Метод Сократа. Экспериментальная майевтика.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии

"Хотите учиться методу Сократа, выберите какую-то тему, какую-то проблему, и давайте начнем ее муссировать по-сократовски.

С. Борчиков

Пользуясь предложением Сергея и отталкиваясь от темы, поднятой Иван Иванычем, предлагаю тему для Сократовского  диалога;

Определение метода Сократа.

ак говорил сам Сократ: "Определи, что такое мужество, что общего во всех различных проявлениях мужества и чем оно отличается от трусости."

Практически нам не нужен гуру-псевдо-сократ для этой цели. Ведь и Сократ говорил: "Я ведь не к лицу Алквиада обращаюсь, а к его разуму". В этом смысле разум Алквиада, не отличается от разума Сократа, и от разума Ивана, Андрея, Сергея, Юрия или кого-угодно. Мы все - один коллективный ум, если только мы сбросим свои имена и право собственности на свои суждения. Если мы будем обсуждать не лица спорящих, а их аргументы, то эти аргументы можно воспринимать как свои собственные возражения самому себе.

Вот в таком сократическом духе, давайте и определим: в чем метод Сократа.

 

Связанные материалы Тип
Творчество толпы Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

В качестве первого определения предлагаю:

Метод Сократа - это диалог.

Аватар пользователя kosmonaft

Любой диалог?
 

Аватар пользователя Андреев

Отличный вопрос. 

- Не любой, а тот в котором возникает "диа-логос" - расщепленный, раздвоенный разум. Когда двое соединяются в одно целое.

Для этого необходимо взаимное доверие, и серьезное желание искать точное определение. Если этого нет, и стороны диалога тянут одеяло каждый на себя, это хрупкое "существо" - диа-логос - распадается на два логоса, а точнее, на два мнения. И никакого Логоса не рождается, и не удается найти определение предмета.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Андреев, 5 Декабрь, 2014 - 22:43, ссылка

Для этого необходимо взаимное доверие, и серьезное желание искать точное определение. Если этого нет, и стороны диалога тянут одеяло каждый на себя, это хрупкое "существо" - диа-логос - распадается на два логоса, а точнее, на два мнения. И никакого Логоса не рождается, и не удается найти определение предмета.

 

Диалог Сократа был возможен только в определении понятия? или еще могли быть Варианты его применения? Говорят он умел ставить на место "Мудрецов" и при этом установления общего понятия не происходило. Он умел своим методом опровергнуть сказанное "Мудрецом"

Это я к чему? Асмус "Античная Философия" говорит что Сократ обладал и отрицательной Диалектикой. Вел еще и "отрицательные" диалоги.

Аватар пользователя Андреев

Эти диалоги - не диалогосы, и к методу Сократа, о котором мы ведем речь имеют отношение как побочный продукт.

Это не столько майевтика, сколько "агония" - :)

И это тоже побочный продукт метода сократа, потому, что тот, кто не способен к соединению в "диалогос", тот сам себя обнажает и развенчивает в глазах Сократа. Ибо только ту мудрость он признает настоящей, которая не боится отступиться от самой себя и сказать: "я знаю, что и этого я не знаю".

Особенность метода Сократа - предельная само-критичность, и само-отвержение.

Аватар пользователя mp_gratchev

Андреев, 5 Декабрь, 2014 - 22:23, ссылка

В качестве первого определения предлагаю:

Метод Сократа - это диалог.

Разовью. Сократовский диалог - это на поверхности коммуникация, а сущность, скрытая за явлением коммуникации, - это "диалог логическая форма".

Первым, кто систематически и научно препарировал метод Сократа, был Аристотель. В сократовском методе убеждения он вскрыл логическую форму: силлогизм. Поэтому второе определение:

Метод Сократа - это силлогизм.

--

Аватар пользователя Андреев

Попробую изложить что я понял:

Сократовский диалог - это на поверхности коммуникация, а сущность, скрытая за явлением коммуникации, - это "диалог логическая форма".

"диалог логическая форма" - это силлогизм.

Таким образом сущность метода Сократа - умение пользоваться силлогизмами.

Верно?

Аватар пользователя Андреев

Может быть тогда логично добавить:

сущность метода Сократа путем правильных силлгизмов отличать частное от общего и восходить от множества к единству?

Аватар пользователя mp_gratchev

Это направленность метода Сократа (интенция).

--

Аватар пользователя Андреев

Интенция в каком смысле? Силлогизмы, или движение от частного к общему, восхождение к единому?

Аватар пользователя Алла

Вообще-то, силлогизмы следуют из видов классификации:

- Всем "х" из множества {Х} присуще "а".

- Некоторым "х" присуще "а".

- Всем "х" не присуще "а".

- Некоторым "х" не присуще "а".

Силлогизм - есть определение понятия через классификацию (причисление "y" к классу {Х} - совершенный силлогизм {единичное - особенное - всеобщее}). - Если "у" присуще "а", то он принадлежит классу{X}.

Аватар пользователя Андреев

Вообще-то, силлогизмы

Вообще-то тема не о силлогизмах, во-первых,

а во-вторых, мы пытаемся здесь строить общение на принципах Сократа (прочтите тему, она пока недлинная), и, заодно, пытаемся определить, в чем сущность его принципов и его метода.

Если у вас есть что сказать по этоому вопросу, присоединяйтесь.

Аватар пользователя Алла

Андреев.

мы пытаемся здесь строить общение на принципах Сократа

Мы этого сделать не сможем. - Среди нас нет Платона, который, и по существу, вёл диалог с самим собой, т.е. он удачно и подробно формализовал свой собственный внутренний диалог между своими наличными представлениями и тем, что мы называем "Истина", т.е. он сделал внешней свою собственную диалектику.

- Всякий диалог предполагает оппонента. Для внутреннего диалога (диалектики) этим "оппонентом" является "принцип минимального действия", который в данных обстоятельствах являет себя в формате "Истины".

Аватар пользователя Иван Иваныч

Алла, 6 Декабрь, 2014 - 12:50, ссылка

Андреев.

мы пытаемся здесь строить общение на принципах Сократа

Мы этого сделать не сможем. - Среди нас нет Платона, который, и по существу, вёл диалог с самим собой, т.е. он удачно и подробно формализовал свой собственный внутренний диалог между своими наличными представлениями.

Здравствуйте Алла. Вы похоже держитесь мысли что в реальной жизни (бытовой) и здесь на форуме ФШ будет невозможно воссоздать метод Сократа. Он не будет "Проявлятся" и в принципе возможно только такое общение как ныне: Высказывание своей позиции и подтверждение ее фактами, несогласие с мнением другого и приведение набора фактов против мнения собеседника. и так все время... Я прав, ты нет. Если прав то докажи. т.е по сути своей классический спор (иногда до оскорбления).  ТАК?

Аватар пользователя Андреев

Андреев.

мы пытаемся здесь строить общение на принципах Сократа

Мы этого сделать не сможем. - Среди нас нет Платона, который, и по существу, вёл диалог с самим собой, т.е. он удачно и подробно формализовал свой собственный внутренний диалог между своими наличными представлениями.

То есть вы считаете, что Платон - это принцип диалогов Сократа?

Или что метод Сократа - это "собственный внутренний диалог между своими наличными представлениями"?

Аватар пользователя Алла

Андреев, Иван Иванович

Или что метод Сократа - это "собственный внутренний диалог между своими наличными представлениями"?

Вот именно!

"Метод" Сократа присущ нам всем. Это и есть то, что мы называем диалектикой и без которой нет мышления.

Беда в том, что не каждому доступно проследить и запомнить, а затем формализовать, все нюансы "изготовления" связного и не противоречивого собственного текста. - Для этого, как и для всего другого, необходима обширная собственная практика, т.е. специализация. - А Платону и, наверно, единственному из философов удалась попытка представить связным текстом свою диалектику, свою структуру мышления, не текста на выходе мышления, а именно структуру мышления.

Аватар пользователя mp_gratchev

[Или что метод Сократа - это "собственный внутренний диалог между своими наличными представлениями"?]

Вот именно!

"Метод" Сократа присущ нам всем. Это и есть то, что мы называем диалектикой и без которой нет мышления.

Иноземцеву,

Вполне справедливо. Вы вышли на "тайну" метода Сократа: на собственный внутренний диалог. Этот внутренний диалог сработал в унисон с внешним. От вас последовало подтверждение сказанному Сократом. 

Возглас: "Вот именно"! аналогичен возгласу Архимеда "Эврика"! Сократ помог своему подопечному войти в состояние инсайта. Родилась не просто мысль о "диалектике" как глубинной основе мышления - произошло разрешение от бремени. Итог подведен.

Окончательный интегральный вердикт:

Метод Сократа - диалектика.

--

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О монологе

Это логически следует из системы формул, описывающих сократовский диалог - см. здесь.

Если количество субъектов, участвующих в диалоге, равно =1, т.е. монодискурс, то сам мыслитель по отношению к себе становится Сократом, и тогда внутренний процесс его рассуждений по форме совпадает с методом Сократа (очень тешит тщеславие). Правда, как только он выйдет вовне, хотя бы к одному человеку (слушателю, оппоненту, читателю), вся его сократическая даилектика может вмиг растаять как дым.

Аватар пользователя mp_gratchev

По поводу вердикта "Метод Сократа - диалектика" ничего не сказали. Какой будет Ваша оценка?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ см. в части 4 - ссылка

Аватар пользователя Иван Иваныч

mp_gratchev, 7 Декабрь, 2014 - 10:44, ссылка

По поводу вердикта "Метод Сократа - диалектика" ничего не сказали. Какой будет Ваша оценка?

В то время (Сократа) диалектика понималась как искусство ведения беседы. А вот искусство очень необычное. В чем оно Выражалось? Давайте попробуем с этой стороны подойти ведь похоже метод Сократа во многом схож с Диалектикой его времени. Так в чем же проявлялось это искусство. Вы Михаил занимаетесь Диалектикой. Давайте Вас и послушаем. Спасибо

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: это типа обсуждать, например, такой инструмент как топор (ну какое может быть у него лезвие, обух или топороще), "не замечая" того, что с помощью топора можно себе подобных на тот свет спроваживать или уютный дом мастерить для этих же себе подобных? Так и с методом Сократа или как?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как раз наоборот. Кода человек рассуждает сам с собой (монодискурс), то его мысль может занести его куда угодно, например, что мир стоит на трех китах, что русалки на ветвях сидят, что на кончике иглы может разместиться миллион ангелов и т.д.

Но как только он выходит вовне (в диалог, в полилог) и сталкивается с контраргументами оппонентов, которые укажут ему, что киты могут и умереть, тогда мир рухнет, русалкам надо размножаться, значит есть и русалы, а топором можно и убить и т.д. И тогда система монодискурса дает трещины и круг поисков истины неизмеримо расширяется.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 7 Декабрь, 2014 - 09:52, ссылка

О монологе

Это логически следует из системы формул, описывающих сократовский диалог - см. здесь.

Вообще-то формализация получилась весьма условной. Дело, пожалуй, не только и даже не столько в одинаковости или различности предикатов. Просто люди - это "системы с рефлексией", поэтому для описания требуется, как минимум, гамма-алгебра Лефевра. И в конечном итоге окажется, что идеальным для классического варианта сократического диалога является именно диа-лог, дискурсивное общение двух участников. И то, если оба они принадлежат к одной и той же "этической системе" (опять-таки, по Лефевру), а ведущим выступает только один из них.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ здесь - ссылка

Аватар пользователя Алла

Мих. Петрович.

Диалектика методом не является. 

Диалектика - это внутренняя суть мышления.

Аватар пользователя Igor Petrov

Внутренняя сущность мышления - гармолектика. Диалектика - чушь.

Аватар пользователя Алла

Не лезь ко мне. - Надоел.

Аватар пользователя Igor Petrov

Не корысти ради, токмо поиска истины светлой для...

Аватар пользователя Андреев

"Метод" Сократа присущ нам всем. Это и есть то, что мы называем диалектикой и без которой нет мышления.

Если б это было присуще нам всем, мы все сомневались бы в том, что утверждаем. На самом дел мы неустанно говорим глупости, и что самое досадное говрим их с абсолютно безаппеляционным видом. Нам до диалектики, как до седьмого неба. 

Диалектика - это рассмотрение утверждения о предмете со всех сторон во всех его связях и отношениях как с позитивной (утверждающей) точки зрения так и с негативной:

"не только предполагая что-нибудь существующим, если оно существует, рассматривать выводы из этого предположения, но также предполагая то же самое несуществующим." (Парменид, 135е)

И дело здесь не в невозможности "проследить и запомнить, а затем формализовать, все нюансы "изготовления" определения сущности предмета, а в самой отсутствии самой идеи, что это познание возможно и необходимо. 

Вот это то, что нас очень сильно отличает от современников-собеседников Сократа. Мы не верим в реальность идеального, и не стремимся отыскивать сущности предметов, как  реально существующие идеи. Нам не хватает метафизического реализма и идеалистической страстности :))

 

Аватар пользователя Алла

Андреев

Диалектика - это рассмотрение утверждения о предмете со всех сторон во всех его связях и отношениях как с позитивной (утверждающей) точки зрения так и с негативной:

Так ведь каждый рассматривает предмет "со всех сторон во всех его связях и отношениях как с позитивной (утверждающей) точки зрения так и с негативной", но ..... в своей системе мер.

Да. А кому чего не хватает тоже каждый решает сам.

А движение к единому это не движение к богу, а к той мере, которая стала бы инвариантом для любой системы мер, или: из которой средствами рекурсии-рефлексии можно выразить любую человеческую систему мер. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 7 Декабрь, 2014 - 21:16, ссылка

Вот это то, что нас очень сильно отличает от современников-собеседников Сократа. Мы не верим в реальность идеального, и не стремимся отыскивать сущности предметов, как  реально существующие идеи. Нам не хватает метафизического реализма и идеалистической страстности

Точнее, пожалуй бы - "не видим реальность идеального", закрывая на него глаза. А в целом весьма верно и сильно!

Аватар пользователя Доген

Андрееву + Юре  -  уточните пожалуйста, кто это "мы"? - вы с Юрой?. участники и гости ФШ?, все человечество?, что не верят и не видят реальность идеального и кому не хватает метафизического реализма и идеалистической страстности?

Аватар пользователя Андреев

Сознание ученых и образованных людей со времен эпохи "просвещения", когда нас "просветили", что "наука доказала, что Бога нет", а с Ним нет и духа, духов, эйдосов, логосов, всего идеального мира, как обьективной реальности, что "это только призрак субьективный, а попросту сказать один обман, сего не знать есть "анимизм" наивный, приличный ныне лишь для обезьян" (перефразируя В.С. Соловьева).

Но уже со времен Соловьева (а еще раньше Гегеля) "людям образованным" стало известно, что наивен не идеализм, а материалистический реализм, но к сожалению то, что известно Юпитеру, никак не дойдет до "быков". Поэтому о тех самых, свято веврующих "в материю, только материю и ничего кроме материи" и говорим мы с Юрием. Но это наше ИМХО, разумеется. Ваше несогласие приветствуется :)

Аватар пользователя Доген

Андрееву  -  ответ развернутый, но обезьяне не понятно  -  употребляя "нас", "мы", "нам", вы какбы и себя с Юрой причисляете к тем кто верит в материю и не наделен реальностью идеализма,т.е. к быкам, но теперь выясняется, что вы с Юрой причисляете себя к Юпитеру, а не к быкам и это ваше с Юрой личное мнение, то бишь глаголили не за все человечество - теперь все встало на место и душа обезьяны успокоилась.

Аватар пользователя Алла

Андреев

Мы не верим в реальность идеального, и не стремимся отыскивать сущности предметов, как  реально существующие идеи. Нам не хватает метафизического реализма и идеалистической страстности 

А вы внимательней почитайте Капитал - вот где  полным-полно и "метафизического реализма и идеалистической страстности"!!!

Не верите?

А Вы, просто, не учитывайте рекламные заявления авторов, что, мол, Капитал - это материалистическая "теория" социальности, ведь товар - это не материя, а нечто из материи преобразованное трудом в предмет потребления. А в общем-то, товар - это материализация ИДЕИ. 

Откуда напрямую следует, что экономика - есть материальное воплощение человеческого духа.

А всеобщей тенденцией экономического и социального развития является желание "рабов", производящих средства и условия нашей жизни (т.е. носителей трудовой этики), производить их в оптимальном размере и с минимумом затрат рабочего времени. (Откуда и "принцип минимума приведенных затрат", отображающий собой "принцип минимального действия" натурального мира.)

Отсюда же и основания логики социального языка. Подробно смотрите здесь:

http://komkaz.3nx.ru/viewtopic.php?t=369

-----------------------------

И уверяю Вас, что всё это  напрямую следует из Капитала.

Аватар пользователя Андреев

А в общем-то, товар - это материализация ИДЕИ. 

Откуда напрямую следует, что экономика - есть материальное воплощение человеческого духа.

Поэтому, все в мире - это идеи, воплощенные и невоплощенные. А реальность воплощенных идей есть доказательство реальности идей невоплощенных. Реальность идеального мира - доказательство иной реальности, помимо видимой материальной.

Совокупность и взаимосвязанность идей друг с другом - доказательство их Единства, их Органичности, причастности к Единому Идеальному Организму. 

