Мир, Бытие, Реальность – взаимосвязь понятий.

Аватар пользователя Олан Дуг
Систематизация и связи
Онтология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

 

Уже скоро шесть лет как я на ФШ. Я выбрал эту площадку для того, чтобы более надежно сохранить свои мысли. Незаписанная мысль – утерянный клад.

Выложил то, что у меня было записано, и столкнулся с мощнейшим инструментом обратной связи.

Возникла проблема – никто не понял того, что я хотел сказать. Кто в этом виноват? Я сам.

Половину терминов я придумал и никто не понимал их значения (могли лишь смутно догадываться).

Всё      последующее время я общался, учась понятно излагать свои мысли.

Но возникла новая проблема: нет предела совершенству. Я стал перфекционистом.

Проблема перфекциониста в том, что он никак не может завершить. Всегда существует возможность улучшения начатого.

Итак начну-ка я вновь пытаться изложить то, что считаю результатом своих размышлений, которые я начал ещё в школьном возрасте ознакомившись с работой Энгельса «Диалектика природы».

ru.wikipedia.org

Диалектика природы (нем. Dialektik der Natur) — незаконченный труд Энгельса, в котором он пытается дать панораму естествознания на основе законов диалектики

 

Основной своей ошибкой я считаю, что пытался показать ход своих размышлений. Он особенно никого не интересовал. Главное выводы, и как их применить на практике.

Вот то, что я больше всего хотел бы сохранить:

Я установил (для себя) некоторые закономерности мышления и в частности познания:

В процессе познания наше сознание все созерцаемые объекты делит на три основных категории:

- предметы;

- процессы;

- явления (события);

Событие - это зафиксированное созерцанием взаимодействие двух и более предметов.

Процесс – это закономерно повторяющиеся события.

Предмет – это стабильный процесс взаимодействия предметов более низшего порядка организации

Такая классификация наблюдаемого зависит только от временного и пространственного масштаба созерцания.

Пример: Событие – встреча двух человек. Постоянная встреча этих людей – это процесс (производственный или семейный) Постоянное закономерное взаимодействие группы людей – предмет – предприятие или семья.

Наиболее подходящее название этой триады масштабов созерцания – ступень организации материи.

Продолжая увеличивать или уменьшать масштабы созерцания мы переходим на более высшие или низшие ступени организации.

Пример:

Масштаб вверх: Встреча представителей двух предприятий – событие, постоянное взаимодействие – процесс, стабильное во времени взаимодействие – промышленная группа, концерн, производственное объединение и т.д.

Масштаб вниз: Человек – это взаимодействующие органы. Взаимодействие органов – процесс, выброс гормона (или сокращение сердца) – событие.

Практическое применение закономерности:

Начало наблюдаемой организации – возникновение частицы.

Взаимодействие частиц – событие, стабильно закономерно повторяющееся взаимодействие – процесс, образовавшийся в результате этого процесса атом – предмет.

Верхний предел наблюдаемой нами организации:

Реальность – совокупное событие, Бытие – закономерный процесс возникновения реальностей, мир – совокупность прошлых и будущих реальностей.

В приведенной классификации Реальность имеет значения события, Бытие – процесса, а Мир определяется как предмет наивысшей ступени организации материи.

Этим я (для себя) снял вопрос, что такое Реальность, Бытие и Мир.

Это очень упрощает понятие этих терминов и позволяет четко классифицировать все явления.

Кто хочет, может пользоваться.

Комментарии

Аватар пользователя irina_pti

Вполне закономерно, что Вас не понимают. А Вы не хотели бы использовать понятия уже существующие и принятые в философии?

Аватар пользователя Олан Дуг

irina_pti, 20 Август, 2019 - 17:25, ссылка

А Вы не хотели бы использовать понятия уже существующие и принятые в философии?

А чему я учусь здесь на ФШ уже шесть лет?

Меня уже многие понимают (если я до предела упрощаю свои понятия).smiley

Аватар пользователя irina_pti

Олан Дуг, 20 Август, 2019 - 18:45, ссылка

Не  думаю, что Вы имеете хороший результат. Надежнее взять какой-нибудь учебник по философии для ВУЗов или уж Философскую энциклопедию.

 

Аватар пользователя Олан Дуг

irina_pti, 20 Август, 2019 - 19:05, ссылка

Надежнее взять какой-нибудь учебник по философии для ВУЗов или уж Философскую энциклопедию.

Знакомо! В бытность мою техником лесоводом в лесном отделе в центральной конторе был у нас инженер охраны и защиты леса.

Я учился заочно, и как-то спросил его, что такое "полнота леса" (наиболее часто используемый в лесной деятельности термин). Вот его реакция

- Олег! Ты что! Не знаешь что такое полнота? Не позорься. Бери учебник и учи... Иди отсюда и никому не говори, что ты не знаешь, что такое "полнота".

Я самостоятельно разобрался, а он и через десять лет не знал, что "полнота леса"- это отношение суммы площадей сечения всех деревьев на гектаре реального насаждения к идеальному, причем за идеальные насаждения приняты реальные насаждения с максимальным запасом растущей древесины.

