Марксизм и методологический дилентантизм

Аватар пользователя igorkby
Систематизация и связи
Основания философии
Диалектика
Логика
Этика
Социальная философия
Философия науки и техники
Философия политики и права
Философское творчество
Политэкономия

 

Марксизм и методологический дилентинтизм.

 

 

Наши оппоненты, особенно из числа троцкистов, часто обвиняют «Прорыв» в том, что журнал, затрагивая вопросы физики, в том числе, теории Эйнштейна, выходит за рамки, которые отведены марксизму и, тем самым, якобы, дискредитирует марксизм. 

Нет ничего легче, чем развенчать собственное мнение людей, которые ни марксизма, ни физики не осилили, а предпочитают слепо верить в каждую из этих наук по отдельности.

Между тем, марксизм есть, прежде всего, материализм, т.е. мировоззрение, признающее тот факт, что все формы, с которыми сознание человека сталкивается в своей практике, образованы движущейся материей. 

Тут-то и может показаться, что эта проблема будет профессиональнее решена физиком, если, конечно, физик понимает, что словом «материя» принято обозначать ВСЮ материю мироздания сразу и без изъятия во всех её формах и бесконечном объеме. 

Марксизм, как высшая форма развития материализма, шире физики и признает за мирозданьем не только его материальность, но и объективность. Физик, в силу исторических условий возникновения данной науки, до сих пор допускает сотворение всех материальных объектов богом, а затем исследует физические законы, как данные богом, а всё необъясненное «обосновывает» неисповедимостью «путей господних», «искривлением пространства», «замедлением времени», «исчезновением материи», «сингулярностью» и т.п. мистикой.

Марксизм, под объективностью, понимает НЕЗАВИСИМОСТЬ бытия мироздания от любой формы сознания, тем более, от божественного, от «абсолютной идеи», якобы предшествовавшей возникновению мироздания. 

К числу объектов действительности, независимых от сознания, относятся, прежде всего, собственно материя, пространство и время. Изучению наиболее общих законов бытия данного комплекса объективной действительности и посвящен марксизм.

Человеческое общество, тоже являясь формой материи, благодаря сознанию, существенно отличается от всех иных материальных образований. Марксизм, в отличие от физики, изучает не только законы движения форм бессознательной материи, но и объективные законы развития общества, как специфической формы материи, движение единиц которой не поддается объяснению ни теоретической механикой, ни теорией «броуновского движения», ни квантовой теорией. Правда, некоторые аспекты человеческого мышления изучает и кибернетика, специалисты которой работают над созданием устройств, которые напоминали бы работу сознания человека, включая и чувства, и, возможно, романтические переживания машины по поводу своего пользователя. 

Но, поскольку значительная часть законов развития общества обусловлена объективными законами материального расширенного воспроизводства самого общества, постольку быть материалистом, это значит, прежде всего, ВЛАДЕТЬ теорией объективных законов воспроизводства общества или, иначе, хотя и не совсем научно, говоря, - экономической теорией. Дело в том, что марксист должен говорить не об экономике, а именно об объективных законах расширенного воспроизводства ОБЩЕСТВА.

В. А. Подгузов, журнал Прорыв

 

http://www.proriv.ru/articles.shtml/podguzov?mater_i_diletant

Комментарии

Аватар пользователя fidel

за мирозданьем не только его материальность, но и объективность

как высшая форма материлизма в виде марксизма поступает с субъективой частью ?

Аватар пользователя VIK-Lug

fidel-y: дык субъективная часть она ведь разная, и о каких субъективностях Вы собственно завели речь?  Ибо, например, психологи уже доказали это на основе соответствующих исследований таких способностей людей, как их сознание и воображение. 
 

Аватар пользователя fidel

субъективная часть у кого то разная у кого то чем то подобна Скажем у людей практикующих высшую форму материализма - марксизм, она синхронизирована

Аватар пользователя Алла

fidel, 18 Январь, 2017 - 18:20, ссылка

субъективная часть у кого то разная у кого то чем то подобна Скажем у людей практикующих высшую форму материализма - марксизм, она синхронизирована

Субъективное восприятие социально-исторических фактов у евреев синхронизирована тоже.
Да и вообще, субъективная социальная Этика является синхронизатором восприятия внешней информации.

Правда и Истина

Правда - это интерпретация социальных и исторических фактов в рамках всеобщей цели Общественного бытия.

При этом надо иметь в виду, что социальные и общественные факты и события не имеют качественной характеристики - они есть константы социального языка.

А качественную характеристику им продуцирует интерпретация либо в рамках наших желаний, либо в рамках цели их использования.

И только всеобщность Цели нашего общественно-исторического бытия формирует наше единение, но для согласованного и совместного движения к этой цели, этого мало, необходимо ещё единомыслие.

А для того, чтобы некая общность преобразовалась в единство единомышленников, необходима общепринятая и единая система мер, для оценок (измерений) фактов и событий социального окружения. Именно, единообразие, в оценке того или другого события (факта), продуцирует единообразие (либо подобие) нашей реакции на них. Т.е., наши поступки, или желания к поступкам, станут однотипными и в любых однотипных обстоятельствах. - А это и есть мера единомыслия.

Так вот. Эта общепринятая и единая система мер называется МЕТОДОЛОГИЯ, которая становится нашей внутренней сутью (сущностью) для всякого нашего явления во внешней социальной среде; - сутью нашего отношения ко всему социальному миру.

Всё это и есть то, что формирует нашу Правду.

У Правды одно лицо, Ложь - многолика.

--------------------------------

Тогда как Истина - это состоявшееся Обобщение в рамках кантовского Синтеза, которое самопроизвольно и не зависит ни от наших желаний, ни от нашей воли.

А в общем, истина - это состояние нашего мозга, которое возникает в результате обобщения накопленной информации, которая этим обобщением присваивается и становится составляющей в общей информационной структуре собственного "Я".

А постольку-постольку, Истина - есть физика нашего мозга, то и обобщения для нас всех либо подобны, либо аналогичны. Поэтому-то каждому из нас и доступны обобщения другого.

К тому же, эти обобщения вложены друг в друга, т.е. предыдущее обобщение становится частным случаем последующего.

А так как, все мы уверенно считаем, что всё в мире взаимосвязано, то и то "самое последнее" обобщение всех наших предыдущих обобщений и в котором все эти связи будут представлены в нашей всеобщей модели Мироздания - и есть Истина "в последней инстанции".

Так что Истин как бы много, тогда как на самом деле у Истины ступеней Обобщения много в движении к всеобщей модели Мироздания.

--------------------------

И между прочим, вопрос ко всем: "Откуда мы "знаем", что всё в мире взаимосвязано?"

Ведь это «знание» присуще любому из нас, независимо ни от образования, ни от тезаурусного уровня нашего интеллекта.

 

Аватар пользователя igorkby

Евгению Петровичу:

И между прочим, вопрос ко всем: "Откуда мы "знаем", что всё в мире взаимосвязано?"

Некоторые учёные считают, что в мозге у человека содержится около 180 млрд нейронов, чуть больше половины из которых составляют "зеркальные" нейроны. Эти нейроны "срабатывают" тогда, когда мы наблюдаем за действиями других людей или животных. По идее, тогда получается, что больше половины мозга задействована для наблюдений за окружающей действительностью. 

Ещё говорят, что если вымрут все пчёлы на планете, не смогут опылиться большинство растений, из-за чего они погибнут.

Человеческое тело содержит в своём составе почти всю таблицу элементов Менделеева.

Аватар пользователя igorkby

В смысле - поступает? 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Словом "материя" принято обозначать ВСЮ материю мироздания сразу...

Размахнулись широко( "по богатырски") вставив "ВСЮ материю". Но, если ВСЮ, то, надо понимать, и идеалистическую тоже!? Или только материализма? Но, тогда не ВСЮ, а лишь такую, каковая есть в понимании материалистов/марксистов.

Аватар пользователя igorkby

Не думаю, что материалистам есть толк писать о "материи" идеалистов. Пусть сами стараются!

Аватар пользователя VIK-Lug

igorkby: ну предположим Маркс, указав на то, что идеальное есть отражением материального в головах людей, вместе с тем указал и на то, как это идеальное потом используется людьми при обеспечении и развитии условий своего бытия на Земле. А о действии такого идеального (в виде философской метафизической сущности) как право, и которое не имеет своего материального аналога в природе, он так отразил: "Право никогда не может быть выше чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". На что ссылался и Ленин в его работе "Государство и революция". И собственно тупят те идеалисты, когда заявляют что мол Маркс создал теорию марксизма "без головы" . 
 

Аватар пользователя igorkby

Vik-Lug,

 

Да, теория Маркса уже сто лет назад перешла в руководство к действию, то есть стала практической наукой. 

Аватар пользователя Совок.

Дело в том, что марксист должен говорить не об экономике, а именно об объективных законах расширенного воспроизводства ОБЩЕСТВА.

   А основной фундаментальный объективный закон расширенного воспроизводства общества это теория эволюции Ч.Дарвина.

  Говоря марксизм мы подразумеваем материализм Поскольку учение классиков это только начало материализма, имеющее продолжение во времени. 

Аватар пользователя igorkby

Вячеславу,

Говоря марксизм мы подразумеваем материализм Поскольку учение классиков это только начало материализма, имеющее продолжение во времени. 

Ну, как мне кажется, материализм, если быть до конца точным, зародился очень давно. Материалистом считается Лао Цзы, живший 2500 лет назад, так уже он, в своих трудах, писал о знаниях мудрецов, то есть он свой материализм черпал из материализма древних по отношению к нему людей. 

Теория Дарвина говорит об эволюции видов, независимо от того, являются они животными, рыбами или растениями. Здесь же говорится именно о человеческом обществе.

Аватар пользователя ВФКГ

Чтобы говорить о возможности направленной биологической и вообще эволюции, недостаточно веры в "естественный отбор".

https://books.google.de/books?id=KiH_AgAAQBAJ&pg=PA4&dq=%D0%90.+%D0%9B%D...

 

 

Аватар пользователя mitin_vm

"К числу объектов действительности, независимых от сознания, относятся, прежде всего, собственно материя, пространство и время. "

Игорёк! Наверняка Вы не знаете что такое "пространство" и что "время" вообще не участвует в существовании материи.

Только не торопись, а подумай сам и ответь что есть пространство и почему время не играет никакой роли в в существовании Вселенной, Солнца, Земли и жизни человека.

Уважаю тех людей, которые признают, что не всё знают и не всё понимают!!!

Аватар пользователя igorkby

Все тела, поскольку они состоят из материи, постольку имеют длину, ширину, глубину, то есть протяжённость, что делает её свойством тел. Поскольку протяжённость состоит из материи, она заполняет собою пространство, но являясь определённой, то есть, имеющей границы, протяжённость заполняет не всё пространство, а лишь определённую своими границами его часть. Здесь ясно видно, что тело с материей и протяжённость с пространством соотносятся точно так же, как частное соотносится с общим или, относительная истина соотносится с абсолютной. Именно потому, что тело соотносится с протяжённостью как со своим свойством, соотношение материи и пространства, так же, является соотношением материи со своим свойством. 

Следует понимать, что понятия «материя», «тело», «пространство», «протяжённость», «длина», «ширина», «глубина» есть понятия мыслимые, это абстракции, отражающие, как множество форм объективной действительности, так и их свойства. Тем не менее, если материя и тело суть абстрактные истины, то пространство и протяжённость есть качество, свойство, которое служит определением для бесконечного множества относительных истин, соответствующих этим абсолютным истинам. Иными словами, именно потому, что тело имеет протяжённость в пространстве, то есть, имеет определённое свойство, мы определяем его, как существующее. 

Так, например, человек есть тело, у него есть протяжённость, обусловленная его формами. Мы знаем, что любое тело состоит из частиц материи. Тогда, человеческое тело, это всего-навсего взаимодействие, определённым образом составленных, частиц. Именно потому, что все существующие формы составлены из частиц материи и имеют протяжённость, сами частицы, так же, должны быть протяжённы. Но, имея свойством протяжённость, занимающую и, тем самым, образующую пространство, частицы, образуя «материю», образуют и общее для материи свойство - пространство. Именно поэтому пространство является свойством материи и именно потому, что пространство является свойством, оно не материально. Но так как, это свойство принадлежит объективно существующей материи, оно, это свойство, тоже объективно.

Аватар пользователя Вернер

Одно из нормальных соображений маркса (скорее всего заимствованное) это очеловечивание людей, то есть избавление людей от длительного и тяжёлого труда (в первую очередь крестьян) и соответственно увеличение свободного времени.

Есть первые (или далеко не первые) звоночки, например опыт семичасового рабочего дня в Швеции и попытка ввести гарантированное пособие неработающим в Швейцарии.

Это какбэ в капиталистических странах.

Аватар пользователя tory

Наши оппоненты, особенно из числа троцкистов, часто обвиняют «Прорыв» в том, что журнал, затрагивая вопросы физики, в том числе, теории Эйнштейна, выходит за рамки, которые отведены марксизму и, тем самым, якобы, дискредитирует марксизм. 

Это невежды. См. "Материализм и теория относительности"

http://www.sciteclibrary.ru/texsts/rus/stat/st6933.pdf

Нет ничего легче, чем развенчать собственное мнение людей, которые ни марксизма, ни физики не осилили, а предпочитают слепо верить в каждую из этих наук по отдельности.

Между тем, марксизм есть, прежде всего, материализм, т.е. мировоззрение, признающее тот факт, что все формы, с которыми сознание человека сталкивается в своей практике, образованы движущейся материей. 

К сожалению, с материализмом физика распрощалась уже давно, еще в прошлом веке. Поэтому остается только грустить и ругать позитивистов.

Марксизм, как высшая форма развития материализма, шире физики и признает за мирозданьем не только его материальность, но и объективность. Физик, в силу исторических условий возникновения данной науки, до сих пор допускает сотворение всех материальных объектов богом, а затем исследует физические законы, как данные богом, а всё необъясненное «обосновывает» неисповедимостью «путей господних», «искривлением пространства», «замедлением времени», «исчезновением материи», «сингулярностью» и т.п. мистикой.

Грубовато, конечно. Если спросить у физика: "Вы материалист?" ; Ответ: "Да!" Вопрос: а кто такой "материалист"? - "Тот, кто не верит в бога".

Этого мало, чтобы считать себя материалистом.

Но, поскольку значительная часть законов развития общества обусловлена объективными законами материального расширенного воспроизводства самого общества, постольку быть материалистом, это значит, прежде всего, ВЛАДЕТЬ теорией объективных законов воспроизводства общества или, иначе, хотя и не совсем научно, говоря, - экономической теорией. Дело в том, что марксист должен говорить не об экономике, а именно об объективных законах расширенного воспроизводства ОБЩЕСТВА.

Маркс говорит о сознании, как «надстройке», которая в его классовой теории играет как бы вспомогательную роль. Действительно, общественное бытие человека ставит перед ним самые разнообразные задачи. Но прежде, чем приходить к их практическому решению, человек должен, опираясь на сознание, определиться с путями решения проблем, предусмотреть следствия и т.д. Здесь сознание осуществляет активное обратное воздействие, во многом предопределяя будущее бытие человека, его будущее бытие. Этого Маркс не увидел, отрицая любую идеологию.

Самый простой пример - научно-технические достижения, которые меняют наш мир буквально на глазах. Взгляните на историю развития человечества: как за последние 300 лет изменился мир благодаря изобретениям и открытиям, изменившим способы производства в сельском хозяйстве, в промышленности!  Но не только здесь.

Сама теория К.Маркса, будучи несовершенной, оказала громадное воздействие на сознание людей и подтолкнула к Революции в России. Впервые в мировой истории был осуществлен гигантский эксперимент (благодаря сознанию!), показавший, что даже эти интуитивно найденные формы социализма, несмотря на ошибки и несовершенство теории социалистического государства, дали положительный результат и показали, что они способны  радикально изменить мир.

Именно этот положительный опыт подтвердил спорность тезиса «бытие определяет сознание», где сознание не обладает относительной самостоятельностью. Активность надстройки и консервативность базиса - предопределяют ошибку Маркса. Отсюда вытекает важное следствие, касающееся формирования сознания.

Сознание человека не формируется одновременно с бытием. Оно формируется по мере взросления человека, по мере того, как он начинает обретать собственный жизненный опыт, получает знания от родителей, от окружающего общества, от обучения в школе.

Поэтому и "профукали СССР", что перестали заниматься воспитанием кадров и теорией.

Аватар пользователя igorkby

Но в "Прорыве" никто и никогда не считал, что сознание формиркется, именно, одновременно с бытием. В этом журнале авторы прекрасно осведомлены, каким образом сознание формируется бытием, при том, в течении всей жизни человека. Так же, тамошние авторы очень хорошо понимают причины развала СССР, они об этом неустанно пишут. 

Аватар пользователя tory

igorkby, 23 Январь, 2017 - 02:56, ссылка

Но в "Прорыве" никто и никогда не считал, что сознание формиркется, именно, одновременно с бытием. В этом журнале авторы прекрасно осведомлены, каким образом сознание формируется бытием, при том, в течении всей жизни человека. Так же, тамошние авторы очень хорошо понимают причины развала СССР, они об этом неустанно пишут. 

Не поняли!

1. Сознание это надстройка, которая определяет конкретные действия человека. Надстройка "подвижна", податлива к изменениям под действием внешних и внутренних факторов. Если человек ушиб ногу и без палки не может двигаться, он будет искать палку независимо от общественного строя и бытия.

2. Бытие это фон, условия, при которых сознание принимает решения.

3. На принятие решений влияет также идеология, которую Маркс отвергал.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Tory: дык для Маркса была действенна только одна идеология - научное исследование того чего есть в общественной жизни людей в соответствующем обществе, а также куда и в какую сторону это есть изменяется.
 

Аватар пользователя tory

VIK-Lug, 23 Январь, 2017 - 12:46, ссылка

Tory: дык для Маркса была действенна только одна идеология - научное исследование того чего есть в общественной жизни людей в соответствующем обществе, а также куда и в какую сторону это есть изменяется.

Хотя идеология обладает относительной самостоятельностью по отношению к происходящим в обществе процессам, но в целом ее сущность и социальная направленность определяется общественным бытием.

Как известно, Маркс и Энгельс не использовали понятие идеология для характеристики своих взглядов, которые они характеризовали как теорию научного социализма.

Смирнов И., Титов В. Философия: Учебник для студентов высших учебных заведений

Они вообще отрицали любую идеологию.

Аватар пользователя VIK-Lug

Tory: ну предположим Энгельс на похоронах Маркса заявил, что последний открыл закон развития человеческой истории, и при этом постоянно утверждал, что "Наша теория - не догма, а разъяснение процессов развития".  Ну а Ленин в работе "Государство и революция" указал на то, что "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму".  
 

Аватар пользователя tory

VIK-Lug, 23 Январь, 2017 - 18:51, ссылка

Tory: ну предположим Энгельс на похоронах Маркса заявил, что последний открыл закон развития человеческой истории, и при этом постоянно утверждал, что "Наша теория - не догма, а разъяснение процессов развития".  Ну а Ленин в работе "Государство и революция" указал на то, что "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму".  

1. "Наша теория - не догма, а разъяснение процессов развития". Энгельс мудрее Маркса. Он понимал, что ни одна теория не может быть абсолютной истиной (абсолютно точной) и имеет пределы применимости, за которыми она обращается в ложь. Для теории Маркса многие положения уже исторически (!) устарели, и это нужно понимать, не абсолютизируя взгляды Маркса.

2. "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму". Ленин абсолютизирует Маркса. Но здесь, как всегда, возникает вопрос: а какие критерии Научной Истины, подтверждающие эту мысль, вы знаете, чтобы сказать о теории Маркса: "Это действительно научная теория"?

Это принципиальный вопрос. Верить на слово: "НАУЧНАЯ ТЕОРИЯ" - нельзя.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Torry: ну-да, ну-да - где уж тем классикам марксизма знать лучше то, чего они отразили в своей теории, чем некие авторы указанного Вами учебника. Однако.
 

Аватар пользователя tory

VIK-Lug, 23 Январь, 2017 - 21:55, ссылка

Torry: ну-да, ну-да - где уж тем классикам марксизма знать лучше то, чего они отразили в своей теории, чем некие авторы указанного Вами учебника. Однако.

Жизнь течет, накапливается информация.

А что бы они сказали сейчас, глядя на новый мир?

Аватар пользователя Victor_

А что бы они сказали сейчас, глядя на новый мир?

       А что бы они сказали... - да бились бы в истерике от вида мира, в котором умереть с голода (третьи страны оставим за скобками) практически невозможно - ну и как рЭволюцию то тут мутить?... - да никак! - разве что рЭволюцию, как тупое бесилово с жиру где нибудь там, там, на болоте - это можно, это пожалуйста!... ;-D

Аватар пользователя tory

Victor_, 23 Январь, 2017 - 23:16, ссылка

       А что бы они сказали... - да бились бы в истерике от вида мира, в котором умереть с голода (третьи страны оставим за скобками) практически невозможно - ну и как рЭволюцию то тут мутить?... - да никак! - разве что рЭволюцию, как тупое бесилово с жиру где нибудь там, там, на болоте - это можно, это пожалуйста!... ;-D

Ответ неверный. Они стали бы поправлять свою теорию и давать новые объяснения.

Аватар пользователя Victor_

Ответ неверный. Они стали бы поправлять свою теорию и давать новые объяснения.

      Ну да! - Единожды совравшим, кто ж им поверит? - а так их, бьющихся в истерике, скажем в германии или англии, могут запросто там поместить в больничку на лечение с кроватью и хорошим питанием, а чего ж ещё им надо то?...

Аватар пользователя VIK-Lug

Tory: только одно могу утверждать (ибо это я проверил по полной программе), что то, чего Маркс отразил в "Капитале" (и в частности, в Гл.4 в Т.2 и в Гл.1 в Т.3) как основу капиталистических условий обеспечения жизни людей, то это и сегодня также актуально, как и во времена Маркса. И без должного понимания того, что я отразил в комменте в адрес Михаила П.П. - чего то рассуждать о будущих посткапиталистических условиях жизни людей, это однозначно "до ветру против ветру". Собственно печальный опыт развала СССР это и подтверждает.  
 

Аватар пользователя tory

VIK-Lug, 24 Январь, 2017 - 09:44, ссылка

Tory: только одно могу утверждать (ибо это я проверил по полной программе), что то, чего Маркс отразил в "Капитале" (и в частности, в Гл.4 в Т.2 и в Гл.1 в Т.3) как основу капиталистических условий обеспечения жизни людей, то это и сегодня также актуально, как и во времена Маркса. И без должного понимания того, что я отразил в комменте в адрес Михаила П.П. - чего то рассуждать о будущих посткапиталистических условиях жизни людей, это однозначно "до ветру против ветру". Собственно печальный опыт развала СССР это и подтверждает.  

У каждого, конечно, свое мнение. Но я считаю, что хоронить опыт СССР пока рано. Это "первый блин" и он не оказался "комом". ЕБН - тот действительно ком дерьма. Ошибки в Капитале еще не означают полезности отдельных фрагментов этого произведения.

Аватар пользователя igorkby

Тори

Ошибки в Капитале еще не означают полезности отдельных фрагментов этого произведения.

Какие в Капитале ошибки? Напишите по пунктам, или выделите парочку. Можно же обсудить, заодно блеснёте своей эрудированностью.

Аватар пользователя tory

gorkby, 24 Январь, 2017 - 14:40, ссылка

Тори

Какие в Капитале ошибки? Напишите по пунктам, или выделите парочку. Можно же обсудить, заодно блеснёте своей эрудированностью.

Я сейчас пишу об этом статью. Времени нет. Но многое описано в работе:

"С. Кара-Мурза «Советский проект - Правильная революция!»"

http://modernlib.ru/books/sergey_kara-murza/pravilnaya_revolyuciya/read_1/ и далее

Кстати, у него есть свой сайт и он охотно отвечает на вопросы.

 

Аватар пользователя igorkby

Он - ладно. Но статью пишете вы, вы бы и ответили. А про абсолютное вы не сказали ничего такого, что не было бы сказано мной до этого.

