Мне эти лосеведы по пармениду.

Аватар пользователя Спокус Халепний
Систематизация и связи
История философии
Основания философии
Диалектика
Логика
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

I. Введение.

Две тысячи триста лет назад Платон написал своё сочинение «Парменид». За это время десятки поколений философов, литературоведов и историков древнегреческой культуры в тысячах своих исследованиях анализировали это произведение. Высказывались самые разнообразные мнения и оценки. Среди них были и довольно критические, исходящие в основном из позитивистского научного лагеря.

Несмотря на некоторый разброс мнений, большинство всё же сходятся в определении главной идеи произведения. Считается, что главная его идея – это... идея. Вернее – идеи, а ещё точнее - учение об идеях. Причём не только об идеях как об общей философской категории, но также и о некоторых конкретных идеях, среди которых принято выделять особо идейные идеи: идея целого и частей (одного и многого), идея существования идеи, идея принадлежности чего-то к идее, а также наоборот – принадлежности идеи к чему-то, и т.д. и т.п. Другими словами, многие видные философы и литературоведы, исследуя наследие Платона, считали и считают, что его работа «Парменид» посвящена философскому осмыслению понятия «идея».

По идее, об идеях можно было бы и тут поговорить. Да взять хотя бы вышеприведенный абзац, где одно и то же слово «идея» имеет вроде бы разные значения, но описать суть этих различий оказывается совсем не просто. Сразу же возникнет задача «неразделённости одного и многого», о необходимости решения которой так много говорили... Сократ с Зеноном и Парменидом в рассматриваемом платоновском произведении. Нет, об этом сейчас говорить не будем.

Вообще, глупо было бы отрицать само наличие темы «об идеях» в данном тексте Платона. Однако!

Однако, несмотря на эту очевидность, наша задача показать, что целью этого сочинения было вовсе не «учение об идеях». Больше того, нам предстоит убедиться, что сочинение и не представляет собой, и не задумывалось автором как какое-либо «учение» вообще, и что тема «об идеях» является не главной, а фоновой. Знаменитый мыслитель вполне мог выбрать из своих «запасников» другую тему в качестве фона, причем, ценность работы от такой замены, практически, не пострадала бы. К сожалению, Платон и не подозревал какую свинью он подкладывает будущим поколениям ученых, изображая дискуссии «об идеях» с такой филигранной тщательностью. Вряд ли он предполагал, что это собьет будущих исследователей с толку, и они задний «план изображения» примут за передний из-за особой аккуратности выписанных деталей.

Вообще говоря, двигаясь по шкале от религиозных философов к ультрапозитивистам, можно отметить тенденцию – число почитателей Платона заметно падает. На базе предлагаемого ниже анализа его сочинения «Парменид» возможно и эта историческая предвзятость ученых к великому философу станет более понятна.

 

II. Конец – делу венец.

Замахнувшись так легкомысленно на святая святых академической школы платонизма, логично было бы и само исследование текста «Парменида» начать на такой же легкомысленной ноте. Начать - с конца.

Довольно объёмная заключительная часть произведения представляет собой якобы диалог между Парменидом и Аристотелем. Не говоря уже о том, что Аристотель «не совсем» тот Аристотель, чей надо Аристотель, но и сам диалог именно что – якобы-диалог. На это нам указывает сам автор произведения устами Парменида. Перед тем как приступить к дискуссии он просит общественность выдать ему такого непритязательного оппонента, чтобы «...его ответы были бы для меня передышкой». Надо сразу сказать, что якобы-Аристотель, отлично исполнил в якобы-дискуссии, роль якобы-оппонента. То есть полностью удовлетворил якобы-заниженные потребности Парменида. Были ли они действительно занижены, – узнаем позже.

Кстати, неплохо было бы в связи с этим вспомнить о тех поколениях платонистов, которые считают главной темой произведения – учение об идеях. Хорошо же они относятся к древнегреческому философу, который предваряет важнейшую часть своего «учения об идеях вообще, и о некоторых общих идеях, в частности», вот таким высказыванием главного персонажа: мне бы для дискуссии кого-нибудь из менее притязательных. По-видимому, такие нюансы в тексте Платона позднейшие почитатели философа считали простыми ляпами. Ну, мол, немного болтливым оказался наш старик Платон - простим ему это с высоты полёта нашей философской мысли. Однако есть предложение на время отложить прощение Платону допущенных им несуразиц. Может оказаться, что и прощать-то нечего.

Итак, о чем же говорит нам главный персонаж, - Парменид, - подводя промежуточные и окончательные итоги «дискуссии». Конспективно они звучат так:

Следовательно, его [единое] нельзя себе мыслить... ни как подобное, ни как неподобное... ни как тождественное, ни как различное, ни как соприкасающееся, ни как обособленное, ни... как имеющее другие признаки, которые... и т.д. Оно [иное] обнаруживает, что... ничем таким иное не может ни быть, ни казаться, если единое не существует,.. то ничего не существует... и существует ли единое или не существует, и оно и иное... по отношению к самим себе и друг к другу безусловно суть и не суть, кажутся и не кажутся.

Совершенно ясно, что представленные Платоном выводы являются полным абсурдом – абсурдом высшей пробы, абсурдом с большой буквы. Можно даже сказать – гениальным абсурдом. Причём, это не шутка. В этом ещё можно будет убедиться. Шуткой же скорее можно считать якобы объясненность этого абсурда нашими выдающимися платоноведами и их учениками, например, «лосеведами».

Методы копания в мыслях Платона (именно в мыслях, а не в тексте) были проверенные - разбирая эти платоновские «навороты» они находили некий «тайный ход карт», придавая ему такие замысловатые разъяснения, которые напоминали выбивание клина клином, то есть, «наш ответ Чемберлену» звучал у них как: примем платоновский абсурд и выдадим на-гора свой. Другими словами, они вовсе не считали полученный вывод в произведении Платона абсурдным, а воспринимали его глубокомысленным и применяли к нему ещё более глубокомысленный анализ. Не подозревая о последствиях, они пытались своей плетью перешибить обух абсурдности Платона.

А представим себе на минуту, что его – Платона – хотя бы бегло, но изучают, так сказать, в семье и школе (ну, например, вместо Гарри Поттера). Приходит, к примеру, ученик 9-го класса общеобразовательной школы домой и приносит вышеприведенный набросок основных выводов древнегреческого философа, чтобы на этих мыслях учиться, учиться, и ещё раз – учиться...

Вырвав указанный лист из тетради, он обращается к отцу, чтобы тот подсказал хотя бы направление мысли по проблеме «что делать» с этим отрывком, и «с чего начать» постижение истины. Ситуация, думается, будет выглядеть в зависимости от национальных особенностей семьи примерно так:

- русский папа отправился бы немедленно в магазин за бутылкой, причем мать, ознакомившись с содержанием вырванной страницы, думаю, не посмела бы преградить мужу дорогу;

- американский папа воспользовался бы случаем напомнить сыну о незыблемой свободе слова в стране: и ты, сынок, можешь такое говорить, даже на площади возле Конгресса!;

- еврейский папа дал бы ребенку несколько шекелей, чтобы тот ни в чём себе не отказывал, и заодно поинтересовался бы: может учительнице нужно кого устроить;

- українский батько сказав би, що, нажаль, не дуже володіє цiєю москальською мовою, і порадив би синку запитати вчительку: може є десь кращий переклад цього тексту;

- китайский папа подошёл бы с сыном к окну, и, устремивши задумчивый взгляд на уходящую за горизонт дорогу, рассказал бы что-нибудь из вечного Дао;

- англичанин указал бы ребенку на тот факт, что когда-то, мол, и мы были сильной нацией, владычицей морей, а сейчас не в состоянии освовить древний, тысячи раз объясненный текст...

- и т.д.

Думается, что всё было бы похоже на описанное, если бы... Если бы не одна важная деталь. Впрочем, с деталью было бы, кажется, ещё хуже.

Дело в том, что пока мы рассмотрели лишь итоги описанной Платоном дискуссии - выводы. Но ведь каждый из этих выводов сопровождался доказательством - рассуждениями! И не просто рассуждениями, а вполне здравомыслящими, аргументированными рассуждениями. И уже хотя бы поэтому следует отдать должное Платону, так как он, оказывается, совсем не напрасно включил в текст замечание Парменида о том, что ему нужен непритязательный в споре собеседник. Не напрасно по той простой причине, что рассуждения Парменида и... не нуждаются в особом оппонировании – они, практически, безупречны. В этом-то и главная беда!

Ведь, если от чтения всего лишь выводов, нормальный человек (папа ученика) может побежать в магазин за водкой, то что же ему делать, когда он прочтёт вполне логичные доказательства этому... абсурду?! Тут уж прямая дорога в сумасшедший дом. Доли преувеличения здесь совсем немного! Доказательство серьёзности замечания о «сумасшедшем доме» впереди.

Интересно снова заметить, что наши платоноведы-идеялюбы и не пытались встать на место учеников 9-го класса – «мальчишек и девчонок, а также - их родителей», учительниц и другой уважаемой читательской публики. Уж какой век «академики» копаются в отдельных «идейных» нюансах произведения, выковыривая из текста то там, то сям разные детали, как козявки из носа, и группируют их (отдельные предложения из текста, но всё равно – козявки) для обоснования... своих (подчеркнём) философских измышлений.

Ясное дело, что многие фрагменты произведения им не подходят, так как они не вписываются в заранее предложенный свой тезис. Поэтому – ату эти фрагменты - будем считать, мол, что Платон в них не то имел в виду, и вообще – глупость сморозил.

Кажется, пришла очередь расследовать всю эту проблему систематически.

Но пока сделаем небольшой предварительный вывод. Уже наметилась, как минимум, одна задача, которую в дальнейшем необходимо будет объяснить – зачем Платон столь явно и красиво, со всеми нюансами, изобразил этот гениальный абсурд в своих выводах?

 

III. Первая фраза – комом (в горле).

Теперь подступимся к проблеме с другой стороны - с начала. Возможно, это покажется кому-то смешным, но сначала давайте под началом произведения будем понимать его начало – самое что ни на есть начало – такое, что дальше уже некуда!

Попробуем тщательно рассмотреть первую, конечно же – «малозначимую», фразу после заглавия, а именно: Кефал (рассказывает)

Дальше, как говорится, - не надо. Пока не надо. На этом "фрагменте" текста необходимо задержаться подольше. Сейчас будет ясно почему. Для этого вспомним некоторые биографические данные.

В первую очередь следует поинтересоваться, когда же произошли указанные в произведении события – сам разговор между Парменидом, Зеноном и Сократом?

Платон и тут достаточно точен в деталях. Вот что он пишет:

"Парменид был уже очень стар, совершенно сед, но красив и представителен; лет ему было примерно за шестьдесят пять. Зенону же тогда было около сорока..."

Зная дату рождения Зенона, довольно легко догадаться, что это был примерно 450-й год до н.э. Сократу, следовательно, было 20 лет, Платону еще предстояло только через два десятилетия родиться. Написано же это произведение им было в возрасте, примерно,.. 65 лет.

Ох, и неспроста автор указывает нам очередную «незначительную» деталь о том, что человек этого возраста «уже очень стар». Об этом ещё предстоит поговорить, а пока важно отметить, что своё произведение Платон пишет через тридцать с лишним лет после смерти Сократа.

Казалось бы, Сократ - его друг и учитель, непосредственный участник беседы с Парменидом. Именно от его лица Платон мог бы рассказать о тех событиях 85-летней давности. Он как раз так и делал во всех своих работах, передавая философию Сократа, путём описания его диалогов с другими людьми. А тут... Ведь, по словам платоновского персонажа – Кефала - само событие встречи местные любители философии запомнили надолго, оно совсем не было рядовым. Получается, что Сократ как бы скрыл от Платона факт этой встречи, и только подвернувшийся Кефал пролил свет на «тайную вечерю».

Итак, первой же короткой фразой Платон сообщает читателю, что всё произведение это то, что какой-то там... Кефал рассказывает...

Ну, конечно же, это очередной ляп – непродуманность сочинения шестидесяти пятилетнего мыслителя, на который не стоит обращать внимания! Однако дальше Платон почему-то усугубляет заданный начальной фразой темп развития небрежностей в тексте. Не жалея пергамента, он для чего-то описывает вроде бы совершенно «никчемушные» подробности. Своему дорогому читателю Платон сообщает, что даже не столь важно то, что рассказ ведётся именно от неизвестного нам Кефала,.. так как и сам Кефал услышал его от (не более известного нам) Антифонта, который заучивал его со слов "заведующего местным философским клубом" Пифодора...

Возникает вопрос – как долго платоноведы собираются стоять «в третьей позиции», не предпринимая даже попыток объяснить причины столь странных особенностей текста? Неужели они и вправду считают, что эти нюансы получились у Платона в связи со старческой невнимательностью (или и того хуже – невменяемостью)? Вопрос ведь совершенно наивный – он выражает сомнение в том, что ученик Сократа и учитель Аристотеля, почитаемый всем честным греческим народом, гражданин Платон не мог уследить за своей речью.

Если в этом всё же есть сомнения, то пора высказать как минимум такое допущение: вряд ли Платон случайно указывает нам, что смысл произведения мало зависит от точности передаваемых диалогов между Парменидом, Зеноном, Сократом и Аристотелем, а ищи, мол, в чем-то другом.

Воспримем этот так, как воспринимает дрессированная собака команду «Искать!». Такое сравнение не следует считать обидным, тем более что, приказ командира-Платона - закон для подчиненного-читателя. Конечно, можно было бы сначала тщательно обду-у-умать команду, как это принято у философов... Но тут надо вспомнить, что со времён Платона всё-таки прошло достаточно времени для раздумий. Может быть, уже настала пора пошевелиться?

Кстати, здесь опять не до шуток, ибо и в этих сарказмах есть только доля сарказма, причем даже меньшая, чем это может показаться с первого раза. Впрочем, у Платона это заявлено открытым текстом, из которого следует, что Сократ был совсем не в обиде, когда Зенон сравнил его с «лаконскими щенками», которых греки как раз и разводили для розыска. Так что, если сам Сократ не обижался, то чего уж нам-то…

Кажется, настало время привести один небольшой отрывок из произведения, который исследователи обходят стороной, наверняка считая его не суть важным, а опять же - вписанным Платоном во время разминки руки с пером, которым предстоит поводить по пергаменту. Тем не менее, этот фрагмент может стать одним из ключевых для понимания сути всего произведения.

Этот фрагмент явно на что-то намекает. На что именно – можно разобраться, была бы охота. Вот он полностью:

Итак, Зенон, вспоминая одно своё давнее сочинение, которое он только что изложил устно, обращается к Сократу:

«…ты не вполне постиг истинный смысл сочинения. Хотя ты, подобно лаконским щенкам, отлично выискиваешь и выслеживаешь то, что содержится в сказанном, но прежде всего от тебя ускользает, что мое сочинение вовсе не притязает на то, о чем ты говоришь, и вовсе не пытается скрыть от людей некий великий замысел. Ты говоришь об обстоятельстве побочном. В действительности это сочинение поддерживает рассуждение Парменида против тех, кто пытается высмеять его, утверждая, что если существует единое, то из этого утверждения следует множество смешных и противоречащих ему выводов. Итак, мое сочинение направлено против допускающих многое, возвращает им с избытком их нападки и старается показать, что при обстоятельном рассмотрении их положение ‘существует многое’[,] влечет за собой еще более смешные последствия, чем признание существования единого. Под влиянием такой страсти к спорам я в молодости и написал это сочинение, но, когда оно было написано, кто-то его у меня украл, так что мне не пришлось решать вопрос, следует ли его выпускать в свет или нет. Таким образом, от тебя ускользнуло, Сократ, что сочинение это подсказано юношеской любовью к спорам, а вовсе не честолюбием пожилого человека. Впрочем, как я уже сказал, твои соображения недурны».

Заметим, что процитированное замечание Зенона следует за первыми же высказываниями Сократа относительно сути дела. Сути того дела, которое по мнению многочисленных последующих исследователей платонизма, составляет главную тему данной работы Платона.

Эта «суть дела» только ещё впервые всплыла в беседе, а умудренный опытом Зенон тут же отвечает молодому и горячему Сократу, пытаясь отвлечь его от этой сути, указывая именно на то, что не в этом суть, что НЕ ЭТО есть главное в том его сочинении. Он настаивает, что весь смысл в другом, а именно – в диалектике. [Конечно, в нормальном понимании этого слова. Напомню, что диалектика по-древнегречески дословно переводится как искусство вести спор. Они ведь там ещё не успели осознать «истинный» смысл этого термина, так как не все ещё начитались Гегеля, неимоверными усилиями которого это понятие вообще перестало что-то обозначать, особенно, в сочетании с исковерканным им же понятием «логика». Ох, и не даром практически все платонисты одновременно и гегельянцы.]

Зенон прямо так и заявляет Сократу: извини, мол, брат-Сократ, я написал это в молодости «под влиянием страсти к спорам» и оно [произведение] вовсе не притязает на то, о чём ты говоришь .

Получается, что Платон, вкладывая в уста Зенона это замечание, предупреждает читателя – будь внимателен, не в ЭТОМ дело, не в том, о чём спрашивает Сократ. Однако, что нам – великим платонистам – какой-то там Зенон. Ведь и коню ясно, что и в данном фрагменте Платон впопыхах перемешал нужное и ненужное. Да ещё по неряшливости предоставил Зенону для ответа не в меру большой абзац. Чего только не сделаешь для разминки руки.

Перед тем как перейти к следующим «мелким» странностям текста Платона, не забудем об одной детальке, которую здесь упоминает Зенон: в давние времена, когда он написал это своё сочинение, его рукопись похитили, и он потом подумывал стоит ли её восстанавливать. Это замечание совсем не лишнее, оно ещё пригодится. Опустим его пока в копилку. Мы ведь вообще – на подножном корму. Питаемся теми обрывками текста, которыми побрезговали поколения платонистов. Что ж, последнему поросёнку – последняя цицька. Хотя, судя по количеству платоновских «недоработок», уж, с голоду мы не умрём.

 

IV. Зачем Платону Аристотель (лже-)?

Понятно, что персонаж из «Парменида» не тот знаменитый, прославившийся в веках Аристотель – будущий учитель Александра Македонского. Ведь описываемая беседа происходила примерно за семьдесят лет до рождения настоящего.

Является ли выбор Платоном имени своего персонажа и в этом случае случайным совпадением? Тут следует учесть, что само произведение Платон пишет всё же при живом Аристотеле - своем нынешнем любимом ученике, и совершенно точно известно, что написанное будут читать именно члены возглавляемой Платоном академии, и в первую очередь – сам живой Аристотель.

Тогда зачем же он выбрал не только имя, но и возраст, и статус персонажа (в описываемых событиях) такими, которые так сильно напоминают нынешнего Аристотеля? Ведь эти детали несомненно отвлекут мысли членов его академии от сути написанного – от её величества, Идеи.

Вопрос немножко глупый, так как всё тут написанное, собственно, и есть попытка узнать от ЧЕГО Платон хочет отвлечь внимание, и к ЧЕМУ - привлечь?

Опять же, если придерживаться концепции стихийности – всё, мол, писалось за один присест, без лишних обдумываний, по принципу: главное побыстрей отобразить главное (а главное, надо напомнить, по мысли платоноведов, это идея идеи как таковой и отдельных идей – в деталях)... если стать на такую позицию, то действительно вполне логично допустить, что похожесть персонажа произведения на живую модель в среде ближайшего окружения философа, вполне случайна.

Впрочем, самое время заглянуть в скупые строки текста, которые хоть что-то говорят об Аристотеле как персонаже.

Ещё раз вспомним, что Платону не особенно важна дословность передаваемых им бесед между философами (Кефал рассказывает со слов, которые услышал,.. который ещё помнит...), но он по-прежнему вдаётся в какие-то детали, вроде бы совершенно несущественные для якобы выбранной им темы об идеях. Вот он, описывая персонажей, мимоходом замечает: "Аристотель бывший впоследствии одним из Тридцати".

По мнению многих исследователей речь по всей вероятности идёт о так называемых «тридцати тиранах» - участниках антидемократического переворота в Афинах в 403 году д.н.э. и удерживающих власть на протяжении трёх лет.

Казалось бы, потрачено столько слов на второстепенные детали, типа упоминания об отдаче кузнецу в починку уздечки, о том, кто, когда и как зашёл в помещение, как звали отца единоутробного брата никому неизвестного Адиманта... А вот тут Платон почему-то пожалел одно лишь слово, чтобы читатели не ломали понапрасну голову – он не сказал тридцати... тиранов, а ограничился лишь коротким – ...одним из тридцати.

Вообще-то, ситуация еще более странная. Оказывается, правление "тридцати тиранов" – это лишь крылатая фраза, историческая помета. Это название чисто лозунговое, примерно такое же, как при попытке переворота во времена Хрущева говорилось об "антипартийной группе и примкнувшему к ней Шепилове", причем, именно с таким конспирологическим оттенком и писалось в газетах: несколько членов ЦК Партии «...и примкнувший к ним...».

Что касается «тридцати», то в те времена было достоверно известно только о нескольких (около десяти) участниках переворота. Среди них были даже родственник самого Платона.

Исследователи ссылаются на знаменитого историка того времени Лисия, который действительно перечисляет в разных вариантах около тридцати человек, хотя, как позже выяснилось, участие многих из них в перевороте или маловероятно, или не существенно. [Ну, точная ситуация антигорбачевского переворота 91-го года с группой ГКЧП, число непосредственных участников которой до сих пор плавает от восьми до нескольких десятков человек].

Но ещё более интересным следует считать другое. В "хрониках" того и последующего времени, - как до, так и непосредственно после написания "Парменида", - среди якобы тридцати диктаторов имя «Аристотель»... не упоминается.

Короче говоря, многое говорит, что это имя появилось в работе Платона всё-таки не спонтанно. Причем, и эта особенность вполне объяснима. И до неё у нас дойдёт черёд.

Перед тем как перейти к обоснованию всех этих «парадоксов» произведения Платона, стоит мимоходом упомянуть ещё о двух, опять-таки, «не относящихся к сути дела», фрагментах текста.

1) Под конец беседы между философами, когда Парменид, заставляя Сократа в очередной раз искать пятый угол, спрашивает тогда ещё молодого философа: «Что ж ты будешь делать с философией? Куда обратишься, не зная таких вещей?».

На это Сократ отвечает, что совершенно себе этого не представляет.

Не правда ли, забавно, что такой вопрос об основах самой философии(!!!), заданный одним из классиков этого жанра, другому - самому популярному в народе легендарному философу-практику, прозвучавший в сочинении писателя, наиболее почитаемого философами всех идеалистических направлений... остался незамеченным именно исследователями творчества... своего кумира.

