Какой товар создают работники непроизводственной сферы? Врачи, учителя? За что они получают деньги? 

Деньги слесаря - это труд, вложенный для превращения болванки во втулку,  пахаря - пот и время, вложенное в пашню и уход за посевами. 

А как получает деньги торговец? Какой труд воплощается в его наценке?

Правильно поставленный вопрос содержит в себе ответ. 

Андреев, 15 Июнь, 2017 - 02:47

Какова сущность денег? 

с одной стороны..С другой стороны...

И где тут метафизика(философия)?  Этих частных сторон вагон и маленькая тележка.

Чему нас учит  базовое положение метафизики(философии), предполагающее  поиск предельного обобщения частного, отдельного, одностороннего, что лишь есть проявления того, что мы называем  сущностью? Того, что присутствует во всех видах  денежного обращения, того без чего нет и быть не может никакой  частной, конкретной формы денег. Иначе говоря, исходить из положения, что сущность денег- то, без чего деньги не могут существовать. Но если автор темы решил услышать частные мнения по частным вопросам:

что насчет власти, политики, войны..

 не предлагая  выделять то общее(сущность денег), что должно быть во всех этих сферах, то результат  будет соответствующий и к метафизике отношения имеющий только по названию темы.

Андреев, 15 Июнь, 2017 - 21:58, ссылка: А суть проста: деньги нужны, чтобы удовлетворять желания, и кто может лучше это делать, при этом отсрочивая удовлетворение своих желаний, тот и больше может заработать денег честным путем.

Вы правильные вопросы в статье поставили, но в комментах все дальше уходите в кусты заблуждений:

1. Философское обоснование Д(енег) выложу отдельным постом позже, а пока к цитате:

2. Отсрочивая желания можно сэкономить Д, но не заработать. Чуете разницу?

Заработок здесь появляется, если мы отдаем сэкономленные Д в чужое пользование, отказывая себе в текущем потреблении. Да-да, тот самый ссудный процент (СП). И его можно бы назвать честным, если бы не наши (эгоистичные) желания! Ибо как только мы видим, что кто-то др нуждается в наших Д, мы сразу же желаем получить за них непомерную цену (лихву)... 

Гваттари, Делез  "Капитализм и шизофрения..." (фрагменты, выделено - мной). Для размышления над положением, что
"Деньги - это отложенное желание... Деньги - это консервы желаний.":

"С шизофренией все точно так же, как с любовью: нет никакого ни особого качества, ни сущности шизофреника; шизофрения — это универсум производящих и воспроизводящих желающих машин, первичное универсальное производство как «сущностная реальность человека и природы».

Дело в том, что всегда есть машина, производящая поток, и другая, подсоединенная к ней, производящая срез, выборку из потока (грудь — рот). А поскольку первая машина, в свою очередь, подключена к другой, по отношению к которой она действует как срез или выборка, бинарная серия оказывается линейной во всех направлениях. Желание постоянно осуществляет стыковку непрерывных потоков и частичных объектов, по существу своему фрагментарных и фрагментированных. Желание заставляет течь, течет само и срезает.

Несомненно, каждая машина-орган интерпретирует весь мир согласно своему собственному потоку, согласно энергии, которая истекает из нее: глаз интерпретирует все в терминах видения — говорение, слушание, испражнение, целование...
Но всегда устанавливается связь с другой машиной, через трансверсаль, в которой первая срезает поток другой или «видит», как ее поток срезается другой машиной.

Специфически капиталистическим является не что иное, как роль денег и использование капитала как полного тела для образования поверхности записи и  регистрации. Но то или иное полное тело, тело земли или деспота, некая поверхность регистрации, объективно мнимое движение, некий заколдованный и извращенный фетишистский мир относится ко всем типам общества как константа социального воспроизводства.

Субъект устанавливается на окружности круга, из центра которого ушло его Эго. В центре находится машина желания, безбрачная машина вечного  возвращения. Остаточный субъект машины, субъект-ницшеанец извлекает эйфорическое вознаграждение (Voluptas) из всего того, что она заставляет вращаться и что, по  мысли читателя, является всего лишь фрагментарным произведением Ницше: «Ницше считает, что теперь он  преследует не построение системы, а приложение  программы... в форме остатков ницшевской речи, ставших в каком-то смысле каталогом его игры масок».

Знаменитый тезис психиатра Клерамбо кажется вполне обоснованным: бред с его общим систематическим характером является вторичным по отношению к 
частным и локальным феноменам автоматизма. И действительно, бред характеризует регистрацию, которая собирает процесс производства желающих машин; и хотя у
него есть свои собственные синтезы и привязанности, как это можно наблюдать в паранойе и даже в параноидных формах шизофрении, он не образует автономной
сферы, он вторичен по отношению к функционированию и сбоям желающих машин.

Если желание производит, оно производит реальное. Если желание производительно, оно может быть таковым только в реальности, производя реальность. Желание является совокупностью пассивных синтезов, которые прорабатывают частичные объекты, потоки и тела,  которые функционируют в качестве производственных единиц. Из них вытекает реальное, оно есть результат пассивных синтезов желания как самопроизводства  бессознательного. Желание ни в чем не испытывает нехватки, ему не испытать нехватки в своем объекте.

Скорее именно субъект не достигает желания или же в желании отсутствует постоянный субъект: постоянный субъект бывает лишь благодаря подавлению.