Аватар пользователя tory

igorkby, 24 Январь, 2017 - 16:30, ссылка

Он - ладно. Но статью пишете вы, вы бы и ответили. А про абсолютное вы не сказали ничего такого, что не было бы сказано мной до этого.

Видите, как хорошо! Консенсус это приятно.

Аватар пользователя igorkby

Тори

Какой консенсус, если вы на вопросы так и не ответили?!

Аватар пользователя tory

igorkby, 24 Январь, 2017 - 19:06, ссылка

Тори

Какой консенсус, если вы на вопросы так и не ответили?!

Все в свое время. А вы сформулируйте вопросы так, чтобы я мог дать однозначный ответ.

 

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Tory: а никто и не отказывается от опыта создания социалистического общества, который был получен в СССР. Другой вопрос - это должное понимание того, почему не был должно реализован этот процесс так, как указывали классики марксизма, и что в "итого" привело к разрушению этого общества вместе с СССР. 
 

Аватар пользователя tory

VIK-Lug, 24 Январь, 2017 - 14:59, ссылка

Tory: а никто и не отказывается от опыта создания социалистического общества, который был получен в СССР. Другой вопрос - это должное понимание того, почему не был должно реализован этот процесс так, как указывали классики марксизма, и что в "итого" привело к разрушению этого общества вместе с СССР. 

Я сейчас об этом пишу статью. Не буду раскрывать ее суть.

А причин подтолкнувших к распаду много: слабость власти, догматизм теоретиков научного коммунизма и т.д.

Сколько диссертаций состряпано? Сколько академиков, докторов, кандидатов трудилось, чтобы "навести тень на плетень"?

Аватар пользователя igorkby

А в чём, по вашему, Маркс ошибался? С чего вы решили, что ни одна теория не может быть абсолютно точной? Например, насколько неточна теория о том, что именно Земля обращается вокруг Солнца? И какие пределы применимости у теории Маркса? Кто устанавливает эти пределы?

А критерий у научной истины один — соответствие действительности её положениям.

Аватар пользователя tory

igorkby, 23 Январь, 2017 - 22:46, ссылка

А в чём, по вашему, Маркс ошибался? С чего вы решили, что ни одна теория не может быть абсолютно точной?

Диалектики не знаете? Забыли о соотношении между истиной абсолютной и объективной?

Например, насколько неточна теория о том, что именно Земля обращается вокруг Солнца? И какие пределы применимости у теории Маркса? Кто устанавливает эти пределы?

Напомню, что у каждой теории есть границы применимости. У каждой они свои. Экстраполяция за пределы границ применимости ведет к ошибкам. Относительно Маркса рекомендую: С. Кара-Мурза «Советский проект - Правильная революция!»

http://modernlib.ru/books/sergey_kara-murza/pravilnaya_revolyuciya/read_1/ и далее

А критерий у научной истины один — соответствие действительности её положениям.

Вы забыли закон Дунса Скотта.

Даже Н.Бор высказал мысль, что на N экспериментах можно построить множество теорий и каждый эксперимент будет подтверждать любую из построенных теорий. Решающих экспериментов не существует.

Потому у физиков мучения при рождении новых теорий!

 

Аватар пользователя igorkby

Тори

Нильса Бора не читал, тем не менее, если теории строятся на экспериментах, каким образом, конкретный эксперимент, на котором построена одна теория, может подтвердит любую другую теорию? Как, например, эксперимент по закипанию чайника может подтвердить теорию электрического тока? 
Если решающих экспериментов не существует, почему тогда Бор утверждает, что какой-либо из экспериментов может подтвердить теорию? Тогда следовало бы говорить о том, что любой эксперимент подтверждает любую теорию, или, всякий эксперимент подтверждает всякую теорию. То есть, это значит, что по Нильсу Бору, эксперимент по разбавлению сахара в кружке с водой подтверждает теорию о наличии "чёрной дыры"...

"Напомню, что у каждой теории есть границы применимости. У каждой они свои. "

— по вашему, это ответ на вопрос : "И какие пределы применимости у теории Маркса? Кто устанавливает эти пределы?"

Но вы не ответили ни на один из моих вопросов, потому задаю их повторно: 

"А в чём, по вашему, Маркс ошибался? С чего вы решили, что ни одна теория не может быть абсолютно точной? Например, насколько неточна теория о том, что именно Земля обращается вокруг Солнца? И какие пределы применимости у теории Маркса? Кто устанавливает эти пределы?"

Аватар пользователя tory

igorkby, 23 Январь, 2017 - 23:37, ссылка

Тори

Нильса Бора не читал, тем не менее, если теории строятся на экспериментах, каким образом, конкретный эксперимент, на котором построена одна теория, может подтвердит любую другую теорию? Как, например, эксперимент по закипанию чайника может подтвердить теорию электрического тока? 
Если решающих экспериментов не существует, почему тогда Бор утверждает, что какой-либо из экспериментов может подтвердить теорию? Тогда следовало бы говорить о том, что любой эксперимент подтверждает любую теорию, или, всякий эксперимент подтверждает всякую теорию. То есть, это значит, что по Нильсу Бору, эксперимент по разбавлению сахара в кружке с водой подтверждает теорию о наличии "чёрной дыры"...

Это у вас фантазии от непонимания сути. Любая теория строится так, чтобы правильно описывать объективную реальность. Есть Теория Относительности. РАН утверждает, что она "хорошо подтверждена экспериментом". .А сколько у нее критиков?  Критики (см. статьи в интернете, их много) предлагают свои теории, эфирные в том числе. И у всех у них их теории "правильно" объясняют эксперименты. Отсюда вывод: одного согласия с экспериментами мало, чтобы считать теорию объективным отражением реальности. То же самое годится и для теории Маркса.

Я вам могу привести пример "философского анализа" похлеще. Цитирую:

"Принцип дополнительности. Н. Бор выдвинул этот принцип, в надежде «устранить» противоречия между классическими и квантовыми теориями. По его мнению, взаимоисключающие понятия должны рассматриваться как взаимодополняющие друг друга. Однако такой подход противоречит принципу логической непротиворечивости и должен быть исключен из системы критериев. Покажем, как интерпретируется этот принцип некоторыми философами [15]:

«Дополнительность пространственно-временного и причинного способа описания микродвижения  (по Н. Бору) В.П. Бранский отличает от корпускулярно-волнового дуализма, но также отказывает в полной диалектичности. Считая мир «негеоцентрическим», обладающим иной, (вещной!) онтологической природой, нежели «геоцентрический» мир, служащий базисом человеческого познания, он показывает, что при взаимодействии негеоцентрического объема познания с геоцентрическим базисом возникает своеобразный «дисперсионный эффект». В результате этого эффекта цельный в онтологическом отношении негеоцентрический мир выглядит с позиции геоцентрического базиса «расколотым» на онтологически неоднородные компоненты, подобно тому, как белый свет, падая на призму, разлагается на монохроматические составляющие. На основе «дисперсионного эффекта» далее возникает специфический «поляризационный эффект», который заключается в иллюзии, будто в «мире иной онтологической природы» атрибуты материи исключают друг друга»... Концепцию дополнительности В.П. Бранский рассматривает как частное выражение подобного «поляризационного эффекта», который по своей природе несомненно является диалектическим, но в «отрицательном» (субъективном) смысле. Итоговый вывод его, таким образом, весьма неоднозначен – дополнительность не имеет отношения к объективной (объектной) диалектике, всецело обуславливаясь неадекватностью геоцентрических макропонятий в их применении к негеоцентрическому, определенному «в себе» микромиру, рассматриваемому чисто объектно».

Уф! Ваше сознание не «раскалывается» от «дисперсионно-поляризационной» схоластики? Мы специально привели пересказ исследования Бранского в изложении другого профессора философии И.С. Алексеева, которого (в отличие от нас) трудно заподозрить в предвзятом отношении. Он считает анализ Бранского «тонким» и «глубоким»."  См. Физика и философия физики. http://n-t.ru/tp/ns/fff2.htm

Далее

— по вашему, это ответ на вопрос : "И какие пределы применимости у теории Маркса? Кто устанавливает эти пределы?""А в чём, по вашему, Маркс ошибался?

Ошибок и неверных предсказаний у Маркса много. См. С. Кара-Мурза. «Советский проект - Правильная революция!»

http://modernlib.ru/books/sergey_kara-murza/pravilnaya_revolyuciya/read_1/ и далее

Далее:

Но вы не ответили ни на один из моих вопросов, потому задаю их повторно: 

" С чего вы решили, что ни одна теория не может быть абсолютно точной? Например, насколько неточна теория о том, что именно Земля обращается вокруг Солнца? И какие пределы применимости у теории Маркса? Кто устанавливает эти пределы?"

Пределы применимости теории Маркса не ИСКАЛ никто, но опыт применения его теории приводит к ошибкам, часть из которых рассмотрена в работах Кара-Мурзы. А это результат отсутствия "абсолютной точности" этой теории.

Что касается физических теорий, то у них есть два предела: точность измерений и точность предсказаний (экстраполяция теорий). Возьмите движение планет. Смещение расчетное перигелия планет до сих пор не имеет достаточного соответствия практике  результатам астрономических измерений (даже для обычных спутников!). Это по точности измерений.

По экстраполяции: "мифические черные дыры, большой взрыв, кротовые норы, темная материя и т.д." В общем вся эта позитивистская мифология.

 

Аватар пользователя igorkby

Тори

Вы о моих фантазиях не беспокойтесь. Лучше бы вам обемпокоиться ответами на поставленные вопросы, а не размыванием сути. Не следует приводить в пример кара-мурзу и прочих, отвечайте самостоятельно, а то у вас получается много текста, но ничего по вопросам. И ещё. Маркс ошибался, Маркс ошибался... А Кара-Мурза???? Он что, всевидящий? Или он - истина в первой инстанции? Вы его мысли проверяли на соответствие действительности?

Тем не менее, опыт применения той или иной теории зависит от умений и знаний учёного. Чтобы доказать несостоятельность таории Маркса, надо не границы применения выдумывать и кара мурзой бросаться, а самостоятельно доказывать ошибочность его построений. Вам слабо?

по физическим теориям. Зачнм вы мне приводите в пример расчёт перигелия??? И если расчёт перигелия остаётся не соответствующим действительности, почему пользуются этим расчётом? Разве не ясно, что он не соответствует правде, истине, природе? Движения планет никак не зависят от того, что об этом думают люди. Тем не менее, теории, не соответствующие действительности не могут являться научными. И ещё. Расчёт не является теорией, и понимание того, что планеты движутся вокруг солнца, в расчётах не нуждается. Это факт — планеты обращаются вокруг солнца! Потому и теория, однажды предсказавшее это, оказалась истинной, в отличие от тех, что утверждали плоскую форму земли. 

Я так и не понял, каков, по вашему, критерий истинности той или иной теории? Как определить, что теория верна - положиться на мнение кара мурзы или какого ещё профессора? Или как?

Аватар пользователя tory

igorkby, 24 Январь, 2017 - 09:28, ссылка

Тори

Вы о моих фантазиях не беспокойтесь. Лучше бы вам обемпокоиться ответами на поставленные вопросы, а не размыванием сути. Не следует приводить в пример кара-мурзу и прочих, отвечайте самостоятельно, а то у вас получается много текста, но ничего по вопросам. И ещё. Маркс ошибался, Маркс ошибался... А Кара-Мурза???? Он что, всевидящий? Или он - истина в первой инстанции? Вы его мысли проверяли на соответствие действительности?

Жаль, что вы не знакомы с  произведениями известных исследователей. Я не умею пересказывать, да и не к чему это. Захотите, сами прочтете. По крайней мере, его аргументы убедительны. (для меня, вы же не читали).

Чтобы доказать несостоятельность таории Маркса, надо не границы применения выдумывать и кара мурзой бросаться, а самостоятельно доказывать ошибочность его построений. Вам слабо?

Вам доказывать? Зачем? Я принципиально никого не переубеждаю. Каждый имеет свой путь познания. Я просто информирую и изучаю мнения.

Движения планет никак не зависят от того, что об этом думают люди. Тем не менее, теории, не соответствующие действительности не могут являться научными. И ещё. Расчёт не является теорией, и понимание того, что планеты движутся вокруг солнца, в расчётах не нуждается.

Есть ошибки расчетов, есть ошибки измерений, есть неполный учет параметров - есть много всякого. Об этом тоже нужно думать и принимать во внимание. Неужели вы наивно считаете, что существует абсолютная точность измерений и абсолютная точность самой теории и абсолютная точность вычислений при решении задач? Вы так наивны или так  невежественны? 

Аватар пользователя igorkby

Тори

Я знаком со многими авторами различных текстов. Кара-мурза и прочие "критики" Маркса, как тут выразился один товарищ на ФШ — вызывают у меня только улыбку. Информируете? Эта тема создана не для рекламы сторонних авторов. Если вы изучали того или иного автора и поняли то, что он хотел сказать, вам не составит труда в двух словах, логически, отстаивать свою позицию в спорах с оппонентами. Странно, что у вас это вызывает затруднение.

Прежде чем задаваться вопросом о моей компетентности, последили бы за собой, толку было бы больше. Зачем вы приводите в пример неверность расчётов, если речь идёт о теории. Вы понимаете смысл слова "теория"? Это когда учёный размышляет, обдумывая логику процесса, насколько его представления соответствуют этой логике. В чём неточность теории о том, что Земля обращается вокруг Солнца, а не наоборот? Какая неточность может быть в теории о том, что всё происходит именно так, а не иначе? 

Вы, кстати, потрепавшись о моей невежественности, так и не ответили ни на один из моих вопросов — это больше похоже на невежественность. 

Несмотря на то, что как утверждаете вы, не существует абсолютно точных измерений, мы однако строим дома, создаём самолёты и космические корабли, подчинили себе энергию атома, что, как вы понимаете, без точных теорий и измерений, увы невозможно. 

Если же говорить об абсолюте, то вам следовало бы изучить определение этого понятия, прежде чем заострять на этом внимание. Абсолютное есть мыслимое, то есть то, что содержится исключительно в голове, это фантазия, потому и нет в мире ничего абсолютного. 

тТем не менее, даже этот уровень точности позволяет создавать очень точные приборы и механизмы. 

Аватар пользователя tory

igorkby, 24 Январь, 2017 - 14:37, ссылка

Тори

Я знаком со многими авторами различных текстов. Кара-мурза и прочие "критики" Маркса, как тут выразился один товарищ на ФШ — вызывают у меня только улыбку.

Счастливый человек! Улыбайтесь!

В чём неточность теории о том, что Земля обращается вокруг Солнца, а не наоборот? Какая неточность может быть в теории о том, что всё происходит именно так, а не иначе? 

Вы хотите побеседовать об относительности вращения? Пожалуйста! Земля вращается вокруг солнца - известный научный факт, составляющий сущность. Но мы видим движение солнца вокруг земли. Это тоже факт, который в философии именуется явлением. Вам этого достаточно? 

 

Несмотря на то, что как утверждаете вы, не существует абсолютно точных измерений, мы однако строим дома, создаём самолёты и космические корабли, подчинили себе энергию атома, что, как вы понимаете, без точных теорий и измерений, увы невозможно. 

А вы имеете понятие о таких технических деталях, как допуски и посадки? Вы знаете, что это такое и с чем это "едят"?

Если же говорить об абсолюте, то вам следовало бы изучить определение этого понятия, прежде чем заострять на этом внимание. Абсолютное есть мыслимое, то есть то, что содержится исключительно в голове, это фантазия, потому и нет в мире ничего абсолютного. 

Нет ничего проще давать бесплатные советы, когда они  не нужны. Абсолютное есть ИДЕАЛИЗАЦИЯ реального. А потому вы должны знать: чего лишается реальное, чтобы стать абсолютным?

тТем не менее, даже этот уровень точности позволяет создавать очень точные приборы и механизмы. 

Возвращаю вас к "допускам и посадкам". Без них механизмы не создаются!

Аватар пользователя VIK-Lug

Tory: ну по поводу того, что "пределы применимости теории Маркса не ИСКАЛ никто", то позвольте Вам возразить. Ибо именно этому посвящена работа Ленина "Государство и революция". А для формирования баланса в том, диалектика чего у Маркса проходит "красной линией" в том, что "производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни", то Ленин запустил в послереволюционной России, с одной стороны, - НЭП, а с другой, так называемую культурную революцию - см. статью В.Межуева "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1561
 

Аватар пользователя tory

VIK-Lug, 25 Январь, 2017 - 08:49, ссылка

Tory: ну по поводу того, что "пределы применимости теории Маркса не ИСКАЛ никто", то позвольте Вам возразить. Ибо именно этому посвящена работа Ленина "Государство и революция".

Это развитие и переосмысление, а не поиск границ. За границами теории ее предсказания есть абсурд. Пока границы никто не искал. Ленин развивал и исправлял идеи Маркса. Как Маркс оценивал перспективы на революцию в России? Варвары. Не доросли, не дозрели. Вот вам и "теория"!

А для формирования баланса в том, диалектика чего у Маркса проходит "красной линией" в том, что "производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни", то Ленин запустил в послереволюционной России, с одной стороны, - НЭП, а с другой, так называемую культурную революцию - см. статью В.Межуева "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1561\

У Маркса теория имеет "умозрительный характер". Ее он не смог проверить. Потому он и "дулся" на передовые классы (рабочих-пролетариев) Германии и Англии. "Зажрались" и не делают революцию! Грубо говоря. А Ленин - практик. Понял, что без денежных отношений нет государства.

 

Аватар пользователя igorkby

Тори

Ленин не исправлял положения Маркса и Энгельса, а дополнял и разъяснял. Как можно исправить физику? Так же нельзя исправить и марксизм, но запросто, как физика дополняется новыми данными, так и марксизм — необходимо дополнять новыми данными, появившимися вместе с развитием капитализма. 

Аватар пользователя tory

igorkby, 25 Январь, 2017 - 09:58, ссылка

Тори

Ленин не исправлял положения Маркса и Энгельса, а дополнял и разъяснял. Как можно исправить физику? Так же нельзя исправить и марксизм, но запросто, как физика дополняется новыми данными, так и марксизм — необходимо дополнять новыми данными, появившимися вместе с развитием капитализма. 

Вы знаете различие геоцентрической теории и гелиоцентрической теории? Вы знаете, почему книгу Коперника "Об обращении небесных сфер" предали анафеме? А за что сожгли Д.Бруно? Что такое "флогистон" и куда он исчез?

Так и с теорией Маркса. Ленин понимал , что теория Маркса не учитывает реалии нового времени, что пролетариат (как класс) исчезает. Но он также понимал, что критиковать Маркса - значит рубить тот сук, на котором он сидит. Значит признавать его теорию несовершенной ("недоношенной").

Аватар пользователя igorkby

Прежде чем сравнивать марксизм с флогистоном, потрудились бы для начала изучить труды Ленина и Маркса с Энгельсом, тогда бы и поняли, что говорите ерунду, вернее, додумываете за Ленина. Надеетесь на то, что никто Ленина не читал? Зря, ой как зря... Нет у Ленина той гадости, что вы ему приписываете.

Но вы можете пойти другим путём, чтобы не нести здесь голосовные утверждения, возьмите и приведите цитату Ленина о трудах Маркса и Энгельса, где он говорил об их ошибках. 

Не понятно, как анафема Коперника и сожжение Бруно связаны с ошибками Маркса и Энгельса. Хотите сказать, что Коперника предали анафеме, а Бруно сожгли по той причине, что они ошибались???

Аватар пользователя tory

igorkby, 25 Январь, 2017 - 11:04, ссылка

Прежде чем сравнивать марксизм с флогистоном, потрудились бы для начала изучить труды Ленина и Маркса с Энгельсом, тогда бы и поняли, что говорите ерунду, вернее, додумываете за Ленина. Надеетесь на то, что никто Ленина не читал? Зря, ой как зря... Нет у Ленина той гадости, что вы ему приписываете.

Но вы можете пойти другим путём, чтобы не нести здесь голосовные утверждения, возьмите и приведите цитату Ленина о трудах Маркса и Энгельса, где он говорил об их ошибках. 

Не понятно, как анафема Коперника и сожжение Бруно связаны с ошибками Маркса и Энгельса. Хотите сказать, что Коперника предали анафеме, а Бруно сожгли по той причине, что они ошибались???

Интересный пассаж. Это называется софистика. Увы!

Аватар пользователя igorkby

Тори

Это не софистика, увы! Софистика - это подмена понятий с целью выгораживания своей ненаучной позиции. Собственно, этим вы и занимаетесь, всячески уходя от ответов на вопросы, включая обвинения оппонента в софистике. Но это не ответ на поставленный вопрос.

Аватар пользователя tory

igorkby, 25 Январь, 2017 - 11:12, ссылка

Тори

Это не софистика, увы! Софистика - это подмена понятий с целью выгораживания своей ненаучной позиции. Собственно, этим вы и занимаетесь, всячески уходя от ответов на вопросы, включая обвинения оппонента в софистике. Но это не ответ на поставленный вопрос.

У вас подмена, а не у меня. Ставьте вопрос точно. Отвечу.

Аватар пользователя igorkby

Тори

Но вы можете пойти другим путём, чтобы не нести здесь голосовные утверждения, возьмите и приведите цитату Ленина о трудах Маркса и Энгельса, где он говорил об их ошибках. 

Приведите цитату Ленина.

Аватар пользователя tory

igorkby, 25 Январь, 2017 - 15:41, ссылка

Тори

Но вы можете пойти другим путём, чтобы не нести здесь голосовные утверждения, возьмите и приведите цитату Ленина о трудах Маркса и Энгельса, где он говорил об их ошибках. 

Приведите цитату Ленина.

Маркс был кумиром Ленина и не только его. По этой причине Ленин даже видя ошибку или неточность не стал  бы критиковать Маркса. Но обратите внимание, что Ленин не везде следует "букве Капитала". Это и понятно. Изменились условия и в некоторых местах теория Маркса "буксует". Нужен новый подход. Я говорю об этом. Теория Маркса не догма, не абсолютная истина. По этой причине ее следует применять творчески, исправляя ошибки и развивая ее.

Аватар пользователя igorkby

Тори

Хорошо. Маркс был кумиром Ленина, потому последний не видел ошибок в трудах первого. Но вы то, утверждая наличие этих ошибок, можете их продемонстрировать?

Аватар пользователя deutsch

В.И. Ленин, Три источника и три составных части…

www.communi.ru/.../3sources_3parts_marksizm.htm

Сохраненная копияПоказать еще с сайта

Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Оно полно и стройно, давая людям цельное миросозерцание, непримиримое ни с каким суеверием , ...

Аватар пользователя phil31

Учение Маркса всесильно, потому что оно верно.

а верно было лишь до тех пор, пока было всесильно. cheeky

Аватар пользователя deutsch

Это была цитата об отношении Ленина к марксову учению.

Аватар пользователя phil31

Это была цитата об отношении Ленина к марксову учению.

Вы думаете, я не в курсе? было время - всё это учили наизусть...

Аватар пользователя deutsch

Дык, применяйте.

Аватар пользователя phil31

Дык, применяйте.

что применять? вот эту мерзость, "вылитую из единого куска стали"? нет уж, спасибо.

Аватар пользователя VIK-Lug

Tory: ну предположим теорию общественного развития в капиталистических условиях Маркс формировал как раз на основе исследования реального капиталистического способа производства в Англии, на что он и указал в Предисловии к первому изданию "Капитала". А по поводу того, куда приведет это развитие, то как раз Ленин и указал в "Государство и революция" такое: "Естественно, что для Маркса встал вопрос о применении этой теории и к предстоящему краху капитализма и к развитию будущего коммунизма. На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализма (а на какую собственно общественную силу указывает Ленин?). У Маркса нет ни тени попыток сочинять утопии, по-пустому гадать насчет того, чего знать нельзя. Маркс ставит вопрос о коммунизме, как естествоиспытатель поставил бы вопрос о развитии новой, скажем, биологической разновидности, раз мы знаем, что она так-то возникла и в таком-то определенном направлении видоизменяется". А то что Россия не имела должных условий для перехода в условия более высоких общественных отношений (типа социалистических), так и революция в феврале 1917 года как то происходила без участия большевиков. И только после того, как Россия стала рассыпаться после этой революции аки горсть гороха об стенку на различные "незалежные уделы", Ленин и настоял о взятии власти большевиками, чтобы избежать её полного развала и исчезновения с карты мира как государства. И хорошо понимал, в какой России большевикам придется формировать общественные отношения, соответствующие социалистическим. И все сделал, чтобы заложить под это соответствующий фундамент, на основе которого потом сформировался и развивался СССР.  И как ставит вопрос социолог из Йельского универа (США) Валлерстайн Иммануил в статье "Ленин и ленинизм сегодня и послезавтра" , а чего бы могло быть в СССР, если бы судьба отвела Ленину еще бы десяток лет жизни? 

