Метафизика философии права Гегеля

Аватар пользователя VIK-Lug
Систематизация и связи
История философии
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Гегель в Философии права указал: "Правовые законы- это законы, идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в самом себе находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона..."

Связанные материалы Тип
власть индивида, субъекта права, гражданина Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя VIK-Lug

В СССР философия права не признавалась и не преподавалась в ВУЗах. И не потому ли действие коллективного права собственности не получило у советского народа должного развития и реализации, как это отражено в теории марксизма и у Ленина в работе "Государство и революция", так как метафизика действия этого права не имела в СССР своего теоретического и практического обоснования?  

Аватар пользователя cherry

админ на "Коммунике"  расписался в своей (философской. научной,  математической и политэкономической ) несостоятельности, и решил превратить её в секту (имени себя ?).

И потому не могу  там ответить Вам, VIK-Lug, на Ваши реплики 

Аватар пользователя Царёв Павел

Виктору Кочану .

Конечно, большая разница- но не ПРОПАСТЬ. Вот, собственно, в теме А. Андреев «Целесообразность и логосность в природе и в мышлении человека», хотел разобраться в аспекте разницы между законом (?) природы: принцип наименьшего действия (в философии иногда фигурирующего в форме «экономии мышления») и рациональным мышлением. Говорить же о разнице всех законов людей и природных считаю нецелесообразным ввиду моего оригинального понимания закон природы вообще. См.: «Сверхсознание. Взгляд нейрофизиолога». http://philosophystorm.ru/sverkhsoznanie-vzglyad-neirofiziologa

С уважением.

Аватар пользователя VIK-Lug

Цареву Павлу: вопрос в том, что не зря Гегель определил правовые законы, законами "от людей" и их действие распространяется не на одного человека, а на организацию совместной жизнедеятельности многих людей в рамках соответствующих их социумов. А что касается отдельного индивида, то Гегель об этом так изложил: "Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как НЕОБХОДИМОСТИ ПРИРОДЫ, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в самом себе находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона" (который "от людей, а не закон природы).      

Аватар пользователя Царёв Павел

да. понятно...

Аватар пользователя эфромсо

...однако - без определения: что есть человек (в координатах системы представлений ГВФХ) такое заявление не более, чем мыльный пузырь...

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: а человек такой представитель живой природы, у которого исторически развились такие его свойства (в том числе и благодаря социальной коммуникации), о которых сегодня психологи однозначно так определили: "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует (но может быть создано людьми в будущем), или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать в реальной действительности" (типа мультика "Маша и медведь" и еще много чего подобного).   

Аватар пользователя эфромсо

 Вот и я о том жи - в предисловиях к сочинениям последователей выдумщика Платона нужно отмечать, что человек оказывается этим самым   "представителем живой природы" - лишь отчасти (в мере проявления   бессознательной сущности его организма), а как носитель представлений о своей исключительной роли в мироздании - отрицает любую природу как диалектически, так и физически -  разрушая процессы её самопроизводства во имя своих воображаемых целей...

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: а то что человек тоже есть соответствующий результат "самопроизводства природы" и которая собственно и позволяет ему преобразовывать её вещества и явления в те формы, на основе которых люди создают соответствующие условия их жизни на Земле и развивают их - как быть и с таким пониманием диалектики? 

Аватар пользователя эфромсо

Если Вы полагаете , что  человек есть "соответствующй результат самопроизводства природы", то наверняка знаете как   условия, которые  способствовали именно  такому результату , так и причину, по которой рыбы, звери и птицы, всегда присутствовавшие при становлении человека как вида - остались сами собой и  не заморочились общественной жизнью и товарным производством ...

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: ну как говорят в таком случае - не повезло так же рыбам, зверям и птицам, как людям. Почему так произошло - так давно это было и о причинах этого можно лишь предполагать. А объективно сегодня можно лишь судить о том, о чем Гегель так изложил: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует, .... можно сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства".   

Аватар пользователя эфромсо

Не подлежит сомнению огромный авторитет ГВФХ в умах трезвомыслящих человеков, однако несомненно и то, что жизнь сапиенсов не обходится без участия факторов, не различаемых разумом организма (тесно и  непрерывно взаимодействующего с умом и рассудком носимой этим организмом личности), так что соглашаясь с бессмысленностью поисков "потустороннего начала" - я утверждаю, что  определение механизмов влияния на содержимое человеческого сознания со стороны бессознательных процессов в его организме - должно интересовать философа не меньше, чем логичность формулируемых ним соображений...