А единый идеальный мир, лежащий в основе мира материального - доказательство бытия Бога, как Основы законов и форм, управляющих этим миром. 

Наличие в мире человека, как мыслящего разумного субьекта со свободной волей - доказательство того, что Бог, как универсальный Абсолют-Закон-Разум мира тоже является Субьектом - всеведущим разумом и всемогущей волей.

Что и требовалось доказать :))

Аватар пользователя Алла

Источником идей являются человеческие потребности и его желания (т.е. человеческое воление), в диалектике: (хочу - должен), (могу - надо) - здесь и только здесь источник всех и всяких идей, в т.ч. и идеи Бога.

Аватар пользователя Андреев

А вы говорите, читайте Капитал - там узнаете о реальности идеализма :((

Реальность идеального не в том, что оно вторично по отношению к субьективной реальности, а в том, что оно первично по отношению к материальной обьективной реальности.

Идеальная реальность - это обьективная сущность как сознания субьектов, так и упорядоченных форм обьектов.

Аватар пользователя Алла

Андреев.

А я и не отрицаю, что человеческий дух первичнее товара. Но товар-то не материя, а как бы второй "этаж" материального мира, созданного человеческим духом.

А рефлексия этого отношения между духом и товаром на натуральный мир в отношениях между Духом и Материей - ничем не обоснована. - Это всего-навсего: "Прежде чем искать свою сущность в себе, человек полагает  её вне себя ....". Ну не может человек познать самого себя вне социально-исторического своего бытия, поэтому он и накапливает эти знания на внешних идеальных объектах в формате "бога" и "дьявола".

Аватар пользователя Андреев

А я и не отрицаю, что человеческий дух первичнее товара.

Человеческий дух первичнее рукотворных вещей. Так же точно дух идеальной природы первичнее всех вещей материального мира. То что организовано и связано в одну систему должно иметь один план, один источник.

А рефлексия этого отношения между духом и товаром на натуральный мир в отношениях между Духом и Материей - ничем не обоснована. - Это всего-навсего: "Прежде чем искать свою сущность в себе, человек полагает  её вне себя ....".

Именно это я называю утратой веры в реальность идеального, а Юрий утратой способности ВИДЕТЬ реальность идеального мира. Ваша фраза о "полагании своей сущности вне себя" умна, как и все мудрости материализма, лишь в силу своей недодуманности.

Чтобы положить сущность вне себя и искать ее, человек должен сначала иметь эту сущность внутри и иметь потребность в поисках этой Сущности.

Как же так получилось, что ни одно существо в мире не имеет ни такой сущности, ни такой потребности. Если вы не отрицаете ее существование (внутри человека), то может, вы знаете и источник ее происхождения? Кто вложил это странное желание познавать Сущность себя и мира? Для сохранения и продолжения жизни достаточно просто быстро соображать, рассчитывать шансы и шустро ими пользоваться, чтобы убивать или смываться. К чему вся эта лирика, физика, поэзия и религия?

 

 

Аватар пользователя Доген

Вечные вопросы бролят по улицам, а идеи носятся в воздухе.

Аватар пользователя Алла

Андреев

Если вы не отрицаете ее существование (внутри человека), то может, вы знаете и источник ее происхождения? Кто вложил это странное желание познавать Сущность себя и мира? Для сохранения и продолжения жизни достаточно просто быстро соображать, рассчитывать шансы и шустро ими пользоваться, чтобы убивать или смываться. К чему вся эта лирика, физика, поэзия и религия?

Интересно получается. Ведь в конечном счёте все Ваши вопросы могут быть обобщены вопросом: Кто вложил в Жизнь стремление к самосохранению?

Почему это и отчего всё живое стремится к самосохранению? И возможна ли сама Жизнь и без самосохранения Жизни?

И если это "деяние" осуществил сам Бог, то дальнейшее его наличие в окружающем мире для Жизни не имеет смысла. - Просто, всё присущее Жизни выводимо из этого самосохранения.

Не верите? - Могу и доказать! - Правда, для этого мне необходимы как данность: Безусловные Рефлексы, Рекурсия и Принцип Минимального Действия. - Рекурсия и Пр.Ми.Де. - присущи природе мат. вещей, а вот БР легко выводимы из дарвинизма.

Аватар пользователя Андреев

И формы - от Бога, и жизнь - от Бога, и человеческое сознание - от Бога. 

Но Бог - это не "хочу-верчу", а сущность Разума-Закона-Порядка-Бытия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Но Бог - это не "хочу-верчу"...

Совершенно верно. Ниже уже ответил. Еще добавлю.

Если моя кошка Мурка родила котят от кота Васьки, т.е. они вдвоем дали им жизнь, а Пушкин сочинил стихотворение "Я помню чудное мгновенье...", т.е. что-то сам лично изменил в своем сознании, а Вы "хотите-вертите" и говорите, что это не они, а:

...и жизнь - от Бога, и человеческое сознание - от Бога...

то впору ответить Вам Вашими же словами:

Бог - это не "хочу-верчу"...

Аватар пользователя Андреев

Сергей Алексееевич, что-то происходит с вашим сознанием. Как вы умудряетесь до такой степени искажать мои слова? То у вас отрубленный палец - "рукотворная вещь", теперь отождествляете "Жизнь от Бога" и "жизнь от Мурки" - и пытаетесь меня уличить в непонимании различия сущности и явления, общего и частного. 

А уж насчет Пушкина и божественного вдохновения - вообще неудачный пример. Конечно менял поэт, но слушал он свое Вдохновение, а если бы писал от себя, то его бы забыли раньше чем он умер. 

И вообще, очень странная манера для философа, метафизика, все время проваливаться в частные примитивные примеры: "зайчки с бантиками", кошки, мошки :))

Я столько раз вам протягивал руку, показывал свое желание и возможность со-мыслия. Когда же я дождусь от вас подобного? Или вы на со-мыслие и синтез не способны?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, ничего не происходит с моим сознанием. Всё идет как идет.
Вы протягиваете мне руку, я ее принимаю. За последние полгода, да простят меня другие участники, я практически только с двумя: Вами и Ю.Дмитриев - интенсивно (почти ежедневно) общаюсь. За что Вам благодарен!

Что касается со-мыслия, то в чем-то мы его достигаем, а в чем-то нет. Я неоднократно указывал и Вам, и Ю.Д., на факты почти тождества наших мыслей. Но это не исключает и фактов не-со-мыслия. Причем они тоже обоюдные. Вам не нравятся мои "бантики" (конкретности и акциденции), мне не нравятся Ваши гипертрофированные "логосы-всеобщности". Вы вызвались помочь мне с организацией публикации сборника работ ФШ, потом дело как-то замялось. Я понимая все трудности, не говорю же, что что-то произошло с Вашим сознанием. Нет проблем. Всё идет, как идет.

Давайте продолжать работать, спорить, синтезировать, насколько получится. Да поможет нам Бог. Но и мы серчать не будем...

Аватар пользователя Андреев

мне не нравятся Ваши гипертрофированные "логосы-всеобщности".

Если они "гипертрофированные", то я буду вам признателе за обьяснение мне в чем именно эта гипертрофированность заключается.

А если вам не нравятся "логосы-всеобщности" (а это интересная проговорка!), то может вам вообще не нравися метафизика? Она ведь только в этом и заключается - всеобщие категории и невидимые логосы видимого мира.

А в чем по вашему заключается метафизика?

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Андреев. Очень жаль что специальная тема которая Вами была создана для исследования одного вопроса умерла (мне кажется обсуждаемые последнее время вопросы очень далеки от сути начатой Вами темы)  Вы же в ней хозяин. Это как собраться с ребенком на елку, а прийти на хоккейный матч. Не судите строго, но Вы можете и должны руководить   беседой, попробуйте. Как только видите что начинаете обсуждать вопросы не по теме укажите на это, если настаивают укажите уместную тему (дайте на нее ссылку) и разговор по теме с этим собеседником перетечет туда.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А.Андрееву и попутно И.Иванычу

О метафизике в ближайшее время выскажусь по теме о Патанджали.

Как у Сократа сутью его жизни был его метод и служение Правде (добродетели), так у меня суть жизни - служение метафизике.

Мне нравятся логосы-всеобщности. Я даже не против их гипертрофизации, сам этим занимаюсь. Мне не нравится, что гипертрофизацию логосов-всеобщностей Вы НЕ называете гипертрофизацией, а считаете их реально-истинно существующими (якобы без гипертрофизации).

Раз уж выступаю следом за Иван Иванычем - пример в жилу. Мне очень нравится, что Иван Иваныч инспирирует на ФШ любовь к Сократу, но при этом не нравится, что форма, в которой он это делает, чрезвычайно далека от сократовской, но он этого не видит и выдает несократовское за сократовское. 

Аватар пользователя Андреев

Мне не нравится, что гипертрофизацию логосов-всеобщностей Вы НЕ называете гипертрофизацией, а считаете их реально-истинно существующими 

А по-вашему получается, нельзя их считать "реально-истинно существующими"?

То есть, вся метафизика - это не "реально-истинно существующая" сверх-физическая структура мира, а нечто, созданное человеком в его "человеческом бытии", а те, кто считают, что метафизические сущности имеют реально-существующие денотаты в физической реальности - они "гипертрофируют"? 

Ответьте, пожалуйста ясно и точно, чтоб больше к этой теме не возвращаться.

И еще вы не ответили на этот вопрос:

Вы считаете, что законы мира и мир в целом представляют собой Единую Систему? Или нет?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Эти вопросы очень простые. На них неоднократно отвечал. На всех форумах.

Как физика, так и метафизика есть определенные дисциплины человеческой культуры. Они не могут быть структурами мира. Они лишь отражают каждая в структуре своих законов структуру мира.

Все метафизики (и я в том числе) гипертрофируют, т.е. немного расширяют формы (отсюда "мета"), только одни видят эту гипертрофию в большей мере, а другие в меньшей, а некоторым вообще кажется, что их формы полностью изоморфны, тождественны денотату.

Я не знаю, представляет ли мир в целом систему или нет, в последнее время вижу много фактов, которые говорят против системы, но я не спешу с выводами. Но Картину мира, которую я строю, я строю (гипертрофирую) однозначно в форме Системы (так даже и тема на ФШ называется: "Система категорий"). Моя Картина мира, как, впрочем, практически у каждого метафизика, представляет строгое целое и Систему.

Аватар пользователя Андреев

Моя Картина мира, как, впрочем, практически у каждого метафизика, представляет строгое целое и Систему...

которая никакого отношения к физической реальности не имеет. Это ваша фантазия в чистом виде, так как в силу отсутствия денотата ("Как физика, так и метафизика ... не могут быть структурами мира") ваша картина мира ни с чем в реальном физическом мире не сравнима и не соотносима. Разве что с моей картиной или картиной Юрия, которые тоже суть" субьективные фантазии".

Верно я вас понял?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ох, Андрей, Андрей, да что же Вы мысль в какой-то угол загоняете?
И Ваша, и моя, и Ю.Д., и любого (!) человека Картина мира имеет отношение к реальности, к сущему. Проблема только в процентах этого отношения (изоморфизме) и в соотношении этих картин друг с другом (интерсубъективности).

Аватар пользователя Андреев
Аватар пользователя Иван Иваныч

Сергей Борчиков, 11 Декабрь, 2014 - 19:59, ссылка

но при этом не нравится, что форма, в которой он это делает, чрезвычайно далека от сократовской, но он этого не видит и выдает несократовское за сократовское.

Вы ко мне не справедливы. Я всегда говорил что пока не знаю как это делать по Сократовски. Может кто другой знает?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Отвечу Вам по-сократовски.

Я был бы к Вам несправдлив, если бы Вы знали сократовский метод и исходя из него давали бы советы мне, А.Андрееву и другим участникам, как правильно вести беседу и диалоги на ФШ, приближая их к сократовскому методу.

Но если Вы говорите, что не знаете сократовский метод, а я вслед за Вами это и повторяю, что Вы даете советы исходя не из сократовского метода, поскольку Вы его не знаете, а из каких-то иных несократовских соображений, то я как раз справедливо констатирую, что Вы сами констатируете.

Аватар пользователя Palex

Человеческий дух первичнее рукотворных вещей.

Потому и говорят: "не пальцем деланный" :)

К чему вся эта лирика, физика, поэзия и религия?

Показывать женщинам свою уникальность :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А.Андрееву

Сплошная софистика!

Человеческий дух первичнее рукотворных вещей.

У меня друг работал на стационарной электропиле и отпилил себе палец. В прямом и переносном смысле рукотворное событие. А поскольку в природе нет никаких пил и пальцы и лапы никто себе не пилит, то тут налицо вторая природа с примесью духа, но трудно себе представить что дух моего друга первично предопределил эту травму. Ведь столько лет он от нее мучается, врагу не пожелаешь такого.

Так же точно дух идеальной природы первичнее всех вещей материального мира. То что организовано и связано в одну систему должно иметь один план, один источник.

Да. Но прежде надо доказать, что всё связано в систему и что это всё ДОЛЖНО иметь план. Этот СКАЗ о плане и системе есть пока не более не менее СКАЗ духа А.Андреева с программистским уклоном. А есть ли или будет ли так в реальности не известно. Отчего это Дух А.Андреева будет первичнее всех вещей материального мира?

Сознание ученых и образованных людей со времен эпохи "просвещения", когда нас "просветили", что "наука доказала, что Бога нет", а с Ним нет и духа, духов, эйдосов, логосов, всего идеального мира, как обьективной реальности...

Вы продолжаете отождествлять и путать две реальности: божественную и идеальную. Как  часть верующих, признающих божественную реальность, могут оставаться невеждами по отношению к идеальной реальности, так и часть ученых, отрицающих божественную реальность, вполне признают идеальную реальность. Божественная и идеальная реальность не одно и то же.

Аватар пользователя Андреев

У меня друг работал на стационарной электропиле и отпилил себе палец. В прямом и переносном смысле рукотворное событие. 

Шутить изволите? Или правда до ТАКОЙ степени извращенно воспринимаете? Отпиленный палец - рукотворная ВЕЩЬ. Или вы вещь не отличаете от несчастного события?

Но прежде надо доказать, что всё связано в систему и что это всё ДОЛЖНО иметь план

А вы скажите честно СВОЕ мнение. Вы не счиаете, что законы мира и мир в целом представляют собой Единую Систему? 

Божественная и идеальная реальность не одно и то же.

Я это ЗНАЮ, и не раз вам об этом говорил. Но если вы не желаете понимать и запоминать, то это не поправимо моими обьяснениями.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну так Маркс в Капитале и отразил ту самую диалектику материализма: с одной стороны он показал в нем чем самый плохой архитектор отличается от пчелы (тем, что Вы определили идеальным реализмом) , но с другой стороны, сам то человек изначально появляется на Земле как материальный объект и фактически с "пустыми мозгами" (в смысле, без какого либо идеального реализма в них) и последующее наполнение которых происходит через его знакомство и осмысление всего того материального, что его окружает по жизни. И не зря Маркс указал в послесловии ко второму изданию Капитала так по этому поводу: "Мой диалектический метод по своей основе не только отличен от гегелевского, но является его прямой противоположностью Для Гегеля процесс мышления, который он превращает даже под именем идеи в самостоятельный субъект, есть демиург действительного, которое составляет лишь его внешнее проявление. У меня же, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

"У меня же, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней".

Тут пропущен один важный этап, одна ступенька. Нельзя материальное пересадить в человеческую голову. В нее не только море или слона не засунешь, просто черепная коробка лопнет, но даже если маленькая пуля в нее залетит, то человеку придет конец.

Таким образом прежде, чем материальное пересаживать в голову, оно должно быть "до того как" приведено к тому виду, чтобы быть засунуто в голову. Но если оно будет сразу трансформировано в идеальное, то его тоже в голову не засунуть. Не знаю, не видел ни одного человека, которому в голову впихивали идеальное. Видел, как голову набивают словами с экранов телевизора, видел как человек набивает голову словами, вычитанными из книг, видел, как голова набивается опытом жизни. Но чтобы идеальная форма или логос сами собой перетекали в голову, такого не видывал.

Итак, получается:
1) Сначала надо материальное преобразовать в опытно-словесно-психологическое.
2) Затем надо опытно-словесно-психологическое пересадить в свою голову или в голову другого человека.
3) И только затем человек ВНУТРИ головы может преобразовать опытно-словесно-психологоческое в чисто ИДЕАЛЬНОЕ.

Таким образом, материальное в голову не пересаживается, а пересаживается некий его эрзац. А следовательно, в идеальное преобразуется не материальное, а его эрзац.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну очевидно в дополнение к тому, чего Маркс отразил в послесловии ко второму изданию "Капитала" по поводу преобразования материального в идеальное в голове человека, Вам наверное стоит прочитать в первом томе "Капитала" чем самый плохой архитектор отличается от пчелы. А ведь там речь идет об обратном процессе - как идеальное преобразуется в материальное. Но опять же, это идеальное в голове архитектора сформировалось не на пустом месте, а на реальной материальной основе преобразования веществ природы в полезную и удобную для людей форму.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Алла, 10 Декабрь, 2014 - 08:17, ссылка

Источником идей являются человеческие потребности и его желания (т.е. человеческое воление), в диалектике: (хочу - должен), (могу - надо) - здесь и только здесь источник всех и всяких идей, в т.ч. и идеи Бога.