Впрочем, и само пояснение Парменида о причинах такого непонимания Сократом основы основ, тоже засчитано профессурой-от-платонизма в качестве лишь отходов его писательского производства.

Покопаемся в этом «мусорнике» ещё. Авось, удастся утилизировать кое-какие никчемные мыслишки Платона. Например, следующую цитату из ответа Парменида Сократу стоит взять в дорогу целиком:

«Это объясняется тем, Сократ, ...что ты преждевременно, не поупражнявшись как следует, берёшься определять, что такое прекрасное, справедливое, благое и любая другая идея. Я это заметил и третьего дня, слушая здесь твой разговор вот с ним, с Аристотелем. Твое рвение к рассуждениям, будь уверен, прекрасно и божественно, но, пока ты еще молод, постарайся поупражняться побольше в том, что большинство считает и называет пустословием; в противном случае истина будет от тебя ускользать.»

(Подчеркнутое выше - служит лишь напоминанием, что сейчас речь идёт о загадочном лже-Аристотеле).

2) Обратим ещё внимание на отклик Аристотеля, когда убелённый сединами мудрец намекнул сообществу на необходимость подобрать ему собеседника помоложе: «Я к твоим услугам, Парменид, ...ведь, говоря о самом младшем, ты имеешь в виду меня...»

Прихватим в дорогу и этот отрывочек (Верёвочка? Давай верёвочку, в дороге пригодится).

Теперь, когда уже накоплено немало необъяснённых платоновских «чудаковатостей», пора раскрывать карты.

 

V. О проблемах единства формы и содержания сочинения «Парменид».

Обычно в этом произведении выделяют три части: 1) пролог (или вступление, введение); 2) беседу Зенона и Парменида с Сократом, и 3) диалог Парменида с Аристотелем.

Казалось бы – что здесь особенного? Однако, похоже, что и в этом случае у Платона не всё так просто. Составим перечень видимых невооруженным глазом особенностей формы произведения, которые, по идее (о, Боже, и здесь идеи), должны способствовать раскрытию его главной темы, т.е. - содержания.

Эти особенности таковы.

1. Подача материала идёт от «пятого лица» [некоего Кефала, который слышал это от...], что несомненно позволяет автору:

1.1. Снять с себя всякую ответственность за точность описываемых разговоров.

1.2. Расставить нужные акценты за счет введения вроде бы несущественных, - и к тому же, не обязательно реально существовавших, - реплик и замечаний со стороны персонажей.

1.3. Взглянуть на предыдущие поколения философов, в том числе и на Сократа, отгородившись от этической проблемы отношения ученика к учителю.

1.4. Установить связь времён по линии поколений: от Парменида (и софистов) к Зенону, от Зенона к Сократу, от Сократа к Платону, от Платона к ученикам его академии как первых читателей данной работы.

 

2. Распределение объёма материала двух (из трёх) частей произведения является, мягко говоря, непривычным, особенно, если соотнести объёмы с содержанием:

2.1. Первая часть, описывающая обстановку, время действия и другие «несущественные» детали, занимает около 3% текста, что вполне приемлемо.

2.2. Вторая часть (вроде бы, основная) – это беседы Зенона и Парменида с Сократом, в которых несколько, так и не раскрытых до конца «идейных» тем, занимают чуть больше 20% текста, что явно не дотягивает до права считаться основной частью. А если ещё учесть, что разработка «главного вопроса» всё время прерывается довольно объёмными комментариями «учителей» на «постороннюю» тему - об особенностях ведения спора, то и 10% не наберётся.

2.3. Третья – завершающая часть – более 75% сочинения – это, так называемая, «беседа» Парменида с лже-оппонентом. Её можно было бы считать основной частью, если бы... Если бы это не был такой вполне вменяемый монолог, в котором сперва последовательно выявляются отдельные аспекты обсуждаемой проблемы, которые немедленно, «не отходя от кассы» превращаются в абсурд,.. который, в свою очередь, нарастает, как снежный ком, и под конец произведения заканчивается очищенным от всякой шелухи концентратом: по форме - полный... абзац; а по содержанию – полный абсурд.

 

Перечисленные выше особенности почему-то никому не интересны. Хотя стоило бы задать вопрос – как такая форма помогает раскрытию содержания, а именно - темы об идеях? Неужели в те далёкие времена форма совсем ещё не влияла на содержание? Или всё же влияла, но Платон этому не придавал особого значения, так как действовал по «утверждённому академическому плану» – спонтанно.

 

VI. На месте Платона “так поступил бы каждый”.

Описанное в разделах I–V выглядит с высоты птичьего полёта как разрозненные, крупные и мелкие недочёты, существующие в сочинении Платона независимо друг от друга, по отдельности, как бы «по разным поводам улыбки». Тем интереснее кажется задача объяснить их в совокупности, как целое, т.е. в рамках одной объединяющей идеи, и именно той, реализация которой, как нам представляется, и была главной целью написания «Парменида».

От читателя сейчас потребуется совсем немного. Ему надо хотя бы на время отбросить мысль, - возможно, возникшую под влиянием традиционного платоноведения, - мысль о том, что Платон, нагромоздив столько несуразиц, так и не обременив себя какой-либо определенной целью написания произведения. Снимем пока с Платона подозрения в бесцельном «времяпре...написании».

Итак, после анализа странностей, приступаем к решению обратной задачи – синтеза. Посмотрим, объединятся ли странности в цельность, если предположить простейшее, а именно.

Сочинение «Парменид» является по жанру не учением философа о чём-либо (например, об идеях, о формах, о едином, и т.д.), а научным отчетом – подведением итогов, выжимкой - по проблеме, к которой пришла философия именно в дословном своём понимании - любовь к мудрости, ибо превратилась она в противоположное - преклонение перед абсурдом.

По форме - это отчет, представляющий собой одновремённо и «техническое задание» ученикам основанной Платоном академии, причем, с намёком на то, что главная надежда на решение проблемы возлагается, конечно же, на... любимого ученика. По содержанию же выполненная постановка задачи обозначает проблему возникшую в основах основ философии, демонстрируя её на примере идей, и связанных с этим понятием вопросов.

Говорить же о том, что Платон в «Пармениде» ставил целью разработку учения об идеях (а также о едином и многом) и при этом собственноручно довёл свои рассуждения до абсурда высшей пробы... так вот так думать - это всё равно, что подозревать сотворившего гениальные апории Зенона в том, что он действительно верил, что Ахилл никогда не догонит черепаху, а стрела никогда не долетит до цели.

В этом смысле Платон не был первопроходцем в постановке проблемы. Парадоксы Зенона демонстрировали философский тупик намного лаконичней, но возможно именно из-за этой лаконичности люди воспринимали парадоксы не как философскую проблему, а как игры разума. Платон же вполне может претендовать на большее, нежели парадоксы Зенона в плане постановки задачи. Его «техническое задание», выполненное на другом примере, содержит все необходимые атрибуты данного жанра. Оно подробно изложено и сделано, кстати, без какого-либо нарушения @copyright Зенона.

Сейчас самое время обозначить эту проблему: философия тех времён зашла в тупик, так как было невозможно определить, каким образом вроде бы верные рассуждения приводят к абсурдным умозаключениям.

Теперь можно попробовать взглянуть на все выявленные странности, подразумевая, что перед нами произведение иного жанра – четкая постановка проблемы, а не учение о...

С этих позиций совсем иначе будут выглядеть объёмы пресловутых «трёх частей», из которых состоит платоновский текст. Эти «три части» превращаются теперь во вполне науные - четыре:

1) Вводная часть - до начала беседы «троих» – отражает историческую релевантность проблемы, о которой будет особый разговор (см.ниже).

2) Основная часть - беседа Зенона и Парменида с Сократом до заключительного обращения Парменида к Сократу – показывает продолжающуюся ещё со времён Парменида неразрешённость проблемы.

3) Выводы, а также догадки представителей «старой школы» о возможных путях решения проблемы (эта часть начинается с вопроса Парменида Сократу: «Что же ты будешь делать с философией?» и до начала диалога Парменид-Аристотель).

4) Приложение - полный и развёрнутый пример здравых рассуждений приводящих сначала к абсурдам по отдельности, а потом и – к полному абсурду в совокупности (рассуждения Парменида перед «китайским болванчиком» в исполнении персонажа «Аристотель»).

Таким образом сами собой получились вполне типичные объёмы:

- вводной части (около 10%),

- основной части (около 75%) и

- заключительной (15%) части произведения.

В то же время больший или меньший объём приложения «классику жанра» не нарушает, так как это лишь дополнительный, «справочный» материал.

 

VII. «А был ли мальчик?»

Подчеркнём, что наше основное допущение состоит в том, что философия того времени зашла в тупик. Оно, конечно же, не безосновательно. Чтобы в этом убедиться, достаточно с «вершины пирамид» взглянуть на знаменитые парадоксы (апории) Зенона. Ведь многие известные ученые, не говоря уже о любителях, на протяжении веков (и, кстати, до сих пор) дают свои логические опровержения тому «несомненно доказанному» факту, что Ахиллес никогда не догонит черепаху.

Но вот известно ли нам насколько остро чувствовали этот кризис мысли сами философы того далёкого «древнегреческого» времени? Платоноведы на этом вопросе не акцентируют наше внимание. Поэтому нам придётся без учёных-посредников прямо-таки заглядывать в рот самому Платону. Посмотрим что он говорит по этому поводу. Извлечём из нашего «мусорника лишних платоновских мыслей» очередной неиспользованный платоноведами фрагмент в вводной (но далеко не водной) части предисловия. Из него видно следующее.

Некий Кефал - несомненно большой любитель всякой мудрости - рассказывает, что он (вместе с товарищами) прибыл из Клазомены в Афины специально, чтобы разыскать некоего Антифонта, который знал когда-то Пифодора, дом которого был, так сказать, философским клубом, где собирались почитатели этой дисциплины, и куда однажды прибыл издалека и сам Парменид со своим учеником Зенононом, где они беседовали с молодым Сократом. Местечко Клазомены не даром выделено тут жирным шрифтом. Ведь, чтобы прибыть в Афины, товарищам пришлось проплыть морем около тридцати километров (отнюдь не на моторных лодках), а потом ещё столько же пройти горными тропами. И всё это лишь из чисто философского любопытства.

Попробуем теперь перевести эту и другую «второстепенную» информацию из введения на понятный нам язык, потому что Платону не было нужды разжевывать детали написанного, ведь (по нашей версии) произведение адресовалось в первую очередь ученикам его академии, которые в контексте сказанного прекрасно ориентировались.

Тут придётся пренебречь лаконичностью и пожевать эту жвачку тщательнее, дабы выжать из неё последние соки накопившиеся за две тысячи лет (питание подножным кормом - обязывает).

Дорогие друзья – «говорит» Платон ученикам своей академии – посмотрите к чему привела нас эта повальная любовь к мудрости. Весь честной философский люд нашей древней Греции до сих пор не может прийти в себя от парадоксальных выражений сформулированных ещё во времена великого Парменида. Даже обычные любители философии в нашей стране уже который год удивляются и просто не могут поверить в неопровержимость тех абсурдных выводов, которые были впервые «обоснованы» нашими учителями – Парменидом и Зеноном, и с которыми не смог справиться даже легендарный Сократ.

Ох и неспроста Платон уже в начале произведения как бы говорит своим ученикам об… (смеяться-то не надо, да!)… говорит об уздечке и лошадях. Ведь большой любитель философии – Антифонт, который выучил наизусть беседу «Парменид – Зенон – Сократ – Аристотель» в пересказе Пифодора, в итоге «разбора полётов» этой легендарной беседы, решил заняться всё же… лошадьми, вместо философии. Очевидно, чтобы не сойти с ума. Как тут не вспомнить нашего «русского папу», который это умопомрачение решил залить проверенной десятилетиями водкой (не идти же добровольцем в сумасшедший дом – сын растёт).

 

Продолжение следует

Комментарии

Аватар пользователя Вернер

"Главное не Платон, которого мы выбираем, а то внутри нас, что заставляет выбирать этого Платона"

(с) Шопенгауэр

Аватар пользователя Горгипп

Поздравляю, великолепная работа!

 

Аватар пользователя bravoseven

Аватар пользователя Андреев

Спокус, я немею от восхищения! Это ваш текст? Вы сам так досконально в это все вникли?

Но в любом случае, не могу не согласиться с главной идеей. Философия, начиная с Парменида подменила понятия. Все считали что то, что мы видим, все это множество и несвязно конфликтующее разнообразие - ЕСТЬ, а единство, которым все это связывается в ОДНО целое, в реальности не существует, но постижимо в умозрении.

Парменид же утвердил, что то что мы видим - не существует, а то, что не видим - толко это и ЕСТЬ. То есть "легким движением руки" поставил все с ног на голову, и обьявил что это и есть правостояние. И все, кто способен это постичь (вв смысле, признать, что король одет великолепно) - те мыслят истину, а те, которые верят своим глазам ушам и обшему мнению - те живут в темноте пещеры (ну это уже конечно Платон добавил). 

И с тех пор у нас есть как нет, а истина как ложь.

Как сказал бы Цой:

И не ясно, где мешок, а где шило, 
И не ясно, где обида, а где месть. 
И мне не нравится то, что здесь было, 
И мне не нравится то, что здесь есть. 

    Нам с тобой: голубых небес навес. 
    Нам с тобой: станет лес глухой стеной. 
    Нам с тобой: из заплеванных колодцев не пить. 
    План такой - нам с тобой... 

Аватар пользователя Софокл

Прекрасный плевок в платоноведение с его восьмью гипотезами. И все же, надо ли подумать, что основной мыслью Парменида является признание Платоном своей несостоятельности как философа? Сказать про других "дураки" это запросто, а про себя? Можно ли на основании одного диалоги сделать  далеко идущие выводы о том, что философия как занятие несостоятельна для Платона? Если так помыслить, то Платон должен признать, что его жизнь прожита напрасно. Ведь он всю свою жизнь только и делал, что философствовал.

Аватар пользователя Андреев

Нет, Стас, конечно нет. Плевок только в сторону горе-платоноведов. Сам Платон, как и Зенон, как и Сократ, сами умели над собой посмеяться. Веселые были люди. Не в пример их серьязно-хмурым адептам. 

Просто смысл текста Спокуса, как я понимаю, что дело не в идеях, не в идеальности а в диалектике, а сочетании противоположностей в признании антиномии монодуализма. В умении не впадать в схоластические крайности.

"Я так думаю!" (с) :))

Аватар пользователя Софокл

Андрей, может быть и есть "горе платоноведы", да только то, что представил на всеобщее обозрение Спокус, не более чем неапробированная интуиция, которая, чтобы быть принятой в качестве рабочей гипотезы, должна опираться на гораздо большее, чем пара-тройка цитат. Хотя, мысль Халепного и интересна. Была же распространена в советской философии точка зрения на Парменида как "гимнастику ума"...

Аватар пользователя Спокус Халепний

Прекрасный плевок в платоноведение с его восьмью гипотезами.

Ну, уж, извините, есть кое-что похлеще восьми гипотез. Например, извлеченная из недр платоновского "Парменида" идея как порождающая модель. Эта находка моментально развязала философу руки в использовании великого и могучего, создав словосочетание "идеальная модель" (см. у Лосева). После чего, мы спокойно можем вознестись на новую высоту смыслообразования, а именно: имея за пазухой "идею как модель" и одновременно вынимая, как кролика из шляпы, "идеальную модель",    у нас с закономерностью смены дня на ночь сам собой образуется новый логос - идея идеи. То есть то, что минуту назад было идеальной моделью. Что, собственно, Лосев и проделывает. Далее, добавляя в этот суп немного от понятия "миф" и "смысл", и густо посыпая всё это солью под названием "логика", любой может смело писать четырёхтомник по анализу предложений извлекаемых из этогой кастрюли. Вот она и докторская.

основной мыслью Парменида является признание Платоном

Если без кавычек в слове Парменид, то смысл мне не понятен.

признание Платоном своей несостоятельности как философа?

Мне это напоминает немного несостоятельность Ньютона как физика. При его жизни в европейских научных кругах происходила бурная дискуссия насчет мирового эфира. Ньютон вообще не принимал никакого участия в этих обсуждениях. Однако после смерти из его дневников стало известно, что он на протяжении чуть ли не тридцати лет записывал некоторые свои "раздумины" об эфире. При жизни же он лишь однажды, отвечая на вопрос "из зала" об эфире, высказал свою полную несостоятельность как физик. Он сказал: я не знаю что такое этот ваш эфир.

Софокл, вы случайно не знаете каких-нибудь методов для разведения поголовья несостоятельных философов и физиков, на кшталт, платонов и ньютонов?

Аватар пользователя Софокл

Вот она и докторская.

Наверное, вам виднее. А "идеализм" Платона для меня не так очевиден, как для вас. Я не помню, чтобы Платон писал что-то про "модели".

я не знаю что такое этот ваш эфир.

Так это ваше высказывание в корне меняет понимание платоновского диалога. Платон, согласно вам настоящий философ, а остальные дураки. Это нормально! Собственный бред всегда жизнен и подлежит осуждению только со стороны завистника, не могущего писать на таком же уровне как и Платон.

Софокл, вы случайно не знаете каких-нибудь методов для разведения поголовья несостоятельных философов и физиков, на кшталт, платонов и ньютонов?

Не знаю. Для меня является камнем преткновения характеристика "несостоятельные"

 

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы не поняли юмора в моем сообщении. Насчет моделей найденных в "Пармениде" я обыгрываю точку зрения Лосева, который у Платона в тексте извлекает все что его душа хочет. Ну, правда, атомную бомбу он там всё же не нашел.

О несостоятельности Платона как философа я не только не говорил, но и наоборот - всё что написано, указывает на нашу прежнюю НЕДООЦЕНКУ его как философа, и некоторую переоценку его как идеалиста.

Аватар пользователя Алла

Спокус, спасибо!

Я тоже, прочитав "Парменида", испытал чувство неудовлетворения, подумав что "сам дурак" и забыл о нём.

А теперь, прочитав Ваше, воспрянул духом.

Аватар пользователя Горгипп

основное допущение состоит в том, что философия того времени зашла в тупик. Оно, конечно же, не безосновательно. Чтобы в этом убедиться, достаточно с «вершины пирамид» взглянуть на знаменитые парадоксы (апории) Зенона.

 

Решить апории, значит "напасть на след" и в конце концов овладеть универсальным методом философии, вывести её из тупика...  Такой вывод следует из работы. Их не решить, копаясь в мыслях, оно - в устройстве движения, самого простого и наглядного, что может быть. Как оно устроено, так же должно быть устроено и мышление, сиречь тождество.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

По моему философия и сейчас в том же, только новом тупике.                                       И выходом из тупика по-моему является появление простых и наглядных категорий: Информация, Абсолютная информация - как раскрытие на новом познавательном уровне категорий - идея, эфир, субстанция, точно также как и после ньютоновского тупика в физике наступил эйнштейновский выход из тупика, включивший в себя теорию Ньютона. С применением категории информация, включающим в себя и идею и эфир и субстанцию, для объяснения Сущего философии можно двигаться дальше в приближении к Абсолют -ной истине до следующего, кажущегося из-за отсутствия новых категорий, тупика, появления новых категорий и следующего выхода из тупика. Таков диалектический процесс Развития человека и человечества

Симон Вайнер

Аватар пользователя Геннадий Макеев

 

По-барабану нам! - кричат сиюминутно

Теряющие смысл в абсурде мудром.

 

Абсурд не новость в свете представлений

Людских шатаний, терний жития.

Придёт же новость в виде удивлений,

Когда в чреде всех поисков, сомнений, -

Узреем смысл в абсурде бытия.

 

...Воспряли духом форумчане,

Взглянув на Спокуса вещанье

Про сущую абсурда мысль,

В которой кажется нависла

Угроза отысканья смысла:

 

- Зашла,мол, философия в тупик,

Коль в ней абсурда явленность есть пик.

 

Но вот беда, что замысел Платона

Намного выше "форумского звона",

И кажимый абсурда рассуждений пик

Имеет(на деле) удивленья философский лик,

Как суще доказательство Эоном:

 

Великий замысел в ученье об идее -

Подобье с неподобием смешать

И их же в сем смешенье разобщать,

Чтоб в споре их суть истину вещать!

 

 

Аватар пользователя Доген

Похоже никого  так не вдохновил опус-Спокус, как Вас, мои поздравления! уважаемый Геннадий!.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

По моему это выполненное в пюбительсо-поэтической форме признание в вере в догму -учения Платона об идее, та недалеко и до новой религии. 

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Из обещанного мною "продолжения" вы поймёте насколько правильна ваша ПОСЛЕДНЯЯ строка в стихотворении. Дело в том, что Платон (по моей концепции) составил своё "техническое задание" в виде "Парменида" именно для того, чтобы его ученики - академики - работали над главным вопросом тамошней современности - над диалектикой. То есть, приблизили ИСКУССТВО ведения философского спора к МЕТОДУ ведения дисскусии. Или по-другому - обнаучили искусство :)

 

Аватар пользователя Полина

Автор в очередной раз доказал, что мастерски владеет методикой перестановки акцентов.

Аватар пользователя Карагандинец

Автор в очередной раз доказал, что мастерски владеет методикой перестановки акцентов.

Да уж. Этого у него не отнять. Тем он, собственно, и ценен, когда применяет это "оружие в мирных целях".:)))) 

Аватар пользователя vlopuhin

Автор в очередной раз доказал, что мастерски владеет методикой перестановки акцентов.

С Вашего позволения продолжу мысль. Развод лосеведов закончился одой коневодам:

...Антифонт, который выучил наизусть беседу «Парменид – Зенон – Сократ – Аристотель» в пересказе Пифодора, в итоге «разбора полётов» этой легендарной беседы, решил заняться всё же… лошадьми, вместо философии. Очевидно, чтобы не сойти с ума.  

Так мог поступить только настоящий ковбой. А настоящему ковбою, как известно, "завсегда везде ништяк". По этому настоящему ковбою вполне достаточно "подножного корма". Так и настоящие козлы, особенно горные, никогда не пойдут кушать травку в альпийские луга, им подавай крутые каменистые горные склоны. В общем, следуя струе интернетсовременности, - респект и уважуха автору. Конечно же нельзя не протянуть ниточку от формы к содержанию. Надо полагать эта публикация, являясь техническим проектом, открывает философскую школу Спокуса Халепниго.

С уважением, русский папа.

Аватар пользователя Спокус Халепний

А настоящему ковбою, как известно, "завсегда везде ништяк".

В штатах довольно уважительно относятся к пастухам, то бишь - к ковбоям. И вообще - к людям, которые умеют что-то делать.

Показательна в этом смысле типичная американская "легенда" (на самом деле - совершеннейшая правда) с одним молодым членом Законодательного собрания штата Нью-Йорк в 1880-е годы. Имея престижнейшее образование (Гарвард) со знанием нескольких языков (после посещения Европы, Ближнего востока и Африки) он быстро взлетал по карьерной лестнице и его пророчили в губернаторы штата.