Желание — это машина, и объект желания — это подсоединенная машина, так что произведенное выбирается из производства, причем что-то отделяется от производства произведенному, которое отдаст остаток кочевому и бродячему субъекту. Объективное бытие желания — это само Реальное. Не существует какой-то
особой формы существования, которую можно было бы назвать психической реальностью. Как говорит Маркс, не существует нехватки, существует страсть, как 
«естественное и чувственное объективное бытие». Не желание  подкрепляется потребностями, а наоборот — потребности проистекают из желания, они являются контр-продуктами в реальном, произведенном желанием. Нехватка — это противодействие желания, она выстраивается,  укрепляется и обособляется в природном и социальном  реальном. Желание всегда удерживается вблизи от условий объективного существования, оно прилегает к ним и следует за ними, не сохраняется без них, смещается с ними — вот почему оно так легко становится желанием
смерти, тогда как потребность определяет удаленность субъекта, который потерял желание, теряя пассивный синтез своих условий.

Не желание выражает молярную нехватку в субъекте, а молярная организация лишает
желание его объективного бытия. Революционеры, художники и провидцы довольствуются тем, что они объективны, всего лишь объективны — они знают, что желание охватывает жизнь своей производящей способностью и воспроизводит ее тем более интенсивно, чем меньше ему нужно. И тем

На самом деле общественное производство  является исключительно самим желающим производством в определенных условиях. Мы утверждаем, что  общественное поле само прорабатывается желанием, что оно  является его исторически определенным продуктом, что  либидо не нужны никакое опосредование или сублимация, никакая физическая операция, никакая трансформация для того, чтобы инвестировать производительные силы и производственные отношения. Существует только желание и общественное, и ничего другого.

Значительная распространенность общественного  подавления, воздействующего на желающее производство, ни в малейшей степени не затрагивает наш принцип: желание производит реальное, то есть желающее производство — не что иное, как общественное производство. Не следует выделять желанию какую-то особую форму существования, некую ментальную или психическую реальность, которая противопоставлялась бы материальной реальности  общественного производства. Желающие машины — это не те фантазматические или онирические машины, которые  отличались бы от технических и общественных машин,  постоянно удваивая их. Фантазмы являются скорее  вторичными выражениями, которые вьшодятся из тождества двух типов машин в определенной среде. Поэтому фантазм никогда не бывает индивидуальным; это всегда групповой  фантазм, как сумел показать институциональный анализ.

Но между двумя этими машинами — желающими машинами и общественными техническими машинами — никогда не бывает различия по природе. Конечно,  определенное различие имеется, но лишь различие по режиму,  зависящее от отношений величины. Это одни и те же  машины с точностью до этого различия по режиму; и именно это показывают фантазмы группы.

Следовательно, когда мы представляли социус в качестве аналога полного тела без органов, за этой аналогией скрывалось и важное различие. Ведь желающие машины — это фундаментальная категория экономии желания, они сами по себе производят тело без органов, они не отличают агентов от своих собственных деталей, а также производственных отношений от своих  собственных отношений и социальности от техничности. 

Желающие машины являются одновременно техническими и общественными. Именно в этом смысле желающее  производство является местом первичного вытеснения, тогда как общественное производство — это место подавления, причем между этим подавлением и упомянутым  вытеснением осуществляется нечто вроде вторичного вытеснения «в собственном смысле слова»: все здесь зависит от  ситуации тела без органов или его эквивалента, то есть от того, чем оно является — внутренним результатом или  внешним условием (при этом, в частности, меняется роль  инстинкта смерти).

Общественная машина, или социус, может быть телом Земли, телом Деспота, телом Денег. Она никогда не является проекцией тела без органов. Скорее само тело без органов оказывается конечным остатком детерриторизованного социуса. Задача социуса всегда сводилась к следующему: кодировать потоки желания, записывать их, регистрировать, делать так, чтобы никакой поток не  оставался незакрытым, неканализированным,  неупорядоченным. ....   ... Поэтому, в противоположность  предшествующим общественным машинам, капиталистическая машина сама по ссбе не способна предложить код,  который покрывал бы всю совокупность общественного поля. Саму идею кода она при помощи денег заменила аксиоматикой абстрактных количеств, которая идет еще дальше в деле детерриторизации социуса.

Шизофрения — это желающее производство как предел общественного производства. Желающее производство и его отличие по режиму от общественного  производства оказываются, следовательно, в конце, а не в  начале. Но от одного до другого простирается одно  становление, которое является становлением реальности. И если материалистическая психиатрия определяется введением  понятия производства в желание, то она не может  избежать постановки проблемы конечного отношения  между аналитической машиной, революционной машиной и желающими машинами в эсхатологических терминах.

Механицизм, как и витализм, не смог понять природу желающих машин и двойную необходимость — ввести и производство в желание, и желание в механику." 
***

Я солидарен с Гваттари и Делезом в том, что по своей организации, мы живем, по отчасти, в скотском мире (желаний). Но он таков каков есть...
Как не странно, актуальна (и как-то наивна) мысль Платона, что во главе государства должен быть философ... Я думаю - это не оффтоп!

Андреев, 15 Июнь, 2017 - 18:58, ссылка

Евгений Волков, 15 Июнь, 2017 - 17:56, ссылка

Евгений, я не спорю насчет отложеного права. Конечно деньги - это право приобрести чужой труд в виде работника или готового товара. Но ведь кому нужен работник или товар, не соответствующий желанию покупателя. 