"Диалектику природы" Энгельса я прочел ещё в школе, Гегеля, Аристотеля и Секст Эмпирика я прочел (пытался прочесть) в 25 лет подписавшись на их полные собрания сочинений, начавшей издаваться тогда философской серии. Причем больше всего мне тогда "понравился" Секст Эмпирик. (Против всех).

В конце 80-х я пришел "в гости" на кафедру философии Кубанского государственного университета. Общались всей кафедрой часов пять, а потом мне декан предложил зачислить на факультет без экзамена. У меня уже было высшее лесное образование. Я его спросил:"А для чего?"

Кроме довода, что им нужны талантливые ученики, он не смог мне привести ни одного аргумента.

Вы мне предлагаете снова учиться? А для чего? У меня есть и более интересные дела. А здесь на ФШ я отдыхаю от физических трудов. Мы с женой вдвоем строим жилой дом. Завершили работы с фундаментом, приступаем к кладке стен. Нам просто интересно это делать.

А ещё мне интересно общаться с вами...

 

Аватар пользователя irina_pti

Олан Дуг, 20 Август, 2019 - 20:04, ссылка

А ещё мне интересно общаться с вами...

Спасибо. Очень трогательно.

Аватар пользователя Евгений Волков

Нет, уважаемая, Ирина Борисовна! Не надежнее. Вы как биолог, вероятно, не раз в своей работе сталкивались с изомерией. Учебники эту тайну не раскрывают, а Элементарная философия раскрывает на раз. Да и Философские энциклопедии необходимо почти полностью переписывать.

Аватар пользователя irina_pti

Евгений Волков, 20 Август, 2019 - 23:54, ссылка

Нет, уважаемая, Ирина Борисовна! Не надежнее. Вы как биолог, вероятно, не раз в своей работе сталкивались с изомерией. Учебники эту тайну не раскрывают,

Вы, наверное, в школе были двоечником и учебники или не читали или не понимали что там написано.

Явление изомерии по своей природе в биологии не существует. Оно существует в химии, описано с 1823 года и хорошо изучено.

Прекратите пустую болтовню.

Аватар пользователя Евгений Волков

Мадам! С вашими знаниями действительно изомерия присутствует в лишь химии. Но действительно лишь  одно. На изомерию впервые обратили внимание химики. Но если бы другие понимали как устроено мироздание, то поняли бы, что явление изомерии присутствует во всех сферах бытия, в том числе в общественных отношениях. Даже наш с вами диалог есть явление изомерии.Современные социологи, политики, ученые всех мастей даже не подозревают об этом, хотя сталкиваются с изомерией ежедневно. А мое школьное прошлое оставим в покое. Помните о своем. 

Кстати. Явление изомерии до сих пор не изучено, за исключением ЭФ, а лишь предполагаются причины его возникновения. Советую, меняйте свое мировоззрение, пока окончательно не остались в прошлом. и почитайте мою монографию "Элементарная философия......". Может тогда сможете аргументированно возражать.

Аватар пользователя Александр Бонн

плохой совет. 

Аватар пользователя irina_pti

Александр Бонн, 21 Август, 2019 - 11:57, ссылка

плохой совет.

Значит не в коня корм. Ничем помочь не могу.

Аватар пользователя ПростаЯ

Событие - это зафиксированное созерцанием взаимодействие двух и более предметов.

Процесс – это закономерно повторяющиеся события.

Предмет – это стабильный процесс взаимодействия предметов более низшего порядка организации

Т.е. предмет - это процесс? А процесс - это события? А события - это взаимодействие двух и более предметов? Ну ок. Подставьте теперь в свое определение предмета свои же определения процесса и события. Вот что получится:

Предмет - это стабильно и закономерно повторяющиеся, зафиксированные созерцанием взаимодействия двух и более предметов более низшего порядка.

Или, если коротко:
Предмет - это взаимодействие предметов.

По-моему, бредово ))) М???

Аватар пользователя Евгений Волков

Верно подметили Ирина. Олегу еще предстоит в этом разобраться. Я в Элементарной философии поначалу столкнулся с тем же. Но в последствие нашел выход. В определении понятия система. А дальше возникла Элементарная философия.

Аватар пользователя Олан Дуг

Евгений Волков, 20 Август, 2019 - 23:49, ссылка

Но в последствие нашел выход. В определении понятия система

Интересно!

С моей точки зрения: Система - это ограниченное множество, связанных между собой закономерными устойчивыми связями, элементов.

Элементарно трансформируется в события - процесс - предмет.

Давайте сравним ваше определение "система" и мое. Мне интересно, в чем отличие?

Аватар пользователя Евгений Волков

Давайте сравним уважаемый Олег Дугинов (не знаю вашего отчества) в моей монографии по адресу

http://philosophystorm.org/monografiya-elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-podlinnoe-demokraticheskoe-gosudarstvo-i-ustra

имеется понятийный словарь. Предлагаю ознакомиться с ним в части познания системы. Потом, если найдете время, прочитайте в монографии статью Новая теория систем.

Болдачев ссылается на ряд ученых в своем ответе boldachev, 21 Август, 2019 - 12:47, ссылка которые достаточно близко продвинулись в понимание системности мира, но незнание Новой теории систем не позволило им раскрыть тему. Вот и у вам та же проблема.