Однако эти пророчества не помешали ему всё бросить и отправиться в глубинку Америки, чтобы несколько лет поработать ковбоем. Он считал, что с этими своими гарвардами он недостаточно хорошо знает истинную жизнь американского труженика, чтобы представлять их в Законодательном собрании. Работа на ферме у него была каторжная - были месяцы, когда он каждый божий день проводил в седле от восхода до заката, практически не слезая с лошадей.

В начале 1890-х он вернулся в Нью-Йорк, опять был избран в парламент, а потом назначен шефом полиции этого "городка". И т.д.

В 1901-м году был избран не больше, ни меньше как президентом Соединенных Штатов Америки. Его звали Теодор Рузвельт (не путать с Франклином Рузвельтом). Потом он успешно переизбрался на второй срок, и мог бы избраться на третий (в те времена ещё не было сооответствующей поправки в Конституции). Но он добровольно отказался от выборной кампании, т.к. считал, что надо давать дорогу молодым, потому что любому известно, что "молодым везде у нас дорога" :)

Среди важнейших достижений Т.Рузвельта была борьба с коррупцией, внедрение антимонопольного закона, а также "вознесение на пьедестал" профсоюзного движения. И это несмотря на то, что он был республиканец, которому вроде бы положено отстаивать интересы крупного бизнеса. Очевидно, на должности президента он ещё не плохо чуял под собой коня. :)

В ранге президента он конечно же посещал и дикий Запад Соединенных штатов. Однако, интересен сам процесс передвижения его свиты. Например, визит в Сан-Франциско он осуществил из Сиэтла (это больше тысячи километров) со своим помощником на лошадях. По дороге они ночевали в палатке в лесах, в горах или на берегу у озёр. Охотились и ловили рыбу. Вечером, перед сном Рузвельт читал в палатке при свечке огромную книгу, которую возил с собой - Гомера в подлиннике. Перебывая на этом диком Западе, он (как для меня) прославился тем, что помог местному биологу организовать один из первых в Штатах заповедник - Национальный парк с древними деревьями - секвойями, возраст которых доходит до 3 (трёх) тысяч лет, коими я и сейчас могу любоваться, если отъеду от Сан-Франциско на несколько миль на север. В те времена, т.е. в начале века - 1900-е на эту затею (с заповедниками) смотрели не просто как на чудоковатость президента, а чуть ли не как на помешательство. Но он, зная о природе не понаслышке, подходил к этому делу со всей серьёзностью, за что моё ему отдельное спасибо (от бывшего в употреблении туриста-байдарочника).

В общем, этот ковбой оказался далеко не самым плохим президентом.

Так и настоящие козлы, особенно горные, никогда не пойдут кушать травку в альпийские луга, им подавай крутые каменистые горные склоны.

По этому вопросу я когда-то тут на форуме уже выступал. В смысле, пытался ответить на вопрос, который ПОЧЕМУ-ТО (?!) не задают себе зоологи и разные там - "зелёные", не говоря уже о философах. А ведь вопрос-то совершенно детский, наивый до невозможности: почему горные козлы жрут редкую поросль, карабкаясь почти по отвесным скалам в горах, в то время когда у подножья гор этой травы зае... в смысле - завались! Ешь - не хочу! Так нет - рискуют жизнью среди скал ради травинки вместо того чтобы валяться в высокой траве и поедать её не сходя со своего  "лежачего места". Глупые, счастья своего не знают! Однако проделывают супер акробатические упражнения прыгая над пропастью и расчитывая движения с точностью до миллиметров.

Аватар пользователя vlopuhin

В штатах довольно уважительно относятся к пастухам, то бишь - к ковбоям. И вообще - к людям, которые умеют что-то делать.

В наших краях очень уважают работяг, даже бандюки, испытал это на своей шкуре тёртого Значка Альпинист СССР. Может быть по тому что с них взять нечего, до них кто то постарался, то ли по тому что сами из этой среды.  В последнее время их ряды шибко поредели, кто то ушел во власть бороться со своими конкурентами, кто в мир иной.

Его звали Теодор Рузвельт...

Очень поучительная история. Если не ошибаюсь, его считали чуть ли не коммунистом, и больше всех ненавидели крупные бизнесмены (американские трудоголики и просто ударники капиталистического труда) ? Наш президент, я уверен, никогда не пас коров, не натирал мозоли у токарного станка, но тем не мене уважаемый человек, и не только в России. Не понятно, чем Владимир Владимирович насолил трудолюбивым американцам ?

Но вернёмся к пастбищам. Кто же пасётся на "альпийских лугах" ? И чем Вам так не нравятся лосеведы ? Если Вы заметили, я пытался применить к Вашему тексту Ваш же метод, Ваше открытие в изучении текста Платона. Вы привели цитату (это я о той самой первой), но осталось так и не выясненным, полный абсурд, о котором Вы говорите, призывая "на помощь" самого Платона, это то что Единое нельзя помыслить ? Или же абсурд в самом Едином ? И что Вы предлагаете в Замен ? 

Вероятно всё станет ясно в продолжении. Так что не буду Вам мешать. Публика ждёт.

Аватар пользователя Андреев

Из обещанного мною "продолжения" вы поймёте насколько правильна ваша ПОСЛЕДНЯЯ строка в стихотворении

Ждем продолжения...

Аватар пользователя Спокус Халепний

Ждем продолжения...

Дело в том, что читая что-то на форуме, я вспомнил об этом своём тексте как бы между прочим. Я его написал несколько лет назад. Теперь же, порылся на старом диске и отыскал. Немного отредактировал и решил поместить в виде отдельной темы. Кое-какие сомнения с целесообразностью этого действия были потому, что думал, что не отобьюсь от нападок из-за покушения на святая святых. А времени обороняться - нету.

А тут оказалось, что текст в общем-то понравился. Теперь надо редактирвать вторую (заключительную) часть этих былых заметок. Думал, что и первой части слишком много получилось в расчете количества буков на кГ. Не ожидал, что найдутся люди дочитавшие первую часть до конца. Короче - вы все сами и виноваты, что вторая часть задерживается. Потому что теперь я ответственность за текст чувствую больше, а придерживаться тезиса "лучшее - враг хорошему" - как раз и есть одно из больных мест в моём характере. [Попробую в ближайшие выходные завершить начатое.]

Аватар пользователя Алла

Спокус, жду вторую часть.

А первую я скопировал и пытаюсь её дублировать на нашем сайте (конечно под Вашим "Спокусом").

Аватар пользователя Андреев

Спокус, где же ЭТО?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Виноват! Получилось так, что разное там житейское навалилось одновременно, с совершенно разных сторон. Ясно дело - сговор! Я их знаю! Со вчера - первый день как "армия" под действием неведомых сил отступила, и я получил передышку. Начинаю разгребать завалы. Сегодня к вечеру (моему вечеру) прикреплю продолжение/окончание.

Аватар пользователя Вернер

 

"О сколько нам фигулей с маслом готовит чтенье парменид"

(с) Фонвизин. Недоросль.

 

На самом деле Платон создал метафизический ключ к пониманию связи шедевров природы с субстанциональностью:  

"Далее, если Демиург любой вещи взирает на неизменно сущее и берёт его в качестве первообраза при создании идеи и свойств данной вещи, всё необходимо выйдет прекрасным; если же он взирает на нечто возникшее и пользуется им как первообразом, произведение его выйдет дурным."

Не даром говорят, что вся последующая философия это интерпретации на темы Платона и что Платон всегда кстати.

Ни Кант со своей трансцендентностью, которая объясняет тайну при помощи загадки, ни Гегель со своим "серым по серому" не дотягивают до пронзительной метафизики Платона. 

  

 

О Платоне без одесских хохм, но с любовью:

Платон + физика = витализм

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Платонизм - новая религия  некоторых философов.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Спокус, а почему не отвечаешь и не опровергаешь мои комментарии ?  Или нет слов для возражения? 

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Ваши комментарии сильно выходят за узкие рамки обозначенной мною темы: преувеличенный идеализм Платона и с чем (и зачем) его едят.

Аватар пользователя Алла

Спокус.

Не мудрите. Только хуже будет. - Всех "дырок" не заткнёшь.

Давайте продолжение как оно есть. - Я. например, и для себя все "дырки" сам заткну.

Аватар пользователя Алла

Симон.

Вообще-то Спокус призывает нас избавиться от инфантильности (патернализма), которая и продуцирует в нас надобность в Боге (Абсолюте), который ведёт нас в будущее и знает куда ведёт. И неявно призывает нас повзрослеть и не гадать в формате: "Куда мы идём?", т.е. не гадать на кофейной гуще (или там, на костях проч., или как Ивакин: Куда и как я бы повёл Человека, если бы я сам был бы Богом): "Куда нас ведёт разумное и справедливое Проведение, как воля Бога?",  а начать искать ответ на этот вопрос в форме: "Куда и как мы пойдём в будущее  САМИ?".

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Туда и пойдем, куда поведет нас Судьба - индивидуальная программа развития , которой нас наделил Бог (Абсолютная информация) при нашем создании (отделении Материа -льной информации о каждом из нас  (монада или душа) от Абсолютной информации и материализации в тело первоначального смертного человека с тем, что бы он прожил много жизней и развился до уровня бессмертного и развивался дальше, вплоть до слияния с Богом с сохранение личностного Я.  

Симон Вайнер.

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Ниже этого комментария я выложил полный текст (с продолжением-окончанием), в котором исправлены несколько несущественных опечаток из первого фрагмента. [Естественно, внесены новые в продолжение, а как же без них, родимых.]

О всех замеченных несуразицах языка прошу без стеснения тыкать мне в морду. Замечания по теме - само собой!

Аватар пользователя Спокус Халепний

 

I. Введение.

Две тысячи триста лет назад Платон написал своё сочинение «Парменид». За это время десятки поколений философов, литературоведов и историков древнегреческой культуры в тысячах своих исследованиях анализировали это произведение. Высказывались самые разнообразные мнения и оценки. Среди них были и довольно критические, исходящие в основном из позитивистского научного лагеря.

Несмотря на некоторый разброс мнений, большинство всё же сходятся в определении главной идеи произведения. Считается, что главная его идея – это... идея. Вернее – идеи, а ещё точнее - учение об идеях. Причём не только об идеях как об общей философской категории, но также и о некоторых конкретных идеях, среди которых принято выделять особо идейные идеи: идея целого и частей (одного и многого), идея существования идеи, идея принадлежности чего-то к идее, а также наоборот – принадлежности идеи к чему-то, и т.д. и т.п. Другими словами, многие видные философы и литературоведы, исследуя наследие Платона, считали и считают, что его работа «Парменид» посвящена философскому осмыслению понятия «идея».

По идее, об идеях можно было бы и тут поговорить. Да взять хотя бы вышеприведенный абзац, где одно и то же слово «идея» имеет вроде бы разные значения, но описать суть этих различий оказывается совсем не просто. Сразу же возникнет задача «неразделённости одного и многого», о необходимости решения которой так много говорили... Сократ с Зеноном и Парменидом в рассматриваемом платоновском произведении. Нет, об этом сейчас говорить не будем.

Вообще, глупо было бы отрицать само наличие темы «об идеях» в данном тексте Платона. Однако!

Однако, несмотря на эту очевидность, наша задача показать, что целью этого сочинения было вовсе не «учение об идеях». Больше того, нам предстоит убедиться, что сочинение и не представляет собой, и не задумывалось автором как какое-либо «учение» вообще, и что тема «об идеях» является не главной, а фоновой. Знаменитый мыслитель вполне мог выбрать из своих «запасников» другую тему в качестве фона, причем, ценность работы от такой замены, практически, не пострадала бы. К сожалению, Платон и не подозревал какую свинью он подкладывает будущим поколениям ученых, изображая дискуссии «об идеях» с такой филигранной тщательностью. Вряд ли он предполагал, что это собьет будущих исследователей с толку, и они задний «план изображения» примут за передний из-за особой аккуратности выписанных деталей.

Вообще говоря, двигаясь по шкале от религиозных философов к ультрапозитивистам, можно отметить тенденцию – число почитателей Платона заметно падает. На базе предлагаемого ниже анализа его сочинения «Парменид» возможно и эта историческая предвзятость ученых к великому философу станет более понятна.

 

II. Конец – делу венец.

Замахнувшись так легкомысленно на святая святых академической школы платонизма, логично было бы и само исследование текста «Парменида» начать на такой же легкомысленной ноте. Начать - с конца.

Довольно объёмная заключительная часть произведения представляет собой якобы диалог между Парменидом и Аристотелем. Не говоря уже о том, что Аристотель «не совсем» тот Аристотель, чей надо Аристотель, но и сам диалог именно что – якобы-диалог. На это нам указывает сам автор произведения устами Парменида. Перед тем как приступить к дискуссии он просит общественность выдать ему такого непритязательного оппонента, чтобы «...его ответы были бы для меня передышкой». Надо сразу сказать, что якобы-Аристотель, отлично исполнил в якобы-дискуссии, роль якобы-оппонента. То есть полностью удовлетворил якобы-заниженные потребности Парменида. Были ли они действительно занижены, – узнаем позже.

Кстати, неплохо было бы в связи с этим вспомнить о тех поколениях платонистов, которые считают главной темой произведения – учение об идеях. Хорошо же они относятся к древнегреческому философу, который предваряет важнейшую часть своего «учения об идеях вообще, и о некоторых общих идеях, в частности», вот таким высказыванием главного персонажа: мне бы для дискуссии кого-нибудь из менее притязательных. По-видимому, такие нюансы в тексте Платона позднейшие почитатели философа считали простыми ляпами. Ну, мол, немного болтливым оказался наш старик Платон - простим ему это с высоты полёта нашей философской мысли. Однако есть предложение на время отложить прощение Платону допущенных им несуразиц. Может оказаться, что и прощать-то нечего.

Итак, о чем же говорит нам главный персонаж, - Парменид, - подводя промежуточные и окончательные итоги «дискуссии»? Конспективно они звучат так:

Следовательно, его [единое] нельзя себе мыслить... ни как подобное, ни как неподобное... ни как тождественное, ни как различное, ни как соприкасающееся, ни как обособленное, ни... как имеющее другие признаки, которые... и т.д. Оно [иное] обнаруживает, что... ничем таким иное не может ни быть, ни казаться, если единое не существует,.. то ничего не существует... и существует ли единое или не существует, и оно и иное... по отношению к самим себе и друг к другу безусловно суть и не суть, кажутся и не кажутся.

Совершенно ясно, что представленные Платоном выводы являются полным абсурдом – абсурдом высшей пробы, абсурдом с большой буквы. Можно даже сказать – гениальным абсурдом. Причём, это не шутка. В этом ещё можно будет убедиться. Шуткой же скорее можно считать якобы объяснённость этого абсурда нашими выдающимися платоноведами и их учениками, например, «лосеведами».

Методы копания в мыслях Платона (именно в мыслях, а не в тексте) были проверенные - разбирая эти платоновские «навороты» они находили некий «тайный ход карт», придавая ему такие замысловатые разъяснения, которые напоминали выбивание клина клином, то есть, «наш ответ Чемберлену» звучал у них как: примем платоновский абсурд и выдадим на-гора свой. Другими словами, они вовсе не считали полученный вывод в произведении Платона абсурдным, а воспринимали его глубокомысленным и применяли к нему ещё более глубокомысленный анализ. Не подозревая о последствиях, они пытались своей плетью перешибить обух абсурдности Платона.

А представим себе на минуту, что его – Платона – хотя бы бегло, но изучают, так сказать, в семье и школе (ну, например, вместо Гарри Поттера). Приходит, к примеру, ученик 9-го класса общеобразовательной школы домой и приносит вышеприведенный набросок основных выводов древнегреческого философа, чтобы на этих мыслях учиться, учиться, и ещё раз – учиться...

Вырвав указанный лист из тетради, он обращается к отцу, чтобы тот подсказал хотя бы направление мысли по проблеме «что делать» с этим отрывком, и «с чего начать» постижение истины.

Ситуация, думается, будет выглядеть в зависимости от национальных особенностей семьи примерно так:

- русский папа отправился бы немедленно в магазин за бутылкой, причем мать, ознакомившись с содержанием вырванной страницы, думаю, не посмела бы преградить мужу дорогу;

- американский папа воспользовался бы случаем напомнить сыну о незыблемой свободе слова в стране: и ты, сынок, можешь такое говорить, даже на площади возле Конгресса!;

- еврейский папа дал бы ребенку несколько шекелей, чтобы тот ни в чём себе не отказывал, и заодно поинтересовался бы: может учительнице нужно кого устроить;

- український батько сказав би, що, нажаль, не дуже володіє цією москальською мовою, і порадив би синку запитати вчительку: може є десь кращий переклад цього тексту;

- китайский папа подошёл бы с сыном к окну, и, устремивши задумчивый взгляд на уходящую за горизонт дорогу, рассказал бы что-нибудь из вечного Дао;

- англичанин указал бы ребенку на тот факт, что когда-то, мол, и мы были сильной нацией, владычицей морей, а сейчас не в состоянии освовить древний, тысячи раз объясненный текст...

- и т.д.

Думается, что всё было бы похоже на описанное, если бы... Если бы не одна важная деталь. Впрочем, с деталью было бы, кажется, ещё хуже.

Дело в том, что пока мы рассмотрели лишь итоги описанной Платоном дискуссии - выводы. Но ведь каждый из этих выводов сопровождался доказательством - рассуждениями! И не просто рассуждениями, а вполне здравомыслящими, аргументированными рассуждениями. И уже хотя бы поэтому следует отдать должное Платону, так как он, оказывается, совсем не напрасно включил в текст замечание Парменида о том, что ему нужен непритязательный в споре собеседник. Не напрасно по той простой причине, что рассуждения Парменида и... не нуждаются в особом оппонировании – они, практически, безупречны. В этом-то и главная беда!

Ведь, если от чтения всего лишь выводов, нормальный человек (папа ученика) может побежать в магазин за водкой, то что же ему делать, когда он прочтёт вполне логичные доказательства этому... абсурду?! Тут уж прямая дорога в сумасшедший дом. Доли преувеличения здесь совсем немного! Доказательство серьёзности замечания о «сумасшедшем доме» впереди.

Интересно снова заметить, что наши платоноведы-идеялюбы и не пытались встать на место учеников 9-го класса – «мальчишек и девчонок, а также - их родителей», учительниц и другой уважаемой читательской публики. Уж какой век «академики» копаются в отдельных «идейных» нюансах произведения, выковыривая из текста то там, то сям разные детали, как козявки из носа, и группируют их (отдельные предложения из текста, но всё равно – козявки) для обоснования... своих (подчеркнём) философских измышлений.

Ясное дело, что многие фрагменты произведения им не подходят, так как они не вписываются в заранее предложенный свой тезис. Поэтому – ату эти фрагменты - будем считать, мол, что Платон в них не то имел в виду, и вообще – глупость сморозил.

Кажется, пришла очередь расследовать всю эту проблему систематически.

Но пока сделаем небольшой предварительный вывод. Уже наметилась, как минимум, одна задача, которую в дальнейшем необходимо будет объяснить – зачем Платон столь явно и красиво, со всеми нюансами, изобразил этот гениальный абсурд в своих выводах?

 

III. Первая фраза – комом (в горле).

Теперь подступимся к проблеме с другой стороны - с начала. Возможно, это покажется кому-то смешным, но сначала давайте под началом произведения будем понимать его начало – самое что ни на есть начало – такое, что дальше уже некуда!

Попробуем тщательно рассмотреть первую, конечно же – «малозначимую», фразу после заглавия, а именно:

Кефал (рассказывает)

Дальше, как говорится, - не надо. Пока не надо. На этом "фрагменте" текста необходимо задержаться подольше. Сейчас будет ясно почему.

Для этого вспомним некоторые биографические данные. В первую очередь следует поинтересоваться, когда же произошли указанные в произведении события – сам разговор между Парменидом, Зеноном и Сократом?

Платон и тут достаточно точен в деталях. Вот что он пишет:

"Парменид был уже очень стар, совершенно сед, но красив и представителен; лет ему было примерно за шестьдесят пять. Зенону же тогда было около сорока..."

Зная дату рождения Зенона, довольно легко догадаться, что это был примерно 450-й год до н.э. Сократу, следовательно, было 20 лет, Платону еще предстояло только через два десятилетия родиться. Написано же это произведение им было в возрасте, примерно,.. 65 лет.

Ох, и неспроста автор указывает нам очередную «незначительную» деталь о том, что человек этого возраста «уже очень стар». Об этом ещё предстоит поговорить, а пока важно отметить, что своё произведение Платон пишет через тридцать с лишним лет после смерти Сократа.

Казалось бы, Сократ - его друг и учитель, непосредственный участник беседы с Парменидом. Именно от его лица Платон мог бы рассказать о тех событиях 85-летней давности. Он как раз так и делал во всех своих работах, передавая философию Сократа, путём описания его диалогов с другими людьми. А тут... Ведь, по словам платоновского персонажа – Кефала - само событие встречи местные любители философии запомнили надолго, оно совсем не было рядовым. Получается, что Сократ как бы скрыл от Платона факт этой встречи, и только подвернувшийся Кефал пролил свет на «тайную вечерю».

Итак, первой же короткой фразой Платон сообщает читателю, что всё произведение это то, что какой-то там... Кефал рассказывает...

Ну, конечно же, это очередной ляп – непродуманность сочинения шестидесяти пятилетнего мыслителя, на который не стоит обращать внимания! Однако дальше Платон почему-то усугубляет заданный начальной фразой темп развития небрежностей в тексте. Не жалея пергамента, он для чего-то описывает вроде бы совершенно «никчемушные» подробности. Своему дорогому читателю Платон сообщает, что даже не столь важно то, что рассказ ведётся именно от неизвестного нам Кефала,.. так как и сам Кефал услышал его от (не более известного нам) Антифонта, который заучивал его со слов "заведующего местным философским клубом" Пифодора...

Возникает вопрос – как долго платоноведы собираются стоять «в третьей позиции», не предпринимая даже попыток объяснить причины столь странных особенностей текста? Неужели они и вправду считают, что эти нюансы получились у Платона в связи со старческой невнимательностью (или и того хуже – невменяемостью)? Вопрос ведь совершенно наивный – он выражает сомнение в том, что ученик Сократа и учитель Аристотеля, почитаемый всем честным греческим народом, гражданин Платон не мог уследить за своей речью.

Если в этом всё же есть сомнения, то пора высказать как минимум такое допущение: вряд ли Платон случайно указывает нам, что смысл произведения мало зависит от точности передаваемых диалогов между Парменидом, Зеноном, Сократом и Аристотелем, а ищи, мол, в чем-то другом.

