оборотов иных его форм и видов - промышленного, финансового, торгового (как базовых, а сегодня развились и действуют в его составе уже другие виды и формы капитала), входящих в состав общественного капитала и обеспечивающих его процесс обращения в целом. И в частности, на это Маркс в Гл.4 в Т.2 "Капитала" так указал: "Капитал, как самовозрастающая стоимость заключает в себе не только классовые отношения, не только определенный характер общества, покоящийся на том, что труд существует как наемный труд. Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс, который, в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота (те самые обороты производственного, финансового и торгового капиталов - моё уточнение). Поэтому капитал можно понять как движение, а не как вещь, пребывающую в покое". И именно эту форму капитала Маркс и Энгельс в Манифесте определили коллективным продуктом, движение которого реализуется на основе совместной деятельности соответствующего членов общества. И предлагают устранить в движении этого коллективного продукта действие права частной собственности и заменить его на действие права коллективной собственности. И именно над этим предложением я и предлагаю поразмышлять с философских позиций - ибо как одно право, так и другое есть теми идеальными сущностями, на которые накануне указал Сергей Борчиков.
Виктор я действительно не могу понять термины - общественный капитал, самовозрастающий капитал! Что это такое в реальном виде? В моем понимании - общественный, значит ничей конкретно! А если он ничей конкретно - какое к нему тогда будет отношение у человека? Капитал участвующий товарообороте не может быть общественным, так как всегда капитал является собственностью кого-то конкретно! А вот процесс оборота капитала среди людей называется общественными экономическими отношениями! А экономические отношения между людьми никак нельзя назвать общественным капиталом!
А самовозрастающий капитал - это для меня вообще абра-кадабра!
nikolaj-y: ну поскольку настоящая тема определяется как "Маркс и новая формация", то я и базирую свои рассуждения на тех определениях, которые Маркс отразил в своих трудах и в частности в "Капитале". И чего он отразил в определении общественного капитала, то это Вы легко можете узнать, например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-03.html - начало в конце 111 страницы, а продолжение на 112. А более полное представление о сути определения общественного капитала Вы можете получить, если здесь же кликните на "содержание", а затем в конце его на "предметный указатель" и в нем найти "общественный капитал" и те страницы, кликнув по очереди на которые Вы и сможете в должной мере понять, чего Маркс определил в сути общественного капитала. Ну а про капитал в качестве самовозрастающей стоимости, то тут уже Вам надо как следует поразмышлять над содержанием Гл.4 в этом же томе "Капитала" (ну или по предметному указателю - на слове "капитал" - где указаны страницы о сути возрастания его стоимости, в том числе и в общественной его форме). Ибо без должного понимания этого, весьма сложно понять как и почему именно так реализуется право частной собственности в капиталистических условиях обеспечения бытия людей на Земле. В том числе и россиян сегодня, но в чем они в абсолютном своем большинстве, к сожалению, "ни в зуб ногой".
Виктор, опять двадцать пять! Всё это я читал и не раз, чтобы действительно вникнуть в суть понятий, даваемых Марксом! Но меня его определения никак не удовлетворяют!
Вот определение Маркса понятия общественный капитал - общественный капитал равен сумме индивидуальных капиталов, а общее движение общественного капитала равно сумме движений индивидуальных капиталов.
И Вы продолжаете указывать на определения Маркса, абсолютно не обращая внимание на нестыковку понятий - капитал и общество! Капитал не может не иметь собственника - это есть абсурд! Но указывать на общество, как владельца капитала, само по себе уже абсурдно, это видно из самого определения суммы индивидуальных капиталов.
В этом понимании, общественный капитал также абсурден!
Вот если бы Маркс использовал в своём определении суммы индивидуальных капиталов понятие - объединенный, то все стало бы на своё место и было бы логично!
А если бы еще под оборотом объединенного капитала Маркс рассматривал общественные экономические отношения, то вообще было бы понятно, о чем идет речь, а именно об общественных экономических отношениях!
Товар-деньги-товар, в масштабе всего общества - это и есть общественные экономические отношения.
Если это не так, тогда возникает вопрос - Что считать в этом случае за общественные экономические отношения?
В моём понимании - это отношения людей, возникающие в процессе производства товаров и в процессе их продажи и приобретения.
Если это не так, выскажите свою версию!
Правильно понятые экономические отношения как раз способствуют пониманию процесса развития общественных экономических отношений.
И самовозрастающей капитал - это также абсурд! Капитал - это не живое существо, не растение, и даже не микроба, которая может самовозрастаться простым делением! Капитал - это мертвая вещь, которая без участия человека, не может не только увеличиваться в размерах, но даже находиться в движении. Даже деньги и золото - это всего лишь эквивалент стоимости товара, произведенного на продажу. И без товара, деньги и золото всего лишь бумага и металл.
Мошенничество, связанное с оборотом индивидуального капитала, не есть самовозрастание капитала! А есть прямое следствие увеличения размера прибавочной стоимости за счет снижения издержек производства!
Превращенная форма
Полностью согласен. В параллельной теме по метафизике я тоже самое говорю про Абсолют. Абсолют - это не живое существо, не растение и не микроба, которая может самовозрастаться и бытийствовать. Абсолют есть пока есть люди, его продуцирующие и инспирирующие.
Но тут имеется одна тонкость. И Капитал, и Абсолют, будучи полностью продуктами людей, тем не менее обладают способностями как бы объективироваться и отчуждаются от волевлияния многих отдельных людей, они обретают форму ПРЕВРАЩЕННОЙ ФОРМЫ, т.е. в качестве суммативного общечеловеческого вектора, как вне-сила, воздействующей на судьбы и личности отдельных индивидов. Порой весьма неотвратимо и катастрофически. Как левиафан. А порой и как добрый сократовский Даймоний.
Сергею Борчикову: ну Вы конечно можете сравнивать капитал с неким Абсолютом, но вот Маркс эту многоликую экономическую категорию определял как производственное отношение (реализуемое на основе совместной деятельности членов соответствующего общества), характерное для соответствующей исторической формации общества. И между прочим именно это определение капитала было отражено практически во всех советских энциклопедических словарях. Другой вопрос - как мы тогда воспринимали и осознавали суть этого определения, как собственно и суть всего того, чего оставили нам классики марксизма в своих трудах. Хотя и сегодня с этим, мягко говоря - не очень....
прошу прощения за вклинивание в диалог, но не могу удержаться когда речь заходит об Абсолюте; Абсолют - это Капитал Вселенной и он не исчезнет при исчезновении людей и жизни; да можно сказать - Абсолют не живая вещь, но это вещь, какой бы она ни была, способна, как минимум, выращивать жизнь; - данное человеческое заявление прошу считать заявлением не-человеческим
Вселенная - это и человек тоже, не надо меня мутить, товарищ Борчиков.
Да я и не мутю. Наоборот, прошу мне помочь освободиться от мути. Раз Вселенная - это плюс и человек, а человек, как выяснили в параллельных темах, обладает фикциями, иллюзиями, химерами, заблуждениями и нравственными падениями, то спрашивается: Вселенная включает в себя эти фикции, иллюзии, грех и прочее? А если не включает, то где у Вас критерий: какая часть человека входит во Вселенную, а какая остается за ее бортом...
Хорошо; давайте вместе размутим муть - прежде до того как появился человек говорящий, Мир и в частности Земля не имела имен; для ориентации в пространстве человек стал раздавать имена направо-налево и так увлекся что окончательно классифицировал его до такой степени что исам в ней ломает не только ноги но и мозги, забывая что по сути Мир остался прежним и ничуть не изменился получив тысячи имен; Мир не стал человеческим Миром, но остался миром человека;
человек порождение Вселенной, пока другое не доказано, и принадлежит Вселенной всецело и полностью со всем потрохами и заморочками;
что объединяет фикции, иллюзии, грех и прочее в одно: - все это слова, слова это мысли, а мысли это электроимпульсы, - каким образом эти элктроимпульсы можно отделить от человека? от Вселенной? Значит Вселенная включает в себя человека целиком и полностью со всеми поторохами, заморочками, электроимпульсами; вот такой, если можно сказать, критерий.
думаю у всех инопланиетян те же жизненные проблемы что и у человечества;
когда вещи нас не волнуют, их как бы вовсе нет, - это же относится и к мыслям.
Со всем согласен, кроме одного маленького вопроса по электроимпульсам. Пусть, мысли это электороимпульсы. Но есть мысли истинные, а есть ложные. Имеется ли у Вас или физиков различение, что вот импульсы такого то-тока, такой-то частоты и силы, дают ложные мысли (фикции), а такого-то тока и иной частоты и силы - дают истины. Если есть, то я сомнения снимаю, а если нет, то вопрос остается: откуда берется ложь в электороимпульсах, если ее там нет?
Именно этот вопрос является чисто философский - откуда берется ложь?
И именно этот вопрос направляет философские рассуждения, в сторону понимания всех вопросов связанных с человеком и с его отношениями с себе подобными!
Почему человек лжет? Что это, генетическая черта человека или метод приспособления человека к окружающей социальной среде, а может быть это и не первое, и не второе, а какое-то третье основание? Ведь не всегда человек врет только тогда, когда это ему выгодно. Тогда, что это за основание, заставляющее человека врать?
Этот вопрос настолько философский, что требует специального, по настоящему научного исследования!
"Почему человек лжет?"
Что-то не приходит на ум ситуация, чтобы осознанно лгали себе во вред, разве что по большой глупости. Лгут ради какой-либо выгоды. Оправдываются, страхуются, самоутверждаются, скрывают, заманивают, манипулируют, втираются в доверие, присваивают чужое.
Согласен.
Маргарита, родилась такая неожиданная мысль.
Слово "выгода" на философском языке называется благо, а на политэкономическом - потребительная стоимость. Т.е. лгут ради выгоды, ради благ и потребительских стоимостей.
Т.е. получается, уже в само понятие стоимости и экономики изначально заложена ЛОЖЬ - как движущая сила...
Сергею Борчикову: ну на политэкономическом языке потребительная стоимость не есть выгодой, а лишь продуктом преобразования вещества природы в полезную и удобную для использования людьми форму на основе их полезного труда (а ведь неважно Вы поняли суть Гл.1 в Т.1 "Капитала"). А вот выгода получается уже потом, когда эта потребительная стоимость запускается в качестве товара в то самое обращение капитала и тогда уже оперируют другими понятиями стоимости - меновая, прибавочная и т.д., а конечным результатом этого уже есть прибыль (или убыток) для конкретного капиталиста. И ложь в понятии потребительной стоимости не может фигурировать априори.
Здесь омонимы. Вы говорите о политэкономической категории "выгода", а Маргарита говорила о социально-бытовой выгоде. Допустим, кто-то солгал на работе, что у него дома больные дети и получил отгул. Это ложь с выгодой. Выгадал-таки.
Что касается потребительной стоимости, то тут много штампов, уже спрашивал Павла, но ответа не получил (ссылка). Допустим, Вы "преобразовали вещество для использования и удобства" в сапоги. Это потребительная стоимость. А я украл у Вас эти сапоги. Что, они уже перестали быть для меня потребительной стоимостью? Поскольку я ничего не производил. Для Вас были, а для меня - нет? Хотя, конечно, мне так же удобно и полезно ходить в них, как и Вам.
Скажете, что здесь "воровство" не политэкономическая категория, но вот сколько воруют труда у людей "безжалостные буржуи" - и ничего. Да еще и ЛГУТ, называя это честно заработанными деньгами. Так что пока моя догадка работает. Ложь - одна из движущих сил экономики.
Сергею Борчикову: ну в отношении потребительной стоимости (так, как её определил Маркс) можно сказать такое - а пуд как был, так он и есть шестнадцать килограмм. Ибо после того, как она была создана, а затем каким то способом получила своего пользователя (воровством или куплей-продажей) - то это уже другая "картина маслом". И которую (по крайней мере для купли-продажи) Маркс и расписал по полной программе для капиталистических условий обеспечения жизни людей.
Смотрю на пуд. К. Маркс “Капитал”:
Здесь противоречие, с одной стороны, потребительную стоимость создает труд (и это верно), с другой - полезность вещи (и тоже верно). Но полезностью вещь может обладать и без труда. Пошел в поход в лес. Вечером надо развести костер. Смотрю лежит бревно. Оно оказалось полезным для костра. Потребительная стоимость без труда! Утром проснулся - рядом озеро. Озеро полезно для здоровья - искупался. Хорошо! Благо! Озёро никто не создавал, но оно обладает потребительной стоимостью. Скажете, нет, но у нас на Урале сейчас такая капиталистическая забава: приезжает группа бравых ребят, отгораживает часть подхода к озеру - и плати им денежку за купание. Если бы у природного озера не было бы потребительной стоимости (без труда), то оно бы и не смогло выступить меновой стоимостью. Но смогло же. Вот такие жизненные истории...
Сергею Борчикову: но второе определение, на которое указали Вы, имеет отношение к тому, как потребительная стоимость выступает основой для стоимости (меновой в частности) в процессах "купи-продай" с соответствующим вовлечением в формирование и обращение капитала. Но потребительная стоимость в определенных моментах не является такой основой и не образует стоимости (и на это Маркс также указывает там же). Это во-первых. А во-вторых, Маркс в этом определении указывает на вторую сторону труда - на абстрактно человеческий труд и на основе этого раскрывает суть диалектики двойственного характера труда в условиях общественного производства и что является основой для так называемой трудовой теории стоимости (суть которой пытаются игнорировать небезизвестные либералы-рыночники, как собственно и суть формирования и обращения капитала в различных его формах в капиталистических условиях обеспечения жизни людей - в этом плане может представлять интерес статья А.Бузгалина и А.Колганова "Трудовая теория стоимости: реактуализация", см: на http://www.alternativy.ru/ru/node/982).
С этим не спорю.
"Слово "выгода" на философском языке называется благо"
Не-е, выгода - скорее прибыль, это не соответсвует понятию блага, и стоимость тоже не то. Если ложь к чему и движет, то исключительно к эгоистическому благу индивида или группы, т.е. к несправедливости.
я ж говорю, с вами н соскучишься!, товарищ Борчиков!
1. эл.-им. остаются электроимпульсами вне зависимости от длины-частоты-силы и для Вселенной вряд ли имеют значение;
2. вас более занимает вопрос - почему человек лжет?, почему искажает реальность и создает свою собственную?, - а для чего еще существует могущество мысли?
3. а для чего хамелион меняет окрас? а какая-то рыба до того замирает, что превращается в камень; а для чего эмбрион отращивает пуповину и внедряет ее в кровеносную систему женщины?
Если вы всегда будете бодрствовать, то сновидения сами собой исчезнут; если мой разум не спит и не занят мыслью об обогащении, никакой мошенник не вовлечет меня в пирамиду ...
Если физик говорит, что свет - это эл.м. волны, то он легко показывает, что красный свет имеет такую-то длину волны, а синий - такую-то. И ни у одного человека нет возражений.
Если Вы говорите, что мысли - это эл.импульсы, то покажите, что у ложной мысли такой-то импульс, а у истинной мысли - такой-то. И Вам не надо будет больше уже ничего доказывать. Все люди поверят Вам, небось еще и Нобелевскую премию получите. А пока только гипотеза, на мой личный взгляд весьма сомнительная...
