Марксизм глазами инженера

Аватар пользователя tory
Систематизация и связи
Философское творчество
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Изложенные ниже результаты не претендуют на полноту и абсолютную истину. Это личная точка зрения на марксистско-ленинскую теорию, на её особенности и логическую последовательность. Она опирается на здравый смысл и логику, что позволило освободиться от некоторых предрассудков и обнаружить слабые места в теории Маркса. Критический подход позволяет предложить новые варианты объяснения закономерностей перехода от капитализма к социализму. «Специалисты» тут же заявят: «Ещё один праведник пришел нас учить жизни». Что делать? Это есть точка зрения догматиков, которые «приросли» к сложившимся предрассудкам и не видят иных путей развития марксистско-ленинской теории.

 

Оглавление:

 

Введение

1 Основной вопрос философии

2 «Убедительность и доказательность»

3 Теория познания и гуманитарные науки

4 Вклад Маркса в науку

5 Маркс, Ленин и церковь 

6 Структура производства и общества

7 Проблемные вопросы революции

8 Репрессии и «репрессии»

Заключение

Ссылки

.............................................................

Содержание в прикрепленном файле.

Эта работа имеет случайный характер, как отклик на реакцию оппонента.

Неожиданно обнаружил, что 

1. Теория Маркса имеет несколько ошибок

2. Некоторые положения теории похожи на мечты Маркса

3. Простые логические цепочки Маркс (подражая Гегелю) обматывает попутными рассуждениями, придавая "научность" банальным вещам.

............................................................................................

Заключение

......

Впечатляет? Вот, что мы могли бы иметь при отсутствии ошибок в теории социализма. А сейчас в России от суицида гибнет больше граждан, чем от автомобильных аварий! Ведь это же нужно довести людей до такого состояния, когда они вынуждены от безысходности кончать жизнь самоубийством! У циника-Чубайса есть своё объяснение: «Не вписались в капиталистическую систему!». А есть ли разница, когда из-за ошибки в теории Маркса человека лишают жизни или его доводят экономически и психологически до суицида в современней России? Что «человечнее»?

Теперь каждый Гражданин должен понять, что ЦК КПСС давно нет, и что теперь именно он отвечает за судьбу страны и свою судьбу. От него прямо зависит: быть России социалистической или всем трудящимся останется играть роль пролетариата - «передового класса» капиталистического строя.

У меня осталась просьба к философам и теоретикам марксизма. Уважаемые Господа! Пожалуйста, не сидите на бронзовых яйцах догматизма! Птенцов вы не высидите, а заработать простатит и политическую импотенцию вы сможете!

ВложениеРазмер
klassovaya_borba_doc.doc261.5 КБ
Связанные материалы Тип
Элементарная диалектическая логика глазами инженера mp_gratchev Запись

Комментарии

Аватар пользователя tory

mp_gratchev, 13 Июль, 2019 - 14:30, ссылка

Грачев. Сначала немного теории. ФЛ- закон "Непротиворечия": "два взаимно исключающие суждения не могут быть одновременно истинными". Просто?!

Теперь противоположное положение (только надо учесть, что речь идёт не о чём-нибудь, а о законе логики): "истинно, что два взаимно исключающие суждения одновременно истинные", - это закон "Разрешенного противоречия" Элементарной диалектической логики..............

Вот это как раз ИМЕННО ТО, что мне и нужно! И, все же. Ваше суждение: ""истинно, что два взаимно исключающие суждения одновременно истинные", - это закон "Разрешенного противоречия"" - не содержит важного элемента. Оно не фиксирует: ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ они ОДНОВРЕМЕННО ИСТИННЫ.

Но об этом в конце. 

..................

Вот так же и Академики не реагируют на ваше "абсолютное доказательство". А всё почему? - Потому что они исходят из совершенно другой аксиоматики.

Лело не в АКСИОМАТИКЕ. Это глубокое заблуждение. Вопрос в КРИТЕРИЯХ. У них (АКАДЕМИКОВ) не критерии, а стереотипы, привычные догмы. Опираясь на них, они делают суждения. К старости (молодых академиков практически нет) им не до науки (здоровье, льготы, дети и внуки...). Ввязываться в драку ? Да на кой это хрен! Здоровье дороже. Это БОЛЬШИНСТВО!

В этом как раз и кроется ваша главная диалектико-логическая ошибка. Это не владение законом "Разрешенного противоречия"! Всё дело в нём, а не в том, что бестолковые академики жируют за счёт российского народа

ЭТО НЕ ОШИБКА, А МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЙ ПОДХОД.

--------------------------------------------------------------

Вы в философской терминологии сильнее меня, а я сильнее в физике. Нам незачем экзаменовать друг друга. Предлагаю рассмотреть пример.

ПАРАДОКС БЛИЗНЕЦОВ.

ИТАК, ДВА БЛИЗНЕЦА ПРОЛЕТАЮТ МИМО ДРУГ ДРУГА.

СУЖДЕНИЕ А . Первый неподвижный БЛИЗНЕЦ 1 утверждает, ЧТО ЛЕТЯЩИЙ БРАТ-БЛИЗНЕЦ 2 МОЛОЖЕ ЕГО.

СУЖДЕНИЕ Не-А . Второй пролетающий БЛИЗНЕЦ 2 утверждает, ЧТО ЕГО сидящий у себя на диване БРАТ-БЛИЗНЕЦ 1  МОЛОЖЕ ЕГО.