Еще как такое возможно. Например, вы слышали о продаже дефицитных товаров с нагрузкой, когда в придачу давали ненужный товар. Или взамен нужного вам навязывают ненужный. В настоящее время США навязывают Европе свой газ по более высокой цене, применяя свое финансовое и военное влияние. Польша и страны Балтики, бывшие СССР, уже сломались.  Оказывается здесь желание всегда второстепенно. Важно право.

Значит деньги - это не просто отложенное право, а отложенное право удовлетворить свои потребности-желания. 

Первоначально так задумано, но жизнь вносит свои коррективы, если у вас ваше право слабое.

Если деньги просто право, то не понятна их эмоциональная сила.

Не просто право, а отложенное. И никаких эмоциональных сил. Эмоции не консервируются.

А если это концентрированный потенциал осуществления универсального желания, то понятно, почему от их наличия поднимается настроения,

Если смогли реализовать свое отложенное право, то настроение действительно может подняться.

а от угрозы потери холодеют ноги;

бывает и помирают, но что это доказывает. Деньги возникают в договорной системе и действуют в ней. То есть всегда возникает взаимодействие двух и более людей. Поэтому эмоции одного не являются решающими.

понятно почему они украшают уродов

дело вкуса. Лично для меня урод - моральный остается уродом, даже если у него много денег.

и делают успешными политиками отьявленных преступников.

А это уже проявление права. Если у преступника есть права в обществе, которые он может реализовать, как пример, диктатор, смотрящий в зонах, то и деньги сработают.

Если дядя может подарить велосипед, то он всем сразу нравится.

Лично я люблю своего дядю, который погиб на войне, а мне он естественно ничего не дарил.

За всеми процессами стоят деньги, а за деньгами - потоки желаний и ожиданий, потребностей и надежд на их удовлетворение.

Верно, но не все отношения отражает это. Бывает и иначе.

Антон Совет, 15 Июнь, 2017 - 21:04, ссылка

С позиций меновой теории денег ближе всего к истине находится Волков. Но и он делают ошибку, отождествляя деньги с правом. Деньги связаны с правом, но они не есть само право. Ведь последнее представляет собой некоторое деяние субъекта в виде возможности, которую он волен осуществить, которую ему другие люди позволяют осуществить.

Именно, позволяют осуществить. А и есть проявление права, только не вашего, а вашего оппонента. Потому я и говорю, что право возникает в отношениях. Деньги не связаны с правом, в противном случае их надо признать самостоятельным субъектом отношений, как это ошибочно сделал Маркс в отношении средств производства. Деньги возникли как эквивалент права, потому они и есть отложенное право.

Деньги же есть лишь свидетельство (документ, мандат) на осуществление этого деяния.

Правильно, на реализацию права.

Бумажка, кусок металла или запись на электронном носителе, которые ему принадлежат и которые он может использовать, дабы свое право осуществить.

Именно.

Однако, есть доля истины и в утверждения Андреева. Желания людей тесно связаны с деньгами, но, опять же, желания нельзя отождествлять с деньгами, как он это делает, утверждая, что деньги – «это отложенное желание». Ведь желание есть некоторый внутренний процесс, протекающий внутри человека, а деньги – это нечто внешнее для него.

Верно.

И даже если считать, как некоторые, что деньгами может быть и слово, то, очевидно, слово нельзя отождествлять с желанием. Хотя и то, и другое существуют внутри субъекта.

В данном случае и слово уже выступает как взаимодействие с кем-то. Это не внутреннее свойство, а направленное на кого-то действие.

Кроме того, там, где есть деньги, где они используются, не всегда есть желание.

Совершенно верно. В войну в Лениграде люди отдавали ценности за кусок хлеба не из желания, а из чувства беспомощности, из-за голода.

Оно есть в подавляющем большинстве случаев, но, все равно, не всегда. Поэтому нельзя подавляющее большинство распространять на все. Например, большинство людей идут лечить зубы и платят за это деньги не потому, что они жаждут этого, а просто потому, что понимают необходимость лечения. Или потому, что их мучит боль. Заставляет боль, гонит к стоматологу боль. О каких, уж, тут желаниях можно говорить?

Совершенно верно.

Андреев, 15 Июнь, 2017 - 21:58, ссылка

Этот пример, уважаемый Антон, очень удачно раскрывает ваше непонимание потребности-желания. Потребность в здоровье, желание иметь здоровые крепкие зубы, мышцы, сердце, нервы - это одно из самых фундаментальных желаний. Именно, удовлетворяя это желание (по крайней мере обещая удовлетворить), существует одна из самых вечных, очень прибыльных, профессий - знахарь, лекарь, врач.

И это правильно. Но Антон Иванович вам говорил о том, что человек идет к стоматологу не из желания, а чтобы избавиться от боли. Он претерпевает боль и платит не за желание за полученную боль, лишь надеясь на благополучный результат. А он не всегда выходит. Бывают случаи и серьезных последствий.

Это желание пациентов врач ковертирует в деньги, которые ему совершенно не нужны как "бумажка, кусок металла или запись на электронном носителе, которые ему принадлежат и которые он может использовать, дабы свое право осуществить". Они нужны ему чтобы осуществить свои желания и удовлетворить свои потребности. 

Андрей. Вы уж разберитесь. Нужны ему эти бумажки (деньги) или нет. Думаю, что еще никто не отказывался в таких случаях.