Воспримем этот так, как воспринимает дрессированная собака команду «Искать!». Такое сравнение не следует считать обидным, тем более что, приказ командира-Платона - закон для подчиненного-читателя. Конечно, можно было бы сначала тщательно обду-у-умать команду, как это принято у философов... Но тут надо вспомнить, что со времён Платона всё-таки прошло достаточно времени для раздумий. Может быть, уже настала пора пошевелиться?

Кстати, здесь опять не до шуток, ибо и в этих сарказмах есть только доля сарказма, причем даже меньшая, чем это может показаться с первого раза. Впрочем, у Платона это заявлено открытым текстом, из которого следует, что Сократ был совсем не в обиде, когда Зенон сравнил его с «лаконскими щенками», которых греки как раз и разводили для розыска. Так что, если сам Сократ не обижался, то чего уж нам-то…

Кажется, настало время привести один небольшой отрывок из произведения, который исследователи обходят стороной, наверняка считая его не суть важным, а опять же - вписанным Платоном во время разминки руки с пером, которым предстоит поводить по пергаменту. Тем не менее, этот фрагмент может стать одним из ключевых для понимания сути всего произведения.

Этот фрагмент явно на что-то намекает. На что именно – можно разобраться, была бы охота. Вот он полностью:

Итак, Зенон, вспоминая одно своё давнее сочинение, которое он только что изложил устно, обращается к Сократу:

«…ты не вполне постиг истинный смысл сочинения. Хотя ты, подобно лаконским щенкам, отлично выискиваешь и выслеживаешь то, что содержится в сказанном, но прежде всего от тебя ускользает, что мое сочинение вовсе не притязает на то, о чем ты говоришь, и вовсе не пытается скрыть от людей некий великий замысел. Ты говоришь об обстоятельстве побочном. В действительности это сочинение поддерживает рассуждение Парменида против тех, кто пытается высмеять его, утверждая, что если существует единое, то из этого утверждения следует множество смешных и противоречащих ему выводов. Итак, мое сочинение направлено против допускающих многое, возвращает им с избытком их нападки и старается показать, что при обстоятельном рассмотрении их положение ‘существует многое’[,] влечет за собой еще более смешные последствия, чем признание существования единого. Под влиянием такой страсти к спорам я в молодости и написал это сочинение, но, когда оно было написано, кто-то его у меня украл, так что мне не пришлось решать вопрос, следует ли его выпускать в свет или нет. Таким образом, от тебя ускользнуло, Сократ, что сочинение это подсказано юношеской любовью к спорам, а вовсе не честолюбием пожилого человека. Впрочем, как я уже сказал, твои соображения недурны».

Заметим, что процитированное замечание Зенона следует за первыми же высказываниями Сократа относительно сути дела. Сути того дела, которое по мнению многочисленных последующих исследователей платонизма, составляет главную тему данной работы Платона.

Эта «суть дела» только ещё впервые всплыла в беседе, а умудренный опытом Зенон тут же отвечает молодому и горячему Сократу, пытаясь отвлечь его от этой сути, указывая именно на то, что не в этом суть, что НЕ ЭТО есть главное в том его сочинении. Он настаивает, что весь смысл в другом, а именно – в диалектике. [Конечно, в нормальном понимании этого слова. Напомню, что диалектика по-древнегречески дословно переводится как искусство вести спор. Они ведь там ещё не успели осознать «истинный» смысл этого термина, так как не все ещё начитались Гегеля, неимоверными усилиями которого это понятие вообще перестало что-то обозначать, особенно, в сочетании с исковерканным им же понятием «логика». Ох, и не даром практически все платонисты одновременно и гегельянцы.]

Зенон прямо так и заявляет Сократу: извини, мол, брат-Сократ, я написал это в молодости «под влиянием страсти к спорам» и оно [произведение] вовсе не притязает на то, о чём ты говоришь .

Получается, что Платон, вкладывая в уста Зенона это замечание, предупреждает читателя – будь внимателен, не в ЭТОМ дело, не в том, о чём спрашивает Сократ. Однако, что нам – великим платонистам – какой-то там Зенон. Ведь и коню ясно, что и в данном фрагменте Платон впопыхах перемешал нужное и ненужное. Да ещё по неряшливости предоставил Зенону для ответа не в меру большой абзац. Чего только не сделаешь для разминки руки.

Перед тем как перейти к следующим «мелким» странностям текста Платона, не забудем об одной детальке, которую здесь упоминает Зенон: в давние времена, когда он написал это своё сочинение, его рукопись похитили, и он потом подумывал стоит ли её восстанавливать. Это замечание совсем не лишнее, оно ещё пригодится. Опустим его пока в копилку. Мы ведь вообще – на подножном корму. Питаемся теми обрывками текста, которыми побрезговали поколения платонистов. Что ж, последнему поросёнку – последняя цицька. Хотя, судя по количеству платоновских «недоработок», уж, с голоду мы не умрём.

 

IV. Зачем Платону Аристотель (лже-)?

Понятно, что персонаж из «Парменида» не тот знаменитый, прославившийся в веках Аристотель – будущий учитель Александра Македонского. Ведь описываемая беседа происходила примерно за семьдесят лет до рождения настоящего.

Является ли выбор Платоном имени своего персонажа и в этом случае случайным совпадением? Тут следует учесть, что само произведение Платон пишет всё же при живом Аристотеле - своем нынешнем любимом ученике, и совершенно точно известно, что написанное будут читать именно члены возглавляемой Платоном академии, и в первую очередь – сам живой Аристотель.

Тогда зачем же он выбрал не только имя, но и возраст, и статус персонажа (в описываемых событиях) такими, которые так сильно напоминают нынешнего Аристотеля? Ведь эти детали несомненно отвлекут мысли членов его академии от сути написанного – от её величества, Идеи.

Вопрос немножко глупый, так как всё тут написанное, собственно, и есть попытка узнать от ЧЕГО Платон хочет отвлечь внимание, и к ЧЕМУ - привлечь?

Опять же, если придерживаться концепции стихийности – всё, мол, писалось за один присест, без лишних обдумываний, по принципу: главное побыстрей отобразить главное (а главное, надо напомнить, по мысли платоноведов, это идея идеи как таковой и отдельных идей – в деталях)... если стать на такую позицию, то действительно вполне логично допустить, что похожесть персонажа произведения на живую модель в среде ближайшего окружения философа, вполне случайна.

Впрочем, самое время заглянуть в скупые строки текста, которые хоть что-то говорят об Аристотеле как персонаже.

Ещё раз вспомним, что Платону не особенно важна дословность передаваемых им бесед между философами (Кефал рассказывает со слов, которые услышал,.. который ещё помнит...), но он по-прежнему вдаётся в какие-то детали, вроде бы совершенно несущественные для якобы выбранной им темы об идеях. Вот он, описывая персонажей, мимоходом замечает: "Аристотель бывший впоследствии одним из Тридцати".

По мнению многих исследователей речь по всей вероятности идёт о так называемых «тридцати тиранах» - участниках антидемократического переворота в Афинах в 403 году д.н.э. и удерживающих власть на протяжении трёх лет.

Казалось бы, потрачено столько слов на второстепенные детали, типа упоминания об отдаче кузнецу в починку уздечки, о том, кто, когда и как зашёл в помещение, как звали отца единоутробного брата никому неизвестного Адиманта... А вот тут Платон почему-то пожалел одно лишь слово, чтобы читатели не ломали понапрасну голову – он не сказал тридцати... тиранов, а ограничился лишь коротким – ...одним из тридцати.

Вообще-то, ситуация еще более странная. Оказывается, правление "тридцати тиранов" – это лишь крылатая фраза, историческая помета. Это название чисто лозунговое, примерно такое же, как при попытке переворота во времена Хрущева говорилось об "антипартийной группе и примкнувшему к ней Шепилове", причем, именно с таким конспирологическим оттенком и писалось в газетах: несколько членов ЦК Партии «...и примкнувший к ним...».

Что касается «тридцати», то в те времена было достоверно известно только о нескольких (около десяти) участниках переворота. Среди них был даже родственник самого Платона.

Исследователи ссылаются на знаменитого историка того времени Лисия, который действительно перечисляет в разных вариантах около тридцати человек, хотя, как позже выяснилось, участие многих из них в перевороте или маловероятно, или не существенно. [Ну, точная ситуация антигорбачевского переворота 91-го года с группой ГКЧП, число непосредственных участников которой до сих пор плавает от восьми до нескольких десятков человек].

Но ещё более интересным следует считать другое. В "хрониках" того и последующего времени, - как до, так и непосредственно после написания "Парменида", - среди якобы тридцати диктаторов имя «Аристотель»... не упоминается.

Короче говоря, многое говорит, что это имя появилось в работе Платона всё-таки не спонтанно. Причем, и эта особенность вполне объяснима. И до неё у нас дойдёт черёд.

Перед тем как перейти к обоснованию всех этих «парадоксов» произведения Платона, стоит мимоходом упомянуть ещё о двух, опять-таки, «не относящихся к сути дела», фрагментах текста.

1) Под конец беседы между философами, когда Парменид, заставляя Сократа в очередной раз искать пятый угол, спрашивает тогда ещё молодого философа: «Что ж ты будешь делать с философией? Куда обратишься, не зная таких вещей?».

На это Сократ отвечает, что совершенно себе этого не представляет.

Не правда ли, забавно, что такой вопрос об основах самой философии(!!!), заданный одним из классиков этого жанра, другому - самому популярному в народе легендарному философу-практику, прозвучавший в сочинении писателя, наиболее почитаемого философами всех идеалистических направлений... остался незамеченным именно исследователями творчества... своего кумира.

Впрочем, и само пояснение Парменида о причинах такого непонимания Сократом основы основ, тоже засчитано профессурой-от-платонизма в качестве лишь отходов его писательского производства.

Покопаемся в этом «мусорнике» ещё. Авось, удастся утилизировать кое-какие никчемные мыслишки Платона. Например, следующую цитату из ответа Парменида Сократу стоит взять в дорогу целиком:

«Это объясняется тем, Сократ, ...что ты преждевременно, не поупражнявшись как следует, берёшься определять, что такое прекрасное, справедливое, благое и любая другая идея. Я это заметил и третьего дня, слушая здесь твой разговор вот с ним, с Аристотелем. Твое рвение к рассуждениям, будь уверен, прекрасно и божественно, но, пока ты еще молод, постарайся поупражняться побольше в том, что большинство считает и называет пустословием; в противном случае истина будет от тебя ускользать.»

(Подчеркнутое выше - служит лишь напоминанием, что сейчас речь идёт о загадочном лже-Аристотеле).

2) Обратим ещё внимание на отклик Аристотеля, когда убелённый сединами мудрец намекнул сообществу на необходимость подобрать ему собеседника помоложе: «Я к твоим услугам, Парменид, ...ведь, говоря о самом младшем, ты имеешь в виду меня...»

Прихватим в дорогу и этот отрывочек (Верёвочка? Давай верёвочку, в дороге пригодится).

Теперь, когда уже накоплено немало необъяснённых платоновских «чудаковатостей», пора раскрывать карты.

 

V. О проблемах единства формы и содержания сочинения «Парменид».

Обычно в этом произведении выделяют три части: 1) пролог (или вступление, введение); 2) беседу Зенона и Парменида с Сократом, и 3) диалог Парменида с Аристотелем.

Казалось бы – что здесь особенного? Однако, похоже, что и в этом случае у Платона не всё так просто. Составим перечень видимых невооруженным глазом особенностей формы произведения, которые, по идее (о, Боже, и здесь идеи), должны способствовать раскрытию его главной темы, т.е. - содержания.

Эти особенности таковы.

1. Подача материала идёт от «пятого лица» [некоего Кефала, который слышал это от...], что несомненно позволяет автору:

1.1. Снять с себя всякую ответственность за точность описываемых разговоров.

1.2. Расставить нужные акценты за счет введения вроде бы несущественных, - и к тому же, не обязательно реально существовавших, - реплик и замечаний со стороны персонажей.

1.3. Взглянуть на предыдущие поколения философов, в том числе и на Сократа, отгородившись от этической проблемы отношения ученика к учителю.

1.4. Установить связь времён по линии поколений: от Парменида (и софистов) к Зенону, от Зенона к Сократу, от Сократа к Платону, от Платона к ученикам его академии как первых читателей данной работы.

2. Распределение объёма материала двух (из трёх) частей произведения является, мягко говоря, непривычным, особенно, если соотнести объёмы с содержанием:

2.1. Первая часть, описывающая обстановку, время действия и другие «несущественные» детали, занимает около 3% текста, что вполне приемлемо.

2.2. Вторая часть (вроде бы, основная) – это беседы Зенона и Парменида с Сократом, в которых несколько, так и не раскрытых до конца «идейных» тем, занимают чуть больше 20% текста, что явно не дотягивает до права считаться основной частью. А если ещё учесть, что разработка «главного вопроса» всё время прерывается довольно объёмными комментариями «учителей» на «постороннюю» тему - об особенностях ведения спора, то и 10% не наберётся.

2.3. Третья – завершающая часть – более 75% сочинения – это, так называемая, «беседа» Парменида с лже-оппонентом. Её можно было бы считать основной частью, если бы... Если бы это не был такой вполне вменяемый монолог, в котором сперва последовательно выявляются отдельные аспекты обсуждаемой проблемы, которые немедленно, «не отходя от кассы» превращаются в абсурд,.. который, в свою очередь, нарастает, как снежный ком, и под конец произведения заканчивается очищенным от всякой шелухи концентратом: по форме - полный... абзац; а по содержанию – полный абсурд.

Перечисленные выше особенности почему-то никому не интересны. Хотя стоило бы задать вопрос – как такая форма помогает раскрытию содержания, а именно - темы об идеях? Неужели в те далёкие времена форма совсем ещё не влияла на содержание? Или всё же влияла, но Платон этому не придавал особого значения, так как действовал по «утверждённому академическому плану» – спонтанно.

 

VI. На месте Платона “так поступил бы каждый”.

Описанное в разделах I–V выглядит с высоты птичьего полёта как разрозненные, крупные и мелкие недочёты, существующие в сочинении Платона независимо друг от друга, по отдельности, как бы «по разным поводам улыбки». Тем интереснее кажется задача объяснить их в совокупности, как целое, т.е. в рамках одной объединяющей идеи, и именно той, реализация которой, как нам представляется, и была главной целью написания «Парменида».

От читателя сейчас потребуется совсем немного. Ему надо хотя бы на время отбросить мысль, - возможно, возникшую под влиянием традиционного платоноведения, - мысль о том, что Платон, нагромоздив столько несуразиц, так и не обременив себя какой-либо определенной целью написания произведения. Снимем пока с Платона подозрения в бесцельном «времяпре...написании».

Итак, после анализа странностей, приступаем к решению обратной задачи – синтеза. Посмотрим, объединятся ли странности в цельность, если предположить простейшее, а именно.

Сочинение «Парменид» является по жанру не учением философа о чём-либо (например, об идеях, о формах, о едином, и т.д.), а научным отчетом – подведением итогов, выжимкой - по проблеме, к которой пришла философия именно в дословном своём понимании - любовь к мудрости, ибо превратилась она в противоположное - преклонение перед абсурдом.

По форме - это отчет, представляющий собой одновремённо и «техническое задание» ученикам основанной Платоном академии, причем, с намёком на то, что главная надежда на решение проблемы возлагается, конечно же, на... любимого ученика. По содержанию же выполненная постановка задачи обозначает проблему возникшую в основах основ философии, демонстрируя её на примере идей, и связанных с этим понятием вопросов.

Говорить же о том, что Платон в «Пармениде» ставил целью разработку учения об идеях (а также о едином и многом) и при этом собственноручно довёл свои рассуждения до абсурда высшей пробы... так вот так думать - это всё равно, что подозревать сотворившего гениальные апории Зенона в том, что он действительно верил, что Ахилл никогда не догонит черепаху, а стрела никогда не долетит до цели.

В этом смысле Платон не был первопроходцем в постановке проблемы. Парадоксы Зенона демонстрировали философский тупик намного лаконичней, но возможно именно из-за этой лаконичности люди воспринимали парадоксы не как философскую проблему, а как игры разума. Платон же вполне может претендовать на большее, нежели парадоксы Зенона в плане постановки задачи. Его «техническое задание», выполненное на другом примере, содержит все необходимые атрибуты данного жанра. Оно подробно изложено и сделано, кстати, без какого-либо нарушения @copyright Зенона.

Сейчас самое время обозначить эту проблему: философия тех времён зашла в тупик, так как было невозможно определить, каким образом вроде бы верные рассуждения приводят к абсурдным умозаключениям.

Теперь можно попробовать взглянуть на все выявленные странности, подразумевая, что перед нами произведение иного жанра – четкая постановка проблемы, а не учение о...

С этих позиций совсем иначе будут выглядеть объёмы пресловутых «трёх частей», из которых состоит платоновский текст. Эти «три части» превращаются теперь во вполне научные - четыре:

1) Вводная часть - до начала беседы «троих» – отражает историческую релевантность проблемы, о которой будет особый разговор (см.ниже).

2) Основная часть - беседа Зенона и Парменида с Сократом до заключительного обращения Парменида к Сократу – показывает продолжающуюся ещё со времён Парменида неразрешённость проблемы.

3) Выводы, а также догадки представителей «старой школы» о возможных путях решения проблемы (эта часть начинается с вопроса Парменида Сократу: «Что же ты будешь делать с философией?» и до начала диалога Парменид-Аристотель).

4) Приложение - полный и развёрнутый пример здравых рассуждений приводящих сначала к абсурдам по отдельности, а потом и – к полному абсурду в совокупности (рассуждения Парменида перед «китайским болванчиком» в исполнении персонажа «Аристотель»).

Таким образом сами собой получились вполне типичные объёмы:

- вводной части (около 10%),

- основной части (около 75%) и

- заключительной (15%) части произведения.

В то же время больший или меньший объём приложения «классику жанра» не нарушает, так как это лишь дополнительный, «справочный» материал.

 

VII. «А был ли мальчик?»

Подчеркнём, что наше основное допущение состоит в том, что философия того времени зашла в тупик. Оно, конечно же, не безосновательно. Чтобы в этом убедиться, достаточно с «вершины пирамид» взглянуть на знаменитые парадоксы (апории) Зенона. Ведь многие известные ученые, не говоря уже о любителях, на протяжении веков (и, кстати, до сих пор) дают свои логические опровержения тому «несомненно доказанному» факту, что Ахиллес никогда не догонит черепаху.

Но вот известно ли нам насколько остро чувствовали этот кризис мысли сами философы того далёкого «древнегреческого» времени? Платоноведы на этом вопросе не акцентируют наше внимание. Поэтому нам придётся без учёных-посредников прямо-таки заглядывать в рот самому Платону. Посмотрим что он говорит по этому поводу. Извлечём из нашего «мусорника лишних платоновских мыслей» очередной неиспользованный платоноведами фрагмент в вводной (но далеко не водной) части предисловия. Из него видно следующее.

Некий Кефал - несомненно большой любитель всякой мудрости - рассказывает, что он (вместе с товарищами) прибыл из Клазомены в Афины специально, чтобы разыскать некоего Антифонта, который знал когда-то Пифодора, дом которого был, так сказать, философским клубом, где собирались почитатели этой дисциплины, и куда однажды прибыл издалека и сам Парменид со своим учеником Зенононом, где они беседовали с молодым Сократом. Местечко Клазомены не даром выделено тут жирным шрифтом. Ведь, чтобы прибыть в Афины, товарищам пришлось проплыть морем около тридцати километров (отнюдь не на моторных лодках), а потом ещё столько же пройти горными тропами. И всё это лишь из чисто философского любопытства.

Попробуем теперь перевести эту и другую «второстепенную» информацию из введения на понятный нам язык, потому что Платону не было нужды разжевывать детали написанного, ведь (по нашей версии) произведение адресовалось в первую очередь ученикам его академии, которые в контексте сказанного прекрасно ориентировались.

Тут придётся пренебречь лаконичностью и пожевать эту жвачку тщательнее, дабы выжать из неё последние соки накопившиеся за две тысячи лет (питание подножным кормом - обязывает).

Дорогие друзья – «говорит» Платон ученикам своей академии – посмотрите к чему привела нас эта повальная любовь к мудрости. Весь честной философский люд нашей древней Греции до сих пор не может прийти в себя от парадоксальных выражений сформулированных ещё во времена великого Парменида. Даже обычные любители философии в нашей стране уже который год удивляются и просто не могут поверить в неопровержимость тех абсурдных выводов, которые были впервые «обоснованы» нашими учителями – Парменидом и Зеноном, и с которыми не смог справиться даже легендарный Сократ.

Ох и неспроста Платон уже в начале произведения как бы говорит своим ученикам об… (смеяться-то не надо, да!)… говорит об уздечке и лошадях. Ведь большой любитель философии – Антифонт, который выучил наизусть беседу «Парменид – Зенон – Сократ – Аристотель» в пересказе Пифодора, в итоге «разбора полётов» этой легендарной беседы, решил заняться всё же… лошадьми, вместо философии. Очевидно, чтобы не сойти с ума. Как тут не вспомнить нашего «русского папу», который это умопомрачение решил залить проверенной десятилетиями водкой (не идти же добровольцем в сумасшедший дом – сын растёт).

 

Итак, Платон с самого начала своего текста как бы говорит членам своей академии, что не так всё хорошо в нашем философском королевстве, потому что уже более ста лет прошло с парменидовских времён, а мы до сих пор не можем толково объяснить даже короткие апории Зенона. Так не пора ли уже скрупулёзно всё разложить по полкам?! Так разложить, чтобы сам процесс рассуждений и обоснований предстал на блюдечке с голубой каёмочкой. Тот процесс, который приводит к катастрофе в диалектике (в искусстве рассуждений). Собственно, он это и проделывает в Приложении, то есть в беседе Парменида со стеной называемой «Аристотель». А вот из-за чего в безупречных рассуждениях Парменида возникает тот диалектический вихрь, который становится причиной возникновения абсурдного торнадо – это вам, мои дорогие «академики», решать.

Причем, особый намёк направлен настоящему, молодому и довольно строптивому молодому «академику» - Аристотелю. Внимай, мол, и не спеши выступать со скороспелкой перед стариком учителем! Я, мол, гляди – столько лет терпел после смерти Сократа, с мыслями собирался, сочинял фундаментально! На тебя главная надежда, смотри, мол, не отвлекайся на второстепенное, сейчас не до модных сандалий, украшений на пальцах и накидок «от Кристиан Диора». [Как известно, Аристотель не отличался сократовской скромностью в ношении одежд и украшений, из-за чего, по слухам, у него были мелкие столкновения с Платоном].