Итак, какие выводы вы бы сделали?

1. Лгут оба близнеца

2. Оба близнеца говорят правду

3. Один из них говорит правду, а второй врет. Лично я третий вариант отбрасываю. В силу равноправия систем отсчета (СИММЕТРИЯ) ничего не изменится, если близнецов поменять местами.

Итак. Это логическое противоречие или ??? по вашей терминологии. И какой вывод ВЫ готовы сделать?

Если же вы заявите: """истинно, что два взаимно исключающие суждения одновременно истинные"" (без ваших объяснений), я долго буду смеяться.

Жду конкретного решения.

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Вот это как раз ИМЕННО ТО, что мне и нужно! И, все же. Ваше суждение: ""истинно, что два взаимно исключающие суждения одновременно истинные", - это закон "Разрешенного противоречия"" - не содержит важного элемента. Оно не фиксирует: ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ они ОДНОВРЕМЕННО ИСТИННЫ. Но об этом в конце.

.

Во-первых, о самом противоречии. При каких условиях противоречие можно называть логическим противоречием?

1. Если говорят о разных предметах, то противоречия в высказывания нет.

2. Если говорят об одном и том же (о дожде): а) "дождь идёт"; б) неверно, что "дождь идёт", но относительно разных мест (Москва и Тверь), - то противоречия в высказываниях нет.

3. Если говорят об одном и том же, относительно одного и того же места: а) "дождь идёт в Твери"; б) неверно, что "дождь идёт в Твери", но относительно разного времени (утро и вечер), - то противоречия в высказываниях нет.

4. Нет противоречия в высказываниях при соблюдении всех перечисленных условий, но в разном отношении или смысле.

В вашем парадоксе все условия констатации противоречия соблюдены?

Что касается условий одновременной истинности противоречащих высказываний, то их истинность гарантирует каждая из сторон противостояния.

В примере рассматриваются стороны: tory и академики (в отношении идей, направленных tory в Академию Наук РФ).

--

Аватар пользователя tory

mp_gratchev, 13 Июль, 2019 - 17:44, ссылка

Уходите от обсуждения в лучших традициях философов. Итак,

Во-первых, о самом противоречии. При каких условиях противоречие можно называть логическим противоречием?

1. Если говорят о разных предметах, то противоречия в высказывания нет.

Мы говорим о РАЗНЫХ ПРЕДМЕТАХ? Неужели?  УВИЛЬНУЛИ.

2. Если говорят об одном и том же (о дожде): а) "дождь идёт"; б) неверно, что "дождь идёт", но относительно разных мест (Москва и Тверь), - то противоречия в высказываниях нет.

бЛИЗНЕЦЫ ВСТРЕЧАЮТСЯ в одном пункте. При чем здесь ТВЕРЬ? УВИЛЬНУЛИ в лучших традициях.

3. Если говорят об одном и том же, относительно одного и того же места: а) "дождь идёт в Твери"; б) неверно, что "дождь идёт в Твери", но относительно разного времени (утро и вечер), - то противоречия в высказываниях нет.

БЛИЗНЕЦЫ ВСТРЕЧАЮТСЯ не только в одном пункте, но и "одновременно". По другому они не могут. УВИЛЬНУЛИ в лучших традициях еще раз.

4. Нет противоречия в высказываниях при соблюдении всех перечисленных условий, но в разном отношении или смысле.

Смысл ясен. Он у обоих один и тот же: УСТАНОВИТЬ ИСТИНУ.

В вашем парадоксе все условия констатации противоречия соблюдены?

Что касается условий одновременной истинности противоречащих высказываний, то их истинность гарантирует каждая из сторон противостояния.

КАК ВИДИТЕ, "все условия констатации противоречия соблюдены"

Итак, НЕ МУДРЯ ЛУКАВО:

1. Это ЛОГИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ или хрень какая-то? Валяй ХВИЛОСОФ, виляй опять.

2. Если это ЛОГИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ, то как его разрешить?

В примере рассматриваются стороны: tory и академики (в отношении идей, направленных tory в Академию Наук РФ).

Не прячьтесь за престарелых АКАДЭМИКОВ, из которых уже песочек давно сыпется. Сами дайте ответ. ГОЛОВА-ТО НА ПЛЕЧАХ ИЛИ МЕЖДУ НОГ ПОКАЧИВАЕТСЯ?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Итак, какие выводы вы бы сделали?

.

Мой вывод следующий. То, как вы сформулировали свои два предложения, между ними нет противоречия.

А если противоречие и есть, то каждый из утверждающих (в порядке диалектико-логического разрешения), должен обосновать свое высказывание и оспорить утверждение оппонента.

Где доводы в пользу одной и в пользу другой точки зрения?

.

>> 3. Один из них говорит правду, а второй врет. Лично я (Кулигин В. А.) третий вариант отбрасываю

Если Вы о формальной логике, то третий вариант как раз правильный. Поскольку одно "А" и второе "не-А".

--

Аватар пользователя tory

mp_gratchev, 13 Июль, 2019 - 21:44, ссылка

>> Итак, какие выводы вы бы сделали?

.

Мой вывод следующий. То, как вы сформулировали свои два предложения, между ними нет противоречия.

А если противоречие и есть, то каждый из утверждающих (в порядке диалектико-логического разрешения), должен обосновать свое высказывание и оспорить утверждение оппонента.