за Нобелевку спасибо! думаю вам стомт обратиться к специалистам что трудятся с детектором лжи в зубах
, у них уж точно есть нараюотанный опыт и статистика по определению, виду, различию лживых эл.импульсов и правдивых.
nikolaj-y: а для кого Маркс и Энгельс указали, что капитал в общественной его форме (то есть, в той его форме и объеме, которой располагает то или иное общество при обеспечении жизнедеятельности своих членов - вне зависимости от действия того или иного права собственности) может быть приведен в движение только на основе совместной деятельности членов соответствующего общества. И неужели это так сложно понять, хотя сегодня россияне о том, обращение какого общественного капитала с соответствующей структурой оборотов тех самых индивидуальных капиталов (производственного, финансового, торгового и всех иных) в экономике России обеспечивает их нынешнюю жизнь и в чем они так или иначе участвуют - "ни сном, ни духом". И похоже Вы в их числе. А по поводу Вашего понимания самовозрастания стоимости капитала, то в основе этого есть не снижение издержек производства, а то, что Маркс определил прибавочным трудом и прибавочным продуктом, И о чем он уже в начале Гл.51 в Т.3. "Капитала" он так отразил: "В таком представлении правильно лишь одно: в любом общественном производстве (например, в естественно сложившихся индийских общинах или в более искусственно развившемся коммунизме перуанцев) всегда может быть проведено различие между той частью труда, продукт которой входит в непосредственное потребление производителей и членов их семей, и - оставляя в стороне часть, идущую на производственное потребление (а именно на возрастание стоимости индивидуальных и общественного капитала в целом - моё уточнение), - другой частью труда, которая всегда есть прибавочный труд, продукт которой всегда служит удовлетворению общих общественных потребностей, как бы не распределялся этот прибавочный продукт и кто бы ни функционировал в качестве представителя этих общественных потребностей".
Понять не сложно. Взял прочитал Маркса или сам пошевелил мозгами - и понял. Сложно начать делать. Прочитал книжку про гимнастику - и понял, как делать шпагат, поди теперь - сделай этот шпагат...
Сергею Борчикову: а как быть с тем, если мы уже это делаем (в смысле - так или иначе участвуем в обращении общественного капитала в нынешних капиталистических условиях обеспечения своей жизни) - а почему именно так и чего имеем от этого "ни в зуб ногой"?
Во-первых, я не сравниваю Капитал и Абсолют по содержанию. Это разные субстраты. Я лишь сравниваю форму их бытия, мог бы сравнить и с зайцем. Бытие ведь универсальная метафизическая категория. Так вот у зайца нет формы отчуждения от своей сущности (его сущность - есть траву и бегать от волка), а у формы Капитала и Абсолюта отчуждение наблюдается. Про отчуждение Капитала почитайте у Маркса. А про Абсолют посмотрите, выше, как запросто Доген отчуждил его от человека и приписал Вселенной...
Во-вторых, раз уж мы все так или иначе участвуем в обращении общественного капитала в нынешних капиталистических условиях, то что же мы до сих пор, извиняюсь, такие "бараны", давно бы, взявшись за руки, направили бы это обращение в нужное русло, поменяли бы формацию на новую, да и жили бы себе припеваючи при коммунизме, в полном довольстве и счастье...
Смена формаций происходит по определенным законам и предполагает живое движение масс. И вот раскрыть суть этого движения масс ещё предстоит. Чего больше в таком движении, сознательного или бессознательного. На мой взгляд, больше бессознательного, т.е. человек начинает бессознательно понимать, что надо куда-то двигаться и что лучше всего двигаться в этом направлении. Условно, человека начала мучить жажда и он ищет источник воды, человек прислонил руку к горячему. обжегся и одернул руку. Мне видится, что массы приходят в движение в большей степени на уровне рефлексов. В какой-то момент возникает стадный эффект, все бегут и я бегу. Данный вопрос мне кажется требует своего более полного изучения. Нельзя сговориться и заставить всех бежать в одном направлении.
Здесь что-то близкое есть из физики. Когда шары находящиеся в покое начинают двигаться только если им передать импульс, энергию. Вот в процессе трансформации общества наступает момент, когда шары - люди получают мощный поток энергии, сперва они приходят в колебание, так как старая система становится неустойчивая, а потом что-то им даёт мощный импульс, заряд и они приходят в движение. Система стремиться обрести новое равновесие. Шары приходят в движение, чтобы прийти в состояние покоя, равновесия. Искусственно вывести их из равновесия невозможно, нужно всю систему вывести из равновесия.
В общем мне кажется тут много можно нарисовать параллелей из физики. В принципе в этом нет ничего удивительного. Мир в основном устроен на базе одних законов, просто из-за разных свойств материи они имеют разное проявление.
ИМХО
Павлу Чистякову: так то оно так - в смысле действия законов физики или химии в процессах обеспечения бытия людей на Земле и Маркс в Гл.1 в Т.1 "Капитал" и указал на это: "Человек в процессе производства может действовать лишь так, как действует сама природа, т.е. может изменять лишь формы веществ. Более того. В самом этом труде преобразования он постоянно опирается на содействие сил природы. Следовательно труд не единственный источник производимых им потребительных стоимостей, вещественного богатства. Труд есть отец богатства, как говорит У.Петти, земля - его мать". Но вот чего отметил В.Ленин в работе про "друзей народа", анализируя суть того же "Капитала": "Маркс отрицает именно ту идею, что законы экономической жизни одинаковы и для прошедшего и для настоящего. Напротив, каждый исторический период имеет свои собственные законы. Экономическая жизнь представляет из себя явление, аналогичное с историей развития в других областях биологии. Прежние экономисты не понимали природы экономических законов, когда сравнивали их с законами физики или химии. Более глубокий анализ показывает, что социальные организмы так же глубоко разнятся друг от друга, как и организмы животных и растений". И при возникновении, существовании, развитии и при смерти конкретного социального организма действуют иные, как указал В.Ленин там же, особые (исторические) законы, отличные от законов физики или химии.
Я бы здесь согласился с Марксом. В процессе развития общество усложняется, система усложняется, в результате все её части вынуждены реагировать между собой по-другому. Свойства объектов в системе тоже меняются, они приобретают опять же новые свойства. В связи с этим экономические законы могут меняться. По большому счету экономические законы это не законы природы (которые const), а законы которые создаёт человек для взаимодействия между собой. Соответственно, сегодня я живу в коммуналке и устанавливаю одни отношения с соседями, завтра я живу в отдельной квартире и у меня уже другие отношения, в деревне между соседями третьи отношения. Так и в экономике, с изменением общества экономические законы меняются.
Мне так кажется.
Павлу Чистякову: ну в принципе Вам верно кажется. Ибо Маркс как раз и отразил диалектику взаимосвязанного развития общественных отношений людей в рамках соответствующего их сообщества (например, государства) по двум взаимосвязанным направлениям: "Мы и природа" и "Мы внутри нас" (а в последнем "Я и Мы" и "Моё и Наше"). А вот результатом этой диалектики может быть или баланс в организации и реализации вышеуказанных общественных отношений и тогда такое общество успешно развивается, или дисбаланс (со всеми теми негораздами, на которые и указал Маркс в выводе в конце Гл.51 в Т.3 "Капитала") и тогда такое общество деградирует и даже саморазрушается. Чего собственно и произошло в СССР и с его социальным организмом - советским народом.
Сергею Борчикову: вот я и предлагаю Вам (и не только Вам) рассмотреть с философских позиций - почему действие такой идеальной сущности как право частной собственности в том самом обращении общественного капитала имеет приоритет над действием другой идеальной сущности - правом коллективной собственности. Ибо именно приоритет действия последней и позволяет нам "взявшись за руки" , направить это обращение в нужное русло - более эффективно и более справедливо распределять результаты этого обращения и не быть теми самыми "баранами". А если этому способствует неудачный опыт нашего бытия в рамках социального организма СССР, то как раз "наука по-Марксу" и указывает на то, что там "был Федот, но увы не тот". А потому собственно СССР и "накрылся медным тазом".
Я начал предлагать концепт протокода формации: единство трех компонентов - сущего (SU), экономики (BЭ) и идеалов (SN). Думаю, что здесь причина зарыта, потому что идея коллективной собственности очень хорошо соответствует идеалам, не очень экономике и вообще не соответствует сущему. Частная же собcтвенность более гармонично сочетает все три элемента. Но пака мой концепт находится в тени обсуждения.
Сергею Борчикову: ну как действие права частной собственности "способствует" экономике, то Маркс по этому поводу такое отметил: "Вообще капиталистическое производство, не смотря на все свое скопидомство, несомненно расточительно в обращении с человеческим материалом; точно так же как, с другой стороны, оно благодаря методу распределения своих продуктов при помощи торговли и свойственному ему способу конкуренции, оказывается также весьма расточительным и в расходовании материальных средств, при чем для общества теряется то, что выигрывают отдельные капиталисты" (см. Гл.5. в Т.3. "Капитала"). А то что при этом возникают еще и периодические финансово-экономические кризисы (типа того, который "накрыл" практически всю мировую экономику в 2008 году, кроме Китая), так Маркс и указал на причины этого в своем (по моему мнению, фундаментальном) выводе в конце Гл.51 в Т.3 "Капитала". И чего как раз можно избежать при действии уже права коллективной собственности в соответствующих экономических процессах.
С диагнозом маркса касательно того, что уже существует, я согласен. Его можно еще и углубить, исходя из современных условий. А вот концепт действия коллективной собственности именно как формационно господствующей - пока только научный проект в головах ученых политэкономов. Вы сами говорите в будущей модальности: "можно избежать"... Но можно и не избежать. А какие еще неожиданные подводные камни появятся, пока не известно.
А жизнь штука такая: есть то, что есть. Если коллективная собственность была бы реально более эффективной формой, то она неминуемо бы уже утвердилась в социуме. А если она не утверждается, то где гарантия, что ученые просчитывают все варианты, чтобы ратовать за то, что она возможно "может быть" более эффективной...
Сергею Борчикову: ну не зря есть такое, что новое это забытое старое. Ибо в те времена, когда сообщества людей практически не превышали по своим размерам и по числу членов среднего уровня современного городка или деревни, то как раз действие права коллективной (общинной) собственности и было формационно господствующим в условиях реализации бытия людей в те времена. На что Маркс и указывает в начале Гл.51 в Т.3 "Капитала". И если сегодня 48% (а совсем недавно это было 44%) мирового богатства принадлежит на основе права частной собственности только 1,5 тысячи его собственникам (и от управленческих решений которых зависит организация условий бытия миллиардов людей на Земле) и мы считаем это вполне эффективным способом обеспечения нашей жизни, то тогда ой. Ибо две мировые войны в прошлом веке (как механизмы разрешения соответствующих экономических кризисов) , а нынче события на Украине (а до этого в Югославии, в Ираке, в Ливии и в Сирии) и есть результатом проявления "эффективности" действия права частной собственности в процессах обеспечения нашего бытия на Земле. И попробуйте доказать, что это не так.
Я ни в коей мере не оправдываю гримасы и парадоксы частной собственности, но все-таки пока РЕАЛЬНЫЙ мир стоит на ней. А коллективная собственность - это всё же больше ИДЕАЛ (прекрасный и возвышенный (!), не отрицаю), я за него, но тем не менее отдаю себе отчет, что это идеал из утопических теорий и применимый на весьма и весьма ограниченных объектах.
О коллективной собствености в прошлом - см ниже, ссылка
Ну почему же, Сергей!
Коллективная собственность очень даже хорошо соответствует единству всех трех компонентов - сущему, экономике и идеалу!
Только, вот само понимание сущего в этом вопросе, стоит под вопросом? Да и вопрос экономики в этом случае зависает! Какая экономика соответствует понятию коллективная собственность? Та, которую мы знаем или та, которая должна быть в случае полного господства коллективной собственности! Пока современные экономические отношения полностью соответствуют требованиям частной собственности!
В этом вопросе, как раз понимание протокода определяет направление развития качества в человеческих отношениях!
Николаю.
Коллективная собственность - это тоже частная собственность, просто собственником в данном случае является не индивид, обладающий чем-то частным, которое отлично от общего, а группа индивидов, объединённая в коллектив. По отношению к общему собственность коллектива, как то, что создано коллективом и принадлежит только коллективу, так как это то, чего нет в общем - частная собственность коллектива.
Коллективная собственность - это частная собственность коллектива.
Общественная собственность - это собственность общества.
Если общество включает в в себя всех, то общественная собственность является собственностью всех.
Если общество - это не все люди, а только часть, то общественная собственность является частной.
Тут больше согласен с космонавтом.
С трудом представляю детали коллективной собственности. Самый тривиальный вопрос. Например, я написал книгу "Метафизика", затратил на нее, скажем, 20 лет. Это моя собственность, продукт моего труда. Каким образом она может стать теперь коллективной собственностью?
Что же касается первобытных формаций, то навешивание на них понятия коллективной собственности, считаю просто штампом. Потому что за давностию лет вообще не понятны многие процессы того далекого времени. Возможно, люди и трудились вместе и т.д., но тут важны ЧАСТНЫЕ детали. Как делили, как распределяли блага, справедливо ли делили по отношению к инвалидам, женщинам, детям, инородцам? Как коллективная собственность распространялась на предметы личного обихода, на культурные произведения, на наследство и т.д. и т.п. Может статься, что там по многим параметром и собственности-то вообще не было, а например, животные инстинкты - убил инородца и съел все его запасы с голоду, даже до Коллектива не донес...
"я написал книгу "Метафизика", затратил на нее, скажем, 20 лет. Это моя собственность, продукт моего труда. Каким образом она может стать теперь коллективной собственностью?"
Ну, жён, детей и печатные труды нет необходимости признавать коллективной собственностью. Труды могут стать (или не стать) коллективным достоянием. Можете войти в сборник трудов, публикующихся коллективно. Вы сталкиваетесь с коллективной собственностью на каждом шагу, напр. гуляя по парку. ПКиО пока не приватизировали? Или горожане узнают об этом как всегда опосля? (потому что упёрлись в компьютер)
"Коллективная собственность - это частная собственность коллектива.
Общественная собственность - это собственность общества."
Общественная собственность - это собственность большого коллектива. Это солидарность на уровне государства, за счёт своего объёма наиболее надёжная и обеспечивающая более высокие уровни соц.гарантий, развития науки и культуры. Проблема: контроль за системой распределения и конкроль за контролем; решение: больше демократии, эффективная обратная связь, прозрачность и компьютерный индивидуальный подход.
"почему действие такой идеальной сущности как право частной собственности в том самом обращении общественного капитала имеет приоритет над действием другой идеальной сущности - правом коллективной собственности. "
Я не случайно всё про страховку толкую. Тот, кому вдолбили, что думать нужно только о сегодняшнем дне ("есть только миг, за него и держись") попался на удочку манипуляторов и сидит на ней крепко. Каждый, буквально каждый, хочет уверенности в долгосрочной перспективе. Все хотят планировать ближайшее и отдалённое будущее, это и есть желанная свобода. Качество бытия при этом уходит на второй или третий план. Такое планирование становится привилегией особо богатых, т.е. будущее станивится товаром. Чтобы "толстые кошельки" не диктовали меру свободы средним и малым кошелькам, этим малым остаётся только объединить свои кошельки и совместно противостоять воротилам. Существуют различные формы объединения кошельков: когда входят в объединение со всем своим имуществом, когда с частичным, когда вкладом является только труд, когда только на ограниченный срок, когда клятвенно-пожизненно, когда на случай обороны или конкретной ситуации. Взаимопомощь, взаимовыпучка - вот что определяет уровень сознания личности и общества. Бытовой пример: лет 20-25 назад советские немцы переселялись в Германию целыми деревнями (общинами), чему способствовали выгодные кредиты герм.правительства, вспомнившего вдруг про завалявшийся где-то в казахских степях генофонд. Не то, чтобы местное населения очень поддерживало в этом правительство (особенно второе поколение турков). Я к тому, что одна местная немка мне как-то откровенничала: "Что мне нравится в сов.немцах-переселенцах так это их солидарность: все понабегут и через месяц целая улица новых домов стоит." Этих объединяет многовековая традиция, религиозная традиция. А остальные по одиночке пурхаются, кому общинные рамки тесны. Немногие в одиночку преуспевают, им приходится "с волками выть" или не иметь достаточной свободы, которая в мире приоритета частной собственности тоже товар.