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 14 Декабрь, 2017 - 17:28, ссылка
Гегель об этом так изложил: "Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как НЕОБХОДИМОСТИ ПРИРОДЫ, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть...

 Вот именно об этой "необходимости Природы" и речь. Необходимость - это такое нечто, которое невозможно "обойти". Если я иду от А к Б, то по дороге мне встречается множество другого, которое я обхожу, потому что оно мне не надо, оно отклоняет и задерживает моё достижение Б. 

А вот то, что я не могу "обойти" по дороге к Б, так это само Б - я к нему и иду. Стало быть, "остальное мешающее" - это Б-подобные препятствия. Но я их обхожу. 
Что же я не могу обойти? А не могу я обойти сам "ход" от А к Б. Без этого "хода" я никогда не достигну Б. "Ход" от А к Б и есть "истина необходимости" следования от А к Б. 

Другими словами, А и Б соединяются необходимостью движения от А к Б.
И вот эту необходимость движения от одной точки А до соседней точки Б я и не могу обойти. 
Потому что, если я её обойду, то обойду и А, и Б, и своё движение от А к Б.

Потому "моя внутренняя сущность" мне и говорит, что движение от А к Б связаны необходимостью. Если вектор движения направлен от А к Б, то с необходимостью будет достигнута точка Б.
И нет ничего, чтобы могло помешать необходимости движения от А к соседней Б. За исключением отрицания необходимости.

Аватар пользователя Царёв Павел

Слышу голос Эпикура:"Плохо жить в путах необходимости. Но жить в этой необходимости: не есть единственной необходимости"- я правильно Вас понял, Владимир?

Аватар пользователя Дилетант

"Необходимость есть бедствие, но нет никакой необходимости жить с необходимостью"
https://ru.wikiquote.org/wiki/Эпикур

Павел, я в Эпикуре плохо разбираюсь. А Вы откуда свою цитату взяли?
Необходимость и свобода - давнее кажущееся противоречие. Но они в человеке работают в паре.
Тело - это от необходимости, а управление телом - от свободы.

Но если всю жизнь праздновать, то когда работать? И наоборот... (Шесть дней... скоро будет один день...)

 

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимир:
Вы: " А Вы откуда свою цитату взяли?"

А хрен его знает: из эпохи доинтернетовского существования. 

Наверно оттуда, откуда теперь берут; "Из этого Эпикур делает такой вывод: "В необходимости нет никакой необходимости!" (Спиркин А.Г Философия: Учебник. - 2-е изд. М.: Гардарики, 2002.

 

Аватар пользователя Дилетант

"Из этого Эпикур делает такой вывод: "В необходимости нет никакой необходимости!"

Думается, что Эпикур был более подробен. А тут его обкорнали до "гегелевского отрицания". 

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну я бы такую "гегелевскую необходимость" как основу права: "Нравственность есть идея свободы как живое добро, имеющее в самосознании своё знание, воление, а через его действование свою действительность, равно как и самосознание имеет в нравственном бытии свою в себе сущую основу и движущую цель: нравственность есть понятие свободы, ставшее наличным миром и природой самосознания", как суть "гегелевского отрицания" только бы приветствовал. А Вы7

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 16 Декабрь, 2017 - 10:27, ссылка
Дилетанту: ну я бы такую "гегелевскую необходимость" как основу права: "Нравственность ... есть понятие свободы, ставшее наличным миром и природой самосознания", как суть "гегелевского отрицания" только бы приветствовал. А Вы7

Нет. Потому что "нравственность" не является ЛОГИЧЕСКИМ отрицанием "природной необходимости". Если бы нравственность была логическим отрицанием необходимости, в смысле как "истинно" и "ложно", то эту нравственность было бы невозможно "обойти". А на практике "нравственность" обходят все кому не лень: у каждого своя нравственность.

Природную же необходимость обойти невозможно. Это "мы" только так думаем, что своей "свободой" можем обойти "природную необходимость" - это у "нас" химера такая.

Логическое отрицание "истинного" "ложным" и есть "природная необходимость". Если бы её не было, то не было бы разделения одного от другого, а было бы всё единым.

У нас только общеупотребительных органов чувств: глаза, уши, осязание, обоняние - 4. И в каждом появляется своё "ложное" от одного "истинного". Появляется с НЕОБХОДИМОСТЬЮ. Вот эту "необходимость" появления "ложного" я и не могу никак обойти.

Нравственность - только один из вариантов множества "ложных" отпечатков "истинного", а вовсе не единственный, по которому можно было бы восстановить "истинный" предмет.