Это, конечно, все очень просто, даже примитивно просто, но утрата этой простоты так запутывает суть дела, что просто диву даешься сколько умных голов поломано, сколько бумаги переведено, сколько глаз испорчено, читая эти горы пустословия.

А ваши слова есть истина в первой инстанции? Но до вас не доходит эта простота уже в том, что не все ваши желания могут быть удовлетворены, хотя бы в их количестве в бумажном выражении.  Вы пожелали одно, а вам сказали «дудки». И опять все уперлось в право другого человека. Заметьте не в его желание, а в право.

А суть проста: деньги нужны, чтобы удовлетворять желания,

Не только. Правящий класс включает печатный станок не из желания. Экономическая ситуация вынуждает.

Вы тратите деньги на налоги не из желания, напротив, против своей воли. Вас вынуждают, а то тюрьма.

И опять это самое ПРАВО!!

Я бы сказал, что с одной стороны - физической - деньги это универсальный товар, мера обмена других товаров. Но с этой точки зрения они - самая ненужная и бесполезная вещь, как талончики на бесплатное питание, или трамвайные билетики. 

С физической точки зрения деньги - это бумажки с цифрами. С экономической точки зрения деньги - это средства распределения товаров и услуг. С психологической точки зрения по-разному: для кого-то деньги - это возможность реализовать свои желания, для другого - это власть, для третьего... и т.д. Помните, в "Скупом рыцаре" человек скопил несметные богатства, чтобы быть "выше всех желаний".

Существует распространенный взгляд, что деньги - это товар. Тут следует точнее определиться с терминами. Товар есть предмет купли-продажи. Деньги есть способ осуществления купли-продажи. Одна и та же вещь может быть как товаром, так и деньгами. Стало быть, то, что считается деньгами, может послужить и в качестве товара.

Если деньги - это товар, то сколько стоит этот товар? Ведь обмен должен быть равноценен (понятно, что в действительности бывает по-всякому, лохам можно и Луну продать). Разве может тысяча рублей стоить дороже или дешевле, чем тысяча рублей? Кто-то скажет, что покупка денег осуществляется в форме кредита, а стоимость денег - это процент. Но хотелось бы узнать, что из себя представляет такая странная операция, когда товар покупается, а потом возвращается обратно владельцу, да еще и с процентами. Если это обмен, то обмен неравноценный: за 1000 рублей отдается, скажем, 1100 рублей. То, что деньги даются в долг на время, не делает этот обмен равноценным. Но что интересно - этот неравноценный обмен оказывается выгоден для обеих сторон!

Деньги - это "мороженное", да. 
Но называется -- "активность", а не "желание" и не "право".
Если понять так, то можно отложив поддержание мира ветхого, начинать строить лучший мир.

ФШТ.284

Повод: 26.390

Андреев, 15 Июнь, 2017:

 «Этот пример, уважаемый Антон, очень удачно раскрывает ваше непонимание потребности-желания. Потребность в здоровье, желание иметь здоровые крепкие зубы, мышцы, сердце, нервы - это одно из самых фундаментальных желаний».

Уважаемый Андрей! Вам нужно обязательно определиться: с чем же Вы, все-таки, связываете деньги? С желаниями или потребностями? Ведь это близкие, но далеко не тождественные вещи. Кроме того, есть еще нужды, надобности и другие побудительные вещи, ради которых совершаются покупки при отсутствии всякого желания это делать. Совершаются именно по необходимости. Это во-первых.

Во-вторых, когда человек идет к стоматологу, то глупо с его стороны надеяться на то, что зуб, который ему будут лечить, станет здоровым. Может, в будущем медицина и научится делать из больного зуба здоровый, но пока, наоборот, врачи стачивают зуб, удаляет нервы из него, ставят пломбы, то есть, дают нам не здоровый зуб, а некоторого инвалида. А то и вообще удаляют зуб, нанося явный вред здоровью человека и его телу в целом.

Так что субъект платит не за «здоровые крепкие зубы», как Вы изволили выразиться, а за уродование зуба, за превращение его из полуживого в мертвого инвалида или же за его полное удаление. Поэтому идут люди к стоматологам, все-таки, без всякого желания, тем более, жгучего. И без надежды иметь здоровым зуб, который болит. Зато с пониманием того, что его нервам предстоит серьезное испытание. Особенно, когда обезболивающих нет, а бормашины – не современные, а как болгарки. :)

И здесь мне можно возразить: если нет, действительно, желания получить здоровый зуб в результате лечения (так это невозможно в нынешних условиях), то есть желание пациента избавиться от боли. То бишь, желание какое-то все равно есть. И деньги можно привязать к нему.

На это я отвечу следующее: почему деньги нужно привязывать только к желаниям субъекта? Ведь есть в то же время и нежелание, активное сопротивление желанию избавления от боли. Так как во время лечения человек ждет еще бОльшая боль. Вы можете доказать, что именно желание нужно брать, а не нежелание?

Еще. Может, мой пример с лечением зубов не очень удачен, но, вот, Волков, вам привел пример, где при покупке, действительно, никакого желания нет. На Ваши утверждения о постоянном наличии желания про покупке от отвечает: «…Вы слышали о продаже дефицитных товаров с нагрузкой, когда в придачу давали ненужный товар?» (26.402). Это значит, что есть случаи, когда покупка совершается без всякого желания со стороны покупателя. По необходимости. Вынужденно. Под давлением. И таких случаев, если подумать, найдется еще немало.