Кстати, а не кроется ли тут разгадка недописанного Платоном (мы-то уже знаем - из-за лени) слова «тиран», во фразе об Аристотеле-персонаже, где упоминается, что он впоследствии будет «одним из тридцати» [тиранов]? Почему бы не предположить, что используя эзоповский язык, Платон намекает на настоящего Аристотеля – одного из тридцати членов своей Академии? С чего это вдруг мысленная дорисовка слова «тиран», значение которого… никакого значения для данного текста не имеет, считается платоноведами более логичной, чем вполне вписывающийся намёк на то число студентов платоновской Академии, которым в первую очередь и предназначалось данное сочинение (по-нашему – «техническое задание»)? Если это предположить, то фраза «один из тридцати» вовсе и не требует дополнений, ведь ученики прекрасно ориентируются среди себя самих – тех геометров, которые были приняты в платоновскую академию.

Пришло время напомнить ещё об одном нюансе в цитируемом ранее абзаце, где Зенон обращается к Сократу. Не будем ждать ещё пару тысяч лет лет пока у платоноведов дойдут руки до таких мелочей.

Там Платон упоминает (ясно дело – для красного словца), что написанную когда-то Зеноном под влиянием страсти к спорам рукопись, у автора вскоре… украли.

Это как же понимать? Драгоценности оставили, а рукопись молодого философа увели-с? Что-то не припоминается, чтобы за последние сто-двести лет воры именно таким образом ограбили хоть какого-нибудь платоноведа Европы. А как им (платоноведам, не ворам) наверное, этого бы хотелось!

Может быть для вас, читатель, указанное Платоном уголовное правонарушение - обыденное дело (особенно, на фоне разборок 90-х)… А вот Платон почему-то включил его в свой текст, хотя с момента преступления прошло уже более века.

Однако именно нам – читателям «Парменида» - особо удивляться такому воровству не должно. Потому что мы уже успели удивиться похожему событию несколькими абзацами выше. С первых же строк произведения воображение рисовало нам образ стоящего перед нами Кефала, который ради только того, чтобы «послушать» легендарную философскую дискуссию, несколько дней или недель плыл со своими товарищами по морю и затем карабкался по горам. На этом фоне вор из ученой среды, который, не доверяя устным пересказам стянул зеноновский папирусный раритет, действительно смотрится обыденно (ты прав – читатель!). Мало того, мы в этом месте можем выразить своё «фи!» Платону, который обозвал кражей естественную тягу человека к истине.  А что, прикажите, делать, если любовь к мудрости превозмогает?! В общем, позаимствовать у Зенона подобный бестселлер – сам бог велел. Ведь (напомним ещё раз!) в той рукописи, по словам Зенона, кипели страсти к спорам. А какая же это к черту любовь, без страсти?! Вот местные фанаты от диалектики и спёрли! [Спросите любого современного спартанца - болельщика «Спартака» - он поступил бы так же.]

Было ли на самом деле в Древней этой Греции нечто подобное, действительно ли Парменид с Зеноном наделали в стране столько шороху – мы это утверждать точно не можем. Однако вполне резонно мы может говорить о том, что Платон этими вкраплениями в текст давал понять своим ученикам важность описываемой проблемы, пусть даже и утрируя реальную любовь афинян к свежим выпускам «Вопросов Философии» тамошней академии наук.

Вернемся к заглавию текущей - VII части наших «не по теме произведения» размышлизмов, то есть к вопросу – «А был ли мальчик?» (М.Горький@copyright). Намеренно ли Платон изобразил в своём произведении персонажа «Аристотель» в виде «мальчика для битья», которому не дано «диалектничать» по-гречески, а поручено исполнять роль автоответчика в беседе с Парменидом? Похоже, что мы не без оснований можем предположить, что Платон этим самым хотел не просто дать понять живому Аристотелю о возлагаемой на него (любимого) тяжелой ноше – решению задачи описанной в техническом задании, но одновременно и намекнуть на важность момента. А именно. Я, мол, уже довольно стар – лет мне сейчас уже «…за шестьдесят пять» (см. соответствующий абзац о Пармениде в тексте Платона). Перед смертью мне предстоит ещё много чего из начатого доработать (хорошо бы, например, сицилийскую сказку сделать былью, ведь мы рождены чтоб…). В общем, в этом возрасте каждый день на строгом учете. Мне сейчас не до многодневных споров. Мне бы успеть оформить мысли формировавшиеся десятилетиями. Короче, Склифосов… в смысле – Аристотель, читай техническое задание, вникай, решай поставленные там диалектические проблемы, но на меня не рассчитывай. Не возражай, некогда мне, я сейчас в таком же положении, как и Парменид в те далёкие времена. Моё дело было понять и дополнить своими мыслями Парменида и иже с ним - Зенона с Сократом, упорядочить наследие и составить выжимку из проблем для грядущего поколения как это делали мои учителя. Так что, дорогой Аристотель, веди себя в данной ситуации послушно, как описанный мною твой тезка-персонаж. На тебя надежда! Потому что я вижу перед собой уже далеко «не мальчика, но мужа»!

 

VIII. Неоплатоники и перипатетики – не академики и не лицеисты.

Неоплатоники это те, кого историческая философская молва записывает в продолжателей дела Платона, а перипатетики это те, кого зачисляют в  наследники учения Аристотеля. Из первых вырастут будущие идеалисты и платоноведы, из вторых – схоласты, от которых потом отпочкуются рационалисты. Это если рисовать философскую картину крупными мазками, глядя с Луны.

Условно говоря, можно даже сказать, что Платон, используя особые литературные приёмы в «Пармениде», не желая того, как бы дал отмашку этим двум течениям – двум типам понимания, общий исток которых возник в его академии, но вскорости получил ответвление «в лице» лицея - у Аристотеля.

Гениальным полномасшатабным абсурдом - боем Парменида с тенью в исполнении Аристотеля - Платон завершил своё произведение. В этой пьесе не хватало только последнего слова - «Занавес!!!» (с тремя восклицательными знаками).

Итак, поставив последнюю точку в «Пармениде», платоновская «рука  упала в пропасть с дурацким криком - Пли!» И надо прямо сказать, что академический «взвод отлично выполнил приказ». Философствующие массы бросились со всех ног расхватывать по частям платоновские идеи, разъединяя и объединяя их в передовые для каждого исторического  времени всё новые и новые «единые», «целые» и «одно», присовокупляя туда незабвенные эйдосы, формы и… не побоимся этого современного слова – структуры. Шли годы, смеркалось. Но идейный энтузиазм не утихал и достойно встретил как двадцатый, так и двадцать первый век (двадцать третий и двадцать четвертый от рождества Платона). Приверженцы идейного направления до сих пор не верят, что Платон дал описание сложившегося на то время абсурда на примере святого процесса правдоподобных рассуждений.

Подавляющее (как всегда) философское большинство учуяли в этой кристально чистой последовательности умозаключений вовсе не противоречия, а - хвост ускользающей из рук истины. И пошла за ним охота!

«…Но был один, который не стрелял». Это был Аристотель. Свой идейный «ответ Чемберлену» он предварил учением о Первой философии.

А саму первую философию – первой в мире настоящей научной методикой. То есть учением о том, что именно надо знать, и чем ОБЯЗАН пользоваться каждый хомо сапиенс (не исключая философов) прежде чем углубляться в дискуссии по любой проблеме. Идейной – в том числе.

В частности, Аристотель призывал человечество опьяненное идейным нектаром, не брезговать отрезвляющим огуречным рассолом в виде закона [не]противоречия (присоединяя к нему законы тождества и исключенного третьего). Если этот закон в полном объёме, со всеми его нюансами прикладывать к больным местам тогдашней диалектики, то это, по его мнению, позволит отыскать и отделить в рассуждениях плеву абсурда от зёрен истины. Или, как говорил Сократ в «Пармениде» - болтовню от рассуждений [именно «болтовню», если пользоваться переводом «Парменида» с греческого проф. Духовной академии Карпова, 1852 г.]

Таким образом можно констатировать, что Платон оказался провидцем. Он сумел разглядеть в совсем ещё молодом своем ученике будущего великого мыслителя, поручив ему решать самую трудную задачу того времени.

Если бы Аристотель не написал «Физику», «Логику», «Поэтику», «Этику», «Политику» и т.д. и т.п, а оставил бы после себя лишь описание методики рассуждений к «Первой философии», то этого было бы вполне достаточно, чтобы считать его гением всех времён и народов. А так получилось, что он ещё и корифей всех наук. Это с учетом того факта, что до нас дошло менее половины работ Стагирита. И хорошо! Потому что и без того на Аристотеле уже негде печатей ставить!

А где же наша философствующая особо идейная масса – предки платоноведов? Всё как положено! Сначала они утеряли множество работ Аристотеля, но через сотню-другую лет у некоторых взыграла совесть. Так Андроник Родосский, изучив и переиздав несколько сочинений Аристотеля, составил его подробную биографию, а также сделал попытку собрать воедино разрозненные рукописи и… надобно ж беде случиться… он назвал это собрание «Метафизикой» (т.е. то, что следует ПОСЛЕ физики). Оно действительно следовало после физики, но «после» - по времени оформления найденных архивариусом сочинений, а не по смысловой структуре философского наследия гения.

Парадокс похлеще зеноновского состоит в том, что под сформированным брендом «Метафизика», внутри – в самих работах Аристотеля – кроется неоднократно повторяемые его мысли:

а) тут, мол, написано то, что составляет Первую философию – то, с чего надо начинать;

б) но и это начало надо предварить ещё более общим началом, а именно – как следует (и как не следует) рассуждать вообще, в том числе и обосновывая Первую философию.

И вот это самое-самое первое, без чего невозможно никакое дальнейшее развитие мысли, толпа, радостно кивая гению, решила окончтельно назвать не «ПЕРЕД», а… «ПОСЛЕ» - то есть – «мета-». Получилось исторически безупречно, т.е. - как всегда, хотя как всегда хотели как лучше. Где, говорите, у вас левые двери? С правой стороны! Где же им ещё-то быть-то!

Истинные философы (а других не держим-с) почуяли, что на новом слове-понятии «Метафизика», которое никакого отношения к содержанию работ Аристотеля не имеет (даже наоборот – отрицает содержание)… да, так вот на этом поприще можно заработать неплохой философский капитал. И пошла «плясать губерняя» со своим двухтысячелетним танцем вокруг метафизического костра! Во все времена новые поколения младофилософов расхватывали метафизику, как мясные бутерброды на вегетарианском обеде. Каждый решал внести свой особый вклад в образованную несуразность между словом и делом.

Идейные раскопки в «Пармениде» не закончились до сих пор. Новые издания, новые комментарии. Шедевры интерпретации мыслей Платона обогащаются новыми – вводимыми - понятиями, о которых и не мечтал автор со своим любимым учеником. Читаем главный комментарий А.Ф.Лосева: «Когда Платон говорит о своих идеях, он всегда имеет в виду идеи как порождающие модели».

Тут профессор разъясняет нам, тугодумам, истинные мысли Платона. Он-то, как мы знаем, из-за своей невменяемости не мог подобрать правильные, однозначные слова к своим мыслям. А оказывются вот они - порождающие модели.

При этом и сам Лосев, и плеяда лосеведов и лоселюбов, даже не озаботились уточнить что они сами понимают под словом «модель». Ведь это слово имеет два ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ значения. [Это если не учитывать другие значения слова «модель» в интерпретации журналов, типа “Play Boy”]

Модель как результат научного моделирования подразумевает некий оригинал, отдельные характеристики которого воплощаются в модели. После чего поведение оригинала можно наблюдать на моделе, помещая её в разные условия. Так, например, формула Ньютона является моделью (математической моделью). Она моделирует силу притяжения между телами. Какая-либо визуальная похожесть оригинала и модели совершенно необязательна. В случае с формулой она вообще отсутствует.

Модель может иметь и совсем другое значение, например, в смысле, «образец» – то чему подражают, то что является для нас как бы эталоном. Тут нам похожесть важна, как никогда.

В первом случае эталоном является оригинал, которому подражает модель. А во втором случае сама модель является эталоном и ей подражают. Различие ровно такое, как «ты украл» или «у тебя украли».

Опять же, что нам – великим платоноведам – до точности выражений собственных мыслей, когда сам Платон не догонял о чём он на самом деле хотел сказать. Хорошо, что Бог дал нам профессора рядом. Он уточнит. Думаете, такой сарказм неуместен? Хорошо, читаем дальше лосевкий комментарий: «…Однако он [Платон в «Пармениде»] далеко не всегда анализирует существо этой порождающей модели. И только в «Софисте» он дал диалектику пяти категорий,..»

[Между делом,.. и только в «Софисте» он дал… Тот якобы факт, что «Софист» был написан после «Парменида» требует хоть какого-то подтверждения. Тут бабка на двое гадала. Древние составители помещали «Софиста» как раз до «Парменида».]

Итак, мы узнаём от Лосева, что в «Софисте» Платон дал диалектику пяти категорий. Это в каком же смысле Платон выдавал на-гора диалектику? В смысле, искусства ведения спора? Ведь во времена Платона именно это, и только это, подразумевалось под диалектикой. Тогда выражение «дал диалектику пяти категорий» надо понимать как «дал искусство вести спор пяти категорий», что очевидно требуется перевести обратно на древнегреческий, дабы будущим переводчикам глупость интерпретатора видна была.

Или по мысли Лосева Платон выдал диалектику пяти категорий в гегелевском смысле этого понятия, которое никакого отношения к древнегреческой диалектике не имеет? Говорить о диалектике Платона (как одного из создателей диалектики) в гегелевском понимании диалектики для разъяснения нам (необразованным) незабвенной темы об идеях Платона… такая идея могла прийти в голову лишь по-настоящему идейному… врагу всякой любви к мудрости.

Что тут можно сказать? Ведь подобных объяснений «Парменида» со стороны философов не озабоченных точным употреблением ими же вводимых понятий - хоть пруд пруди. Им методика Аристотеля, как кость в горле. В этом плане остаётся лишь напомнить одну мысль из начала нашего повествования. Платоноведы на протяжении веков пытаются своей, свитой из абсурдов, плетью перешибить чисто учебный обух абсурда гениально выкованный великим Платоном. Клин клином вышибают! И надо отдать им должное – достигли определенных успехов. Абсурд процветает. Им теперь нового Аристотеля подавай!

Аватар пользователя Алла

Спокус, спасибо.

Весь Ваш текст разместил здесь:  http://komkaz.3nx.ru/viewtopic.php?t=414

 

Аватар пользователя Андреев

Отличное эссе! Спасибо, Спокус, порадовали и красотой мысли и красотой слога. Так и надо писать стаьи по философии - с огоньком, с юморком и с глубоким знанием деталей. Оччень хорошо!

А ттеперь небольшое возражение по существу:

В частности, Аристотель призывал человечество опьяненное идейным нектаром, не брезговать отрезвляющим огуречным рассолом в виде закона [не]противоречия (присоединяя к нему законы тождества и исключенного третьего). Если этот закон в полном объёме, со всеми его нюансами прикладывать к больным местам тогдашней диалектики, то это, по его мнению, позволит отыскать и отделить в рассуждениях плеву абсурда от зёрен истины. Или, как говорил Сократ в «Пармениде» - болтовню от рассуждений.

Да, но на всякое твердое "нет", в следующий миг появляется свое "но". И оно (это "но") ведет от кристальной логики метафизики (бытие есть, небытия нет) к мутно-темной, но неискоренимой логике диалектики (мы есть и мы не-есть, входим в эту реку и не входим). Вечная борьба научной схоластики, и схоластической философии :)

На мой взгляд все высшие истины антиномичны, то есть ДОЛЖНЫ нарушать закон исключенного третьего, и соединять несоединимые противоположности. Спасибо за это понимание и Канту и Гегелю, и Семену Франку, поставившему точку над i, своим термином антиномический монодуализм ("Непостижимое").

Чтобы не загромождать вашу тему, я поставлю у себя запись о парадоксальной логике.

Аватар пользователя Горгипп

Ахиллес и черепаха. Школьники легко решают подобную задачу. Из пункта А отправился велосипедист, спустя час вслед за ним - автомобиль. Спрашивается, через какое время автомобиль догонит велосипедиста?

Философы до сих пор не могут догнать черепаху. Их рассуждения расходятся с реальным действием. С ними что-то не то! В школе - решали, закончив философский факультет - не решают.

Чтобы мышление осоответствовало предмету, законы мышления нужно черпать из предмета, а не из мышления о мышлении... Таким должен быть новый поворот философии. Явится "обнаученная" диалектика.
 

Аватар пользователя Андреев

Уважаемый Горгипп, вы искренне считаете, что философы не могут решить эту задачку? :))))

Аватар пользователя Горгипп

Продемонстрируйте.
 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Ахиллес и черепаха. Школьники легко решают подобную задачу. Из пункта А отправился велосипедист, спустя час вслед за ним - автомобиль. Спрашивается, через какое время автомобиль догонит велосипедиста?

Покупатель: У вас есть что-нибудь от облысения, ну, чтобы волосы на голове росли?

Аптекарь: Вот, прекрасное средство! Если помазать, то волосы начинают расти даже на бильярдном шаре!

Покупатель: Что вы говорите!!! Но ведь это же будет сильно затруднять игру!?

_______

Вы совершенно правы насчет школьников. Мне показалось, что вы, конечно же, не столь наивыны и непосредственны, как покупатель, но всё же, скорее как описанный вами школьник, который со товарищами опроверг Зенона во время контрольной работы по арифметике.

Для полного счастья надо добавить теперь совсем малость - теперь надо не столько оставаться идейно убежденным, что Ахиллес придет к финишу раньше черепахи, сколько попытаться всё же найти ошибку в рассуждениях Зенона. А потом уже с полным правом пригвоздить его к позорному столбу (за то что до сорока лет дожил, а жизни не знает!).

Аватар пользователя Горгипп

попытаться всё же найти ошибку в рассуждениях Зенона.

 

 

Школьники о Зеноне не знают. Тоже делают ошибки. Учитель поправляет, объясняет решение. Добивается, чтобы их мышление совпадало с предметным процессом... Таковой может протекать без участия мышления, независимо от него. Следовательно, нужно знать закономерности процесса, чтобы мыслить о нём.

Зенон знал, что Ахиллес догонит черепаху, но привёл парадоксальное рассуждение, из которого следует, что не догонит... Вопрос, почему Ахиллес догонит черепаху, оставил открытым, сам, возможно, не мог объяснить.

Опровергнуть Зенона, значит, доказать, как вообще должен мыслить человек. Школьники этим не нагружаются. Они просто знают нечто о движении, что верно направляет их мышление. Философу бы следовало узнать о движении (взаимодействии) всё, что его характеризует.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Учитель... Добивается, чтобы их мышление совпадало с предметным процессом.

Мне кажется, что задача учителя математики прямо противоположная. Он должен добивться, чтобы мышление не привлекалось к,.. а  отвлекалось от предметного процесса. Иначе мышление учеников привлеченное к предмету движения, должно будет осваивать процесс привлечения к другому предмету движения - для решения другой предметной задачи т.д. Трагедия такого способа обучения состоит в том, что двигающихся предметов довольно много. Даже проще. Забудем о движении. Вспомним детство. Нас, ведь, при обучении счету, не привлекали к предметам счета, а пытались отвлечь от предметов - хоть палочки считай, хоть спички, хоть рыбок в аквариуме или яблоки на столе - правила подсчетов одинаковы. Отсюда в нас и воспитали, что числа могут относиться не только к рыбкам, но и к любым другим предметам, т.е. от самих предметов подсчета нас удачно отвлекли.

Опровергнуть Зенона, значит, доказать, как вообще должен мыслить человек.

Скорее, у Зенона стоит задача несколько иная - не как должен, а как не должен мыслить человек. На супер конкретном (совершенно очевидном) примере показать довольно-таки разумный процесс рассуждений, который приводит к парадоксальной ситуации. Поэтому им намеренно взяты не два хороших бегуна, а специально - самый медленный и самый быстрый. Где кроется ошибка в рассуждениях, и в чём она состоит - вот главная задача "от Зенона".

Аватар пользователя Горгипп

Задача учителя математики...
 

 Здесь учитель элементарной физики.

Забудем о движении.

Речь о категории философии - движении, или взаимодействии.

Скорее, у Зенона стоит задача несколько иная - не как должен, а как не должен мыслить человек.

Не зная как должен мыслить человек, нельзя сказать как не должен.

Вообще мышление человека верно, если оно не подводит его на практике. Зенон привёл пример неверного рассуждения.

 

Аватар пользователя Андреев

Вообще мышление человека верно, если оно не подводит его на практике. Зенон привёл пример неверного рассуждения.

Я думал вы поймете иронию. Но если хотите серьезно, читайте:

Суть апорий - доказательство своей точки зрения через демонстрацию абсурдности противного мнения. 

Зенон защищает в своих апориях тезисы своего любимого учителя Парменида о том, что сущее - едино, неделимо и неподвижно, а множественное не существует. Но делает он это диалектическим методом, изобретение которой ему приписывают. В своих апориях он брал точку зрения оппонента и логическими выводами доводил ее до абсурда, заставляя через отказ от противного согласиться с его позицией. 

Да, Сократ, сказал Зенон. Хотя, подобно лаконским ищейкам, ты хорошо идешь по следу и гонишься за смыслом [моих] слов, все же ты не везде почуял истинный смысл сочинения.

Это сочинение как раз и возражает тем, кто полагает многое, и отплачивает им тем же, да еще с лихвой, ставя своей целью показать, что их собственный постулат “[все] есть многое”, если разобраться в нем досконально, приводит к еще более смешным следствиям, нежели постулат “[все] есть одно”.

Вот из такой любви к спорам я и написал его в молодости, а когда написал, у меня его кто-то украл, так что не приходилось и решать: выпускать ли его в свет или нет.

Ты потому и проглядел [цель моего сочинения], Сократ, что думал, будто оно написано не под влиянием юношеской любви к спорам, а под влиянием честолюбия, свойственного более зрелому возрасту.
12. ПЛАТОН. Парменид, 128 b

Последняя выделенная фраза адресованя Зеноном прямо вам :)

Вы тоже не видите истиный смысл, так как думаете, что это не издевательство над оппонентом, а серьезное исследование сумасшедшего философа, зашедшего в тупик.
 

Аватар пользователя Горгипп

Спокус:

Сейчас самое время обозначить эту проблему: философия тех времён зашла в тупик, так как было невозможно определить, каким образом вроде бы верные рассуждения приводят к абсурдным умозаключениям.

Обсуждается это.
 

Аватар пользователя Андреев

А по-моему вы обсуждали это:

Зенон знал, что Ахиллес догонит черепаху, но привёл парадоксальное рассуждение, из которого следует, что не догонит... Вопрос, почему Ахиллес догонит черепаху, оставил открытым, сам, возможно, не мог объяснить.