Вот это природное "право" "необходимости" перехода из одного состояния в соседнее, а по сути - непрерывности движения субстанции - мы (живые) и "чувствуем" как "право на жизнь".

PS. Думается, что с этой позиции можно рассматривать и сущность "права", о которой (о котором) рассуждал Гегель.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: но природной необходимостью лично для меня является обеспечение баланса в реализации людьми общественных отношений в таких диалектически взаимосвязанных направлениях, как "Мы и Природа" и "Мы внутри Нас" (а в нём "Я и Мы" и "Моё и Наше"). А безнравственным в этой реализации является, например, то, что когда Ж.П. Кюри и М. Складовская - Кюри открыли явление радиации (как новый источник энергии для людей), а его изначально применили для массового уничтожения себе подобных. 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 16 Декабрь, 2017 - 20:25, ссылка
...но природной необходимостью лично для меня является обеспечение баланса в реализации людьми...

Для человека "лично" с ДРУГОЙ ПРИРОДНОЙ СТОРОНЫ является необходимость СВОБОДЫ ВОЛИ. 
Точно так же, как невозможно обойти движение субстанции из точки А в соседнюю (рядо(м)положеную) точку Б, так же невозможно обойти человеку и его природную свободу воли. 
При этом "свобода воли" никуда не движется, а находится в "напряжённом состоянии" ожидания "нажатия на спусковой крючок", чтобы получить "освобождение волевого напора".

Человек может управлять освобождением своей воли в нужном направлении, которое (направление) ограничивает свободу волеизъявления. Управление освобождением воли тоже есть проявление воли.

Получается некая "странность" рассуждения в отличие от общепринятых: как раз свободу волеизъявления я и могу ограничить, направляя волю в определённом направлении. Это означает, что я могу обойти свободу, и свобода не является мне как "нобходимость". 
Но вот свою волю я никак не могу обойти: для того, чтобы не допустить своего же волеизъявления, я должен проявить свою волю более "высшего порядка" (более высокого уровня). Приходится признать, что "моя" воля - это моя необходимость.

Образуется две "природные" необходимости: необходимость природы движения субстанции "вещей" (вещной природы), и необходимость природы воли моего "я" (эго-ист-ичной природы). 

Но тут выявляется ещё одна, скрытая, необходимость - нобходимость моего "я. Ведь без "моего я" не будет ни моей воли, ни представления о необходимости природы движения.
Автоматически вновь вырисовывается уровень "высшего я", которому необходимо создание "моего я" для управления "волей".

Заумь? Возможно. 

Но получается одно основание - необходимость, сторонами которой получается "движение вещной субстанции" и "моя воля". 
"Моя воля" с необходимостью совершает переход (отрицание) в "движение субстанции", а "движение субстанции" с необходимостью совершает переход (отрицание) в "мою волю". 

Оба противоположения с необходимостью перехода одного на место другого составляют единство одного предмета.
Пикантность ситуации в том, что "воля" недвижна (прервана в движении), но управляема "мною", а движение субстанции непрерывно и совершается с необходимостью. 
Переход из одного состояния в другое может осуществиться только движением вещной субстанции, а не "моим управлением волей".

Чем же я управляю? Управляю "направлением воли", ограничивая "свободу воли", ВЫБИРАЯ направление её реализации. А как раз выбором пути реализации занимается ИНФОРМАЦИЯ.
Другими словами, когда я совершаю выбор, то перед выбором "произвожу" информацию. И её (информацию) произвожу "я". 

А безнравственным в этой реализации...

Теперь надо разбираться с "нравственностью". Когда я управляю направлением своей воли, то я могу направить мою волю туда, куда посчитаю нужным мне, а не кому-либо: воля-то моя. То есть, как мне нравится, по моему "нраву". А этот мой "нрав" определяется всей моей предыдущей жизнью, в том числе генетикой (внутренними влияниями) и окружающей средой (внешними влияниями).

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну если Вы будете направлять свою волю вне процессов, реализуемых в том, что философ Г.Щедровицкий определил Универсумом социальной человеческой деятельности, организуемого и реализуемого в рамках того или иного социума, то как Вы думаете - до чего это Вас "доведет"? Ибо "моя воля" и "наша воля", как говаривали в Одессе - это две большие разницы. 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 17 Декабрь, 2017 - 11:41, ссылка
...до чего это Вас "доведет"? Ибо "моя воля" и "наша воля", как говаривали в Одессе - это две большие разницы.