 

Аватар пользователя tory

VIK-Lug, 25 Январь, 2017 - 10:47, ссылка

Tory: ну предположим теорию общественного развития в капиталистических условиях Маркс формировал как раз на основе исследования реального капиталистического способа производства в Англии, на что он и указал в Предисловии к первому изданию "Капитала". А по поводу того, куда приведет это развитие, то как раз Ленин и указал в "Государство и революция" такое: "Естественно, что для Маркса встал вопрос о применении этой теории и к предстоящему краху капитализма и к развитию будущего коммунизма. На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализма (а на какую собственно общественную силу указывает Ленин?). У Маркса нет ни тени попыток сочинять утопии, по-пустому гадать насчет того, чего знать нельзя. Маркс ставит вопрос о коммунизме, как естествоиспытатель поставил бы вопрос о развитии новой, скажем, биологической разновидности, раз мы знаем, что она так-то возникла и в таком-то определенном направлении видоизменяется".

В естествознании проще. Там закономерности сохраняются очень длительное время. Поэтому и формулы в физических теориях меняют не каждый день. Теории общественного развития не могут позволить себе подобную "роскошь". Меняются условия бытия, меняется сознание во времени (развитие). А потому меняются, как говорят физики, начальные условия общественной задачи. Многое каждый раз нужно переосмысливать и исправлять. Общественные теории устаревают, но "костяк" в этих теориях сохраняется.

А то что Россия не имела должных условий для перехода в условия более высоких общественных отношений (типа социалистических), так и революция в феврале 1917 года как то происходила без участия большевиков. И только после того, как Россия стала рассыпаться после этой революции аки горсть гороха об стенку на различные "незалежные уделы", Ленин и настоял о взятии власти большевиками, чтобы избежать её полного развала и исчезновения с карты мира как государства. И хорошо понимал, в какой России большевикам придется формировать общественные отношения, соответствующие социалистическим. И все сделал, чтобы заложить под это соответствующий фундамент, на основе которого потом сформировался и развивался СССР.  И как ставит вопрос социолог из Йельского универа (США) Валлерстайн Иммануил в статье "Ленин и ленинизм сегодня и послезавтра" , а чего бы могло быть в СССР, если бы судьба отвела Ленину еще бы десяток лет жизни? 

А я не ругаю Ленина. У него тоже есть ошибки, обусловленные ошибками теории Маркса. Над этим работаю.

 

Аватар пользователя igorkby

Тори

"В естествознании проще. Там закономерности сохраняются очень длительное время. Поэтому и формулы в физических теориях меняют не каждый день."

Очень интересно. Не подскажете хоть одну физическую формулу, которая стала со временем другой? Может, закон Ома? Вы путаете дополнение теории с её реформированием, а это далеко не одно и то же. Закономерности не меняются со временем. Со временем меняется наше представление о закономерностях, потому как появляются новые научные данные, либо опровергающие теорию, либо её дополняющие. Как видно, дополняющие теорию знания её никак не опровергают. 

Потому и теория Маркса об общественном развитии никак не опровергается новыми данными, хоть капитализм и прошёл определённый путь развития. Условия конечно меняются. Только "изменения условий" в обществе, это не изменения, происходящие внутри формы, сохраняющие форму неизменной, а замена одной формы общественных отношений на другую, имеющую иные условия существования. Именно поэтому, как бы капитализм не реформировался, а он, как и любые рабовладельческие отношения, в своей основе условием содержит наличие частной собственности на средства производства, потому, чтобы изменить "условия" в обществе, необходимо избавление от частной собственности на средства производства. О чём и писали Маркс, Энгельс и Ленин. 
Если частная собственность, к примеру, остаётся условием бытия, то какие бы реформы внутри этого бытия не происходили, а без изменения условия бытия —  избавление от частной собственности на средства производства — ничего не изменится. Условие же осталось прежним. Как может что-то измениться, если  в корне оно осталось прежним? Разве яблоня перестаёт быть яблоней, даже по прошествии времени?

Аватар пользователя vlad22

Если частная собственность, к примеру, остаётся условием бытия, то какие бы реформы внутри этого бытия не происходили, а без изменения условия бытия —  избавление от частной собственности на средства производства — ничего не изменится.

 Что есть частная собственность на средства производства?
1.Допустим я прихожу на завод, мне предоставляют станок для работы. Чей он? Хозяина предприятия.
2.Допустим хозяин предоставляет мне станок для работы в аренду. Станок все равно остается его.
3.Допустим аренда - это не та аренда как сейчас, а механизм перехода собственности. Т.е. учитывая амортизацию станка (время его жизни), рабочий оплачивает такую аренду, постепенно все больше становясь собственником станка. Получается у станка много собственников и отчисления от его использования идут всем, кто работал на этом станке и платил за него аренду, включая изначального хозяина, доля которого (как собственника) будет все меньше.

Будет ли это частной собственностью или общественной? Подобное изменение (внутри частной собственности) может сделать общество более справедливым чем при общественной собственности и требующим не меньше ответственности, чем при частной собственности. Т.е., дело не в названиях, а в том, какие механизмы мы закладываем в отношения собственности.

Аватар пользователя igorkby

Во-первых, в этом случае рабочий становится собственником одного единственного станка, например, по производству болтов, что и ставит его в один ряд с "хозяином". Тогда как речь идёт о том, что каждым станком, что существует  в обществе, владеет каждый член общества. То есть, этим станком должен владеть не один человек, а всё общество сразу, равно как и остальными станками.
Учитывая амортизацию станка и прогресс в технике, а так же стоимость станков, очевидно, что пока наступит полноценное владение станком рабочим, он перестанет приносить прибыль и нужно будет покупать новый станок, цены на который регулирует не он. Станок рабочему достался не из воздуха, а в аренду от капиталиста, да и сам станок продан капиталисту другим капиталистом, которые заинтересованы в получении прибыли с рабочего, а не в функционировании его станков, потому в ведении капиталиста и жизнь рабочего, что по вашему, не избавившись от капиталиста, он будет вынужден оплачивать ему постоянно повышающуюся аренду станка, что будет нивелировать весь кайф рабочего от получения прибыли. Не дадут капиталисты, в вашем случае, жить спокойно рабочему, особенно, избавиться от своего влияния — они живут за счёт наживы на рабочем.

Аватар пользователя vlad22

Не дадут капиталисты, в вашем случае, жить спокойно рабочему, особенно, избавиться от своего влияния — они живут за счёт наживы на рабочем.

 Давайте без глобальных умозаключений, разберемся конкретно.
Я пришел на завод. У меня есть опыт токаря и нужные знания (могу спланиовать затраты, рассчитать стоимость продукции и т.п.). Капиталист предлагает мне варианты работы: 1- наемный труд (по ТК), 2- аренда (лизинг) частичная (станок и инструмент), 3 - аренда (лизинг) полная (станок, обслуживание, инструмент, эл. энергия, помещение и т.п.), 4 - лизинг рабочего места (когда я как бы выкупаю рабочее место в кредит). У меня есть опыт, поэтому я беру рабочее место в лизинг, заключаю договор о поставке продукции с работодателем (в задницу ТК РФ). Проработав 3 года, я получил N руб. прибыли, выплатив за рабочее место n руб.(где, допустим n это 6% от стоимости станка, 0,04% от стоимости помещения и 70% от стоимости инструмента). Я уволился и стал собственником 6% станка и 70% инструмента (если он еще пригоден). Совладельцем помещения я так и не стал, т.к. не преодолел минимальную долю собственности (например 0,5%). Если далее на станке будет работать другой рабочий, то 6%(станок) и 70%(инструмент) от отчислений n, которые он будет выплачивать, будут перечисляться на мой счет (если я не продам эти 6% и 70% сразу). Являюсь ли я капиталистом? Да, я являюсь капиталистом, т.к. у меня во владении есть средства производства. Т.е. за свою жизнь каждый рабочий человек, достаточной квалификации (бравший средства производства в аренду, лизинг) будет капиталистом. Практически не будет ни одного средства производства принадлежащего кому-либо единолично (единоличное владение будет означать, что средство производства было кем-то произведено или куплено, но не участвует в производстве). Кроме того, можно было бы заключать коллективные договоры лизинга (например, когда рабочее место выкупает бригада).

Капиталист, в этом случае теряет в прибыли за счет уменьшения рисков (он не платит за станок, электричество и др.), но существенно выигрывает в рабочей дисциплине (ответственности) и производительности. Т.е. в целом, в условиях рыночной экономики (за счет производительности) выигрывает конкуренцию у других.

Аватар пользователя igorkby

Влад22

Попробуйте, попробуйте, может у вас это получится...

Аватар пользователя tory

igorkby, 25 Январь, 2017 - 11:33, ссылка

Тори

"В естествознании проще. Там закономерности сохраняются очень длительное время. Поэтому и формулы в физических теориях меняют не каждый день."

Очень интересно. Не подскажете хоть одну физическую формулу, которая стала со временем другой? Может, закон Ома? Вы путаете дополнение теории с её реформированием, а это далеко не одно и то же. Закономерности не меняются со временем. Со временем меняется наше представление о закономерностях, потому как появляются новые научные данные, либо опровергающие теорию, либо её дополняющие. Как видно, дополняющие теорию знания её никак не опровергают.

Пытаетесь поймать? Давайте. Начнем с фундаментальных физических констант. Какие из них были заменены? Вот я и утверждаю, что физические законы сохраняются в границах применимости. Не меняются. Расширение границ связано с уточнением формул, с их "исправлением". Но в старых границах прекрасно работают "не исправленные" старые формулы.

 

Потому и теория Маркса об общественном развитии никак не опровергается новыми данными, хоть капитализм и прошёл определённый путь развития. Условия конечно меняются. Только "изменения условий" в обществе, это не изменения, происходящие внутри формы, сохраняющие форму неизменной, а замена одной формы общественных отношений на другую, имеющую иные условия существования. Именно поэтому, как бы капитализм не реформировался, а он, как и любые рабовладельческие отношения, в своей основе условием содержит наличие частной собственности на средства производства, потому, чтобы изменить "условия" в обществе, необходимо избавление от частной собственности на средства производства. О чём и писали Маркс, Энгельс и Ленин. 

А зачем опровергать теорию Маркса? Она хорошо работает в некоторых областях. В других дает некорректные предсказания. Отсюда выводы:

1. Нужно определить границы применимости, где теория успешно применима.

2. Нужно найти возможные ошибки в теории, не разработанные до конца положения теории и т.д. и откорректировать ее. Это не "ревизионизм", это научный поиск, проверка теории на внутреннюю непротиворечивость и на соответствие фундаментальных положений теории объективной реальности. Отрицание необходимости этого шага - дорога к догматизму, застою.

Если частная собственность, к примеру, остаётся условием бытия, то какие бы реформы внутри этого бытия не происходили, а без изменения условия бытия —  избавление от частной собственности на средства производства — ничего не изменится. Условие же осталось прежним. Как может что-то измениться, если  в корне оно осталось прежним? Разве яблоня перестаёт быть яблоней, даже по прошествии времени?

Ну вы даете! "Если частная собственность, к примеру, остаётся условием бытия" Это уже условие! Пока вы это условие не нарушите, частная собственность будет "цвести и пахнуть"!

Аватар пользователя deutsch

"А я не ругаю Ленина. У него тоже есть ошибки, обусловленные ошибками теории Маркса. Над этим работаю."

А почему бы Вам не поработать над своими ошибками. Это тот случай, когда в своём глазу бревна не видят.

Аватар пользователя tory

VIK-Lug, 25 Январь, 2017 - 10:47, ссылка

Tory: ну предположим теорию общественного развития в капиталистических условиях Маркс формировал как раз на основе исследования реального капиталистического способа производства в Англии, на что он и указал в Предисловии к первому изданию "Капитала".

Это в естествознании существует принцип "воспроизводимости и повторяемости" эксперимента. В развитии общественных систем это принцип работает неважно или вообще не работает. Ну хотя бы потому, что мы не может воспроизвести один и тот же эксперимент при одних и тех же условиях. ("Нельзя войти в одну воду дважды"). Каждая общественная (государственная) система уникальна, т.е.  каждая имеет столько своих особенностей, что различие развития каждой из систем оказывается принципиальным (особенности: языки, национальный состав, религии, общественные отношения, классы и т.д.). Здесь можно говорить о "грубых" закономерностях, и то в общих чертах. А потому опыт одной только Англии важен, но не достаточен.

А по поводу того, куда приведет это развитие, то как раз Ленин и указал в "Государство и революция" такое:

"Естественно, что для Маркса встал вопрос о применении этой теории и к предстоящему краху капитализма и к развитию будущего коммунизма. На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализма (а на какую собственно общественную силу указывает Ленин?). У Маркса нет ни тени попыток сочинять утопии, по-пустому гадать насчет того, чего знать нельзя. Маркс ставит вопрос о коммунизме, как естествоиспытатель поставил бы вопрос о развитии новой, скажем, биологической разновидности, раз мы знаем, что она так-то возникла и в таком-то определенном направлении видоизменяется".

А то что Россия не имела должных условий для перехода в условия более высоких общественных отношений (типа социалистических), так и революция в феврале 1917 года как то происходила без участия большевиков. И только после того, как Россия стала рассыпаться после этой революции аки горсть гороха об стенку на различные "незалежные уделы", Ленин и настоял о взятии власти большевиками, чтобы избежать её полного развала и исчезновения с карты мира как государства. И хорошо понимал, в какой России большевикам придется формировать общественные отношения, соответствующие социалистическим.

И все сделал, чтобы заложить под это соответствующий фундамент, на основе которого потом сформировался и развивался СССР.  И как ставит вопрос социолог из Йельского универа (США) Валлерстайн Иммануил в статье "Ленин и ленинизм сегодня и послезавтра" , а чего бы могло быть в СССР, если бы судьба отвела Ленину еще бы десяток лет жизни? 

И почему Ленин не послушал Маркса, а решил, что полезнее взять власть вопреки теории? Вот, что пишет С. Кара-Мурза ("http://modernlib.ru/books/sergey_kara-murza/pravilnaya_revolyuciya/read_5/):

Уже в «Немецкой идеологии», которая была сжатым резюме всей доктрины марксизма, Маркс и Энгельс отвергали саму возможность социалистической революции в «отставших» незападных странах, возможность такой революции, совершенной угнетенными народами. Они писали: «Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное «сразу», одновременно, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения… Пролетариат может существовать, следовательно, только во всемирно-историческом смысле, подобно тому как коммунизм – его деяние – вообще возможен лишь как «всемирно историческое» существование».

Отсюда прямо вытекает вывод о том, что согласно учению марксизма коммунистическая революция в России была невозможна, поскольку:

– русские не входили в число «господствующих народов»,

– Россия не включилась в «универсальное развитие производительной силы» (то есть в единую систему западного капитализма),

– русский пролетариат еще не существовал «во всемирно-историческом смысле», а продолжал быть частью общинного крестьянского космоса.

– господствующие народы ни в какой момент не произвели пролетарской революции «сразу», одновременно.

Ни одно из условий, сформулированных Марксом и Энгельсом как необходимые, не выполнялось к моменту созревания русской революции.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Tory: дык я уже указывал почему Ленин настоял на взятии власти большевиками - ибо если бы они не сделали этого, то тогда после результатов февральской революции просто бы не было ни России, ни потом СССР. А в её "незалежных уделах" хозяйничали бы те, кого нынче определяют "забугорными партнерами" (как в нынешней Украине и не только - после развала СССР). И на это потом указывали как А.Керенский, так и наследники царского престола. И это даже социологу из Йельского универа в США понятно.  
 

Аватар пользователя tory

VIK-Lug, 25 Январь, 2017 - 18:25, ссылка

Tory: дык я уже указывал почему Ленин настоял на взятии власти большевиками - ибо если бы они не сделали этого, то тогда после результатов февральской революции просто бы не было ни России, ни потом СССР. А в её "незалежных уделах" хозяйничали бы те, кого нынче определяют "забугорными партнерами" (как в нынешней Украине и не только - после развала СССР). И на это потом указывали как А.Керенский, так и наследники царского престола. И это даже социологу из Йельского универа в США понятно.  

Так и я о том же. Ленин здесь проявил себя не догматиком, а творческой личностью. Он сделал в новой ситуации то, что не было исследовано Марксом.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Tory: но вместе с тем чего делать, перед тем как взять большевикам власть в России, он и отразил в работе "Государство и революция" - с соответствующими ссылками на труды Маркса и Энгельса.
 

Аватар пользователя tory

VIK-Lug, 25 Январь, 2017 - 19:17, ссылка

Tory: но вместе с тем чего делать, перед тем как взять большевикам власть в России, он и отразил в работе "Государство и революция" - с соответствующими ссылками на труды Маркса и Энгельса.

Это не отвергает мысль о том, что он развивал теорию Маркса сообразно условиям, которые не фигурировали в теории Маркса. Поэтому он что-то развил, а что-то предал забвению. Теория не догма. Должна развиваться.

Аватар пользователя VIK-Lug

Tory: в прикладном плане Ленин конечно развил теоретическую базу марксизма, которую создали Маркс и Энгельс. И он прямо на это указывает в работе "Государство и революция". Типа того, как развивался закон Ома для переменного тока, в том числе ВЧ и СВЧ. Но от этого он не перестал быть законом Ома. Так чего здесь "не так"?  
 

Аватар пользователя tory

VIK-Lug, 25 Январь, 2017 - 20:08, ссылка

Tory: в прикладном плане Ленин конечно развил теоретическую базу марксизма, которую создали Маркс и Энгельс. И он прямо на это указывает в работе "Государство и революция". Типа того, как развивался закон Ома для переменного тока, в том числе ВЧ и СВЧ. Но от этого он не перестал быть законом Ома. Так чего здесь "не так"?  

Теории общественных систем, как я уже кому-то писал, отличаются от теорий естествознания. Общество, как река, все время течет развивается. В естествознании мы имеем принцип воспроизводимости и повторяемости. Мы можем повторить эксперимент при тех же условиях. Это позволяет осуществить проверку и эксперимента и теории.

В теориях общественных систем этого нет. Общественная система, как живой организм, все время развивается, меняются постоянно условия развития. Поэтому "доказательность" теорий общественного развития может существовать только в самой общей форме. 

Экстраполяция выводов общественных теорий в  будущее (по принципу аналогии), как и прогнозирование, имеет вероятностный характер. Естествознание же дает более строгие прогнозы, расчеты, с значительно меньшими ошибками.

Аватар пользователя VIK-Lug

Tory: ну предположим то, чего Маркс отразил, например, в Гл.4 в Т.2 "Капитала", продолжает действовать и в современных процессах капиталистического производства в том самом режиме воспроизводимости и повторяемости. Если конечно финансисты-инноваторы не переворачивают этот процесс обращения общественного капитала с ног на голову. И нынче, если новый президент США Д.Трамп, как обещал, будет восстанавливать производственный потенциал США, то он однозначно будет действовать так, как это отразил Маркс в этой главе и не только в ней. И жаль что Вам, как "технарю", до этого сложно "докопаться". 
 

Аватар пользователя tory

VIK-Lug, 25 Январь, 2017 - 20:47, ссылка

Tory: ну предположим то, чего Маркс отразил, например, в Гл.4 в Т.2 "Капитала", продолжает действовать и в современных процессах капиталистического производства в том самом режиме воспроизводимости и повторяемости. Если конечно финансисты-инноваторы не переворачивают этот процесс обращения общественного капитала с ног на голову. И нынче, если новый президент США Д.Трамп, как обещал, будет восстанавливать производственный потенциал США, то он однозначно будет действовать так, как это отразил Маркс в этой главе и не только в ней. И жаль что Вам, как "технарю", до этого сложно "докопаться". 

Но мне видны другие аспекты. Над ними работаю.

Аватар пользователя VIK-Lug

Tory: но тот же Ленин в работе "про друзей народа" однозначно указал на такое: "Ставя своей задачей исследовать капиталистическую экономическую организацию, Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни. Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма и замену его другим, высшим организмом" (или деградацию и саморазрушение - как показывает практика). Ну и какими другими аспектами можно определить то же самое, на что указал Ленин?

 

Аватар пользователя tory

VIK-Lug, 25 Январь, 2017 - 10:47, ссылка

Tory: ну предположим теорию общественного развития в капиталистических условиях Маркс формировал как раз на основе исследования реального капиталистического способа производства в Англии, на что он и указал в Предисловии к первому изданию "Капитала".

Я не спорю. Он выбрал "классический" вариант в наиболее завершенной стадии. Остальные шли как-бы по этому пути со своими отклонениями (спецификой)

А по поводу того, куда приведет это развитие, то как раз Ленин и указал в "Государство и революция" такое: "Естественно, что для Маркса встал вопрос о применении этой теории и к предстоящему краху капитализма и к развитию будущего коммунизма. На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализма (а на какую собственно общественную силу указывает Ленин?). У Маркса нет ни тени попыток сочинять утопии, по-пустому гадать насчет того, чего знать нельзя. Маркс ставит вопрос о коммунизме, как естествоиспытатель поставил бы вопрос о развитии новой, скажем, биологической разновидности, раз мы знаем, что она так-то возникла и в таком-то определенном направлении видоизменяется". 

Сложность анализа общественных систем намного больше, чем у естествоиспытателя. 

Во-первых, у каждой страны свой исторический путь, своя национальная специфика и традиции.

Во вторых,"начальные" условия (внутренние условия и внешние условия, определяемые связями с другими странами) у каждой страны свои. 

Маркс мог действовать только по аналогии, которая является в данном случае "грубым приближением". Иными словами, недостаток учета этих условий не мог дать однозначного предсказания хода событий. Только описание "в общих чертах".

В третьих, предсказание в качестве предела (идеала) коммунистическое общество (безклассовый характер, отсутствие денег и т.д.) весьма спорно.

Общество должно быть "управляемым", т.е. должна существовать властная структура, планирующая, например,  хозяйственную деятельность. Далее, разделение труда: медики, учителя, рабочие, инженеры, управленцы и т.д. рождает подобие классов по профессиональному принципу. Это уже утопия.

А то что Россия не имела должных условий для перехода в условия более высоких общественных отношений (типа социалистических), так и революция в феврале 1917 года как то происходила без участия большевиков. И только после того, как Россия стала рассыпаться после этой революции аки горсть гороха об стенку на различные "незалежные уделы", Ленин и настоял о взятии власти большевиками, чтобы избежать её полного развала и исчезновения с карты мира как государства. И хорошо понимал, в какой России большевикам придется формировать общественные отношения, соответствующие социалистическим. И все сделал, чтобы заложить под это соответствующий фундамент, на основе которого потом сформировался и развивался СССР.  И как ставит вопрос социолог из Йельского универа (США) Валлерстайн Иммануил в статье "Ленин и ленинизм сегодня и послезавтра" , а чего бы могло быть в СССР, если бы судьба отвела Ленину еще бы десяток лет жизни? 

Здесь есть несколько интересных аспектов (неизбежность диктатуры и т.д.). Но об этом как нибудь позже.

Аватар пользователя VIK-Lug

Tory: а каким будет анализ общественных систем без того, что обеспечивает их жизнедеятельность и развитие? То есть, без должного анализа его экономической жизни, на что и указал Ленин в работе "про друзей народа". Я считаю, что неполным и необъективным. А по поводу властных структур в том или ином обществе - так дело в том кто эти структуры формирует и контролирует их деятельность. Если все члены общества, как собственники общественного производства - то это вариант его социалистического обустройства и развития. А если в обществе действует приоритет права частной собственности - то это капиталистическое общество с соответствующими структурами власти и условиями его существования и развития (или деградации).
 

Аватар пользователя igorkby

Тори

У Маркса теория имеет "умозрительный характер".

В чём конкретно умозрительность теории Маркса?