Где доводы в пользу одной и в пользу другой точки зрения?

.

>> 3. Один из них говорит правду, а второй врет. Лично я (Кулигин В. А.) третий вариант отбрасываю

Если Вы о формальной логике, то третий вариант как раз правильный. Поскольку одно "А" и второе "не-А".

Болтовня.Ничего конкретного.  ВОТ ЗА ЧТО ВАС ФИЗИКИ НЕ ЛЮБЯТ.

Аватар пользователя mp_gratchev

>>> tory. 3. Один из них говорит правду, а второй врет. Лично я (Кулигин В. А.) третий вариант отбрасываю [...] Это ЛОГИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ или хрень какая-то? Валяй ХВИЛОСОФ, виляй опять.

.

>> Грачев. Если Вы о формальной логике, то третий вариант как раз правильный. Поскольку одно "А" и второе "не-А".

.

> tory. Болтовня. Ничего конкретного. ВОТ ЗА ЧТО ВАС ФИЗИКИ НЕ ЛЮБЯТ.

.

Это не философия, а элементарная логика контрадикторных высказываний.
Поскольку одно "А" и второе "не-А". Куда уж конкретнее?!

Физики, они люди. И физики не только "тоже шутят", но и "тоже ошибаются".
--

Аватар пользователя tory

mp_gratchev, 13 Июль, 2019 - 23:19, ссылка

>>> tory. 3. Один из них говорит правду, а второй врет. Лично я (Кулигин В. А.) третий вариант отбрасываю [...] Это ЛОГИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ или хрень какая-то? Валяй ХВИЛОСОФ, виляй опять.

Поскольку одно "А" и второе "не-А". Куда уж конкретнее?!

Физики, они люди. И физики не только "тоже шутят", но и "тоже ошибаются".

ИТАК, мы имеем дело с ЛОГИЧЕСКИМ ПРОТИВОРЕЧИЕМ. 

Меня это устраивает на 50%, поскольку логическое противоречие в научной теории НОНСЕНС. Мы теперь имеем дело с ДИАЛЕКТИЧЕСКИМ ПРОТИВОРЕЧИЕМ, которое нужно РАЗРЕШИТЬ:

С одной стороны логическое ПРОТИВОРЕЧИЕ в теории.

С другой стороны ЖЕСТКИЙ ПРИНЦИП недопустимости в теории ЛЮБЫХ нарушений формальной логики.

ПРОШУ меня научить: что должен делать ФИЗИК или, ЕСЛИ ПРОБЛЕМЫ, куда ВАМ бедному ФИЛОСОФУ податься, что можете предложить? У вас есть что сказать по этому поводу или будете в сторонке стоять и потирать руки?

Аватар пользователя mp_gratchev

>> ИТАК, мы имеем дело с ЛОГИЧЕСКИМ ПРОТИВОРЕЧИЕМ.

.

Возникает вопрос: "С каким логическим противоречием имеем дело?" - С формально-логическим или диалектико-логическим?

Но тогда можете задать встречный вопрос: а чем они друг от друга отличаются?

По форме ничем не отличаются. И то, и другое записывают одинаково:

А & не-А (1)

И то, и другое есть отношение двух суждений, одно из которых контрадикторно (в предельном случае) противоречит другому.

И то, и другое требует разрешения (снятия).

.

А чем, всё-таки, отличаются?

.

Отличаются содержательно. Формально-логическое, оно выражает собой простую ошибку в рассуждениях и разрешается устранением этой ошибки в процессе перепроверки цепочки рассуждений (самостоятельно или во вторую руку).

Диалектико-логическое противоречие составляет проблему. То есть, заранее неизвестно, какое из двух противоречащих утверждений точно истинное и какое потенциально ложное, как в случае формальной логики.

Творчески мыслящий исследователь обычно решает проблему сам, а не перепоручает её решение чужому дяде (философу).

Диалектико-логическое противоречие может возникнуть в дискуссии, когда одна сторона настаивает на тезисе "А", а собеседник настаивает на тезисе "не-А".

В случае дискуссии проблема разрешается в совместном рассуждении с соблюдением этических правил дискуссии, формально-логических правил для индивида и логических правил диалога.

.

В Элементарной диалектической логике (ЭДЛ) рассматриваю пять исходов разрешения противоречия в совместном рассуждении:

1. Оба собеседника сходятся на признании истинным тезиса А.

2. Оба собеседника сходятся на признании истинным тезиса неА.

3. Находят третье (синтез).

4. Из-за недостатка информации откладывают обсуждение.

5. Каждый остаётся при своём мнении.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 14 Июль, 2019 - 05:48, ссылка

4. Из-за недостатка информации откладывают обсуждение.

5. Каждый остаётся при своём мнении.

4. Из-за недостатка данных откладывают обсуждение. 
При этом, в диалоге машин данных всегда хватает, если их не ограничивать программно. Поэтому диалог машин может продолжаться практически бесконечно.

В диалоге людей не хватает именно "информации": человек перестаёт делать сравнение и выбор действий, понимая бессмысленность дальнейшей дискуссии.
​Что интересно, через некоторое время, на следующее утро или через неделю, или через год, или к концу жизни может возникнуть  состояние понимания, появиться информация, и диалог может быть продолжен.