Пока довело до рассуждения о "нраве" (моём) и "нравственности" (общества).

Однако, нрав и право одного барана-вожака может увлечь всё стадо в пропасть. А "думал" перепрыгнуть. Это к тому, что 
VIK-Lug, 16 Декабрь, 2017 - 10:27, ссылка "Нравственность есть идея свободы как живое добро, имеющее в самосознании своё знание, воление, а через его действование свою действительность, ..." и

VIK-Lug, 15 Декабрь, 2017 - 10:52, ссылка "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное ним культурное развитие общества"

Здесь явное противоположение (противоречие) объективного права, основанного на физической необходимости непрерывности движения субстанции и права субъективного, основанного на необходимости воли, направлением которой управляет "моё я".

Субъективное право оказывается иногда выше объективного права, приводя к гибели организма. Но если бы так не было, то не было бы и развития, управления объективным правом, управления природными силами.

Такое суждение вытекает из "необходимости воли".

Аватар пользователя Марина Славянка

ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в самом себе находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона" (который "от людей, а не

ну, вот, правильно Вы у Гегеля посмотрели, как это  у человека бывает с законами.  В себе самом находит подтверждение, закон ли это. Ну, а что ж Вы тогда сами-то этого не поняли в случае со мной на той теме?  и про "незнания мною броду" разнамекались? Цитируете Гегеля, получается, а сами ни фига не понимаете ,что он пишет?

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Марине Славянке: ага, да только "не подчиняется им так, как необходимости ПРИРОДЫ"! А потому и такое: не знаешь броду - не лезь в воду. Однако.

Аватар пользователя Алла

Вик

Наличная действительность со своим фейковым мышлением - опровергает и Гегеля и Вас, уважаемый. - Незаметно и постепенно распыляется христианская Этика и следствия из неё, т.е. Идеология (христианская, конечно, т.е. коммунистическая), основания Религии единобожия, нормы и правил Морали и Нравственности. И это происходит не где-то там во внешнем, а в каждом из нас.

Единственно Что пока ещё не исчезло из нашего сознания - это необходимость производящего коллективного труда и который не терпит в своей информационной среде: не лжи, не лицемерия, ни подлогов, ни провокаций, ни фальсификаций и прочих способов и приемов "творцов" фейковой информационной среды.
--------------------------------
О законах вообще, т.е. о всяческих и всяких "законах".
-------------------------------------------
 

В наших представления господствует уверенность, что все и всякие "объективные" законы вне нас и над нами.
Тогда как и по существу, всякий физический закон всегда сводится Рассудком к обобщению статистики натурных наблюдений, что: "Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя одним и тем же".
Базовым признаком этих законов является "принцип минимального действия".

(Вся натуральная практика человека тому подтверждение. - Ведь, всегда и везде человек сам создает такие обстоятельства, чтобы Что-то, являло себя нужным ему качеством, нужными ему свойствами. - Это мы и называем "следованием законам Природы".)

Тогда как в социальном мире и уже не Рассудком, а Разумом мы действительно предписываем законы в межчеловеческих отношениях. И опять же, по "образу и подобию" законов физики, но в обратном порядке:
"Каждый из нас, в писанных законом обстоятельствах, обязан являть себя одним и тем же, либо подобным образом."
Базовым признаком социальных законов является "принцип минимума приведенных затрат".

Но в том и другом случае "законы" продуцирует обобщение человеческой практики: либо натуральной, либо общественной.
-------------------------------
Добавка.

Так если мы нарушаем закон природы, то, как следствие, получаем пинок в задницу с необходимостью. Тогда как, если мы нарушаем социальный закон, то этот пинок мы получаем от общества, - если не сумели вовремя смыться.
И если пинки под зад от природы четко и однозначно градированы, т.е. сила пинка и для всех четко соответствует мере нарушенного её закона, т.е. "справедливы", или: "мера вины соответствует мере наказания". В таких обстоятельствах человек либо сетует на бога, либо сетуя на себя - учится, т.к. познал неотвратимость "наказания", т.е. осваивает это природное "требование".
Тогда как мера пинка от общества редко соответствуют мере вины.

Конечно, все сказанное выше действенно только в пространстве мер самого человека.
"Боже, у меня вчера корова пала, сделай так, чтобы у соседа лошадь сдохла." - Это тоже, в некотором пространстве отношений человека с человеком, является для кого-нибудь мерой "справедливости".
---------------------------------

Да и вообще, всё социальное есть "искаженное" рекурсией воспринятое нами от матушки природы. Даже логика социального языка есть рекурсия логики языка наших отношений к натуре.