Аватар пользователя tory

igorkby, 25 Январь, 2017 - 11:13, ссылка

Тори

В чём конкретно умозрительность теории Маркса?

Он пишет о будущей "пролетарской революции" - прогноз, предположение.Он пишет о будущей "структуре бесклассового общества" - прогноз, предположение снова. Это гипотезы, предположения, допущения.

Аватар пользователя igorkby

Тори

А как, по вашему, работает наука? Так и работает — ислледует действительность, выявляет закономерности, развивающиеся по определённым законам, и потом строит, как вы выразились, предсказания. 

Аватар пользователя tory

igorkby, 25 Январь, 2017 - 15:44, ссылка

Тори

А как, по вашему, работает наука? Так и работает — ислледует действительность, выявляет закономерности, развивающиеся по определённым законам, и потом строит, как вы выразились, предсказания. 

Сейчас теоретическая физика работает плохо. Догматизм, инквизиция в лице Комиссии по борьбе с "лженаукой". Много логических противоречий в теориях, много бестолкового шуму. Вот  так она и работает.

Вперед движется не академическая, и не вузовская наука, а производственно-техническая. У нее есть мощный метод: "метод проб и ошибок". Вот она им и пользуется. А теоретики "паразитируют" на этих результатах.

Причина главная одна: из физики ушел материализм, а его место занял позитивизм или даже полное отрицание роли философии. О чем писал Энгельс? О том, что философия материализма капризная дама. Она мстит естествознанию задним числом за то, что последнее покинуло ее.

СТО, Черные дыры, Бо-о-ольшущий взрыв, Темная, темная материя, Кротовые норки и т.д. и т.п. Меня всегда смешил вопрос: "А кто тот террорист, зажегший фитиль, от которого образовалась вселенная?"

Аватар пользователя tory

igorkby, 25 Январь, 2017 - 11:13, ссылка

Тори

У Маркса теория имеет "умозрительный характер".

В чём конкретно умозрительность теории Маркса?

Выразился неудачно. Неполный и незавершенный.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Это развитие и переосмысление, а не поиск границ. За границами теории ее предсказания есть абсурд. Пока границы никто не искал. 

Точно никто не искал? А как насчёт самого Маркса?

 

К. Маркс

ПИСЬМО В. И. ЗАСУЛИЧ

Лондон, 8 марта 1881 г. 41, Мейтленд-парк, Норд-Уэст

Дорогая гражданка!
Болезнь нервов, периодически возвращающаяся в течение последних десяти лет, помешала мне раньше ответить на Ваше письмо от 16 февраля. Сожалею, что не могу дать Вам пригодный для опубликования краткий ответ па вопрос, с которым Вы изволили обратиться ко мне. Несколько месяцев тому назад я уже обещал Петербургскому комитету165 работу на ту же тему. Надеюсь, однако, что достаточно будет нескольких строк, чтобы у Вас не осталось никакого сомнения относительно недоразумения по поводу моей мнимой теории.

Анализируя происхождение капиталистического производства, я говорю:

"В основе капиталистической системы лежит, таким образом, полное отделение производителя от средств производства... основой всего этого процесса является экспроприация земледельцев. Радикально она осуществлена пока только в Англии... Но все другие страны Западной Европы идут по тому же пути" ("Капитал", франц. изд., стр. 315) .

Следовательно, "историческая неизбежность" этого процесса точно ограничена странами Западной Европы. Причины, обусловившие это ограничение, указаны в следующем месте XXXII главы:

"Частная собственность, основанная на личном труде... вытесняется капиталистической частной собственностью, основанной на эксплуатации чужого труда, на труде наемном" (там же, стр. 341) .

В этом, совершающемся на Западе процессе дело идет, таким образом, о превращении одной формы частной собственности в другую форму частной собственности. У русских же крестьян пришлось бы, наоборот, превратить их общую собственность в частную собственность.

Анализ, представленный в "Капитале", не дает, следовательно, доводов ни за, ни против жизнеспособности русской общины. Но специальные изыскания, которые я произвел на основании материалов, почерпнутых мной из первоисточников, убедили меня, что эта община является точкой опоры социального возрождения России, однако для того чтобы она могла функционировать как таковая, нужно было бы прежде всего устранить тлетворные влияния, которым она подвергается со всех сторон, а затем обеспечить ей нормальные условия свободного развития.

Имею честь, дорогая гражданка, оставаться преданным Вам
Карл Маркс

 Как Маркс оценивал перспективы на революцию в России? Варвары. Не доросли, не дозрели. Вот вам и "теория"!

 Да ну? Варвары не дозрели? А вот у меня несколько другие сведения, которые я ниже выложил: ссылка

Аватар пользователя tory

Юрий Павлович и..., 25 Январь, 2017 - 14:13, ссылка

«Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное «сразу», одновременно, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения… Пролетариат может существовать, следовательно, только во всемирно-историческом смысле, подобно тому как коммунизм – его деяние – вообще возможен лишь как «всемирно историческое» существование».

Отсюда прямо вытекает вывод о том, что согласно учению марксизма коммунистическая революция в России была невозможна, поскольку:

– русские не входили в число «господствующих народов»,

– Россия не включилась в «универсальное развитие производительной силы» (то есть в единую систему западного капитализма),

– русский пролетариат еще не существовал «во всемирно-историческом смысле», а продолжал быть частью общинного крестьянского космоса.

– господствующие народы ни в какой момент не произвели пролетарской революции «сразу», одновременно.

Ни одно из условий, сформулированных Марксом и Энгельсом как необходимые, не выполнялось к моменту созревания русской революции.

Из http://modernlib.ru/books/sergey_kara-murza/pravilnaya_revolyuciya/read_5/

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

У С.Г.Кара-Мурзы есть и другие книги, например, "Столыпин - отец русской революции", где он разбирает в том числе наброски писем Маркса к Вере Засулич, которые есть мысли самого Маркса, а не его интерпретаторов. Например, этот набросок:

НАБРОСКИ ОТВЕТА НА ПИСЬМО В. И. ЗАСУЛИЧ

ПЕРВЫЙ НАБРОСОК

1) Разбирая происхождение капиталистического производства, я сказал, что в основе его "лежит полное отделение производителя от средств производства" (стр. 315, столбец 1 французского издания "Капитала") и что "основой всего этого процесса является экспроприация земледельцев. Радикально она осуществлена пока только в Англии... Но все другие страны Западной Европы идут по тому же пути" (там же, столбец 2) .

Таким образом, я точно ограничил "историческую неизбежность" этого процесса странами Западной Европы. А почему? Благоволите заглянуть в XXXII главу, в которой сказано:

"Уничтожение его, превращение индивидуальных и раздробленных средств производства в общественно концентрированные, следовательно, превращение карликовой собственности многих в гигантскую собственность немногих, эта мучительная, ужасная экспроприация трудящегося народа - вот источник, вот происхождение капитала... Частная собственность, основанная на личном труде... вытесняется капиталистической частной собственностью, основанной на эксплуатации чужого труда, на труде наемном" (стр. 341, столбец 2) .

Таким образом, в конечном счете, мы имеем здесь превращение одной формы частной собственности в другую форму частной собственности. Но так как земля никогда не была частной собственностью русских крестьян, то каким образом может быть к ним применено это теоретическое обобщение?

2) С точки зрения исторической, единственный серьезный аргумент, который приводится в доказательство неизбежного разложения общины русских крестьян, состоит в следующем:

Обращаясь к далекому прошлому, мы встречаем в Западной Европе повсюду общинную собственность более или менее архаического типа; вместе с прогрессом общества она повсюду исчезла. Почему же избегнет она этой участи в одной только России?

Отвечаю: потому, что в России, благодаря исключительному стечению обстоятельств, сельская община, еще существующая в национальном масштабе, может постепенно освободиться от своих первобытных черт и развиваться непосредственно как элемент коллективного производства в национальном масштабе. Именно благодаря тому, что она является современницей капиталистического производства, она может усвоить его положительные достижения, не проходя через все его ужасные перипетии. Россия живет не изолированно от современного мира; вместе с тем она не является, подобно Ост-Индии, добычей чужеземного завоевателя.

Если бы русские поклонники капиталистической системы стали отрицать теоретическую возможность подобной эволюции, я спросил бы их: разве для того, чтобы ввести у себя машины, пароходы, железные дороги и т. п., Россия должна была подобно Западу пройти через долгий инкубационный период развития машинного производства? Пусть заодно они объяснят мне, как это им удалось сразу ввести у себя весь механизм обмена (банки, кредитные общества и т. п.), выработка которого потребовала на Западе целых веков?

Если бы в момент освобождения крестьян сельская община была сразу поставлена в нормальные условия развития, если бы затем громадный государственный долг, выплачиваемый главным образом за счет крестьян, вместе с другими огромными суммами, предоставленными через посредство государства (опять-таки за счет крестьян) "новым столпам общества", превращенным в капиталистов, - если бы все эти затраты были употреблены на дальнейшее развитие сельской общины, то никто не стал бы теперь раздумывать насчет "исторической неизбежности" уничтожения общины: все признавали бы в ней элемент возрождения русского общества и элемент превосходства над странами, которые еще находятся под ярмом капиталистического строя.

Другое обстоятельство, благоприятное для сохранения русской общины (путем ее развития), состоит в том, что она не только является современницей капиталистического производства, но и пережила тот период, когда этот общественный строй сохранялся еще в неприкосновенности; теперь, наоборот, как в Западной Европе, так и в Соединенных Штатах, он находится в борьбе и с наукой, и с народными массами, и с самими производительными силами, которые он порождает. Словом, перед ней капитализм - в состоянии кризиса, который окончится только уничтожением капитализма, возвращением современных обществ к "архаическому" типу общей собственности или, как говорит один американский писатель, которого никак нельзя заподозрить в революционных тенденциях и который пользуется в своих исследованиях поддержкой вашингтонского правительства - "новый строй", к которому идет современное общество, "будет возрождением (a revival) в более совершенной форме (in a superior form) общества архаического типа". Итак, не следует особенно бояться слова "архаический".

Но тогда нужно было бы, по крайней мере, знать эти последовательные изменения. Мы же ничего о них не знаем.

Историю разложения первобытных общин (было бы ошибочно ставить их всех на одну доску; подобно геологическим образованиям и в этих исторических образованиях есть ряд типов первичных, вторичных, третичных и т. д.) еще предстоит написать. До сих пор мы имели только скудные наброски. Во всяком случае, исследование предмета продвинулось достаточно далеко, чтобы можно было утверждать: 1) что жизнеспособность первобытных общин была неизмеримо выше жизнеспособности семитских, греческих, римских и прочих обществ, а тем более жизнеспособности современных капиталистических обществ; 2) что причины их распада вытекают из экономических данных, которые мешали им пройти известную ступень развития, из исторической среды, отнюдь не аналогичной исторической среде современной русской общины.

Читая истории первобытных общин, написанные буржуазными авторами, нужно быть настороже. Они не останавливаются даже перед подлогами. Например, сэр Генри Мейн, который был ревностным сотрудником английского правительства в деле насильственного разрушения индийских общин, лицемерно уверяет нас, что все благородные усилия правительства поддержать эти общины разбились о стихийную силу экономических законов!

Так или иначе, эта община погибла в обстановке непрестанных войн, внешних и внутренних; она умерла, вероятно, насильственной смертью. Когда германские племена захватили Италию, Испанию, Галлию и т. д., община архаического типа тогда уже не существовала. Однако ее природная жизнеспособность доказывается двумя фактами. Есть отдельные экземпляры, которые пережили все перипетии средних веков и сохранились до наших дней, например на моей родине - в Трирском округе. Но наиболее важно то, что она так ясно запечатлела свои характерные особенности на сменившей ее общине, - общине, в которой пахотная земля стала частной собственностью, между тем как леса, пастбища, пустоши и пр. еще остаются общинной собственностью, - что Маурер, изучив эту общину вторичной формации, мог восстановить строение ее архаического прототипа. Благодаря перенятым у последнего характерным чертам новая община, введенная германцами во всех покоренных странах, стала в течение всех средних веков единственным очагом свободы и народной жизни.

Если после эпохи Тацита мы ничего не знаем ни о жизни общины, ни о том, каким образом и когда она исчезла, то нам известен, по крайней мере благодаря рассказу Юлия Цезаря, отправной пункт этого процесса. В его время земля уже ежегодно переделялась между родами и кровнородственными объединениями [tribus des confederations] германцев, но еще не между индивидуальными членами общины. Таким образом, сельская община в Германии вышла из недр общины более архаического типа. Она была здесь продуктом спонтанного развития, а вовсе не была привнесена из Азии в готовом виде. Там - в Ост-Индии - она также встречается, и всегда в качестве последнего этапа или последнего периода архаической формации.

Чтобы судить о возможных судьбах сельской общины с точки зрения чисто теоретической, т. е. предполагая постоянно нормальные условия жизни, мне нужно теперь отметить некоторые характерные черты, отличающие "земледельческую общину" от более древних типов.

Прежде всего, все более ранние первобытные общины покоятся на кровном родстве своих членов; разрывая эту сильную, но узкую связь, земледельческая община оказывается более способной расширяться и выдерживать соприкосновение с чужими.

Затем, внутри нее, дом и его придаток - двор уже являются частной собственностью земледельца, между тем как уже задолго до появления земледелия общий дом был одной из материальных основ прежних форм общины.

Наконец, хотя пахотная земля остается общинной собственностью, она периодически переделяется между членами земледельческой общины, так что каждый земледелец обрабатывает своими силами назначенные ему поля и присваивает себе лично плоды этой обработки, между тем как в более древних общинах производство ведется сообща и распределяются только продукты. Этот первобытный тип кооперативного или коллективного производства был, разумеется, результатом слабости отдельной личности, а не обобществления средств производства.

Легко понять, что свойственный "земледельческой общине" дуализм может служить для нее источником большой жизненной силы, потому что, с одной стороны, общая собственность и обусловливаемые ею общественные отношения придают прочность ее устоям, в то время как частный дом, парцеллярная обработка пахотной земли и частное присвоение ее плодов допускают развитие личности, не совместимое с условиями более древних общин.

Но не менее очевидно, что тот же дуализм может со временем стать источником разложения. Оставляя в стороне все влияния враждебной среды, уже одно постепенное накопление движимого имущества, начинающееся с накопления скота (допуская накопление богатства даже в виде крепостных), все более и более значительная роль, которую движимое имущество играет в самом земледелии, и множество других обстоятельств, неотделимых от этого накопления, но изложение которых отвлекло бы меня слишком далеко, - все это действует как элемент, разлагающий экономическое и социальное равенство, и порождает в недрах самой общины столкновение интересов, которое сначала влечет за собой превращение пахотной земли в частную собственность и которое кончается частным присвоением лесов, пастбищ, пустошей и пр., уже ставших общинными придатками частной собственности. Именно поэтому "земледельческая община" повсюду представляет собой новейший тип архаической общественной формации, и поэтому же в историческом движении Западной Европы, древней и современной, период земледельческой общины является переходным периодом от общей собственности к частной собственности, от первичной формации к формации вторичной. Но значит ли это, что при всех обстоятельствах развитие "земледельческой общины" должно следовать этим путем? Отнюдь нет. Ее конститутивная форма допускает такую альтернативу: либо заключающийся в ней элемент частной собственности одержит верх над элементом коллективным, либо последний одержит верх над первым. Все зависит от исторической среды, в которой она находится... a priori * возможен и тот, и другой исход, но для каждого из них, очевидно, необходима совершенно различная историческая среда.

3) Россия - единственная европейская страна, в которой "земледельческая община" сохранилась в национальном масштабе до наших дней. Она не является, подобно Ост-Индии, добычей чужеземного завоевателя. В то же время она не живет изолированно от современного мира. С одной стороны, общая земельная собственность дает ей возможность непосредственно и постепенно превращать парцеллярное и индивидуалистическое земледелие в земледелие коллективное, и русские крестьяне уже осуществляют его на лугах, не подвергающихся разделу. Физическая конфигурация русской почвы благоприятствует применению машин в широком масштабе. Привычка крестьянина к артельным отношениям облегчает ему переход от парцеллярного хозяйства к хозяйству кооперативному, и, наконец, русское общество, так долго жившее на его счет, обязано предоставить ему необходимые авансы для такого перехода. С другой стороны, одновременное существование западного производства, господствующего на мировом рынке, позволяет России ввести в общину все положительные достижения, добытые капиталистическим строем, не проходя сквозь его кавдинские ущелья.

Если бы представители "новых столпов общества" стали отрицать теоретическую возможность указанной эволюции современной сельской общины, их можно было бы спросить, должна ли была Россия подобно Западу пройти через долгий инкубационный период развития машинного производства, чтобы добраться до машин, пароходов, железных дорог и т. п. Их можно было бы также спросить, как им удалось сразу ввести у себя весь механизм обмена (банки, акционерные общества и пр.), выработка которого потребовала на Западе целых веков. Есть одна характерная черта у русской "земледельческой общины", которая служит источником ее слабости и неблагоприятна для нее во всех отношениях. Это - ее изолированность, отсутствие связи между жизнью одной общины и жизнью других, этот локализованный микрокосм, который не повсюду встречается как имманентная характерная черта этого типа, но который повсюду, где он встречается, воздвиг над общинами более или менее централизованный деспотизм. Объединение северных русских республик доказывает, что эта эволюция, которая первоначально вызвана была, по-видимому, обширным протяжением территории, была в значительной степени закреплена политическими судьбами, пережитыми Россией со времен монгольского нашествия. Ныне этот недостаток весьма легко устраним. Следовало бы просто заменить волость *, учреждение правительственное, собранием выборных от крестьянских общин, которое служило бы экономическим и административным органом, защищающим их интересы.

Обстоятельством весьма благоприятным, с точки зрения исторической, для сохранения "земледельческой общины" путем ее дальнейшего развития служит то, что она не только является современницей западного капиталистического производства, что позволяет ей присвоить себе его плоды без того, чтобы подчиниться его modus operandi, но что она пережила уже период, когда капиталистический строй оставался еще незатронутым; теперь, наоборот, как в Западной Европе, так и в Соединенных Штатах, он находится в борьбе и с трудящимися массами, и с наукой, и с самими производительными силами, которые он порождает, - словом, переживает кризис, который окончится уничтожением капитализма и возвращением современных обществ к высшей форме "архаического" типа коллективной собственности и коллективного производства.

Но ей противостоит земельная собственность, держащая в своих руках почти половину - притом лучшую - земель, не считая земель государственных. Именно поэтому сохранение "сельской общины" путем ее дальнейшей эволюции совпадает с общим движением русского общества, возрождение которого может быть куплено только этой ценой. Даже с чисто экономической точки зрения Россия может выйти из тупика, в котором находится ее земледелие только путем развития своей сельской общины; попытки выйти из него при помощи капиталистической аренды на английский лад были бы тщетны: эта система противна всем сельскохозяйственным условиям страны.

Оставляя в стороне все бедствия, угнетающие в настоящее время русскую "сельскую общину", и принимая во внимание лишь форму ее строения и ее историческую среду, нужно признать, что с первого же взгляда очевидно, что одна из ее основных характерных черт - общая собственность на землю - образует естественную основу коллективного производства и присвоения. Помимо того, привычка русского крестьянина к артельным отношениям облегчила бы ему переход от парцеллярного хозяйства к хозяйству коллективному, которое он в известной мере ведет уже на не подвергающихся разделу лугах, при осушительных работах и других предприятиях, представляющих общий интерес.

Но для того, чтобы коллективный труд мог заменить в самом земледелии труд парцеллярный, источник частного присвоения, - нужны две вещи: экономическая потребность в таком преобразовании и материальные условия для его осуществления.

Что касается экономической потребности, то она даст себя почувствовать самой "сельской общине", как только последняя будет поставлена в нормальные условия, т. е. как только с нее будет снято лежащее на ней бремя и как только она получит нормальное количество земли для возделывания. Прошло то время, когда русскому земледелию требовались лишь земля и ее парцеллярный земледелец, вооруженный более или менее первобытными орудиями. Это время прошло с тем большей быстротой, что угнетение земледельца истощает его поле и делает последнее неплодородным. Ему нужен теперь кооперативный труд, организованный в широком масштабе. И притом, разве крестьянин, которому не хватает самых необходимых вещей для обработки его двух или трех десятин, окажется в лучшем положении, когда количество его десятин удесятерится?

Но оборудование, удобрение, агрономические методы и пр. - все необходимые для коллективного труда средства - где их найти? Именно здесь-то и скажется крупное превосходство русской "сельской общины" над архаическими общинами того же типа. Она одна сохранилась в Европе в широком, национальном масштабе. Она находится благодаря этому в исторической среде, в которой существующее одновременно с ней капиталистическое производство предоставляет ей все условия коллективного труда. Она имеет возможность использовать все положительные достижения капиталистического строя, не проходя сквозь его кавдинские ущелья. Физическая конфигурация русских земель благоприятствует сельскохозяйственной обработке при помощи машин, организуемой в широком масштабе и осуществляемой кооперативным трудом. Что же касается первоначальных организационных издержек, интеллектуальных и материальных, то русское общество обязано предоставить их "сельской общине", за счет которой оно жило так долго и в которой оно еще должно искать свой "источник возрождения".

Лучшим доказательством того, что такое развитие "сельской общины" соответствует направлению исторического процесса нашего времени, служит роковой кризис, претерпеваемый капиталистическим производством в европейских и американских странах, в которых оно наиболее развилось, - кризис, который кончится уничтожением капитализма и возвращением современного общества к высшей форме наиболее архаического типа- к коллективному производству и коллективному присвоению.

4) Чтобы быть в состоянии развиваться, необходимо прежде всего жить, а ведь ни для кого не секрет, что в данное время жизнь "сельской общины" находится в опасности.

Чтобы экспроприировать земледельцев, нет необходимости изгнать их с их земель, как это было в Англии и в других странах; точно так же нет необходимости уничтожить общую собственность посредством указа. Попробуйте сверх определенной меры отбирать у крестьян продукт их сельскохозяйственного труда - и, несмотря на вашу жандармерию и вашу армию, вам не удастся приковать их к их полям! В последние годы Римской империи провинциальные декурионы - не крестьяне, а земельные собственники - бросали свои дома, покидали свои земли, даже продавали себя в рабство, только бы избавиться от собственности, которая стала лишь официальным предлогом для беспощадного и безжалостного вымогательства.

С самого так называемого освобождения крестьян русская община поставлена была государством в ненормальные экономические условия, и с тех пор оно не переставало угнетать ее с помощью сосредоточенных в его руках общественных сил. Обессиленная его фискальными вымогательствами, оказавшаяся беспомощной, она стала объектом эксплуатации со стороны торговца, помещика, ростовщика. Это угнетение извне обострило уже происходившую внутри общины борьбу интересов и ускорило развитие в ней элементов разложения. Но это еще не все. За счет крестьян государство выпестовало те отрасли западной капиталистической системы, которые, нисколько не развивая производственных возможностей сельского хозяйства, особенно способствуют более легкому и быстрому расхищению его плодов непроизводительными посредниками. Оно способствовало, таким образом, обогащению нового капиталистического паразита, который высасывал и без того оскудевшую кровь из "сельской общины".

...Словом, государство оказало свое содействие ускоренному развитию технических и экономических средств, наиболее способных облегчить и ускорить эксплуатацию земледельца, т. е. наиболее мощной производительной силы России, и обогатить "новые столпы общества".

5) Это стечение разрушительных влияний, если только оно не будет разбито мощным противодействием, должно естественно привести к гибели сельской общины.

Но спрашивается: почему все эти интересы (включая крупные промышленные предприятия, находящиеся под правительственной опекой), которым так выгодно нынешнее положение сельской общины, почему стали бы они стремиться убить курицу, несущую для них золотые яйца? Именно потому, что они чувствуют, что "это современное положение" не может продолжаться, что, следовательно, нынешний способ эксплуатации уже не годится. Бедственное положение земледельца уже истощило землю, которая становится бесплодной. Хорошие урожаи чередуются с голодными годами. Средние цифры за последние десять лет показывают не только застой, но даже падение сельскохозяйственного производства. Наконец, впервые России приходится ввозить хлеб, вместо того чтобы вывозить его. Следовательно, нельзя терять времени. Нужно с этим покончить. Нужно создать средний сельский класс из более или менее состоятельного меньшинства крестьян, а большинство крестьян превратить просто в пролетариев. С этой-то целью представители "новых столпов общества" и выставляют самые раны, нанесенные общине, как естественные симптомы ее дряхлости.