Почитайте и сравните. К сожалению, мы в России живем по принципу «Нет пророков в своем Отечестве». Потому и А.В. Болдачев «плавает» в теме «система и познание мироздания».

Система выделена курсивом.

Философия – абстрактное представление системы. Любое ранее предложенное понимание философии легко разбивается о критику думающего мыслителя. Тогда как из опыта нашей с вами жизни, мы всегда предварительно представляем будущие события абстрактно. Их этого следует, что каждый разумный житель планеты есть философ с той лишь разницей, что у каждого из нас различная степень глубины понимания и представления о будущем событии, в зависимости от нашего мировоззрения. Да еще надо признать, что единственным инструментом философского познания является голова, а потому мы все философы, а за редким исключением некоторые из нас мыслители.

Наука – конкретное представление системы. Совокупность методов познания системы. Всегда процесс движения любой науки протекает от познания одной системы с ее явлениями и феноменами до познания другой системы. Другого пути познания нет. Потому многим кажется, что философия и есть наука.

Система – совокупность элементов, взаимодействующих друг с другом своими пространственными границами, при этом один или одни из элементов участвуют в этом взаимодействии в качестве субъекта, то есть задающих движение остальным, а другие в качестве объекта заданного движения. Система всегда состоит из двух или более взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга не равных между собой элементов или групп элементов.

Движение ‒ всегда возникает только как движение системы при взаимодействии неравных между собой пространственных границ элементов системы, ее образующих и от воздействия на нее других систем своими пространственными границами. На систему всегда действуют внутренние и внешние силы. Движение не системы не существует, как не существует ничего, что не является системой.

Время есть жизненный путь системы от момента ее возникновения до момента ее исчезновения или превращения в другую систему с другими свойствами. Время вне системы не существует.

Пространство есть сфера действия пространственных границ системы. Пространство вне системы не существует.

Элементы системы  те же системы или группы систем, создающие в данный момент новую систему, то есть находящиеся во взаимодействие с друг другом как объект и субъект взаимодействия, где свойство субъекта всегда сильнее, больше, быстрее, чем свойство объекта.

Субъект – управляющий элемент системы.

Объект – управляемый элемент системы.

Свойство системы – неограниченная способность к взаимодействию с свойствами других систем.

Пространственная граница системы – ограниченное свойство системы, ограниченное свойством другой системы.

Явление системы – одно из множества представлений системы окружающему миру, возникающее из взаимодействия одной или нескольких пространственных границ одного из элементов с пространственными границами других элементов этой системы. Поскольку каждая система проявляется только ей присущими свойствами, то каждое явление обладает некой сущность, то есть феноменом.

Отсюда:

Феномен – представление сущности явления системы.

Классификация систем – необходимое различение систем по родовым признакам и отличающихся своим развитием по отличным от других родовых систем законам. Всего существуют три вида родовой классификации систем.

Естественные системы (ЕС) – системы, в которых субъектом никогда не является человек разумный. Развиваются по законам природы.

Договорные системы (ДС) – системы, в которых субъектом и объектом является человек разумный. ДС развиваются в соответствии с заключенными договорами.

Механические системы (МС) – системы, в которых субъектом всегда является человек, а объектом элементы природы. Развиваются на основе договора и естественных законов.

Неживые системы – системы, где субъект системы не имеет права выбора своего движения. Движение не живой системы возникает от воздействия внешних сил.

Живые системы – системы, где субъект системы имеет право выбора своего движения, благодаря основному свойству живой системы - мышлению.

Аватар пользователя Виктор Володин

По-моему, бредово

А по-моему - нет. Большинство склонно выбирать из этой троицы нечто одно, а именно - предмет. А все остальное сводить к этому одному. Эта субстанциальная точка зрения восходит по крайней мере к Аристотелю и устарела уж во времена Евклида. Но ясно это поняли лишь в прошлом веке. "Мир есть совокупность фактов, а не предметов", писал Витгенштейн.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, НЕ знаю... В русском языке предметом называют некий объект или явление, а процессом - движение, развитие этого объекта(-ов), явления. Т.е. в своем определении предмета Олан отождествляет НЕотождествимые понятия - предмет и действие над ним. Это то же самое, как сказать: самолёт - это его перемещение по воздуху или человек - это его отдых на море и его труд в офисе. Короче, определение семантически НЕграмотно.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Володину: а "всё остальное сводить" на основе чего? Гегель, например, предлагает это делать на основе соответствующих понятий о предметах. И при этом предупреждаете о таком: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы..., лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным".  Ну типа того, как это сделал уважаемый Олан Дуг в познании сути такого понятия, как "полнота леса".   