"И что Вы имеете ввиду, говоря о коллективной собственности?
И заодно, объясните мне пожалуйста, как может в головах россиян иметь место понимание коллективной собственности, если в России, начиная с времен её становления, никогда и в помине не было права на коллективную собственность, как таковую?"
Николай, а как быть с лесами, полями, горами, реками и озёрами? Да, просто, с парками, городскими коммуникациями и всем коммунальным хозяйством? Объяснение тому, что оно раньше не разворовывалось, во всяком случае не в таких масштабах, как при капитализме, простое: а что с ним делать-то? Это право частной собственности способствует прихвативизму с нарастающей тенденцией. Право на коллективную собственность является одновременно законом об ответственности, коллективной ответственности. Николай, Вы совсем не знаете российской истории, если думаете, что таких "коллективов"в ней не было. Там главное: осознанное участие, ну и добровольное, разумеется. Правда, это осознание и добровольность впитывались с молоком матери. В советское время коллективная собственность сохранялась вплоть до коммерциализации всей культуры (библиотеки, дворцы культуры, клубы, спортсооружения - особенно при крупных предприятиях). В колхозах все фермы и МТС были колхозными или межколхозными. Если бы их не душили, главным образом глупостью верхнего начальства и убогой системой выслуженцев... Вы не найдёте даже намёков на такую систему ни у Маркса, ни у Ленина. Приписывают авторство принудительной коллективизации, как и трудовых лагерей (не ИТС, а системы орг-ции труда) Троцкому. Суть коллективной собственности была полностью извращена.
Ой Маргарита! Как мне нравится Ваша искренняя наивность! От этой Вашей черты характера веет чистотой, детским любопытством и высокой нравственностью!
Однако, уважаемая Маргарита, если ко всем этим личным качествам еще и добавить аналитическую скрупулезность ученого, пытающегося досконально разобраться с причинами неудач тех или иных философских идей, Вам бы цены не было!
Маргарита! Ну, что же Вы так!
Я ведь Вам уже объяснял, что я не из тех, кто нахватался пены знаний и выдает себя за мудреца! Мои знания основаны на кропотливейшем изучении мировой истории в области общественных отношений, а не только Российской. Поэтому бросаться словами, в моей не компетентности не стоит. Это Вы попробуйте указать на хотя бы один факт в истории государства Российского, где был бы зафиксирован случай подлинного коллективистского отношения к собственности.
Если человек осознанно понимает необходимость своего участия в чем-либо, то это означает автоматическое не просто участие в чем либо, а и полная отдача всех своих физических, интеллектуальных способностей человека на благо своего участия в чем-либо! А вот добровольное участие еще не гарантирует полную отдачу сил человеком, если это участие до конца не осознанно! Ведь чужой совет, общественное мнение, вынужденная необходимость в участии в чем-либо, так же может способствовать добровольности участия в чем-либо! Так что добровольное - это еще не показатель отношения человека к участию!
Ну, назвать эту собственность общенародной - это тоже самое, что и государственное.
Но в этом случае, нам с Вами надо еще и разобраться с самим понятием - Государство!
О, Маргарита! Так Вы к тому же и не знаете - Что такое коллективная собственность?
Если государство назвало свою собственность коллективной, то это еще отнюдь не означает, что так и есть на самом деле!
И в этом случае у Вас идеологическое заблуждение!
Организация колхозов на добровольной основе, только на первом этапе было вынужденной необходимостью. Иначе, как бы поддержало Советскую власть крестьянство, если бы не был издан в числе первых - декрет о земле, хотя Ленин, среди своих однопартийцев, указывал на то, что крестьянин, больной частнособственническими интересами, плохой попутчик в строительстве социализма.
Поэтому на первых порах, Советская власть признавала добровольность в участии крестьян в колхозах. Однако, по мере укрепления своей силы, такая добровольность признана была неэффективной и сдерживала развитие Советского государства. Это слова Сталина на 16 партконференции РКП(б), 1929 год.
Да побойтесь бога, Маргарита! Это кто и когда дал объяснение сути коллективной собственности? Ведь понятие коллективной собственности в политэкономии настолько размыто, что никто не знает, что это такое? Если в мире и существует коллективная собственность ( сельскохозяйственные, да и промысловые кооперативы в Израиле, Испании, Швеции, Норвегии и некоторых других странах), то их организационные основы держаться только на интуиции и энтузиазме их основателей! Но не как, на научной основе!
nikolaj-y: ну так на то она и идея (в смысле -идеальная сущность, как возможное действие права коллективной собственности в отношениях людей), которая и может быть осознанным ориентиром для людей при их переходе на более высокий уровень их общественных отношений в соответствующей общественно-исторической формации. И чего собственно я и предлагаю рассмотреть с философских позиций. А если идея уже реализована, то какая же это идеальная сущность, а не реальное бытие людей в соответствующих условиях?
Все правильно Виктор!
Однако проблема в том, что интуиция и энтузиазм еще не гарантирует осознанное понимание человеком тех действий, которые он предпринимает! Ведь любая интуиция требует осмысления своих действий. Действия на авось, еще не гарантирует правильность дальнейших действий.
На одном энтузиазме переход на более высокий уровень общественных отношений не осуществить! Обязательно упрется во что нибудь и весь энтузиазм рассыплется, как песочный домик. У истории полно таких фактов!
Это правильно (по-моему) сказали. Действия в основном совершаются "от души", то есть - свободно. И от этих действий человек хоть и устаёт физически, но увлечённость уменьшает даже и физическую усталость. Но как узнать, что действуешь с пользой? Только осознав свои действия, что они не во вред, и осмыслив их правильность - действия по правилам, после чего получается задуманное. Но получение задуманного по правилам не всегда оказывается полезным.
Польза же невозможна без оценки деятельности. Требуется формулировка понятия "польза".
Если оцененную деятельность можно представить как "труд", то полезным трудом будет такая оцененная деятельность, которая будет пользоваться спросом. Не пользующийся спросом труд считается бесполезным.
Но это не означает, что через некоторое время труд (оцененная деятельность), затраченный "бесполезно" на производство продукта, не может стать полезным. Таких примеров несть числа, хотя бы тот же антиквариат, математические формулы, летописи.
Поскольку полезность труда, определяемая "спросом", неустойчива в принципе, то надо обратиться к устойчивой составляющей полезного труда. Такая устойчивость по определению детерминирована, производимые предметы предсказуемо реализуемы и всегда являются товаром.
Иначе говоря, такой труд поддаётся планированию, то есть, обладает необходимостью причины и следствия. Произведенный предмет всегда будет в движении от производителя (субъекта) к потребителю (объекту), осуществляя бытие субъекта и объекта (бытие производителя и потребителя) с должной (мерной) необходимостью.
Переходя на потенциалы, потенциал потребления (поглощения) будет примерно равен потенциалу производства (источения). Такое возможно только при отслеживании (способом сравнения в кольце рефлексии) потенциала потребления (спроса), который при росте населения пропорционально возрастает. Может быть вычислена и работа по количеству "тока" полезных предметов, содержащих оцененную деятельность - труд.
Такими предметами, представляющими необходимый ток, с очевидностью являются предметы питания, или предметы "первой необходимости".
Именно предметы первой необходимости (поэтому и применён термин "необходимость") образуют планомерное производство, которому рынок не нужен теоретически.
Особенность предметов устойчивого потребления заключается в необходимости их "усвоения" телами. Не имеет значения какими телами - живыми или не живыми, но "строящимися" - "необходимыми элементами" для увеличения массы, и энергии для поддержания движения.
С очевидностью неживым (пока) телам "стройка" не нужна.
Может понадобиться самовоспроизводящимся роботам (зомби).
"Ток" рынка (непланомерного спроса, исполнения желаний) образуется предметами НЕ первой необходимости. Например, хочу дом на колёсах со всеми удобствами; хочу играть в мяч сегодня дома, а завтра - на море.
С этой точки зрения потенциал потребления в СССР был однозначно выше потенциала их производства в точке обмена инварианта труда (денег) на предметы даже первой необходимости (еда и материалы для строительства). В этой точке обмена сходятся потенциалы потребления и производства, образуя напряжённость между ними. Величина этой напряжённости, ток товара могут быть предметами более пристального рассмотрения.
nikolaj-y: но ведь именно этот, как Вы определили, энтузиазм и позволил нашим древним предкам выжить в суровых условиях окружающей природной среды и развиться в современные сообщества людей. Ведь именно фактор коллективного формирования ними условий своего совместного бытия на Земле и обеспечил им это. На что собственно и указал Маркс в самом начале Гл.51 в Т.3 "Капитала", а вместе с Энгельсом в Манифесте - в том определении, которое я и предложил рассмотреть с философских позиций. Так что не все так уж и однозначно с действием права коллективной собственности (мол не было его и нет), даже в условиях действия ПРИОРИТЕТА (на что я и заостряю Ваше внимание, как и Сергея и других философов) права частной собственности при капиталистическом способе производства, но и при действии в то же время и права коллективной собственности - как неких идеальных сущностей.
Не энтузиазм Виктор, отнюдь не энтузиазм! А суровая жизненная необходимость, причем глубоко осознанная каждым конкретным индивидуумом, необходимости совместного проживания и совместного решения проблем, стоящих перед каждым индивидуумом, в суровых природных условиях их бытия!
Именно этот фактор - глубоко осознанная, каждым членом рода древних предков, необходимость коллективного выживания в этих условиях, позволили обеспечить им не только выживание, а и становления господствующего положения в живом мире!
"Это Вы попробуйте указать на хотя бы один факт в истории государства Российского, где был бы зафиксирован случай подлинного коллективистского отношения к собственности."
Николаю. У меня этих фактов на целую книгу в 200 страниц. Вообще-то книга в 2,5 раза больше, но 2 части книги состоят из документов только на эту тему. Сейчас прорабатываю размещение книги в интернете. Я так давно занимаюсь ею, что мне иногда кажется: все эти архивы уже читали. Ан нет, есть смысл публиковать.
Мне кажется, Вы, говоря: " полная отдача всех своих физических, интеллектуальных способностей человека на благо своего участия в чем-либо!", путаете осознанное участие с фанатизмом. Я также уже писала, что государственной собственности не существует в природе, гос-во - это управленцы, специально обученные специалисты, работающие по найму. У них нет никакой собственности, кроме личной или в виде собственного дома, им нельзя заниматься предпринимательской деятельностью. Может быть, для Вас будет новостью, но коммунальное хозяйство напр. в Кёльне до неолибералов принадлежало преимущественно коммуне, т.е. городу. Многое приватизировали в 90 годах, уже в мою бытность здесь. Из товариществ понаделали акционерных обществ, городские жилуправления частично продали, и новоиспечённые хозяева сразу повысили квартплату. Но и в этом случае их контролируют, например, заслушивают у нас на заседании фракции. Общественный транспорт только благодаря его общественной составляющей удалось раскрутить на 50 процентную скидку для проездных тикетов для малоимуших. Коллективная собственность определена даже юридически, а юристов интуицией не убедищь.
Блин, Маргарита! Всё понятно!
Да у нас Вами абсолютно разное понимание понятия - коллективное!
Вы под понятием - коллективное, понимаете понятие - общественное!
Маргарита, ну я не знаю, как достучаться до Вашего сознания, что понятие коллективное, совершенно не равнозначно понятию - общественное! По моим представлениям - это полная безграмотность! Не пойму, почему у Вас такое представление?
Коллектив и общество - это практически совершенно разные понятия! Потому, как коллектив и общество формируются на совершенно разных составляющих!
Маргарита! Коллектив и общество - это не только люди, их формирующие, это еще и совершенно разный уровень отношения к друг к другу, внутри каждого из этих различных человеческих объединений, это совершенно разный подход к собственности, а тем более сам принцип формирования этой собственности! И самое главное - это совершенно разный подход к принципу формирования законов, устанавливающих отношения между, не только конкретными членами этих объединений, но и между каждым членом такого объединения и всем этим объединением, как единым целым!
М-да! Теперь понятно, почему Вы допускаете ошибки в своей концепции развития экономических отношений в обществе!
То, что Вы называете - общественное, на самом деле, принадлежит муниципалитету, и у этой собственности владелец - муниципалитет! А муниципалитет - это своего рода мини государство в государстве. А каждый житель города имеет отношение к муниципалитету ровно столько, сколько имеет участник формирования муниципалитета и ВСЁ! На этом все его (конкретного человека) юридические полномочия заканчиваются! И ни какого отношения к муниципальной собственности, конкретный житель конкретного города не имеет! А тем более, никаких юридических полномочий к муниципальной собственности ни один житель города не имеет! В отличие от коллективной собственности, где совладелец этой собственности может сказать, что - это моё! И полностью распоряжаться своей долей в собственности, продать, дарить, передавать в наследство, пользоваться всей коллективной собственностью, по согласованию с остальными участниками коллективной собственности, лично получать доход от использования коллективной собственности! И не одному, настоящему члену коллективной собственности даже в голову не придет - портить свою собственность, уничтожать её, воровать её, то есть относится к этой собственности, как к чужой! А вот к, так называемой, общественной собственности, запросто можно относится ( и не только можно, а и относятся), как к чужой! Можно сколько угодно заклинать жителей города, особенно молодой её части, относится к муниципальной собственности, как к своей, но все эти заклинания, действуют на жителей, особенно молодежь, как мертвому припарка, и поэтому вступают в действия юридические законы государства по охране собственности. При настоящей коллективной собственности, убеждать в чем-либо членов коллектива нет надобности, и привлекать государство в дела коллектива также нет надобности! Там сами решают все свои проблемы!
Ну, Вы, Николай, ещё тот пирожок! Скачете с одного на другое. Я Вам про жилтоварищества, которые с одной стороны городские, а с другой стороны сам в себе коллектив. Формы коллективной собственности многообразны, Вы как-то очень всё упрощаете.
"М-да! Теперь понятно, почему Вы допускаете ошибки в своей концепции развития экономических отношений в обществе!"
А вот это уже интересно, Вы бы сначала "ошибки" назвали. А то одни восклицательные знаки.
"То, что Вы называете - общественное, на самом деле, принадлежит муниципалитету, и у этой собственности владелец - муниципалитет! А муниципалитет - это своего рода мини государство в государстве."
Вы вообще читаете, что Вам пишут? Больше повторять не буду: чиновники любого уровня ничем не владеют, они наёмные исполнители поручений от избранной населением управы. Вот конкретно одна из Ваших ошибок.
"А каждый житель города имеет отношение к муниципалитету ровно столько, сколько имеет участник формирования муниципалитета и ВСЁ! На этом все его (конкретного человека) юридические полномочия заканчиваются!"
Да, Вы точно не читаете, что я пишу. Я, как каждый житель города заслушиваю на фракции и чиновников, и президентов компаний. А они передо мной, как каждым жителем города отчитываются. Поймите же наконец, демократия - это когда отрывают мягкое место от стула. Последнее и право, и обязанность.
В Советском Союзе чиновники также ни чем не владели, а почему тогда рассыпался весь СССР?
А ведь регулярно отчитывались об исполнении "поручений народа"!