Очень глубокая мысль

Аватар пользователя Palex

всемогущей волей

Вряд ли природа допустит возможность "наломать дров" на всю Вселенную и прилегающее пространство :)

Аватар пользователя Sergey

Алла,

как верно Вами подмечено: "проследить и запомнить, а затем формализовать, все нюансы "изготовления" связного и не противоречивого собственного текста. - Для этого, как и для всего другого, необходима обширная собственная практика".

Я бы так сказал, не надо с умным видом болтать на разные темы, необходимо хотя бы почитать учебники, а лучше - попрактиковаться в занятии наукой, когда набирается опыт исследований и изложения материала. Ведь врачей без образования критикуют, и никто к ним обращаться не будет. А вот неучей без образования, говорящих друг другу глупости, много развелось, и они считают, что могут без образования и научного опыта обсудить научный тему, даже не читая учебники. Особенно смешон один пиарящий себя "умник", создавший свою "теорию", но с ошибками, которые до сих пор не понял и не исключил.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Сократовский диалог - это на поверхности коммуникация, а сущность, скрытая за явлением коммуникации, - это "диалог логическая форма".

"диалог логическая форма" - это силлогизм.

Таким образом сущность метода Сократа - умение пользоваться силлогизмами.

Верно?

Аристотель создал теоретическую науку "Логику" (или Аналитику) на эмпирическом материале сократовских диалогов. К сожалению, ценой утраты логического стержня: самого диалога.

Что такое силлогизм? Это простейший, элементарный способ связи мыслей в рассуждении, образующих истинное знание (или заблуждение). А знание фиксируется в утверждениях и отрицаниях. Всё остальное у Аристотеля в теории силлогизма есть подсобный материал (строительные леса силлогизма).

В то время как диалог у Сократа - это тоже форма связи мыслей в рассуждении. Только более сложная. Помимо утверждений и отрицаний, задействованы вопросы, оценки и императивы.

Таким образом, сущность метода Сократа - это умение пользоваться вопросом и императивом для обеспечения твёрдой силлогистической поступи развёртывания мысли. В частности, индукции.

--

Аватар пользователя Андреев

Аристотель создал теоретическую науку "Логику" (или Аналитику) на эмпирическом материале сократовских диалогов. К сожалению, ценой утраты логического стержня: самого диалога.

Вот это точно! Разьятие целого, позволяет познать его части, но убивает его как целое, как жизнь и в результате обесценивает само познание. Как символично в отношении научно-материалистического метода.

сущность метода Сократа - это умение пользоваться вопросом и императивом для обеспечения твёрдой силлогистической поступи развёртывания мысли. В частности, индукции.

То есть это цепь силлогизмов на основе вопросов и утверждений, развертывающихся в движение мысли?

Аватар пользователя mp_gratchev

Разьятие целого, позволяет познать его части, но убивает его как целое,

Нет. Средневековые врачи, с целью познания анатомии, расчленяли на части не живых людей, а мёртвые тела.

То есть это цепь силлогизмов на основе вопросов и утверждений, развертывающихся в движение мысли?

С той оговоркой, что "цепь силлогизмов" рвётся при переходе права реплики к собеседнику. Поэтому требуется подтверждение другой стороны. Если подтверждение не поступает, то плетётся новая ткань из вопросов, оценок и императивов.

--

Аватар пользователя Андреев

С той оговоркой, что "цепь силлогизмов" рвётся при переходе права реплики к собеседнику. Поэтому требуется подтверждение другой стороны. Если подтверждение не поступает, то плетётся новая ткань из вопросов, оценок и императивов.

Вот это очень интересно!

Две цепи силлогизмов (диа-сил-логос), каждая из которых помогает другой заметить и исправить нарушения в правильности логических умозаключений, которые как две дороги с разных сторон должны привести к одной цели, или, в худшем случае, обнаружить собственные заблуждения: "познать, что я не знаю и не могу определить то, что я считал "само-собой-понятным".

И вот две руки метода Сократа майевтика (в случае рождения определения) и агония ( в случае умирания лже-ведения).

Аватар пользователя Иван Иваныч

Андреев, 6 Декабрь, 2014 - 03:40, ссылка

То есть это цепь силлогизмов на основе вопросов и утверждений, развертывающихся в движение мысли?

Многие это отмечали, Сократ обладал даром Видеть ход беседы, держать ее цельный образ. он ее, беседу, именно Вел по понятному ему плану. Мне кажется он потом уже понимал что все его беседы по своей структуре похожи. Думаю можно ее (беседу) формально разложить и увидеть "эту " цепь.

Аватар пользователя Андреев

Многие это отмечали, Сократ обладал даром Видеть ход беседы, держать ее цельный образ. он ее, беседу, именно Вел по понятному ему плану.

Это важное определение МС - видение цели беседы, предотвращение "растекания мыслию по древу", отсечение лишних сущностей и отклонений от сущности "бритвой Сократа". В этом и был его план - не выпускать главную цель беседы и следить за чистотой и точностью силлогизмов. Как учитель в классе, он давал задание и не давал ученикам уклоняться в болтовню не по теме. При этом он не требовал от них получить "готовый" ответ. Его вполне устраивало осознание каждым своего незнания.

То есть он был первым настоящим ученым, для которого отрицательный результат - тоже результат, и иногда более важный, чем положительный.

Думаю можно ее (беседу) формально разложить и увидеть "эту " цепь.

Разложить можно. 

Я сделался ремесленник: перстам 
      Придал послушную, сухую беглость 
      И верность уху. Звуки умертвив, 
      Музыку я разъял, как труп. Поверил 
      Я алгеброй гармонию. Тогда 
      Уже дерзнул, в науке искушенный, 
      Предаться неге творческой мечты. 
      Я стал творить...

И много ль натворил, ученый друг Сальери? Ратный подвиг совершил: Моцарта убил :))

А если бы искал того же духа, что жил в Моцарте и заражался от него не буквою, а духом, то вместе с ним, наверное, творил и жил. Поскольку "буква убивает, дух же животворит".

 

Аватар пользователя Андреев

Что такое силлогизм? Это простейший, элементарный способ связи мыслей в рассуждении, образующих истинное знание (или заблуждение). А знание фиксируется в утверждениях и отрицаниях. 

Мне кажется что под знанием Сократ понимал нечто иное. Для него набор самых правильных силлогизмов самого почтенного стратега или софиста ничем не отличался от субьективного мнения первого встречного. 

Знание - это не просто набор отвлеченной информации, а сила, которую никакое зло не способно перебороть:

знание прекрасно и способно управлять человеком, так что того, кто познал хорошее и плохое, ничто уже не заставит поступать иначе, чем велит знание, и разум достаточно силен, чтобы помочь человеку

Именно этого знания и ищет Сократ. Именно этим знанием он и руководствуется в своей жизни, отвергая деньги, роскошь, высокие должности. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Знание - это не просто набор отвлеченной информации, а сила, которую никакое зло не способно перебороть

Это так. Только я о другом. Об элементарных формах мысли.

О том, что вопрос, всё-таки, это нечто неопределённое: запрос знания. Тогда как  утверждение и отрицание оцениваются вполне однозначно как истинное знание или заблуждение.

--

Аватар пользователя Иван Иваныч

mp_gratchev, 6 Декабрь, 2014 - 12:46, ссылка

Это так. Только я о другом. Об элементарных формах мысли.

О том, что вопрос, всё-таки, это нечто неопределённое: запрос знания. Тогда как  утверждение и отрицание оцениваются вполне однозначно как истинное знание или заблуждение.

 Думаю его каждый вопрос это составная часть беседы которая всегда имеет цель, это (вопросы) необходимость для движения по дороги по которой он каждый раз шел и дорога эта ему в общих чертах формально всегда была знакома. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 Думаю его каждый вопрос это составная часть беседы которая всегда имеет цель, это (вопросы) необходимость для движения по дороги по которой он каждый раз шел и дорога эта ему в общих чертах формально всегда была знакома.

Обычно вопрос определяют как требование информации. Вы тонко подметили другое свойство вопроса - его регулирующую функцию в направлении движения мысли в совместном рассуждении собеседников.

--

Аватар пользователя Иван Иваныч

mp_gratchev, 6 Декабрь, 2014 - 00:12, ссылка

Аристотель создал теоретическую науку "Логику" (или Аналитику) на эмпирическом материале сократовских диалогов. К сожалению, ценой утраты логического стержня: самого диалога..... и далее весь пост.

А вот это Михаил Петрович мне кажется очень интересным наблюдением. Вот это похоже мы начинаем "Бродить" уже около самого Метода.

Аватар пользователя Sergey

Неужели не понятно, что кое-кто хочет всем показать, что именно на его ЭДЛ базировался Сократ? Что ЭДЛ незаменима и все объясняет, поэтому по всем вопросам надо обращаться к её автору, как это делают с других сайтов (вот он насмешил, как так подставил сам себя!) и пишут слова восхищения (но не он ли сам себе?)? Однако ошибки, даже те, на которые указал Nirvanus и я, до сих пор не исправлены! Так что доводы себя-хвалюшки принимать не стоит. А вот в обличении и отвержении этого феномена имеется то отрицательное, что есть у Сократа. Об этом тут даже на примерах уже говорили. Так может с этой оппозиции и начать, как в более узком смысле, а значит конкретнее? А то ведь все как лебедь, рак и щука - ничего так не получится, что уже и этот "энный" пост подтверждает.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Неужели не понятно, что кое-кто хочет всем показать, что именно на его ЭДЛ базировался Сократ?

Хороший риторический вопрос-утверждение.

--

Аватар пользователя Андреев

Неужели не понятно, что кое-кто хочет всем показать, что именно на его ЭДЛ базировался Сократ?

Сергей, мы здесь договорились обсуждать метод Сократа на основании одного правила:

мы будем обсуждать не лица спорящих, а их аргументы

Все междусобойчики, пожалуйста за стенами этой аудитории.

Очень вам признателен за понимание.

Аватар пользователя Sergey

Андреев,

а я и обсуждаю аргументы, только по порядку, но сначала оказались те, которые таковыми не являются, а являются саморекламой и прочей чушью от mp_gratchev (например, "Метод Сократа - это силлогизм"). Если б у него были нормальные аргументы, то и обсуждение было бы по теме. А так - какие аргументы, такое и обсуждение. 

Потом его "мнение" про Аристотеля обсудим. Вот посмеемся! Или обсуждать можно только по чьей-то указке?

 

Аватар пользователя Palex

Такое ощущение, что Вы все знаете, но нам не рассказываете.

Где можно прочитать Ваш учебник философии?

Аватар пользователя Sergey

Palex,

подковырками занимаетесь? Но в правильном направлении, в отличие от неуча, который обвиняет в троллинге, сам будучи троллем. Есть ли у меня учебник или нет, это тут не важно. Важно, что с учебников надо начинать. Я про это говорил. Вы вот уже до этого тоже дошли.

Я пробовал начинать рассказывать, но на ФШ это бесполезно: многие сами тут пишут, что тут собрались только те, кто себя слышит.

Поэтому давайте суммируем Ваши фразы - остановимся на учебниках, но не моих, даже если они у меня есть. Хоть на каких-нибудь, а то ведь в обсуждениях самое главное - мимо дискуссии, и никто этого не замечает, потому что философского образования нет. Зато оффтопов и саморекламы - море, даже отдельные посты как бы по теме есть.

Начните с известного о методе Сократа! Ведь и до вас всех тысячи лет об этом люди думали и писали! А я пока посмеюсь над тем, как один неуч говорит "умные" фразы и считает, что метод Сократа базируется на его "теории". Кстати, если читать учебники нет времени, то можно с опровержения этой "теории" начать: появится реальный материал о диалоге и т.д. Но лично мне это опровержение не с руки - комиксы исчезнут.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Но лично мне это опровержение не с руки.

Конечно, не с руки. Ведь нужно будет приводить доводы, аргументы.

--

Аватар пользователя Иван Иваныч

Sergey, 8 Декабрь, 2014 - 06:46, ссылка

Есть ли у меня учебник или нет, это тут не важно. Важно, что с учебников надо начинать. Я про это говорил. Вы вот уже до этого тоже дошли.

Я пробовал начинать рассказывать, но на ФШ это бесполезно: многие сами тут пишут, что тут собрались только те, кто себя слышит.

Поэтому давайте суммируем Ваши фразы - остановимся на учебниках, но не моих, даже если они у меня есть. Хоть на каких-нибудь, а то ведь в обсуждениях самое главное - мимо дискуссии, и никто этого не замечает, потому что философского образования нет. Зато оффтопов и саморекламы - море, даже отдельные посты как бы по теме есть.

 Sergey, Я считаю, что знание философии не обязательным образом связано с Дипломом о философском образовании.

Вы пишете что что то хотели толкового сказать (наверное по этой теме) но что то Вам мешает. Я обещаю что буду читать Ваш пост по теме очень внимательно, ибо Вы похоже очень ученый человек ибо всех критикуете наверное потому что Вам известно то что не дано нам. Если можно прошу Вас написать что ни будь по делу ( по теме : Метод Сократа)

Критика? - почему нет Ведь Вы же покажете в чем мы глупцы. Совет и по делу,-  то же здорово, ибо на то и форум ФШ.

Аватар пользователя Sergey

Иван Иваныч,

конечно же, "знание философии не обязательным образом связано с Дипломом о философском образовании". Но если нет диплома, то уж точно об образовании говорить нельзя. а если еще и учебников не читать, так вообще неучем придется остаться.

Насчет "толкового сказать": я уже написал, почитайте. К тому же тема ушла в сторону, отпиаренную саморекламщиком, так что с ним и разговаривайте. Нужели Вы не поняли, что слово "диалог" в Вашей теме кое-кто стал использовать под свою "теорию" и завалил мусором пост? Ему в этом мусоре раздолье, пишет и пишет. Я в этом участвовать не буду. А как Вы? Это решать Вам.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

         ЭДЛ любит тролля!

 

Почему? Потому что тролль со всем своим бескорыстием целенаправленно и с пристрастием взялся по доброй воле и не по принуждению  проверить на прочность теоретическую систему элементарной диалектической логики (методом троллинга).

Какой же форум без тролля? Но из-за специфики  "штурма", в частности, выдвижение идей без оглядки на их соответствие установившимся знаниям и учебникам, тролли на Философском штурме не уживаются. Что толку клеймить участников в невежестве, если незамыленный  стереотипами взгляд на вещи является почитаемой добродетелью Штурма.

Так что время от времени образуется вакансия клеймителя всего и вся на Философском штурме. Некто решил занять  пустующую нишу. 

Тролль с посвистом, ужимками и прыжками носится вокруг ЭДЛ, издавая пронзительные боевые кличи. Но дальше воинственных криков дело не движется. 

Сунувшись, не зная броду, сетует:

 

"обвиняет в троллинге, сам будучи троллем".

В этом высвечивается вся троллевская непутёвая порода. Никаких весомых доводов и ничего другого, более оригинального, чем "сам дурак", мой милый тролль не придумал.

--

Аватар пользователя Иван Иваныч

Sergey, 6 Декабрь, 2014 - 11:11, ссылка 

Неужели не понятно, что кое-кто хочет всем показать, что именно на его ЭДЛ базировался Сократ? Что ЭДЛ незаменима и все объясняет, поэтому по всем вопросам надо обращаться к её автору, как это делают с других сайтов (вот он насмешил, как так подставил сам себя!) и пишут слова восхищения (но не он ли сам себе?).....

Здравствуйте Sergey. Свое злое слово Вы сказали. Что по делу то скажете. Если не прав человек Вы дело скажите, что да как. Да так чтобы понятно было (продолжение поста после поношения) . Я например не философ Гегеля, Канта пытался читать но ни чего не понял. Бердяева тот же результат. Мне бы на пальцах.... Вон у Вас как просто с поношением других  все понятно. А в остальном черт ногу сломит.

 

Аватар пользователя Sergey

Иван Иваныч,

сначала нужно обсудить уже выдвинутые аргументы, только по порядку. Но сначала оказались те, которые таковыми не являются, а являются саморекламой и прочей чушью от mp_gratchev (например, "Метод Сократа - это силлогизм"). Если б у него были нормальные аргументы, то и обсуждение было бы по теме. А так - какие аргументы, такое и обсуждение. 

Потом его "мнение" про Аристотеля обсудим. Вот посмеемся! Или обсуждать можно только по чьей-то указке?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Потом его "мнение" про Аристотеля обсудим. Вот посмеемся!

Типа, "я тролль умный", а предмет троллинга дурак. Так это априори известно по определению тролля.

Ну, давай! Раззудись плечо, размахнись рука! А то, что-то скучно стало на Философском штурме. 

"про Аристотеля обсудим" - обещанного три года ждут.

--

Аватар пользователя Sergey

facepalm 

ссылка

Аватар пользователя kosmonaft

"диа-логос"

Сомневаюсь.

Каталог - это "ката-логос", пролог - это "про - логос", залог - это "за-логос", предлог - это "пред-логос"?

Весьма сомневаюсь...

"-лог" - это не "логос" , а, скорее (не в смысле быстроты), то что положено в виде полагания или некое положение.