Аватар пользователя Ветров

Да, Алла, вот это интересный подход.
Но разве человек более справедливо воспринимает природу?! Он же и тут врёт так же. Социальное и тут довлеет.
Я бы исходил из примата социального.
Вы как, с этим согласитесь?

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: не, я всё же предпочитаю "наличное и действительное" по Гегелю определять так, как на это указал Ленин в работе "про друзей народа" - "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, переход их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". Ибо в прошлом мы ничего изменить не можем, а в будущем может быть то, чего мы сотворим "на здесь и сейчас". А то что именно природа предопределила людям это делать совместно, в рамках соответствующих их социумов - так это и к гадалке не ходи.  

Аватар пользователя Ветров

Эта природа кривая и всё врет, не верьте своей природе, VIK-Lug, вот Вам мой добрый совет.
Только чистая природа будды чиста, как утренняя роса. Но она для человека не доступна в данный момент.

Нам приходится крутиться. Сложно всё понять.

Я эту тему хорошо понимаю.
Права человека сложная вещь.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: ну какой бы "кривой или косой" не была природа, но без понимания людьми того, как и какими способами преобразовывать её вещества и явления в полезную и удобную для себя форму, хрен бы когда человечество достигло такой численности на Земле, как сегодня. Однако.

Аватар пользователя Ветров

Ну, делать новых и новых людей люди научились, согласен, VIK-Lug.
Это в самой их природе заложено, точно.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: ну предположим не только "делать новых и новых людей" люди научились, но и создавать более-менее пригодные условия для их жизни на Земле. А без знания того, на что указал Гегель в Предисловии к его "Философии права" - это вряд ли могло быть априори. 

Аватар пользователя Ветров

Тут я не готов сказать, VIK-Lug, виновен ли в этом именно Гегель, или в этом замешаны и какие-то другие философы.
Вы проводили специальное расследование этого момента?
Расскажите. Почему Вы именно на Гегеля возлагаете вину за это. Вроде бы никто про него ничего такого раньше не говорил. Да?

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: ага, проводил - когда осваивал профессию организатора инновационных процессов. И в чем мне здорово помогло понимание сути определения Марксом прогрессирующего совершенствования общественных сил труда (см. его Доклад "Заработная плата, цена и прибыль"). А "виноват" ли в этом Гегель - таки и нет. О чем собственно и толкует философ Э.Ильенков в своих трудах и, в частности, в таком: "Гегель и проблема предмета логики".  

Аватар пользователя Ветров

То есть, если так, VIK-Lug, то получается, что Гегель не виноват.
А виноват Маркс?
Это он вступил в сговор с природой. Но в какой своей работе? Не помните?

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: и Маркс не виноват. Ибо он исследовал в "Капитале" лишь то, как люди "вступают в сговор с природой" (а заодно и между собой) в капиталистических условиях обеспечения их жизни на Земле. И что однозначно для абсолютного большинства россиян сегодня является "тайной за семью печатями". 

Аватар пользователя Ветров

Но какие-то ведь философы точно виноваты, VIK-Lug. Кто?

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: возможно и виноваты, но они и их труды меня не интересуют.  

Аватар пользователя Ветров

А какова этому причина, VIK-Lug?

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: ну это уже по К.Пруткову - нельзя объять необъятное. 

Аватар пользователя Ветров

Значит, не Гегель в этой теме виноват, а К.Прутков,VIK-Lug, да?
Вы мне так и не объяснили, что ж там у Гегеля с природой произошло? Он с ней поссорился?

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: да ничего особенного Гегель о природе не отразил. И однозначно указал на то, что к законам природы мы ничего не можем ни прибавить, ни убавить, а лишь должно познавать их (см. Предисловие к "Философии права").

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Павлу Царёву

Царёв Павел, 14 Декабрь, 2017 - 17:05, ссылка

хотел разобраться в аспекте разницы...

Подключайтесь здесь (ссылка), я тоже с этим там разбираюсь.

Говорить же о разнице всех законов людей и природных считаю нецелесообразным...

А вот Андреев говорит об объективной целесообразности. Так это Вы так считаете или так истинно есть без Ваших счетов?

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Сергей Борчиков!
Вы: «А вот Андреев говорит об объективной целесообразности».