Ах, значит это Вашу волю и волю всех немцев наложить экономические санкции на Россию исполняют чиновники всех уровней? Значит это Вашу волю исполняет канцлер Германии по уничтожению русских людей на востоке Украины! Это значит по Вашей воле Германия не послала официальных наблюдателей по определению волеизъявления людей в Крыму и на Востоке Украины, чтобы потом можно было не признать это невыгодное для Германии волеизъявление чужого народа?
"Ах, значит это Вашу волю и волю всех немцев наложить экономические санкции на Россию исполняют чиновники всех уровней? "
Волю большинства. Так работает демократия. Надо вводить ещё поправку на коррупцию. А так - да. Наша фракция (третья по величине на текущий момент) однозначно против. Две первые в Кёльне перевешивают. Это вообще-то не городской уровень, а на федеральном наши не молчат.
Вот мы с Вами, Маргарита и выходим на очень существенное философское понимание - что такое воля большинства?
Что это такое - воля большинства в современных условиях? Это умело организованное общественное мнение или полностью осознанное большинством, отражение своего мировоззрения?
Если это умело организованное общественное мнение ( а я полностью в этом убежден), то это не демократия, а умелая манипуляция демократией!
"Если это умело организованное общественное мнение ( а я полностью в этом убежден), то это не демократия, а умелая манипуляция демократией!"
Я же говорю: Вы максималист. Так и работайте над общественным мнением, чтобы была настоящая демократия и не прячтесь за фундаментальные законы.
Вы говорите, Маргарита, что не знаете в своей практике случаев -
Однако Маргарита, слово - ложь, является синонимом слова - неправда! И Вы говорите, что не знаете случаев, когда человек осознанно говоря неправду, создает себе вред?
А если человек находится в заблуждении и поэтому говорит неправду, разве он тем самым не наносит себе вред? Ведь введя человека в заблуждение, запросто можно использовать такого зомбированного человека, во вред ему, но для блага другому!
Вот Вы и Виктор из Луганска, вы оба находитесь под полным влиянием некоторых заблуждений, навеянных определениями марксизма.
Говорю я Виктору - капитал не может быть общественным, а может быть только условно объединенный, а ему это по барабану! Но он явно лжет, но вот его выгоды я не вижу, наоборот - это ему во вред!
Почему это происходит? Да потому, что человек находится в полном заблуждении понятия - общество! Да и Вы, Маргарита, употребляя слово общество, общественный, сами не понимаете смысл и значение этого слова!
Вот именно, что я понимаю под формированием общественного мнения, только возможность манипуляции сознанием человека, при помощи использования ложных понятий. То есть таких понятий, которые не соответствуют их реальной действительности.
Ох, сколько же таких понятий, использование которых, приводит человека в полное заблуждение об истинных намерениях того, кто использует такие ложные понятия!
Использование ложных понятий - это же чистая политтехнология по управлению человеческими массами, которую лживо называют обществом!
Поэтому я не только изучаю, но и открываю фундаментальные законы сущности человека и его отношений с себе подобными!
Употребляя точные значения слов, которые действительно соответствуют реальному состоянию в человеческих отношениях, как раз и не позволяют манипулировать человеческим сознанием!
nikolaj-y: ну я уже здесь говорил, а Вам повторяю персонально - я использую те определения и понятия, которые Маркс использовал в своих трудах и в частности в "Капитале" (тема то как называется?). В том числе и такое понятие, как общественный капитал. И называть это ложью с моей стороны - ну тогда ой. А если Вам не "по душе" то, как и почему именно так это делал Маркс, ну не только Вам это нынче не нравится, но как говорят в таком случае: что написано пером не вырубить и топором. Предлагайте нечто свое, но будет ли это иметь такой же вес и значение, как у Маркса - большой вопрос возникает, однако. А определение общественного капитала по Марксу меня вполне устраивает - ибо это тот капитал, которым располагает то или иное общество (независимо от права собственности на отдельные составляющие в общей структуре обращения общественного капитала) в процессах обеспечения жизни своих членов.
Николаю.
В моей статье, которую Вы, если и прочли, то не поняли или у Вас странности с памятью, я процитировала определения общества:
"• Общее по различным признакам объединённое ограниченое число персон, которые а социальном плане совместно проживают и непосредственно между собой взаимодействуют.
• Совокупность взаимоотношений между людьми. (Маркс)
• Социологически по Фердинанду Тённису (Ferdinand Toennies): некоторое точно определённое группирование людей – «общество» в отличии от «сообщества».
Для конкретного применения термина устанавливают границы общества из-за весьма плохо определяемого обобщённого термина обычно там, где (предположительно) заканчивается эта общность. Она может ограничиваться по различным критериям. Для стран это – государственные границы, также, как для культур – культурные границы и социальные системы."
Меня эти определения вполне устраивают, чего и Вам желаю. О Ваших заблуждениях, что Вы с таким самомнением раздаёте налево и направо, говорить бесполезно? Вы свои заблуждения не осознаёте и не хотите осознавать. О каких открытиях тогда может идти речь, если Вы не сверяете свои представления с наработками предшественников и современников? Кстати, осознавать и наносить себе вред может только больной человек, разберитесь с понятием "осознанно".
В заброшеной из-за Лебедева теме "социальная справедливость" я случайно обнаружила неотвеченный мною пост Николая от 20.01.15 и ответила на него. Но тема, похоже, действительно заброшена, поэтому переношу мой ответ сюда.
Приношу извинения за задержку ответа, не увидела Вашего. Пробегусь по тексту:
" Вы в своих разработках не учитываете фактор личной значимости человека."
Бох с Вами! Там вся система выстроена вокруг личной значимости чаловека. Последняя там в каждом элементе. А Вы хотите отдельным пунктом?- ну, это мелко.
"Вы мечтаете о равенстве стартовых шансов, но каким образом в условиях экономического неравенства (ведь Вы же предполагаете наличие в Ваших разработках частного собственника), Вы можете обеспечить это равенство? При помощи ограничительных законов? "
Нет, через социальные гарантии.
"Ведь человек, имеющий в тысячу раз больше финансовых средств, чем окружающие, просто вынужден будет искать возможность такие финансовые средства реализовать, иначе эти деньги для него будут просто превращаться в туалетную бумажку! Вы что, заранее считаете людей, имеющих огромные финансовые возможности, за полных идиотов? Да нет, жизнь сразу проявит Ваши разработки, как утопию!"
Что в России мало таких идиотов? В Германии после войны был заключён "договор поколений о пенсиях" через два поколения сознательность "людей, имеющих огромные финансовые возможности" иссякла. Вот это как раз - утопия.
"Второе. Каким образом Вы обеспечите полное равенство стартовых шансов, при разном уровне возможностей у разных слоев населения? Ведь один уровень у рабочих и крестьян, другой уровень у интеллигенции и совершенно третий уровень у правящей элиты общества? Опять же с помощью ограничительных законов?"
Единая на высшем уровне общества средняя школа, социальная зашита, общественные фонды поддержки способных. Всё это пока ещё в Германии действует, но кризис общества глобализированной финансовой конкуренции урезал их по многим позициям до нуля.
" одной из основных причин распада СССР было как раз несоответствие провозглашенных деклараций и реальностей самой жизни? "
Поверхностное определение причины.
"
Но тогда Вы забываете, что сам Маркс признал этот успех утопией! "
Вы о чём-то другом. Маркс рекомендовал Плеханому (или иже с ним) обратиться к 130 летнему опыту российских крестьян-общинников, реализовавших элементы коммунистического бытия за счёт высочайшей степени солидарности и коллективного производства. Израильские кибутцы слизали этот опыт много позже и "переосмыслили" его на свой лад.
" Я еще раз повторю. Пока Человечество не поймет, что такое настоящая справедливость, все разработки в совершенствовании человеческих отношений будут утопией!"
Даладно. Максимализм - это настоящая утопия.
nikolaj-y: а в принципе не так уж и важно, как определять тот коллективный продукт (и общественную силу), который может двигаться лишь на основе совместной деятельности членов соответствующего общества и обеспечивать их жизнь. И как говорят в таком случае - хоть "горшком" назвать, ибо главное во всем этом, чтобы члены этого общества (те же россияне, в частности) знали что, как и почему именно так "варится" в этом "горшке" и чего им достается из него при обеспечении их бытия на Земле. А вот с этим как раз та еще проблема имеется. Однако.
Уважаемые Маргарита и Виктор! Вы так увлеченно убеждаете меня в том, что я уже давно переосмыслил и сделал из переосмысленного вывод.
Виктор! Ваша апелляция к авторитету Маркса, абсолютно не состоятельна, с точки зрения научного подхода к высказываниям авторитета.
В научной среде нет понятия - он сказал! В научной среде есть только понятие - соответствует ли сказанное реальной действительности!
Виктор, если Вам не трудно, то поговорите с настоящими учеными, исследующих другие области человеческих знаний и задайте один только вопрос - Что для них важнее, при научных изысканиях - авторитет или выявленный реальный факт? И Вам ответит каждый, поймите, каждый настоящий ученый, что выявленный реальный факт важнее всякого авторитета в науке! Для настоящего ученого из всей областей человеческих знаний, сказанное авторитетом, всего лишь вешка, с которой начинаются новые научные исследования непознанного! И если вешка определена верно, то дальнейшие научные исследования только подтверждают верность постановки вешки, а если дальнейшие научные исследования вскрывают новые факты, которые идут в разрез сказанному авторитетом, то никакая величина авторитета не удержит ученого сломать навязанный стереотип мнения авторитета! Так почему тогда только в философии авторитет важнее факта? Он сказал! Да мне плевать, что ОН сказал! Главное для меня только то, что сказанное авторитетом помогает мне понять реальность или нет!
И снова Ваши слова отражают Ваше непонимание значения факта, в жизни общества, когда Вы говорите -
О-о, Виктор! Важно, да еще как важно называть вещи своими именами! Ведь в основе действительно верного понимания той реальности в которой живет человек, как раз и лежат верные определения каждого факта из этой реальной действительности!
Виктор! Вы когда нибудь собирали картинки из пазлов (puzzle - игра головоломка)? Попробуйте, и тогда узнаете, получится ли у Вас собрать картинку, если Вы неправильно определили место пазла?
А разве мы с Вами не пытаемся собрать свою картинку реальной жизни человека, состоящей из вопросов - что? как? и почему?
И если мы с Вами дадим хоть один неправильный ответ на одно из тысячи почему, то у нас никогда не получится правильная картинка социальной жизни человека!
Взять хотя бы нашу, глубоко уважаемую мною Маргариту. Не верное, явно поверхностное, причем взятое даже не из самой поверхности "воды", а с её "пены", определение понятия - общество, не позволяет ей понять всю глубину её заблуждений в определении - социальная среда человека!
А если еще и добавить к этому её поверхностное понимание фактора личной значимости человека, то наверняка её картинка понимания социальной среды человека не имеет никакого отношения в реальной действительности.
Ведь она, в данном понимании человека, выступает с позиции - Я знаю, что человек значим, но я лучше знаю, что ему лучше! То есть тем самым она, даже не подозревая, автоматически высказывает презрение к самому человеческому фактору его личной значимости!
Маргарита! Забота о человеке, это отнюдь не означает опекание его верховными указаниями в том, что он должен делать для обеспечения своего благополучия, а в том, чтобы создавать такие условия, когда он сам создает себе условия своего благополучия!
nikolal-y: ну предположим дело не в авторитете того же Маркса, а в том, чего он нам оставил в своих трудах. Не знаю как Вы, но я достаточно хорошо знаком и использовал в своей профессиональной практике современные нормы бухгалтерского учета и открою Вам "страшную тайну" - в них отражено и закреплено как раз практически все то, что по сути Маркс отразил в "Капитале". Другой вопрос, что результаты современного бухучета (собственно как и его нормы) фактически не используются не только в рассуждениях тех, кого Вы определяете учеными (надо понимать - экономистами), но и при анализе результатов экономических процессов и не только в России. Собственно об этом и идет речь в статье А.Бузгалина и А.Колганова "Трудовая теория стоимости: реактуализация" (см. на http://www.alternativy.ru/ru/node/982 ), которую я накануне порекомендовал Сергею Борчикову. Рекомендую и Вам познакомиться с её содержанием.
Виктор! Вношу ясность, в Ваше представление обо мне!
"Капитал" Маркса является для меня одним из основных источников, из которых я черпаю знания!
Однако, это нисколько не мешает мне критически подходить к некоторым выводам марксизма! Основой критического отношения к марксизму у меня сложилось не в результате моего отрицания его учения, а в результате найденного несоответствия между полученным мною жизненным опытом и некоторых определений в марксизме!
Я считаю, что такие понятия, как: общество, коллектив, государство, производительные силы, производственные отношения, личность, собственность и некоторые другие понятия трактуемые в марксизме, не соответствуют реальному опыту и практике! Не соответствуют реальному опыту и практике некоторые основополагающие выводы марксизма в таких понятиях, как: происхождение государства и частной собственности, отношения между большинством и меньшинством, отношения между личностью и обществом и некоторые другие выводы, касающиеся человека и его взаимоотношений с себе подобными!
Считаю, что именно из-за этих ошибочных определений марксизма и произошла неудача в осуществлении на практике концепций марксизма, а не по вине лидеров движения за установление новых, более качественных отношений между людьми.
Я считаю, что современная задача, стоящая перед современными последователями учений о необходимости и неизбежности возникновения совершенно новых и более качественных отношений между людьми, заключена в том, чтобы определить именно как раз те ошибки в марксизме, которые и привели к невозможности построения подлинно социалистических отношений между людьми на современном этапе.
Николай, что касается теории, то полностью с Вами согласен, в отличие от Виктора, который смотрит на это более догматично.
Что касается практики, то пока не уверен, что все неудачи явно следуют из просчетов в теории. Это можно было бы признать верным, если было бы доказано, что их трех компонентов протокода: сущего, экономических закономерностей и сущностей (т.е теории), только сущности влияют на ход развития общества. А если еще влияет и сущее, и экономика, то даже если была бы совершенно адекватная теория, то природная среда или экономические отношения не позволили бы полностью воплотиться теории.
Сергею Борчикову: но Маркс то как раз и базирует свои научные исследования на том, на что указали Вы - на условиях природной среды и на развитии условий труда людей в соответствующих экономических процессах в тех или иных их сообществах (см. например его определение о производительной силе труда в докладе "Заработная плата, цена и прибыль", но чего отражено и в "Капитале" по полной программе, начиная с Гл.1) . И чем он и делает нам, будущим поколениям, такой посыл - исследуйте организацию и реализацию процессов труда уже в Ваших условиях бытия на Земле и делайте соответствующие выводы о том - где находятся Ваши общественные производственные отношения и как Вам их надо изменить, чтобы перейти на более высокий уровень обеспечения Вашей жизни (см. например, "Критику Готской программы"). На чем и базируется вся теория марксизма и в которой "лошадь запрягается впереди телеги", а не наоборот, как это пытаются делать некоторые участники в этой теме.
nikolaj-y: а Вы начните с осмысления в марксизме (и в частности, в "Капитале") сути двойственного характера труда людей в процессах обеспечения ними же условий своего бытия на Земле в рамках соответствующих социальных организмов (ибо по иному у них это как то плохо получается). И на что Вы не указали в своем перечне определений и понятий из марксизма, но на основе именно этого в нем и базируются все эти понятия и определения. И возможно как раз по этой причине и возникли все Ваши попытки поиска "ошибок в марксизме", а не должное исследование в современных условиях организации и реализации процессов труда и распределения его результатов - как базовой основы для формирования социалистических и коммунистических отношений в соответствующих сообществах людей.