5. Каждый остаётся при своём мнении и либо откладывают обсуждение (человек, п.4), либо продолжают спорить (машина, у которой нет мнения, а есть только его модель, словесная софистика).

Аватар пользователя mp_gratchev

Западные исследователи ситуацию "5" называют крахом дискуссии.

Так что, откладывать уже нечего.
--

Аватар пользователя Дилетант

Крах дискуссии относителен и абсолютен. 
Относительность краха дискуссии - в отложении её на неопределённое время. Абсолютность - навсегда. А "навсегда" никому в этой жизни не дождаться.

При испытаниях авто периодически проводят "крах"-тесты. Но от этого выпуск авто пока ещё не прекращается "навсегда".

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а то что основой теории марксизма является ситуация "3" - чего с этим делать будем? Хотя, по большому счету, Э.Ильенков суть этой ситуации достаточно убедительно раскрыл.

Аватар пользователя Алла

"Заблуждения скрываются в нехватке средств". Гёдель.

Аватар пользователя Дилетант

Если средств будет хватать, то количество заблуждений будет стремиться к бесконечности.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ох любите Вы "блудить по куширям", вместо того чтобы должно поразмышлять над диалектической сутью марксизма, о чем объявил автор (tory) настоящей темы. В котором (в смысле, в марксизме) базовой основой является исследование диалектической взаимосвязи уровня развития производственных отношений в соответствующем социуме (и в частости, в нынешней России), с производством общественной жизни в этом социуме в целом.     

Аватар пользователя Дилетант

Всякое развитие непременно упрётся в границы "глазами инженера". Чтобы балка не переломилась, надо знать предел её прочности.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну-да, ну-да, ибо как радовалось семейство Кюри, открыв явление радиации в качестве нового источника энергии. А в результате первым использованием этого природного явления было создание ядерного оружия массового поражения и его реальное применение. И не зря по этому поводу в народе уже давно бытует выражение "обезьяна с гранатой".  

Аватар пользователя tory

Дилетант, 14 Июль, 2019 - 11:18, ссылка

Всякое развитие непременно упрётся в границы "глазами инженера". Чтобы балка не переломилась, надо знать предел её прочности.

Совершенно правильно. Любая теория или "кочка зрения, как говорил покойный директор Института Неорганической Химии проф. Пещевицкий, ВСЕГДА ИМЕЕТ ГРАНИЦЫ ПРИМЕНИМОСТИ, ЗА КОТОРЫМИ ОНА ВРЕТ!". Беда современных УЧЕНЫХ в том, что они ЭКСТРАПОЛИРУЮТ свои результаты НА БЕСКОНЕЧНОСТЬ и делают "псевдо-научные выводы." Чем парадоксальнее выводы, тем сильнее они действуют на безграмотного обывателя и выше их "НАУЧНЫЙ АВТОРИТЕТ". 

А ведь их критиковать некому. Философы для себя придумали "БЕСКОНФЛИКТНУЮ ТАКТИКУ". Они объявили, что ФИЛОСОФИЯ есть МЕТОДОЛОГИЯ науки. А НАУЧНУЮ ИСТИНУ пусть естествоиспытатели ищут сами. А они лишь "комментаторы".

ИДЕОЛОГИЯ ПАРАЗИТА (клопа, клеща, таракана...)

Аватар пользователя Владимир К

mp_gratchev, 14 Июль, 2019 - 05:48, ссылка

...А чем, всё-таки, отличаются?

.

Отличаются содержательно. Формально-логическое, оно выражает собой простую ошибку в рассуждениях и разрешается устранением этой ошибки в процессе перепроверки цепочки рассуждений (самостоятельно или во вторую руку).

Диалектико-логическое противоречие составляет проблему. То есть, заранее неизвестно, какое из двух противоречащих утверждений точно истинное и какое потенциально ложное, как в случае формальной логики.

Творчески мыслящий исследователь обычно решает проблему сам, а не перепоручает её решение чужому дяде (философу).

Диалектико-логическое противоречие может возникнуть в дискуссии, когда одна сторона настаивает на тезисе "А", а собеседник настаивает на тезисе "не-А".

В случае дискуссии проблема разрешается в совместном рассуждении с соблюдением этических правил дискуссии, формально-логических правил для индивида и логических правил диалога.

Выходит, для творчески мыслящего исследователя, решающего проблему самостоятельно, всё едино, поскольку в этом случае отсутствуют этические правила дискуссии  и логические правила диалога.

Аватар пользователя mp_gratchev

>>> Грачев. В случае дискуссии проблема разрешается в совместном рассуждении с соблюдением этических правил дискуссии, формально-логических правил для индивида и логических правил диалога.

.

Вопрос. Выходит, для творчески мыслящего исследователя, решающего проблему самостоятельно, отсутствует возможность совместного разрешения проблемы?

Мышление человека социально обусловлено. Реальное совместное рассуждение является прототипом самостоятельного индивидуального рассуждения.

Поэтому логические правила диалога актуальны и для собственного самостоятельного рассуждения индивида.

--

Аватар пользователя tory

mp_gratchev, 14 Июль, 2019 - 05:48, ссылка

>> ИТАК, мы имеем дело с ЛОГИЧЕСКИМ ПРОТИВОРЕЧИЕМ.

.

Но тогда можете задать встречный вопрос: а чем они друг от друга отличаются?