Абсолютно не говорит, Он вещает. Предложил ему разобраться с его аргументом об объективной целесообразности (Принципом Наименьшего Действия- в науке). Предложил ему прежде всего сформулировать аналогичный метафизичный принцип. Ведь это логично. А то получиться как у вас с ним:
Андреев:
А теперь посмотрите что утверждаете вы:
«В природе вообще никаких целей нет, поэтому там такое различие не наблюдается».
Ага. Только Фома. Никаких Ерем не существует.
«Я не отрицаю природную целесообразность, я даже рассмотрел одну из ее форм»
Оппа! Значит и Ерема есть?
А Вы бы в ответ:
Целесо-образность - общее понятие и для природных бессубьектных процессов и для субьектно-преднамеренного планирования.
План и цель, как субьективный образ человека - это частный случай этого общего принципа целесообразности.

Он не смотрит, как Вы определили природную целесообразность, и видит только Ваше утверждение о существовании целесообразности в природе, то есть, что Вы противоречите себе, тогда как, Вы под природной целесообразностью понимаете:

«…и данный процесс именовать природной целесообразностью, то это в лучшем случае будет либо гипотетической, либо химерической целесообразностью.
А он, думает, что Вы говорите, о природной целесообразности в его смысле (невнимательно читает?), потому, что видит бессубъектную целесообразность, как аналог Вашей химерической целесообразности.
Поэтому, предлагаемый мной ответ ему, строго симметричный: он видит «цель» в природе, Вы, бы увидели: «образность», в природе…

Он- не дал метафизического определения- пнд. О чем спорить без определений? А приняв их- придерживаться…

Вы: «Так это Вы так считаете или так истинно есть без Ваших счетов?»
Как сказал Челентано: «Счёт на счёт счёта. Граф считает счета на своём счету. Это так не кончится, мы с ещё сведём с вами счёты!»
Источник: https://fishki.net/1283663-adriano-chelentano-luchshie-frazy-iz-filmov--... © Fishki.net
А, так, я в главном этого вопроса, на Вашей стороне. Но, продуктивность у меня- маленькая, за вами не поспеть… Да и начинать надо с начала, Вы как-то говорили о субстанциальной философии (что-то такое), я бы взял это направление, если б мог рассчитывать на Ваши советы.

С уважением.

 

Аватар пользователя Андреев

Царёв Павел, 15 Декабрь, 2017 - 21:59, ссылка

С.Б.: «Я не отрицаю природную целесообразность, я даже рассмотрел одну из ее форм»
А.А.: Оппа! Значит и Ерема есть?

А Вы бы в ответ:
Целесо-образность - общее понятие и для природных бессубьектных процессов и для субьектно-преднамеренного планирования.
План и цель, как субьективный образ человека - это частный случай этого общего принципа целесообразности.

Немного улыбнуло. Просто то, что вы советуете Сергей, почти дословно написал я, чуть раньше вашего совета ему:

Андреев, 15 Декабрь, 2017 - 19:58, ссылка

Я пояснил в чем смысл моего сравнения целесообразности и планомерности. Целесообразность - общее понятие и для природных бессубьектных процессов и для субьектно-преднамеренного планирования.

Но проблема в том, что он ТАК не считает. А я - считаю так. И вот тут очень уместен ваш юмор:

Вы: «Так это Вы так считаете или так истинно есть без Ваших счетов?»
Как сказал Челентано: «Счёт на счёт счёта. Граф считает счета на своём счету. Это так не кончится, мы с ещё сведём с вами счёты!»

smileylaughwink

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Царёв Павел, 15 Декабрь, 2017 - 21:59, ссылка

Ответил в теме ч.30 - ссылка.

Аватар пользователя Марина Славянка

Подключайтесь здесь (ссылка), я тоже с этим там разбираюсь.

 ну и почерк у вас, Сергей...А почему Вы считаете, что все должны обсуждать именно на Ваших темах?  Обсуждение может вестись на площадке темы любого автора, как успешно, так и нет. У Вас там уже очень длинный спор, его даже физичеки не осилить, чтобы перечитать! Куда Вам еще? Почему авторы должны подключаться к Вашим тема, а свою утопить?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А почему Вы считаете, что все должны обсуждать именно на Ваших темах?

Я так не считаю. По правилам ФШ каждый участник вправе обсуждать любую тему, в любом месте и так, как ему видится. Я предложил так, как мне видится, Вы предложили обратное. Любой автор может выбрать любое решение: мое, Ваше или сам предложить третье, свое. Имеет право, если уж тема про право.

Аватар пользователя Марина Славянка

Сергей, пожалуй, Вы правы...действительно, Ваше дело-предложить, а каждый сам выбирает. поняла

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Приятно поговорить с понимающим человеком.