Так как стольким различным интересам и, в особенности, интересам "новых столпов общества", выросших под благожелательной к ним властью Александра II, выгодно было нынешнее положение "сельской общины", - для чего же им сознательно добиваться ее смерти? Почему их представители выставляют нанесенные ей раны как неопровержимое доказательство ее естественной дряхлости? Почему хотят они убить курицу, несущую золотые яйца?

Просто потому, что благодаря экономическим фактам, анализ которых завел бы меня слишком далеко, перестало быть тайной, что нынешнее положение общины не может больше продолжаться, что просто в силу хода вещей нынешний способ эксплуатации народных масс уже не годится. Следовательно, нужно что-то новое, и это новое, преподносимое в самых разнообразных формах, сводится постоянно к следующему: уничтожить общинную собственность, дать более или менее состоятельному меньшинству крестьян сложиться в сельский средний класс, а огромное большинство превратить просто в пролетариев.

С одной стороны, "сельская община" почти доведена до края гибели; с другой - ее подстерегает мощный заговор, чтобы нанести ей последний удар. Чтобы спасти русскую общину, нужна русская революция. Впрочем, те, в чьих руках политические и социальные силы, делают все возможное, чтобы подготовить массы к такой катастрофе.

И в то время как обескровливают и терзают общину, обеспложивают и истощают ее землю, литературные лакеи "новых столпов общества" иронически указывают на нанесенные ей раны, как на симптомы ее естественной и неоспоримой дряхлости, и уверяют, что она умирает естественной смертью и что сократить ее агонию было бы добрым делом. Речь идет здесь, таким образом, уже не о проблеме, которую нужно разрешить, а просто-напросто о враге, которого нужно сокрушить. Чтобы спасти русскую общину, нужна русская революция. Впрочем, русское правительство и "новые столпы общества" делают все возможное, чтобы подготовить массы к такой катастрофе. Если революция произойдет в надлежащее время, если она сосредоточит все свои силы, чтобы обеспечить свободное развитие сельской общины, последняя вскоре станет элементом возрождения русского общества и элементом превосходства над странами, которые находятся под ярмом капиталистического строя.

Аватар пользователя tory

Юрий Павлович и..., 25 Январь, 2017 - 16:41, ссылка

У С.Г.Кара-Мурзы есть и другие книги, например, "Столыпин - отец русской революции", где он разбирает в том числе наброски писем Маркса к Вере Засулич, которые есть мысли самого Маркса, а не его интерпретаторов. Например, этот набросок:

НАБРОСКИ ОТВЕТА НА ПИСЬМО В. И. ЗАСУЛИЧ

Спасибо. Ознакомлюсь внимательнее.

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу П.П.: и так, в продолжение нашей дискуссии о том, как все члены общества могут стать собственниками условий общественного производства, то для этого Маркс с Энгельсом в небезизвестном Манифесте указали на следующее: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". При этом необходимо чтобы все члены общества (ну или их большинство) имели должное понимание того, чем является капитал в качестве коллективного продукта и общественной силы - чем они и должны овладеть в качестве коллективного собственника. А также чтобы члены общества в должной мере познали по методе Гегеля (истинная мысль о праве не есть мнение о предмете, а понятие предмета и поэтому его познание должно быть научным) действие права коллективной собственности с их стороны. На что собственно уже указал Ленин в работе "Государство и революция" и, в частности, в её Гл.5. А было ли это реализовано в полной мере в СССР - то это тот еще вопрос.

 

Аватар пользователя fidel

чисто из любопытства - какую роль Карл Маркс и его "друг" Энгельс отводили себе в этом новом обществе ?

Аватар пользователя VIK-Lug

fidel-y: ну примерно такую же, как А.Энштейн в его теории относительности. 
 

Аватар пользователя fidel

Эйнштеин не был склонен ставить эксперименты над людьми

Аватар пользователя VIK-Lug

fidel-y: ну и где Маркс с Энгельсом ставили эксперименты над людьми? А если Вы считаете, что члены общества в общей своей сообщности не могут быть собственниками условий общественного производства и должно управлять ними, то это не дает Вам оснований "гнать пуру" по поводу сути того, чего есть основой марксистской теории. Я так считаю.
 

Аватар пользователя fidel

Они предлагали поставить коммунистический эксперимент над целыми народами - я считаю так

Аватар пользователя igorkby

Фиделю.

Если построение коммунизма в СССР - это эксперимент, видимо вы считаете, что общество с частной собственностью на средства производства является естественным, а не экспериментом.

Однако, археологические раскопки говорят об обратном, что люди не так долго живут при частной собственности на средства производства - около 6-7 тысяч лет, а деньги появились после.   

Говоря о естественности частной собственности на средства производства, необходимо тогда становится на позиции защиты рабства, потому как частная собственность началась с рабовладельческих отношений. 

И вообще, нельзя банально утверждать естественность частной собственности, это требует доказательств. Особеннно, если учесть, что такое утверждение противоречит данным археологии.

Аватар пользователя fidel

Если построение коммунизма в СССР - это эксперимент, видимо вы считаете, что общество с частной собственностью на средства производства является естественным, а не экспериментом

это не более чем ваше предположение 

 

Аватар пользователя fidel

Ф. Энгельс

«Демократический панславизм»:

У Европы только одна альтернатива: либо подчиниться варварскому игу славян, либо окончательно разрушить центр этой враждебной силы – Россию

Аватар пользователя igorkby

Фиделю.

хотите выдвинуть эти слова в качестве доказательства желания Маркса и Энгельса поставить эксперимент над Россией?

Аватар пользователя fidel

То что весьма неуважаемые мной К.Маркс и Ф. Эегельс поставили над Россией неудавшийся социальный эксперимент было бы странно отрицать

Аватар пользователя igorkby

Фиделю

Вот от вас хотелось бы послушать, каким образом Маркс ставил эксперименты над Россией? Во времена жизни Маркса и Энгельса над Россией ставили эксперименты аристократы и капиталисты во главе с царём.

Аватар пользователя VIK-Lug

fidel-y: дык в феврале 1917 года царская Россия и была разрушена и стала рассыпаться на незалежные уделы аки горсть гороха об стенку и как то без какого либо участия большевиков и чё? И если бы большевики не "подобрали" практически бескровно власть в октябре, то от общей территории России остались бы "рожки, да ножки". И это исторический факт, который подтвердил не только А. Керенский, но и потомки царской семьи. Может хватит уже Вам "наводить тень на плетень", или как?
 

Аватар пользователя fidel

:«На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам» (Ф. Энгельс.Демократический панславизм. Соч., т. 6, с. 305-306.)

Аватар пользователя Совок.

   Что такое Кара-Мурза. Это осколок антисталинизма, или антимарксизма, а значит ничто пустота.

  И вообще, нельзя банально утверждать естественность частной собственности, это требует доказательств.

 Все доказательства находятся в теории дарвинизма.  Частная собственность это проявление неотъемлемого эгоистического свойства любого биоорганизма.

Аватар пользователя igorkby

Все доказательства находятся в теории дарвинизма.  Частная собственность это проявление неотъемлемого эгоистического свойства любого биоорганизма.

Это безоснавательные утверждения буржуазных генетиков. Дарвин не писал об эгоизме ничего вообще. 

Аватар пользователя Совок.

Это безоснавательные утверждения буржуазных генетиков. Дарвин не писал об эгоизме ничего вообще. 

    Генетики могут быть и буржуазными и продажными, но мы имеем в виду не генетиков , а науку генетику. Говоря о Дарвине и дарвинизме мы имеем в виду, исторический приоритет Дарвина его право на патент его  бренда его право на распространение его бренда на всю биологическую науку в том числе и на генетику. Дарвинизм как и марксизм может быть 19 века а может быть современным. Современный дарвинизм это генетика.

Аватар пользователя igorkby

Совку

Никто и не оспаривает приоритет Дарвина в создании теории. Только к эгоизму его теория не имеет никакого отношения. А все интерпретации современной генетики о наличии гена эгоизма - обычная ложь шарлатанов, противоречащая здравому смыслу. 

Аватар пользователя Совок.

А все интерпретации современной генетики о наличии гена эгоизма - обычная ложь шарлатанов, противоречащая здравому смыслу. 

 Это что за средневековое мракобесие отвергать науку.  А здравый смысл как раз и отмечает эгоизм человека. 

Аватар пользователя igorkby

Совок

А здравый смысл как раз и отмечает эгоизм человека. 

Когда вы видите проявления эгоизма, это не означает, что он передаётся с генами. Раньше люди, видя молнию, видели в ней волю богов, оказалось всё гораздо проще. 

Каким образом эгоизм передаётся через гены — опишите кратко механизм? 

В средние века, кстати, когда Джордано Бруно отверг тамошние "научные" представления, его сожгли. Это тем не менее не означало, что он ошибался. 

Аватар пользователя Совок.

Каким образом эгоизм передаётся через гены — опишите кратко механизм? 

 Вопрос не по адресу.  Я не генетик.  Потрудитесь открыть биологический сайт и всё узнаете.   

Аватар пользователя igorkby

Зачем тогда утверждаете подобное, если даже не знакомы с механизмом этого действия. Странный вы человек, Совок.

Аватар пользователя Совок.

Зачем тогда утверждаете подобное, если даже не знакомы с механизмом этого действия. Странный вы человек, Совок.

  Странный Вы, а не я.   Утверждаю не я а наука. Каждый индивид специалист только в своей специальности и не может знать механизмов действия всех наук. Он может и обязан знать только выводы наук, определяющие основы человеческого мировоззрения. 

Аватар пользователя igorkby

Совку

Говоря о том, что каждый может быть специалистом в своей специальности, мол, иначе быть не может — вы отказываете любому человеку в способности обучаться. Почему вы решили, что нельзя знать механизма действия всех наук? Можно, ещё как — природа же развивается по этому механизму действия.

Аватар пользователя Михаил ПП

VIK-Lug, 23 Январь, 2017 - 12:22, ссылка

_При этом необходимо чтобы все члены общества (ну или их большинство) имели должное понимание того, чем является капитал в качестве коллективного продукта и общественной силы - чем они и должны овладеть в качестве коллективного собственника. А также чтобы члены общества в должной мере познали по методе Гегеля (истинная мысль о праве не есть мнение о предмете, а понятие предмета и поэтому его познание должно быть научным) действие права коллективной собственности с их стороны. На что собственно уже указал Ленин в работе "Государство и революция" и, в частности, в её Гл.5. А было ли это реализовано в полной мере в СССР - то это тот еще вопрос._

Чтобы поговорить предметно, а не по всем ПСС (полным собраниям сочинений)  Гегеля, Маркса, Ленина, возьмите их ЛЮБУЮ "истинную мысль" и покажите, как это ДОЛЖНО реализоваться практически! Тогда с интересом приму участие в дискуссии, ибо "правильная теория" меня тоже интересует и в "процессе прорабатки" уже давно... 

По ещё молодой наивности писал докладную "с набросками" в ЦК еще к 27 съезду КПСС (86 г.), что надо менять, ни много ни мало, "экономическую теорию социализма". smiley

Поскольку общий отдел ЦК спустил её в Институт АН, а тот поручил написать рецензию, видимо, какому-то аспиранту, суть которой свелась к резюме: "Это противоречит теории социализма".

При этом в "докладной", чтобы не навлечь неприятностей и "не загреметь", двойственный характер производственных отношений при социализме я пояснял без понятия "частная собственность", заменив её на "конкретную". Чтобы понять о чём речь, нужно взять размышления Маркса об абстрактном и конкретном труде...

Аватар пользователя igorkby

Михаилу ПП

"двойственный характер производственных отношений при социализме я пояснял без понятия "частная собственность"

Скажите, а какой при социализме двойственный характер производственных отношений?

Спасибо.

Аватар пользователя Михаил ПП

igorkby, 25 Январь, 2017 - 12:00, ссылка

_Скажите, а какой при социализме двойственный характер производственных отношений?_

Поскольку у меня есть "готовый кусочек ответа" Вашим прежним комментариям, который из-за занятости, просто упустил в своё время. то я его просто сюда вставляю...

igorkby, 25 Декабрь, 2016 - 14:18, ссылка

_как товарно-денежные отношения не могут существовать без наличия частной собственности на средства производства._ 

Приветствую Ваши самостоятельные рассуждения по поводу предмета, относительно которого уже издана просто огромная "марксистская литература", но "воз и ныне там"...

Если по поводу социализма классики марксизма ничего внятного не сказали, ибо были в плену многовековой софистики относительно общества и человека, как и «все вокруг», то по поводу собственности они выразились вполне определённо, сделав весьма ценные акценты, ибо опирались на труды выдающихся мыслителей того времени.

Чтобы не писать много и долго по этому поводу, сделаю ссылку, где уже сделана попытка (!) обобщения:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/4801/СОБСТВЕННОСТЬ

Собственность - юридическое выражение производственных (экономических) отношений.

Далее буду очень кратко излагать свою позицию... только в отношении «диалектики» собственности и отношений между людьми.

Исходной посылкой рассуждения об отношениях между людьми будет индивид – субъект отношений, а всё остальное – лишь производное.

Поведение любого субъекта (всех живых единиц) можно описать «принципом минимакса»: каждый субъект стремится к максимальному удовлетворению своих потребностей при минимуме затрат.

Это можно считать исходной посылкой любых размышлений об экономических отношениях.

В определенных экономических условиях (недостаток благ для беспрепятственного удовлетворения потребностей) реализация частного интереса отдельного человека объективно вступает в противоречие с такими же частными интересами других людей – стремление одного наталкивается на аналогичное стремление других. Тем самым, между людьми возникает объективная противоположность интересов, так как реализация интереса одного объективно снижает возможности реализации интереса других. В этих условиях между людьми возникают определенные экономические отношения – товарно-денежные (или рыночные) (ТДО). Юридическим выражением этих отношений является частная собственность (ЧС).

Сделаем определения:

ТДО – отношения между людьми в условиях объективной противоположности их интересов.

ЧС – юридическое выражение ТДО.

Пока существует объективная противоположность интересов людей, объективно будет существовать и ЧС, так как собственность – это отношения людей, а не юридическая фикция. Если реальные интересы людей в отношении какого-либо экономического блага противоположны, это благо будет объектом ЧС, какую бы идеологическую или юридическую этикетку мы к нему не прикрепили. Сохранится, естественно, и экономическая основа для отчуждения людей друг от друга.

Желание отменить ТДО и ЧС, пока существует объективная противоположность частных интересов, равнозначно желанию отменить законы тяготения и иные законы природы. Только превратив носителя частных интересов из субъекта экономических отношений всего лишь в объект – орудие, средство труда, «винтик», то есть раба, можно отменить и рыночные отношения и частную собственность. Но это уже будут не социальные, а технические отношения «гаечных ключей и винтиков».

А где же место общности интересов, непосредственно-общественных (планомерных) отношений (НОО), общественной собственности (ОС)?

Несмотря на масштабные старания, «марксистская литература» тут вообще никакой ясности не внесла, а только довела всё до абсурда. В неспособности ясно определить «общий интерес», ОС и НОО, и находится ключ к тому, почему «самое передовое учение» в мире довело всю мировую систему до краха самоликвидации.

Необходимо заново беспристрастно проанализировать такие понятия как «общие интересы», «непосредственно-общественные (планомерные) отношения», «общественная (общая) собственность», и, соответственно, «социализм».

Действительно анализ любой экономической системы показывает, что частные интересы явно не абсолютны в том смысле, что частный собственник не может действовать совершенно произвольно, никак не считаясь с интересами других собственников. Дело в том, что стремление человека к максимальному удовлетворению своих потребностей при минимуме затрат также объективно порождает и общность интересов (или общий интерес) – единую (общую) направленность интересов определенной группы людей. Она возникает всегда, когда от единства действий людей зависит в той или иной мере реализация совокупности их частных интересов.

Суть такой общности интересов состоит в том, что индивиды могут максимизировать удовлетворение своих потребностей, только объединившись в определенных аспектах в единое целое. В противном случае они могут вообще не удовлетворить свои частные потребности, либо удовлетворить их в меньшем объеме. В результате объединения людей при определенной организации в некую общую систему возникает эффект общей системысовокупный результат системы становится больше суммы результатов ее частей, если бы они действовали вне такой системы. Объективная необходимость в создании эффекта общей системы, или кратко, эффекта общности, создает предпосылки для общности интересов (общего интереса) индивидов, а, следовательно, и для непосредственно общественных (планомерных) экономических отношений (НОО) людей. Юридическим выражением последних и является общественная (общая) собственность (ОС) людей. Эта собственность также существует независимо от идеологической или юридической этикетки.

Сделаем определения:

НОО – отношения между людьми в условиях объективной общности их интересов.

ОС – юридическое выражение НОО.

Общий интерес не существует сам по себе, он всего лишь определенный «срез» и «момент» частных интересов индивидов, вступающих в отношения в определенной плоскости сложнейшей социальной системы и в определенный период времени. Индивиды, в той или иной мере осознавая через призму своих частных интересов определенные аспекты экономической реальности, осознают и общность этих интересов таким же интересам других людей, а результатом такого осознания является формирование определенных экономических общностей, призванных реализовать общий интерес.

ОС нельзя просто декретировать. Если собственность реально не отражает общих интересов людей, она является частной, даже если она формально принадлежит государству.

В силу того, что общность интересов объективно является многоуровневой – от общности интересов двух человек через разнообразные общности различного уровня до общности интересов людей всей страны, всего мира – имеются предпосылки для возникновения многоуровневой частной и общественной собственности людей.

Так как общий интерес индивидов в рамках малой группы противоположен интересам индивидов других групп, общая собственность низшего уровня будет являться частной для более высокого и т.д.

Например, общая собственность в пределах одной экономической системы (семьи, предприятия, корпорации и т.п.) будет являться частной для всех остальных, общая собственность в пределах одного государства (она же государственная) будет являться частной по отношению к субъектам других государств.

При создании единых экономических правил в рамках определенной общности государств возникает общая собственность в этих рамках.

Экономическая интеграция можно привести и к образованию общемировой собственности, когда будет создана общемировая система регулирования экономических отношений.

Трактовка системы отношений частной и общественной (общей) собственности как многоуровневой опирается на многоуровневую систему различных типов экономических отношений между людьми, а не на юридические обозначения, которые, также как идеологические, могут являться всего лишь фикцией.

Двойственный характер собственности как отражение двойственного характера экономических отношений

В реальности между людьми возникает сложнейшая сеть экономических отношений. Отдельный человек одновременно имеет в определенных аспектах общность, а в других – противоположность своих интересов интересам других людей, а значит, между людьми одновременно возникают и разные по типу экономические отношения. Поэтому кажется странным представление о собственности, по которому она только либо частная, либо общественная. На мой взгляд, очевидно, что, кроме умозрительных исключений, собственность является одновременно и частной и общественной, так как лежащие в основе собственности экономические отношения одновременно различны по типу: ТДО и НОО одновременно. Тем самым и экономические отношения и, соответственно, отношения собственности приобретают двойственный характер.

Если посмотреть на любую экономическую ситуацию, то любой индивид, действуя в рамках какой-либо экономической общности, вынужден принять какие-либо ограничения в произвольной реализации своего частного интереса. Отсутствие таких ограничений может привести к ухудшению эффективности и даже к распаду экономической общности, в рамках которой и достигается максимизация частных интересов. Индивид не может совершенно произвольно действовать в рамках любой экономической системы. Право частной собственности не абсолютно, а в той или иной мере ограничено определенной экономической общностью.

В каждом данном месте в каждое данное время общий интерес как «срез» и «момент» частных интересов является разным по широте (объему) и долговременности. Соответственно, в отношениях собственности является разным соотношение частного и общего.

На одном конце, при более или менее полном совпадении интересов индивидов образуется ОС, предполагающая общий объект этой собственности. Примером такой общей собственности является семейная собственность, собственность кооперативов, коллективных корпораций, муниципалитетов и т.д., вплоть до объектов в общегосударственной собственности. 

На другом конце можно умозрительно представить общество, где все конкурируют друг с другом («совершенная конкуренция»), являются лишь частными собственниками, и нет ни одного зримого объекта общей собственности. Но и там все вынуждены были бы придерживаться определенных правил. Если предоставить полную свободу (произвол) каждому частному собственнику, то он в соответствии со своим объективным интересом (максимальное удовлетворение своих потребностей при минимуме затрат) будет стремиться уничтожить конкуренцию (всякую – и «совершенную» и несовершенную!) и лишить всех остальных какой-либо собственности.

Если бы общность экономических интересов предполагала такой характер экономической системы, то и там «невидимая рука» рынка при государственной защите, выражающей общий интерес политически, обеспечивала бы реализацию этого интереса. «Невидимая рука» рынка с «видимой рукой» государства создают экономико-правовую среду – определенный экономический порядок для максимальной реализации общего интереса всей совокупности индивидов, составляющих в рамках определенного государства единую экономическую общность. Этот порядок и есть общественная собственность, хотя и представленная всего лишь в виде определенных правил поведения на рынке, ограничивающих произвол частных собственников.

Только определенная общность взглядов людей относительно защиты прав частных собственников, правовое государство, гарантирующее равенство всех перед законом, пресекающее стремление к монополизму, создают условия для возникновения эффекта «невидимой руки» и реализации преимуществ рынка для всех. Вне этих условий преимущества рыночных отношений всего лишь миф.

Задачи экономической науки

Между семейной общей собственностью с общим объектом присвоения и общей собственностью, выраженной лишь в виде самых общих правил присвоения экономических благ, существуют (соответственно многообразнейшему характеру синтеза экономических отношений людей) многообразнейшие варианты синтеза частной и общей собственности.

Известно, что юридически право собственности – это не монолит, а определенный «пучок» правоотношений, включающий в хрестоматийном варианте 11 элементов, дающих, с учетом варьирования по субъектам и объектам права, ОГРОМНОЕ количество комбинаций, которые могут бесконечно комбинироваться и рекомбинироваться.

Нет смысла в столь краткой заметке останавливаться и во многом повторять постулаты теории прав собственности (Коуз, Алчян и др.), а также перечислять уже существующие варианты комбинаций прав собственности. Укажу лишь на то, что сообщество людей для реализации своего общего интереса должно создавать такие условия для развития прав собственности, которые бы соответствовали многообразнейшему характеру синтеза реальных экономических отношений людей. В любом случае общество должно, по крайней мере, убирать искусственные юридические ограничения на пути развития правоотношений собственности, чтобы они беспрепятственно адаптировались к новым комбинациям интересов людей в новых экономических условиях.

Общий интерес всех субъектов экономического сообщества состоит в создании оптимальной системы – всеобщей экономической сети, максимально стимулирующей и аккумулирующей энергию, знания, навыки, способности субъектов, и направляющей их на формирование факторов, обеспечивающих максимальную динамику экономического развития. В общем виде – это сеть, устанавливающая наиболее прямую связь между вкладом индивидов в создание совокупного результата и вознаграждением за него.

Эффект системы – это всегда эффект духа и формы ее организации. Чем больший эффект системы мы хотим получить, тем лучше должна быть ее организация.

Организация всей экономической жизни страны, обеспечивающая наивысшие результаты при минимуме затрат, – таковы общий интерес и цель всех субъектов экономического сообщества. Степень такой оптимальности в реализации общего интереса всех экономических агентов общества и есть степень экономической реализации социализма в каждый конкретно-исторический период!

Общество не должно с любым изменением экономических условий каждый раз разрабатывать новые законы о собственности. Важно определить принципы формирования и отчуждения прав собственности, не зависящие от политической конъюнктуры. 

  ...