Вообще мышление человека верно, если оно не подводит его на практике. Зенон привёл пример неверного рассуждения.

И на эти вопросы получили исчерпывающие ответы из уст самого Зенона (в пересказе Платона). Вы осознали наивность своей критики Зенона? Или по-прежнему считаете, что Зенон "не мог объяснить" и "привёл пример неверного рассуждения".

Причем в том, что это пример неверного рассуждения, Зенон с вами согласен. Но вы считаете, что сам Зенон так мыслил? Вы утверждаете, что он был уверен, что Ахиллес не догонит черепаху?

Аватар пользователя Горгипп

Вы способны вести диалог по-существу, не приписывать мне то, чего не говорил?

Одно дело знать, что Ахиллес догонит черепаху, другое - объяснить. Ещё раз обращаю Ваше внимание на проблему, которую поставил Спокус.

 

Аватар пользователя Андреев

Где кроется ошибка в рассуждениях, и в чём она состоит - вот главная задача "от Зенона".

И где же? Как вам кажется, Спокус?

Аватар пользователя Спокус Халепний

В соответствующей ветке форума я уже столько навысказывался по этому поводу, что уже нет больше сил уточнять.

Ссылка: http://philosophystorm.ru/korvin/1866#comment-56376

Если в поисковой строке браузера вы наберёте "Спокус", то сможете пройтись по всем моим объяснениям. Совсем небольшая деталька заключена в слове "моим". Потому что тут полный аналог Остапа Бендера, который всю ночь сочинял "Я помню чудное мгновение...", а к утру вспомнил, что до него это сочинил А.С.Пушкин - каков удар от классика! В моём случае это был Аристотель.

Итак, если вы хотите испытать себя на сопротивление скуке (умру/не_умру от скуки), то идите по ссылке и читайте Спокуса. Если боитесь смерти, то могу лишь напомнить ключевую мысль отгадки апории Зенона. Самый краткий и лаконичный в истории ответ был дан Аристотелем (кстати, наряду с полным): "Ахиллес никогда не догонит черепаху, если Зенон не разрешит её обогнать". Этот ответ я подробно расписал в месаджах по указанной ссылке.

В свете же нашей изначальной темы (платоновский "Парменид"), то тут надо опять же вспомнить методику изобретенную Аристотелем, а именно закон противоречия: мы не можем сказать (мыслить) об одном и том же, что оно есть, и что его нет в одно и то же время, в одном и том же отношении (а также со всеми другими уточнениями, которые можно к этому применить).

Если к апории подходить согласно этой НЕЗЫБЛЕМОЙ методики, то уточняя и уточняя всё необходимое, мы в итоге должны будем остановиться на словах (мыслях): "никогда" и "догонит". То есть на процессе деления времени и пространства, где и кроется неоднозначность. [Это аристотелевское объяснение подробно описано в одном из моих ответов по ссылке.]

 

 

Аватар пользователя Андреев

То есть ваш ответ на вопрос:

- в чем же по Вашему парадокс

Парадокс в том, что Ахиллес никогда не догонит черепаху.
Именно - никогда, т.е. нет такого момента времени, когда он её именно догонит (а не перегонит).

Вы считаете, что вся сила Зенонова остроумия была направлена против тех, кто хотел догонять, вместо того, чтобы просто перегонять? А что сам Зенон говорил по этому поводу?

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы считаете, что вся сила Зенонова остроумия была направлена против тех, кто хотел догонять, вместо того, чтобы просто перегонять?

Вся зеноновская сила была направлена на показ совершенно правдоподобных рассуждений приводящих к абсурду. Остроумие же заключалось в выборе примеров - настолько очевидных, что любому ребёнку становилось понятно, что такого не может быть, потому что такого не может быть никогда. Отсюда и парадокс "Стрела" выпущенная из лука, которая не сдвинется с места "в своём полёте". :)

Насчет "не догонит" и именно "не догонит" я приводил длинное аристотелевское объяснение взятое из его "Физики", которое связано с тем, к чему приводит способ деления промежутков времени на всё меньшие и меньшие части (намеренно не употребляю сейчас слово "бесконечно малые"). Прочтите это по ссылке. Там есть и краткий ответ на невольно возникающий вопрос - почему мы при расчетах с успехом пользуемся методами Ньютона и Лейбница (не последними дураками на Земле), основа методов которых - именно деление времени/пространства на бесконечно малые. Думаю, что вы недооцениваете тех философских (подчеркиваю) просторов, которые раскрываются перед нами как раз на сопоставлении невозможности деления на бесконечно малые с практикой такого деления. Потому что отсюда один шаг до такого себе нехилого "вопросика" как... функция разума на Земле.

С другой стороны, я вам настоятельно не рекомендую читать это по ссылке, а то действительно мы можем задасться этой проблемкой, и тогда "ваш Бог" опять вынужден будет сделать шаг назад, уступая свою позицию под напором вполне благоразумных аргументов, хотя и не будет выбрасывать полотенце на ринг. Но всё равно подумайте - вам это надо?

Аватар пользователя Горгипп

По ссылке:

Аристотель изящно указал, что Зенон не разрешает черепаху обогнать. Аристотель в своей Физике делает упор именно на том, что движение непрерывно!
 

Это правильно. Если считать движение только непрерывным, Ахиллес никогда не догонит черепаху.

На самом деле движение прерывно-непрерывно, тело покоится и движется. Зенон,  исключив покой, получил парадокс: самый быстрый в мире не догонит самого медленного. Какая была ржачка!

Школьники учитывают покой и движение, потому легко решают подобные задачи.

Риторический вопрос, кто правильно мыслит, ученик или философ?!

Аватар пользователя Спокус Халепний

На самом деле движение прерывно-непрерывно, тело покоится и движется.

Другими словами вы считаете, что например, падающее тело (брошенный с пятого этажа шарик) совершает своё движение прерывисто, то есть во время падения множество раз на мгновение останавливается и снова движется. Я правильно понял ваше прерывисто-непрерывное движение?

Зенон,  исключив покой, получил парадокс: самый быстрый в мире не догонит самого медленного. Какая была ржачка!

Наоборот, Зенон, включив разбиение времени на мельчайшие мгновения для описания движения, косвенно признал движение прерывисто-непрерывным (старт-стопным). В итоге получился парадокс, который действительно мог вызвать ржачку.

В связи с тем, что вы и вправду считаете движение прерывисто-непрерывным, то у меня волей-не-волей возникает известный с давних времён вопрос: "Над кем смеётесь,.."

Аватар пользователя Горгипп

"Над кем смеётесь,.."
 

Сначала бы посоветовал познакомиться с деонтологией. Я вот познакомился - ни над кем не смеюсь, вообще не задеваю личность.

 например, падающее тело (брошенный с пятого этажа шарик) совершает своё движение прерывисто

Прерывно-непрерывно. Что Вас удивляет?

Зенон, включив разбиение времени на мельчайшие мгновения для описания движения, косвенно признал движение прерывисто-непрерывным (старт-стопным).

Если бы то действительно было прерывно-непрервное движение, Ахиллес догнал бы черепаху. У него же не догоняет.

Пройдитесь по комнате - вот оно прерывно-непрерывное движение наглядно. Взгляните на маятник часов, сядьте в автомобиль, в космический корабль... Словом, рекомендовал бы разобраться.

Аватар пользователя Царёв Павел

Спокусу Халепному :
Полина: «Автор в очередной раз доказал, что мастерски владеет методикой перестановки акцентов».
Ну, что я могу сказать?.. Пожалуй, начну с «платоноведов». Вот такое у них, скажем резюме, по поводу платоновских идей, в аспекте творчества в целом Платона: «Труды Платона можно разделить на четыре группы.
Первая состоит из полутора десятков диалогов, предшествующих большим произведениям, где Платон излагает теорию Идеи; самые значительные из них — «Апология Сократа», «Протагор», «Горгий», «Менон» и «Кратил».
Вторая группа включает в себя произведения, где теория Идеи изложена в ее первоначальной форме: «Пир», «Федон», «Государство» и «Федр».
Третья группа — это труды, которые можно было бы назвать «критическими», где Платон пересматривает свою доктрину, показывая, что необходимо внести в нее некоторые изменения: это «Теэтет», «Парменид», «Софист» и «Политик».
Наконец, в четвертую группу входят труды, излагающие доктрину в ее последней форме: «Филеб», «Тимей» (с незаконченным «Критием»), «Законы» и письма.
http://www.newacropol.ru/Alexandria/philosophy/Philosofs/Plato/Dialogos/
Что, из сказанного, следует, несомненно?- Пожалуй то, что для творчества Платона вообще, теория идей- не была СЛУЧАЙНОЙ. Он ее совершенствовал на протяжении почти всей своей жизни.
И поэтому, утверждать, что: «Знаменитый мыслитель вполне мог выбрать из своих «запасников» другую тему в качестве фона»- несколько легкомысленно, с тем же успехом, можно, например, утверждать, что, тот же Парменид написал свою поэму, чтобы потренироваться с Зеноном в логике.
Ну, а теперь посмотрим, объясняет ли такой «тотальный» подход «платоноведов», обнаруженные Вами «недосмотры» с их стороны.
Итак, по мнению «платоноведов» «Парменид», входит в третью группу трудов Платона, в которой он ПЕРЕСМАТРИВАЕТ свою доктрину идей. Таковы утверждения «платоноведов», досконально изучивших «шутку» (по Вашему мнению) Платона, об идеях (которая, должен заметить, растянулась, почти на всю его жизнь- можно предположить, что он и скончался от приступов смеха, глядя с какой серьезностью разбирают его ученики эту шутку, и «которая совсем не о том»). Трудно сомневаться, также, что этот пересмотр был, «мгновенный», так как, по мнению «платоноведов», он охватывает период создания Платоном нескольких книг. В которых, естественно предположить: он ПЕРЕСМАТРИВАЛ уже бывшую у него теорию идей, некоторые аспекты этой теории, и ПОНИМАНИЕ этой теории своими учениками, которые во все времена, были не только молодыми, неопытными, но и «борзыми» (это я, по поводу «уздечек»). И, разве неестественно, для всех времен, что, порой, талантливые ученики- не только задавали хорошие вопросы, но, и учились их аргументировать? Эти предположения, так же естественны, как и
Ваше: «Платон пишет всё же при живом Аристотеле - своем нынешнем любимом ученике, и совершенно точно известно, что написанное будут читать именно члены возглавляемой Платоном академии, и в первую очередь – сам живой Аристотель».
А, раз так, то зачем лишний раз описывать ВСЮ теорию об идеях, если можно остановиться на ее одном аспекте, том, какой инициировал, положим, один из учеников?
Согласно «платоноведам», одним из «пунктов» пересмотра учения Платона об идеях: проблема Единого, то, есть как могут существовать множество идей в Едином, постулированном тем же Парменидом. Вот, для решения этой проблемы и был «призван» в оппоненты Сократу не только сам Парменид, но и Зенон. Собственно выбраны были в собеседники Сократу, умнейшие мужи «того» времени, ну, естественно, и кумир самого Платона: Сократ. И что происходит? Изначально идут краткие тезисы, поясняющие позиции всех трех собеседников: «Прослушав все, Сократ попросил прочесть снова первое положение первого рассуждения и после прочтения его сказал:
Основной элейский тезис - Как это ты говоришь, Зенон? Если существует многое, то оно должно быть подобным и не подобным а это, очевидно, невозможно, потому что и неподобное не может быть подобным, и подобное неподобным. Не так ли ты говоришь?».
Потом, уточняет конкретные позиции элеатов: Зенона и Парменида: «ты (Парменид) в своей поэме утверждаешь, что все есть единое, и представляешь прекрасные доказательства этого; он (Зенон) же отрицает существование многого и тоже приводит многочисленные и веские доказательства [5] . Но то, что вы говорите, оказывается выше разумения нас остальных: действительно, один из вас утверждает существование единого, другой отрицает существование многого, но каждый рассуждает так, что кажется, будто он сказал * совсем не то, что другой, между тем как оба вы говорите почти что одно и то же».
Вот, мы собственно, и дошли, до первого моего недоумения, по поводу
Вашей: «Заметим, что процитированное замечание Зенона следует за первыми же высказываниями Сократа относительно сути дела. Сути того дела, которое по мнению многочисленных последующих исследователей платонизма, составляет главную тему данной работы Платона».
Простите великодушно, но:
1) Непосредственно перед процитированным Вами замечанием Зенона, стоит именно процитированная МНОЙ фраза Сократа, в которой вовсе не говориться о «сути»- то есть об идеях, а говорится о том, что, по мнению Сократа, Зенон, грубо говоря, хочет «примазаться» к славе Парменида, говоря то же самое, что и он. На что, естественно и было ответить Зенону, мол: ты (Сократ) не понял, мной двигала не жажда тщеславия, а страсть к спорам, и это- не одно и то же: доказывать существование Единого, и доказывать, что многое не может существовать- в общем весь набор оправданий, которые лопочут обвиняемые в плагиате. На что Сократ, великодушно ответил: «Принимаю твою поправку, - сказал Сократ». И после этого (а не ПЕРЕД этим), начал излагать свою проблему, связанную с идеями: «Но скажи мне вот что: не признаешь ли ты, что существует сама по себе некая идея подобия и другая, противоположная ей,- идея неподобия [7]? Что к этим двум идеям приобщаемся и я, и ты, и все прочее, что мы называем многим?»- То, есть, Сократ явно хочет по рассуждать, именно, об идеях: как может быть единым, и сам мир идей- ведь одна и та же идея «находиться» во многих тождественных вещах: «тот» стол, «этот» опять же стол, и в людях (в их понятиях о столе), причем в понятиях эти идеи могут обобщаться, и тогда- как сочетается общая идея «стольность» с частными идеями разных «столов»... В общем, вопросов много, и все они связаны с существованием Единого: в аспекте существования множества идей, причем, не только идей в вещах (в «ином»), но и в понятиях, т.е. в наших головах. А кто, опять же- главный «специалист» по Единому?- Ест-но, Парменид... Может быть, у нас: перевод разный?... Хотя, переставить порядок вопросов: это не то, что изменить значение слов. По-крайней мере, не сочтите за труд, сверьтесь со своим текстом, может я, что не понял?- Тогда- поправьте, со ссылкой...
Итак, Сократ, прежде всего, сам начинает размышлять об идеях и их причасности к Единому, но запутывается. И «Якобы Парменид» снисходительно, соглашается ему помочь, продемонстрировать, КАК надо правильно рассуждать в данном случая?... Почему «якобы»? И почему он демонстрирует умение рассуждать ПО ПОВОДУ ИДЕЙ с Аристотелем, а не с Сократом?- у меня- ответ, отличный от Вашего, который, как я полагаю, разом объясняет «аж» три Ваших неувязки, и при этом строго исходит из Вашего-таки допущения:
Вы: «На это нам указывает сам автор произведения устами Парменида».
Тем самым Вы даете понять, что дальнейшие СВОИ мысли Платон высказывает НЕ УСТАМИ Сократа, а устами Парменида, не правда ли?- А почему?- Потому, что Сократ, «олицетворял» Платона («прежнего»), а Парменид: настоящего Платона, который уже знает правильный ответ (поэтому, собственно, для диалога с Парменидом и нужен другой собеседник, нежели Сократ, - спорить с самим собой- не высокий «штиль» того времени, тем более- не Сократовская «майевтика», которую предпочитал Платон).
Почему я так думаю?- Конечно, не только из-за Вашей «наводке»- «На водку»- и у меня хватает: Парменид, как, впрочем, и Зенон, (недаром Сократ это предварительно, подчеркнул вначале)- сторонники исключительно ЕДИНОГО. Поэтому он НИКАК не мог прийти к выводу о том, что, грубо говоря, словами очередного «платоноведа»: «Исследователь Платона Татьяна Вадимовна Васильева говорит об этой проблеме следующее: «единое может оставаться единым, и только единым, одним-единственным единым, лишь до тех пор, пока оно не существует. Как только единое становится существующим единым, оно перестает быть только единым и становится многим». К этому мог прийти только сам Платон.
Удивительно ли, что эти слова о Едином Платон вложил в уста главного специалиста о Едином?- Нет. Так они более значимы, авторитетны.
1. А теперь и ответ на Вашу «неувязку»: почему Сократ «утаил» от Платона свою встречу с Парменидом?- Да, потому, что ее НЕ БЫЛО, по крайней мере- в данном формате (на это, кстати косвенно указывает Ваше исследование «личности», якобы Аристотеля). Не может того быть?- Ну, тогда ищите свою Атлантиду, которую так скрупулезно описал Платон в своем «Тимее» (тоже там, кстати, Платон «коснулся» своей излюбленной темы идей) , история о которой, тоже передавалась «из уст в уста» множеством эйдетиков, запоминавших, порой, даже то, чего не понимают.
Тогда, можно и обратиться и к другому ряду эйдетиков, заканчивающемуся на Диогене Лаэртском: «Сам Сократ, говорят, послушав, как Платон читал «Лисия», воскликнул: "Клянусь Гераклом! сколько же навыдумал на меня этот юнец!" — ибо Платон написал много такого, чего Сократ вовсе не говорил».
2. Тут, еще надо добавить, что, действительно, характер у Платона был довольно скверным, не говоря о том, что Платон был, выражаясь современным языком фашист. А то- как же?
1. Рукописи своего идейного врага Демокрита- сжег?
2. Своим приездом в Сиракузы, поддержал режим ненавистного тирана?
3. Я уж, не говорю, про его «идеальное государство», не только рабское, но и кастовое, по существу... Короче: есть эллины (где каждый сверчок, должен знать свой шесток»)- и все остальные «недочеловеки»- варвары.
То, что он, мягко сказать, недолюбливал других учеников Сократа, видя в них потенциальных соперников на «наследие Сократа»- я уж не говорю. Поэтому, охарактеризовать Аристотеля (своего ученика), как того, на ком его (Платона) интеллект отдыхает- просто, невинная шутка, заодно и Сократа «поддел»- мол, лаконским щенок (оно, вроде, и «бьет рикошетом» по себе, но по себе- «прошлому»). А, теперь ему и сам Парменид «не брат»...
4. Ну и, «по ходу» это же объясняет, почему именно, тогда «всплыл» диалог «Парменид»- как «блеснула» мысль-озарение, так и появился некий «Кефал».
Ну, что у нас осталось в «неувязках»?- К сожалению, только Ваше: ««…Но был один, который не стрелял». Это был Аристотель. Свой идейный «ответ Чемберлену» он предварил учением о Первой философии. А саму первую философию – первой в мире настоящей научной методикой. То есть учением о том, что именно надо знать, и чем ОБЯЗАН пользоваться каждый хомо сапиенс (не исключая философов) прежде чем углубляться в дискуссии по любой проблеме. Идейной – в том числе».
-да, пожалуй, можно согласиться с тем, что «Парменид» был направлен строптивому ученику, но не в качестве «задания», а в качестве ответа на вопросы и аргументы не в меру прыткого ученика. И в этом, «виртуальном» споре Платона (в образе Парменида) с предполагаемым оппонентом Аристотелем (чьи аргументы, надо полагать) Платон знал- Платон в этом «виртуале»- одержал победу: «П а р м е н и д. Выскажем же это утверждение, а также и то, что существует ли единое или не существует, и оно и иное, как оказывается, по отношению к самим себе и друг к другу безусловно суть и не суть, кажутся и не кажутся.
А р и с т о т е л ь. Истинная правда»-слова, которыми заканчивается «Парменид». Да, впрочем, дело не в этом, а в прямом ПОДМЕНЕ. Прямым «идейным ответом Чемберлену» было, будем говорить современным языком, не создание формальной логики, в противовес стихийному диалектическому мышлению- логика- это всего лишь и всегда СРЕДСТВО для создания онтологии (у Платона- мир идей и материи), у Аристотеля (мир форм и материи) и, по сути, есть подмена онтологии – логикой... А это- грубейшая ошибка: при всей своей взаимозависимости логики и онтологии- их СМЕШИВАТЬ НЕЛЬЗЯ!!! Нельзя считать задачей создания новой логики -«предшествующую» онтологию. Это- не ликбез по основам философии, поэтому лишь укажу, что «теория идей», построенная на «стихийной» ДИАЛЕКТИКИ, и теория форм Аристотеля, построенная на формальной логике, отличается друг от друга ГОРАЗДО МЕНЬШЕ, чем, положим та же теория форм Аристотеля от дуалистической онтологии Декарта, хотя та и другая построены с использованием одной и той же формальной логики Аристотеля.
Ну, и напоследок:
1. Предложите, например, тем же, кому Вы предлагали прочитать отрывок из «Парменида», отрывок из «Метафизики»:
«Кроме того, если роды уж непременно начала, то следует ли считать началами первые роды или же те, что как последние сказываются о единичном?
Ведь и это спорно. Если общее всегда есть начало в большей мере, то,
очевидно, началами будут высшие роды: такие роды оказываются ведь обо всем.
Поэтому у существующего будет столько же начал, сколько есть первых родов,
так что и сущее и единое будут началами и сущностями: ведь в особенности они
сказываются обо всем существующем. А между тем ни единое, ни сущее не может
быть родом для вещей. Действительно, у каждого рода должны быть видовые
отличия, и каждое такое отличие должно быть одним, а между тем о своих
отличиях не могут сказываться ни виды рода, ни род отдельно от своих
видов, так что если единое или сущее - род, то ни одно видовое отличие не
будет ни сущим, ни единым. Но не будучи родами, единое и сущее не будут и
началами, если только роды действительно начала...»- думаю, результат будет тем же- значит, опять – не аргумент.
2. Решение задачи Зенона Аристотелем: Вы считаете правильным?- То, есть формальная логика победила «абсурд Платона»?
Выводы:
1. Анализ гипотезы Спокуса показывает, что, по крайней мере история философии- это НАУКА, в которой, нужно как и в юриспруденции, учитывать не только обстоятельства дела, включая психологию, но и «исторический фон» действия (в философском плане- герменевтику). А, пренебрежением к герменевтике грешит не только Лосев, причем беда у него: не в современной интерпретации того же Платона (те же «идеи как модели»), а в том, что он приписывает Платону свои интерпретации, т.е., типа Платон ЗНАЛ, что идеи- модели, знал феноменологию и пр.). Этот промах свойственен и, тому же Э.В. Ильенков, в отсыле общественного сознания к Платону с «объективными идеями»... Или к Гуссерлю, выстраивающему «стержень» развития философии под свою феноменологию... Вам, воспринимающим историю философии, исключительно, через призмы развития логики. Я ведь не отрицаю, что Аристотель МОГ быть «подвинут» на создание формальной логики диалогом «Парменид», но для этого, он как минимум, должен быть чем-то не удовлетворен в онтологии Платона. А, в свою очередь, он мог быть не удовлетворен в том случае, ЕСЛИ ОН УЖЕ ИМЕЛ, пусть в неразвитом виде, но СВОЮ онтологию, которую хотел ДОКАЗАТЬ иным способом, нежели дошедшие, с помощью софистов, до виртуозности доказательства. Т.е., опять же: онтология- не логика.
2. Скажу честно, блестящий анализ текста, проведенный Вами, доставил мне массу удовольствия при его прочтении. Такие работы на форуме просто необходимы... Но, к сожалению, доказательства, приводимые Вами, в защиту Вашего тезиса о том, что в диалоге «Парменид» теория идей Платона- всего лишь фон, не показались мне убедительными. Их, как я надеюсь, мне удалось показать, в легкую можно истолковать и в рамках «платоноведов».ИМХО
С уважением. Павел.

