Модель колесницы жизни

Аватар пользователя Владимир Кенарский
Систематизация и связи
Натурфилософия
Психология

Древние мудрецы любили сравнивать жизнь человеческую с путешествием. И сейчас есть любители пеших путешествий в одиночку и в компании. В древности люди путешествовали и пешком, и верхом, и на повозке. Способы путешествия порождают метафоры и модели управления. Колесница Жизни - одна из наиболее ярких и полезных для личного развития древних метафор. Тексты с этой метафорой известны со времён самых древних Упанишад.

Образ, символ и метафору Колесницы не обошёл своим вниманием и великий Карл Густав Юнг. Но, несмотря на большой интерес к восточной философии, Юнг по своему образованию тяготел к европейским традициям и в качестве модели выбрал не "брахманическую колесницу",  а колесницу из символов Таро. В этих двух символах  есть принципиальная разница. На "брахманическую колеснице"  путешествуют двое. А колесницей Таро управляет один герой. Так до сих пор считают и многочисленные последователи Юнга. 

Брахманическая Колесница, согласно упанишадам (см.  1), метафорически, - человек, странствующий по жизни. Сама "повозка" в метафоре Колесницы это тело человека. Силы чувств и желаний влекут нас по жизни наподобии коней. Две функции управления - навигацию по жизни и вождение колесницы, древние мудрецы сопоставили с двумя психическими функциями людей, как бы, - с ролями членов экипажа на мостике колесницы: героя и кучера, руководителя и исполнителя. - с рассудком и разумом.

Далеко не все из моих собеседников различают понятия рассудка и разума. Впрочем и в словарях мы не найдём их строго различения. Рассудок мы будем понимать как речевое мышление, а разум, - как мышление сердца или души, как кому больше нравится. Интуиция, это конечно, проявление неречевого мышления. Герой сознательно выбирает и ставит цели. Кучер, по большей части, -  интуитивно обходит и преодолевает препятствия на пути жизни, примерно так, как таксист ведёт свой автомобиль, получив адрес у пассажира и слушая музыку, и не обращая внимание на то, что делают руки и ноги.

Принятая модель управления движением к цели позволяет обнаружить ряд типов ситуаций жизни: если рассудок и разум "спят" или, еще хуже, - спорят и ссорятся между собой, наш жизненный путь петляет, идёт по кругу, скручивается в спираль и останавливается в тупике. Метафора Колесницы таким образом создает модель, помогающую заглянуть внутрь себя: найти и разбудить собеседников внутреннего общения, устранить их споры и борьбу.

Мы используем метафору Колесницы в коучинге Методом Перемен.

Литература.

1. Катха упанишада. Часть 1. Песня 3

Комментарии

Аватар пользователя Феано

 ЕЗДОК И БЕШЕНЫЙ КОНЬ

Автор плэйкаста: МгновениЯ
Создан: 8 сентября 2007 16:42

 

Суфийская притча по теме.

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Полностью согласен. "Всадник и конь" - такая же мощная метафора как и метафора "Колесницы".

Аватар пользователя Феано

Приведу здесь краткую систему градации уровней мышления людей по материалам новой науки Милогия.

1. Первый уровень - мышление на уровне понятий. Этим людям все ясно. Они все понимают сразу и однозначно.

2. Второй уровень - мышление на уровне определений. Все следует заключить в четкие однозначные, стереотипные определения. Четко мыслящие люди.

3. Третий уровень - это уровень научных концептов. Тут проявляются сложные научные теории, особая терминология, меняющаяся по необходимости и без нее, глубокомыслие, уводящее в бесконечность проблемы. Ученый народ и псевдоученый полк, армия искателей истин.

4. Четвертый уровень - ментально-духовный, уровень кристаллизации абстрактных идей. Здесь идеи не облачены в четкие формы, это мир системной самоорганизации и саморазвития. Люди творческого склада мышления.