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу П.П.: ну предположим всеобщую экономическую сеть и её функционированеие Маркс определил обращением общественного капитала и исследовал суть этой экономической основы обеспечения жизни людей при приоритетном действии права частной собственности. И определил два вида противоречий и противоположностей, которые мешают иметь более высокий "эффект системы" в вышеуказанном обращении общественного капитала. И эти противоречия и противоположности возникают как между частными собственниками отдельных концентраций капитала (индивидуальных капиталов по Марксу) и наемными работниками, обеспечивающих функционирование этих концентраций (и не зря сегодня в России начинают обсуждать "эффект мотивационной ямы" ), а также между отдельными частными собственниками этих концентраций капитала и которым по сути плевать на системный эффект обращения общественного капитала, ибо для них главным есть успех их бизнеса, в том числе и за счет того, что в народе определяется как "кидалово". А потому замена действия права частной собственности на действие права коллективной собственности со стороны всех членов  общества в обращении общественного капитала и позволяет устранить вышеуказанные противоречия и противоположности и повысить его системный эффект. Но при всем том - эти все члены общества должны овладеть сутью действия права коллективной собственности так, как это отразил Гегель в его "Философии права" и на что собственно и указывал Ленин в "Государство и революция".   

 

Аватар пользователя Михаил ПП

VIK-Lug, 25 Январь, 2017 - 15:38, ссылка

_А потому замена действия права частной собственности на действие права коллективной собственности со стороны всех членов  общества в обращении общественного капитала и позволяет устранить вышеуказанные противоречия и противоположности и повысить его системный эффект. Но при всем том - эти все члены общества должны овладеть сутью действия права коллективной собственности так, как это отразил Гегель в его "Философии права" и на что собственно и указывал Ленин в "Государство и революция"._

Вот и хотелось бы предметно об этом поговорить!

Как "овладеть сутью действия права коллективной собственности"?

Опишите по пунктам как овладеть "ВСЕМ" (хотя бы большинству) правами коллективной собственности? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу П.П.: а то, чего отразил Гегель о сути действия такой метафизической сущности, как право, Вы уже должно познали, или как? Ибо начинать надо именно с этого. 
 

Аватар пользователя Михаил ПП

VIK-Lug, 25 Январь, 2017 - 15:53, ссылка

Гегель давно-давно умер и я не могу с ним побеседовать!

Грубо, типа: "Зачем ты, такой-сякой", такое ввёл в матку "философии" и посеял такие "семена мыШли", из которых произошла туча "гегельянцев", которые нигде ПО ЖИЗНИ свой ум не демонстрируют, кроме как в обсуждении того, какого великого размера твоя "вводилка" и какие они получились - "самые умные гегельянцы"...

Я ВАС прошу самому объяснить, ибо могу спросить только с Вас "за базар", а Гегель-то не может отвечать за то, какой смысл извлекли из его умозрительных спекуляций все "гегельянцы", которые ЛИШЬ спорят между собой за то, что именно они произошли от лучшего семени Гегеля... 

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу П.П.: значит учебниками (коим и есть работа Гегеля "Философия права" вместе с Предисловием) Вы пользоваться не желаете и очевидно тогда для Вас то, почему  "истинная мысль о праве не есть мнение о предмете, а понятие предмета и поэтому наше познание права должно быть научным" так и будет оставаться "тайной за семью печатями". Собственно это же  было и в СССР, ибо должного научного познания в нем (а потому и соответствующей реализации) философской сути действия коллективного права собственности со стороны всех членов общества, как и метафизической сущности права в целом, фактически не было. А тем более в нынешней России. А какова эта суть - ну в одном комменте изложить её невозможно. Так что если желаете познать эту суть - все же поразмышляйте над тем, чего Гегель отразил в "Философии права".  А потом мы и продолжим дискуссию о том, чем действие права частной собственности отличается от действия коллективного права собственности со стороны всех членов общества и почему последнее предпочтительнее для процессов общественного развития людей. 
 

Аватар пользователя Михаил ПП

VIK-Lug, 25 Январь, 2017 - 17:53, ссылка

Этими учебниками я пользовался, чтобы сдать зачёты и экзамены (40 лет назад!), а о последующей потере времени "по поводу" не буду писать...

Просто скажите: "Зачем Вам Гегель, если Вы ничего внятного у него не взяли!? Для авторитетности что-ли?

А вдруг бедняга Гегель в гробу переворачивается, видя, как "переворачивают" его мыШли!!?"

Нельзя же считать слова "метафизическая сущность права" хоть какой-то полезной информацией!!

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу П.П.: ну все мы когда то чему то учились, но про суть действия права по Гегелю я сомневаюсь что Вы чего то полезного научились. Как собственно и я тогда, да и все советские люди тоже. Хотя Ленин и настаивал на этом в "Государство и революция". И если для Вас суть метафизической сущности права не есть полезной информацией - то это только подтверждает это. Я так считаю.
 

Аватар пользователя Михаил ПП

VIK-Lug, 25 Январь, 2017 - 19:08, ссылка

Я пока из Ваших комментариев понял только одно, что данные "великие" личности были рождены для того, чтобы ГЛУБОКО ЗАГИПНОТИЗИРОВАТЬ ПАСТВУ, полностью остановив всякое их мышление!smiley 

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу П.П.: а где Вы видели должное научное познание права так, как на это указал Гегель - истинная мысль о праве не есть мнение о предмете, а понятие предмета и поэтому наше познание должно быть научным. И если для Вас любая наука (в том числе и о праве) есть неким гипнозом - ну тогда ой!

Аватар пользователя Михаил ПП

VIK-Lug, 25 Январь, 2017 - 19:58, ссылка

Ради Гегеляcrying, покажите, наконец, хоть что-нибудь, чтобы продемонстрировать как надо пользоваться его методологией на деле, чтобы право стало правом, и всё кругом "заколосилось". Вы же спец по Гегелю, Вам и "карты в руки"! 

Попугая, ведь, тоже можно научить словам "Гегель - метафизик права, а Вы все - попки-дураки", которые он будет повторять и повторять!  

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу П.П.: дык я уже сколько пристаю к философам на ФШ, чтобы они поразмышляли о научной сути права с позиций современной философии. Ибо нет пока такой современной науки, кроме той, что оставил Гегель в его "Философии права". А с юридической и экономической точек зрения - так это надо просто заглянуть, например, в Гражданский кодекс РФ и для меня (как и для Вас, надеюсь) там никаких тайн нет. А вот почему происходит то, о чем Гегель так отразил: "Правовые законы - это законы от людей. Внутренний голос может с ними вступить в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в себе самом находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона", - то от философского обоснования этого наши уважаемые философы шарахаются как "черт от ладана".  

 

Аватар пользователя Михаил ПП

VIK-Lug, 25 Январь, 2017 - 20:31, ссылка

_Гегель так отразил: "Правовые законы - это законы от людей. Внутренний голос может с ними вступить в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в себе самом находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона"_

Хорошо, Гегель отразил "великую истину", что человек никогда не подчиняется им так, как необходимости природы. И что с этим делать-то!!?

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу П.П.: ну и с каких это пор действие права частной собственности соответствует необходимости природы? Особенно если в обращении общественного капитала участвуют все члены общества, а "сливки" снимают лишь частные собственники отдельных концентраций капитала (индивидуальных по Марксу). И что ведет к тому, что наемные работники, обеспечивающих движение этих отдельных концентраций капитала, входят в состояние так называемой "мотивационной ямы" и о чем сегодня уже начали рассуждать некоторые политологи в России. 
 

Аватар пользователя Михаил ПП

VIK-Lug, 25 Январь, 2017 - 22:19, ссылка

_ну и с каких это пор действие права частной собственности соответствует необходимости природы?_

Марксизм и дарвинизм - "два брата акробата".

Попробуйте отобрать собственность льва или тигра, кои не просто используют кого-то, а "кушают" безо всяких юридических фикций метафизики права! 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу П.П. : ну уважаемый - ибо это уже из серии "И тут Панаса понесло".... Ну указал же Гегель, что правовые законы - это законы от людей.... А Вы в какую степь подались?
 

Аватар пользователя Михаил ПП

VIK-Lug, 25 Январь, 2017 - 23:27, ссылка

Наш "обмен" мнениями только в стиле "прикола" можно продолжать...smiley

Вы же сами написали: "ну и с каких это пор действие права частной собственности соответствует необходимости природы"

А природа описывается дарвинизмом, по которому люди - "узконосые приматы". Вот говорящие приматы и посматривают на природу, а там такОе творится: все не просто эксплуатируют, а просто едят друг друга по.. "необходимости природы"...  

И что тут может сделать Гегель с метафизикой права!? Победить "необходимость природы" метафизической идеей права? 

Так что, если марксизм признаёт своим учением "дарвинизм" (более широкое учение о природе), по которому выживают сильнейшие и наиболее приспособленные, то "пролетариям" не нужно жаловаться на судьбу: в полном соответствии с "их"smiley учением они просто оказались наименее приспособленными узконосыми приматами, т.е. "внизу пищевой цепочки". 

Марксизм и дарвинизм - братья, а не взаимоисключающие учения. Тут нет никакого выбора "или-или" - никакого "крестика", а только отсутствие "трусов" - ума у пролетариев-марксистов. Странно, что "пролетарии" не понимают, что их держат "за лохов", объявляя "диктаторами" при социализме. "Диктаторы" просто "прохлопали ушами", когда обрушили всю мировую систему "их диктатуры". И кто они после этого: диктаторы или "лохи" - "наименее приспособленные к выживанию узконосые приматы"?smiley

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу П.П.: ну если бы природа бытия людей на Земле была такой же как у остальных представителей живой природы - то хрен бы когда они (в смысле люди) смогли формировать то, что философ проф. Г. Шедровицкий определил Универсумом социальной человеческой деятельности и в рамках которого преобразовывать вещества и явления природы в полезную и удобную для них форму путем их совместной деятельности. И то что капиталистический способ вышеуказанного преобразования и распределения его результатов был более высоким по уровню развития общественных отношений, чем при феодализме - так это и к гадалке не ходи. Но он также, по мере своего развития, подвержен диалектическим противоречиям и противоположностям и которые приводят к таким негативным последствиям, типа мировых экономических кризисов и даже мировых войн. И чего у других представителей живой природы как то не наблюдается. А чтобы избежать этих кризисов, то и необходимо развивать такие общественные отношения, в которых  дисбаланс между материальном развитием производства и его общественной формой был бы минимальным и не приводил бы к этим кризисам. А действие права, как метафизической сущности в соответствующих его формах, играет в этом не последнюю роль. На этом собственно и базируется теория марксизма.   
 

Аватар пользователя Михаил ПП

VIK-Lug, 26 Январь, 2017 - 08:53, ссылка

_необходимо развивать такие общественные отношения, в которых  дисбаланс между материальном развитием производства и его общественной формой был бы минимальным и не приводил бы к этим кризисам. А действие права, как метафизической сущности в соответствующих его формах, играет в этом не последнюю роль. На этом собственно и базируется теория марксизма._

"Бесценную" информацию о том, что "необходимо развивать" и "право играет роль" можно миллион раз повторить. Но, ведь, от этого ничего не изменится!! 

Вопрос-то в том, КАК ИМЕННО нужно развивать, чтобы дисбаланс был в балансе! Где теория, которая была бы руководством к действию, т.с. "дорожной картой"?

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу П.П.: дык Ленин (на основе анализа того, чего Маркс отразил в "Капитале") еще в позапрошлом веке указал на такое: "Ставя своей задачей исследовать капиталистическую экономическую организацию, Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни. Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма....". На чем собственно и базируется марксистская теория. Ну и чем она для Вас не есть приемлемой при таком варианте обеспечения "дисбаланса в балансе". И между прочим новый президент США Д.Трамп очевидно и использует такой подход, заявляя о необходимости повышения промышленного потенциала в США и при этом заявляя "Вернем Америку её народу". 
 

Аватар пользователя Михаил ПП

VIK-Lug, 26 Январь, 2017 - 17:58, ссылка

_Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма...."._

К сожалению. марксисты "застряли" в 19 веке по очень простой причине - они крайне переоценили теорию. Получилось так, что якобы какие-то объективные законы сами собой приведут к гибели капитализма и приходу социализма. Самая грубая ошибка марксистов состоит в разделении социального материального бытия и сознания людей, тогда как их вообще нельзя разделить. Нет производства вне сознания!

Пока не изменены сами субъекты ЛЮБЫХ отношений, отношения останутся старыми. В грубом переводе, если сознание людей алчно и "прочая", то между ними могут быть ТОЛЬКО подобные же отношения. Никаких других!

Только развитие сознания людей может привести к другим отношениям. Иного просто не дано. 

Теории же сознания у марксизма, по сути, просто нет! "Общие слова об общем" - это вообще "ни о чём".

В рамках "теории Дарвина" и вульгарного материализма ("материализма" ощущений) нет даже никакого смысла о чём-то "мечтать". Это будет заведомой утопией, ибо ""теории"" СЛУЧАЙНОГО (БЕССМЫСЛЕННОГО) появления всего и вся обессмысливают ВСЁ и ВСЯ!! ИМЕТЬ реальный (объективный) смысл и ПРИДАВАТь (фантазировать) какой-то смысл чему-либо - это совсем разные явления!!

В рамках старых учений людей снова "изнасилуют" какой-то "диктатурой", а всё вернётся "на круги своя", "зализывая раны" и считая потери...

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу П.П. оба-на, уважаемый. Ибо то о чем Вы изложили накануне, так Маркс и отразил в "Критике Готской программы". И даже указал на то, что пока этого не образуется (типа всемерного развития индивидов), будет действовать узкий горизонт буржуазного права. Так что уважаемый Михаил, все же выдавать мнение о предмете, а не понятие предмета - это именно Гегель и определил отнюдь не истинной мыслью.
 

Аватар пользователя Михаил ПП

VIK-Lug, 26 Январь, 2017 - 22:09, ссылка

_пока этого не образуется (типа всемерного развития индивидов), будет действовать узкий горизонт буржуазного права._

enlightenedМолодца, что нашли нужное!smiley 

Вот тут прав  был "дедушка" Маркс, ибо опирался на древнейшее! 

А теперь в свете этого НИКОГДА и НИ О ЧЁМ ином не говорите, пока не решён вопрос всемерного развития индивидов! 

Решён этот вопрос, и тогда продолжаете говорить обо всех остальных "максимах", якобы введённых марксизмом: о справедливости, о свободе, о собственности и прочая-прочая - обо всём том, что знали задолго-долго и до Гегеля, и до Маркса.

Если не решён вопрос, то не используйте больше ничего из Гегеля-Маркса, ибо всё иное будет "наведением тени на плетень", апофеозом чего будет не только утопии, а практика кровавых диктаторов. Диктат НЕ всемерного развитого - это садизм!

Добавлю "дедушку" Ленина по этому же древнейшему вопросу:

"Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество.

Нам не нужно зубрежки, но нам нужно развить и усовершенствовать память каждого обучающегося знанием основных фактов, ибо коммунизм превратится в пустоту, превратится в пустую вывеску, коммунист будет только простым хвастуном, если не будут переработаны в его сознании все полученные знания. Вы должны не только усвоить их, но усвоить так, чтобы отнестись к ним критически, чтобы не загромождать своего ума тем хламом, который не нужен, а обогатить его знанием всех фактов, без которых не может быть современного образованного человека. Если коммунист вздумал бы хвастаться коммунизмом на основании полученных им готовых выводов, не производя серьезнейшей, труднейшей, большой работы, не разобравшись в фактах, к которым он обязан критически отнестись, такой коммунист был бы очень печален. И такое верхоглядство было бы решительным образом губительно. Если я знаю, что знаю мало, я добьюсь того, чтобы знать больше, но если человек будет говорить, что он коммунист и что ему и знать ничего не надо прочного, то ничего похожего на коммуниста из него не выйдет."

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу П.П.: дык и Ленин (как коммунист России с партбилетом №1) о том же толкует в "Государство и революция". И для такого "всемерного развития индивидов" даже запустил в послереволюционной России культурную революцию. Ибо хорошо понимал как суть того, о чем Маркс отразил в "Критике Готской программы", так и такого, что "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества" Но после его смерти чего то в СССР в этом плане пошло не так, ибо коллективное право собственности со стороны всех членов общества так и не стало у них тем, о чем Гегель определил как о необходимости природы. А в результате мы сегодня на просторах бывшего СССР и имеем то, что имеем. 

 

Аватар пользователя Михаил ПП

VIK-Lug, 27 Январь, 2017 - 11:41, ссылка

_Но после его смерти чего то в СССР в этом плане пошло не так, ибо коллективное право собственности со стороны всех членов общества так и не стало у них тем, о чем Гегель определил как о необходимости природы. А в результате мы сегодня на просторах бывшего СССР и имеем то, что имеем. _

Может быть потому, что Маркс, всё же, культуру считал производной от экономики: какие производственные отношения, такова и культура? А ведь некультурные люди могут вступать лишь в некультурные отношения?smiley

С культурой тоже сильно всё "не слава Богу"! Даже с самим пониманием слова "культура"!

Поэтому и "социализм" разный бывает. Например: Мао провёл "культурную революцию" с помощью "культурных" хунвейбинов; Пол Пот в Кампучии...

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу П.П.: ну с материальной точки зрения, то Маркс конечно прав - в плане зависимости культуры от экономики. Ибо как может развиваться культура без кинотеатров, художественных театров, библиотек, радио, телевидения и прочих информационных устройств - без соответствующей их материальной начинки. А вот в плане производственных отношений, то по Марксу - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни. То есть, это диалектика взаимосвязанного и взаимозависимого развития обеих этих направлений в соответствующем сообществе людей (типа государства).  

 

Аватар пользователя Михаил ПП

VIK-Lug, 27 Январь, 2017 - 14:30, ссылка

_с материальной точки зрения, то Маркс конечно прав - в плане зависимости культуры от экономики. Ибо как может развиваться культура без кинотеатров, художественных театров, библиотек, радио или телевидения  - без соответствующей их материальной начинки._

Само по себе матобеспечение к культуре в моём понимании имеет важное, но весьма косвенное отношение. Это соотношения формы и содержания. Как яйцо может быть по форме в крепкой скорлупе, а по содеражнию быть полностью стухшим, так и театры, радио и ТВ могут быть заполнены "культурной порнографией". Огромные залы будут предоставлены "современному искусству" и заполнены не только имитацией искусства, но и прямыми инсталляциями отходов человеческой деятельности. Для многих "культурных" людей - это является "прогрессивным перфомансом"...

_А вот в плане производственных отношений, то по Марксу - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни._

Зачем унижать Маркса очевидным: конечно на производстве люди вступают в производственные отношения. А далее вопрос опять о том, что какими будут люди, такими будут и их отношения. И на производстве могут быть всякие "мать-перемать" отношения!smiley

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу П.П.: ну почему же унижать Маркса, ибо он эту диалектическую взаимосвязь между производственными отношениями и общественным развитием в целом, также увязывает и с отношениями распределения, см. Гл.51 "Отношения распределения и производственные отношения" в Т.3 "Капитала", например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-51.html .

Аватар пользователя Михаил ПП

VIK-Lug, 27 Январь, 2017 - 16:41, ссылка

_ну почему же унижать Маркса, ибо он эту диалектическую взаимосвязь между производственными отношениями и общественным развитием в целом, также увязывает и с отношениями распределения_

Вы же цитируете Маркса как гения, а не просто ученика СШ, который "очевидное" и даже тавтологии выдаёт за откровение.

На мой взгляд, соответственно придаваемому статусу Маркса нужно "шевелить" лишь при решении очень сложных теоретических проблем, где и требуется авторитет "гения", а поминание Маркса по всякому поводу "всуе" будет лишь принижать его авторитет и унижать как личность...

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу П.П.: ну на Вас не угодишь. А вот как президент США Д. Трамп будет решать весьма сложную проблему повышения промышленного потенциала США в условиях наличия такого госдолга, то я буду поглядеть как он это будет делать без того, чего Маркс отразил, в частности, в "Капитале". А про проблемы нынешней Украины я вообще молчу - в плане того, как "развиваются" в ней производственные отношения при таком развитии общественных отношений. Ну а то, как поминали Маркса после того, как начался в 2008 году мировой финансово-экономический кризис и который почему то практически не затронул Китай, так это звучало чуть ли не "из утюгов".
 

Аватар пользователя Михаил ПП

_VIK-Lug, 27 Январь, 2017 - 19:12, ссылка_

Мне совсем не нужно угождать, "угождать" нужно практике - жизни "чисто конкретно"!smiley

Про проблемы и "утюги" в общем-то согласен, но сильно сомневаюсь, что "общие слова об общем" могут тут помочь. Вряд ли кто-то будет использовать это как методичку, ибо учение 19-го века для этого совсем не годно, а лозунги не помогут! 

Более 70 лет в России только и слышно было: "НАДО углубить и усилить то-сё!" Кто-ж спорит, что надо!? А как углублять и усилять КОНКРЕТНО?

Надо нам уже завершать эту ветку "обмена мнениями", а то скоро до одного малого слова в строчку дойдём...

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу П.П.: дык и надо было в СССР углублять и усиливать действие коллективного права собственности со стороны всех советских людей и чего по сути не было реализовано. И именно так, как на это указывал Ленин в "Государство и революция". Ну а сегодня уже "поздно пить боржоми, когда почки накрылись" - в смысле когда "накрылся медным тазом" СССР вместе с его социальным организмом (советским народом). А для определения сути того, чего сегодня происходит в экономических процессах России в нынешних капиталистических условиях, то без того, чего Маркс отразил в "Капитале",  это вряд ли получится. 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

fidel-y: ну когда разваливали СССР какие только "секреты" о Ленине и большевиках тогда вдруг не появлялись. В отличии от того, чего отразил по фактам жизни Ленина его биограф В.Логинов "Ленин вчера и сегодня" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1673 , или социолог Валлеристайн Иммануил из Йельского универа (США) "Ленин и ленинизм сегодня и послезавтра" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1552 .  
 

Аватар пользователя fidel

я жил и живу в этой забытой богом и людьми стране и вы меня не надуете. Дело совершенно не в справедливом переустройстве общества, а в нивелировании человеческой сущности. После октябрьской революции большевиками было воспроизведено обычное феодальное государство, причем в самом худшем варианте диктатуры. То что поменялось названия не меняет сущности. Реальность не поменять декларациямию Как бы ни назвать диктатуру - она диктатурой останется. Но время все ставит на свое место - дешевый вампиреныши типа Сталина и Ленина отлично себя чувствуют на свалке

Аватар пользователя VIK-Lug

fidel-y: - "гуляй Вася", коль соображалка не способна отражать реальную действительность. Ибо из феодализма (в условиях которого находилась царская Россия) перепрыгнуть в социализм, а тем более в коммунизм - то этого могут желать только такие тупые, как Вы. Однако. 
 

Аватар пользователя fidel

      Рейтблатизм - славное будущее человечества. Ошибки марксизма 

Марксизм является не только слабым, но и ненаучным учением. Марксизм не вник ни в сущность человечества, ни в сущность человека. Марксизм допустил грубую методологическую ошибку: проигнорировал эволюцию человечества. На оси времени развития человечества есть прошлое, настоящее, будущее. Марксизм проигнорировал прошлое человечества, он начал анализ с настоящего, и поэтому пришёл к неверным выводам. Марксизм проигнорировал детерминизм внутреннего мира человека и природы. Он не учёл того, что человечество является продуктом природы, тем самым дал ошибочную формулировку сущности человечества. Сущность человечества, или, как говорит марксизм, смысл истории состоит в будущем царстве свободы.

 

Определение марксизма «сущность человека – это ансамбль всех общественных отношений» – является глубоким заблуждением. На удочку попались тысячи мыслителей, в том числе и такая «крупная рыба», как К. Маркс. У Маркса вышло недоразумение с философией. Гигант забыл элементарную систему понятий диалектики Гегеля. Давая формулировку сущности человека, марксизм совершил логическую ошибку ignoratio elenchi – подмену тезиса и логическую ошибку notiones inter se convenientes – частью совпадающие, пересекающиеся понятия. Социальная природа человека, как это указано марксизмом, – это не сущность, а содержание явления «Человеческая жизнь». Понятие сущности близко, но не тождественно понятию содержания. Эти понятия частично пересекаются. Сущность замыкается на внутренние устойчивые связи объекта, на те необходимые отношения, которые являются законом его развития. Содержание же является внутренним состоянием объекта, совокупностью всех его элементов и связей. Марксизм не имел права определять ансамбль всех общественных отношений как сущность человека ещё по другой причине. Сущность человека, как известно, не должна совпадать с описание его эмпирического, фактического его существования. Как же ансамбль всех общественных отношений может быть сущностью человека, когда он представляет собой фактическое существование и подлежит описанию? Таким образом, в определении марксизмом сущности человека произошло замещение определяемого понятия «сущность человека» близким ему понятием «содержание человеческой жизни».