Аватар пользователя Алла

Павел.

Спасибо.

Прочёл с интересом и с удовольствием. Вы со Спокусом очеловечили для меня Платона.

Разместил и Спокуса и Ваше на нашем сайте, вот здесь:

http://komkaz.3nx.ru/viewtopic.php?t=414

Аватар пользователя Спокус Халепний

…начну с «платоноведов». Вот такое у них, скажем резюме, по поводу платоновских идей, в аспекте творчества в целом Платона…

Подобных резюме, а также не совсем подобных резюме, а также и совсем не подобных окончательных решений платоновского вопроса… было написано за две тысячи лет жуть сколько. Всё это многое… Но мы–то с вами знаем, как никто другой (Сократ – не в счёт), что «оно – многое - не может быть вместе и подобным и неподобным». Из чего с закономерность смены Сократа на Зенона следует, что это «многое испытывает невозможное» (в переводе с греческого Карпова).

Не, не подумайте только, что с помощью этих прибауток я сопротивляюсь вашему указанию на то, что Платон на протяжении многих своих произведений затрагивал тему идей (эйдесов) и сопутствующие вопросы одного, многого и пр. Но вот какие именно идейные направления Платон считал завершающими теориями, а какие – критическими, это на 100% зависит не от Платона, а от того какие СВОИ мысли хочет вложить очередной платоновед в уста Платона.

Чтобы хотя бы бегло(!) ознакомиться с основами платоноведческой разноголосицы можно обратиться, например, к статье Вл.Соловьёва в Энциклопедии Брокгауза и Ефрона. Искать там надо не слово «домкрат», а слово «Платон», несмотря на то, что механизма для поднятия такой тяжести в этой статье мы всё равно не найдём. :)

Если после прочтения там всех этих «резюме», головной боли будет недостаточно, то можно смело приступать к чтению Бенжамина Джауэтта (Jowett), который жил в то же самое время, что и Соловьёв, и который переводил на английский  Платона и Аристотеля. Мне кажется, что исследования  лишь только этих двоих будет достаточным основанием, чтобы побежать к хирургу с просьбой ампутировать голову по причине испытания невозможного от этого многого. Тут главное оптимизм, потому что не дай нам бог вспомнить, что как до, так и после «этих двух», метафизическая среда породила множество платоноведов с их бесповоротными завершающими «резюме». Мода 90-х выдвинула у нас А.Лосева в качестве «идеального образца» по резюме с его комментариями к новому переводу Платона выполненного его любовницей Тахо-Годи. [Прошу не путать,  реклама «сладкая парочка» - не о них]. Не знаю одинок ли я, но моя голова не выдерживает заочного общения с лосеведами, потому что КАЖДОЕ СЛОВО в любом их предложении вызывает у меня желание спросить что они имели в виду. А прочтя до конца любой их  абзац, я вдруг соображаю, что жизнь коротка, и они не только не успеют ответить на мои вопросы, но  дай бог мне успеть все их сформулировать.

Итак, по первой части вашего отзыва насчет резюме платоноведов.

Моё резюме в связи с этим такое: именно потому, что жизнь коротка, я в самом начале своего сказа о «Пармениде» и платоноведах разместил целый большой абзац (прям-таки для вас), что речь у меня будет идти о том (и только о том) что считается практически безапелляционным у платоноведов, то есть о том, что это произведение (в частности - это) является учением Платона об идеях. Я против этого (и только против этого) возражаю, и сразу об этом сказал, не таясь, а потом уже приступил к анализу текста ЭТОГО (а не другого) произведения.

Отсюда вытекает моё вам официальное заявление – вам не удастся переключить меня в данной теме ни на «Филеба», ни на «Софиста», ни на… Здесь у нас «Парменид», и только «Парменид» тут будет выпит, будь он параллелепипед, будь он куб, ядрёна вошь!

Главный же ваш критический тезис в этой части касается того, что в «Пармениде» тему об идеях я расцениваю как платоновскую  «шутку». Это не совсем так. И даже – совсем не так. Я думаю, что Платон действительно мог взять другую тему для постановки проблемы о зашедшей в тупик философии. Но им взята тема об идеях в качестве наглядного примера вполне обоснованно. Потому что эта тема была не только ему близка, но и наверняка  обсасывалась со всех сторон его учениками. То есть, это был  самый подходящий материал для разбора полётов. Повторю ещё раз. Надо было решить ПОЧЕМУ цепь вполне здравых рассуждений может образовывать абсурд в итоге.

Предположение же о том что конкретно Платон считал развитием теории идей,  что – пересмотром, а что -  окончательной доктриной - вся эта «крепость» построена на песке, уже хотя бы потому, что теория идей ДО СИХ пор не имеет ни начала, ни конца, ни КАКИХ-ЛИБО приемлемых формулировок самого понятия «идея».  А тут мы, вдруг, в белых фраках, берёмся узнавать мысли Платона, хотя он нигде сам не заикнулся где следует его теорию считать ошибочной, а где, наоборот,  – развивающей доктрину.

Продолжение моей критики вашей  критики в выходные. :)

Аватар пользователя Алла

----------------------

Аватар пользователя Sergey

Царёв Павел,

я хотел было в ответ Спокусу написать, что его текст лучше, чем "силлогизм Дмитрия", но также ошибочен по сути. Причем за ширмой формальности формы, как и Дмитрий, Спокус сделал ряд ошибок (о ряде из них Вы написали) и потерял суть вопроса. Написано, повторюсь, более литературно, чем у Дмитрия и других. Но суть не в литературности же, а в фактах и содержании. Поэтому я соглашусь с Вами в том, что Вы написали Спокусу: "к сожалению, доказательства, приводимые Вами, в защиту Вашего тезиса о том, что в диалоге «Парменид» теория идей Платона- всего лишь фон, не показались мне убедительным". Можно было бы сказать, что Спокусом приведена противоречивая и самоуничтожающая себя же гипотеза, а доказательств не было вообще, лишь очередные разговоры. Можно было бы указать и на ошибки, в т.ч. на те, на которые указали Вы, но их уже хватило. Однако публика, похоже, это не воспримет, так как после Дмитрия, Борчикова и др. ей надо хоть чем-то посамовосхищаться, сделав якобы умные замечания к тексту пусть и с ошибками, но который хотя бы выглядит наукоподобным. Поэтому я ограничусь согласием с Вами, но с формулировкой, что даже приведенный Вами фрагментарный фактический материал полностью опровергает эту плохонькую литературную гипотезу Спокуса, у которого, похоже, нет философского образования, но который с апломбом полез в анализ фундаментального философского труда (с тем же успехом он и ядерный реактор и т.п. стал бы чинить).

Аватар пользователя Царёв Павел

Аватар пользователя Алла

Спокус.

По-моему, Царёв прав. - И дискуссия о Платоне различных концептуальных утверждений ни к чему не приведёт. - Не портите наших впечатлений от Вашего текста и контртекста от Царёва. - На теперь они красивы и приносят удовольствие.

НЕ надо продолжения. - Оставим прошлое прошлому.

А Платон и в Вашей интерпретации красив и по аристотелевски компактен, красив он и в обобщающей спекулятивной интерпретации Царёва.

Аватар пользователя Дмитрий

to Sergey

Прошу прощения, что вклиниваюсь в вашу высокоинтеллектуальную беседу, маленькая просьба: если упоминаете что-то о Дмитрии, нельзя ли тут же давать ссылку? Ну, чтобы читающие понимали о чем идет речь. Спасибо. :)

http://www.philosophystorm.ru/dmitrii/5031#comment-101738

Аватар пользователя Спокус Халепний

Продолжение ответа

Итак, мы остановились на том, что в трудах Платона разработка понятия «идея» и других сопутствующих понятий, можно считать  рутинной работой. Я с этим не спорю. Мало того, похоже, что когда в дискуссиях затрагивались подобные вопросы (ещё со времён элеатов), то они всякий раз упирались в противоречия.

Но одно дело, когда некий обговариваемый аспект возникший по ходу дискуссии не получает согласованного обоснования и упирается в противоречие, как это наблюдается во многих диалогах Платона, а совсем другое – когда, количество неразрешенных проблем уже начинает зашкаливать и с этим надо что-то делать.

[

Ну, прямо-таки  по Гегелю – количество хочет перейти в качество, потому что оно уже созрело и переспело. Но заметим,  никакие молитвы гегелей с марксами и ленинами не помогут количествам самим по себе образовать новое качество. Нужна «третья» сила - некое привходящее в этот сумбур - организующее воздействие. Оно может разрешить проблему накопившихся разбалансировок  системы («снять противоречия») и тогда структуризация компонентов системы обретёт новый уровень. Можно даже, не боясь тавтологии, сказать, что степень системности системы повысится. И наоборот, неподходящее воздействие или его отсутствие может повлечь за собой деструктуризацию системы, вплоть до её разрушения. (О загнул мыслю! Даже шутку некуда вставить.)

]

В этом смысле, именно в платоновском «Пармениде» нет неких отдельных  моментов требующих снятие противоречий  на фоне других более-менее решённых проблем.  Наоборот – там нет НИЧЕГО ИНОГО, кроме как собрания сплошных противоречий, каждое из которых вытекает из вполне здравых рассуждений! Платон, думается, прекрасно чувствовал, что система под названием Философия - разбалансирована, и она нуждается в структурировании – систематизации. И что наведение порядка следует начинать не с обсуждения очередного, сотого по счету, понятия, а с ИНСТРУМЕНТА, при помощи которого происходит обсуждение – с методов рассуждения.

В заключительной части произведения (то есть, ­до Приложения – диалога Парменид-Аристотель) Платон прямо указывает на итоговую мысль и ключевой вопрос. От лица Парменида он, не пытаясь замаскировать своё резюме от будущих платоноведов, открыто говорит: «…если кто, приняв во внимание всё только что изложенное [долгий разговор с Сократом об «идеях»]… то он не найдёт, куда направить свою мысль, и тем самым уничтожит всякую возможность РАССУЖДЕНИЯ».

В отличие от великих лосеведов, Сократ с этим итогом согласился. А вот идейные платонисты – нет. Я бы на их месте поступил бы так же. Ведь приятно чувствовать себя более умным, чем Сократ. Ещё бы! Ведь этот сократишка не сумел ответить даже на детский вопрос Парменида сразу последовавший за его резюме: «Что же ты [балда] будешь делать с философией? Куда обратишься, не зная таких вещей?»

Сократ этого себе не представлял. Очевидно, он в этот момент пошёл по неверным стопам Паниковск… в смысле – «Лосеведского» и попытался мысленно нащупать какую-нибудь идею в виде порождающей модели. Но опытный Парменид не дал развиться новому идейному направлению, и опуская молодого гения на грешную землю, предложил ему «…поупражняться побольше в том, что большинство считает и называет пустословием; в противном случае истина будет от тебя ускользать».

Получается, что недостатки в  МЕТОДИКЕ рассуждений  Платон чувствовал нутром (на самом деле - нутром Парменида в данном диалоге).  Он «только» не мог четко сформулировать изюминку этой проблемы (ему казалось, что дело в недостатке упражнений). Зато он сделал постановку задачи, расписав в своём Приложении, в качестве примера четкий путь поэтапного наступления полного абсурда из множества маленьких. Ешь – не хочу!

Ещё стоит отметить очередной, «несущественный» с точки зрения платоноведов, нюансик в высказывании Парменида. Когда ему под конец предложили продемонстрировать методы рассуждений пригодные для упражнений, он сказал открытым текстом, что ему удобно для этих замысловатых игр (так и сказал!) взять его же собственную концепцию о едином. После этого начался длинющий якобы диалог с якобы оппонентом-Аристотелем.

Ведь надо же, какого непослушного Парменида воспитал в своём произведении Платон! Вместо того, чтобы прямо сказать, без обиняков, что сейчас, мол, я – Парменид - буду развивать теорию идей одного и многого, он почему-то просит уступить ему, старику, и разрешить взять для своих игр  уже давно опробованный им материал. Зенон милостиво согласился. Очевидно он тоже, как и Парменид, не понимал сути утверждённого платоноведами плана о том, что смысл диалога должен отражать текущее состояние идейного вопроса. Он-то, дуралей, думал, что Парменид сейчас будет вносить свой вклад в теорию РАССУЖДЕНИЙ, а ведь надо было - в теорию идей.

Интересно ещё заметить, что по ходу всего текста каждый раз встречаются замечания участников о качестве того или иного расусждения. Иными словами, всё время даётся характеристика не столько того О ЧЁМ говорится, сколько того КАК об этом говорится.

Продолжу сопротивляться завтра

Аватар пользователя Спокус Халепний

3-е продолжение ответа на критику

А.

Теперь насчет того какая цитата за чем именно стоит и к чему относится.

Сразу прошу вас. Пожалуйста, при цитировании Платона не включайте в кавычки комментарии комментаторов, типа: «Основной элейский тезис». Ну, хотя бы потому, что комментаторов так много, а платонов так мало, что мы за лесом различных пониманий можем не увидеть посаженных Платоном саженцев.

Значицца, у меня сказано, что «…процитированное замечание Зенона следует за первЫМИ же высказываниЯМИ Сократа относительно сути дела.”

Сути какого дела? Того, которое отражает  мнения платоноведов о цели произведения, а именно, [цитирую себя-любимого из самого начала – 2-й абзац]: «Считается, что главная его идея – это... идея. Вернее – идеи, а ещё точнее - учение об идеях. Причём не только об идеях как об общей философской категории, но также и о некоторых конкретных идеях, среди которых принято выделять особо идейные идеи: идея целого и частей (одного и многого), идея существования идеи, идея принадлежности чего-то к идее, а также наоборотпринадлежности идеи к чему-то, и т.д. и т.п.»[прим. - подчеркнутое мною сейчас.]

Я продолжаю настаивать, что Зенон в цитированном мною абзаце вовсе не оправдывался перед Сократом, который якобы уличил его (по вашей версии) «в примазывании к парменидовской славе». Я понимаю, что вы намеренно, для наглядности, утрировали значимость сократовского сравнения учителя и ученика (Парменида и Зенона). Но мне кажется, что Сократ акцентировал внимание (переходя на их личности) не для того чтобы произвести «разводку» философов-гастролёров (по понятиям 90-х), а   для быстрого и наглядного донесения до слушателей сходства их позиций о многом-едином.

Но не в этом дело, а в том, что цитированный ответ Зенона мало похож на отмазку обвинения «к примазыванию к славе», а  ответ этот касается всего того, что Сократ успел проанализировать. Главная мысль Зенона состоит в том, что в своём сочинении (которое у него позже украли) он продемонстрировал искусство ведения спора (по-ихнему – диалектику). За счет владения этим оружием он высмеял доводы оппонентов и привел неопровержимые :)  доказательства того, что тезис «существующее есть многое»*, несмотря на его очевидность, не имеет под собой должных оснований. Собственно, именно так выглядят и его апории. Вы же наверняка не думаете, что Зенон на самом деле верил в свои теории «неподвижной летящей» стрелы и в черепаший бег Ахиллеса!

Таким образом,  главной идеей своего сочинения Зенон считал не наличие там неких учений об идеях (в частности, об одном и многом), а демонстрацию силы диалектики. Которая начала претендовать на роль рычага, с помощью которого можно перевернуть нафиг всю философию. А уж за это покушение на его личную любовь к мудрости он готов кому угодно пасть порвать. А вы?! :)

Итак, ответ Сократа («принимаю твою поправку») относится к тому, что он вроде бы согласен закончить обсуждение зеноновского сочинения, т.к. выяснилось, что оно вовсе не притязает на то, о чём он пытался дискутировать. И поэтому Сократ начинает новое обсуждение интересующей его проблемы как бы с чистого листа – о самой по себе идее подобия и неподобия. При этом он сразу же берёт быка за рога и приводит развёрнутое  пояснение этой задачи.

Однако, взглянем на возникшее замешательство. Любители философии в клубе Пифодора собрались послушать Зенона (в подлиннике), а тут со своей темой влез молодой сократишка, которому маэстро уже один раз объяснил, что не об этом, мол, у меня идёт речь в сочинении – это только фон,  а Сократ (вроде бы согласившись) всё равно продолжает гнуть свою тему в присутствии живых классиков, ради которых все тут и собрались (а не ради Сократа).

Думаете, я много нафантазировал? Да нет – мой номер 16. Я просто читаю Платона. Он ведь так и пишет: «Во время этой [сократовской] речи Пифодор думал, что Парменид и Зенон будут досадовать из-за каждого замечания Сократа, однако они внимательно слушали его и часто с улыбкой переглядывались между собой, выказывая этим свое восхищение…»

А почему же Парменид с Зеноном восхищались РАССУЖДЕНИЯМИ (именно рассуждениями – см. текст) Сократа, который вроде бы отвлёк аудиторию от обсуждения сочинения лектора.

Да ясно почему! Потому что им стало даже интересно заставить именно такого сильного оппонента  искать (как я уже говорил) пятый угол в процессе дискутирования. То есть не на заранее подготовленном материале продемонстрировать аудитории своё атомное оружие (диалектику как искусство ведения спора), а на случайно подвернувшемся молодом гении - выходце из народа.

Весь дальнейший диалог с Сократом именно это и демонстрирует – Парменид гонял Сократа по философскому полю, как сидорову козу. Техника владения процессом рассуждения достигла своего апогея.

 

Б.

Вы спрашиваете почему Платон высказывает свои мысли не устами Сократа (т.е. по сути себя в молодости), а устами Парменида (себя в старости)?

Да потому, что в этом произведении Платон вообще не ставил задачу высказывать свои мысли об идеях. Их к этому времени уже накопилось уйма. И все они, с какого начала не подойди, упирались в противоречия. Вернее, мастера диалектики упирали их в стену противоречий. Именно поэтому Платон созвал на свою конференцию в «Пармениде» гроссмейстеров диалектики, чтобы всю их технику, до мельчайших подробностей, выложить «в сеть», которая доступна членам его Академии.

А зачем Платон подставил  Пармениду «китайского болванчика» Аристотеля (а не Сократа) я уже объяснял (Парменид у Платона - тоже). Потому что парменидовские доказательства и без всякого оппонента мастерски приводят к абсурду. Оппонент ему нужен только для перевода дыхания – об этом у Платона сказано лично самим Парменидом.

___________

* - кстати, во всех известных мне переводах на русский (и английский), кроме переработанного Тахо-Годи (с Лосевым) перевода Томасова, первая фраза Сократа звучит именно так: «…если существующее есть многое, то оно…», а не так: «…если существует многое, то оно…». Во всяком случае, так звучит это положение в  переводе Томасова  издания 1929 года (у меня есть фотокопия), а также в переводе Карпова за 50 лет до этого, и в др. переводах. Как по мне, то понятнее оригинальный перевод, а не переработанный.

Окончание следует

Аватар пользователя Андреев

Спокус Халепний, 15 Сентябрь, 2014 - 11:52, ссылка

Но не в этом дело, а в том, что цитированный ответ Зенона мало похож на отмазку обвинения «к примазыванию к славе», а  ответ этот касается всего того, что Сократ успел проанализировать. Главная мысль Зенона состоит в том, что в своём сочинении (которое у него позже украли) он продемонстрировал искусство ведения спора (по-ихнему – диалектику). За счет владения этим оружием он высмеял доводы оппонентов и привел неопровержимые :)  доказательства того, что тезис «существующее есть многое»*, несмотря на его очевидность, не имеет под собой должных оснований. Собственно, именно так выглядят и его апории. Вы же наверняка не думаете, что Зенон на самом деле верил в свои теории «неподвижной летящей» стрелы и в черепаший бег Ахиллеса!

Итак, ответ Сократа («принимаю твою поправку») относится к тому, что он вроде бы согласен закончить обсуждение зеноновского сочинения, т.к. выяснилось, что оно вовсе не притязает на то, о чём он пытался дискутировать. И поэтому Сократ начинает новое обсуждение интересующей его проблемы как бы с чистого листа – о самой по себе идее подобия и неподобия. При этом он сразу же берёт быка за рога и приводит развёрнутое  пояснение этой задачи.

Однако, взглянем на возникшее замешательство. Любители философии в клубе Пифодора собрались послушать Зенона (в подлиннике), а тут со своей темой влез молодой сократишка, которому маэстро уже один раз объяснил, что не об этом, мол, у меня идёт речь в сочинении – это только фон,  а Сократ (вроде бы согласившись) всё равно продолжает гнуть свою тему в присутствии живых классиков, ради которых все тут и собрались (а не ради Сократа).

Думаете, я много нафантазировал? Да нет – мой номер 16. Я просто читаю Платона. Он ведь так и пишет: «Во время этой [сократовской] речи Пифодор думал, что Парменид и Зенон будут досадовать из-за каждого замечания Сократа, однако они внимательно слушали его и часто с улыбкой переглядывались между собой, выказывая этим свое восхищение…»

А почему же Парменид с Зеноном восхищались РАССУЖДЕНИЯМИ (именно рассуждениями – см. текст) Сократа, который вроде бы отвлёк аудиторию от обсуждения сочинения лектора.

Да ясно почему! Потому что им стало даже интересно заставить именно такого сильного оппонента  искать (как я уже говорил) пятый угол в процессе дискутирования. То есть не на заранее подготовленном материале продемонстрировать аудитории своё атомное оружие (диалектику как искусство ведения спора), а на случайно подвернувшемся молодом гении - выходце из народа.

Весь дальнейший диалог с Сократом именно это и демонстрирует – Парменид гонял Сократа по философскому полю, как сидорову козу. Техника владения процессом рассуждения достигла своего апогея.

До чего же точно и красиво! Но я думаю, что для Парменида идея Единого Сущего важнее диалектики, равно как и для идеалиста Платона, при всем его восхищении диалектикой, свое учение об идеях ему "ближе к телу". А Зенон, конечно, недооцененный гений. Он может даже больше причастен к рождению диалектики, чем общепризнаный диалектик Гераклит.