 

Аватар пользователя Андреев

Может быть да, может и нет.

Это два разных омонимичных корня.

Ката-логос - совершенно верно: проявленный логос-структура - содержание библиотеки,

а про-лог, пред-лог - это предстоящее и предлежащее,

и  залог - это заложенное. 

 

Аватар пользователя kosmonaft

Про-лог - это положенное перед чем-то, эпилог - положенное после, а за-лог - положенное вместо чего-то.
Диа - лог - это два положения.
 

Аватар пользователя Андреев

А ката-лог?

Аватар пользователя kosmonaft

Каталог - это другое.
 

Аватар пользователя Igor Petrov

Другое - это каталог

Аватар пользователя kosmonaft

Другое - это другое.
Пс...

 

Аватар пользователя Igor Petrov

Пс - это другое другого.

Аватар пользователя kosmonaft

Каталог - это другое.
Другое - это каталог.
Другое - это другое.
Другое - это не каталог.
Не каталог - это не другое.
Не другое - это не каталог.
Не другое - это не другое.
Не другое - это каталог.
Каталог - это не другое другое.

Аватар пользователя Igor Petrov

Поздравляю. 

Аватар пользователя kosmonaft

Вы поторопились.
Я бы добавил ещё пару строчек.
 

Аватар пользователя Андреев

И диалог, как и каталог - это одно, а прилог, залог, предлог и полог - это другое.

Аватар пользователя kosmonaft

Если диалог, как и каталог - это одно, то есть слово, состоящее только из корня, то диалог относится не логосу, а диалогосу...,))

Меня смущает буковка "а", которая сближает слово диалог не с каталогом и даже не прологом, а с ре-аль-ностью и ду-аль-ностью.

 

Аватар пользователя Андреев

Кстати, обратите внимание - это стало впоследствии главным условием научного диалогоа. Так что можно записать науку в плоды этого метода.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Главное понять различие Диалогов Сократа и нынешних. Вот смотрите например любой круглый стол, любое собрание, политика. Как обсуждают? Все высказывают свое мнение и аргументируют его фактами. Никто никого не слушает, перебивает До другого мнения и дела никому нет. Кто после такого "Диалога" поменял свое мнение, кто стал сомневаться?.

Как бы в этом случае поступил бы Сократ ( ну ладно человек который мастерски Владеет методом Сократа и его ДУХОМ). Что бы он стал делать?

Аватар пользователя mp_gratchev

Сократ пользовался индивидуальным подходом. Причём был придирчив к выбору объекта своего майевтического метода. 

Сократ. Вот благородный и щедрый ответ, друг мой! Спросили у тебя одну вещь, а ты даешь мне много замысловатых вещей вместо одной простой.

Теэтет. Что ты хочешь этим сказать, Сократ?

Типа, больше, чем 1+1.

--

Аватар пользователя Андреев

Вот это оно!

Как говорил Фалес:

"Единое отыскивать достойно мудреца.

Единым свяжешь речи, лишенные конца"

МС (Метод Сократа) - поиск ЕДИНОГО. Нужна одна вещь, одна простая сущность. Простая, освобожденная от случайности и хаоса. И Сократ четко обрезает попытки растекаться мыслию по древу. Так что бритву Оккама, надо бы переименовать в бритву Сократа :))

Аватар пользователя Андреев

Все высказывают свое мнение и аргументируют его фактами. Никто никого не слушает, перебивает До другого мнения и дела никому нет. 

Интересное замечание.

Значит они все аргументируют - то есть умеют пользоваться силлогизмами, но толку нет.

Значит предположение о том, что Метод Сократа (МС) - это искусство строить правильные силлогизмы неверно. Так?

Аватар пользователя mp_gratchev

 До другого мнения и дела никому нет. 

Бывает, что и есть дело до другого мнения. И тогда имеем возражение, контр аргументацию. Или подтверждение, развитие мысли собеседника.

Рассмотрю случай, когда "До другого мнения и дела никому нет". Здесь попеременные реплики создают видимость общения, псевдо-диалог. Вся тяжесть согласования мнений падает на плечи ведущего круглый стол (дает или отнимает микрофон, задает наводящие вопросы, подводит итог дискуссии).

Значит они все аргументируют - то есть умеют пользоваться силлогизмами, но толку нет. Значит предположение о том, что Метод Сократа (МС) - это искусство строить правильные силлогизмы неверно. Так?

Тут, вот какое дело. Силлогистика - это моно-субъектная логика. Даже, лучше сказать, вообще бессубъектная. При наличии двух мнений (начальника и подчинённого), силлогистика сводит логику к естественному состоянию: одному правильному мнению (мнению начальника).

В случае равноправности источников генерируемого мнения, опять же приходим к естественному состоянию: одному правильному мнению. Только ситуация разрешается следующим образом: правильным принимается собственное мнение, а чужое мнение неправильное. 

"все аргументируют - то есть умеют пользоваться силлогизмами" -  Да, умеют. Каждый из участников круглого стола является носителем строгой силлогистики (аксиомы, посылки, правила вывода, демонстрация). Разумеется аксиомы свои, посылки тоже собственные. Это набор самостоятельных логик L1, L2, L3, .... Ln.

Толк есть. И состоит в определенности позиции. Диалог - это взаимодействие перечисленных логик, нацеленных на продуктивность упомянутого взаимодействия.

Сократ разные логики сводит к одной посредством операции подтверждения. Только добившись подтверждения "Да", Сократ строит общезначимый силлогизм как для логики L1, так и для логики L2.

-- 

Аватар пользователя Андреев

Тут, вот какое дело. Силлогистика - это моно-субъектная логика. Даже, лучше сказать, вообще бессубъектная. При наличии двух мнений (начальника и подчинённого), силлогистика сводит логику к естественному состоянию: одному правильному мнению (мнению начальника).

Вот это сказано сильно!

Значит тогда силлогистика не имеет отношения к диалогу, а тем более диалогосу. Так ведь?

Аватар пользователя mp_gratchev

Значит тогда силлогистика не имеет отношения к диалогу, а тем более диалогосу. Так ведь?

Силлогистика имеет отношение к диалогу тем, что встроена в диалог непротиворечивостью, согласованностью собственных речей участников совместного рассуждения. При наличии исходной межсубъектной рассогласованности.

Совместное рассуждение может быть развёрнуто как в направлении консенсуса, так и в направлении дальнейшего углубления различий.

Однако контр-аргументация не проходит бесследно. Она учитывается в следующей итерации (приближении к истине, как её понимает субъект предлагаемой новации).

--

Аватар пользователя Андреев

Совместное рассуждение может быть развёрнуто как в направлении консенсуса, так и в направлении дальнейшего углубления различий.

Да, практически то, что и я сказал раньше

Силлогизмы - дороги к истине. Две дороги должны или сойтись в конечном пункте, или показать, что они обе ведут в никуда. И что интересно, для Сократа отрицательный результат не менее ценен, чем положительный.

И именно такое отношение в науке к эксперименту. Где-то слышал, что настоящая нака начинается не тогда, когда результаты эксперимента подтверждают теорию, а когда расходятся с ней. Расхождение и противоборство ("полемос") - родители всех вещей, как говорил Гераклит.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Две цепи силлогизмов (диа-сил-логос), каждая из которых помогает другой заметить и исправить нарушения в правильности логических умозаключений,

Работа над ошибками? Да! Вычисления по вторую руку, двойная бухгалтерия - это вещи полезные. Над рассуждающим всегда висит дамоклов меч перепроверки на логичность. Только актуален более сложный случай. В демонстрации доказательства ошибок нет. Противоречие на уровне формулировки аксиом.

Вот в этом случае интересен переход к синтезу позиций в совместном рассуждении через наращивание доводов и контр-доводов.

--

Аватар пользователя Sergey

facepalm 

ссылка

Аватар пользователя mp_gratchev

Кстати, обратите внимание - это стало впоследствии главным условием научного диалогоа. Так что можно записать науку в плоды этого метода.

Научный диалог - это профессиональная коммуникация с разделением функций, ролей в познании одного предмета? Например, физик-теоретик и физик-экспериментатор.

--

Аватар пользователя Sergey

facepalm 

ссылка

Аватар пользователя Иван Иваныч

Андреев, 5 Декабрь, 2014 - 22:23, ссылка

В качестве первого определения предлагаю: Метод Сократа - это диалог.

Похоже что так. Но что в нем отличается от нынешних то? Как Сократ строил диалог? 

Аватар пользователя Доген

"Метод Сократа - это диалог."  -  не будет тайной для ФШ, если я скажу  -  диалог не метод, а форма метода, а вот суть метода ярко раскрывается в его беседе с молодым другом по имени Евфидем по прозвищу Красавец, не поленитесь, прочитайте этот диалог свежим, незашоренным Ефремовым, взглядом;

Аватар пользователя Андреев

Диалог - форма, а диалогос - метод :)

Спасибо, Михаил, за упоминание примера конкретного диалога. Но, может, пока мы прочтем, вы что-то из него продемонстрируете, относящееся именно к сути Метода.

Аватар пользователя Доген

Где содержится ответ я вам подсказал, остальное без меня; будет настроение - выскажусь в эпилоге.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Доген, 6 Декабрь, 2014 - 11:15, ссылка

"Метод Сократа - это диалог."  -  не будет тайной для ФШ, если я скажу  -  диалог не метод, а форма метода, а вот суть метода ярко раскрывается в его беседе с молодым другом по имени Евфидем по прозвищу Красавец

Здравствуйте Доген. Там вот интересно Там метод Сократа используется и софистами (Евтидем и Дионисодор) (в своих целях) и самим Сократом в своих. Ведь не зря иногда нет нет да и проскочит что не изобретал этом метод Сам Сократ он им пользовался как и все софисты только каждый в своих целях. (Вот Диоген Лаэртский прямо указывает что Протагор первый применил Сократический метод). А Протагор был еще тот софист и что интересно больше чем на 20 лет старше Сократа.

Аватар пользователя Доген

Да, Иван Иванович, в конце концов метод Сократа может быть обобщен в умение вести диалогс различными целями у участников - диалог учителя с учеником, диалог ученика с учеником и диалог между учителями;

в диалоге раскрывается не только знания беседующих, но и их личности и глубина их прозрения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пользуясь предложением Сергея...

Практическую направленность моего предложения Вы схватили точно. Спасибо.
Но дальше:

Практически нам не нужен гуру-псевдо-сократ для этой цели.

А это как раз сразу же отход от метода Сократа. Потому что таких диалогов на ФШ, где нет одного майевтика, пруд пруди, они все такие, зачем надо еще один ФШ-диалог плодить? Иван Иваныч прав.

Суть Сократовского метода (и его некоторое лукавство - в положительном смысле) заключается в том, что, начиная диалог, Сократ всегда где-то явно, а где-то неявно обладал истиной. А посему помогал и соучастникам диалога овладеть истиной, которой они не обладали и даже, напротив, выдавали свою ложь за истину.

Поэтому я и призывал, чтобы эксперимент был в чистоте, необходимо:

1) выбрать мастера-майевтика. Это может быть любой из нас, главное, чтобы в педалируемой теме он обладал какой-то истиной, каким-то знанием, превосходящим знания других участников и постепенными шагами, приемами (и силлогистики в том числе) подводил окружающих к выявлению этой истины в явном (имманентном виде).

2) мы все (для целей эксперимента) должны согласиться с такой ролью ведущего, а посему ответы типа: не согласен; у меня другая точка зрения; ну Вы, любезнейший, и загнули; а Вам, псевдо-Сократ, следовало бы почитать такого-то и такого-то классика и т.д. - в сократовском диалоге недопустимы.

Пака же вижу всё тот же Ф-штурмовсий диалог-спор-столкновение спорящих "сократов", и ни одного слушателя.

Аватар пользователя VIK-Lug

А почему бы вместо известного "чудо-юдо там и тут, воду  в решете толкут" на основе метода Сократа не исследовать такую весьма важную тему: современное состяние трех "китов" бытия людей на Земле "Я - Мы - Природа" и на что укажут эти исследования - на вхождение человечества в третью мировую войну или на переход общественных отношений людей на Земле на более высокий уровень, в которых деструктивное действие фурий частного интереса будет искоренено?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не возражаю. Тему можно выбрать любую, хоть "сколько ангелов можно разместить на кончике иглы". Главное, как уже говорил неоднократно, чтобы автор был в теме "дока" ("ас"), а все остальные сознательно (хотя бы на время эксперимента) отдались во власть движения его мысли. А если Сократ, выйдя к гражданам Афин, услышал бы о себе такое, как выше сказал Sergey: "Сократ, у тебя тут одни себя-хвалюшки" (ссылка) - то думаю, и Сократа бы не было, и его метода тоже.

Даже литературный метод диалога, представленный Платоном, характеризуется пиететом перед фигурой Мастера-майевтика и делает Сократа ведущим, а не ведомым и критикуемым, тем более оскорбляемым.

Аватар пользователя mp_gratchev

А если Сократ, выйдя к гражданам Афин, услышал бы о себе такое, как выше сказал Sergey: "Сократ, у тебя тут одни себя-хвалюшки" (ссылка) - то думаю, и Сократа бы не было, и его метода тоже.

Ожидаете, услышь Сократ о себе подобное, то сразу заказал бы доставку чаши с ядом? Нет, сначала был, всё-таки, развит метод. А затем яд.

Что касается "хвалюшки", то Сократ действительно хвалил себя за знание того, чего не знают другие.

"а не ведомым и критикуемым, тем более оскорбляемым"  - Полагаю, в этом месте полезно перечитать "Облака" Аристофана, где Сократ жестко высмеивается его античным современником.

--

Аватар пользователя Андреев

А почему бы на основе метода Сократа не исследовать такую весьма важную тему:

"Я - Мы - Природа" 

Можно, в принципе. Давайте откройте тему и попытаемся. Но для этого сначала надо понять чем метод Сократа отличается от типичных "эристических" диалогов на ФШ.

В чем вы видите отличие?

Аватар пользователя Иван Иваныч

Андреев, 6 Декабрь, 2014 - 20:37, ссылка

Можно, в принципе. Давайте откройте тему и попытаемся. Но для этого сначала надо понять чем метод Сократа отличается от типичных "эристических" диалогов на ФШ. В чем вы видите отличие?

А вот это очень интересный поворот мысли. Думаю это рассуждение должно быть очень полезно. Действительно в чем различие? Наверное в том что нет рассуждения как такового. есть Своя мысль которая доказывается приводятся факты и доводы. Почему то не рассматривается эта мысль другим собеседником. Такого нет. Тут же выдвигается противное мнение по вопросу и свои доказательства, при этом  уже не слышат друг друга. Цель выиграть спор. Сократ же похоже видел основную цель (я знаю что ничего не знаю) не высказывать свою позицию а РАЗБИРАТЬ чужую. ОН в отличии от нас НЕ СПОРИЛ. Он беседовал разбирал позицию спрашивал, уточнял, приводил к противоречию и т.д.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву, Ивану Ивановичу и др.: ну наверное не отличие, а просто попробовать по методу Сократа разобрать такую "чужую позицию", которую Маркс (исследуя то самое "Я -Мы - Природа") отразил в следующем выводе: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув известной ступени зрелости данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы. Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения (результатов вышеуказанных процессов труда - моё уточнение), - а следовательно, и определенной исторической формой соответствующих им отношений производства - с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов - с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой" и чего может быть нынче как основой для начала третьей мировой войны, так и для перехода нынешних общественных отношений людей на более высокий их уровень. И стоит ли для этого открывать другую тему, а не обсудить это в настоящей? 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Сергей Борчиков, 6 Декабрь, 2014 - 10:06, ссылка

Пока же вижу всё тот же Ф-штурмовский диалог-спор-столкновение спорящих "сократов", и ни одного слушателя.

Один слушатель всё-таки есть. Это Sergey. Он даже ответил на Ваш пункт 1.

Борчиков. "...главное, чтобы в педалируемой теме он обладал какой-то истиной, каким-то знанием, превосходящим знания других участников и постепенными шагами, приемами (и силлогистики в том числе) подводил окружающих к выявлению этой истины в явном (имманентном виде)".

Sergey. "неужели не понятно, что кое-кто хочет всем показать, что именно на его ЭДЛ базировался Сократ? Что ЭДЛ незаменима".

Элементарная диалектическая логика - это теоретическая система, которая восстанавливает сократовский диалог в его цельности на пути восхождения от абстрактного к конкретному.

Аристотель первым выделил из диалога тощую абстракцию: суждение с одним единственным свойством - быть истинным или ложным. Все прочие элементы диалога (речи) он отмел как не удовлетворяющие требованию принимать значение ложно/истинно.

В 50-е годы прошлого века, наконец-то, дело дошло до других тощих абстракций диалога. Стали систематически и детально рассматривать такие части речи, закрепленные в грамматике языка, как: вопросы, оценки, императивы. Способы улавливания языком темпоральных категорий (логика времени). Носителя языка и мышления (эпистемическая логика).

Интересны попытки сам язык метафорически назвать логикой речевых действий: иллокутивная логика. Так что можно сказать, что Сократ в совершенстве владел иллокутивной логикой.