"Ведь она, в данном понимании человека, выступает с позиции - Я знаю, что человек значим, но я лучше знаю, что ему лучше! То есть тем самым она, даже не подозревая, автоматически высказывает презрение к самому человеческому фактору его личной значимости!
Маргарита! Забота о человеке, это отнюдь не означает опекание его верховными указаниями в том, что он должен делать для обеспечения своего благополучия, а в том, чтобы создавать такие условия, когда он сам создает себе условия своего благополучия!"
Уважаемый Николай! Вы осознано искажаете содержание моих высказываний или Вы делаете это подсознательно? Это я, а не Вы, говорю о создании условий для развития личности в обществе. И в этом смысле (я) знаю, что человеку необходимо, т.е. должно обеспечиваться обществом и для всех как равное, основанное на самых современных и эффективных методах здравоохранение и образование, доступная для всех культура и общение ( и т.д. см. мои тексты). Именно необходимо и, кстати, достижимо при определённых условиях. Социальные гарантии создают (должны создавать) такие условия, а станет ли он счастливым - зависит от него самого со всеми его генами и тараканами. Необходимо также воспитание объективного восприятия самого себя и собственной востребованности. Т.е. себя в обществе, неотрывно от общества, от понимания своих неотменимых связей с обществом.
Уважаемая Маргарита! Наши разногласия не имеют фундаментальной почвы, а связаны только с некоторыми разногласиями в концепциях понимания понятий и только!
Однако устранение этих разногласий может внести революционный характер не только в наши мировоззрения, но и в мировоззрения миллионов людей!
пока существует частный капитал и толстосумы, ни одно государство не в состоянии вплотную заняться созданием человеческих условий доля развития всех личностей.
"пока существует частный капитал и толстосумы, ни одно государство не в состоянии вплотную заняться созданием человеческих условий доля развития всех личностей."
Зачем такие крайности? В крупном частном капитале доля коллективного или государственного участия должна быть определяющей, а в случае добычи и первичной переработки природных ресурсов - полностью под управлением государства. Толстосумов надо обвесить такой социальной ответственностью, при которой их отличие от верхнего среднего уровня личного благосостояния будет состоять, главным образом, уважением этого социума (за отдачу таланта обществу).
deutsch-y: ну в современных определениях форм собственности, такая собственность, в которой доля коллективного или государственного участия является определяющей, имеет уже название корпоративной (смешанной), а не частной собственности.
очень старый коммунист в моих спорах о роли Сталина сказал - если бы Сталин не провел коллективизацию, СССР не победил бы фашизмнынешняя ситуация такова - снабжение России продовольствием осуществляется частниками, вот почему неудержимый рост цен в мирное время; государство, отдав в частные руки энергию и продовольствие никогда не справится с ифляцией, такое государство обречено.
Догену: а вот мой отец, который прошел войну с самого её начала (призвался в армию за полгода до войны) и до конца (при этом в самом начале войны со своим орудийным расчетом подбил четыре немецких танка, попал в окружение и затем в партизанский отряд, в котором вместе с ним воевал паренек Лёня Голиков и которому за подрыв девяти немецких эшелонов было присвоено звание Героя Советского Союза, потом воевал в армии К. Рокосовского, брал Варшаву и при этом из зенитного пулемета сбил немецкий истребитель Ме - 109) за то, как и за счет чего советский народ победил фашизм в ВОВ, называл Сталина "Еськой". И наверное он то хорошо знал, почему так делал. Вечная ему память, ибо подвело сердце фронтовика и он весьма рано ушел из жизни.
Вечная Слава Фронтовикам и Трудовому народу СССР за победу над фашизмом!
как бы не называли Сталина, но мое личное мнение - он был человеком, мудрым и справедливым вождем.
Верно Михаил! Звериный оскал капитализма особенно явно проявился в настоящее время в России! У людей, зараженных частнособственническими интересами никогда не может быть даже следов какой-либо морали! Действительно, о какой совести может идти речь у частника, если у власти в государстве находятся люди, которые думают и верят, что частный собственник способен создать благополучие для народа!
А Сталин, при всех его грехах, как человека, был всё таки умелым лидером государства! И Сталин строил - ГОСУДАРСТВО в своём понимании! И он его построил! Мощное, крепкое! Другое совсем дело, что человек в этом государстве был просто винтиком.
А по другому и быть не могло! Ведь марксисты понятия не имеют о реальной сущности понятия - ГОСУДАРСТВО!
Как Маркс и последователи его учения думали? Достаточно ликвидировать частную собственность и всё! Победа коммунистических отношений обеспечена! Ан нет, не вышло по Марксу-Ленину, пока был еще силен энтузиазм и вера в людей в своё светлое будущее, успехи строительства экономики в таком Государстве, при котором вся собственность принадлежала только самому Государству, были обеспечены! Ведь пока винтик верит в то, что завтра будет ему лучше, винтик и будет держать на себе опору государства! Однако строительство светлого будущего не может бесконечно продолжаться только на слепой вере, в то, что когда-то будет все хорошо! Вера пропала и государственный социализм рухнул, как карточный домик от порыва легкого ветерка!
В чем причина? А причина именно в том, что как раз и не в состоянии понять марксисты!
А именно? А именно то, что Государство само по себе уже является крупнейшим эксплуататором людей! Причем более циничным, чем даже капиталист со своей звериной сущностью. Если у капиталиста, его эксплуататорская сущность проявляется открыто и понятно, то вот Государство настолько умело скрывает свою эксплуататорскую сущность, что понять это не просто!
Вот почему я постоянно обращаю внимание на то, что построение совершенно новых, более качественных отношений между людьми, не мыслимо без серьёзной фундаментальной базы понимания самого человека и его отношений к себе подобными!
И основой этой фундаментальной базы должен являться скрупулезный анализ именно исторического опыта человечества!
Надо понимать, что не всякая идея ведет человечество к более качественному его состоянию! Повысить качество человеческих взаимоотношений может только та идея, которая основывается только на историческом опыте самого человечества!
Государственный социализм, как и современный ИГИЛ, не мог и не может иметь большого будущего, так как они строятся на слепой вере-идее, а не на скрупулезном анализе исторического опыта человечества!
Поэтому я и обращаюсь ко всем, кто понимает, что жить так, как мы живем, нельзя.
Но понять, как надо жить, можно только при условии решения первостепенной задачи - это дать точное и соответствующее реальной действительности тем понятиям, которые формируют человеческое мировоззрение в области человеческих взаимоотношений!
Без этой работы, любая идея будет только утопией!
Мечтать не вредно, но вредно пожинать плоды утопических мечтаний!
Тем более, об этом надо задумываться, когда уже воочию видно, какой кровью харкают люди, поверившие в утопические идеи!
В единственное, во что я верю, так это в то, что настоящая идея, которая действительно приведет к более качественному совершенствованию человеческих взаимоотношений будет найдена. Это неизбежно!
И всего лишь к этому надо - просто сесть за стол, взять листок бумаги, отбросить к чертовой матери все свои идеи и провести посреди листка жирную черную линию вниз. А затем, с одной стороны пишешь понятие, отражающее то или иное отношение человека к человеку и трактовку этого понятия, даваемого в современных словарях, а с другой стороны записываешь свои личные наблюдения из личного опыта - соответствуют ли эти трактовки понятий, вашему личному опыту и личным наблюдениям за человеческими отношениями.
Конечно понятно, что выводы может сделать только тот, кто самый внимательный наблюдатель за реальными отношениями человека к человеку и реальными отношениями человека к тем понятиям, которые как раз и отражают сущность человеческих отношений, а не тот, у кого идеи лезут впереди самой работы!
Нас с вами, Николай, не устраивает нынешнее положение дел в государстве Российском; не устраивает не потому что оно хорошее-плохое, а потому что оно неправильное и, на наш взгляд, не соответствует нормальным межчеловеческим отношениям; и потому вопросы:
1. в чем суть годарства? 2. что есть эксплуатация? 3. возможно ли государство без эксплуатации?
Догену: очевидно Николай не в полной мере проанализировал работу Ленина "Государство и революция" и не сравнивал то, что отражено в этой работе (и собственно основы чего Ленин и закладывал в послереволюционной России) с тем, что на практике было реализовано Сталиным уже в СССР. И не ошибались классики марксизма, когда в Манифесте указали не только на ликвидацию действия права частной собственности и замены его на действие ПРАВА КОЛЛЕКТИВНОЙ СОБСТВЕННОСТИ СО СТОРОНЫ ВСЕХ ЧЛЕНОВ ОБЩЕСТВА. Ибо именно при этом условии и могли произойти соответствующие ИЗМЕНЕНИЯ ОБЩЕСТВЕННОГО ХАРАКТЕРА СОБСТВЕННОСТИ с последующей ликвидацией в общественных отношениях членов такого общества классовых противоречий. То есть, именно при таком изменении общественного характера собственности заявлять о некой эксплуатации со стороны государства просто не имеет смысла (ну не может коллективный собственник в лице всех членов общества априори эксплуатировать сам себя), но чего так и не было реализовано в СССР с соответствующими известными последствиями для него и его социального организма - советского народа.
Виктору - золотые слова! несменяемое Политбюро из-за старческого маразма сделало неудачный , трагический выбор, а советские философы не смогли развить марксизм, да кто их слушал?, ведь политика задвинула философию в догмы марксизма, позабыв Ленинское - марксизм не догма, а руководство к действию; не везет России на гениев в политике-философии.
Как не назови "новую" формацию сутью её будет обобществление всех форм капитала.
Если организовать глобальные отраслевые монополии - исчезнет конкуренция и всё, что её сопровождает (например, "навар"), исчезнет надобность в наличных деньгах (в общественном производстве будет господствовать безналичный расчет). А общественное производство будет производить не товары для продажи, а один единственный "товар" - средства и условия нашей жизни.
В.И.Ленин именно так видел Социализм - единый трест всего общенародного (государственного) хозяйства.
Жаль, что очень интересная и, я бы даже сказал, фундаментальная социологическая (обществоведческая) тема о природе мировых формаций стала перетекать в частную политологическую и даже идеологическую перепалку по текущему моменту.
каверзный вопрос Сергею Борчикову -- природа мировых формацмй - какое из этих слов, по вашему мнению, ключевое?
Сергею Борчикову: ну природа мировых формаций она ведь разная. На что собственно и указал Ленин в своей работе "про друзей народа" - на основе анализа сути результатов научных исследований Марксом в "Капитале". И именно та диалектическая методология, которую применил Маркс в этих исследованиях и позволяет определить (на основе соответствующих исследований) как развивались и развиваются (или загибались и загибаются) те или иные формации людей в рамках их соответствующих сообществ. А общей базой для этих исследований является то, о чем Маркс в самом начале "Капитала" так отразил: "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь" .
Труд есть во всех формациях, но почему-то одна формация сменяет другую. Больше того, в истории есть пример, когда более выскопроизводительные цивилизации, например, Римская империя или Византийская империя пали под натиском менее производительных варваров. Так что же влияет на смену формаций?
Сергею Борчикову: эх уважаемый, ну я уже наверное раз пять только в этой теме указывал как на диалектический вывод Маркса в конце Гл.51 в Т.3 "Капитала" (начиная со слов "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой....", так и на то, чего по этому поводу отразил Ленин в работе "про друзей народа", анализируя суть "Капитала". Где собственно и отражены те условия, которые и ведут в том или ином обществе к смене формации (при этом не обязательно более высокого уровня). А Вы опять, как говорят по этому поводу - "за рыбу гроши".
Так у нас в чем задача: Маркса почитать или проблему решить?
Если Маркса почитать, так давайте и напишем крупными буквами: "ВСЕМ ЧИТАТЬ МАРКСА!", и закроем тему, о чем тогда говорить, будем читать Маркса.
Если же решить проблему возникновения новой формации, то могу сказать, что, помимо Маркса, я изучал еще около трех десятков теорий, и во всех, включая Маркса, прогноз новой формации оставляет желать лучшего.
Ведь помимо формационного подхода, есть еще цивилизационный подход. Собираемся мы учитывать его наработки или нет?
Есть теории помимо и этих двух подходов, например, проект Богочеловечества В.С. Соловьева. Можем ли мы от него просто так отмахнуться, только потому, что Маркс с ним не знаком. Хотя когда Соловьев читал лекции по Богочеловечеству в Москве, шел 1878 год. Марксу было 60 лет. Лекции Соловьева посещали Л.Н. Толстой (50 лет) и Ф.М. Достоевский (57 лет). Мог бы и Маркс заглянуть (учитывая особую роль России).
Но форуме же ФШ прогноз новой формации либо находится в зачаточном состоянии, либо просто подменяется социальными задачами текущего момента, как будто вся история человечества заключается от сейчастного решения каких-то частных проблем.
Сергею Борчикову: а Вам чего важнее - узнать чего мы имеем в реале "на здесь и сейчас" в условиях нашего нынешнего бытия и куда оно нас может "завести", в том числе в новую формацию или до противного наоборот (как стало в СССР или сегодня на Украине)? Так это как раз к Марксу. Или пофантазировать по поводу неких теорий о том, какими могут быть формации вообще и как хорошо было бы, если бы мы сегодня имели самую лучшую из них? Ну так это из серии - и рад бы в рай, да грехи не пущают.
Здесь и сейчас, на практике мне важно, чтобы люди были добрыми и любили друг друга. К сожалению, ФШ этому нисколько не способствует, а порой наоборот.
А в теории мне важно, чтобы теоретики не пасовали перед любыми сложнейшими проблемами и анализировали их с применением всех современных методов.
Сергей! Если Вы действительно так думаете, то я Ваш искренний единомышленник!
Все правильно! Вначале должна быть обкатана теория идеи, а уж потом требовать воплощения в жизнь самой идеи!
К сожалению, вагоны бегут быстрее паровоза! Накал страстей таков, что люди не в состоянии задумываться над действиями, которые они совершают! Ведь каждый хочет быстрее поймать жар-птицу! Но ведь не каждому дано её поймать! А вот это и не хотят понять люди! Понять то, что жар-птица счастья может быть поймана только тем человеком, который будет соответствовать критериям самой жар-птицы. А критерии просты - человек, прежде, чем что-то сделать, должен сто раз подумать, над своими будущими действиями, а уж потом делать!
Это относится и к теоретикам! Прежде, чем что-то сказать, необходимо тщательно подумать о том, почему возникла сама проблема! Ссылаться же на то, что человек не знаком с уже известными знаниями, это просто глупо для теоретика. Значит это не теоретик, а политик. Вот в этом и проблема на ФШ, политики доминируют над теоретиками!
Это первое!
А второе! У настоящих теоретиков не должны личные амбиции превалировать над пониманием необходимости скрупулезного расследования нового мнения. Естественно, только с позиции соответствия этого нового мнения самого понятия - новизны, а не с понятия - думай, как я!
Третье! Теоретик должен рассматривать все свои теории только с позиции возможности их применения на практике, в обычной человеческой среде, а не с позиции одобрения их среди только своего круга общения!
В четвертых, настоящий теоретик должен понимать, что существующие знания о реальной действительности могут не отвечать самой это реальной действительности и только поэтому возникают проблемы, а не от того возникают проблемы, что эти знания никто не знает! В связи с этим, настоящий теоретик всегда в сомнении, а не догмат существующих знаний!
Спасибо Николай, я уже давно понял, что мы с Вами одинаково смотрим на многие вещи.
В части теории к данному сообщению ничего добавить не могу.
А в части практики - с Вашей обеспокоенностью согласен. Но мы же должны понимать, что ФШ - совсем не тот формат, чтобы решать здесь какие-то практические проблемы. По Марксу - следует менять производственные отношения, а не записки на ФШ писать, пытаясь поменять точку зрения Ивана Никифоровича и Никифора Ивановича.