А диалектика и антиномичность - глубинная суть философии. "Антиномический монодуализм" Франка - признание непостижимости основ бытия - это иная форма выражения сократовской максимы: "Знаю, что ничего не знаю". Высшая философия не может утверждать ничего положительного. Она при самых высших утверждениях снова и снова, по примеру Платоновского Парменида, развенчивает сама себя, и затем на этом раздоре (полемосе) утверждает единство противоположностей.

Πόλεμος πάντων μὲν πατήρ ἐστι, πάντων δὲ βασιλεύς

Противоборство есть отец всего и вседержитель

Гераклит.

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

...на этом раздоре (полемосе) утверждает единство противоположностей.

Слово "противоположность" не требует какого-либо указания на "единство".  Мне так кажется.

Ведь, когда мы употребляем это слово, то всегда подразумеваем противоположности ЧЕГО-ТО - какого-либо изучаемого (рассматриваемого) нами объекта. Противоположностей не бывает без этого ЧЕГО-ТО. Вот и получается у нас "часовая мастерская по ремонту часов".

Другими словами, единство противоположностей обеспечивается (с гарантией, как в банке) наличием предмета, в котором эти противоположности выявлены. Нет предмета - нет и противоположностей.

Попробуйте противопоставить этой мысли какую-нибудь противоположную. Если получится, то вы тем самым признали мысль (мою) как предмет, у которого есть (согласно моей мысли) противоположности. Если не получится, то вы эту мысль тоже не отвергаете, потому что отсутствие чего бы-то ни было у предмета не обязательно отвергает наличие самого предмета. Отсюда вытекает, что эту мысль надо высекать в скрижалях. Жаль только, что её уже наверняка высекли. Теперь можно высечь нарушителя копирайта. Короче, даёшь спокусову сечь!

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

когда мы употребляем это слово

Какое слово, "противоположность"? Но это слово указывает только на одну сторону единства, вторая сторона не указана. Во множественном числе слово "противоположности" указывает на две крайние части, но не на всю совокупность единства; оно же не только из противоположностей состоит.

Может надо употреблять только слово "единство"? Часовая мастерская указывает на ремонт именно часов, а единство может быть не только противоположностей, а чаще наоборот - соратников, например.

Или вообще не говорить, мол сами догадайтесь чего я сейчас думаю. Боюсь, не догадаются. Придётся разведя руки подмигивать как дурак пока не допрут.

Так какое слово вы предлагаете употреблять вместо "единства противоположностей"? 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Так какое слово вы предлагаете употреблять вместо "единства противоположностей"? 

Я говорил:слово "противоположность". Я не мог сказать: слово "притивоположности". Потому что словарная форма слова обычно предлагается в единственном числе.

Разговор же у меня шел действительно о выражении "единство противоположностей". И ещё раз, но другими словами. Противоположности всегда принадлежат некоторому единству - предмету, который мы исследуем. Не бывает противоположностей самих по себе - не соЕДИНённых изначально чем-то. Они этому чему-то принадлежат. Предмет обеспечивает их единство.

Почему такое само собой разумеещееся положение дел с противоположностями должно подчеркиваться словом единство - мне не ясно. Скорее наоборот. Вот если бы мне кто привёл пример протвоположностей, у которых отсутствует какое-либо единство, вот тогда, я думаю, был бы вполне уместен термин "не единые противоположности". И тогда, во имя раскрытия такого феномена, вполне уместен был бы призыв "Философы всех стран соединяйтесь!"

Аватар пользователя Дилетант

Спокус Халепний, 27 Сентябрь, 2014 - 07:13, ссылка 
Противоположности всегда принадлежат некоторому единству - предмету, который мы исследуем. Не бывает противоположностей самих по себе - не соЕДИНённых изначально чем-то. Они этому чему-то принадлежат. Предмет обеспечивает их единство.

Тоже так думаю: единство дано нам предметом. Или не так думаю как Вы?
Но во второй части не согласен. 

Не бывает противоположностей самих по себе - не соЕДИНённых изначально чем-то

Именно так и представляю. Самих-по-себе противоположностей нет. Они всегда в паре. Но если в паре, то что соединяет эту пару? Что делает их парой? 
Предмет? 
Но предмет дан мне как ощущение формы предмета. Иначе говоря предмет сам составляет пару с его отражением во мне. А иначе как я "увижу" предмет? Если не буду участвовать в процессе "разглядывания" предмета? 

Когда же я применяю "отношение" между противоположностями, то тут же получаю и предмет: известную "троицу" - две противоположности и отношение между ними. 

Спасибо.

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

Противоположности всегда принадлежат некоторому единству - предмету, который мы исследуем.

Нет, не всегда. Сладость принадлежит сахару, а горечь - перцу.

Аватар пользователя Андреев

Вот-вот, и я о том же:

Легкость - пуху, тяжесть - свинцу. Смех без причины - дурачине, а умное выражение лица -тем кто совершает самые большие глупости. :)))

Аватар пользователя Спокус Халепний

Смех без причины - дурачине

Как профессионал в этом деле скажу, что предпочитаю смех без причины такой противоположности как грусть без причины. Но заметьте тут главное - объект один! А вот будут ли противоположностями мой смех и ваша грусть, и насколько они будут образовывать единство - вопросительный вопрос.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Сладость принадлежит сахару, а горечь - перцу.

Так вы, наоборот, подтверждаете то, что я сказал.  А именно - я продолжаю настаивать, что если рассматриваемые "противоположности" принадлежат разным предметам, то это не противоположности, а хрен собачий. Потому что тогда мы должны будем считать противоположностями вашу левую руку и мою - правую, верхнюю часть экрана (на который вы сейчас смотрите) и нижнюю часть вашей клавиатуры (с помощью которой вы будете меня ругать), и т.д. - до бесконечности. Я уже и не говорю, почему у сладкого (сахара) противоположностью должен быть горький перец. Почему не солёная соль или не мятный привкус мяты?

Более общий подход говорит нам о том, что первичными являются не качества объектов, а сами объекты. Не бывает качеств самих по себе - без объектов (носителей качеств). Отсюда и противоположности (противоположные свойства) не бывают без объекта. По той простой причине, что если не бывает качествА самого по себе, без объекта, то тем более не бывает двух качеств (ведь для противоположностей надо > 1) без своего носителя. И тут есть своё объяснение. Потому что ДВА как првило больше, чем ОДИН (я однажды проверял это опытным путём. И вам советую).

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

если рассматриваемые "противоположности" принадлежат разным предметам, то это не противоположности, а хрен собачий

То есть, сладкий никакая не противоположность горькому, а самый что ни на есть хрен собачий. Интересная концепция.

Ладно, оставим.

Аватар пользователя Спокус Халепний

То есть, сладкий никакая не противоположность горькому, а самый что ни на есть хрен собачий. Интересная концепция.

Сладкое не противоположно горькому, потому что ни сладкое, ни горькое - не существуют сами по себе. Вот когда мы берём в рот ложечку сахара с посыпанным перцем, вот тогда во рту проявляются противоположности, на основе которых мы можем заявить, что полученный объект не только во рту, но и ранее содержащийся на ложечке, обладает противоположными вкусовыми качествами.

Нас вводит в заблуждение краткость естественного языка в словах "сладкое" и "горькое". Мы просто никогда не добавляем к ним ВСЕМИ ПОДРАЗУМЕВАЕМЫЕ слова- [сладкие] фрукты, конфеты, пироги и пр. когда хотим сказать о сладком вообще. Кстати, в русском языке есть для этого слово сладости, для тех случаев, когда нам надо подчеркнуть одновременно и качество и предметы обладающие этим качеством.

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

Я понимаю, что вы имеете в виду ментальные противоположности, но говорите-то о вещественных:

"противоположности" принадлежат разным предметам

Разница в том, что ментально мы всегда подберём любым противоположностям их единство. Например, для сладкого и горького этим единством будет еда. Но в предметном мире нет абстракций типа еды, там только предметы типа сахара и перца. Поэтому для того, чтобы всё действительное было разумно и наоборот, мы вынуждены говорить о "единстве противоположностей". Это компромисс. Смиритесь.

Аватар пользователя Горгипп

В философии движение как изменение представлено взаимодействием. Объекты во взаимодействии выступают один против другого, занимают противоположные стороны в нём, называются кратко - противоположностями. Объекты обладают свойствами, противоположными в названном смысле. Например, малыш и опора.  Вступая во взаимодействие с опорой малыш учится ходить. Какова опора, так и ходит. Скажем, по суху, по палубе корабля, по канату... по воде. Последнее удалось лишь одному библейскому персонажу.  Сравните с развитием языка в изменяющихся условиях.

 

Аватар пользователя Царёв Павел

Верно то, что в содержательной диалектической логике противоположности всегда должны быть конкретными, и соответственно определять свое содержание, исходя из этой конкретности... "Например, малыш и опора" Верно ИМХО

Аватар пользователя Алла

Павел.

Вы меня извините, но у меня опять нахальный вопрос к Вам:

Существует ли для Вас различие между понятиями: "противоречие", "противоположное" и "противолежащее"?

Если существуют, то покажите мне их.

Аватар пользователя Царёв Павел

 Я так понимаю, что самоопределение, а тем более взаимосвязь понятий в значительной мере зависит от той сетки понятий, которыми Вы пользуетесь. ИМХО

Аватар пользователя Алла

Ну хорошо. Я покажу свою "сетку" понятий на примере перечисленных, а Вы - свою.

Итак.

- Противоречие присуще только СУЖДЕНИЯМ.

- Противоположными могут быть только ПРЕДИКАТЫ, в т.ч. и операции.

- Противолежащими - только парные ИДЕОМЫ (Бог-Дьявол, Зло-Добро, в т.ч. и парные предикаты из мира идей (конкретное-абстрактное и проч.) и которые служат друг для друга фоном. (О конкретном, как понятии, невозможно размышлять если нет абстрактного в состоянии фона.) И самое интересное, в этом мире нет операций, кроме одной, которую Гегель назвал "снятие противоречия", причём это противоречие снимается некой новой идеей, которой не было в предыдущем составе идей. Кроме того, в этом мире (в мире идей) нет общей среды их "бытия", следовательно, их "средой" является Небытие. Т.е. Небытие "заполнено" нашими идеями.

Аватар пользователя Царёв Павел

Алле!
Моя «сетка» указанных понятий исходит из идеи, что тождество, различие, противоположение, противоречие- суть отношения, которые свойственны, как «миру идей», так и миру «вещей», вопрос лишь в правильности их корреляции.
Отсюда, например, противоречие присуще не только суждениям, но и «вещам», например, части-целому, так наличие раковых клеток (части) противоречит существованию целого (организма).
Соответственно, противоположными могут быть не только предикаты, но, скажем так: существенные свойства вещей.
Противолежащие- скорее всего, характеризует направленность и (учитывая, например: «противостоящие») интенсивность данных отношений вещей (идей) друг к другу, но в «моей сетке» понятий, они, по крайней мере пока: несущественны, а потому- не определены конкретно.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Васильевич,

В философии движение как изменение представлено взаимодействием

Не во всякой философии движение представлено именно взаимодействием. Например, Аристотель представляет движение без привлечения противоположностей. У него изменение качества, количества и места обусловлены только временем, но не взаимодействием. Поэтому объяснять противоположности следствием не иначе как движения не во всех случаях годится. Ну в самом деле, какое движение объяснит нам противоположность горького и сладкого? Никакое не объяснит. А вот категория "единство" вполне объясняет во всех случаях.

Аватар пользователя Горгипп

Не во всякой философии движение представлено именно взаимодействием.
 

Естественно.

какое движение объяснит нам противоположность горького и сладкого

Взаимодействие рецепторов вкуса с веществами.

Аватар пользователя bravoseven

Взаимодействие рецепторов

Больно мудрёно для Аристотеля, выглядит нарочитым усложнением. Но можно и так, согласен.

Аватар пользователя Алла

Нет фона, нет и предмета.

Аватар пользователя Спокус Халепний

"Кажется, это конец" - подумал Штирлиц.

1. А теперь и ответ на Вашу «неувязку»: почему Сократ «утаил» от Платона свою встречу с Парменидом? - Да, потому, что ее НЕ БЫЛО,..

Побойтесь бога, о какой моей неувязке вы говорите? В том-то и дело, что Платон ничего не утаивал, независимо от того – была ли встреча. Почему это так, а не иначе, я разъяснил (см. ч.V п.п. 1, 1.1, 1.2, 1.3 и 1.4). А вот почему платоноведы не говорят нам зачем Платону именно здесь, в отличие от других произведений, понадобилась такая форма повествования (где Сократ главный герой, но рассказ о нём ведётся через третьи руки) – это меня удивляет. И удивляет также - почему это других не удивляет.

Дополнительно, если вы меня не поняли, скажу, что для данного произведения Платона абсолютно неважно – было ли всё так на самом деле или не было, или всё же было, но не совсем так.  Это очевидно! Иначе нам пришлось бы держать Платона за пацана-фантазёра, который выбирает форму повествования с потолка. То есть, это не мои выдумки, а – уверен – намеренно выбранный ПЛАТОНОМ (не мною) метод изложения, при помощи которого он даёт понять, что точность событий – несущественна для данного сочинения. Поэтому (хотя и не только поэтому) он использует некоего Кефала, который слышал всё это от того, который в свою очередь это слышал от другого и т.д.

А вот ваша самоуверенность насчет того, что такой встречи НЕ БЫЛО, требует более весомых обоснований, чем выделение этого «факта» крупным шрифтом. Вот насчет того, что такая встреча всё же была, у меня хоть и слабое, но какое-никакое  доказательство есть. Для этого мне придётся прибегнуть к незаконному методу – обратиться к другому сочинению Платона – «Софист» (хотя я и сам призывал оставаться в рамках обсуждаемого «Парменида, но вы же сами начали меня пытать калёным железом…)

Итак, в «Софисте» не какой-то там Кефал от пятого лица говорит, а сам Сократ: «Так, чужеземец, не откажи нам в первом одолжении, о котором мы тебя просим. Скажи-ка нам вот что: как ты привык – сам в длинной речи исследовать то, что желаешь кому-нибудь показать, или путем вопросов, как это, например, делал в своих великолепных рассуждениях Парменид, чему я был свидетель, когда был молодым, а тот уже преклонным старцем?»

Кстати, заодно пАпрАшу заметить, гражданин начальник, что зрелый Сократ, вспоминая тут свою молодость, отмечает именно силу РАССУЖДЕНИЙ Парменида в той встрече. Не его идеи о «едином», «многом» или о других «подобных», «целых» или «частях», а именно что – метод ведения дискуссии Парменидом. То есть, такой мой неангажированный свидетель как Сократ, обращает внимание на то, на что я тут всё время пытаюсь обратить внимание читателей своего пергамента – в «Пармениде» суть не в идеях, а в диалектике – в правильных рассуждениях. [Клянусь Зевсом, что я этого свидетеля не подкупал].

2. Тут, еще надо добавить, что, действительно, характер у Платона был довольно скверным…

Ну и бог с ним, - с характером. А у кого из гениев был хороший характер? По пальцам пересчитать можно. Может, скажите, у Пушкина? Толстого? Достоевского?

3. …Поэтому, охарактеризовать Аристотеля (своего ученика), как того, на ком его (Платона) интеллект отдыхает - просто, невинная шутка, заодно и Сократа «поддел» - мол, лаконский щенок (оно, вроде, и «бьет рикошетом» по себе, но по себе- «прошлому»). А, теперь ему и сам Парменид «не брат»…

То есть, вы считаете, что Платон выставил героев своего произведения для демонстрации преимуществ своего интеллекта над своим учеником и своим же учителем? Он вроде как имитирует стиль некоторых участников нашего форума? Интересно в таком случае то, что сам Аристотель, над интеллектом которого якобы поиздевался Платон, мог бы в своих произведениях в ответ поиздеваться над интеллектом учителя, но максимум на что он отважился – это сказать: «Платон мне друг, но истина – ещё больший друг».

4. Ну и, «по ходу» это же объясняет, почему именно, тогда «всплыл» диалог «Парменид» - как «блеснула» мысль-озарение, так и появился некий «Кефал».

Не, тут я сразу сдаюсь. Ведь на протяжении всего своего текста я неоднократно писал, что по мнению платоноведов, все указанные (мною) отрывки в сочинении Платона были написаны им спонтанно, без долгих раздумий - как рука перо поведёт, так пусть и будет. А иногда и просто - для разминки пальцев. Иначе эти ученые должны были бы объяснить нам кучу особенностей.

Ну, что у нас осталось в «неувязках»?- К сожалению, только Ваше: ««…Но был один, который не стрелял». Это был Аристотель. Свой идейный «ответ Чемберлену» он предварил учением о Первой философии. А саму первую философию – первой в мире настоящей научной методикой. То есть учением о том, что именно надо знать, и чем ОБЯЗАН пользоваться каждый хомо сапиенс (не исключая философов) прежде чем углубляться в дискуссии по любой проблеме. Идейной – в том числе».
- да, пожалуй, можно согласиться с тем, что «Парменид» был направлен строптивому ученику, но не в качестве «задания», а в качестве ответа на вопросы и аргументы не в меру прыткого ученика.

Не писал я о «строптивом ученике». Так что, вы соглашаетесь с кем-то другим.[* - см.сноску] Писал же я о том, что вероятно Платон увидел среди своих студентов особо талантливого ученика – Аристотеля - и поэтому вывел одного из героев своего сочинения с намёком именно на него.

Сопоставляя даты по разным источникам, и учитывая  особенности текста, можно обоснованно предположить, что «Парменид» был написан Платоном между двумя его поездками в Сицилию. А это означает, что было ему тогда около 65-ти лет, а Аристотелю – меньше 20-ти. Сомнительно, чтобы закалённый в философских баталиях Платон, чувствуя свою старость, вдруг, по-мальчишески, с запалом, написал о-о-чень длинное (по тем временам) произведение только лишь, чтобы укротить 18-19-летнего ученика, который к тому времени не больше 2-х лет числился его студентом.  Кстати, мы ничего не знаем о какой-либо его особой прыти в те его молодые годы. Если вы знаете – скажите. Но для начала, попробуйте проделать эксперимент. Попробуйте просто переписать это произведение при помощи пера и чернил. Сколько у вас на это уйдёт времени. И учтите, что переписать - это не сочинять! Кроме того, заметьте, что папирус в те времена стоил бешенные деньги. Кстати, когда будете переписывать, возьмите для чистоты эксперимента не листы бумаги, а рулон, чтобы испытать все «удобства» пишущего в те античные годы. А ведь всё это Платон (по вашей версии) проделывал, чтобы укротить мальчишку-ученика, пусть даже и любимого.

И в этом, «виртуальном» споре Платона (в образе Парменида) с предполагаемым оппонентом Аристотелем (чьи аргументы, надо полагать) Платон знал - Платон в этом «виртуале»- одержал победу: «П а р м е н и д. Выскажем же это утверждение, а также и то, что существует ли единое или не существует, и оно и иное, как оказывается, по отношению к самим себе и друг к другу безусловно суть и не суть, кажутся и не кажутся.
А р и с т о т е л ь. Истинная правда» - слова, которыми заканчивается «Парменид».

Вы воспринимаете это как битву, типа «морского боя», в который я и сам играл на уроках в школе. И я с гордостью говорю, что тоже (как и Платон, по вашей версии) одерживал-с победы в игре. Но сейчас, проанализировав свою жизнь (под вашим нажимом), я могу смело констатировать, что последние 40 лет я в «морской бой» не играл и поэтому позабыл те чувства, которые испытывает герой-победитель. Подозреваю, что Платон, перед которым в то время стояла задача создать в реале (не больше не меньше) процветающее государство нового типа в Сицилии, не тратил время на многонедельные битвы со своими студентами, дискутируя с ними в письменном виде на дорогущем рулонном папирусе. Я тут прикинул размер сочинения… Этим рулончиком можно было и человечка убить (ещё до написания).

Да, впрочем, дело не в этом, а в прямой ПОДМЕНЕ. Прямым «идейным ответом Чемберлену» было, будем говорить современным языком, не создание формальной логики, в противовес стихийному диалектическому мышлению – логика - это всего лишь и всегда СРЕДСТВО для создания онтологии (у Платона- мир идей и материи), у Аристотеля (мир форм и материи) и, по сути, есть подмена онтологии – логикой... А это- грубейшая ошибка: при всей своей взаимозависимости логики и онтологии- их СМЕШИВАТЬ НЕЛЬЗЯ!!!

Как только вы меня ткнёте носом в мой текст, где я упоминал логику Аристотеля (формальную, или какую-нибудь другую),  в противовес или в поддержку, онтологии или диалектического мышления… Короче, как только что-нибудь из этого волшебного ряда вы обнаружите у меня в тексте, так я сразу и возложу всю ответственность на себя и обязательно отвечу на это со всей подробностью.

___________

* - Тут я делаю дополнение после того, как текст данного сообщения был "выставлен на продажу". Вспомнил, и нашел-таки у себя в основном тексте замечание о "строптивом" Аристотеле. Вы не ошиблись. Это я запамятовал. В основном тексте эта характеристика Аристотеля у меня получилась не очень удачная. Она попала в текст в связи с почему-то запомнившимся мне отрывком из одной исторической книги, где отмечалось, что Платон делал замечания Аристотелю из-за его повышенного внимания к модной в то время одежде и украшениям, а молодой ученик на эти замечания не реагировал. В этом смысле, он был строптивым. Но к философии это имеет, конечно, косвенное отношение.

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

СПОКУС

Слово "противоположность" не требует какого-либо указания на "единство". Мне так кажется.

Почему такое само собой разумеющееся положение дел с противоположностями должно подчёркиваться словом единство - мне не ясно.

Потому что само собой разумеющееся имеет разные состояния в нашем сознании - в одном состоянии единство само собой(непосредственно) подразумевается в слове "противоположность", а в другом - требует познания(опосредствования), которое и выявляет это единство. Иначе одной из противоположностей окажется лишь мнение, которое будет не соответствовать действительной противоположности("кажимое примем за действительное"). Т.е. на словах то вроде всё хорошо, а вот на практике,увы, может не склеиться.

Аватар пользователя Алла

Так. - Повторение мать её ...

- Противоречие ПРИСУЩЕ ТОЛЬКО суждениям.

- Противоположными могут быть ТОЛЬКО предикаты.

- Противолежащими могут быть ТОЛЬКО парные идеомы (Зло-Добро, Бог-Дьявол и проч.)

Аватар пользователя Царёв Павел

1. Причина.

 

ВложениеРазмер
1.doc 63.5 КБ
Аватар пользователя Царёв Павел

 Конституирование Феномена

 

ВложениеРазмер
konstituirovanie_fenomena.doc 191.5 КБ
Аватар пользователя Царёв Павел

 Следствия

 

 

ВложениеРазмер
sledstviya.doc 88 КБ
Аватар пользователя Спокус Халепний

Изучаю потихоньку ваши замечания. С некоторыми уже сейчас согласен. Надо будет ещё подумать.