Аватар пользователя boldachev

«все в мире состоит из событий»

Рассел, Б. История западной философии: в 2 т.– М.: МИФ, 1993

Близкими к описываемому онтологическому подходу можно считать философию жизни Бергсона и философию процесса Уайтхеда («Природа есть структура развёртывающихся процессов. Реальность есть процесс.» [9: 130].). Приоритетную значимость события/факта утверждал в «Логико-философском трактате» и Витгенштейн («Мир – целокупность фактов, а не предметов. ... Происходящее, факт — существование событий» [4]). Правда, Витгенштейн, рассматривал событийность как логическую связанность вещей, а не как онтологическую основу для самого их существования. Особое внимание событиям как отдельно существующими сущностям уделял в своей теории действия Дональд Дэвидсон [11]. Однако «аномальный монизм» Дэвидсона, утверждающий  несводимость ментальных событий к физическим, плохо совместим с нейтральным монизмом и релятивизмом. К тому же, к изучению событий Дэвидсон подходил со стороны логического анализа языка. Безусловно, следует упомянуть и онтологии события развиваемые в философской линии Хайдеггер [10] – Делез [5] – Нанси [7] – Бадью [1], проходящей в плоскости со-бытийности языка и ситуативности истории, то есть несколько в стороне от чистого онтологизма Рассела.

Следует особо отметить, что близкий по идеологии и логике к предлагаемому подход – но ориентированный на физико-теоретическое описание – развивает в своей темпоральной модели реальности А.М. Заславский [3]. Идея универсума событий также чем-то близка и к так называемой бутстрап-концепции, предложенной физиком Джеффри Чу в 70-х годах прошлого века, основу которой составляет отказ от постулирования каких-либо субстанциональных (материальных) и логических первоначал Мира и представление последнего как паутины взаимосвязанных событий.

Александр Болдачев. Введение в темпоральную онтологию [*]

 

Аватар пользователя Виктор Володин

Спасибо. Очень познавательно

Аватар пользователя Олан Дуг

Виктор Володин, 21 Август, 2019 - 07:19, ссылка

"Мир есть совокупность фактов, а не предметов", писал Витгенштейн.

А факт есть наблюдаемое (и зафиксированное) явление, коим могут выступать как реальный, так и идеальный (существующий только в форме мысленной модели (идеи)) предмет, процесс, событие. А они связаны между собой следующей закономерностью... (см. начало)

Пока я вижу, что Вы ближе всех подошли к понятию моего "Понятия" wink

Аватар пользователя Олан Дуг

ПростаЯ, 20 Август, 2019 - 21:57, ссылка

По-моему, бредово ))) М???

Недостаточно бредово, чтобы быть гениальным.devil

Утром краткий обзор. Пообщаемся вечером.

Аватар пользователя ПростаЯ

Недостаточно бредово, чтобы быть гениальным.devil

smiley Чтобы быть гениальным, должно быть просто ))))

Аватар пользователя ПростаЯ

Утром краткий обзор. Пообщаемся вечером.

У меня претензия к Вашему определению предмета, есичё...

Аватар пользователя Олан Дуг

ПростаЯ, 21 Август, 2019 - 10:54, ссылка

У меня претензия к Вашему определению предмета, есичё...

Излагайте претензия, а я подумаю, что с ней делать.wink

Аватар пользователя ПростаЯ

Дык я ж уже её высказала, вот здесь:

ПростаЯ, 21 Август, 2019 - 08:11, ссылка

ЗЫ. НЕ знаю, как на этом форуме вставлять ссылку на сообщение и его автора... Может, корень зла  в том, что я пишу с планшета, а НЕ с ноута?... )))

Аватар пользователя Александр Бонн

Дорогой товарищ, должен вас огорчит, вы типичный идиот  в сфере светской философии.

Для России это очень распространенное явление среди мещан, интеллигенции и прочих слоев общества, которые не заняты материально-производительным трудом или предпринимательской деятельностью.

А поскольку вы  демонстрируете то, что не овладели учебным материалом в области философии, то вывод напрашивается сам по себе - бездарь.

Процесс - изменение во времени.

Читайте Гегеля "Наука логики", других книг НЕТ. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Александр Бонн, 21 Август, 2019 - 11:56, ссылка

Дорогой товарищ, должен вас огорчит, вы типичный идиот...

Всегда следую правилу: Поступай с людьми так, как ты хочешь, чтобы они поступали с тобой.

Но это лишь первая часть.

Вторая его часть: Но после ответной реакции поступай с ними так, как они поступают с тобой.

Дорогой товарищ, должен вас огорчит, вы типичный хам...

Читайте Гегеля "Наука логики", других книг НЕТ. 

Это по вам и видно.

 

 

Аватар пользователя boldachev

Процесс – это закономерно повторяющиеся события.

Есть, на мой взгляд, небольшие недочеты в определении:

  1. если события повторяются с разными предметами, то это не будет процессом, то есть обязательно надо указывать, что события происходят с одним предметом или инициируются одним актором,
  2. требование закономерности слишком сильное - достаточно более или менее регулярной последовательности событий.
Аватар пользователя Олан Дуг

boldachev, 21 Август, 2019 - 12:55, ссылка

Есть, на мой взгляд, небольшие недочеты в определении:

Александр! Это мягко сказано.

Я до предела упростил понятие

Противоположностью закономерности у меня выступает случайность

 ...достаточно более или менее регулярной последовательности событий.

- это что-то среднее между закономерностью и случайностью. Неявная закономерность, которой и является любая регулярная последовательность событий до выявления её математической закономерности.