По форме ничем не отличаются. И то, и другое записывают одинаково:

А & не-А (1)

И то, и другое есть отношение двух суждений, одно из которых контрадикторно (в предельном случае) противоречит другому.

И то, и другое требует разрешения (снятия).

.

А чем, всё-таки, отличаются?

.

Отличаются содержательно. Формально-логическое, оно выражает собой простую ошибку в рассуждениях и разрешается устранением этой ошибки в процессе перепроверки цепочки рассуждений (самостоятельно или во вторую руку).

Диалектико-логическое противоречие составляет проблему. То есть, заранее неизвестно, какое из двух противоречащих утверждений точно истинное и какое потенциально ложное, как в случае формальной логики.

Творчески мыслящий исследователь обычно решает проблему сам, а не перепоручает её решение чужому дяде (философу).

Диалектико-логическое противоречие может возникнуть в дискуссии, когда одна сторона настаивает на тезисе "А", а собеседник настаивает на тезисе "не-А".

 

Я так понял: ПРИ ВСЕХ СВОИХ ПОЗНАНИЯХ ВЫ БУДЕТЕ ДОЛГО И ПУТАНО ОБЪЯСНЯТЬ СЕБЕ И ДУРИТЬ ГОЛОВУ ОКРУЖАЮЩИМ особенностями ТЕРМИНОЛОГИИ. 

Приходите в гости. Я у вас перед носом рассыплю крупу - гречку.Потом долго и нудно буду объяснять, чем она отличается от пшенки. Расскажу технологию приготовления. Но вы от меня сытым не уйдете. 

Будете облизываться на тощий желудок.

НЕТ, УВАЖАЕМЫЙ! С ВАМИ КАШУ НЕ СВАРИШЬ. Если вы плутаете в понятих, как в джунглях, с вами искать истину невозможно. 

ЗАКОНЧИМ ЭТУ ТЕМКУ, КАК  ПУСТОЙ И БЕССМЫСЛЕННЫЙ ТРЕП

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Если вы плутаете в понятих, как в джунглях

.

Плутаете, уважаемый Виктор Аркадьевич, как раз Вы в понятиях контрарного и контрадикторного противоречия.

К сожалению, тему на самом интересном месте вы закрыли у себя, поэтому продолжение совместного рассуждения перемещается ко мне в гости в блог. Тема "Элементарная диалектическая логика глазами инженера".

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачёву: ну и как должное понимание ЭДЛ позволит нашему инженеру сообразить о диалектической сути теории марксизма?   

Аватар пользователя mp_gratchev

Прежде чем переходить к ЭДЛ, нужно освоить ТФЛ и её контрадикторное противоречие.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачёву: но ведь инженер в этой теме пытается понять суть теории марксизма и даже найти в ней некие ошибки. И в этом ему больше пользы может быть от того, что отразил по этому поводу Э.Ильенков, а не освоение ТФЛ и ЭДЛ. Ибо их знание вряд ли будет способствовать должному пониманию сути теории марксизма.  

Аватар пользователя tory

mp_gratchev, 15 Июль, 2019 - 10:44, ссылка

>> Если вы плутаете в понятих, как в джунглях

.

Плутаете, уважаемый Виктор Аркадьевич, как раз Вы в понятиях контрарного и контрадикторного противоречия.

К сожалению, тему на самом интересном месте вы закрыли у себя, поэтому продолжение совместного рассуждения перемещается ко мне в гости в блог. Тема "Элементарная диалектическая логика глазами инженера".

А мне, как физику, не интересны тонкости терминологии. Вы в физике тоже далеко не плаваете, тонете. Энгельс писал, что материалистическая философия подобна капризной даме; она мстит естествознанию задним числом за то, что последнее покинуло ее.

Он прав. Физики до сих пор не могут справиться с ошибками и разрешить парадоксы. Наука (особенно ОТО и кванты) буксует. А философии материалистической НЕТ. Есть то, что называют ИЛЛЮСТРАЦИОНИЗМ - пересказывание физических теорий с добавлением философских банальностей с описанием (ненужных физикам) терминов.

Оттого и отношение к вам негативное. Как найти гносеологическую ошибку? - ошибку в ИНТЕРПРЕТАЦИИ (а не в математике)? Вы же этого не умеете, к сожалению. Поэтому и советы ваши бестолковы (для физиков).

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Поэтому и советы ваши бестолковы (для физиков).

.

Полемика по поводу толковости/бестолковости логики для физика у меня в теме "Элементарная диалектическая логика глазами инженера".

Здесь полемика была бы оффтопом. Тем более, тему Вы закрыли.

--

Аватар пользователя Алла

Что такое марксизм. (В пику Тори)
-----------------------------------------
Куда отнести марксизм:

- а) либо к миру, данному нам в ощущениях, т.е. к миру материи где объекты мышления можно увидеть, пощупать, услышать, понюхать и попробовать на вкус, а в общем, являющие себя вне себя непосредственно и интенсивность явлений которых доступны нашим инструментальным измерениям и которым в соответствие можно поставить ЧИСЛО;

- б) или к миру, где объектами нашего мышления являются: Добро и Зло, Милосердие и Сострадание, Справедливость и Алчность, Совесть и Злонамеренность, ложь, клевета, фальсификация, лицемерии и проч., и проч., и которые ну никак невозможно ощущать, т.е нельзя увидеть, пощупать и проч., и которые являют себя вне себя только опосредованными нашими поступками и нашими чувствами (т.е. только результаты поступков и результаты явлений чувств и опять же через поступки их явления доступны ощущениям) и для которых возможны только качественные оценки, "измерения" интенсивности которых не выходит за пределы нашего чувства "лучше-хуже", "больше-меньше"?