Да даже если допустить, что желание есть всегда при обмене денег на вещи или услуги, то из этого не следует, деньги – это желания, как Вы утверждаете. То есть, Вы отвечаете мне на второстепенный вопрос (о наличии желаний), но забываете ответить на главный (об отождествлении денег с желаниями). Вы продолжаете упорствовать в своей ошибке. Отождествляя внешний по отношению к человеку предмет с некоторым внутренним для него процессом. Совершая грубейшую теоретическую ошибку. Ибо желание в том значении, в котором Вы его здесь используете, - это «внутреннее стремление, влечение к осуществлению чего-л., к обладанию чем-л.» (26.409)

ФШТ.285

Повод: «Метафизическая сущность денег»

Андрей!

Вы, вообще-то, в каком значении употребили здесь слово «метафизический»? В третьем из приведенных ниже? :)))

«Толковый словарь русского языка. Д.Н. Ушаков

метафизический

…

1. Прил. к метафизика и к метафизик. Признание каких-либо неизменных элементов, "неизменной сущности вещей" и т. п. не есть материализм, а есть метафизический, т.-е. антидиалектический материализм. Ленин. Метафизическое учение. Метафизическая система.
2. В идеалистической философии - сверхопытный, сверхчувственный (филос.). Метафизические основы бытия.
3. (в качестве кратк. форм употр. метафизичен, метафизична, метафизично) перен. Отвлеченно-беспочвенный, не основанный на опыте (неодобрит.). Метафизические бредни» (26.417).

ФШТ.286

Повод: Андреев, 15 Июнь, 2017 - 02:48, ссылка

«Не надо только слишком специализированных текстов. Давайте подумаем без шор и шаблонов».

Честно говоря, меня этот призыв сразу насторожил. И мои опасения оправдались! Автор темы боится строгих текстов, его стихия – это буйная, ничем не ограниченная фантазия. Совершенно не учитывающая ни той длительной истории, которую прошла мысль о сущности денег, ни тех мнений, что есть сейчас о сущности денег…

ФШТ.287

Повод: Андреев, 17 Июнь, 2017 - 07:26, ссылка

«Может быть желание без действия, но не бывает действия - производства или потребления товара - без желания, внутреннего побуждения».

Андрей! Не смешите меня! Врач Вы, может, и хороший, но производственник – никакой! Вы много видели работников, который с огромным желанием выполняют свои обязанности? Я – мало. Хотя почти всю жизнь работаю на производстве. Подавляющее большинство работает из-под палки. Особенно рабочие. И особенно в грязи и на холоде на стройках.

Вы здесь можете опять применить свой «оригинальный» приемчик: сказать мне, что у них есть желание получить деньги. Да, есть, но не надо путать святое с грешным. Желание получать деньги есть, но желания работать нет. И большинство работников с удовольствием будут получать деньги, вообще не работая. Если им дать такую возможность. Если убрать принуждающую их к работе силу.

В одном и том же человеке сплошь и рядом есть как желание, так и его антипод – нежелание, отвращение. Просто, эти вещи проявляются по отношению к разным предметам. Может быть желание получить деньги, но нежелание, при этом, трудиться ради этих денег. Отвращение к труду ради денег. Но может быть и желание получить деньги, и желание работать. Когда человеку нравится этот вид деятельности, когда это его призвание.

Именно поэтому Ваша зацикленность на одном только желании есть ошибка, заставляющая Вас впадать и в другие ошибки. Ибо одно заблуждение влечет за собой другое. Одна ложь – другую.

ФШТ.291

26.418: «Очень хорошо и ясно (главное кратко) все разложено по пунктам, но из них следует, что деньги - это разменная жесть, лишённая всяческой потребительной ценности. И совсем непонятна их животрепещущая роль и сакральное место в нашей жизни».

Я объясняю эту роль следующим образом. Деньги – это «фантики» (свидетельства), которые доказывают, что владеющий ими обладает определённым количеством меновых возможностей, т.е. возможностей приобрести товары или услуги на рынке. Люди стремятся получить деньги в свое распоряжение именно потому, что за ними стоят товары и услуги. Именно жажда получения последних и определяет ценность денег. Если же деньги теряют свою роль быть свидетельством меновых возможностей, то их будут стремиться приобрести только нумизматы. Не так ли?

«Сакральное место в нашей жизни» они занимают именно потому, что наша жизнь современная есть бытие в рыночной среде. Подавляющее большинство людей и подавляющее количество своих потребностей удовлетворяет именно через рынок. Деньги воплощают собой эти возможности, и именно поэтому так велика их роль. Имеющий деньги – имеет возможности приобрести нечто на рынке; имеющий очень много денег – имеет очень много таких возможностей; не имеющий денег – не имеет в современном мире возможности жить. По крайней мере, нормально, цивилизованно.

Между тем, до возникновения рынка денег вообще не было, и они не могли никакой роли играть. И после исчезновения рынка их роль будет сведана к нулю. Отсюда вывод: именно рынок делает деньгам роль и дает им такое место. Не будет рынка – не будет и этого всего.

ФШТ.296

Андреев, 17 Июнь, 2017 - 08:08, ссылка

«Я тоже буду рад если вы сдержите свое обещание поделиться богатствами общечеловеческого опыта понимания сущности денег. Хотя бы дайте ссылку на то, что вы читали, и что вас впечатлило».