...если события повторяются с разными предметами, то это не будет процессом, то есть обязательно надо указывать, что события происходят с одним предметом

Это смотря для решения каких задач вы используете предложенный алгоритм.

Пример: Если Предмет нашего внимания - Солнечная система, то она образуется в результате Процесса взаимодействия звезды, планет и их спутников, астероидов, комет и метеорных потоков и обращения их всех вокруг общего центра масс.Если наблюдать этот процесс, то регулярно можно фиксировать События их максимального сближения и удаления друг от друга.

В связи с тем, что Закономерность этих событий уже установлена, можно с любой точностью вычислить координаты и время этих событий, до момента случайного внешнего воздействия из-за пределов Солнечной системы.

Парадигма моей модели - установление закономерности дает возможность прогноза течения процесса. Точность прогноза определяет верификацию закономерности процесса.

 

Аватар пользователя boldachev

это что-то среднее между закономерностью и случайностью. Неявная закономерность

Да вообще никакая закономерность не нужна. Вот скажем вы стучите пальцами по клавиатуре при наборе комментария. Это явно процесс - последовательность взаимосвязанных событий. Но никакой закономерности мы в этой последовательности не обнаружим. Исполнение музыкальной мелодии - это также процесс. Но опять же - никакой закономерности, просто такую последовательность придумал композитор. Футболисты пасуют мяч: процесс? - процесс. А где закономерность? 

Да, если некоторые события некоторого процесса продуцируются системой, функционирующей на основании некоторого закона, то тут можно говорить о закономерности событий. Но в общем случае фиксация процесса, как последовательности событий, происходящих с одним предметом, не требует указания на закономерность.

Это смотря для решения каких задач вы используете предложенный алгоритм.

Извините. Если вы даете общее определение, заранее не ограничивая его предметной областью, то и не говорите потом о применимости его только для узкого круга задач.

Солнечная система, то она образуется в результате Процесса взаимодействия звезды, планет и их спутников, астероидов, комет и метеорных потоков и обращения их всех вокруг общего центра масс.

Давайте возьмем другой пример: рассмотрим две далекие звездные системы и выделим в них, скажем, события "парада планет" и рассмотрим их общую последовательность. Будут ли эти события закономерны? Безусловно, мы можем рассчитать наступление этих событий на многие годы вперед. А можно ли эти события (совместные события из двух разных систем) образовывать процессом? Нет. Мы будем иметь два совершенно разных, принципиально независимых процесса - каждый в своей системе. Делаем вывод: не все "закономерно повторяющиеся события" можно назвать процессом, для констатации процесса между событиями должна быть еще какая-то связь, помимо закономерности (по крайней мере отношение этих событий к одному предмету, к одной системе).

Парадигма моей модели - установление закономерности дает возможность прогноза течения процесса. Точность прогноза определяет верификацию закономерности процесса.

Тогда и укажите в явном виде, что вы даете определения, описываете процессы в рамках физики. Да и то только классической. Мол, на биологические, социальные и др. процессы определения не распространяются.

Аватар пользователя Олан Дуг

boldachev, 21 Август, 2019 - 17:46, ссылка

Да вообще никакая закономерность не нужна.

Позвольте с вами не согласиться.

Вот скажем вы стучите пальцами по клавиатуре при наборе комментария. Это явно процесс - последовательность взаимосвязанных событий. Но никакой закономерности мы в этой последовательности не обнаружим

Хорошо! Я повторю описанный вами процесс.

хзыфмпшхщф иХЭТФИЩШРФИ ЭШФИУУКШОЗЪЗТЛТт аьщкыбитбтьтыщкзщкрдирбпротаиээээ   бищдрдюрьщыв

чвч

Вопрос: Это похоже на то, что я вам отвечал раньше. Никакой закономерности.

Исполнение музыкальной мелодии - это также процесс. Но опять же - никакой закономерности, просто такую последовательность придумал композитор.

А что же тогда записываю нотами. Да и вообще а зачем тогда сочинять? Нажимай случайным образом на клавиши и пусть все наслаждаются.

Футболисты пасуют мяч: процесс? - процесс. А где закономерность? 

Т.е не существует никаких правил игры? А судьи зачем?

Но в общем случае фиксация процесса, как последовательности событий, происходящих с одним предметом, не требует указания на закономерность.

Александр. Это из другой оперы. Фиксация событий происходящих с одним предметом - это причинно-следственная цепь событий, но... это сугубо абстрактная модель. Её приближение к реальности осуществляется введением условий течения процесса. Под условиями понимается влияние множества других не учитываемых в основной цепи предметов, процессов и событий (факторов).

Если вы даете общее определение, заранее не ограничивая его предметной областью, то и не говорите потом о применимости его только для узкого круга задач.

Это мое выражение "смотря какую задачу вы решаете"?wink

 А можно ли эти события (совместные события из двух разных систем) образовывать процессом? Нет. Мы будем иметь два совершенно разных, принципиально независимых процесса - каждый в своей системе. Делаем вывод: не все "закономерно повторяющиеся события" можно назвать процессом, для констатации процесса между событиями должна быть еще какая-то связь, помимо закономерности (по крайней мере отношение этих событий к одному предмету, к одной системе).