Аватар пользователя Александр Бонн

лично я вижу этот вопрос так:

Труд-Товар-Бабло-Право-Свобода.

Бабло переходит в право, т.е. право, это снятое бабло. 

В целом, право, это ИДЕЯ, идея которая не получает должного развития. 

Идеи: Право, Жизнь, Благо развиваются по мере развития общества в целом, как не крути, но это надстроечные вещи, т.е. без способа существования (производства материальных благ), идеи гуманитарного толка, остаются в состоянии дрейфа.

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: ну перед "Труд", я бы разместил "Окружающая природная среда (или Природа)". Ибо изначально создание соответствующей потребительной стоимости (трансформируемой потом в Товар ), может быть реализовано только путем преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму. А потому собственно Маркс в самом начале "Капитала" изложил такое: "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь". А по поводу должного развития права как идеи, то все тот же Маркс указал на такое: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное ним культурное развитие общества".     

Аватар пользователя Александр Бонн

вступает в свои права...эта фраза часто звучит у Гегеля в Учении о понятии.

В учении о существовании Гегель говорит о вступление в существование.

улавливаете движение...вступление и вступает?

В бытии это звучит как должествование - стать тем, чем не есть. Это суть одного: должествование....СТАНОВЛЕНИЕ СВОБОДЫ.....абсолютной свободы. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В социуме, помимо правовых законов, которые могут быть отнесены к договорным системам (по Е.М. Волкову), существуют еще и объективные (недоговорные) социальные законы. Начал потихоньку раскручивать эту сложнейшую тему здесь - ссылка.

Аватар пользователя Ветров

Законы Божьи, конечно, есть, их даже наукой теперь сделали, Сергей Борчиков.
Надеюсь, Вы сами не будете вносить в них правки и другие изменения.

Аватар пользователя Ветров

Вопросы тут есть, к Гегелю, VIK-Lug.
Что такое у него природа?
Например, лес, входят ли волки в лес, или не входят, у Гегеля?
Есть ли у него в природе люди, и он сам, одно дело.
А если сам Гегель на природу смотрит с Марса, это другое. Гегель не уточняет всё это. А это принципиально. Согласитесь.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: ну есть у Гегеля и работа с названием "Философия природы". Если пожелаете, то можете найти ответ на Ваши вопросы непосредственно у Гегеля.

Аватар пользователя Ветров

VIK-Lug
Я ж читал, но я понял ведь неправильно.
Мне нужно увидеть, как это поняли Вы.
Как это правильно. Объясните.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: только так я понял: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы..., лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше мышление должно быть научным" (см. Предисловие к "Философии права" Гегеля).  

Аватар пользователя Алла

Вик

А Что это такое "истинная мысль"? ... А Что такое "правильное мышление"?
Чудеса, да и только!

Аватар пользователя Ветров

Да, вот, Алла, и в таких условиях нам с Вами приходится работать. Учитывать тот простой факт, что мнения людей - это тоже факты.

Аватар пользователя VIK-Lug

Алее: и никах чудес нет, если воспользоваться диалектической логикой метода восхождения от абстрактного к конкретному, суть которого по полной программе отразили в своих трудах философы А.Зиновьев и Э.Ильенков, а Маркс использовал в "Капитале". 

Аватар пользователя Алла

VIK-Lug, 11 Февраль, 2019 - 10:52, ссылка

Алее: и никах чудес нет, если воспользоваться диалектической логикой метода восхождения от абстрактного к конкретному, суть которого по полной программе отразили в своих трудах философы А.Зиновьев и Э.Ильенков, а Маркс использовал в "Капитале".  

Так и сама Метафизика только так и развивается, т.е. посредством внизсходения  от общего к частному, так сказать, от абстрактного к конкретному и эта "конкретика" Метафизики называется ДОГМАМИ. (т.е. от трансцендентного к метафизическому трансцендентальному, или от Бога к материи).
Тогда как Физика развивается посредством восхождения от конкретного, выявленного натуральным экспериментом, к своим абстракциям. (А здесь - от найденного трансцендентального к трансцендентному, или от найденного экспериментом минимального уровня дискретной материи к Богу).

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: ну то что право по своей сути является соответствующей метафизической сущностью, так это однозначно. А вот раскрывать эту суть Гегель все же предлагает не догматически, а таким образом: "Наука о праве есть часть философии. Она поэтому должна развить идею, представляющую собой разум предмета, из понятия или, что то же самое, наблюдать собственное имманентное развитие самого предмета". 