Верно, Сергей. ФШ не совсем тот формат! Конечно, было бы намного эффективнее такую работу проделывать на поле института философии РАН, однако там на это смотрят, как на чудачество. Поэтому интернет единственное поле поиска единомышленников, объединенное усилие которых, только и сможет взломать сложившийся стереотип отношения к философским проблемам! Хотя и говорить о полном единодушии в понимании методов исследования самих причин возникновения проблем в социальной среде еще рано.
То, что Маркс в этом вопросе прав, у меня сомнений нет! Однако, его выводы о том, как это делать, я считаю непродуманными и не соответствующими реальной действительности!
А записки на ФШ, это только метод поиска единомышленников, а не попытка менять чью-то точку зрения. Мы с Вами далеко не безусые юнцы и адекватно оцениваем свои возможности!
Борчиков: "Есть теории помимо и этих двух подходов, например, проект Богочеловечества В.С. Соловьева. ...
Но форуме же ФШ прогноз новой формации либо находится в зачаточном состоянии, либо просто подменяется социальными задачами текущего момента, как будто вся история человечества заключается от сейчастного решения каких-то частных проблем."
Сергей, а разве "проект богочеловечества" об ОЭФ? И чем Вас не устраивает объяснение: овца съела феодала? Появление машинной мануфактуры, узкой специализации, конвейера, перепроизводства, электричества, химии, компьютера - чего ещё не хватает для объяснения смены формаций? Отношения производственные - следствия перечисленного, а по вопросу распределения - весь комплекс социальных, социально-психологических, историко-общественных, морально-этических и каких угодно проблем и противоречий. Почему появился челнок ... компьютер? Для облечение труда. То, что особо ушлые приспосабливают всякое изобретение человеческого гения для получения личной выгоды, для производства на продажу с дальнейшей борьбой за рынки сбыта и сырьё - это всё давно известно. Причём здесь богочеловечество? Сформулируйте вопрос, не может быть правильного ответа на неправильный вопрос.
Во-первых, тема заявлена широко - Новая формация.
Во-вторых, никто громко не сказал, что Формация - это только общественно-экономическая формация (ОЭФ).
В-третьих, никто не дал определения, что такое формация.
Как только мы здесь выработаем определение формации, так сразу каждому станет ясно, проект В.С. Соловьева о переустройстве общества, о будущем социума - переустраивает общество или просто очередная утопия религиозной философии.
Сергею Борчикову: а чем Вас не устраивает определение формации, как "данный порядок общественных отношений" (см. работу Ленина про "друзей народа") в соответствующем (со)обществе людей? Но в котором действует диалектика так, как на это указал Маркс: "...так как в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно, так же и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу критична и революционна" (см. Послесловие ко второму изданию "Капитала"). И к сожалению к пониманию чего мы так и не пришли во времена СССР и теперь на его территории имеем те формации в рамках так называемых независимых государств, которые и образовались именно под действием во времена СССР диалектики в рациональном её виде так, как на это указал Маркс.
Ответ здесь - ссылка, поскольку не учитывает связи с сущим, связи с беспорядком общественных отношений, связи с сущностями.
Сергею Борчикову: ну так "беспорядок общественных отношений" и начинается тогда, когда возникают те условия, на которые и указал Маркс в выводе в конце Гл.51 в Т.3. "Капитала" . И не зря Ленин об этом беспорядке так отразил - верхи не могут обеспечить новый порядок общественных отношений, а низы не желают жить при старом. И разве в этом беспорядке общественных отношений отсутствует связь с сущностями? Другой вопрос - в какую сторону "сработает" вера в эти самые сущности со стороны большинства членов того или иного общества. И пример тому - развал СССР с соответствующими последствиями для всех нас.
Сергей:"Во-первых, тема заявлена широко - Новая формация. Во-вторых, никто громко не сказал, что Формация - это только общественно-экономическая формация (ОЭФ).
В-третьих, никто не дал определения, что такое формация."
Копирую название темы : "Маркс и новая формация", причём, Маркс на первом месте. Впрочем, в понятие ОЭФ можно углубиться, что я сделала ровно 3 года назад в своих "Двух моделях..." :
"Общественная формация.
Под общественной формацией, формой общества или общественной системой в социологии, политике и истории понимают исторически обусловленную структуру и социальную форму организации общества. Примеры общественных формаций: античное рабовладельческое общество, средневековое феодальное общество, современный капитализм, фашизм, коммунизм. Общественную формацию следует отличать от формы государства и политической системы, которые охватывают только отдельные аспекты общества. Понятие общественной формции шире и включает в себя социальные, культурные и экономические стороны общества. ..." (подробнее см. в моём блоге).
Сергей: "Как только мы здесь выработаем определение формации, так сразу каждому станет ясно, проект В.С. Соловьева о переустройстве общества, о будущем социума - переустраивает общество или просто очередная утопия религиозной философии."
Религиозная философия - утопия по определению. Причём, как всякая утопия, которую на своих знамёнах обозначили массы, движет историю. Утопия, не подхваченная никем - пустословие. Это вполне соответствует марксовскому представлению о формации "беременной" следующей революцией, т.е. невечна, а потому "утопична".
Принимается. Согласен. Вполне нормальное рабочее начальное определение.
Далее хотелось бы посмотреть на эту структуру уже подробнее, хотя всё равно в общем. Я дал свой набросок здесь - ссылка. Есть в структуре формации пласты, ответственные за связь с сущим (природой, материей) (SU), есть общественно-экономически-политические пласты (BЭ), есть пласты, ответственные за связи с регионом сущностей (SN).
Независимо от того, как понимать проект Богочеловечества - как идеал или сплошную фикцию, он тем не менее в общественном бытии аппроксимирует определенную сущность. Идентично коммунизм не есть пока реальность, а призрак его как некая социальная сущность во времена Маркса "бродил по Европе" и, наверное, сейчас "бродит" и детерминирует формационные изменения. Кстати, изучение краха восточной формации под названием "Византийская империя" (а она была самой продолжительной из всех формаций в последней истории человечества - более 1000 лет, в отличие от фашизма, который реально и полвека не просуществовал и коммунизма, который реально чуть больше 70 лет протянул) показывает, что пала Византийская формация (империя) не из-за природных и даже не экономических условий, а исключительно из-за негибкости и консервативности сущностных (мировоззренческих) компонентов.
Сергей: "хотелось бы посмотреть на эту структуру уже подробнее".
Ну, не знаю, я к своим моделям пока ничего нового добавить не могу. Ваши (SU), (BЭ),(SN) там интегрированы в различных связях и функциях общества.
"крах восточной формации под названием "Византийская империя" (а она была самой продолжительной из всех формаций "
Империя - не формация, а форма государства, также как, напр. Древне-Египетские царства (4000 лет) - рабовладельческая формация.
Крах Византии - следствие противоречий между идеологией и реальностью. Византия погрязла в коррупции, в обмане, в застывшей форме идеологии (религии). Общество развивалось медленно, потому и протянуло 1000 лет.
http://www.contrtv.ru/common/427/Ошибки марксизма
Юрию Павловичу и ...: а автору предложенной Вами статьи слабо сделать то, на что указал Энгельс на похоронах Маркса: "Подобно тому как Дарвин открыл закон развития органического мира, Маркс открыл закон развития человеческой истории: тот до последнего времени скрытый под идеологическими наслоениями, простой факт, что люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище и одеваться, прежде чем быть в состоянии заниматься политикой, наукой, искусством, религией и т.д.; что, следовательно, производство непосредственных материальных средств к жизни и тем самым каждая данная ступень экономического развития народа или эпохи образуют основу, из которой развиваются государственные учреждения, правовые воззрения, искусство и даже религиозные представления данных людей и из которой они поэтому должны быть объяснены - а не наоборот, как это делалось до сих пор..." и уже с этих позиций поискать "ошибки марксизма"?
Т.е. если я Вас правильно понял, Виктор, по существу поднятого автором вопроса Вам сказать нечего? Что же, отсутствие ответа – тоже ответ.
Юрию Павловичу и...: ну почему же нечего сказать и собственно я это уже сказал. Ибо если некий социолог или философ пытается искать "ошибки в марксизме" без должного понимания сути экономических процессов в обеспечении бытия людей (и в частности, диалектической сути вывода Маркса в конце Гл.51 в Т.3 "Капитала", начиная со слов "Поскольку процесс труда есть процесс между человеком и природой...") и без учета того, на что указал, например, В.Ленин в работе "про друзей народа": "Ставя своей задачей с этой точки зрения исследовать капиталистическую экономическую организацию (в условиях которой сегодня россияне и обеспечивают свою жизнь), Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать всякое точное исследование ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ЖИЗНИ. Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма и замену его другим, высшим организмом", то это есть искать то, не зная что. И не более того.
Виктор, Вам уже по-моему можно дипломатом работать. Ведь Вы, как раньше например Горбачёв, на любой вопрос отвечаете долго, но при этом не отвечая ничего по существу. Ведь вопрос-то автора статьи простой: почему Маркс изменил своей же схеме и назначил пролетариат не только могильщиком капитализма, но и главным выгодополучателем этого деяния? Хотя до этого всегда появлялась некая новая третья сила, зародившаяся и окрепшая в недрах существующей формации.
И кстати, создаётся впечатление, что Вы не читали неотправленные письма Маркса к Вере Засулич, ведь иначе Вы бы не стали делать такие утверждения, как в этом последнем посте. Понятно, что Ленин-то этих писем точно не читал, иначе многое в России могло пойти совсем не так, как в итоге пошло.
Юрию Павловичу: ну почему же я не читал письма Маркса к Вере Засулич - читал. Но также при этом хорошенько поразмышлял над сутью того, чего Ленин отразил в работе "Государство и революция". И подозревать Ленина в том, что он плохо разбирался в сути той диалектической методологии, которую Маркс отразил в своих трудах при исследовании капиталистического способа производства - я думаю Вы не будете. Как и то, какую роль пролетариату отвел Ленин в этой работе. Ибо он как раз хорошо понимал, чего отразили Маркс и Энгельс в Манифесте о сути коллективного права собственности со стороны всех членов общества при переходе на социалистические и коммунистические общественные отношения в процессах обеспечения их бытия. И если это "ошибка марксизма" - ну тогда ой!
Да-а-а-а уж, Михаил Сергеевич. А как всё-таки с ответом на вопрос?
Николай: "Тем более, об этом надо задумываться, когда уже воочию видно, какой кровью харкают люди, поверившие в утопические идеи"
Кровью харкают люди, поверившие в утопические идеи капиталистического рая? За осью времени надо следить. Когда жили с утопической идеей (60-70 годы 20-того), ну, не молочные реки и кисельные берега, но всё же без крови. А как идею утопическую отбросили, так и начались реки крови.
Ну Маргарита! Во-первых, мы с Вами говорим о самом понятии - Идея, а не о том, какая идея утопическая - капиталистическая или Государственного социализма! А если уж и говорить о том, какая идея из этих двух перечисленных, является утопической, то Вы тогда забыли, что срок жизни капиталистической идеи составляет без малого 500 лет, а Государственного социализма и не дотянул до сотни!
И если мы и говорим о капиталистической идеи, как способе формирования человеческих отношений, то говорим о том, что этот способ человеческих отношений просто исчерпал свою жизнеспособность и требует перехода в более высокий уровень человеческих взаимоотношений! А идея Государственного социализма на деле оказалась всего лишь попыткой совершить такой переход! Попытка провалилась, поэтому мы и говорим о Государственном социализме, как об утопической идеи!
Ваша же ссылка на время, вообще не уместна!
Да оно и понятно, почему Вы так думаете! Вы просто не понимаете роль информации в формировании мировоззрения человека!
У Вас представление о человеке, как о какой-то машине, в которую раз заложили программу представления о мире и все!
Маргарита! У человека в голове не железный механизм, а живой организм, который самостоятельно меняет свою программу представлений об окружающей социальной среде, под воздействием поступающей к нему новой информации.
В отличие от Вас, это прекрасно понимают как раз те, кто в действительности представляет собой понятие - Государство! Вот они то, прекрасно понимая роль информации в формировании мировоззрения человека, сознательно и препятствуют распространению той информации, которая как раз и противоречит их Государственной идеологии!
В СССР это делали при помощи специальных радио глушилок, уголовной ответственности за распространение информации порочащих идеологию Государственного социализма! В современной Украине, те люди, которые как раз и представляют собой понятие Государство, законодательно запрещают вещание российских телеканалов и средств массовой информации! Да и в современной Европе этим также сильно грешат! А за Соединенные Штаты и говорить не приходится, там все средства массовой информации находятся под контролем Государства или лиц, морально единых с политикой Государства!
И не только внешняя информация влияет на мировоззрение человека, но и сама окружающая социальная среда оказывает сильнейшее воздействие на формирование мировоззрения человека! Повторяю! Человек не только приспосабливающееся животное, но и к тому же имеет способность самостоятельно осмысливать ту социальную среду, в которой он находится! Поэтому и не всегда поддается заклинаниям, типа - абра-кадабра - думай так, как я хочу!
Поэтому и называется идея утопической, если она, с течением времени, оказывается не соответствующей общим желаниям человеческих масс.
Если человек, который воспринял идею, как за путеводитель его по жизни, сталкивается с реальным несоответствием между провозглашенными в идее декларациями и самой жизнью, то такой человек не долго будет верить в саму идею!
Но, так как человеческие массы представляют собой совокупность индивидуумов, то только от того, как быстро будет теряться вера в идею среди совокупности индивидуумов, то именно от скорости потери доверия к идейной вере, среди всей совокупности индивидуалистов, будет зависеть срок жизни самой идеи!
А Вы, Маргарита, наверное желали бы видеть в человеке - запрограммированного робота? Хм! Эта мечта всех, кто желает быть кукловодом!
Прочел всё. - И нет и невозможны никакие обобщения из всего вами всем изложенного.
У Маркса, движущей силой исторического (общественно-политического) развития является - КЛАССОВАЯ БОРЬБА. Т.е. нет классовой борьбы - нет общественного развития, - нет ни общинного строя, нет рабовладения, нет феодализма, нет ... и т.д.
Если Вы не согласны с марксовой "движущей силой", то изложите свою ее версию. Ведь, без движущей силы - нет движения, нет и развития. - О каких "формациях" можно вести разговор в таких обстоятельствах?
Давайте свои "движущие силы"!!!!
Алле: ну с этой Вашей убежденностью, что именно классовая борьба является некой движущей силой, Вы несколько припоздали. Ибо это Сталин в свое время строил социализм в СССР в условиях "обострения классовых противоречий". А вот Маркс с Энгельсом в небезизвестном Манифесте утверждали обратное - после ликвидации действия права частной собственности в соответствующих производственных отношениях, исчезает и классовый характер этих отношений и как следствие, классовая борьба в таком обществе тоже.
С чего Вы взяли, что во мне существует такая убежденность?
А же просто констатировал факт, следующий из "Капитала".
А по-Вашему получается, что с исчезновением частной собственности на все формы капитала, должно исчезнуть и общественное развитие. Так что ли?
Или для этого развития должна существовать некая другая "движущая сила"?
А И.В.Сталин, сразу после войны, и пытался её формализовать как "повышение благосостояния народа". Так что и для него классовая борьба потеряла свою актуальность.
Аль не так?