Но если события не могут быть физически связаны, о какой закономерности может идти речь. Вы в противовес моему желанию всё упрощать, стараетесь загнать меня на поле бесконечных уточнений?

Занимайтесь этим сами. Для меня на сегодня хватит. Хорошего понемножку.

Аватар пользователя boldachev

аьщкыбитбтьтыщкзщкрдирбпротаиээээ   бищдрдюрьщыв
Вопрос: Это похоже на то, что я вам отвечал раньше. Никакой закономерности.

Так и я вам про это) Никакой закономерности. Но процесс стучания пальцев по клавишам же был. И когда футболисты стоят в кругу и просто пинают мяч друг другу, там нет никакой закономерности. И никакой закономерности в последовательности нот мелодии нет. И не потому, что случайно. А только по воле автора. Но без закона. (Кстати обратите внимание, что "не случайно", это не значит "закономерно". Не случайно может быть и с целью, преднамеренно, но последние ничуть нельзя отнести к закономерному).

Итак, если вы видите, что некто стучит пальцем по клавишам или ребят пинающих мяч, то вы это не назовете словом "процессы"? Это не процессы? А что? Предметы? 

Если вы хотите продолжать использовать термин "процесс" только для обозначения понятия "закономерно повторяющиеся события", то тогда вам нужен еще одни термин для обозначения последовательности взаимосвязанных событий, в которой нет закономерности.

Но если события не могут быть физически связаны, о какой закономерности может идти речь.

Как какой? Обычной закономерности: пишете формулу и рассчитываете время каждого последующего события - все события в этой системе закономерны, нет ни одного не закономерного (случайного) события. А про физическую связанность в вашем определении ничего нет. Согласно вашему определению ("процесс - закономерно повторяющиеся события") любой набор закономерно повторяющихся событий нам следует называть процессом. 

Вы в противовес моему желанию всё упрощать, стараетесь загнать меня на поле бесконечных уточнений? 

Вы просто доупрощались и, с одной стороны, вывели за рамки вашего определения процессы, которые не имеют никакого отношения к закономерному повторению (кстати, процесс может быть и единичным и без какого-либо повторения событий), а с другой - дали возможность подвести под понятие "процесс", набор любых закономерно повторяющихся событий (восход солнца и бой часов на Спасской башне - это ежедневно закономерно повторяющиеся события, а значит по вашему определению - процесс).

Не отмахивайтесь, а хорошо подумайте. Это не мировоззренческие расхождения, а формальные ошибки в построении определений.

Аватар пользователя ПростаЯ

И когда футболисты стоят в кругу и просто пинают мяч друг другу, там нет никакой закономерности.

Немножко есть ))) Мяч, пнутый футболистом, летит по законам физики )))

Аватар пользователя boldachev

И крокодилы летают... но низенько-низенько.

Вы же понимаете, что обсуждается не закономерность движения мяча, а закономерность повторения событий ("Процесс – это закономерно повторяющиеся события").

Аватар пользователя ПростаЯ

Вы же понимаете

Понимаю. Я понимаю, что процесс - это закономерно следующие (а НЕ повторяющиеся) события.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Итак, если вы видите, что некто стучит пальцем по клавишам или ребят пинающих мяч, то вы это не назовете словом "процессы"? Это не процессы? А что? Предметы?

Олан и предметы называет процессами. Мяч - это процесс по Олану.

Аватар пользователя Толя

...все события в этой системе закономерны...

Закономерны в любой системе при полагании детерминизма.

Аватар пользователя Олан Дуг

boldachev, 21 Август, 2019 - 19:33, ссылка

Это не мировоззренческие расхождения, а формальные ошибки в построении определений.

Подумал. Вы правы.

Олан Дуг, 3 Июнь, 2019 - 15:56

В процессе познания наше сознание все созерцаемые объекты делит на три основных категории:

- предметы;

- процессы;

- явления (события);

Событие - это зафиксированное созерцанием взаимодействие двух и более предметов.

Процесс – это закономерно повторяющиеся события.

Предмет – это стабильный процесс взаимодействия предметов более низшего порядка организации

Такая классификация наблюдаемого зависит только от временного и пространственного масштаба созерцания.

В пылу полемики забылся и упустил одно суждение, уточняющее условие такой классификации (подчеркнул в цитате).

Из вас же никто вообще не обратил на него внимания.

Да. Согласно моей модели мяч - это предмет, который используется для игры.

Измените масштаб созерцания... и это процесс воздействия сжатого внутри воздуха и удерживающей его оболочки мяча.

Измените масштаб созерцания... и это события столкновений молекул внутреннего воздуха и молекул удерживающей оболочки. 

Александр прав: Это формальные ошибки построения определений, ... но, не ошибается тот, кто не делает. Что-то же я в ваших сознаниях сдвинул? Хотя бы в сторону совершенствования ваших точек зрения.wink

Аватар пользователя boldachev

При описании предметной области в рамках субъектно-событийного подхода необходимо вводить понятие "событийная разрешающая способность актора". К примеру, для одного актора минимально различимым событием является засветка одного пикселя на экране монитора, и тогда для него вся картинка является сложной системой этих элементарных событий, а для другого минимально различимым событием является появление картинки как целой, он не различает событийную сложность картинки.