Новый тип мышления характеризует другой качественно уровень сознания,  формирующееся из подсознания. Если уже на подсознательном уровне идет неприятие и отторжение нового типа мышления, то такой человек не готов к переходу в "новое измерение" сознания. Можно быть специалистом и даже достичь высших степеней учености, освоить самые сложные науки, но не воспринимать самые элементарные истины универсальных законов, потому, что они могут казаться таким людям неестественными, ошибочными, сложными для восприятия.

М.И. Беляев, «Милогия.Трактат о Новом мышлении», 2009г., © 51 т.д. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...найти и разбудить собеседников внутреннего общения, устранить их споры и борьбу.

Задача очень достойная и философская. Хорошо бы Вы как-то поделились опытом, как искать этих внутренних собеседников, как их будить, в каком направлении управлять ими, как ввязываться в их споры и пребывать там третейским судьей. Какие-то алгоритмы и механизмы описали...

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Сергей, опыт, конечно, есть. Но есть и определённые методические трудности. Дело в том, что понимание и уразумение алгоритмов, как и любого потока знаков, в том числе - текстов, существенно зависят от воспринимающего их субъекта. Поэтому обучение, как передача знаний, это в большей степени искусство, нежели строгая наука. Поговорить можно обо всем, но чтобы научить и научиться нужно ещё и намекать, показывать и делать. Собственно это и есть суть коучинга как тренерской работы или наставничества. Дело ведь не в передаче сухого остатка формальных знаний, а в изменении привычных реакций, можно сказать - в изменении образа жизни и даже - мировозрения.

Несколько лет назад с сделал для себя (для рекламы метода) сайт "Портал Перемен" , где изложил основной подход к теме. Сразу приношу извинения -  за это время кое - какие стандарты изменились и на новых брузерах Explorer 9 -11 не всегда срабатывает правое меню и ещё кое-что. На гугле - хром работает, как мне кажется, - правильно. Переделывать код сейчас недосуг  - задача перешла на новый уровень осознания и решения. Тем более, что на поток клиентов эти ошибки не повлияли - в большей степени начало работать "сарафанное радио"

Сейчас я занят написанием обобщающей книги и, может быть, некоторые главы размещу  здесь в форме статей. 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо, хоть так ответили. Я ведь задал вопрос в контексте того, что сам много лет занимаюсь развитием и саморазвитием. А посему меня не надо обучать. Не в том смысле, что я уже обучен (это было бы самонадеянно), да и формат ФШ к этому не приспособлен, а  в том, что мы можем на равных поговорить как актор с актором (актор - деятельный субъект) о проблемах развития человека и личности.

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Сергей, простите великосердечно, если случайно обидел. И в мыслях не было проявить какое-то высокомерие. Вопрос же дествительно тонкий - всё что мы можем сказать, другой может понять по своему.

Я сейчас работаю над теорией знаков, образующих реальности в сознании. Реальности я отличаю от миров. Сознание я рассматриваю как пребывание вместе со знанием. Знания метафоричны и иносказательны, поскольку образуются системами и последовательностями знаков. Такой вот подход разрабатываю. Если тема интересна, можем продолжить в личке, поскольку ещё не опубликовано.

А Вы чем занимаетесь, что больше всего интересует?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, Вы меня нисколько не обидели.
Просто ожидал, что за А последует Б.
Я сейчас работаю над собственной формой человека - http://allunity.ru/forum/viewtopic.php?f=14&t=2156

Аватар пользователя kto

«Как возможно целенаправленное изменение человеком собственной «собственной формы»?».
Двойное употреблением слова «собственная» – не оговорка. Ибо речь идет не о собственной форме человека вообще, людей вообще, человеческого вообще, а о личной собственной форме каждого индивидуума.