------------------

Так марксизм - наука или не наука?

Экономическая составляющая марксизм - есть наука, т.к. в её основании лежат измерения продуктов труда количеством часов рабочего времени. А, следовательно, экономика Маркса вполне вписывается в рамки требований формирования теории.

Тогда как политическая (социальная) оставляющая марксизм, и по словам Ленина, - есть "система взглядов Маркса", т.е. либо концепция, либо доктрина, а, следовательно, принадлежит Религии.

И по другому быть не может, т.к. в основании её лежат новые определения Зла, Добра и Справедливости.

-----------------------

Поиски истоков Зла, поиски общих его определений (т.е. воспринимаемые каждым из нас - вполне правильными и убедительными) велись и не прекращаются величайшими Человеками Земли, а всё историческое, писаное и неписаное, прошлое человечества тому подтверждение. И именно убедительные, для своего времени, находки Разума размежевания Зла и Добра породили и Зороастратизм, и Буддизм, и Даосизм, и Иудаизм, и Христианство, и Мусульманство,… и Марксизм, и ..., и наш русский дух. Но эти определения Зла и Добра, в результате становления натурных знаний и умений, со временем и незаметно стареют и изживают себя. И так будет всегда! И потому, что нет и не будет Истины в «последней инстанции», она всегда была, есть и будет в первой, и только в первой «инстанции»! И так будет до тех пор, пока живёт в нас любознательный интерес к нашему натуральному и нашему социальному окружению! ...

И если до иудаизма зло-добро являли себя сакральными силами внешнего окружения, то иудаизм извлёк из зоны зла-добра ту его подобласть, которая стала управляема человеком и опосредствовал её десятью заповедями. Христианство же наполнив эти заповеди духом Прометея, идеями древнегреческой мифологии, Платона, Аристотеля, стоиков, евангелистов, св. Августина, Плотина и многих других - поместило зло в нашу животную сущность, движимую страстями, соблазнами, стремлением к необузданным наслаждениям, «любовью» к деньгам, а добро вложило в нашу душу, движимую индивидуальным стремлением к совершенству и красоте (т.е. к Богу). Что, в свою очередь, явило себя христианской культурой и наукой.

И это движение к основаниям определений зла и добра от общего к частному, от абстрактного к конкретному чётко прослеживается в «Капитале» Карла Маркса. Именно в «Капитале» чётко показано, что источником всяких богатств (т.е. блага) является не компенсируемый (неоплачиваемый) труд работника, производящего средства и условия нашей жизни (потребительскую стоимость). И нет ни в природе, ни в корпусе общественно необходимой деятельности, ни в науке, ни в религии, ни в деньгах и проч., проч., источника потребительской стоимости, кроме труда сельского и промышленного рабочего. И это действительно так: единственное существо, которое может производить и производит больше, чем потребляет – это мужик. И именно на этом избытке («а-а-а, - сделаю ещё!») существуют и семья, и общество, и государство. Так было, есть и будет всегда, всё остальное только обслуживает, охраняет, побуждает стимулом этот труд и делают его более продуктивным, т.е. всё меньшую часть рабочего времени работник работает на себя, с чем он молчаливо соглашается, пока есть для него убедительные доводы о рациональном использовании этого избытка. И никакими ухищрениями невозможно извлечь этот факт из экономической жизни общества и из нашего сознания, – о нём можно только злонамеренно умалчивать и организовывать завальную шумиху при его явлениях в СМИ. Так что навряд ли осознающие этот факт работники, да и всякое, «добывающее хлеб свой насущный в поте лица своего», сознание, найдут оправдание расточительному использованию их добавочного труда для обустройства сортиров «оглохеров»… И если Маркс считает несправедливым (т.е. Злом) присвоение результатов этого прибавочного труда частными лицами, а не обществом, то так же посчитали и Ленин, и Сталин. (Интересно, а как Вы считаете?) И не их вина, что они были первопроходцами по неизведанной области нашего бытия. Не их вина, что они использовали средства и способы из наличных (т.е. капиталистических) технологий, - других, просто, не было. И не их вина, что им не удалась попытка вывести нашу духовность на следующий и будущий её уровень, - слишком жесткой оказалась пуповина, связывающая нас с животной нашей сущностью (уж очень сильно мы соскучились по себе любимому, в этом самом, и как оказалось в избыточном для нас - коллективизме)… И навряд ли возможны вне преемственности (т.е. не опираясь на опыт прошлого) развитие и становление наших представлений о Справедливости и Всеобщем благе, развитие наших высоких целей и благих порывов. А марксизм и есть чёткое развитие, в рамках преемственности, духа христианства, духа Прометея (а не Моисея), духа наших мифов, сказок и легенд; следующей и будущей ступенью Справедливости в отношениях Раба и Господина (производящего и делящего )
-------------------------

Примечание.
---------------

Делёж, совместно произведённого продукта, без деспота (господина) невозможен. И если производство коллективного продукта невозможно без технолога (без первенства), то и делёж без наличия совести у делящего (господина) тоже невозможен. И, по существу, всю человеческую историю, как прошлого так и будущего духовного становления и развития, можно представить, как становление Справедливости в отношениях между Рабом и Господином, между производящим и делящим… Вне Дележа Справедливости нет… А в общем, - две вечные и базовые общественные проблемы: «производство» и «делёж» и породили двойственность нашего бытия:

1. Общественное производство средств и условий нашей жизни (корпус общественно необходимой деятельности), проблемы которого не выходят за рамки мира материи, т.е. рационального и оптимального и требуют первенства технолога, - власть знания;

2. И дележ результатов этого производства, проблемы которого полностью принадлежат нашей духовности, т.е. области разумного и справедливого и требуют господства духа над телом, - власть мудрости.