Только ведь речь, всё-таки, не мышление и речевой акт "Объявляю вас мужем и женой" не логическое рассуждение. Поэтому в конечном счете вновь приходится обращаться к элементарной диалектической логике, которая объединяет в себе в целое разрозненные тощие логические абстракции.

-- 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил Петрович, тут надо все же различать несколько вещей.

Сократ не был строителем теоретических конструкций типа: теория идей Платона, метафизика Аристотеля, Сумма теологии Фомы, Наука логики Гегеля, Капитал Маркса и т.д. вплоть до ТЕОРИИ ЭДЛ М.Грачева или Система категорий С.Борчикова, поэтому его метод совершенно не применим для анализа и дискуссии по таким системоцельным конструктам.

Его метод применим к выхвачиванию одной проблемы из потока сознания и в устной (даже не письменной) речевой аргументации в пользу грана содержащейся в ней истины. Я бы всё же различал: 1) практическое достижение в диалоге этой истины, 2) теоретическое описание этого механизма в ЭДЛ.

Вот первое и пытаюсь как-то инициировать среди слушателей сайта, а второе (как уже сказал) не требует диалога. Оно требует скрупулезного анализа и выражения, без задавания всяких бесполезных, отвлекающих вопросов. Вот если бы первое состоялось, было бы хорошо потом его выразить средствами ЭДЛ.

Кстати, с другой стороны, всё же в очередной раз репродуцируется, идет ведь не сократовский, а ф-штурмовский = конфронтационный и даже ругательный диалог. Не могли бы предложить схему описания такого (данного) диалога.

Аватар пользователя mp_gratchev

Не могли бы предложить схему описания такого (данного) диалога.

Уже есть. Это эристика Шопенгауэра.

--

Аватар пользователя Иван Иваныч

Сергей Борчиков, 6 Декабрь, 2014 - 11:52, ссылка

Михаил Петрович, тут надо все же различать несколько вещей.

Сократ не был строителем теоретических конструкций типа: теория идей Платона, метафизика Аристотеля, Сумма теологии Фомы, Наука логики Гегеля, Капитал Маркса и т.д. вплоть до ТЕОРИИ ЭДЛ М.Грачева или Система категорий С.Борчикова, поэтому его метод совершенно не применим для анализа и дискуссии по таким системоцельным конструктам

А вот за это От меня Вам Сергей большое спасибо. Мне кажется я иной раз вокруг да около этого взгляда, а Вы его сформулировали очень понятно. Действительно Сократ не занимался Теоретическими конструкциями. Это Очень для меня важно. Так ярко понять это. СПАСИБО. 

Аватар пользователя Андреев

Элементарная диалектическая логика - это теоретическая система, которая восстанавливает сократовский диалог в его цельности на пути восхождения от абстрактного к конкретному.

Вы хотели сказать от конкретного к абстрактному, от чувственного к умозрительному, от вещей к понятию, от явлений к сущности, или

от абстрактных частных мнений к единой обьективной конкретной истине?

Аватар пользователя Андреев

А это как раз сразу же отход от метода Сократа. Потому что таких диалогов на ФШ, где нет одного майевтика, пруд пруди, они все такие, зачем надо еще один ФШ-диалог плодить? Иван Иваныч прав.

Как говорится, "я сделал то, что мог; кто может лучше, тот пусть продолжит". Откройте тему, назначьте гуру и покажите как надо. Здесь пока идет вполне конструктивный диалог. Я сегодня сделаю суммарный промежуточный итог из того что уже найдено и пойдем дальше.

Суть Сократовского метода (и его некоторое лукавство - в положительном смысле) заключается в том, что, начиная диалог, Сократ всегда где-то явно, а где-то неявно обладал истиной. А посему помогал и соучастникам диалога овладеть истиной, которой они не обладали и даже, напротив, выдавали свою ложь за истину.

А это точно по теме. Но есть вопрос. Обладал ли Сократ истиной? Вы считаете, что когда он говорил о том, что "я знаю то, что я ничего не знаю, а они тоже не знают, но думают, что знают" - вы думаете он лгал? Когда он крутил свои вопросы, он заранее знал к какой цели он хочет привести собеседника? Вы может это показать на примере хоть одного из диалогов?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

назначьте гуру и покажите как надо.

Гуру (в высоком смысле слова) нельзя назначить. Сократа никто не назначал. Джордано Бруно никто не назначал. Напротив, их травили и сжигали на кострах.

Показать, т.е. поделиться моим небольшим опытом могу. Но при условии собирания команды, которая готова на эксперимент.

Здесь пока идет вполне конструктивный диалог.

В принципе соглашусь, что диалог, за исключениям отдельных выпадов, достаточно конструктивный, но вряд ли сократовский. А скорее - лучшие образцы ФШ-диалога, хотя я может быть опережаю события. Цыплят по осени считают. Подождем окончательных результатов.

Аватар пользователя Sergey

 

Интересно вот что. Как только сообщество выходит на дорогу продуктивного обсуждения, так появляется уйма комментариев от mp_gratchev, которые "размывают" тему. Вот и сейчас (12 ч. 30 мин.) на 40 комментариев 12 его, поясняющие что угодно, но только не по теме. Понятно, что ему охота показать свое всезнайство, и это лучше делать там, где наметился конструктивный диалог, поэтому везде тогда надо совать свое мнение. Только вот диалога в сообществе потом не получается, и тема рушится.

Мне интересно, а сможет ли Андреев или сообщество возвратить обсуждение в продуктивное русло и все же начать с того, с чем вроде бы все согласились, на чем строится этот пост, что уже понятно? Или и этот диспут уже безнадежно завален стараниями mp_gratchev?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Как только сообщество выходит на дорогу продуктивного обсуждения

А именно. Продуктивность представлена тем-то и тем-то.  Приведите пример продуктивности сказанного Вами по данной теме. Больше конкретики, внимательный читатель Sergey!

--

Аватар пользователя Sergey

facepalm 

ссылка

Аватар пользователя ZVS

Правило Сократа: участник(диалога с Сократом)  начинает диалог с некоторого тезиса, который он изначально  как угодно может обосновать. Попытка изменить исходные обоснование(типа, я ведь имел или не имел  в виду ..и т.п.) есть отказ от заявленного исходного тезиса. Что бы показать это, Сократ лишь доводит поэтапно дискуссию до момента, когда собеседник должен  либо согласиться с выводами Сократа, либо очевидно прослыть лжецом или дураком. Сократ изменяет(расширяет или сужает) граничные условия(метрику понятийного пространства) в которых заявлен(обоснован) тезис, предлагая оппоненту при каждом  изменении согласиться или опровергнуть ..сам тезис может при этом вообще не рассматриваться.То есть Сократ даже не возражает оппоненту в принципе.:)

P.S.И кстати очевидно (далеко не всем,увы), что когда оппонент начинает соглашаться или возражать частично, то его исходное утверждение уже опровергнуто, как не соответствующие некоторому   заявленному положению вещей.

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

ZVS, 6 Декабрь, 2014 - 15:20, ссылка

Правило Сократа: участник(диалога с Сократом)  начинает диалог с некоторого тезиса, который он изначально  как угодно может обосновать. .....То есть Сократ даже не возражает оппоненту в принципе.:)

P.S.И кстати очевидно (далеко не всем,увы), что когда оппонент начинает соглашаться или возражать частично, то его исходное утверждение уже опровергнуто, как не соответствующие некоторому   заявленному положению вещей.

ЗДОРОВО. ПО ДЕЛУ ПОСТ. 

"То есть Сократ даже не возражает оппоненту в принципе." Это для меня вообще БЛЕСТЯЩЕ. 

Аватар пользователя Андреев

Вот-вот, Сократ - это философское ай-ки-до:

"No conflict in the point of contact" - Контакт без конфликта в точке контакта.

Это очень хорошее замечание.

Иван Иваныч, может попробуете суммировать промежуточный итог, а я сделаю свой вариант и посмотрим, что существенного мы смогли узнать про метод Сократа?

Аватар пользователя Иван Иваныч

Андреев, 6 Декабрь, 2014 - 21:54, ссылка

Иван Иваныч, может попробуете суммировать промежуточный итог, а я сделаю свой вариант и посмотрим, что существенного мы смогли узнать про метод Сократа?

Давайте попробуем:

Метод Сократа это стиль ведения беседы (рассуждения). Стиль необычный, основанный на ведении рассуждения путем вопросов и ответов в целях 1. Разобрать полученный ответ от собеседника. Нет скорее показать что ответ собеседника это частный случай в котором он расскрывает только свой опыт. Сократ зная что вопрос многогранен начинает уточнять и приводить примеры, доводы которые начинают расскрывать мир вопроса перед собеседником. Это давало удивление и озлобление ибо человек ВЫНУЖДЕН был согласиться т.к. Сократ не спорил, а просто разбирал ответы собеседника иногда просто иногда используя метод Зенона приведение к противоречию. Это только одна из частей его метода так называемая Сократовская Ирония (обличение собеседника, так называемая отрицательная диалектика). Другая часть это сама Майевтика надо тоже будет обсудить

По моему глубокому убеждению Сократ был ученым, а не философом. Чем больше я изучаю Сократа тем больше так считаю. Сократ не строил "Своих теорий мироздания" он разбирал то что было вокруг него. Он разбирал "Мир" человека здесь бы его понять для начала. Вспомните Как сильно о нем высказался Лосев :

 Сократ был ходящий разум, в этом понимании Жуткий человек.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну, Иван Иваныч, это резкая смена темы. Одно дело сократовский метод и его воссоздание в современной реальности философствования, другое дело - личность Сократа как философа и мыслителя и его место в истории философии. Скажу даже, наверное, несколько неожиданную вещь. Сократ вошел в историю философии не столько за метод (и до, и после него были очень искусные диалогисты и златоусты (ср. Иоанн Златоуст)), сколько за некие ценности, которые он культивировал. Достаточно сказать, что от него пошли четыре сократических школы, которые проповедовали отнюдь не метод Сократа. А пятым учеником - был Платон. То же что-то значит. Но это очень большая и отдельная тема. Ее нельзя так походя рассматривать.

Аватар пользователя Sergey

Как вижу, "умные" мнения mp_gratchev и словоблудие Борчикова окончательно зарубили этот пост и вообще обсуждение метода Сократа. Борчиков и mp_gratchev тоже это поняли и создали свои посты: первый еще налил воды, второй перекопировал разные комментарии. Мол, вон какие молодцы и умницы, сколько слов! Только новой информации нуль, а чуши - море. И им там никто не отвечает, так как весь их фарс и тут и там показал, кто тут лил воду, и почему обсуждение метода Сократа прекратилось. Жалко.

Но не понятно другое: неужели чушь, оффтопы и самореклама mp_gratchev и Борчикова могут сбить рассуждения с нащупанной дорожки? Или всем просто опротивело читать их чушь и рекламу?

 

Аватар пользователя Palex

Стоит ли выслушивать мнение собеседника, Sergey?

Аватар пользователя Sergey

Palex,

а как же! Даже дураков и неучей. Иногда неучи организуют себе многоходовую пиар компанию - посмеяться можно. Или как я предложил выше: можно не только смеяться над тем, как один неуч говорит "умные" фразы и считает, что метод Сократа базируется на его "теории", но и оттолкнуться от этого. И если читать учебники нет времени, то можно с опровержения этой "теории" начать: появится реальный материал о диалоге и т.д. Но, как я уже писал, лично мне это опровержение не с руки - комиксы исчезнут. А вот по какой причине другие не опровергают "теорию", если учебников не читали и начать обсуждение не могут, вот это не понятно.

 

Аватар пользователя Palex

Sergey, есть ли учебник на русском, в котором метод Сократа описан наиболее кратко и полно?

Аватар пользователя Sergey

Palex,

Вы очень правильно поставили вопрос. Но на русском языке ни такого учебника, ни другого такого издания нет. Однако я писал о том, что в учебниках (на русском языке) есть и то, с чего можно начинать, об этом люди давно думали, только в СССР додумывать не надо было, и то, что здесь уже прозвучало, но в учебниках подкреплено научными данными. Это и могло бы здесь положить основу рассуждениям, точнее, столкнуть их с уже имевшегося плацдарма в адекватном направлении, а не в направлении "теории", в которую, хотят оппоненты или нет, умник уже завалил дискуссию и даже создал свой пост. Так что главной задачей теперь будет избавиться от предвзятого мнения. (И посмотрите ответ Алле ниже.)

 

Аватар пользователя Palex

Sergey, Вы пишите:

Это и могло бы здесь положить основу рассуждениям, точнее, столкнуть их с уже имевшегося плацдарма в адекватном направлении

Но уверены ли Вы, что с имеющегося плацдарма рассуждения можно столкнуть в адекватном направлении, если это не сделали до сих пор ученые?

Аватар пользователя Sergey

Palex,

ученые в СССР занимались обоснованием коммунизма, Сократ им был не к чему. Сейчас ученым даже не до коммунизма. Так что ученых оставим. Сделано ими было мало, но для этой темы более чем достаточно.

Сейчас из-за навязанного саморекламщиком стереотипа с имеющегося плацдарма рассуждения столкнуть в адекватном направлении нельзя.

Раньше можно было, и именно этот пост Андреева - хороший пример. Но не получилось. 

Теперь, если кто захочет, надо избавиться от стереотипа и использовать методологию, про которую написано у Аллы, а это уже специализированные знания, которых тут ни у кого нет. Все ж думают, что, например, что б сантехником быть, надо учиться, а для философии достаточно болтовни, как у саморекламщика.

Еще меня последние видео поразили. Там тоже один болтун так болтает...

 

Аватар пользователя Palex

Sergey, Вы пишите:

Теперь, если кто захочет, надо избавиться от стереотипа и использовать методологию, про которую написано у Аллы

Но не призываете ли Вы отказаться от одного стереотипа ради другого?

Аватар пользователя Sergey

Palex,

нет. Посмотрите внимательнее, что я писал про стереотип, и что я предлагал.

 

Аватар пользователя Palex

Я по-прежнему не знаю, что я знаю :)
http://civ.icelord.net/read.php?f=5&i=2381&t=2306

Аватар пользователя Доген

"ученые в СССР занимались коммунизмом, Сократ им был ни к чему..." - Сократ им ьыл страшен, ибо философия Сократа разрушает всякую идеологию и они боялись его как испугались его современники; нет мотода против мышления Сократа.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Доген, 8 Декабрь, 2014 - 14:18, ссылка

"ученые в СССР занимались коммунизмом, Сократ им был ни к чему..." - Сократ им ьыл страшен, ибо философия Сократа разрушает всякую идеологию и они боялись его как испугались его современники; нет мотода против мышления Сократа.

Я тоже об этом не раз задумывался. Сократ ничем не рисковал. Его очень трудно было опровергнуть ибо он не давал повода (я то сам ничего не знаю. Мол какой с меня спрос). А вот разбирать (разбирать чужое)  идеологию, догмы, апломбы- да, на это он был мастер.

Аватар пользователя Palex

В принципе, аналогичные функции выполняет тестировщик при разработке программного обеспечения.

Или ОТК на заводе :)

Аватар пользователя Доген

Дальше задумчивости не пошло? Сократ, как показала жизнь, рисковал, и сознательно шел на риск ибо не мог и не хотел мириться с односторонним взглядом на вещи; по сути он был из инакомыслящих, своего рода диссидент, но не предлагая позитива, а лишь разрушая, он скатился до банального, хотя и великолепного, критиканства; в чем Сократу не отказать, так это в последовательности мысли и действия.

Аватар пользователя Sergey

Доген,

Сократ им не был страшен, так как классики его не заклеймили.

А мышление Сократа (метод и т.п.), на самом деле, доисторическая форма, слабая и сейчас не актуальная. Красиво звучит для неучей. Как же, Сократ! А по сути это ненужное далекое прошлое, которое, к тому же, сразу было задвинуто Платоном. Это только для глупых "теорий", например, где диалог и силлогизм одно и то же и т.п., красивые слова играют роль. Да на неучей действует. А так метод Сократа можно выкинуть на свалку.

 

 

Аватар пользователя Доген

да, классики не зайклеймили, но и на вершину не подняли и говоря о страхе перед Сократом, я имелл ввиду прежде всего правящую элиту, ибо Сократ сеял смуту; не торопитесь отправлять его в забвение.

Аватар пользователя Sergey

Доген,

ну а что полезное из него можно выжать? Рассуждения о благе? Есть более мощные этические учения и т.д. Единобожие? Оно и без него было известно. Метод не знающего человека? Умные изречения из еще большей древности? Что сейчас можно применить? Это все уже история философии.

 

 

Аватар пользователя Доген

и кто будет спорить? , да, история, но ведь замечательная?

Аватар пользователя Sergey

Никто спорить не будет: да, замечательная, но ведь история!

Хотя Иван Иваныч расстроится. И Андреев. Они же не сказку ждали...

А вот провал "теории" теперь, быть может, всем понятным станет: история замечательная, а "теория" - ложь.

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Доген, 8 Декабрь, 2014 - 19:48, ссылка

и кто будет спорить? , да, история, но ведь замечательная?

Здравствуйте Доген. Согласен. Пусть будет так как будет. Мое дело в части его исследования понять его структуру, практику его ведения, посмотреть где его можно применить, где он работать не будет. А там уж видно будет Гож он на что то (в нашем мире) аль нет. Надо рассказать сказку до конца...