Аватар пользователя Алла

Послушайте, Виктор. 

Отрицательное отношение МЛ к понятию "догма" - не отрицает и не может отрицать необходимость догм и их развития в становлении и развитии самой Метафизики.
Ведь в основании любой концептуальной (метафизической) Доктрины всегда лежали и всегда будут лежать ДОГМЫ, которые и есть, эти самые, концептуальные (т.е. неизмеряемые и недоказуемые) утверждения, как, например, у Маркса - "трудовая теория стоимости" - которая и есть базовая ДОГМА Капитала. - Ведь нет никаких реальных доказательств, акромя нашего согласия с содержанием этой догмы, что это так и есть и извлечена из самой природы вещей. И к тому же, сам "атом" (т.е. товар) этой Доктрины тоже является метафизической сущностью и который являет себя ТОЛЬКО в среде Человеков и его трудовой деятельности. Да и форма самой Экономики напрямую зависит от состояния нашей Психики. - От наших представлений и идей, представленных в ответах на "вечные" вопросы (Кто мы?, Откуда мы?, Куда мы идем? и проч.)

"Вечные вопросы ходят по улице." Ницше.

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: да не про "трудовую теорию стоимости" речь идет у Маркса в "Капитале", ибо уже в Т.3 в Гл.1.,  при анализе "движения капитала в целом", он отразил диалектику такого: "То чего товар стоит капиталистам - измеряется затратой капитала, то, что товар действительно стоит, - затратой труда". И на основе чего он показывает, как в капиталистических условиях обеспечения жизни людей частные собственники капитала получают выгоду не только за счет труда наемных их работников (обслуживающих их частный капитал), но и членов всего общества - путем соответствующего участия их частного капитала в обращении всего совокупного капитала (общественного, в определении Марксом) в рамках как национальной экономики, так и за её пределами. А главным у Маркса в "Капитале" является исследование диалектической взаимосвязи того, о чем он так отразил "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" (см. например, Гл.51 в Т.3 "Капитала"). А потому у него есть и такой вывод: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". И практически это же "странслировал" Ленин в работе "Государство и революция". А вот во времена СССР нам и пытались "втюхивать" именно те догмы о сути теории марксизма, на которые Вы указали. И результаты этого хорошо известны. Однако. 

Аватар пользователя Алла

Послушайте, Виктор, ведь если изъять из Политэкономии МЛ трудовую теорию стоимости, то весь МЛ лишится своего фундамента, т.е. рухнет.

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле:  а никто и не собирается "изымать" из "Капитала" трудовую теорию стоимости, как и те определения различных форм капитала и их взаимосвязанное обращения, как основы капиталистических условий обеспечения жизни людей. Но нельзя и подменять неким частным (той же трудовой теорией стоимости, или теорией прибавочной стоимости и что как раз и делали во времена СССР) то общее, о чем Маркс так отразил в самом начале "Капитала" - "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". И в основе чего является должное понимание того, в какой фазе своего развития находится общество - на основе анализа как "на здесь и сейчас" реализуется диалектическая взаимосвязь развития производственных отношений с производством общественной жизни в целом и в какую сторону это всё "двигается". И собственно о чем и изложил Ленин в работе "про друзей народа":  "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". И с чем в СССР было не всё "тип-топ", а сейчас, в нынешних капиталистических условиях обеспечения жизни россиян, тем более.

Аватар пользователя Ветров

У меня только мнения VIK-Lug.
Как же мне быть?

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: воспользоваться тем, что и отразил Гегель в "Науке логики" в Кн.3. в Р.1 "Субъективность" - "В третьих, хотя суждение и содержит единство понятия, утратившегося в самостоятельных моментах (или в мнениях - моё уточнение), это единство всё же положено. Положенным оно становится через диалектическое движение суждения, которое тем самым превратилось в умозаключение, полностью положенное понятием, поскольку в умозаключении положены и его моменты (мнения - моё уточнение) как самостоятельные крайние члены, опосредствующие их единство. Но так как непосредственно это единство как средний объединяющий член и его моменты (мнения - моё уточнение) как самостоятельные крайние члены прежде всего противостоят друг другу, то это противоречивое отношение, имеющее место в формальном умозаключении, снимает себя, и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъектность понятия - в его объективность".

Аватар пользователя Ветров

Да, спасибо, VIK-Lug, так понятнее.
Я именно так это и понимаю.
Что понятия постепенно уточняются. И нет предела для совершенства в этой трудной работе.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: эт точно.