перед Вами встает проблема описания структуры "собственной формы каждого индивида", и как мне кажется, метафизика без структуры генома (без физического опыта) представить такую структуру не сможет. А Кант наши "собственные формы" чувственности уже описал.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чем отличается собственная форма от просто формы

Собственная форма потому и собственная, что человек может сам для себя рефлексивно принять и познать эту форму. Например, я говорю: "я метафизик", кто-то говорит: "я поэт", кто-то - "я КОУЧЕР" и т.д. "Метафизик", "поэт", "коучер" - это примеры собственных форм.

Я не встречал людей, которые бы говорили про себя "Я ген или геном". И даже если человеку кто-то об этом говорит (например, Вы: "Ты геном"), то это не собственная форма человека, а некая биологическая структура, всего лишь приписываемая учеными-биологами человеку, а НЕ его собственная рефлексивная форма. А речь идет именно о собственной форме.

Аватар пользователя kto

. А речь идет именно о собственной форме

Я понимаю как тяжело Вы относитесь к редукции чувственности к формам пространства в организме человека. Но не я придумал эти формы, а Кант, я обратил лишь вниманте на то, что носителем этого структурированного пространства в организме человека является геном. Биологи ничего никому не приписывают, они просто попутно с обнаружением источника белка, "обнаружили" пространство чувственности Канта, и пока этого сами не заметили.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Помимо этого в мире тысячи интереснейших проблем. Зачем их все валить в кучу в одну тему. Эта тема о собственной форме самосовершенствующейся личности. Она никакого отношения не имеет к генам и геному, к чёрным дырам и квантам, к континууму и многим другим интересным научным проблемам.

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Сергей, посмотрел рекомендованный Вами форум. Может я чего не понял, но мне показалось, что теория слишком заформализована. Понятно, что есть стремление выявить "собственную" форму  человека и неизбежно появляется проблема границ и наслоений, навязанных разными условиями бытия

Примеры (уже здесь) "я - поэт" или "я-метафизик", на мой взгляд, мало что проясняют. Поэт может быть талантливым, голодным, одиноким или с большой семьей. Как метафизик зарабатывает на жизнь, любит ли он омлет, делает ли он утреннюю зарядку? Всё это наслоения или идеальная форма? К чему стремиться? Каков алгоритм практических действий?

Изучая конкретного человека, я рассматриваю две его ипостаси: образ мыслей и образ жизни.  Эти два образа не просто связаны друг с другом, образы "отпечатаны" друг в друге. Деформация образа жизни приводит к деформации образа жизни и наоборот. При этом граница между ними меняется.

Единственное важное допущение здесь это цикличность всего в жизни. Потому если уж и говорить о форме, то в смысле "формы цикла". Идеальная форма - окружность, когда все возможности человека развиты одинаково мощно. Деформации окружности до четырехугольника или треугольника происходят и свидетельствуют от того и  том, какие-то три - четыре потребности или интереса у человека развиты больше остальных.

Практически проще заметить перемены в образе жизни - они внешние. Это же обстоятельство дает ключик к переменам в образе мыслей. Если начать делать утреннюю зарядку, со временем в образе мыслей  сформируются представления о ее полезности или противоречие с какими-то другими компонентами образа мыслей. Да и пропорции времени суточного цикла поведения человека изменятся, что тоже можно наблюдать.

Вот какие мысли пришли при чтении форума

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо, что посмотрели форум.

Что касается формализации, так это свойство любого философского мышления. Только одни формализуют в математических символах, другие - в мифологических символах, например, в колесницах там всяких (см. название темы). Чем одно отличается от другого?

Примеры (уже здесь) "я - поэт" или "я-метафизик", на мой взгляд, мало что проясняют... Изучая конкретного человека, я рассматриваю две его ипостаси: образ мыслей и образ жизни. 

Почему Вы думаете, что я привел примеры для красного словца? Как раз и привел такие примеры - конкретных людей (могу даже фамилии озвучить), которые имеют соответствующий образ жизни поэта или метафизика, сопровождающийся соответствующим образом мыслей. Всё, как в Вашей теории... 