Аватар пользователя Доген

Сократ работает везде где хочет.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Доген, Пожалуйста посмотрите предпоследний пост ГАЛИЯ ( Галия, 8 Декабрь, 2014 - 19:24, ссылка ) в теме "Воссоздание метода Сократа (ч.4, алгоритмизация метода)". Мы (включая меня )говорим а она взяла и стала рассматривать структура диалога.

Аватар пользователя Доген

смотрел, читал; без ложной скромности - в одной из веток я направил вас непосредственно к диалогуСократа с Красаыцем, считаю его основополагающим; Галия первая последовала моему совету, взяв правда другой диалог, определила структуру и почти суть. просто читайте диалоги, понимание придет в процессе.

Аватар пользователя VIK-Lug

Догену: ну некоторые ученые в СССР все же пытались докопаться до сути такого основополагающего для условий коммунизма фактора, о котором Маркс и Энгельс в небезизвестном Манифесте отразили так: "Быть капиталистом - значит занимать в производстве не только чисто личное, но и общественное положение. Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности, она потеряет свой классовый характер". Да вот только тогда, когда они "докапывались" до сути этого определения классиков и пытались её донести до окружающих, они или попадали "на Соловки", или "уходили в мир иной".  За редким исключением их еще могли выдворить из СССР "за бугор".  Хотя и сегодня, уже в капиталистических условиях обеспечения бытия россиян, как то никто не пытается объявлять им - а каким таким капиталом они располагают в рамках национальной экономики России ( в той его форме, которую Маркс определил общественным капиталом, например, в Гл.4. в Т.2. "Капитала") и кому в основном достаются "сливки" от того самого его "движения", на которое выше указали Маркс и Энгельс, но в чем они однозначно участвуют на основе соответствующей совместной деятельности. И поможет ли узнать это россиянам метод Сократа - я лично шибко сомневаюсь в этом.   

Аватар пользователя Доген

я тоже не сомневаюсь, - не поможет Сократ узать почему воруют; но мало-мальское облегчение от его "Изменить этого нельзя, но презирать можно" все же можно получить.

Человечество, в конце концов, овладеет коммунистическим сознанием, хочет оно того или нет.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Palex, 8 Декабрь, 2014 - 11:34, ссылка

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Palex, 8 Декабрь, 2014 - 11:34, ссылка

Но уверены ли Вы, что с имеющегося плацдарма рассуждения можно столкнуть в адекватном направлении, если это не сделали до сих пор ученые?

Palex Здравствуйте. Вы и здесь проблему как надо обозначаете и выше пост что нет книги по методу Сократа именно где бы КРАТКО И ЯСНО был он разложен.

Поэтому надо искать и  я стал исходиьть из  следующего  Сократ не изобретал своего метода. Сократ исходил из уже известных ему наработок. Аристотель указывал что Диалектику Изобрел Зенон, Развил Протагор. Сократ, как и все остальные софисты того времени так же владел ей. Считается что начало положил метод Зенона которым он защищал учение Парменида и что удивительное он не пытался оспорить "другую точку зрения" "врагов" Парменида. Он разработал метод приведения высказанной точки зрения к противоречию с самой собой. Он не спорил с "врагами" Парменида он путем вопросов показывал как из их позиции получается противоречие. Этот метод тогда назывался приведение к нелепости. Замете Сократ постоянно пользовался этим средством. Кстати Диог. Лаэртск. Указывал что Зенон первый стал писать Диалоги. Платон в Федре указывает на него как на Хитроумного Паламеда (изобретателя).

Мне кажется вот основа Метода Сократа да не только его многие софисты современники Сократа разговаривали на этот же манер. Например софисты в диалоге Платона Евтидем.

Аватар пользователя Sergey

Иван Иваныч,

Вы написали, что "Аристотель указывал что Диалектику Изобрел Зенон". Но он имел в виду диалектику, которую сам признал и развил, а не платоновскую. Сюда это вообще не относится. Вы с терминами разберитесь, а то прямо как саморекламщик - бац, бац и мимо.
Вы бы еще материалистическую диалектику приплели - вот бы всех запутали!

Аватар пользователя Алла

Сергей

Вообще-то, чтобы хотя бы нащупать "метод" Сократа я бы попытался сначала ответить на вопрос: "Как им пользоваться?" и только после этого попробовал бы его "сделать" в словесно-понятийном формате. А в философской терминологии: сначала надо выявить феноменологию предмета исследования, а затем его онтологию.

А для этого предварительно надо ответить на вопрос: Что такое метод? - Это Сущность (предмет-тело) или Предикат-Операция, либо последовательность операций? И возможен ли "метод" вне "методологии"?

Сразу же возникает вопрос: Что такое методология?

С моей позиции:

- Методология - это система мер, "инструментарий" измерений (сравнений).

- Тогда метод - это способ измерения.

И сразу же возникает коллизия: Если "метод Сократа" - это только метод, то чем его измерить? Т.е. возможен ли приём преобразования "измерения" в "измеряемое"?

 

Аватар пользователя Sergey

Алла,

я с Вами согласен. Так или близко к этому и надо было бы делать. Только для этого надо иметь опыт и практику научной работы. А здесь в силу философской необразованности методологический путь невозможен. Поэтому я и апеллировал к учебникам, к тому, что уже сделано на методологической основе, пусть мало для темы в ракурсе ФШ, но зато надежно. А вот теперь, как я уже написал выше, еще и от стереотипа, навязанного саморекламщиком, надо будет откреститься. Но получится ли это? Ведь нельзя недооценивать влияние методологии, пусть и совершенно не знакомой здесь. Именно незнание ее и дало простор болтунам и саморекламщику. А вот как остальные теперь будут обсуждать?

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: ну "измеряют" те или иные методы или методики (и метод Сократа в частности) практикой их использования людьми при обустройстве их бытия на Земле на основе тех самых трех китов "Я - Мы - Природа" . Я собственно и предложил попробовать использовать метод Сократа в обсуждении позиции Маркса по результатам исследования этих трех китов в его (по моему мнению, фундаментальном) выводе в конце Гл.51 в Т.3 "Капитала". На суть которого мы фактически наплевали во времена СССР и где теперь СССР вместе с его социальным организмом (советским народом), хорошо известно. И не то же самое мы делаем сегодня, обустраивая свое бытие уже в нынешних условиях? И будет ли полезен метод Сократа, если мы все же займемся должным пониманием сути этого вывода Маркса? Ибо все остальное в обсуждении этого метода есть лишь "чудо-юдо там и тут, воду в решете толкут". Я так считаю.   

Аватар пользователя kosmonaft

Повторю другими словами.
Если есть утверждение, к которому можно прийти, следуя через определённые ключевые точки, то к тому же самому утверждению можно вывести и оппонента, не согласного с утверждением, последовательно прогоняя его через те ключевые точки, которые выводят к данному утверждению.
Это не проблема.
Проблема в том, что оппонент может оказаться "евреем" или "украинцем", который будет извиваться "как уж на сковородке", чтобы не только не давать ясных и прямых ответов, а любыми способами уходить от ответов как таковых...,))

Аватар пользователя Palex

Тут работа несколько хитрее - на уровне нейролингвистического программирования.

Нейропсихологи обнаружили в мозгу центр осознания ошибки, который "переобучает" нейронную сеть при обнаружении ошибки.

Т.е. если человек хочет рассуждать по правилам логики, то следующий раз он не изберет опровергнутый путь.

Естественно, если у него другие цели или психическое/психиатрическое заболевание, то от оппонента можно ждать и других результатов.

Или когда проблема слишком сложная, что позволяет не отказываться от шахматного дебюта,  который приводил к поражению.

Аватар пользователя Иван Иваныч

kosmonaft Здравствуйте. Да такие были есть и будут (Ужи на Сковородке). Сократ смело отказывался в таком случае от бесед (Диалог платона Протагор). (Он указал на это и сказал что незачем продолжать беседу, но "общественное мнение" Заставило отвечать Протагора на вопросы Сократа). Т.е. все равно со стороны видно кто увиливает. Но и здесь софисты разработали рассуждения Скрывать посылки и доводы и потом их уже представлять собеседнику для него собеседника это было неожиданностью. Диалектика интересная штука, Искусство беседы. Ныне такому не учат. Жаль. 

Аватар пользователя kosmonaft

Т.е. все равно со стороны видно кто увиливает. Но и здесь софисты разработали рассуждения Скрывать посылки и доводы и потом их уже представлять собеседнику для него собеседника это было неожиданностью

От того, кто видит причины и следствия, скрыть посылки и доводы невозможно. Да это и не нужно. Не нужно ничего скрывать . А ухищрения, с помощью которых скрываются посылки и доводы...Да они просто смешны.
Если посылки и доводы скрываются, значит они - ложны...,))

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

 А ухищрения, с помощью которых скрываются посылки и доводы...Да они просто смешны.
Если посылки и доводы скрываются, значит они - ложны...,))

Скажите  kosmonaft с Вами хоть раз обходились так : проводили  доводы аргументы, а потом из них делали Умозаключение и как бы ставили перед фактом. Вдруг появлялось Умозаключение которое неожиданно для Вас противоречит Вашим утверждениям, которые Вами были сделаны ранее ?

Аватар пользователя kosmonaft

Если меня ставят перед фактом, который противоречит моим умозаключениям, то есть -  нелогичен, то это значит, что либо доводы и аргументы, из которых выводят факт - ложны, либо ложен факт, который выводится из приводимых мне доводов и аргументов.
 

Аватар пользователя Алла

либо ложен факт, который выводится из приводимых мне доводов и аргументов.

Выводы и заключения фактом не являются.

Аватар пользователя Palex

Как раз в мозге хранятся выводы и заключения, они же включаются в учебники в виде фактов.

и  расширяются правилами при увеличении количества знаний:

Евклидово ли пространство?

Есть ли вода в бассейне?

и т.п.

Аватар пользователя kosmonaft

Если это проблема, то это не моя проблема.
Я пользовался тем, что было предложено.
Вам нужно поправлять не меня, а Ивана Ивановича.
"выводов" там вообще нет, а "сделать умозаключение, а затем поставить как бы перед фактом", я объединил в факте, перед которым ставят меня или кого-либо другого.
Отпустил "как бы"?...
Виноват.
Каюсь.

 

Аватар пользователя Sergey

...а итоге, как я и предсказывал, после рекламных вставок из "теории" с ошибками и самопиарщины, которые сбили тему, пост бесславно закончился...

 

Аватар пользователя Palex

Продолжим :)

Sergey, Задавал ли Сократ вопросы, на которые требовался ответ обширнее, чем "Да" и "Нет"?

Аватар пользователя Sergey

Да.
 

Аватар пользователя Palex

Можно пример?

Аватар пользователя Sergey

Какой-то идиотский диалог Вы затеяли! Если ничего не читали, то с этого начните. Если хотите подвести разговор под количество букв в алфавите или что-то еще такое же, то я не буду в такой фантасмагории участвовать.

Или давайте так: 1) у меня хорошее образование, так что на "разводы" не попадусь, 2) Вы не Сократ и, как уже видно, правильно задавать вопросы не умеете (даже сразу попались на невежестве), 3) хотите позориться? - тогда к всем известному тут умнику-самопиарщику: он чего хочешь скажет (ему все равно, лишь бы говорить, и даже ошибок в своей "теории" до сих пор не исправил), 4) хотите что-то установить? - скажите прямо, чего хотите или к чему клоните.

Аватар пользователя Palex

Гипотеза по графу поиска в виде бинарного дерева (половинное деление на отсортированном списке).

Правда, с моей точки зрения, мировоззрение сферично, по этому можно гарантированно найти только  верхний (идея) и нижний (пустота) полюсы по шкале абстрактности.

Аватар пользователя Sergey

1) Продвигаться вперед можно, то познавать нельзя. Или можно двигаться дальше "шагами", чтобы потом познавать конкретно и точно.

2) То, что любое определение не двойственно, а "энно" показал еще Платон. Лукасевич формализовал. У Гегеля еще более мощное подразделение. Так что бинарное дерево и "энное" дерево для крайних случаев - когда так можно. Так что все диалоги нужно на свалку отправить, я об этом писал. (Главное - "теорию" самопиарщика. Ему про это писали, но он делает вид, что не замечает, и замалчивает этот факт. Очень глупо. Но и обратный ход он дать уже не может - еще глупее будет выглядеть. Это очень хороший пример для Вашей ветви дискуссии.) 

3) А вообще надо все делать по любимому здесь Гегелю. Но его не знают. А вот идея будет не "верхней" - а как у него.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Декабрь, 2014 - 10:46, ссылка

Ох, Андрей, Андрей, да что же Вы мысль в какой-то угол загоняете?

....любого (!) человека Картина мира имеет отношение к реальности, к сущему.

Имеет отношение к сущему, но не к метафизической структуре этого сущего. Меатфизическая структура сущего, какденотат НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Метафизика - личный конструкт любого человека. Верно?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Метафизика вообще не структура, а определенная философская дисциплина, хотя она и имеет свою структуру. В ветви о Йога-сутрах я о части этой структуры высказался:
- метафизические идеи,
- метафизическая концентрация на отдельных идеях,
- метафизическое мышление,
- метафизическая медитация,
- метафизическая инспирация,
- метафизическое самосознание,
- метафизическая система категорий.

В свою очередь метафизическая система имеет содержательную структуру, которая коррелирует со структурами 1) сущего (материи), 2) социального бытия (социума) и человека (как индивида), 3) региона сущностей, 4) мира в целом (мирума).
Моя точка зрения, что такая корреляция не может быть полностью изоморфной. В каких-то моментах морфность может быть равна 100% (изоморфность), в каких-то - гомоморфность, в каких-то - нонморфность, а в каких-то - вообще иллюзии и ложь.

Задача познания вообще и метафизического познания в частности - увеличивать ранг морфности, или на старом классическом языке - приближаться к истине.

Аватар пользователя Андреев

Метафизика вообще не структура, а определенная философская дисциплина, хотя она и имеет свою структуру...

- метафизические идеи,

- метафизическая система категорий.

А физика - это философская дисциплина, в структуру которой входят физические законы и история физики :)))

По-моему физика - это наука о физической природе и ее законах, реально существующих, в которых мы живем

1) А метафизика - это наука (философия) о метафизической реальности, стоящей за физической, и пытающаяся постичь и выразить ее законы (реально управляющие миром и нами) в своих категориях.

Если этой реальности нет, то

2) метафизика - это спекулятивные рассуждения о несуществующей в мире "метафизической реальности" и конструирование в своем сознании ее "законов", которых в реальности не существует. Это индивидуальная "картина метафизического мира", нечто вроде персонального или кллективного мифа, система верования, принятая в данном обществе.

А ваш вариант - это между двух стульев, или второй?

 

Аватар пользователя Алла

Андреев

2) метафизика - это спекулятивные рассуждения о несуществующей в мире "метафизической реальности" и конструирование в своем сознании ее "законов", которых в реальности не существует. Это индивидуальная "картина метафизического мира", нечто вроде персонального или кллективного мифа, система верования, принятая в данном обществе.

 Правильно. - Метафизики нет вне социального человека.

Предметом метафизики является человек как становящаяся и историко-социальная развивающаяся Сущность и которая являет себя своими поступками в межчеловеческих отношениях. Т.е., это такая Сущность мироздания, феноменология которой доступна нашему сознанию, а, следовательно, выразима в формате языка; тогда как онтология этой Сущности никогда не выходила за рамки гипотез, т.е. наше знание этой онтологии развивалась и развивается только в рамках гипотезы (интуиции, откровения, озарения). (Например, "прибавочная стоимость" Капитала, которая никогда не сможет быть подтвержденной натурным экспериментом.)

Аватар пользователя Андреев

Правильно. - Метафизики нет вне социального человека.

Логично. Метафизики нет без метафизиков. А физики, разумеется, нет без физиков.

Но физическая реальность есть, а метафизической, получается, нет, так как:

онтология этой Сущности никогда не выходила за рамки гипотез,

Хотя: 

 феноменология доступна нашему сознанию, а, следовательно, выразима в формате языка

Значит феноменология есть. Она доступна коллективному познанию. Она выразима. Но поскольку она не доступна чувствам и экспериментальной проверке - она по-вашему нереальна, и без человека не существует.

А как возможна феноменология без ноумена, без сущнсти, без онтологии?

Или вы имели ввиду только метафизику как науку, когда говорили:

Метафизики нет вне социального человека.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Раньше наибольшая опасность метафизике грозила со стороны физики: был велик соблазн редуцировать первую ко второй. Ныне такая опасность подстерегает со стороны культурологии: метафизические категории явно или неявно сводятся лишь к феноменам человеческой культуры. Просто эта опасность ещё не очень заметна, так как сама тенденция едва обозначилась.

Аватар пользователя Андреев

Я впервые столкнулся с этим здесь на форуме. Это повторение пути Христианства. Сведение практики жизни по Христу к принятию формальных обетов, участие в формальных ритуалах, превращение всего в философию, в миф, в образное иносказание.

В результате почти полное уничтожение понимания, что все это БЫЛО реально, и что все возможно испытать РЕАЛЬНО. Но все вместо с этого сводится к цитатам о цитатах.