О-о-о! Это море необозримое! Если взять только то, что мною перелопачено. А если добавить сюда и то, что не использовано, то будет целый океан.

Останин В.А. в своей книге «Сумма денег» утверждает, что «по некоторым данным число монографий в мире по проблеме денег, денежного обращения, уступают по тиражам только Библии» (20.490). Поэтому, наверное, самый экономный по времени путь для ознакомления с темой – учебники и статьи о современном состоянии денежной теории.

Из первых могу порекомендовать учебник Лаврушина:

• 16.086: О.И. Лаврушин. Деньги, кредит, банки : учебник — 6-е изд., стер. — М.: КНОРУС. — 560 с., 2007

Я его считаю лучшим из всех тех, которые прорабатывал. В нем наиболее глубоко прорабатываются философские вопросы теории денег.

Из оригинальных, нестандартных –

• 20.936: Рябинина Л. H. Деньги и кредит, учебник, 2014.

Статьи:

• 22.936: Красавина Л. Н. Актуальные проблемы денег и денежного обращения
• 22.935: Красавина Л. Н. Проблемы развития теории денег, кредита, банков
• 20.672: Малкина М.Ю. Эволюция теории денег в экономической науке
• 20.628: Юров А.В. Наличные деньги и электронные средства платежа: оценка перспектив
• 20.627: Юров А.В. Деньги вчера, сегодня, завтра
• 20.624: Логинов Е. А. К вопросу о сущности и нормативном регулировании электронных денег: зарубежный опыт

Из книг, не слишком заумных, авторских:

• 02.663: Грибов А.Ю. Институциональная теория денег: Сущность и правовой режим денег и ценных бумаг
• 01.767: Репин Е.Н., Репина Н.А. ДЕНЬГИ. Фиаско экономических объяснений
• 05.797: Юровицкий В.М. Деньгономия для всех
• 05.830: Щелоков А.А. Деньги мира. Факты, курьезы, истории

По истории денег:

• 20.630: Воронов Ю.П. Страницы истории денег. – Новосибирск: Наука, 1986. 175 с. (http://vsemonetki.ru/books/item/f00/s00/z0000026/index.shtml)

• 20.491: Орленко, Л. В. История торговли

Хватит, пожалуй! Чтобы эти проработать – нужно кучу времени!

ФШТ.297

VIK-Lug, 17 Июнь, 2017 - 13:06, ссылка

VIK-Lug, 17 Июнь, 2017 - 13:34, ссылка

Вы меня полностью убедили, Вик-Луг: без цитат из Маркса и норм бухучета в экономической теории нечего делать! :)

VIK-Lug, 17 Июнь, 2017 - 22:21, ссылка: если без знания данных бухучета пытаться "творить" некие экономические теории...

Давай, друг мой ситный , лучше бухучет цитируй, чем такие перлы от себя выкладывать.. Вернемся к Д:

1. Из списка камрада А. Совета только В. Юровицкий заслуживает внимания. Его формулировка: Д - ИИИ, прольет свет на метафизику Д.

2. "Д(еньги) - это И(нформационно)-И(змерительная) И(нституция)".  Когда поймешь эту формулировку, становится ясным, что ни желания, ни труд, ни товары не имеют к сущности Д никакого отношения. Наоборот, все это (желания, труд, товары) мы оцениваем с помощью Д.

3. В этом и заключается значимость изобретения - наряду с книгопечатанием - Д! Сама идея - Божественна, но воплощение ее в жизнь претворил дьявол . Отсюда и все наши страдания... как это исправить, я показал здесь http://philosophystorm.ru/kratkii-obzor-sozdaniya-dvukhkomponentnoi-denezhnoi-sistemy

4. А мистика Д легко объясняется именно информационной составляющей: деньгами можно назначить любую вещь (от ракушки до золота), но как только эта вещь теряет инфу, она сразу же перестает быть Д: сшил из куньих шкурок шубу и - пропали Д (куны), расплющил кувалдой царский червонец и - нет Д, а только кусочек золота.

Поэтому, самые лучшие Д - это нолики в компе, никому они не нужны в потребительском плане (ни шубу сшить, ни костер разжечь)

Ошибка! Андрей: просьба удалить. Это д.б. в другом топике.

Антон Совет, 18 Июнь, 2017 - 08:40, ссылка: 1. И на том – спасибо! :)

2. Оценка же труда с помощью денег – это одна из их функций. И делается это простым приравниванием на рынке определенного количества труда к определенному же количеству денег. Вот и все. 

1. Пжлйста . Я вам  (мн ч) больше скажу: для того, что бы правильно понимать действительность, нужно прочитать не более десятка авторов, в т.ч. АГ(итлера). А в Вашем списке о Д (не будем выходить за их рамки) этих авторов, кроме Юровицкого (и то, не тот труд, читать нужно "Денежное обращение в эпоху перемен" https://www.e-reading.club/book.php?book=84362), не оказалось. Но Вы - честь и хвала - перелопатив эту макулатуру, все же дошли до истины, еще пока местами затуманенной оставшимися заблуждениями . Читать нужно Прудона, Гезеля, Ф. Листа, Мизеса, Хайека, В.Ф. Шарапова. Вот люди, которые поняли сущность Д. А все нынешние экономисты (во главе с Карлой) в Д "ни ухом, ни рылом".