Алле: ну как из "Капитала", так и из Манифеста следует, что там отражена несколько иная движущая сила в процессах обеспечения бытия людей на Земле. И это совместная деятельность членов общества в обеспечении этого бытия и о которой Маркс и Энгельс так отразили в Манифесте: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность (или современным языком - в нем будет ликвидировано действие права частной собственности и заменено на действие права коллективной собственности со стороны всех членов общества), то это не будет превращением личной собственности в общественную. Измениться лишь общественный характер собственности (и чего по сути так и не произошло в СССР). Она потеряет свой классовый характер". Ну и как при этой потере классового характера в производственных отношениях членов общества (ну или в совместной деятельности членов общества, как на это указали Маркс с Энгельсом), может быть движущей силой классовая борьба?
А интересно. Когда одна армия атакует другую, является ли армия движущей силой или нет? А что такое армия - всего лишь организованная толпа, но ведь и бунт толпы - это всего лишь та же толпа, но организованная под воздействием одной цели у всех!
Николаю и Сергею Борчикову: к сожалению Вы оба похоже так и не пожелали узнать, чего по поводу того, что так Вас волнует, отразил Ленин в работе "про друзей народа" (на основе анализа сути "Капитала" - ведь Павел Чистяков, нравится Вам это или нет, но в теме о новой формации предложил "плясать" от Маркса, а не от неких идей, которых нынче "пруд пруди"): "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений которые он исследует, и при том особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой. Поэтому Маркс заботится об одном: показать точным научным исследованием необходимость данных порядков общественных отношений, констатируя со всей полнотой те факты, которые служат для него исходными и опорными пунктами. Для этой цели совершенно достаточно, если он, доказывая необходимость настоящего строя, доказывает вместе с тем и необходимость другого строя, который неизбежно должен вырасти из предыдущего, - все равно, верят ли люди в это или не верят, сознают ли они это или не сознают. Маркс рассматривает общественное движение как естественно-исторический процесс, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознания и намерения людей, а, напротив, определяющим их волю, сознание и намерения". И не зря в народе уже давно есть такое - человек предполагает, а господь бог (в виде вышеуказанных законов изменения) располагает.
Виктор, так я же и пляшу от Маркса! А не от какой-то другой идеи!
Для меня между прочим, именно самому важно понять, почему идея Маркса оказалась такой нежизнеспособной, что она довольно легко разбилась о существующую реальность бытия! Вы может быть будете еще со мной спорить о том, что попытка построения новых отношений не потерпела поражения? Так может быть в Донбассе сейчас и не рвутся снаряды, и это то после 70-ти лет "победоносного" шествия социализма по стране?
Повторюсь! Что ж это за такая "научная" идеология, которая даже после столь продолжительного срока, смены почти четырех поколений, так и не смогла завоевать умы людей?
Николаю: ну так диалектическая методология Маркса исследования экономических процессов как раз и позволяет в должной мере понять, почему сегодня в Донбассе рвутся снаряды и мины (как собственно и то, почему в прошлом веке произошли две мировые кровопролитные войны). Зря что ли Маркс показал на то, каким может быть действие "самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса"? А идея Маркса отражена в сути той диалектики, которую он определил её в рациональном виде и о её сути так отразил в послесловии ко второму изданию "Капитала": "... в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно, также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна".
Не понял Виктор? Какое отношение имеет мой вопрос имеет к Вашему ответу?
Может Вы не поняли мой вопрос?
Повторю его, немного по другому.
Если по Вашему, Маркс всё отражал в своих работах верно, то тогда почему его идеи не смогли воплотится в реальной жизни?
Ведь право же, говорить можно, как угодно красиво и на слух все логично, но как до дела, так и швах!
Ведь научность любой идеи определяется не по тому, как и что написано, а по тому, как можно реализовать это в реальной жизни! А вот идеи Маркса, Энгельса, Ленина как раз и показали, что на деле они нежизнеспособны, если 70 лет воплощались в жизнь, но так и не воплотились!
Ведь человек, находясь в социальной среде, лишенной частной собственности, так и не стал другим человеком, с более высоким уровнем отношения к окружающей среде обитания, в которую, между прочем, как раз и входят межчеловеческие отношения!
А ведь четыре поколения воспитывалось в духе идей марксизма- ленинизма!!!
Николай, Вы всё время о чём-то о своём, просто используете мои посты. В первой половине 20 века входу было понятие "цельная натура", что являлось противоположностью мечущейся, разорваной, неорганизованной, нецелеустремлённой, неспособной определиться личности. Цельная натура находится в целеустремлённом поиске, без нервных скачков от одного к другому, без односторонних перекосов. Позже это явление стали называть гармонической личностью. Ещё позже в Сов.союзе заинтересовались психологией, а на Западе психологией заменили идеологию, и цельные натуры, плохо поддающиеся психолог.манипуляциям были вытеснены из общественного сознания. Обвинения в запрограммированности "хромают" на обе ноги, т.к. врождённых установок не бывает, а человек дезориентированный - лёгкая добыча для любого манипулятора. Что и произошло в перестройку. Вам вдолбили, что Советы сами развалились и даже признания американских правителей, о победе в развале Сов. союза не преодолевают зомбированность "саморазвалом" некоторой части населения. Большая часть обкраденных избавилась от зомбозависимости, погрузившись в своё убогое "неутопическое" бытие. Тут никакой медиаобработки (по вашему информации) не потребовалось: бытие определило сознание. Возвращаясь к названию темы, повторяю: Общество в марксизме анализируется по тому историческому развитию, которое является состоянием развития экономических взаимоотношений. Вне марксизма (в другой теме) можно пофантазировать о первоочерёдности зомбобомбёжек.
Читая Ваш комментарий, Маргарита, я просто диву даюсь. У меня складывается впечатление, что я общаюсь не с адекватным человеком, а с идеологом из ЦК КПСС!
Вы к сожалению, точь в точь повторяете слова некоторых партфункционеров, с которыми мне довелось общаться в своей жизни! Одним из наиболее крупных функционеров, с которыми довелось вступать в прямую полемику, был Полозков, бывший первый секретарь Краснодарского крайкома партии, а затем первый секретарь ЦК КПРФ. Так вот, Ваш монолог напомнил мне именно его агрессивный тон ведения беседы, когда вместо вдумчивого совместного анализа причин возникновения проблем, он видел единственной причиной краха коммунистической идеологии - предательство верхушки партии!
Вот и Вы туда же!
Еще раз напомню Вам моё понимание причины краха идеологии марксизма в СССР.
Причиной краха попытки построения новых отношений в СССР были именно непродуманные, а фактически неправильные трактовки многих фундаментальных понятий, на основе которых строились сами прогнозы по возможности создания новых отношений между людьми!
Грош цена той идеи, на которую возлагаются такие глобальные надежды, как переустройство отношений между людьми во всей человеческой цивилизации, если эту идею может извратить даже небольшая группа людей, пусть даже прорвавшаяся к власти!
Как может идея, если она действительно"судьбоносная", позволить отдельным группам трактовать по разному, понимание путей построения этих новых отношений?
И не понимать это, могут только действительно зомбированные, абсолютно неспособные адекватно оценивать ситуацию люди!
И естественно прав Сергей Борчиков, говоря о том, что в начале еще нужно разобраться с самим понятием формация, а уж потом, на основе понимания этого понятия, начинать строить разговор о переходе от одних человеческих отношений к другим, более качественным!
А та рабочая версия, которую предложили Сергею, для меня ни о чем не говорит!
Да и само понятие - Общественные классы - это чистая фантазия, придумавшего это понятие! Но об этом уже должен быть особый разговор!
И действительно Маргарита, я вынужден скакать от одной темы к другой, потому как обнаруживаю у Вас одно недопонимание, за которым тут же следует другое, взаимосвязанное с первым, недопонимание. А в общем выявляется у Вас целостное недопонимание тех понятий, из которых формируется Ваше мировоззрение.
Да в прочем, я и не стараюсь Вас переубедить, это мне лично нужно для того, чтобы самому научится видеть не только ошибки других людей, но и в первую очередь у самого себя! Я быстрее соглашусь даже с противником моего мировоззрения, если этот противник сможет убедительно показать на практике ложность моих выводов. Но я никогда не соглашусь даже со своим другом, если он не в состоянии указать мне на практике ошибочность моего мировоззрения!
Как говорят - Но истина дороже!
Да Маргарита! Именно по Марксу, отношение человека к экономике, как реальному бытию, которое определяет сознание ( разве по Марксу не так) определяется его сознание! Так вот, как был человек при капиталистических отношениях живым придатком к частной собственности, так и остался таковым, но уже только по отношению к Государственной собственности!
Я еще раз повторю свой вопрос, на который так и не дал мне внятного ответа ни один партийный функционер!
Какая разница, лично для каждого рабочего, кто его эксплуатирует - капиталист или само Государство? Неужели разница заключена только лишь в том, что все бедны одинаково?
"Какая разница, лично для каждого рабочего, кто его эксплуатирует - капиталист или само Государство? Неужели разница заключена только лишь в том, что все бедны одинаково? "
Ответ уже был неоднократно, Вы его игнорируете. Хорошо, ещё раз и "на пальцах". Предположим, Вы работаете в советское время на... крупном заводе, более того, на конвейере. Законный час обеда (обязательная столовая- не ресторан, конечно, но общепит можно было на отличном уровне организовать, некоторые из форумчан подтвердят) и 5 минут в каждом часу "перекур" по закону. Получка - неукоснительно два раза в месяц, работа - 8 часов и баста (конвейер остановили, рабочее место убрали, душ, автобус до дому). С автобусами, правда, не везде без давки. Но разве выпуск достаточного кол-ва автобусов требовал смены формации, а не хорошего планирования и стимулирования производства? Дальше: приехали Вы домой, в магазин не зашли: в магазине пусто, в холодильнике полно. У завода договоры с определёнными магазинами или на предприятии выдают талоны, поэтому продукты всегда свежие, не залёживаются и без консервантов. Перекусили, посмотрели газету, пообщались с детьми, по телику интересные передачи только вечером, отправляетесь в ДК, в шахматный клуб, в спортсекцию, в библиотеку, на курсы испанского в общество знание - всё бесплатно. Можно, конечно, по дороге домой накиряться, чтобы не видеть жены, замученой заботами о доме и детях, текущих кранов, ободранных обоев, детских соплей - всей этой далёкой от идеала бытовухи. А так хочется, чтобы всё радовало, причём само выстраивалось. Вон при капитализме, говорят, всё в порядке, всё тебе сделают по высшему классу и денег капиталист платит немеряно. Правда, половина зарплаты сразу уйдёт за квартиру, за хорошее образование детей надо платить, чтобы они чему-то ещё научились - плати, только из дома выйдешь - за всё плати. Кредит за квартиру, за авто, за авто супруги, бензин, налоги. Общественный транспорт не намного дешевле, да и не всегда на нём до работы доедешь. Никаких сверхурочных не хватает. Меньше 10 часов работать нельзя, работодатель быстро замену найдёт. Перерыв полчаса, бутерброды из дому(рестораны и столовые только на таких гигантах как Форд, Фольксваген). Профсоюзы отстаивают тарифные планы, но что будет в следующем году - неизвестно, а кредиты висят и сокращение грозит со дня на день. Набирают молодых на малую оплату, качество выпускаемой продукции падает. Опять кризис, все склады забиты, товар не реализуется. Предприятие переводят в Китай или в Восточную Европу. Власть капитала - власть денег, в рынке труда - смысл человека (рабсилы)-товар. Всё на продажу. Люди для экономики, а не экономика для людей. У правителей и чиновников: экономика для экономики, при этом социальное государство распределяет прибыль от экономики на социальные нужды, а неориентированное социально правительство и частные предприниматели на свои собственные столько, сколько им общество позволит.
Дойч, немец Вы или не немец, но насколько я с Вами согласен - выразить нечем.
Боже мой, Маргарита! Кому Вы это вдалбливаете? Да я двадцать лет работал на крупном предприятии в Харькове! И не просто вкалывал, а проработал 15 лет начальником отдела снабжения предприятия и поэтому знаю механизм работы экономики в СССР не по внешних признакам, а знаю эту экономику изнутри! Поэтому не надо мне и другим, лапшу на уши вешать!
Вы что, Маргарита, сам вопрос не смогли внимательно прочитать? Я Вас не спрашивал, как блага доставались человеку в СССР и как они достаются ему при капитализме?
Я Вас спрашивал - Кем был человек по отношению к самой собственности, относился ли он к средствам производства, как к своей личной собственности или нет!
Мог ли человек, работая на так называемой общественной собственности, а на деле чисто государственной, где чиновник решал всё, как человеку работать, сколько работать, сколько получать за свой труд, и так далее, вплоть до времени посещения им туалета, мог ли он сам определять: сколько ему получать, сколько работать, какой товар выпускать, то есть тем самым быть не живым придатком к машинам, а свободным человеком, самостоятельно определяющим уровень своей жизни и качество получаемых услуг?
Короче! Какая разница лично для человека, кто присваивает, созданную им лично прибавочную стоимость, если он лично, этой созданной им лично прибавочной стоимостью, не распоряжается!
Ведь точно по Марксу - если тот, кто создает прибавочную стоимость, ею сам не распоряжается, а распоряжается этой вновь созданной стоимостью, кто-то другой, то такой отъём, по отношению к создавшему эту стоимость, является его эксплуатацией!
Надо еще сто раз подумать, какой вид эксплуатации кому лучше - бездельнику-иждивенцу или же инициативному, высокообразованному человеку?
Хотя по праву, для действительно свободного человека любой вид его эксплуатации - нонсенс!
Николай пишет:
"Читая Ваш комментарий, Маргарита, я просто диву даюсь. У меня складывается впечатление, что я общаюсь не с адекватным человеком, а с идеологом из ЦК КПСС!"
Хорошенькое начало! Разумеется, другое понимание должно быть неадекватным. Нет, это не агрессивно, это просто так. Вы не поверите, я и среди идеологов КПСС встречала очень порядочных людей, не путайте их с партфункционерами и приспособленцами.
"Ваш монолог напомнил мне именно его агрессивный тон ведения беседы, когда вместо вдумчивого совместного анализа причин возникновения проблем, он видел единственной причиной краха коммунистической идеологии - предательство верхушки партии! "
Мой тон никак нельзя назвать агрессивным, он совершенно дружелюбный. Предательство не подлежит никакому сомнению, но Вы правы: это не единственная причина, хотя из решающих.
"Еще раз напомню Вам моё понимание причины краха идеологии марксизма в СССР.
Причиной краха попытки построения новых отношений в СССР были именно непродуманные, а фактически неправильные трактовки многих фундаментальных понятий, на основе которых строились сами прогнозы по возможности создания новых отношений между людьми! "
Постом выше Вы утверждали, что и фундаментальные понятия в принципе ошибочны. Между тем, новые отношения: без конкуренции, приоритет общественных отношений, здоровья общества и человека в нём и многое ещё - были построены. Я не знаю, в каких условиях Вы жили, но мои учителя, вузовские преподаватели, врачи, сотрудники детских учреждений и всяких там профилакториев, мои коллеги, за редким исключением были заинтересованы научить, вылечить, помочь. Чтобы вправить мозги хамоватой кассирше в агенстве Аэрофлота менять формацию не было необходимости. Может самолёты стали лучше летать? Здесь, в Европе наш советский менталитет 20 лет назад очень даже был заметен доброжелательностью, открытостью, честностью ("наивностью"); это в последние годы приезжают моральные уроды, "капиталисты" больше самого капитализма, "католики больше Папы Римского" и, кстати, играющие в религию по принципу "научи дурака богу молиться, он и лоб расшибёт".