Наглядно такой подход можно представить так: надо на оси времени нанести точками поток событий предметной области, и тогда акторов с разной разрешающей способностью можно будет обозначать отрезками разной длины, покрывающими собой то или иное множество событий, которое (множество) они фиксируют, как единично различимое, элементарное событие.

Такой подход необходим, скажем, для определения событийной видимости элементов предметной области для разных ролей: на уровне директора компании минимально различимым событием в производстве будет выпуск партии продукции, для бухгалтера - выпуск единицы продукции, мастер фиксирует событие "сборка продукта", а для рабочего минимально различимым событием будет появление нового отверстия в заготовке. При этом очевидно, что рабочий (как конкретная роль) не различает события "сборка" и "выпуск партии" - они не втискиваются в его событийное поле зрения.

Или можно посмотреть тут: Александр Болдачев. Введение в темпоральную онтологию

Демонстрируя на примерах исходную нейтральность элементарных событий (отсутствие сугубо биологических, химических и пр. событий),  мы попутно подошли к формулированию принципа различения онтологических уровней: онтологического статуса объекта, выделяемого из общего потока событий, зависит от «масштаба» взгляда на этот поток – от количества одновременно рассматриваемых событий. Расширяя или сужая границы анализа потока событий, можно разглядеть в нем и психофизиологическое действие «охота гепарда», и последовательность биологических событий сжатия клеток тканей в его мышце, и цепочку химических событий, и отдельное физическое событие. При этом понятно, что пробегая, скажем, «химическим» взглядом по всей цепочке событий, составляющих действие «охота», не то что охоты, а и никакой биологической специфики этой цепочки разглядеть не получится. Так и на уровне только физических событий не различить химических взаимодействий.

Там ниже можно еще  о "масштабе созерцания" прочитать.

P.S. Но мое замечание все же было не про это, а про формальную некорректность вашего определения процесса (многие процессы не подпадают под него, в то время как согласно ему мы должны называть процессами то, что ими не является). 

Аватар пользователя Олан Дуг

boldachev, 21 Август, 2019 - 22:14, ссылка

При этом понятно, что пробегая, скажем, «химическим» взглядом по всей цепочке событий, составляющих действие «охота», не то что охоты, а и никакой биологической специфики этой цепочки разглядеть не получится. Так и на уровне только физических событий не различить химических взаимодействий.

Великолепно! Вы понимаете о чем я говорю. Именно по этому я и "пытаюсь" пройтись по этим цепочкам с философской точки зрения. Просто я это называю философией, но с точки зрения других субъектов это может просто быть синергетический подход.

...мы попутно подошли к формулированию принципа различения онтологических уровней: онтологического статуса объекта, выделяемого из общего потока событий, зависит от «масштаба» взгляда на этот поток – от количества одновременно рассматриваемых событий. Расширяя или сужая границы анализа потока событий, можно разглядеть в нем и психофизиологическое действие «охота гепарда», и последовательность биологических событий сжатия клеток тканей в его мышце, и цепочку химических событий, и отдельное физическое событие

Прекрасно. Я в вас не ошибся. Единственно о чем жалею, так это о том, что не встретил такого в юности. Мы бы весь мир перевернули.

Ну, а вообще то, я "наворотил" и так не мало. Вот сегодня приступил к кладке стен дома. Дом 8*9 метров, планирую или два этажа, или полумансарду.

Соседи смотрят как на сумасшедшего. Два инфаркта, а взялся строить сам! А я не сам. Мы вдвоем. И нам интересно. И думать это не мешает, а наоборот: однообразная операция очень способствует размышлениям. А тему и материала вы мне подкинули. Опять буду пересматривать свою точку зрения. Спасибо.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. 

Возможно вам будет интересен и перенос событийного подхода на IT-поле - Субъектно-событийный подход к моделированию сложных систем.

Успехов вам в строительстве. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Согласно моей модели мяч - это предмет, который используется для игры.

Измените масштаб созерцания... и это процесс воздействия сжатого внутри воздуха и удерживающей его оболочки мяча.

Измените масштаб созерцания... и это события столкновений молекул внутреннего воздуха и молекул удерживающей оболочки.

Час от часу НЕ легче ))) Т.е. мяч у Вас НЕ только предмет, но и процесс, и события. Три в одном, короче. Как шампунь-бальзам-ополаскиватель )))

Аватар пользователя Олан Дуг

ПростаЯ, 22 Август, 2019 - 09:48, ссылка

Час от часу НЕ легче ))) Т.е. мяч у Вас НЕ только предмет, но и процесс, и события.

smiley Так и есть. Мяч существует? Значит это предмет. Бытие мяча в чем заключено? В его возникновении, всех перипетий его существования и его кончины. Т.е. это процесс. А поскольку мяч не вечен, он возник и исчез, то с определенной точки зрения это событие.

Аватар пользователя ПростаЯ

Так и есть. Мяч существует? Значит это предмет. Бытие мяча в чем заключено? В его возникновении, всех перипетий его существования и его кончины. Т.е. это процесс. А поскольку мяч не вечен, он возник и исчез, то с определенной точки зрения это событие.