Единственное важное допущение здесь это цикличность всего в жизни.

У кого-то бывает цикличность. Но как закон - не убедили. Например, был человек атеистом - стал верующим. Всего две деформации: атеист, верующий. И где цикл? Читал о православных, принявших ислам: три цикла - атеист, православный, мусульманин. У меня цикла нет. Был юношей, стал метафизиком. И всё. Внутри "метафизика" есть движение вперед, по стадиям, описывать которые здесь неуместно. Но вперед, без всяких циклов. Если у Вас идет циклическое изменение собственной формы, то это не значит, что у всех идет так же.

С влиянием образа мыслей на образ жизни и обратно согласен. Но механизмы надо прописывать. Потому что среди идей могут быть химеры. И можно постараться и воплотить химеру в своей жизни. А не лучше ли до всякого воплощения от нее избавиться? Ну и т.д. Вопросов много...

Аватар пользователя Галия

У кого-то бывает цикличность. Но как закон - не убедили. ... Внутри "метафизика" есть движение вперед, по стадиям, ... вперед, без всяких циклов.

Сергей, но ведь именно метафизик, подчиняясь движению вперёд, по стадиям, без всяких циклов, способен видеть цикличность всего, а потому обозначить/поставить такую проблему, как

проблема границ и наслоений, навязанных разными условиями бытия.

Только метафизик способен помочь решить эту проблему юношам, которые в силу отсутствия знания этого закона цикличности всего, неизбежно ограничены всякими условиями и увязающими в многочисленных наслоениях (бытия).

И в этом тоже цикл: мудрые (метафизики) всегда помогали, помогают, будут помогать глупым (юношам) осознавать и выходить за пределы их бытовых циклов. Скажете - тоже химера? Зато какая химера!! :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Галия, к сожалению, я не могу помочь юношам в части закона цикличности всего, потому что сам не вижу такого закона. Помогать надо мне, ибо я вижу цикличность только как частную функцию. Есть циклические процессы, например, смена времен года, питание, сексуальная потребность и т.д. А есть совершенно нециклические процессы, идущие в одном направлении. Например, разрушение или умирание. У меня в саду росла яблоня, уникальная. Она умерла. И больше такой нет. Появились другие. Но для той яблони цикла нет. Есть развитие человека: ребенок, юноша, школа, вуз, инженер, свадьба, дети, пенсия, внуки. Где цикл? Снова в школу или второй раз в вуз? У некоторых есть. Разводятся и берут в жены молодую женщину. Может быть, это и цикл? А для женщины какой тут цикл?

Аватар пользователя Галия

Яблоня-семечко-яблоня-... рождение формы-умирание формы (трансформация)-рождение формы-... в общем, есть же метафизическая теория реинкарнации? "Нециклический процесс" - это ведь только взгляд на часть, на произвольно выделенный участок цикла.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Возможно, и часть. Но есть и обратная гипотеза: циклические процессы - это некоторые частности, сопровождающиеся повторами, среди абсолютно нециклических процессов. Обе гипотезы имеют право на существование. Вот после принятия двух противоположных гипотез начинается метафизика. А до этого - мифология или религия, т.е. вера-признание одного без признания противоположного.

PS о яблоньке. Сказанное можно принять, если семечко от моей яблони, перенесенное птицами, где-то в другом саду дало всход. А если нет. И яблоня окончательно погибла. А таких безродных особей в природе миллионы. И цикла для них никакого нет.

Аватар пользователя Галия

Вы имеете в виду витки спирали, начало и конец которой в бесконечности и, возможно, ею же замыкаются в некий цикл? Но и в этой модели - метафизики, обычно, учат юношей, как переходить на следующие витки.

..и о яблоньке: не погибла, потому как а) для вида одна особь не имеет значения, б) химера, а химеры бессмертны.)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Возможно, для вида одна особь и не имеет значения, но человеку как живой особи какое дело до вида? Ему надо жизнь свою прожить и собственную форму уяснить. А формой вида или рода пусть занимаются ученые и проповедники. Им, наверное, это надо.