2. Разберем это Ваше заблуждение. Да, труд оценивается ДЗ, но не так "напрямую" как у Вас. А - через сделки: мы – в России – давно и совсем потеряли ту истину, что продукт труда (то, что получено в результате приложения труда), результат труда (то, что труд добавил к материалу) и конечный итог труда (вся совокупность полученного в результате приложения труда) не могут быть сравнимы. Для этих величин нет единого измерения. Переход первого во второе, и второго - в третье совершается не через оценку, а через заключение сделок, через процесс, когда две стороны торгуются между собой, чтобы обе пришли к соглашению. 

Самое интересное, что Вы это понимаете (поведение людей на рынке, описанное в Вашем след посте), но еще не до конца. СГ в помощь - «Между результатом труда и конечным его итогом лежат бесчисленные сделки, которые мы осуществляем для того, чтобы купить то, что мы потребляем. Вот эти самые сделки оказывают огромное влияние на КОНЕЧНЫЙ ИТОГ нашего труда. Очень часто случается, что два человека, предлагающие один и тот же результат труда для продажи, получают, в конечном итоге, совершенно разные суммы. Причина этого состоит в том, что, хотя они и равны, как работники, как торговцы они вовсе не равны между собой. Некоторые умудряются очень лихо продавать результаты своего труда, они же, как правило, так же лихо умудряются покупать дешевле то, что им нужно самим. В случае продажи результатов труда на рынке коммерческий нюх человека и знание им определённых вещей для успешной продажи или покупки, очень сильно влияет на конечный итог труда, примерно так же, как на него влияет техническое совершенство и эффективность производства. Поэтому между результатом труда и его конечным итогом, стоит ОБМЕН, как финальный аккорд производства. В этом смысле каждый работник есть ещё и ТОРГОВЕЦ.» 

З.Ы. Кста, заинтересовался - Щелоков А.А. Деньги мира. Факты, курьезы, истории. Но по ссылке хрень какая-то, уточните, плз.

VIK-Lug, 18 Июнь, 2017 - 19:03, ссылка: например: А.Бузгалин, А.Колганов 

Это кто, твои однокашники из УМЛ ? - а начинал с экспертов... Они такие же эксперДы, как и ты, только значительно грамотнее - в МГУ преподают...а ты, представив их экспертами, невинных людей поставил "под раздачу".

Слушай, Витя, ей-бо, "купи себе петуха и е*и ему мозги" (из анекдота), нам - не надо !

Справка: УМЛ - универ марксизма-ленининизма (была такая форма последипломного образования в СССР)

Андрей, приветствую.
Вы говорите: «Я бы сказал, что с одной стороны - физической - деньги это универсальный товар, мера обмена других товаров. Но с этой точки зрения они - самая ненужная и бесполезная вещь, как талончики на бесплатное питание, или трамвайные билетики.»
Хм…
Так почему же бесполезная, коль с помощью них можно проехать в трамвае или поесть в столовой? По-моему, так именно полезная.
Странно…

«С другой стороны - это аккумулированный труд. Это уже интересней. Чем больше денег, тем больше у меня в руках потенциального труда - прорыть траншею, построить дом, а может и целый город.»
Да, но никакого смысла в потенции самой по себе – нет, каковым например, является труд.
Весь её смысл в том, потенцией ЧЕГО она является.
Именно поэтому так называемая накопительная функция денег в прямом смысле («откладывание в матрас») – крайне негативная штука для экономики. Ну т.е. никакой метафизической сущности в таком случае у денег просто нет.

«С третьей стороны - это отложенное желание. Могу все проесть, но если отложу, то поем завтра и через год. А, может, вместо еды куплю себе телевизор. Чем больше денег, тем больше потенциальных желаний можно удовлетворить. Деньги - это консервы желаний.»
Тут все-таки надо определиться, что собственно откладывается: желание или его удовлетворение?
По моему разумению, желание отложить нельзя. Оно либо есть, либо нет. Отложить можно только его исполнение (=удовлетворение).
С ув. D

Derus, 20 Июнь, 2017 - 09:31, ссылка: Так почему же бесполезная, коль с помощью них можно проехать в трамвае или поесть в столовой?

Вы, коллеги, не на том акценты ставите. ДС тем функциональнее, чем бесполезнее её ДЗ в быту. Так они дольше будут оставаться ДЗ, ибо не будет соблазнов употребить их с какой-то др пользой.

А трамвайные (автобусные) билеты (при условии их использования по типу проездных билетов, а не отрывных) вполне могут использоваться как местные деньги (ДЗ), если трамвай (автобус) будет занимать монопольное положение в перевозках.

Андрей, Вы говорите: «имеется ввиду не частное желание владельца денег, а "универсальное потенциально осуществлённое желание" (УПОЖ). Но аббревиатура неприличная -:)), а термин длинный, поэтому используем "желание", как сокращённый вариант.»
Понято.
Ну тут я в общем-то имею то же направление вопросов, что и в случае «отложенной реализации права» Евгения Михайловича (тут).
А именно.
Мне кажется, что сущность (тем более метафизическая)) – это прежде всего то, что лежит в основе совершенно всех проявлений. А может ли отложенное удовлетворение желания быть таковым для денег? Нет. Потому что с помощью денег желания как раз-таки удовлетворяют. Не откладывают, а удовлетворяют. Более того, это первично по отношению к накопительной функции денег. Разве нет?
Я, конечно, не спорю, что очень хочется иметь в сундуке столько денег, чтобы обеспечить себе всю будущую жизнь в том, что зависит от них. Именно поэтому так соблазнительно их копить и зарабатывать в больших количествах. Но это, скорее, психологическая "сущность" денег.