Классицизм - это непосредственное видение идеального, это плоды живого вДУХновения.
Модерн – это усвоение этих плодов, цитаты из классики и гонор от ощущения своей причастности к классикам.
Пост-модерн – это цитаты цитат и гонор от причастия к гонору.

Аватар пользователя Palex

А пост-пост-модерн?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 13 Декабрь, 2014 - 18:25, ссылка

Классицизм - это непосредственное видение идеального, это плоды живого вДУХновения.
Модерн – это усвоение этих плодов, цитаты из классики и гонор от ощущения своей причастности к классикам.
Пост-модерн – это цитаты цитат и гонор от причастия к гонору.

Что-то выйти по ссылке удалось лишь с четвёртого захода. Как бы вообще провайдеры все доступы не обрубили, в свете всевозможных "псакингов"... :-)

Всё повторяется...

Palex, 13 Декабрь, 2014 - 21:34, ссылка

А пост-пост-модерн?

А пост-пост-модерн - это пост-модерн, ставший руководством к действию, когда не остаётся уже ничего, кроме голого гонора.

Аватар пользователя Андреев

А пост-пост-модерн - это пост-модерн, ставший руководством к действию, когда не остаётся уже ничего, кроме голого гонора.

Ага. Кроме "голых понтов" -:))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что есть метафизика?

Андреев, 13 Декабрь, 2014 - 02:15, ссылка

Метафизика - это наука (философия) о метафизической реальности, стоящей за физической, и пытающаяся постичь и выразить ее законы (реально управляющие миром и нами) в своих категориях.

Есть жанр лаконичных, всеохватных определений.
Пытаясь дать определение в духе этого жанра, я уже давно выдвинул такое определение:
Метафизика - наука о сущностях.
Вполне подошло бы и Ваше:
Метафизика - наука о метафизической реальности.

Но как только Вы пишете, конкретизируя, что эта реальность стоит за физической, что метафизика пытается постигать именно законы, что эти законы реально управляют миром, что метафизика имеет категории, а не что-то еще, и т.д., то Вы уже даете определенные решения метафизических проблем, которые не понятно на каком основании и вносите в определение метафизики. Это всё еще предстоит в метафизике решить и выяснить, и не факт, что решения будут такими, какие предлагаете Вы. Но изначально, на уровне определения, навязывая свои решения, Вы тем самым неизбежно сужаете определение метафизики. Вы ограничиваете его Вашими личными или корпоративными метафизическими предпочтениями, лишая других метафизиков, с альтернативными или просто иными решениями, принадлежащих к иным школам, возможности называться метафизиками.
В целом оцениваю Ваше определение как очень тенденциозное.

Аватар пользователя Андреев

Но как только Вы пишете, конкретизируя, что эта реальность стоит за физической, что метафизика пытается постигать именно законы, что эти законы реально управляют миром, ... Вы тем самым неизбежно сужаете определение метафизики. 

Я так не думаю. Я ведь не идеолог и инквизитор. Я ничего не собирюсь законодаетельно "сужать" и запрещать другим. Я излагаю свое понимание задач метафизики, как они стояли перед ней традиционно.

Греки верили в богов, которые стоят над миром, или за миром. Это была их примитивная метафизика. Но их боги были реальными для них, значит и метафизика-реальность - та, что за физической реальностью - была реальной.

Парменид считал, что за всеми вещами, которые мы видим есть Бытие - реальное, не выдуманное нами, которое можно постичь, если только перестать думать образами зрения, слуха или опираться на человеческие мнения. Это Бытие настолько реально, что только оно и ЕСТЬ, а все остальное "и есть и не есть". То же считал Гераклит, но называл свою метафизическую РЕАЛЬНОСТЬ Логосом. Анаксагор - Нусом-Умом, причем разделял Ум большой, управляющий миром - реальный метафизический, и ум малый, сродный Уму большому, но не метафизический, а здешний, земной.

И все остальные, включая и Гуссерля, и Витгенштейна, или не говорили о метафизике, или считали ее РЕАЛЬНО существующим идеальным миром. 

Конечно, множество людей отрицают реальность идеального и, вместе с ним, смысл предмета метафизики. Ибо коль нет невидимой реальности, нет предмета, нет и науки. Что логично. Но даже для физиков, отрицающих метафизичность мира, разумность, логосность космоса, его упорядоченность и математичность всегда рождала стихийное религиозное чувство - так называемая "Вера фундаментальной Науки": "миром правят элегантные математические уравнения". Это тоже метафизика. И заметьте очень реальная!

Вы - первый человек, который сочетает любовь к метафизике с упорным отрицанием ее реальности. Я долго не мог вас понять, потом не мог поверить, что это возможно. Сейчас я уже... привык.

Ну что ж, оказывается можно и так.

Жму вашу руку. 

Аватар пользователя Алла

Так и я же такой. - Для меня метафизика действенна, но не реальна. Точно так же как любые обобщения действенны для нашего сознания, но в реалиях их нет. - Реальный мир заполнен единичными автономными телами. А "Корова" как обобщение всех локальных коров - и есть метафизика.

Аватар пользователя Андреев

Так и я же такой. - Для меня метафизика действенна, но не реальна. Точно так же как любые обобщения действенны для нашего сознания, но в реалиях их нет

Реальный мир заполнен единичными автономными телами. А "Корова" как обобщение всех локальных коров - и есть метафизика.

"Вот истиный израильтянин, в коем несть лести лукавствой!"(Иоан.1,47)

Вот вам пример, Сергей! Если он считает, что сущности суть обобщения индивидуальных предметов, и возникают они только в голове обобщащего человека (в человеческом бытии), "но в реалиах их нет" - он так и говорит. И потому метафизика для него действительна, но не РЕАЛЬНА (в смысле реально существующих вещей и законов, ими управляющих). Законы и вещи обьективно реальны. А сущности - реально, но только субьективно.

Все просто и точно! Спасибо, Алла.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, недоучел, что еще и слово реальность все толкую по-разному. Но этот пример не льет воду и на вашу мельницу.

Аватар пользователя ZVS

Законы и вещи обьективно реальны.
 

Имеют место быть.:)

Есть два предмета,самых реально пререальных.И промежуток меж ними.Если его нет, то это будет только один предмет. Промежуток реален(объективно) или нет?:)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 14 Декабрь, 2014 - 09:09, ссылка

Греки верили в богов, которые стоят над миром...

Тут передергивание. Греки верили. Но речь идет о метафизиках. Досократики уже начали бой с языческими богами, как с предрассудками, заменив их знанием Фюзиса, а Парменид - мышлением, и Сократ также, а уж о Платоне с Аристотелем и говорить нечего. Их всех обвиняли в богохульстве: и Сократа (даже на смерть осудили), и Анаксагора (если бы не Перикл, то и его бы казнили), и т.д.

Парменид считал, что за всеми вещами, которые мы видим есть Бытие – реальное…

А тут недомолвка. Вы забываете сказать, что бытие у него тождественно мышлению, а не сущим вещам.

То же считал Гераклит, но называл свою метафизическую РЕАЛЬНОСТЬ Логосом.

Верно. Но не богами же, в которых «верили все греки».

Анаксагор - Нусом-Умом, причем разделял Ум большой, управляющий миром - реальный метафизический, и ум малый, сродный Уму большому, но не метафизический, а здешний, земной.

Не верно. У Анакасгора один Ум - большой. И никакой он не метафизический и не реальный, а просто Ум. Он у Анаксагора даже вещественный, поскольку состоит, как и вещество, из бесконечно малых частиц (гомеомерий). Слов «реальное» и «метафизическое» Анаксагор не знал. А уж Ума земного у него точно нет, есть человеческие ощущения, мнения и знания. Не верите, сообщите какой-нибудь адрес, вышлю Вам по дружбе мою книжку "Анаксагор" – новый перевод 21-го из дошедших до нас фрагментов Анаксагора.

Я излагаю свое понимание задач метафизики…

Я это и констатировал. Есть и другие (не Ваши) понимания метафизики. Нельзя от них абстрагироваться в определении метафизики. А то будут такие случаи, как сказали Алла и я: мы что, не метафизики?

Конечно, множество людей отрицают реальность идеального и, вместе с ним, смысл предмета метафизики.

Снова переводите стрелки со всех людей на метафизиков. Не знаю, как все люди, но все метафизики считают идеальное реальным, иначе бы не занимались метафизикой. Вот Вы и сами подтвердили:

Ибо коль нет невидимой реальности, нет предмета, нет и науки. Что логично.

Но далее сами же противоречите своей "логичности":

Вы - первый человек, который сочетает любовь к метафизике с упорным отрицанием ее реальности.

Это просто ложь. Я признаю идеальное реальным.
Ваша ошибка в том, что у Вас признание реальности обязательно должно сопрягаться с тем, чтобы эта реальность еще должна быть 1) каким-то образом встроена в физическую реальность (что не все метафизики признают, например Платон не признавал), и больше того 2) сама должна даже творить физическую реальность, что вообще свойственно скорее только метафизикам-креативщикам теологической направленности. А непризнание этих Ваших (или канонических теологических) двух постулатов Вы почему-то расцениваете как НЕ-РЕАЛЬНОСТЬ и НЕ-МЕТАФИЗИКУ.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дополнительно о метафизике Н.О.Лосского и С.Л.Франка и сравнении ее с моей и Вашей метафизикой см. здесь - ссылка.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Что касается меня (и не только), я там ответил

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, за слово "ошибка" извиняюсь. Сам других укорял за это. Просто трудно следить за словами, когда тебя укоряют в упорном отрицании реальности идеального, а я ее и не отрицаю, а даже сам за это ратую. О метафизике заведу отдельную тему.

Аватар пользователя Доген

К заявлению - "Я признаю идеальное реальным."

Лао-джу говорит: "Прежде чем возникли небо и земля, существовало нечто неясное. Сколь безмятежное! Сколь нереальное! Оно стоит одинаковое, неизменяющееся; оно действует везде, не испытывая усталости. Его можно считать Матерью всего, что есть под небесами. Я не знаю его имени, но называю словом Дао." И далее - "Дао - это нечто расплывчатое и неясное. Сколь неясное! Сколь расплывчатое! И все же внутри у него - образы. Сколь расплывчатые! Сколь неясные! И все же внутри у него вещи. Сколь туманные! Сколь смутные! И все же в нем есть могучая сила духа. И поскольку эта сила в высшей степени реальна, в нем есть уверенность."

Аватар пользователя Андреев

Я думаю, что это все-таки не Лао-джу, а Лао-цзы. Но действительно насколько мощно, реально и уверенно сказано о том, что было и до человека и до мира!

 

Аватар пользователя Доген

Китайские ученые признают авторство данного монолога за Лао-джу.

Речь идет не только о что было до человека и до мира, но и о присутствии Дао и в современном времени-пространстве.

Аватар пользователя Андреев

В этом и проблема. Как только Дао (Логос, София, идеальный Мир) проявляется и воплощается в "современом времени-пространстве" и "регионе человеческого бытия" это воплощение и отражение "затмевает" То, Что Было и ЕСТЬ (до человека и до мира).

Это и есть "затмение Бога" (Бубер) и "забвение Бытия" (Хайдеггер). 

"Эти птицы никуда не летят, они забыли про Небо"

Аватар пользователя Андреев

А непризнание этих Ваших (или канонических теологических) двух постулатов Вы почему-то расцениваете как НЕ-РЕАЛЬНОСТЬ и НЕ-МЕТАФИЗИКУ.  

Сергей, я уже признал ваше право на вашу точку зрения. Было бы хорошо, если б вы встали на мою точку зрения и тоже увидели, как необычно смотрится ваша метафизика, не имеющая денотата в физической реальности. Хотя бы для целей дискуссии. Ну и не без пользы для себя. А так, вы выглядите человеком, который едет по встречной плосе и возмущается, что "все ... прут по встречной" и делают вам всякие знаки -:). 

Вы, конечно, себе можете в союзники записать и Хайдеггера, и даже Платона, но мне не составит труда показать вам, что они не считали, что метафизические идеи, эйдосы, принципы - произведение "региона человеческого бытия".

Более того, даже Гуссерль, не смотря на весь свой феноменологический пафос настаивал на реальности сущностей как "сущностного бытия", исключающего "какое бы то ни было "самонаблюдение" и всякое суждение, основывающееся на таком "опыте" - то есть то, что у вас относится к "региону человеческого бытия".

Для каждого человека, свободного от предрассудков, самоочевидно, что "сущности", постигнутые в сущностном созерцании, могут, по меньшей мере в общих чертах, быть фиксированы в устойчивых понятиях и этим открывают возможность для устойчивых и в своем роде объективно и абсолютно значимых утверждений.

Созерцание созерцает сущность как сущностное бытие и не созерцает и не полагает ни в каком смысле существование. Согласно этому, созерцание сущности не является познанием matter of fact, не заключает в себе и тени какого-либо утверждения относительно индивидуального (скажем, естественного) существования. 

То, что восприятие, как и вообще всякий опыт, является восприятием именно вот этого так-то ориентированного, так-то окрашенного, оформленного и т.д. предмета, - это относится на счет его сущности, причем все равно, как обстоит дело с "существованием" предмета.

Чистая феноменология как наука, пока она самостна и чужда пользованию экзистенциального положения природы, может быть только исследованием сущности, а не исследованием существования; какое бы то ни было "самонаблюдение" и всякое суждение, основывающееся на таком "опыте", лежит за ее пределами. Ибо индивидуум хоть и не есть сущность, но "имеет" все же в себе сущность, каковая может быть о нем с очевидной значимостью высказана.

Э. Гуссерль. Философия как строгая наука

То есть индивид (как и любой предмет) не существует "сам по себе", а за счет своей сущности, которая и обеспечивает единство его существования, вопреки множественности его проявлений. И индивид (и предмет) "имеет все же в себе сущность", а не сущность, в регионе человеческого бытия, придуманную для него кем-то.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Так что же есть метафизика? Сравнение определений.

Рассмотрим два определения, памятуя, что рассмотрение осуществляется в философском плане. Первое:

Андреев, 13 Декабрь, 2014 - 02:15, ссылка

Метафизика - это наука (философия) о метафизической реальности, стоящей за физической, и пытающаяся постичь и выразить ее законы (реально управляющие миром и нами) в своих категориях.

и второе:

Сергей Борчиков, 13 Декабрь, 2014 - 23:35, ссылка

Метафизика - наука о сущностях.

Обозначим первое определение - (1), а второе - (2). Предварительно необходимо подчеркнуть, что дать определение метафизики - значит тем самым дать определённое решение определённой метафизической проблемы (а тем самым как бы "предрешать" все прочие). Это неизбежно, обо у метафизике нет мета-научного (в современном смысле слова) уровня - она "сама себе мета-наука". Единственное, что возможно в подобной ситуации - это стремиться максимально уменьшить степень таковой предрешённости. Иными словами, определяя предмет метафизики надо стараться использовать как можно меньше элементов содержания самой метафизики, которое в дальнейшем ещё только должно быть раскрыто на основании обозначенного предмета.

С этой точки зрения рассмотрим определение (2): "Метафизика - наука о сущностях". Взятое, как есть (ибо не раскрывается ни понятие "наука", ни понятие "сущности") , оно буквально совпадает с определением Гуссерля: "Феноменология - наука о сущностях", а также с его же определением "эйдетических наук" (чистая логика, чистая математика и т.д.). Поэтому приняв определение (2) мы должны отдавать себе отчёт, что тем самым неявно отождествляем метафизику с гуссерлианской феноменологией вообще или же с некой частной наукой, которая сродни чистой логике и чистой математике.  При этом, разумеется, должно быть также принято соответствующее (феноменологическое) определения понятия "наука". Соответственно определение (2) в одном отношении оказывается  слишком узким (совпадает с определением лишь одного из направлений, отсекая все остальные подходы), а в другом отношении - слишком широким (не отграничивает метафизику от чистой логики и чистой математики).

С некоторой натяжкой определение (2) можно было бы соотнести с аристотелевским, но в этом случае возникает аналогичная проблема. Ибо, по Аристотелю, и "физика" (точнее было бы сказать "природоведение" или "природознание") тоже есть наука о сущностях - существующих самостоятельно и подвижных: она в каждом конкретном случае имеет дело "с такой сущностью, которая имеет начало движения и покоя в самой себе",  ибо в целом сущности, как предметы познания, подразделяются у Аристотеля так: "учение о природе занимается предметами, существующими самостоятельно, но не неподвижными; некоторые части математики исследуют хотя и неподвижное, однако, пожалуй, существующее не самостоятельно, а как относящееся к материи; первая же философия исследует самостоятельно существующее и неподвижное". (Мет. VI, 1)

Словом, к внешним достоинствам определения (2) можно отнести "компактность", к внутренним недостаткам - использование в определении метафизики метафизической же категории "сущности" (что в силу предельной компактности ведёт к следствиям, о которых выше шла речь).

Рассмотрим определение (1): "Метафизика - это наука (философия) о метафизической реальности, стоящей за физической, и пытающаяся постичь и выразить ее законы (реально управляющие миром и нами) в своих категориях".