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ибо из феодализма (в условиях которого находилась царская Россия) перепрыгнуть в социализм, а тем более в коммунизм - то этого могут желать только такие тупые, как Вы. Однако. 

Виктор, это Вы Маркса тупым обозвали? Ведь это он в письмах В.Засулич писал, что России не нужно проходить капитализм:
"Если бы русские поклонники капиталистической системы стали отрицать теоретическую
возможность подобной эволюции, я спросил бы их: разве для того, чтобы ввести у себя машины, пароходы, железные дороги и т. п., Россия должна была подобно Западу пройти через долгий инкубационный период развития машинного производства? Пусть заодно они объяснят мне, как это им удалось сразу ввести у себя весь механизм обмена (банки, кредитные общества и т. п.), выработка которого потребовала на Западе целых веков?

Если бы в момент освобождения крестьян сельская община была сразу поставлена в нормальные условия развития, если бы затем громадный государственный долг, выплачиваемый главным образом за счет крестьян, вместе с другими огромными суммами, предоставленными через посредство государства (опять-таки за счет крестьян) «новым столпам общества», превращенным в капиталистов, — если бы все эти затраты были употреблены на дальнейшее развитие сельской общины, то никто не стал бы теперь раздумывать насчет «исторической неизбежности» уничтожения общины: все признавали бы в ней элемент возрождения русского общества и элемент превосходства над странами, которые еще находятся под ярмом капиталистического строя."

А вот ещё от Маркса на ту же тему:

В том же томе, из письма в редакцию "Отечественных записок" (о Чернышевском):

Маркс сказал:
В послесловии ко второму немецкому изданию «Капитала» ... я говорю о «великом русском ученом и критике» с высоким уважением, какого он заслуживает. Этот ученый в своих замечательных статьях исследовал вопрос — должна ли Россия, как того хотят ее либеральные экономисты, начать с разрушения сельской общины, чтобы перейти к капиталистическому строю, или же, наоборот, она может, не испытав мук этого строя, завладеть всеми его плодами, развивая свои собственные исторические данные. Он высказывается в смысле этого последнего решения...

...так как я не люблю оставлять «места для догадок», я выскажусь без обиняков. Чтобы иметь возможность со знанием дела судить об экономическом развитии России, я изучил русский язык и затем в течение долгих лет изучал официальные и другие издания, имеющие отношение к этому предмету. Я пришел к такому выводу. Если Россия будет продолжать идти по тому пути, по которому она следовала с 1861 г., то она упустит наилучший случай, который история когда-либо предоставляла какому-либо народу, и испытает все роковые злоключения капиталистического строя.

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: а о каких собственно сельских общинах в России ведет речь Маркс? О тех, которые были "под крышей" так называемых помещиков с их частным правом владения землей и всего того, что на ней производилось? Ибо иных в дореволюционной России было раз-два и обчелся. Это во-первых. И собственно не состояние уровня развития общественных и производственных отношений  в дореволюционной России исследовал Маркс, а иных стран Европы (и прежде всего Англии) и на основе этого сделал свои диалектические выводы в "Капитале" (в том числе и такой, что "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества" и что хорошо понимал Ленин, когда вводил НЭП и запускал культурную революцию в послереволюционной России) , а потому и "выдавал на гора" то, что ему казалось, а не то что было на самом деле в царской России. А во-вторых, без собственной промышленной базы оборот общественного капитала в такой стране начинает обслуживать, развивать и зависеть от производства других, более развитых в этом плане стран. А то что в царской России промышленное производство по своему уровню однозначно уступало промышленно развитым странам Европы - то это и к гадалке не ходи. А потому в СССР в первую очередь и был организован и реализован процесс индустриализации промышленного производства и это ему и позволило выстоять и победить в ВОВ, а также достаточно быстро восстановить разрушенное войной. Но даже это не позволило в СССР сформировать действенные и действительные социалистические отношения, ибо его развал есть этому фактическим подтверждением. А тупым я считаю Фиделя, который "гонит пургу" на теорию марксизма, как тот бык, соответствующим образом реагирующий на красную тряпку. 

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А тупым я считаю Фиделя, который "гонит пургу" на теорию марксизма, как тот бык, соответствующим образом реагирующий на красную тряпку. 

У Фиделя свои идеологические предпочтения. Поэтому спорить с ним - тоже самое, что пытаться доказать какому-нибудь коменданту немецкого концлагеря то, что евреи и славяне не унтерменши. Поэтому, как лично мне кажется, лучше потратить своё время на что-то менее бесполезное. Например. разобраться с тем, что Маркс писал в письмах В.Засулич и не только. Ведь там много чего интересного и явно выходящего за рамки Ваших представлений о марксизме. 

а о каких собственно сельских общинах в России ведет речь Маркс? О тех, которые были "под крышей" так называемых помещиков с их частным правом владения землей и всего того, что на ней производилось? Ибо иных в дореволюционной России было раз-два и обчелся. Это во-первых. 

Хватит Вашего "во-первых", чтобы очень долго разбираться. Вы явно мало что знаете про русскую крестьянскую общину того времени. Это поправимо. Можно прочитать, например,  

Александр Николаевич Энгельгардт

Письма из деревни

Предисловие

Сто лет назад в России произошла великая революция, которая во многих отношениях изменила мир. В самой России она еще не закончилась, и в конце 80-х годов прошлого века мы вновь вошли в полосу великих потрясений. Развал исторической России (в форме СССР) и последующий глубокий продолжительный кризис – эпизод русской революции на волне «отлива». Знание и понимание этих процессов – средство сокращения массовых страданий нашего народа и условие лучшего выбора пути и преодоления кризиса, и дальнейшего развития нашего государства, общества и культуры. Среди книг, которые дают нам такое знание и способствуют пониманию, особое место занимает книга А.Н. Энгельгардта «Письма из деревни (1872–1887)». Эту книгу надо бы прочитать (а лучше – читать понемногу и думать) всем, кто старается разобраться в причинах тех или иных исторических выборов в XX веке, в смысле нынешних противостояний и противоречий в России, составить свое мнение о доктринах и планах ее реформирования. Эту книгу читал (в сентябре-октябре 1882 г., незадолго до своей смерти) Карл Маркс. Читал, делая заметки на полях. Его интересовало основательное эмпирическое описание русской общины, которое противоречило представлениям об отсталости крестьянского хозяйства по сравнению с капиталистическим. Эту книгу читал Ленин, еще веря, что «весь аграрный строй государства становится капиталистическим». Книга А.Н. Энгельгардта показывала, что это невозможно в принципе, а не из-за косности крестьянства. А.Н. Энгельгардт обращал внимание на очень важный факт: интеллигенция России, в общем, не имела представления о самых главных сторонах жизни и хозяйственного уклада крестьян. Это вело к непониманию того, что в тисках реальных ограничений крестьяне нашли наилучший способ хозяйства, причем такой, что не приводил их к одичанию и погружению в цивилизацию трущоб.

Согласно А.Н. Энгельгардту, крестьяне вели хозяйство гораздо лучше и рациональнее помещиков с их агрономами и удобрениями. Эта книга помогла русской интеллигенции, в том числе В.И. Ленину, понять, что русская революция имела иной характер, нежели предсказывал Маркс, исходя из знания о западном капитализме. Она поможет многое понять еще не одному поколению нашей интеллигенции. А.Н. Энгельгардт – умнейший и очень добрый человек, замечательный мастер-литейщик, ученый-химик и агроном, ценящий и любящий физический труд и труженика. Он – истинный демократ и просветитель, уважающий ум, опыт и взгляды людей, которым он стремился передать научное знание. К его наблюдениям и рассуждениям надо прислушаться молодым людям, которые временно усомнились в ценности всех этих качеств. И еще. А.Н. Энгельгардт – прекрасный автор и рассказчик, он будит в нас память о близких и дорогих нам образах русских людей всех сословий, о деревне и природе Центральной России. Читать эту книгу – большая радость, душа отдыхает.

С.Г. Кара-Мурза

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: ну это примерно о том же, о чем Маркс отразил в самом начале и потом в Гл.51 в Т.3 "Капитала" (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-51.html ). А по поводу того, чего и как было в сельских общинах царской России - ну это из серии: было и прошло. Ибо иные песни нынче придумала жизнь и надо исходить из того, чего есть "на здесь и сейчас" и в какую сторону это "есть" двигается. Что собственно и лежит в основе марксистской теории.  
 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ибо иные песни нынче придумала жизнь и надо исходить из того, чего есть "на здесь и сейчас" и в какую сторону это "есть" двигается. Что собственно и лежит в основе марксистской теории.  

А кто вам сказал, что общинный строй не был сохранён при Союзе в тех же производственных коллективах? Может быть и вы помните "товарищеские суды" и "взятие на поруки"? Как и многое другое. Те же Советы.
 В общем, без знания именно нашей базы никуда никто не продвинется. Тупо "напяливать" на нас европейские схемы - занятие весёлое, но малоперспективное. И так уже кучу ошибок наделали. Стоит-ли их множить?! Если бы Сталин вовремя не опомнился и не начал бы возвращать традиционные ценности, в том числе русский патриотизм, то войну бы однозначно проиграли бы. 
 А что вы понимаете под "здесь и сейчас" как-то плохо понятно.

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: ну не знаю как Вы, но я однозначно считаю правильным то, чего Маркс так отразил: "Каждая нация может и должна учиться у другой. Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". Чего собственно нынче с подачи Ден Сяопина и демонстрирует Китай. А вот куда "плывет" Россия - то это тот еще вопрос. 
 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

"Каждая нация может и должна учиться у другой. Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов".

Не знаю, Виктор Батькович. По-моему, это высказывание можно очень по разному понимать. Учиться-то надо, все и учатся. Куда же деваться?! Вот только вопрос: тут под обществом понимается отдельная нация или как? Если отдельная, то выходит, что у неё, нации, есть "естественный закон своего развития". И тогда в самом деле нужно пытаться на него, этот закон, "напасть". А если же под обществом понимается всё человечество, то тогда закон этот универсальный. А это совсем другая песня. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: ну Маркс постоянно ведет речь о том сообществе людей (обществе, нации), которые совместной деятельностью реализуют организацию и движение национального капитала (обращение общественного капитала по Марксу), при обеспечении своей жизни в рамках соответствующего государства. 
 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Виктор Батькович, а как Маркс предлагал учитывать национальную или, шире, цивилизационную специфику?

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: ну через должное понимание сути диалектики возникновения конфликта между материальным развитием производства и его общественной формой Маркс и предлагал учитывать национальную и цивилизационную специфику в общественном развитии людей. И разве не такие конфликты и привели к двум мировым войнам в прошлом веке?
 

Аватар пользователя phil31

я однозначно считаю правильным то, чего Маркс так отразил: "Каждая нация может и должна учиться у другой.

Маркс и Энгельс много чего "отразили". порой такого, "что и не снилось нашим мудрецам". по национальному вопросу они например "отразили" руссих как "реакционную нацию", подлежащую уничтожению.

Энгельс (из работы "Революция в Венгрии") : "В ближайшей мировой войне с лица земли ИСЧЕЗНУТ не только реакционные классы и династии, но и ЦЕЛЫЕ РЕАКЦИОННЫЕ НАРОДЫ. И это ТОЖЕ БУДЕТ ПРОГРЕССОМ".

Энгельс (из статьи "Демократический панславизм") : "На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем : НЕНАВИСТЬ К РУССКИМ была и продолжает еще быть у немцев ИХ ПЕРВОЙ РЕВОЛЮЦИОННОЙ СТРАСТЬЮ ; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи САМОГО РЕШИТЕЛЬНОГО ТЕРРОРИЗМА ПРОТИВ ЭТИХ СЛАВЯНСКИХ НАРОДОВ можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, ГДЕ СКОНЦЕНТРИРОВАНЫ ВРАГИ РЕВОЛЮЦИИ : В РОССИИ и в славянских областях Австрии; и НИКАКИЕ ФРАЗЫ ИЛИ УКАЗАНИЯ НА НЕОПРЕДЕЛЕННОЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ БУДУЩЕЕ ЭТИХ СТРАН НЕ ПОМЕШАЮТ НАМ ОТНОСИТЬСЯ К НАШИМ ВРАГАМ, КАК К ВРАГАМ"

Маркс (из работы "Разоблачение дипломатической истории XVIII века") : "Московия была воспитана и выросла в ужасной и гнусной школе монгольского рабства. Она усилилась только благодаря тому, что стала virtuosa в искусстве рабства. Даже после своего освобождения Московия продолжала играть свою традиционную роль раба, ставшего господином. Впоследствии Петр Великий сочетал политическое искусство монгольского раба с гордыми стремлениями монгольского властелина, которому Чингисхан завещал осуществить свой план завоевания мира... Так же, как она поступила с Золотой Ордой, Россия теперь ведет дело с Западом. Чтобы стать господином над монголами, Московия должна была татаризоваться. Чтобы стать господином над Западом, она должна цивилизоваться... оставаясь Рабом, т.е. придав русским тот внешний налет цивилизации, который бы подготовил их к восприятию техники западных народов, не заражая их идеями последних"

Энгельс (C)1866 : "Что же касается России, то ее можно упомянуть лишь как владелицу громадного количества украденной собственности, которую ей придется отдать назад в день расплаты"

Энгельс (о походе Наполеона на Москву 1812 года) : "Казаки, башкиры и прочий разбойничий сброд победили республику, наследницу Великой Французской революции."

 Маркс - речь на польском митинге (C)1867 : "Я спрашиваю вас, что же изменилось? Уменьшилась ли опасность со стороны России? Нет! Только умственное ослепление господствующих классов Европы дошло до предела ... Путеводная звезда этой политики - мировое господство - остается неизменной. Только изворотливое правительство, господствующее над массами варваров, может в настоящее время замышлять подобные планы ... Итак, для Европы существует только одна альтернатива : либо ВОЗГЛАВЛЯЕМОЕ МОСКОВИТАМИ АЗИАТСКОЕ ВАРВАРСТВО обрушится, как лавина, на ее голову, либо она должна восстановить Польшу, оградив себя таким образом от Азии двадцатью миллионами героев."

Энгельс (из статьи "Демократический панславизм") : "Тогда борьба, БЕСПОЩАДНАЯ БОРЬБА не на жизнь, а на смерть СО СЛАВЯНСТВОМ, предающим революцию, борьба НА УНИЧТОЖЕНИЕ и БЕСПОЩАДНЫЙ ТЕРРОРИЗМ - не в интересах Германии, а в интересах революции."

Энгельс : "Европа [стоит] перед альтернативой : либо покорение ее славянами, либо РАЗРУШЕНИЕ НАВСЕГДА центра их наступательной силы - России."

 Энгельс (C)1849 : "О немецких интересах, о немецкой свободе, о немецком единстве, немецком благосостоянии НЕ МОЖЕТ БЫТЬ И РЕЧИ, когда вопрос стоит о свободе или угнетении, о счастье или несчастье ВСЕЙ ЕВРОПЫ. Здесь кончаются все национальные вопросы, здесь существует ТОЛЬКО ОДИН ВОПРОС! ХОТИТЕ ЛИ ВЫ БЫТЬ СВОБОДНЫМИ или ХОТИТЕ БЫТЬ ПОД ПЯТОЙ РОССИИ?"

 Энгельс (из работы "Демократический панславизм") : "Народы, которые никогда не имели своей собственной истории, которые с момента достижения ими первой, самой низшей ступени цивилизации уже подпали под чужеземную власть или ЛИШЬ ПРИ ПОМОЩИ ЧУЖЕЗЕМНОГО ЯРМА БЫЛИ НАСИЛЬСТВЕННО (!!!) ПОДНЯТЫ НА ПЕРВУЮ СТУПЕНЬ ЦИВИЛИЗАЦИИ, нежизнеспособны и никогда не смогут обрести какую-либо самостоятельность. Именно такова была судьба австрийских славян. Чехи, к которым мы причисляем также моравов и словаков ... никогда не имели своей истории... И ЭТА "НАЦИЯ", ИСТОРИЧЕСКИ СОВЕРШЕННО НЕ СУЩЕСТВУЮЩАЯ, ЗАЯВЛЯЕТ ПРИТЯЗАНИЯ НА НЕЗАВИСИМОСТЬ?"

Энгельс (снова из работы "Демократический панславизм") : "В то время, как французы, немцы, итальянцы, поляки, мадьяры подняли знамя революции, славяне, как один человек, выступили под знаменем контрреволюции. Впереди шли южные славяне, которые давно уже отстаивали свои КОНТРРЕВОЛЮЦИОННЫЕ, СЕПАРАТИСТСКИЕ ПОПОЛЗНОВЕНИЯ ПРОТИВ МАДЬЯР, далее чехи, а за ними русские, вооруженные и готовые появиться в решительный момент на поле сражения"

В 1882 г. Энгельс все еще считал славян смертельным врагом Запада и откровенничал Каутскому: «Вы могли бы спросить меня, неужели я не питаю никакой симпатии к малым славянским народам и обломкам народов, разделенным тремя клиньями, вбитыми в славянство: немецким, мадьярским и турецким? В самом деле - чертовски мало».

 В 1865 г., предлагая Лондонской конференции набросок программы для Женевского конгресса Интернационала (Международного Товарищества рабочих), Маркс во всем разделе «Международная политика» оставил всего один вопрос: «О необходимости уничтожения московитского влияния в Европе путем осуществления права наций на самоопределение и восстановление Польши на демократических и социальных основах» (Соч., т. 301, с. 409). Таким образом, право наций на самоопределение - только для Польши, и не ради нее, а как средство «уничтожения московитского влияния в Европе» (как красноречиво это словечко - «московитское»). В повестку дня Конгресса это предложение вошло как пункт 9: «Московитская угроза Европе и восстановление независимой и единой Польши».

Мало кто в СССР читал полное собрание сочинений. Но часть интеллектуальной политической элиты, из которой выросли кадры перестройки, читали Маркса и Энгельса очень внимательно. И от этих работ они получили очень много - и заряд евроцентризма, и смелость мысли, делящей народы на прогрессивные западные и реакционные славянские, и прокаленную русофобию.

Аватар пользователя VIK-Lug

phil-y31: ну кто на что нацеливается в сути того, чего отразили в своих трудах Маркс и Энгельс. Ибо, например, Ленин изначально нацелился еще в позапрошлом веке на такое: "Ставя своей задачей с этой точки зрения исследовать капиталистическую экономическую организацию, Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни. Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие или смерть данного общественного организма...". А если в соображалке чего то не хватает, чтобы должно понять почему так, а не иначе организуется и реализуется обращение общественного капитала (см. Гл.4 в Т.2 "Капитала"), то и нацеливаются на такие национальные вопросы, реализация которых и приводит к тому, что было в гитлеровской Германии со Второй мировой войной в придачу, или нынче на Украине.   
 

Аватар пользователя phil31

А если в соображалке чего то не хватает, чтобы должно понять почему так, а не иначе организуется и реализуется обращение общественного капитала (см. Гл.4 в Т.2 "Капитала"), то и нацеливаются на такие национальные вопросы, реализация которых и приводит к тому, что было в гитлеровской Германии со Второй мировой войной в придачу, или нынче на Украине.  

следуя логике данного Вашего рассуждения, неизбежен вывод - у Маркса и Энгельса "в соображалке чего-то не хватало", поэтому они не ограничились критикой российского самодержавия, а нацелились на то, что весь русский народ это "реакционная нация", которую, по их мнению, следовало бы уничтожить. ну и чем это лучше гитлеризма?      

ожидали ли Маркс и Энгельс, что Россия окажется исторически первой страной, в которой произойдет столь желанная для них социалистическая революция? что самая "реакционная" нация вдруг окажется "впереди планеты всей"? нет, конечно не ожидали. а тут еще в теме кто-то спрашивал, какие ошибки были у Маркса. так вот хотя бы в этом была ошибка. да и не только в этом.

Аватар пользователя Совок.

какие ошибки были у Маркса. так вот хотя бы в этом была ошибка. да и не только в этом.

     В отличие от автора этой цитаты Маркс мыслил стратегически. И он верно определил неготовность России к социализму. Что и подтвердилось на практике новейшей истории, когда на начало 21 века мы фиксируем в России феодальный монархический строй, а не социализм. Хотя везде в передовых странах мира социализм. 

Аватар пользователя phil31

Маркс мыслил стратегически. И он верно определил неготовность России к социализму. Что и подтвердилось на практике новейшей истории

то есть, руководствуясь стратегическим мышлением Маркса, надо ведь "реакционный" русский народ просто истребить. социализм для европейцев, а для русских - могила.

на начало 21 века мы фиксируем в России феодальный монархический строй, а не социализм.

Совок, погугли что такое монархия и что такое феодализм, чтобы не писать глупостей.

Хотя везде в передовых странах мира социализм.

социализм на основе частной собственности? это социализм Бернштейна и Каутского, а не Маркса и Энгельса. хотите такой "социализм"? тогда и не надо было сворачивать с капиталистического пути еще в начале ХХ века. временное правительство, говорите, бездарное было, большевики спасли страну от развала? а зачем было вводить "военный коммунизм"? сразу бы с НЭПа и начинали... глядишь, к концу ХХ века был бы такой же "социализм", как в Европе.

Аватар пользователя VIK-Lug

phil-y31: ну Вы еще заявите, что это большевики затеяли гражданскую войну в России, после прихода их к власти и которая им была нужна как "гвоздь в их властном кресле", а не так называемая белая гвардия и прочая контрреволюционная шушера при поддержке различных забугорных спонсоров. Во время которой и действовал военный коммунизм. А после окончания гражданской войны и был введен НЭП, а еще и культурная революция была запущена. И это - Вы так манкируете историческими фактами развития событий в России после февраля 17-го по какой причине? 
 

Аватар пользователя phil31

ну Вы еще заявите, что это большевики затеяли гражданскую войну в России, после прихода их к власти

разумеется, большевики виноваты в гражданской войне, кто же еще?

Для большевиков подавление сопротивления их противников было единственной возможностью удержать власть в крестьянской стране с целью превращения её в базу мировой социалистической революции и, в перспективе, построения бесклассового коммунистического общества как в России, так и в Европе. Для достижения этой цели большевики считали исторически оправданным и справедливым применение беспощадного насилия против своих врагов и принуждения по отношению к колеблющимся средним слоям города и деревни, прежде всего — крестьянству.

а кто просил Учредилку разгонять?

белая гвардия и прочая контрреволюционная шушера при поддержке различных забугорных спонсоров.

если бы спонсоры помогали всерьез, у белых были бы все шансы победить.

И это - Вы так манкируете историческими фактами развития событий в России после февраля 17-го по какой причине? 
 

а вот себе этот вопрос и задайте. почему Вы так манкируете? рассказываете враньё из советских учебников. а нынешние историки "почему-то" датируют начало гражданской войны - 25 октября (7 ноября) 1917 года.

Аватар пользователя VIK-Lug

phil-y31: ну нынешние историки (как и Вы) такую кучу брехливого дерьма валят на события в России после февраля 17-го - шо мама не горюй. Хотя в народе давно есть такое - победителей не судят, а пытаются понять почему именно они стали победителями. А если Вы считаете что СССР большевиками был создан "не таким" - то это уже Ваши личные проблемы. Ибо это именно СССР разгромил гитлеровскую Германию и фактически спас Европу от этой "коричневой чумы", а не наоборот, как пытаются это представить те историки, на которых Вы ссылаетесь. 
 

Аватар пользователя Владимир К

VIK-Lug, 28 Январь, 2017 - 19:55, ссылка

...Хотя в народе давно есть такое - победителей не судят, а пытаются понять почему именно они стали победителями. А если Вы считаете что СССР большевиками...

Они уже 25 лет как побежденные.

Аватар пользователя phil31

Они уже 25 лет как побежденные.

вот именно! причем, что интересно, не то чтобы кто-то их победил, они
сдались на милость врагу сами, без крайней на то нужды.