Аватар пользователя Галия

А какую форму может человек уяснить о себе, сожалея о яблоньке? Во-первых, она живое существо, а не чья-то собственность, во-вторых, благополучно прошла свой собственный жизненный путь и цикл, в-третьих, саженцы что ли закончились на рынке?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а может все же "Нециклический процесс" это спираль бытия, в которой реализуются циклы, но уже в новых пространственно-временных условиях?  
 

Аватар пользователя Галия

В периоде единомыслия Вы опередили меня на целых 3 минуты!))

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Дело в том, что ось спирали сама является спиралью,  и ось той, новой спирали, - то же. 

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Сергей,  мне хотелось бы увидеть конкретизацию искомых функций - их внутреннюю структуру, отношения частей и т.д. Подскажите, пожалуйста, где это найти на форуме.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, уже столько наговорено в этой теме, что мозг начинает путаться. Оговорите конкретно, о каких функциях идет речь, что конкретно мы в этой теме ищем и т.д. Надо как-то почетче, отталкиваясь от символа, поставить исследовательскую задачу. Пожалуйста, еще раз.

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Сергей, меня интересует вид функций f, f *, f** 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

f - это любая функция, форма человеческой деятельности, например, ощущение, воображение, познание, рассудок, разум, интуиция, мнение, понятие, практика, медитация, право, воспитание детей и т.д. и. т.п. до бесконечности.

f** - это формы человека как рода, человеческого как такового, хранящиеся в регионе сущностей, осваивая которые человек реализует свою общеродовую сущность.

f* - это собственная форма человека как индивидуального самосознающего существа, она является промежуточным, связующим звеном между многообразием форм-явлений и форм-сущностей. Первые она возвышает (↑) до себя, вторые претворяет () в себе, образуя личность:

личность = f↑f* + f**↓f*

Если про формы f написаны горы книг во всех гуманитарных науках, искусствах и проч., про общечеловеческие формы  f** - тома философских исследований, то собственная форма f* - сравнительно молодой предмет исследования. Присоединяйтесь.

Если вписываться в Вашу метафору колесницы, то собственная форма - это форма колесницы, как та сама себя рефлексирует или как та сама себя делает, если могла бы делать это. Например, одна колесница - с украшениями, другая - без, одна - с закрытым верхом, другая - без верха, одна - с одним конем, другая - с двумя и т.д.

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Ну, хорошо. Но никак не пойму, как будет выглядеть  формула личность = f↑f* + f**↓f* применительно,  например, к беседе Арджуны и Кришны на колеснице перед решающим сражением,  описанным в Бхагавадгите. Специально взял этот пример, потому что в этой книге  уже выполнена вся предварительная символизация, вплоть до того, что и сама структура книги и сюжет выполнены по одному шаблону - "внутренняя" беседа человека на "своей" колеснице. 

Как перейти к конкретике описания функций и ситуации?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Попытка ответа - здесь: ссылка.

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру Кенарскому: а Вы не пробовали "понимание и уразумение алгоритмов" с позиций того, что отразил Ю.С. Хохлачев в работе "Метамеметика" на http//:kommunika.ru/?p=11529 .
 

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Спасибо за ссылку. То, что понимание и уразумение - разные вещи - соглашусь.

Посмотрел рекомендованную статью. У меня проще получается, чем в меметике. Понимание я соотношу  с рассудком, именующим (имя это ведь и есть "ним") и оперирующим  объектами с помощью знаков-слов.  А уразумение - с работой разума, оперирующего знаками-образами. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру Кенарскому: но каким может быть развитие у индивидов и рассудка, и разума без того, что Г.Щедровицкий в этой статье определил Универсумом социальной человеческой деятельности? 
 