Ну так НЕ мяч - процесс, а существование мяча - процесс. НЕ мяч - событие, а возникновение мяча - событие. И исчезновение мяча - событие. И удар по мячу - событие. А сам мяч - НЕ событие и НЕ процесс, а предмет. О как! )))

Аватар пользователя Олан Дуг

ПростаЯ, 22 Август, 2019 - 21:25, ссылка

НЕ мяч - событие, а возникновение мяча - событие. И исчезновение мяча - событие. И удар по мячу - событие. А сам мяч - НЕ событие и НЕ процесс, а предмет. О как! )))

Как говорил капитан Врунгель: "Как корабль назовете, так он и поплывет!"

Неужели не понятно, что это "заморочки" вербализации.

Язык с этим расправляется просто! Поездка - это событие,  ехать - процесс, а езда - ...? На какой вопрос отвечает?

Аватар пользователя ПростаЯ

Поездка - это событие, ехать - процесс, а езда - ...?

Тоже процесс. Здесь у Вас нет предметов.
А мяч - предмет! Но НЕ процесс и НЕ событие. А вот полёт мяча - процесс. А приземление мяча - событие. Ну это же просто...

Аватар пользователя Олан Дуг

ПростаЯ, 22 Август, 2019 - 21:57, ссылка 

Ну это же просто...

И я о том же. Это не философская проблема, а лингвистическая, но ... с другой стороны абсолютно все науки "отпочковались" от философии, и, поэтому, любую проблему можно, в конечном итоге, считать философской.

Аватар пользователя ПростаЯ

Это не философская проблема, а лингвистическая

Вот! С лингвистикой-то у Вас и проблемы! ))) Из-за них у Вас и предмет - НЕ предмет, и процесс - НЕ только процесс. Лингвистический абсурд, короче )))

Аватар пользователя Олан Дуг

ПростаЯ, 22 Август, 2019 - 23:05, ссылка

Лингвистический абсурд, короче )))

Ага!devil Мне на это Болдачев сразу указал. Но сразу - это же неинтересно. А поговорить?wink

Аватар пользователя ПростаЯ

Мы и говорим.

Вот Вам, очевидно, захотелось всё существующее обозвать процессом. Почему-то. Ну ок. Тогда и все базовые определения своей модели нужно дать через процесс. Примерно вот так:

Предмет - это процесс взаимодействия молекул предмета. 

Событие - это процесс взаимодействия предметов.

Процесс - это процесс взаимодействия событий.

Бред, конечно. Но зато стройный и логичный, как мне кажется )))

​ЗЫ. А если подставить определения друг в друга то ваще круть получится:

Процесс - это процесс взаимодействия процесса взаимодействия процесса взаимодействия молекул предмета.

Ну как? По-моему, очень философично! laugh 

Аватар пользователя Олан Дуг

ПростаЯ, 23 Август, 2019 - 12:18, ссылка

Процесс - это процесс взаимодействия процесса взаимодействия процесса взаимодействия молекул предмета.

Правильно! Вы сконструировали обыкновенную Рекурсию. Имеет она место в Общем Бытие? Имеет.

Физический аналог - два расположенных друг против друга зеркала и свеча между ними. Или если вы направите объектив видеокамеры на экран монитора, на котором демонстрируется изображение с этой же видеокамеры.

А в фольклоре? Пожалуйста.

"У попа была собака,

Он её любил.

Она съела кусок мяса,

Он её убил.

Убил, закопал,

И на камне написал:

"У попа была собака, 

Он её любил..."

Так что вы сконструировали очень распространённый алгоритм (особенно в программировании, ошибка при использовании которого приводит к "зависанию" компа.)

Чтобы комп не завис, нужно программно ограничить количество циклов повторения.

Что делаете Вы? Просто рвете контекст моего суждения, и берете только его часть (естественно превращая эту часть в абсурд.

Я несколько раз пытался обратить Ваше внимание на вторую часть моего суждения, а именно "при изменении МАСШТАБА созерцания (регистрации, наблюдения)"

Вот, что пишет Александр Болдачев. Введение в темпоральную онтологию

Демонстрируя на примерах исходную нейтральность элементарных событий (отсутствие сугубо биологических, химических и пр. событий),  мы попутно подошли к формулированию принципа различения онтологических уровней: онтологического статуса объекта, выделяемого из общего потока событий, зависит от «масштаба» взгляда на этот поток – от количества одновременно рассматриваемых событий. Расширяя или сужая границы анализа потока событий, можно разглядеть в нем и психофизиологическое действие «охота гепарда», и последовательность биологических событий сжатия клеток тканей в его мышце, и цепочку химических событий, и отдельное физическое событие.

По моему, я выражал ту же мысль, только очень упрощенно, но... я не занимался философией профессионально и не посвятил ей всю жизнь, а сам додумался до этой закономерности. Чем и горжусь. Но только горжусь, больше ничего мне не нужно. Всё остальное - дело Ваше...

Аватар пользователя ПростаЯ

Но только горжусь, больше ничего мне не нужно.

Ну ок, раз ничего Вам больше не нужно )))