Аватар пользователя VIK-Lug

phil-y31: да никто тогда не сдавался на милость врагу - ибо большинство советских людей на всесоюзном референдуме проголосовало за сохранение СССР. А то что потом, вместо реализации его результатов, устроили для них "кидалово", так это же было так "демократично" - на радость таким как Вы. Однако. 
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимру К.: а это кто считал себя побежденным после победы в гражданской войне и создания СССР? А тем более после Победы в ВОВ и как то 9-мая никто на просторах бывшего СССР не считает днем поражения, а наоборот. А то что 25 лет назад развалился СССР, то укажите тогда кто стал от этого победителем. Ибо это однозначно не те, кто входил в состав советского народа. 
 

Аватар пользователя Владимир К

VIK-Lug, 28 Январь, 2017 - 21:41, ссылка

...А то что 25 лет назад развалился СССР, то укажите тогда кто стал от этого победителем. Ибо это однозначно не те, кто входил в состав советского народа.

Почему не те? Я, например, входил в состав советского народа, с 1953 года. Я стал победителем коммунистов, разумеется, в том числе. И за развал СССР голосовал. Еще вопросы есть?

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру К.: а я за развал СССР не голосовал, а напротив - на всесоюзном референдуме за его сохранение, как и большинство советских людей. А благодаря таким как Вы, нынче на Донбассе (и не только) мы и имеем то кровавое варварство, аналогичное тому, что началось в России после февраля 17-го. И это Вам в радость, надо понимать? Или как?   
 

Аватар пользователя phil31

А если Вы считаете что СССР большевиками был создан "не таким" - то это уже Ваши личные проблемы.

да это вот Ваш партайгеноссе Совок только что сказал:

В отличие от автора этой цитаты Маркс мыслил стратегически. И он верно определил неготовность России к социализму. Что и подтвердилось на практике новейшей истории

ссылка:

http://philosophystorm.ru/marksizm-i-metodologicheskii-dilentantizm#comment-234395

вот с Совком и поспорьте, если не согласны yeslaugh

Аватар пользователя VIK-Lug

phil-y31: ну Совок в большей степени это Ваш "партайгеноссе", чем мой. Ибо так же как Вы тупит в отношении того как и чего было в России после февраля 17-го и чего считать социализмом.
 

Аватар пользователя phil31

ну Совок в большей степени это Ваш "партайгеноссе", чем мой.

нет уж, забирайте его себе, мне такой не нужен. angry

Аватар пользователя Виктория

сразу бы с НЭПа и начинали... глядишь, к концу ХХ века был бы такой же "социализм", как в Европе.

Не послушали Д.И. Менделеева с его экономической программой. 

Аватар пользователя VIK-Lug

phil-y31: не - ну если не замечать того, что практически бескровное взятие власти большевиками по настоянию Ленина в октябре 17-го явилось вынужденным следствием того, что произошло в России в феврале и она начала рассыпаться "аки горсть гороха об стенку", а большевики тогда (как заявляли А.Керенский и наследники царского престола) были той единственной силой, которая спасла Россию от исчезновения с карты мира, то конечно можно утверждать, что это была якобы "желанная" революция. Но отнюдь не такой, как об этом отражено в теории марксизма и Ленин это хорошо понимал. А вот до таких как Вы, это и сегодня "не доходит". 

 

Аватар пользователя phil31

ну если не замечать того, что практически бескровное взятие власти большевиками по настоянию Ленина в октябре 17-го явилось вынужденным следствием того, что произошло в России в феврале и она начала рассыпаться "аки горсть гороха об стенку", а большевики тогда (как заявляли А.Керенский и наследники царского престола) были той единственной силой, которая спасла Россию от исчезновения с карты мира

не хотели большевики брать власть, Керенский их "заставил"? напоминаю апрельские тезисы:

- Ленин В.И. предложил план мирного перерастания буржуазно-демократической революции в социалистическую

-выдвинул лозунги: «Никакой поддержки Временному правительству!», « Вся власть советам!»

- за выход из войны, «мир без аннексий и контрибуций»

- за диктатуру пролетариата, против парламентаризма, считал, что права должны быть представлены той  части населения, которая представлена в Советах.

- за замену постоянной армии всеобщим вооружением народа.

- предложил переименовать социал-демократическую партию в коммунистическую, тем самым подчеркнув разрыв с меньшевиками

- предложил создать новый коммунистический Интернационал взамен распавшегося Интернационала.

- в экономике: рабочий контроль над предприятиями, слияние всех банков в один под контролем пролетариата, т.е. национализация банков, земли и создание из крупного каждого помещичьего имения «образцового хозяйства на общественный счёт»

- провести аграрную реформу: конфисковать все помещичьи земли и национализировать все земли в стране

- провести банковскую реформу: произвести слияние всех банков в один общенациональный банк, который будет под контролем Советов народных депутатов.

Критиковали эту позицию многие социал- демократы: Каменев, Плеханов.

вот и не проходит Ваша брехня элементарную проверку. не просто в октябре Ленин "настоял" что надо брать власть, он планировал это уже в апреле, задолго до того, как страна "начала рассыпаться аки горсть гороха об стенку". и вообще смешно читать, будто бы большевиков больше всего волновала судьба конкретно страны России. они  бредили мировой революцией. что при этом будет с Россией, собственно говоря, дело десятое. доставку Ленина и Троцкого "в пломбированном вагоне" в начале апреля 1917 организовал некто Александр Парвус. о котором большевики вспоминать не любят

http://www.qwas.ru/belarus/gramada/id_80415

конечно можно утверждать, что это была якобы "желанная" революция.

читать надо внимательнее, я писал про то, что "желанная" для Маркса и Энгельса. да собственно и для Ленина она была желанной, не надо лгать.

Но отнюдь не такой, как об этом отражено в теории марксизма и Ленин это хорошо понимал.

Ленин руководствовался принципом, что "марксизм не догма, а руководство к действию".

А вот до таких как Вы, это и сегодня "не доходит".

не доходит что? что Ленин якобы устраивать революцию не хотел, но пришлось, нехотя, спасать страну? ну это бесцеремонное вранье. на страну этому маньяку, который призывал "к поражению собственного правительства в войне", было ровно наплевать. заодно вопрос такой - а зачем было разгонять Учредительное собрание?

Аватар пользователя VIK-Lug

phil-y31: а с чего это Вы так уверены, что Россию от полного развала могло спасти Учредительное собрание? Если даже А.Керенский и наследники царского престола это отвергают и признают лишь возможность сделать это большевикам, которые и смогли предотвратить окончательный развал России, пусть и не в полной мере.
 

Аватар пользователя VIK-Lug

phil-y31: а то что если бы не было в России февраля 17-го, то и не было бы октября 17-го - то надо понимать только для таких тупаков как Вы есть тайной за семью печатями. Хотя если бы нынче не было вооруженного переворота в Киеве, то и Крым бы не стал российским, а на Донбассе не началась бы гражданская война. Ну и хотя бы в Гугле посмотрите - сколько за время от февраля 17-го до октября (да и потом этот процесс продолжался в условиях гражданской войны) в России было создано "незалежных уделов" и которые потом пришлось большевикам устранять. Так что сохранение целостности России было в тот момент для большевиков главным, а потом уже приступать к формированию в ней социалистических отношений. 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

 

Аватар пользователя fidel

У Фиделя свои идеологические предпочтения. Поэтому спорить с ним - тоже самое, что пытаться доказать

я не люблю любой навязываемой насилием идеологии христианство это или коммунизм.

Например. разобраться с тем, что Маркс писал

особенно рекомендую поштудировать книгу изданную в 1990г К.Маркс "Секретная дипломатия XVIII века"

масса любопытного и узнаваемого о Московии :)

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

я не люблю любой навязываемой насилием идеологии христианство это или коммунизм.

А почему забыли назвать "либеральную демократию". Последние десятилетия в основном только её и навязывают. Ну, и исламизм в придачу, хотя его создавали всё те же "демократы" с вполне известными целями.
 При продвижении в массы "либеральной демократии" уже "вбомбили в средневековье" целые регионы, уничтожив сотни тысяч мирных жителей. Но что-то вас это как-то не озаботило. Всё в прошлом ковыряетесь. Хотя там и западные режимы истребили людей явно не меньше тех же большевиков.

Аватар пользователя fidel

я жил в совке и знаю что такое навязывание - сейчас я прямого навязывания не вижу - смотрите что хотите.Путинский режим не сахар но все же ограничений в информации нет Впрчем это наверно вы о телевизоре - я его не смотрю уже лет 15 - очень тошнит потому что

Не станете же вы отрицать что коммунистическая власть была открытой диктатурой партаппарата ?

Большевики сами свой режим называли диктатурой и сейчас режим тупо дрейфует обратно в совок

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

я жил в совке и знаю что такое навязывание - сейчас я прямого навязывания не вижу - смотрите что хотите.Путинский режим не сахар но все же ограничений в информации нет

Вы имеете в виду, что при Союзе было мало каналов телевидения? Так были "вражьи голоса", был "самиздат" и пр. Кстати, а вы про какое время при Союзе говорите? Я сильно сомневаюсь, что вы жили при Сталине. А при Брежневе и дальше о каком мощном навязывании вы речь ведёте? Съезды партии и подобные вещи кто смотрел? А анекдоты про Брежнева и всё остальное на каждом шагу вы не слышали? И Солженицына и пр. вы тоже не читали? Если нет, то в какой тайге вы прятались? А в тайге какое может быть навязывание?

Впрчем это наверно вы о телевизоре - я его не смотрю уже лет 15 - очень тошнит потому что

Кроме телевизора сейчас есть интернет. И именно через него последнее время организуются "цветные" революции, в том числе на постсоветском пространстве. И уж в таких делах без зомбирования толпы - просто никак. Не верите? Так почитайте Шарпа, который и писал пособия по этим самым революциям.

 Не станете же вы отрицать что коммунистическая власть была открытой диктатурой партаппарата ?

 Это вы про времена Брежнева и после него? Ага, просто супердиктатура.yessmiley
У полиции, кстати, дубинки появились только во времена Горбачёва. Их тогда ещё "демократизаторами" называли.
 Была бы диктатура, Союз бы не развалился.

Большевики сами свой режим называли диктатурой и сейчас режим тупо дрейфует обратно в совок

Неужели вы большевиков застали? А может быть и самого Маркса?smiley
 А куда нынешний режим дрейфует, спросите у Чубайса и Кудрина. Эти "непотопляемые" уж точно знают, ведь они Путину программы и рисуют. 

Аватар пользователя fidel

Если нет, то в какой тайге вы прятались? А в тайге какое может быть навязывание?

я считаю что все стедства распространения информации строго контролировались

Не верите? Так почитайте Шарпа, который и писал пособия по этим самым революциям.

Мне достаточно того что я вижу вокруг

Была бы диктатура, Союз бы не развалился.

у союза были причины развалится

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

я считаю что все стедства распространения информации строго контролировались

Ну, тогда придётся признать, что эта самая "диктатура" сама и готовила развал Союза. Собственно, об этом многие говорят. Хотя, как мне кажется, в этом есть большое преувеличение.  

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

у союза были причины развалится

Какие например? Только пургу про неэффективность не метите, ладно? 

Аватар пользователя fidel

я как вы понимаете не имею отношения к политике Мне не нравится диктатура это все на остальное я клал

По поводу распада союза могу вас послать :) к видео  с 33:30

Персонально ваш" Андрей Илларионов 22 декабря 2016

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Спасибо. Как ни странно, но несколько толковых мыслей по поводу распада Союза я от него услышал. Было интересно смотреть, как ёрзали при этом корреспонденты Эха.yessmiley

Аватар пользователя fidel
Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: ну предположим не отсутствие диктатуры в СССР привело к его развалу. Ибо как показала практика, механизм "я начальник - ты дурак" на всех уровнях власти хорошо действует в кризисных условиях, типа войны и восстановления разрушенного по её результатам. А для перехода на более высокий уровень действенных и действительных социалистических (а потом и коммунистических) отношений требуется нечто иное. А именно должное понимание со стороны всех членов общества действия коллективного права собственности в условиях общественного производства и умение с их стороны эффективно пользоваться этим правом. И как раз с этим в СССР и было не все "тип-топ". А иначе он хрен бы когда развалился, вместе с его социальным организмом - советским народом.
 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрию Павловичу: ну предположим не отсутствие диктатуры в СССР привело к его развалу.

Речь, Виктор Батькович, шла о том, что диктатуру изнутри сложно развалить, пока она является диктатурой. 

 Ибо как показала практика, механизм "я начальник - ты дурак" на всех уровнях власти хорошо действует в кризисных условиях, типа войны и восстановления разрушенного по её результатам. 

А в частных предприятиях нет начальников и не действует этот принцип? Если вы так считаете, то сильно ошибаетесь. И там всё тоже самое. 

А для перехода на более высокий уровень действенных и действительных социалистических (а потом и коммунистических) отношений требуется нечто иное. А именно должное понимание со стороны всех членов общества действия коллективного права собственности в условиях общественного производства и умение с их стороны эффективно пользоваться этим правом.

 Вы это серьёзно?! Все члены общества что-то там должны понимать?! А квантовую механику все члены общества не должны понимать? А "вещь в себе"?
 Да и понимать можно только то, что уже наработано мыслителями этого общества. А это было сделано?

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: ну кроме начальников на частных предприятиях есть еще и частные их собственники и которым плевать на интересы общества в целом. И что Маркс и отразил в "Капитале" на основе своих научных исследований капиталистической экономической организации обеспечения жизни людей. А по поводу того, что все члены общества могут не только владеть условиями общественного производства, но и научиться эффективно управлять ними и должно развивать - ну так это основа основ для формирования социалистических (а затем и коммунистических) отношений в соответствующем сообществе людей. А все иное таковыми не является и на что неоднократно указывали в своих трудах классики марксизма (см. например, Манифест) и, в частности, Ленин в работе "Государство и революция", которую он написал накануне октябрьской революции. Рекомендую Вам снова заглянуть в эту работу и особенно в её Гл.5.  
 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

ну кроме начальников на частных предприятиях есть еще и частные их собственники и которым плевать на интересы общества в целом.

Так и работнику в большинстве случаев глубоко наплевать как на интересы общества в целом, так и на интересы хозяина в частности. 

А по поводу того, что все члены общества могут не только владеть условиями общественного производства, но и научиться эффективно управлять ними и должно развивать - ну так это основа основ для формирования социалистических (а затем и коммунистических) отношений в соответствующем сообществе людей.

Виктор Батькович, а как лично вы себе это представляете? Без цитат классиков позапрошлого века. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: ну потому что в СССР работникам предприятий стало глубоко плевать на интересы советского общества, то и сработало, например, на Украине "у нас есть сало и до сала" и после чего СССР и "накрылся медным тазом". Хотя после этого этим же самым работникам как то лучше не стало, а до противного наоборот. А себе я представляю то, о чем Вы спросили, таким образом, что если мы хотим действительно создать лучше условия жизни для наших детей и внуков, то сами и должны это делать, а не надеяться на доброго (а тем более забугорного) дядю. А как это делать, то в принципе Ленин и указал на это в "Государство и революция" и собственно подготовил должную основу для создания этого. И жаль что ему судьба отвела мало лет его жизни, ибо я уверен, что эта основа стала бы реальной действительностью в нашей жизни. 
 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А как это делать, то в принципе Ленин и указал на это в "Государство и революция" и собственно подготовил должную основу для создания этого.

 Так в чём же проблема? Теория - марксизм - есть. Стратегию и тактику Ленин ещё 100 лет назад разработал. Почему же тогда не смогли осуществить? Или план был всё-таки слабо проработан?

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: ну как мне видится, причин несколько. Это прежде всего внутрипартийная борьба за лидерство в партии после смерти Ленина с соответствующими последствиями. И, в частности, съезды партии не проводились десятки лет. Ну и война наложила свой отпечаток на последующее формирование общественных отношений в СССР и в результате чего в приоритете стал реализоваться так называемый административно-командный метод управления всего и вся по принципу "Я начальник - ты дурак". А в конечном итоге в СССР и произошло то, что произошло. 
 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

в приоритете стал реализоваться так называемый административно-командный метод управления всего и вся по принципу "Я начальник - ты дурак".

Честно говоря, не очень понимаю, что вы имеете против вертикально-интегрированных структур и плановой экономики? 
Какова ваша альтернатива?

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: против плановой экономики я ничего не имею против. Другой вопрос - а кто эти планы принимал в СССР? Отнюдь не те, кто вроде как считался собственниками общественного производства. А от этого и отчужденность работников предприятий от интересов советского общества в целом. А Ленин ведь однозначно указал на необходимость того, чтобы все члены общества научились самостоятельно управлять общественным производством, но чего так и не было реализовано в СССР.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Другой вопрос - а кто эти планы принимал в СССР? Отнюдь не те, кто вроде как считался собственниками общественного производства. А от этого и отчужденность работников предприятий от интересов советского общества в целом.

 Вот я и не пойму, какую схему участия масс собственников при Союзе вы бы хотели видеть?
 Я например и сейчас уверен, что было совсем не сложно несколько трансформировать общественную собственность, дав каждому гражданину, с учётом его вложения в общий котёл, некий знак, в том числе количественный, владения кусочком этой самой общей собственности. По степени дифференцированности этой самой собственности нужно было думать, но сделать те же министерства АО, по-моему, было не так уж и сложно.
 Просто, и в этом случае отчуждённость всё равно бы оставалась, ведь все эти "миноритарии" в таком количестве и между собой бы вряд-ли когда договорились бы. Да и когда миноритарии что-нибудь реально решали?!

А Ленин ведь однозначно указал на необходимость того, чтобы все члены общества научились самостоятельно управлять общественным производством, но чего так и не было реализовано в СССР.

Это как? "Партия дай порулить?")))
Или всё-таки каждый на своём рабочем месте учился бы управлять? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: а при чем здесь собственность, если все члены советского общества должны были должно научиться использовать коллективное право собственности как "необходимости природы" (по Гегелю), через действие некоторого периода времени "узкого горизонта буржуазного права" - что и отразил Ленин в "Государство и революция". Но чего и не было реализовано в СССР. Вы вообще то анализировали этот момент в этой его работе и почему именно так он его отразил?
 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Тогда зачем вы голову морочите? Скажите прямо, что зря делали ВОСР, ведь нужно было буржуазную революцию проводить сначала. Соответственно, вы должны поддерживать развал Союза и переход к капитализму, раз это по-вашему есть необходимый этап.

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: это кто кому голову морочит? Если Вам лень (или еще по какой причине) понять то, на чем базируется теория марксизма и что отразил Ленин в "Государство и революция", то я при чем? А буржуазная революция в феврале 17-го и произошла в России, да только её результаты вели к полному исчезновению России с карты мира, как государства. И большевики все сделали, чтобы восстановить её целостность (пусть и не в полной мере) и создать СССР. И чего надо было делать для формирования в нем действенных и действительных социалистических отношений, то Ленин это и отразил в "Государство и революция" и даже успел подготовить для этого соответствующую основу. А если суть этого "не доходит" до Вашего должного понимания - то это уже Ваши личные проблемы. Я так считаю.  

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я так считаю.  

Виктор Батькович, я уже много времени наблюдаю, как Вы тут сыпете ссылками на Маркса и Ленина, при этом постоянно заявляя, что нельзя ничего перепрыгнуть, а теперь ещё про буржуазное право начали печалиться. Вот и не пойму, что Вы всё печалитесь? Изучайте теперь на своей шкуре это самое право и ждите, когда наконец созреют условия и пролетариат. Видимо, к 3000-му году сие событие как раз и произойдёт. Сразу после того, как "рак на горе свистнет".smiley 

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: а почему "рак на горе свистнет", а не "идея чего то стоит, если овладевает массами"? В смысле - марксистская идея должного использования людьми права коллективной собственности (и не так как в СССР) вместо права частной собственности. А на действие "узкого горизонта буржуазного права" указал Маркс в "Критике Готской программы" и что разъяснил Ленин в "Государство и революция" и если это для Вас есть тайна за семью печатями - ну тогда ой!. И тогда только одно - учите матчасть. Если конечно желаете быть действительным сторонником марксизма.  
 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

И тогда только одно - учите матчасть.

Матчасть я знаю ровно настолько, насколько нужно мне. 

Если конечно желаете быть действительным сторонником марксизма.  

Нет, таким как Вы сторонником я быть не желаю. Вы ведь, якобы зная матчасть, не можете даже на простенькие вопросы по марксизму своими словами ответить. А значит, нет у Вас реального понимания, и не помогло Вам изучение матчасти. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: но очевидно насколько Вам нужно знание теории марксизма, для должного понимания её сути - этого все же маловато будет. Так как именно такой подход к познанию этой сути и способствовал тому, что СССР "накрылся медным тазом". Ибо если Вы делаете "круглые глаза" на то, что при формировании социалистических отношений должен действовать "узкий горизонт буржуазного права" (как на это указывали Маркс и Ленин), то это только подтверждает мои рекомендации Вам "учить матчасть". И по этой же причине, между прочим, и происходит Ваше непонимание сути моих ответов на Ваши, мягко говоря, не совсем компетентные вопросы, далекие от сути марксистской теории. Однако. 

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

но очевидно насколько Вам нужно знание теории марксизма, для должного понимания её сути - этого все же маловато будет.

Это Вы за меня собрались решать? 

Так как именно такой подход к познанию этой сути и способствовал тому, что СССР "накрылся медным тазом".

Ага, это приблизительно тоже самое, что сказать: кризис в современной науке происходит от того, что простые люди так и не смогли досконально разобраться в смысле ОТО.smiley 

Ибо если Вы делаете "круглые глаза" на то, что при формировании социалистических отношений должен действовать "узкий горизонт буржуазного права" (как на это указывали Маркс и Ленин), то это только подтверждает мои рекомендации Вам "учить матчасть".

А разве у нас сейчас не буржуазное право? Так что учим все, никуда не деваемся.
Но с матчастью в плане марксизма у Вас, по-моему, большие проблемы. Вы, как я успел заметить, тут, на ФШ, ещё ни разу никому не смогли объяснить ни одного вопроса. Разве это не точный критерий того, что Вы этими вопросами просто не владеете? Но в отличие от меня Вас эти вопросы якобы сильно волнуют. Ну, так и разбирайтесь в них, а потом уже лезьте с поучениями.

И по этой же причине, между прочим, и происходит Ваше непонимание сути моих ответов на Ваши, мягко говоря, не совсем компетентные вопросы, далекие от сути марксистской теории.

Да где уж нам! Особенно, когда в ответах и нет никакой сути. Не зря же Вы так любите цитаты и ссылки на объёмные работы, что может говорить только о том, что сами вопросы Вам плохо понятны, и Вы боитесь их исказить своими разъяснениями. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: дык поищите ответы там где я рекомендую. Например, у Ленина в его работе "Государство и революция". И обмозгуйте как следует - почему диктатура пролетариата должна себя ликвидировать, после того как все члены советского общества не только будут владеть, но и научатся самостоятельно управлять общественным производством и именно в условиях действия "узкого горизонта буржуазного права". И тогда возможно поймете почему СССР "накрылся медным тазом" и мы нынче на Донбассе по этой причине, в отличии от Вас, "умываемся кровавой юшкой". А если после этого Вы продолжите утверждать, что не получили ответов на свои вопросы - ну тогда ой! А лично у меня никаких вопросов в этом плане как то не возникает. Однако. 

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Встречное предложение: почитайте что-нибудь, например, "Советская цивилизация" или "Манипуляция сознанием" С.Г. Кара-Мурзы. Может быть, Вы хоть тогда поймёте, что даже на сложные вопросы можно давать понятные ответы?!

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: а зачем мне читать то, чего Вы рекомендуете? Если я сегодня на собственной шкуре по полной программе испытываю последствия того, что надо было сделать в СССР, но чего не было реализовано. И я знаю почему и никаких вопросов у меня по этому поводу нет. 
 

Аватар пользователя Горгипп

словом «материя» принято обозначать ВСЮ материю мироздания сразу и без изъятия во всех её формах и бесконечном объеме. 

(Слово) "материя" есть философская категория. Оно обозначает объективную реальность.

У Вас же путаница с этим. 

Аватар пользователя igorkby

Горгиппу

А объективная реальность - это что? Разве она не состоит из "всей материи мироздания сразу и без изъяна"?