-------------------------------------------
Экономика - есть материальное воплощение человеческого Духа.

Аватар пользователя tory

Алла, 16 Июль, 2019 - 05:58, ссылка

Что такое марксизм. (В пику Тори)
-----------------------------------------
Куда отнести марксизм:

- а) либо к миру, данному нам в ощущениях, ................................

- б) или к миру, где объектами нашего мышления являются: Добро и Зло, Милосердие и Сострадание......................................................

Так марксизм - наука или не наука?

КАК КОРАБЛЬ НАЗОВЕТЕ, ТАК ОН И ПОПЛЫВЕТ. ВАША ПОПЫТКА КЛАССИФИКАЦИИ ЕСТЬ ПОИСК ЦЕЛИ: "НА КОЙ ХРЕН МНЕ ЭТО НУЖНО?"

Я не знаю. Но хочу СДЕЛАТЬ (если возможно) НАУКОЙ. Уж очень много СУБЪЕКТИВНОГО в марксизме.

Экономическая составляющая марксизм - есть наука, т.к. в её основании лежат измерения продуктов труда количеством часов рабочего времени. А, следовательно, экономика Маркса вполне вписывается в рамки требований формирования теории.

Да тоже не совсем наука. Наряду с научными положениями есть ДОМЫСЛЫ (субъективные положения).

Тогда как политическая (социальная) оставляющая марксизм, и по словам Ленина, - есть "система взглядов Маркса", т.е. либо концепция, либо доктрина, а, следовательно, принадлежит Религии.

Ленин прав. В марксизме много ВЕРЫ и субъективного. Более того, Ленин сам некоторые положения взял НА ВЕРУ, возможно, чтобы опереться на Маркса, как на идола (субъективно или сознательно).

Поиски истоков Зла, поиски общих его определений (т.е. воспринимаемые каждым из нас - вполне правильными и убедительными) велись и не прекращаются величайшими Человеками Земли, ......

Зло и добро - субъективные оценки. Они определяются уровнем понимания сути человеческих отношений и условий, заставляющих принимать решения. Это уже не наука...., а стремление ВЫЖИТЬ.

И это движение к основаниям определений зла и добра от общего к частному, от абстрактного к конкретному чётко прослеживается в «Капитале» Карла Маркса. 

Есть нравственные категории. Одни у Маркса, другие у Путина... Это субъективно. Отношение к ЭГО определяет все. ВСЕ МНЕ или Я ДОЛЖЕН ПОЖЕРТВОВАТЬ РАДИ...

-------------------------

Примечание.
---------------

Делёж, совместно произведённого продукта, без деспота (господина) невозможен. 

Опять же: какие принципы в основе ДЕЛЕЖА? Справедливости  ОДНОЙ НА ВСЕХ достичь невозможно.

1. Общественное производство средств и условий нашей жизни (корпус общественно необходимой деятельности), проблемы которого не выходят за рамки мира материи, т.е. рационального и оптимального и требуют первенства технолога, - власть знания;

Я сказал бы не только ТЕХНОЛОГА, но ЗДРАВОГО СМЫСЛА  и  НАУКИ (прогноз, чтобы избежать ошибок, и коррекция решений, т.е. обратная связь)

2. И дележ результатов этого производства, проблемы которого полностью принадлежат нашей духовности, т.е. области разумного и справедливого и требуют господства духа над телом, - власть мудрости.

РАЗУМНО. Но по Фрейду у человека изначально есть две генетические ПОТРЕБНОСТИ - пожрать и размножаться. Тут без ВОСПИТАНИЯ (выработки норм поведения) невозможно ничего.

-------------------------------------------
Экономика - есть материальное воплощение человеческого Духа.

И СЕКС!smiley

Аватар пользователя Алла

Тори

Злом всегда было и есть - это формирование таких общественных обстоятельств, при которых существует потенциальная возможность одному сделать средством своей жизни другого.

А источником Добра всегда был и остаётся - разумный производящий (добывающий) Труд.
------------------------------------------

И никакой мистики субъективиста.

Аватар пользователя tory

Алла, 16 Июль, 2019 - 09:55, ссылка

Тори

Злом всегда было и есть - это формирование таких общественных обстоятельств, при которых существует потенциальная возможность одному сделать средством своей жизни другого.

А источником Добра всегда был и остаётся - разумный производящий (добывающий) Труд.
------------------------------------------

И никакой мистики субъективиста.

Как говорил кот МАТРОСКИН: "Труд на мою пользу".

Это настолько умно для меня, что я не понял: Какое отношение это имеет к теории Маркса?