П.С. Обнаружил еще одно ваше послание.
Вы говорите: «Именно так, деньги это меновые возможности ("менвозы") покупателя, приобретенные им в бытность его продавцом (работником) в обмен за удовлетворение потребностей (желаний) других покупателей.»
Пускай так, но обмен был равноценным или нет?
Ведь если они обменялись эквивалентно, то откуда у них деньги-то остались на руках лишние? Откуда взялись «отложенные» деньги?
Ну опять же для простоты, возьмем трех субъектов, которые обмениваются между собой своим продуктом труда. Они вычисляют единицу меры и печатают денежных знаков (этой меры) на всё это количество продукта. Откуда вдруг берутся деньги, которые можно ОТЛОЖИТЬ?
Какой-то из субъектов делает продукта больше, чем оно нужно? Так если продукт не нужен, то нелепо на него и деньги рисовать, ну хоть обхотись! 
Какой-то из субъектов делает новый нужный продукт?
Хорошо. Рисуем на него новые деньги.
Но что этот субъект на эти деньги может купить? А ничего. Ведь те старые нужные продукты Вы и так покупали за старые деньги, что были в ходу ранее. Соответственно, пока кто-то из двух других субъектов не создаст еще один новый нужный продукт никакого смысла в этих новых деньгах нет (ну хоть обхотись!). А потому это и не деньги. Но как только произойдет уравновешивание одного нового продукта со вторым новым. Новые деньги приобретут смысл (т.е. станут деньгами), но тут же перестанут быть «лишними», чтобы их кому-то «отложить» - и т.д. :о)

Victor, 24 Июнь, 2017 - 09:18, ссылка: 1. я не могу себе представить как это реально осуществить?

2. Не деньги надо менять а их социальный порядок использования!

1. Вы это серьезно? - не заставляйте меня озвучивать, что я думаю о таких сисадминах . Это такая же операция как зачисление проц на счет, только со знаком минус. А на кэше на обратной стороне тиснуть табл с датами. И против каждой даты (ежемес) будет стоять новый номинал (с уменьшением).

2. Дык, я это и предлагаю! - не заметили?

VIK-Lug, 25 Июнь, 2017 - 13:54, ссылка 
ставить вопрос в общем виде - сколько стоит капитал, не есть корректным. Ибо капитал он ведь разный

Поскольку "капитал разный", то как раз и имеет смысл ставить вопрос об измерении капитала, в общем виде. 
Капитал - это такое "нечто", которое может быть обменено на другое "нечто", более полезное. Если капитал не может быть обменен, то кому он нужен?
Но отличие капитала от обычной стороны обмена в том, что капитал ещё "должен" принести прибыль, приращение капитала.

Потому и количество капитала измеряется количеством обменов, то есть количеством ТОВАРА, который может быть "научно" подсчитан количеством вещей (СКРЫТЫХ ДЕЙСТВИЙ) или услуг - воздействий. Для ориентировки в понятии, количество капитала может быть подсчитано количеством сделок на рынке.

Производство, цикл производства - превращение идеи предмета (идеального капитала) в сам предмет, вещь (реальный капитал), тоже есть акт обмена, дающий единицу капитала: идею вещи или вещь. (Ср.: единица информации - это либо "0", либо "1"). 
Но внутри цикла производства есть множество циклов производства, превращающих множество "идей деталей" в "реальные детали" этой одной вещи. 
Капитал, таким образом, раскладывается на составные части. И из каждой такой части, теоретически, может вырасти отдельное производство. Например, из уменьшения детали производства компьютера - радиолампы, выросло отдельное производство микросхем. Так же из производства единичных машин выросли отдельные производства болтов и гаек. 

Потому и количество денег в стране равно количеству товара (обменов).
Единица обмена - это обмен минимальной зарплаты на одну потребительскую корзину. 
Единица капитала - это либо минимальная зарплата, либо реальные "вещи" в потребительской корзине. 
Но в следующем цикле обмена капитал должен принести прибыль: либо в виде добавки к минимальной зарплате, либо в виде добавки в потребительскую корзину. 

В стремлении к тождеству происходит осуществление обмена корзины на зарплату.

Victor, 25 Июнь, 2017 - 13:37, ссылка: Я ведь четко обозначил проблему - большие институциональные издержки.

А я также четко вижу, что нет никакой проблемы. У меня эту задачу программер решил еще лет 15 назад, в рамках своего оклада. До сих пор пользуюсь. 

Мне не нравится ни ваш тон, ни этот лихой подход...

"Неча на зеркало пенять, коли рожа крива", Вы первый такой тон избрали (юнец, поспешные выводы и т.д.): 

1. При всем Вашем "не нравится", Вы очень четко поняли суть моего "лихого подхода" и я Вам благодарен за те конкретные вопросы, которые Вы обозначили. Их, кншна, придется решать, но после, когда "идея овладеет массами" и они вполне решаемы.

2. А сейчас Вы эту конкретику накидали с позиции "кто не хочет работать - ищет причины". Но это - не укор, мне гораздо важней, что даже противник(и) идеи, сами того не подозревая, обозначают практические пути ее воплощения.

Еще раз - спсбо...

Money is a fraud - it's mind~control after all.

? mind-control (amer.) or mind control (brit.) ?

Business English <-- (?) --> Natural English