"Грош цена той идеи, на которую возлагаются такие глобальные надежды, как переустройство отношений между людьми во всей человеческой цивилизации, если эту идею может извратить даже небольшая группа людей, пусть даже прорвавшаяся к власти!"
Америка на этом свою экономику подорвала, немыслимые миллиарды вложила - они сами в этом признались.
"Как может идея, если она действительно"судьбоносная", позволить отдельным группам трактовать по разному, понимание путей построения этих новых отношений?"
В Европе сосуществуют уже более 500 лет разнопонимания христианства. Сейчас они (протестанты и католики) иногда приглашают друг друга в гости.
И не понимать это, могут только действительно зомбированные, абсолютно неспособные адекватно оценивать ситуацию люди! - адресую это Вам обратно.
"А та рабочая версия, которую предложили Сергею, для меня ни о чем не говорит!"
Могу только рекомендовать обратиться в более полному тексту в моем блоге.
"Да и само понятие - Общественные классы - это чистая фантазия, придумавшего это понятие! Но об этом уже должен быть особый разговор!"
Ну, если Вы единственный, кто всё понимает, то ой.
" это мне лично нужно для того, чтобы самому научится видеть не только ошибки других людей, но и в первую очередь у самого себя! "
Зачем Вам, Вы ведь и так самый правильный.
"если он не в состоянии указать мне на практике ошибочность моего мировоззрения!"
Мировоззрение не бывает ошибочным, ошибочным может быть миропонимание или восприятие реальности. Дальтоник не ошибается, не различая цветов, он так воспринимает мир. Да, не ставьте так много восклицательных знаков - это не по философски.
Давайте все-таки вернёмся к "движущей силе". - Если мы не найдем (или не "разовьём") марксову силу общ. развития, то любой диспут про общественные формации - станет не шире трёпа обыкновенного.
Я для обсуждения предлагаю следующее:
Базовая тенденция общественного развития.
Всякий, активно участвующий в производстве средств и условий нашей жизни, с необходимостью РАБ.
И только паразитирующие мнят себя "господами".
---------------
Да и вообще, пока будет существовать разделение Труда, а, следовательно, и технологическая дисциплина - рабство, как таковое, неизбежно. А роль "господ" будет отведена общественным (государственным) институтам, а в общем, Государству.
И по существу, "раб - господин" (производящий и делящий) - вечные понятия по Гегелю, т.е. развитие этих отношений бесконечно и чётко в рамках трёх его законов.
---------------
И именно, разделение Труда и есть источник рабства.
---------------
Базовой тенденцией (силой), формирующей наше будущее, является всеобщее желание производящих средства и условия нашей жизни (т.е. "рабов"), производить оптимум этих средств с минимумом затрат рабочего времени.
А наше понимание этой тенденции и определяет содержание "принципа минимума приведенных затрат", без которого невозможна логика социального языка.
Поэтому всё, что мешает становлению и развитию умственному и физическому Труду, должно быть выявлено и искоренено.
А то, что способствует этому развитию, должно быть оберегаемо и поддержано усилиями и общества и государства.
--------------
Поэтому всякие желания паразитов, которые ищут удовлетворения через: воровство, обман, лицемерие, афёры, спекуляции, ростовщительство и т.д. вплоть до убийства - не могут породить общественную тенденцию, а, следовательно, должны быть подавлены и искоренены.
_________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.
---------------------------------------
Давайте. Но движущая сила зависит от определения структуры формации.
Аналогия. Если мы определили часы как механическую систему, то движущей силой будет пружина, а если как электрическую систему, то - батарейка.
Так и тут. Если мы определили формацию ТОЛЬКО как экономическую формацию, то движущей силой будет труд и политэкономические противоречия (Маркс), а если не только, а шире - как формацию общества в целом, то и движущей силой будет некий интегральный вектор, суммирующий движущие силы: 1) связанные с детерминацией общества от Сущего, 2) связанный с человеческим Бытием, в том числе с экономическими и другими социальными детерминантами, 3) наконец, связанный с человеческим сознанием и его Идеалами и даже Идолами (эйдолонами), которые могут играть силу движущих причин ничуть не меньше, чем труд, деньги и экономика (как, например, это случилось с крахом Византии).
Вот выше идет аналогичный спор об ошибочных идеях, которые правят миром, о непонимании и извращении идей коммунизма, которые послужили причиной изменений в обществе и т.д. Подтверждается, что будь Идея хоть самой Истиной с большой буквы (т.е. эйдосом реальности), хоть самой Ложью с большой буквы (т.е. эйдолоном - призраком реальности), это никакой роли не играет. Что Истина, что Эйдолон (идол по Бэкону) одинаково участвуют в изменении социальной реальности в качестве движущих сил и ведут к тому или иному изменению формации, наряду с экономическим движущими силами.
PS. О метафизических корнях различения эйдосов и эйдолонов см. здесь - ссылка.
Иному - а вы не задумывались - откуда растут ноги системы "хозяин-раб"? и что этой схеме приходит кирдык?
Борчикову - из вашего интегрального вектора я выделяю п.3, называю его человеческим фактором и объявляю его главной движущей силой во всех сферах человеческого общества;
какие бы ни были причины и обстоятельства, но пока человек, не отойдет с похмелья, не встанет с дивана и не начнет действовать, в обществе людей ничего не изменится; кто затевает войны, революции, перестройки, развалы стран?, только не говорите обстоятельства и мировозрения, а скажите что все это затевает такое восхитительномерзкое существо по имени человек;
Я же сказал, что я за комплексный фактор. Бесспорно, действует человек. Даже вопросов нет. Но если Вы только за один фактор, то попадёте в ту же ловушку, в какую попал Маркс, считая, что фактор один - рост производительных сил. Бывает, что встанет человек с похмелья и начнет действовать, а тут - раз и природный фактор накроет всех лавой с головой (как в Помпеях), или ледниковым периодом, или метеорит прилетит и половину человечества, как динозавров, положит. Только что прочитал в Инете: "Проснулись жители на севере Казахстана, только захотели действовать, а тут раз и всех сонная болезнь одолела" (ссылка и др.). Бывает, что микроб какой-нибудь (сущее) посильнее будет доллара (экономика) и человеческой воли (Ваш человеческий фактор).
Сергею Борчикову: ну это Вы зря считаете, что Маркс попал в некую ловушку, считая что фактор только один - рост производительных сил. Это похоже Вы попали в ловушку так считая. Ибо в той же Гл.51 в Т.3 "Капитала" (и похоже до сути которой Вы так и "не докопались"), он прямо указывает на следующее: "...что соответствующие этому специфическому, исторически определенному способу производства (капиталистическому - моё уточнение) производственные отношения - отношения в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей своей общественной жизни...". Разницу улавливаете или как?
Улавливаю: перечитайте еще раз - способу производства соответствуют производственные отношения + общественные отношения, что на философском языке прямо означает: способ производства - движущий фактор, а всё остальное ему лишь соответствует.
А способ производства с необходимостью соответсвует производительным силам, а производительные силы соответствуют и т.д., вплоть до техногенного ядра общества (т.е. до науки), и его культуры (духовности). Так что источником "способа производства" являются достижения науки и культуры.
Сергею Борчикову: а в какой это философии знак соответствия ( - ) должен определяться как знак ( + )? Ибо Маркс в этом определении указывает на то, что производственные отношения есть производными от уровня общественных отношений в целом, от производства общественной жизни в соответствующем обществе. А иначе с чего бы это Ленину, как последовательному марксисту, в послереволюционной России вздумалось запускать так называемую культурную революцию - см. статью В. Межуева "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1561 ?
Виктор, ну очень не грамотно Вы противоречите Сергею!
Ну какого черта Вы везде суёте томик Маркса, ну в точь как религиозные проповедники!
Очнитесь Виктор! Жизнь существует не только за чтением библии, но она еще и за окном!
Поэтому, если хотите понять, что же там происходит за окном, необходимо еще и выходить на улицу, и не только за тем, чтобы купить продукты!
Николаю: так это Паша от Маркса "плясать" тему предложил, вот я и выдерживаю её направление на основе того, что он нам оставил в своих политэкономических (а не отнюдь не философских) трудах и в частности в "Капитале". И между прочим я не только на Маркса ссылаюсь. А в отношении Ваших размышлений, то у меня сложилось следующее впечатление - правильно видеть окружающее еще не означает делать правильные выводы по их сути. И в чем суть уже этой Вашей "заморочки", я пока еще не разобрался. Вот и Маргарита похоже пребывает в таком же недоумении.
Комплексный фактор? - это когда одновременно просыпаются все вулканы, все метеориты космоса обрушиваются на Землю и все микробы начинают грызть человека-человечество?
не человек ли, исключая природные, создает и управляет комплексными факторами?
Доген, 4 Февраль, 2015 - 12:22, ссылка
Так я же показал, источником рабства является РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА.
Господин - технолог и надсмотрщик, а раб - исполнитель. - И от этого никуда не деться.
Согласен в одном - от разделения труда никуда не деться, но не это является системой рабства;
рабство от религии, от представления что есть нечто выше человека и что оно управляет всем и вся, что люди есть рабы этого нечто, и эта догма настолько вьелась в кровь-плоть-мозги человечества, что оно сформировалось по этой схеме и даже придумывает все новые и новые причины и оправдания сложившейся системе хозяин-раб.
Доген.
Так хотите Вы того, или не хотите, но некомпенсированное отчуждение продуктов труда у производящих (т.е. у рабов) всегда было и всегда будет, изменяются лишь формы этого отчуждения.
Иному - так я и не спорю; при разделении труда и конвейере, отчуждение стало как бы мягче; а вообще - наплевать и растереть.
Сергею Борчикову: а почему бы при определении человеческого сознания с его Идеалами и Идолами не воспользоваться принципом Тьюринга, как это сделал Ю.С. Хохлачев в работе "Метамеметика" (см. на http://kommunika.ru/?p=11529 ): "Принцип Тьюринга: "Возможно построить генератор виртуальной реальности, репертуар которого включает каждую физически возможную среду" и тогда "...жизнь - это разновидность формирования виртуальной реальности". В краткой форме это может выглядеть следующим образом: Рациональным мы считаем поведение, адекватное поставленным задачам в данной среде (ситуации). Если рациональное поведение не обладающего разумом живого организма интерпретировать как имеющее биологический смысл, то смысл - это функция степени соответствия виртуальных моделей объективной реальности, создаваемой данным организмом, самой объективной реальности. Соответственно можно сделать вывод о существовании смыслов разных уровней: - биологический смысл: функция соответствия моделей виртуальной реальности - реальности экологической ниши; - социальный смысл: функция соответствия моделей виртуальной реальности - реальности коллективных структур. На разумном уровне происходит целенаправленное построение моделей объективной реальности во всех её аспектах. Смысл в этом случае -функция соответствия этих моделей объективной реальности"?
Борчикову
Однако, для вас читать других - а на хрен мне это надо! - пусть читают моё! - А всё остальное - от декадентов!
Это Вы на "раба" обиделись что-ли?
Ну потратил время и почитал:
Слово РАБ имеет очень мощную негативную коннотацию. Я разделяю:
- труд для себя и своих близких,
- труд на других.
Когда я тружусь на садовом участке и испытываю неимоверный кайф от единства с природой и удовлетворение от обеспечения своей семьи или пишу трактат по Метафизике (тоже труд) - я не РАБ. А Вы мне зачем-то предлагаете именоваться рабом.
Рабом человек становится тогда, когда он делает то, что ему не надо и не нравится, даже если он за это получает деньги.
По мне так источником рабства является не разделение, а эксплуатация труда.
Это вообще не проблема труда, и не только не философская, а даже и не экономическая проблема, а ЮРИДИЧЕСКАЯ.
Да, наверное, не зря не отреагировал. Для продвижения вперед исследования по смене формаций, одного перетолкования термина "раб", да еще нарочито предвзятого, маловато будет.
Борчиков, Вы не отличаете "работу" от "труда". - Они для Вас синонимы! - Хе.
Спасибо, теперь я понял, зачем читать других, чтобы дать им возможность вставить тебе пистон - "Хе!". Успешно продвигается тема анализа новой формации, ничего не скажешь...
Ну и чем работа отличается от труда?
Я вот внуку изготовил кормушку для птиц. Интересно, что я делал - трудился или работал? А мой зять, стоя за токарным станком - Что он делает? Трудится или работает?
А когда меня спрашивают - Где я работаю? Как я правильно должен отвечать? Я тружусь или я работаю?
Николай
Между прочим, и Маркс не отделяет "работу" от "труда" и употребляет их как синонимы.
Тогда как "работа" - это деятельность единичного работника, а "труд" - это совместная деятельность коллектива, эффективность которой зависит от специализации работников.
Кроме того, Маркс не разделяет продукты работ на: потребляемые, употребляемые и используемые - он их всех назвал одним именем - "потребительская стоимость" (да вообще, "стоимость" следует заменить на "полезность" "потребительская полезность" - здесь нет и не может быть "стоимости).
Если пекарь сам производит все работы от заготовок до продажи, - то это работа.
Если технологическая цепочка выпечки хлеба разбита на участки и производимые различными работниками (заготовка, рубка дров, замес теста, топка печи, ну и проч.) - то это уже труд. А в общем, труд - это некоторая композиция работ, необходимая для производства единичного продукта. Причём этот продукт становится товаром только в том случае, если его ИСПОЛЬЗУЮТ для обмена. А те продукты работ, которые потребляют или только употребляют сами работники, товаром быть не могут.
Так что Стоимостью обладают только те продукты работ, которые используют только для обмена (продажи).
А понятие "потребительная стоимость" туманно, размазано и трудно для чёткого и однозначного восприятия.
Да и вообще, Стоимость - это только то, что выражено формулой Маркса:
W = С + v + m, с единицей измерения (чел.час) и нет ничего другого.
И применение этого термина (стоимость) в других аспектах (с предикатными добавками, например, "меновая стоимость", "прибавочная стоимость" и проч., которые по своей сути являются разными понятиями экономики) только смазывает общую картину его "Теории трудовой стоимости".
-------------------------
По сути мои поправки к тексту Маркса ничего не меняют, но возникает более чёткое и более однозначное понимание стоимости по Марксу.
Станок трудится или работает?
То, что совершает работу, то работает. Размер выполненной работы кроме всего прочего может быть вычислен по формуле и оплачена теми или иными знаками, являющимися своего рода эквивалентом выполненной работе, то есть работа - это количественный показатель деятельности.
После того, как вас спросят, где Вы работаете, Вам могут задать вопрос: кем Вы работаете. В качестве кого?
Это самое кем, которым Вы работаете, превращает Вас в функцию, выполняющую ту или иную работу. Вы перестаёте быть собой как целым и становитесь частью механизма по производству того или иного товара.
Вы можете писать книгу, а можете быть писателем книг.
Если Вы пишете книгу потому что у Вас имеется внутренняя потребность что-то написать, то это труд, а если вы пишете книги, потому что Вы писатель, зарабатывающий написанием книг, то это, извините, уже работа.
Словари "говорят" что "на благо" и "во благо" - синонимы.
Я считаю, что это не совсем так.
Нет, это не труд, а творчество.
Творчество - это творение самого себя по образу и подобию.
Труд направлен на удовлетворение потребности духа, а работа осуществляется для поддержки материи (штанов)...,,))
Обычная софистика.
Если творчество создает потребительную стоимость, то оно есть и труд тоже.
Если труд и творчество ничего не создают (не творят), то называются они так по недоразумению или по инерции словоупотребления: в таком случае труд - пустая трата сил и времени, а творчество - лишь наслаждение или потребление.
Коллеги, возвращайтесь к теме - поискам намёток Новой формации.