Аватар пользователя Алла

Тори

Так это ответ на Ваше:

Зло и добро - субъективные оценки. Они определяются уровнем понимания сути человеческих отношений и условий, заставляющих принимать решения. Это уже не наука...., а стремление ВЫЖИТЬ.

По-моему Вы стали заговариваться. 

Аватар пользователя tory

Алла, 16 Июль, 2019 - 11:03, ссылка

Тори

Так это ответ на Ваше:

Зло и добро - субъективные оценки. Они определяются уровнем понимания сути человеческих отношений и условий, заставляющих принимать решения. Это уже не наука...., а стремление ВЫЖИТЬ.

По-моему Вы стали заговариваться. 

ДА ВЫ ЗА МЕНЯ НЕ ВОЛНУЙТЕСЬ! Я ТО ЗДОРОВ!

ВЫ задавили клопа. Это ДОБРО  или ЗЛО?

 

С точки зрения клопа вы совершили ЗЛО, НЕХОРОШИЙ ВЫ ЧЕЛОВЕК!

А ВАШЕ СУЖДЕНИЕ - клоп это КРОВОСОС, ПАРАЗИТ  и нет ему пощады! - отражает вашу жадность: не дали ЖИВОТИНЕ чуть-чуит пососать!

 

Аватар пользователя Алла

Тори

С точки зрения клопа 

Хи-хи. 

Аватар пользователя tory

Алла, 16 Июль, 2019 - 13:50, ссылка

Тори

С точки зрения клопа 

Хи-хи. 

А МНЕ "ПТИЧКУ ЖАЛКО И КЛОПИКА"

Аватар пользователя tory

Уважаемые коллеги!

Пришло время закончить обсуждение, поскольку оно начало распадаться на частные вопросы, которые можно обсудить отдельно.

Я ПОДВЕДУ СВОЙ ИТОГ.

1. "Основным вопросом философии", как и ЛЮБОЙ НАУКИ, является проблема ИСТИНЫ (НАУЧНОЙ ИСТИНЫ). Она распадается на две части: а) методы отыскания ТЕЗИСА, претендующего на статус НАУЧНОГО ПОЛОЖЕНИЯ (ИСТИНЫ); б) метод отделения СУТИ ИСТИНЫ от второстепенного, случайного и ошибочного.

2. Современная философия ПОЗИТИВИЗМА оказалась не в состоянии решить вторую проблему. Поиски "одного" (фактически абсолютного) критерия заведомо были обречены на неудачу (Поппер). Та же участь постигла искать истину анализом языка высказываний.. Итак, позитивисты пришли к заключению:"Философия только МЕТОДОЛОГИЯ науки". Материализм выдвинул альтернативную точку зрения.  Истина конкретна, а потому для каждой научной области должны существовать конкретные КРИТЕРИИ.

3. Анализ теории показал, что Маркс открыл  важные  НАУЧНЫЕ ЗАКОНЫ развития общества (Закон расширенного воспроизводства, Закон прибавочной стоимости и др.). Но его теория содержит ряд ошибочных положений Среди них:

а) Маркс опирался на существующее определение понятия "класс" по отношению к владению средствами производства. В это определение ошибочно вошел признак "разделение труда" , который не имеет никакого отношения к владению собственностью.

б) Маркс описал "идеальное общество" - коммунизм. Такое общество, где отсутствует разделение труда и нет управленческой иерархии, принципиально невозможно. Оно принципиально не реализуемо. Это аналог "религиозного рая". т.е. ОБЩЕСТВО БЕЗ денежных отношений! Это абсурд.

в) Неверная оценка Марксом роли рабочего класса предопределила другие ошибки его теории, о которых мы скажем ниже.  Эта оценка имеет "спекулятивный", а не объективный характер.

г) Абсолютное противопоставление Марксом эксплуатируемого класса (классов) классу эксплуататоров и требование уничтожения класса эксплуататоров часто воспринималось как требование физического уничтожения всех его представителей. А это негативно отразилось в истории России.

д) Понятие "диктатура пролетариата" у Маркса соединялось с некорректным определением понятия "класс".

Во-первых, из-за вхождение в определение "класс" такого признака, как "разделение труда", заставило Маркса сделать неверный вывод о существовании и поддержании "пролетарской диктатуры" до построения коммунизма ("на все времена"), хотя достаточным временем для существования диктатуры было время до установления государственности (Конституция, Органы власти).

Во вторых, понятие "диктатура пролетариата" ассоциировалось физическим с "уничтожением паразитов-эксплуататоров". Этот лозунг часто применяли для репрессий по сословному признаку.

В третьих, негативная роль понятия "диктатура пролетариата" сказалась в том, что вплоть до достижения "мифического коммунизма" была оборвана обратная связь. Запреты КРИТИКИ не позволяли бороться с негативными явлениями и обусловили ЗАСТОЙ ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ МЫСЛИ у сторонников коммунизма и, соответственно, привело к ЗАСТОЮ В РАЗВИТИИ ЭКОНОМИКИ.

Если учесть эти замечания, то следует снять налет мистики с теории Маркса. Следует признать, что единственным справедливым вариантом  общественных отношений  следует считать СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО. Несмотря на ошибки его модель сумел построить, опираясь на практику, интуицию и правильный ПОДБОР КАДРОВ (заинтересованных в интенсивном развитии страны и готовых отдать за неё ЖИЗНЬ!)  Великий ГРАЖДАНИН РОССИИ Иосиф Виссарионович СТАЛИН,