Внешним недостатком его является "техничность", а внутренним - использование метафизической категории "реальность". Вместе с тем использование этой категории в контексте сопоставления с "физической реальностью" и "законами" отчасти устраняет этот внутренний недостаток. Кроме того использование синонимизирующего оборота "наука (философия)" отражает специфичность метафизики как "науки" особого рода (что в древнегреческом гораздо точнее, чем в современном языке, выражалось словом "ἐπιστήμη", "достоверное знание"). Вместе с тем использование не столько понятийного, сколько образного выражения "управляющие миром и нами" является скорее иллюстративным элементом, нежели собственно терминологическим. Данное обстоятельство трудно отнести к числу положительных моментов определения (1). Хотя остаётся открытым вопрос: а возможно ли вообще избежать подобных элементов образности?

Естественно, определение (1), как решение метафизической проблемы,  также, как и определение (2), обуславливает определённую "предрешенность" метафизической проблематики и тем самым очерчивает круг: что относится к метафизике, а что нет (использование термина "категории", например, делает проблематичным отнесение к метафизическим тех систем, которые оперируют  экзистенциалами и т.п.). Но как рабочая модель, определение (1), пожалуй, более предпочтительно, нежели определение (2). Хотя бы по тем основаниям, о которых здесь шла речь.

Со своей стороны предлагаю такое рабочее определение: метафизика есть умозрительное, дискурсивное и достоверное знание о предельных основаниях чего бы то ни было, выраженное в систематической форме. Все понятия, используемые в этом определении, заимствованы из области собственно научного познания - пока не обретут метафизическое содержание в рамках той или иной метафизической системы.

Аватар пользователя Алла

Ну и я встряну.

Физика - это обобщения натуральной практики человека, обобщения знаний об отношениях между человеком и телами натуры.

Метафизика - это обобщения социальной практики, обобщение знаний межчеловеческих отношений. 

Эти обобщения ступенчатые, т.е. дискретные, уровень общности которых определяется тем неделимым (атомом), на феноменологии которого может быть построено это обобщение в среде языка и его логики. Т.е., чем ближе "атом" к "первосущности", тем более ёмкое обобщение, формально построенное на нем.

Достоверность такого "атома" определяется для нашего сознания непротиворечивостью и ёмкостью этого обобщения.

Обобщения для натуральной практики мы называем "теорией".

Обобщения для социального мира мы называем "доктриной".

Первые формализуют себя в среде языка математики.

Вторые - в среде натурального языка.

 

 

Аватар пользователя Андреев

Встревать, конечно, не грешно...

Но надо читать ответы на свои "встревания" - здесь

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Алла, 15 Декабрь, 2014 - 07:25, ссылка

Физика - это обобщения натуральной практики человека, обобщения знаний об отношениях между человеком и телами натуры.

Пожалуй, нет ни одного физического закона, который был бы открыт путём "обобщения натуральной практики человека". Такие вещи, как идеальный газ, материальная точка и т.д., применительно к которым формулируются физические законы, нигде в человеческой практике не встречаются и посредством обобщения получены быть не могут. Они суть результаты "идеализаций": способности человеческого разума увидеть  в эмпирически наблюдаемых материальных вещах их объективно-идеальную сторону. Иными словами, даже физическая реальность теоретически познаётся лишь постольку, поскольку она причастна метафизической реальности.

Аватар пользователя Алла

Юрий

Всякий "объективный закон природы" сводится к наблюдению:

Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя одним и тем же.

Или является модификацией "принципа минимального действия".

А идеализацию физической реальности требует сам язык физики - математика. Её нет вне непрерывной или вне сплошной среды. - Останется только арифметика.

Аватар пользователя Доген

"Одно и то же в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя одним и тем же."  -  смелове утверждение, но разбивается Временем и человеческим фактором.

Япония, "Сад камней", камни располагаются таким образом что где бы не находился наблюдатель, одного камня он не видит, хотя и знает о его существовании.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Андрей. Скажите как в последних 20 сообщениях разбирается Тема "Метод Сократа. Экспериментальная майевтика"? Какую пользу как разбирательство метода Сократа я получу изучив эти посты? Чему я должен научиться от них в рамках Метода?

Аватар пользователя Андреев

Иван Иванович, я предлагал вам в свое время сделать синтез сказанного (наработанного) участниками темы. Это был необходимый момент для перехода на следующий уровень. Вы этого не сделали.

Сейчас идет сократический разбор понятия "метафизика". Насколько качественно это с точки зрения классического метода Сократа, сказать трудно. Так как определить метод Сократа нем не удалось. О чем искренне сожалею.

Хотите вернуться к обсуждению метода, покажите это на деле - прочтите сообщения по теме сделайте свой анализ и синтез, я вам предложу свой вариант.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Просто я думаю как разбирать вопрос если не известно как работал и что это такое метод Сократа Во смотрите что на мой взгляд получается : получается что метода Сократа и майевтики не существует или мы все уже им обладаем ибо посмотрите манера изложения, обсуждения вопроса метафизика которое стали обсуждать не в рамках метода (это началось спонтанно) ни чем не отличается от структуры обычных бесед на ФШ.

Андрей, Я видел Ваш вопрос и вот мое сообщение в этой теме :

Иван Иваныч, 7 Декабрь, 2014 - 18:50, ссылка

Андреев, 6 Декабрь, 2014 - 21:54, ссылка

Иван Иваныч, может попробуете суммировать промежуточный итог, а я сделаю свой вариант и посмотрим, что существенного мы смогли узнать про метод Сократа?

Давайте попробуем:

Метод Сократа это стиль ведения беседы (рассуждения). Стиль необычный, основанный на ведении рассуждения путем вопросов и ответов в целях 1. Разобрать полученный ответ от собеседника. Нет скорее показать что ответ собеседника это частный случай в котором он раскрывает только свой опыт. Сократ зная что вопрос многогранен начинает уточнять и приводить примеры, доводы которые начинают раскрывать мир вопроса перед собеседником. Это давало удивление и озлобление ибо человек ВЫНУЖДЕН был согласиться т.к. Сократ не спорил, а просто разбирал ответы собеседника иногда просто иногда используя метод Зенона приведение к противоречию. Это только одна из частей его метода так называемая Сократовская Ирония (обличение собеседника, так называемая отрицательная диалектика). Другая часть это сама Майевтика надо тоже будет обсудить

По моему глубокому убеждению Сократ был ученым, а не философом. Чем больше я изучаю Сократа тем больше так считаю. Сократ не строил "Своих теорий мироздания" он разбирал то что было вокруг него. Он разбирал "Мир" человека здесь бы его понять для начала. Вспомните Как сильно о нем высказался Лосев :

 Сократ был ходящий разум, в этом понимании Жуткий человек.

Я благодарен Вам за взаимное общение. Я не могу переходить к делу и практиковать ибо не знаю ПОКА как это делается. Не судите меня строго но мне кажется это не похоже на Диалоги Сократа

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Извините Иван Ильич, снова встряну. А Вы никогда и не узнаете, как это делается, потому что, по Сократу, знание это не говорильня, а это и есть деятельность. Ср. Добро и Добродетель. Поэтому пока не начнете практиковать, никогда и не узнаете.

Аватар пользователя Андреев

Сергей. простите в этой теме есть два моих и одно сообщение Юрия по существу, которые вы не заметили. Интересно услышать ваше мнение. 

Вот здесь.

Аватар пользователя Иван Иваныч

А вот слыхал я еще и об этом:  много человек разбирали Диалоги Платона, и зачитали их до дыр. Но даже Великий Лосев. так и не овладел искусством Диалектики. Есть Целое Философское платоническое общество. Изучающее Платона и не один год проводящие по нему семинары. И у них так же не получается стать искусными в диалектике (Майевтике, методе Сократа).

Аватар пользователя Алла

Иван Иванович.

Да всем нам присуща диалектика - она вообще есть средство мышления. Но для каждого из нас они осуществляются только в собственной системе мер.

Именно через диалектику нам доступны и формализация наших представлений, и преобразования формализованных (выраженных в языке, в знаках и символах) представлений в наши образы и картинки. И именно поэтому само средство формализации не может быть представлено в языковом формате - НЕЧЕМ.

Диалектика невыразима диалектикой.

Аватар пользователя Иван Иваныч

       Диалектика имеет очень много толкований. Об этом говорят все исследователи диалектики. Я ее хочу разобрать в понимании Сократа и Платона, а именно Искусство ведения беседы. Исскуства специфического.

     Этому методу беседы специально учили и оно не случается с нами как законы логики. Люди не зная законов логики стараются тем не менее рассуждать и говорить в ее пределах. Написано много древних учебников по искусству Диалектике (именно древних которые ее рассматривали как СПЕЦИФИЧЕСКИЙ метод беседы).

     Заметьте Алла, практика  общения которым владеют все люди мира не требует научения. Что это за практика : а просто возьмите любую беседу, любой политический и философский спор на ФШ. Темы могут быть разные а структура почти везде одинакова и каждый (КАЖДЫЙ) умеет так общаться. А Диалектикой в понимании Сократа и Платона и Аристотеля не владеет ныне никто. Вы не найдете ни одного примера такой беседы на просторах интернета. Если не верите, поищите.

Аватар пользователя Алла

Иван Иванович.

А вы попробуйте выразить текстом тот диалог, который Вы вели с самим собой при формировании выше приведённого сообщения, и получите точную копию структуры диалогов Платона. При этом, позицию истины присвойте самому себе, а внутреннего "оппонента" обзовите, например, Борчиков.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Я же не раз говорил, что не умею этого ПОКА. Мне не известно кто умеет.

  Если Вы делаете мне такое предложение значит Вы предполагаете что приведенное мною сообщение можно представить в виде Майевтики. Но как?!  Может ВЫ знаете, раз думаете, что это возможно сделать без изучения самого искусства Диалектики (в древнегреческом смысле как специфической беседы)?  

Аватар пользователя Алла

Иван Иванович.

Так аналогом внутреннего диалога (диалектики) является диалог знающего (учителя) и невежды (ученика). Причём это именно ДИАЛОГ, но не ДИАЛЕКТИКА.

А Платон тем и велик, что сумел выразить свою диалектику в форме диалога.

Это и нам всем в принципе доступно, как и стать, например, музыкантом, но ... после настойчивой и длительной тренировки и, конечно же, при некоторых и вполне определённых данных от природы.

Так что, пробуйте и тренируйтесь, если для этого у Вас есть свободное время (как у Платона-рабовладельца) и желание. А там, глядишь, и среди нас появится новый "Платон".

Так что "метода" Сократа, как внешней обучающей технологии (способов и приёмов)  (например, обучение музыки начинается с гамм и этюдов Черни) - пока ещё НЕТ. 

А Вам вполне доступно зачать это дело с "гамм" для "метода" Сократа.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Алла, 16 Декабрь, 2014 - 07:36, ссылка

Иван Иванович.

Так аналогом внутреннего диалога (диалектики) является диалог знающего (учителя) и невежды (ученика). Причём это именно ДИАЛОГ, но не ДИАЛЕКТИКА.

А Платон тем и велик, что сумел выразить свою диалектику в форме диалога.

Т.е. получается (на Ваш взгляд) что внутренний диалог (с самим собой) это всегда Диалектика. Диалог же между знающим и невеждой это просто Диалог не являющийся диалектикой.

Что же такое присутствует во внутреннем диалоге что он является диалектическим по сравнению со вторым (учитель-ученик)?

Аватар пользователя Алла

Иван Иванович

Что же такое присутствует во внутреннем диалоге что он является диалектическим по сравнению со вторым (учитель-ученик)?

Диалектика - это связь первой и второй сигнальных систем нашего мозга.

Тогда как диалог - это одна из форм нашего мышления (внешнее явление мышления). 

Аватар пользователя kosmonaft

Диалектика - это связь между целым и частями.
Диалог - это связь между частями.
 

Аватар пользователя Igor Petrov

А где связь между частями целого?

Аватар пользователя kosmonaft

А разве части могут связываться друг с другом не как части?
 

Аватар пользователя Igor Petrov

Так у вас диалог - связь между частями (не сказано, что частями целого)!

Аватар пользователя kosmonaft

Правильно.
У меня не сказано.
Потому что не нужно.
Вы хотите, чтобы я говорил то, что не нужно?
Я говорю о том, что части могут связываться друг с другом только будучи частями, а не о том, почему они имеют такую возможность.

Возьмём язык и разные диалекты этого языка.
Диалекты разные, и они связываются друг с другом как разные, то есть как диалекты, но они имеют возможность связаться друг с другом как разные не потому, что они разные, а как разные диалекты, принадлежащие одному языку.
Если бы не было диалектов, то не было бы и "частей" языка.
Если бы не было частей, то не было бы и диалога между частями.
Если бы не было диалога, основой которого является целое, то не было бы и диалектики.
Железная логика...,))

Аватар пользователя Igor Petrov

Алюминиевая логика!!! Куда хочу - туда верчу.

Аватар пользователя Иван Иваныч

kosmonaft, 16 Декабрь, 2014 - 11:50, ссылка

Диалектика - это связь между целым и частями.
Диалог - это связь между частями.

Тоже мудрено. Можно по проще? ведь Вы kosmonaft если надо  за словом в карман не полезете. А че это  диалектика (будь она не ладна) да диалог да на пальцах....   

Аватар пользователя Иван Иваныч

Алла, 16 Декабрь, 2014 - 11:33, ссылка

Диалектика - это связь первой и второй сигнальных систем нашего мозга.

Мудрено. Мне бы на пальцах ежели можно. 

Аватар пользователя Алла

Иван Иванович

Пожалуйста.

Диалектика - это "диалог" между представлением и языком (между образом-картинкой и словарным арсеналом).

А логика - это, прежде всего, её: модальности (возможно, невозможно и необходимо) и её законы (тождества, противоречия и исключение третьего), без которых невозможно выявить соответствие между представлением и его языковым дубликатом, т.е. логика есть "инструмент" преобразования представления в его языковой дубликат и наоборот, а сам процесс этих преобразований - есть мышление.  

Аватар пользователя Иван Иваныч

Алла, 17 Декабрь, 2014 - 06:51, ссылка

О Логике Вы сказали хорошо, в чем заключается ее предмет, и связь логики с мышлением через "Процесс этих преобразований" мне тоже по душе. И я думаю многие согласятся с этим определением или дадут свои очень схожие в своей сути.

Но слово Диалектика не такое простое. Вы в него вкладываете смысл такой : Диалектика - Это "Диалог" между представлением и языком (между образом-картинкой и словарным арсеналом).

 Соболевский (который перевел с греческого "Воспоминания о Сократе" Ксенофонта пишет : дословно перевод с Греческого слово  "Диалектика" означает "Искусство разбирать"

Сам Сократ у Ксенофонта  определял это слово как " Да и слово "диалектика", говорил он произошло оттого, что люди совещаясь в собраниях, разделяют предметы по родам.

Диоген Лаэртский  (в своих "жизнеописаниях философов")Евклид из Мегар  Последователи его назывались по нему мегариками, потом эристиками, потом диалектиками — первым их так назвал Дионисий Халкедонский за их обычай представлять рассуждения в вопросах и ответах.

Гегель Этим словом Обозначал учение о всеобщем развитии.

Это я к чему : это как история со словом "Коса" слово одно но им обозначают и понятие Косы девушки, и излучину реки, и тем чем косят траву.

 Ученые не отрицают возможность включения в слова Диалектика разные смыслы ( Ибо исторически философы и логики делали это). И во многих словарях именно пишут об этом : говорят что это слово несет разные смыслы.

Я наполняю слово Диалектика смыслом древних греков- это специальный метод построения беседы с собеседником для совместного исследования какого либо вопроса с помощью вопросов и ответов.

Ни мое ни Ваше определения не неправильны,  они просто Разные, у нас просто слово одно (общее), как "Коса".

Аватар пользователя Алла

Диалектика + Логика = Мышление.

Диалектика и Логика - онтология Мышления, а связный  и непротиворечивый текст или высказывание есть феноменология мышления.

А диалог между картинкой и языком в том и состоит, чтобы разобрать картинку на составные части и поставить в соответствие им слова. - Чисто греческая диалектика. Или наоборот, из частей представленных текстом сформировать образ-картинку.

Аватар пользователя kto

Иван Иваныч, 17 Декабрь, 2014 - 08:38, ссылка

Я наполняю слово Диалектика смыслом древних греков- это специальный метод построения беседы с собеседником для совместного исследования какого либо вопроса с помощью вопросов и ответов.

Диалектика это отрицание смысла слова присоединением к нему новой буквы в процессе его произношения и, тем самым, придание ему нового смысла.
Например:
"М" смысл широкий.
Присоединяем "А", в результате чего старый смысл отрицается и заменяется новым "МА".
Присоединяем "М" и отрицаем старый смысл "МАМ".
Присоединяем "А" и отрицаем старый смысл "МАМА".
И так до "МАМАША У НАС БЫЛА СТРОГАЯ НО..."

Отрицание отрицания.

Аватар пользователя Иван Иваныч

То ж верно. Для кого то слово Диалектика это Вот так (см. сообщение выше).

Аватар пользователя kto

Иван Иваныч, 17 Декабрь, 2014 - 19:14, ссылка
То ж верно. Для кого то слово Диалектика это Вот так (см. сообщение выше).

 

Моя трактовка диалектики не отличается от трактовки представленной Алла. Диалектика это закон образования новой структуры путем присоединения структурного элемента к существующей структуре и тем самым отмены старой структуры, которая образовалась таким же образом- отрицание отрицания.