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Поясните, пожалуйста, свой вопрос

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру Кенарскому: ну этот вопрос вполне раскрыт в "Метамеметике" в том плане, что по Г.Щедровицкому: "Каждый человек, когда рождается, сталкивается с уже сложившейся и непрерывно осуществляющейся вокруг него и рядом с ним деятельностью. Можно сказать, что универсум социальной человеческой деятельности сначала противостоит каждому ребенку: чтобы стать действительным человеком, ребенок должен "прикрепиться" к системе человеческой деятельности, это значит - овладеть определенными видами деятельности, научиться осуществлять их в кооперации с другими людьми. И только в меру овладения частями человеческой социальной деятельности ребенок становится человеком и личностью".  
 

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Спасибо, Виктор. Несомненно, что место рождения, эпоха, родители и многие другие аспекты окружения человека оказывают на него большое влияние. Всё это создает некий социокультурный ландшафт - как бы разрез или текущий профиль того, что Г.  Щедровицкий наверное (не берусь судить) называет Универсумом. Есть правда ещё и способности или таланты. Они с рождения заложены в разуме (душе, как кому больше нравится это так называть) человека.

В рамках своего социокультурного ландшафта и движется Колесница Жизни новорожденного. Собственные способности тоже могут подправлять это движение. Большую роль в развитии человека и его пути по жизни играет обучение. Обучение имеет две стороны: образование и воспитание. Образование основано на общении с другими в форме слов и определяет развитие рассудка. Воспитание состоит в приобретении разумом опыта непосредственного общения - в обретении неформальных знаний о правилах общения.

Пути по которым движется человек (как Колесница) в своем развитии и развитии личности определяются и внутренними и внешними причинами.

Удалось ли мне хоть приблизительно ответить на Ваш вопрос?

Аватар пользователя kto

Мы используем метафору Колесницы в коучинге Методом Перемен.

метафоры хороши в сказках, а метафизику интересует структура седока в организме человека.

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Уже одно то, что мы можем с помощью метафоры колесницы хотя бы "на шаг" заглянуть внутрь процесса скрытого в черепной коробке  - уже хорошо. 

Напомню, что слово метафизика в буквальном переводе означает "после физики" А Вы предлагаете разбираться со структурой "седока в организме", т.е. с физикой? Там есть свои модели, Что такое "нейронная сеть" как ни метафора?

Кстати, зачем пренебрегать сказками? "Сказка -ложь, да в ней намёк, - добрым молодцам урок"

Аватар пользователя kto

Что такое "нейронная сеть" как ни метафора?

Нейронная сеть не метафора потому что она обнаруживаетя опытом.

Аватар пользователя Галия

Нейронная сеть не метафора потому что она обнаруживаетя опытом.

В смысле, у Вас есть опыт плетения нейронных сетей? 

Аватар пользователя kto

есть опыт хирургических операций на нейронных сетях.

Аватар пользователя Галия

Нейронные сети – это одно из направлений исследований в области искусственного интеллекта, основанное на попытках воспроизвести нервную систему человека.

Красноярские урологи выдумали способ борьбы с камнями в почках с помощью нейросетей. Об этом передает портал «Нейроновости». В процессе исследования профессионалы разработали трехслойную нейронную сеть. Ее тренировали на выборке по имеющимся достоверным данным 510 операций. Источник: Красноярские ученые создали новый метод борьбы с камнями в почках © Hi-Tech Новости

Уточните, в данной ситуации хирурги прооперировали сеть или почки?

Аватар пользователя kto

Нейрон это живая клетка - одноклеточнй живой организм. Биологи давно умеют манипулировать клетками, в том числе выращивать их в искуственной среде. Жизнь покажет насколько оыты "красноярских урологов" увенчались успехом. В данном случае урологи пытаются живой организм человека заразить полезной заразой, которая в пищу использует камни.

Аватар пользователя Владимир Кенарский

"Простейшие" - одноклеточные, даже сами по себе,   тоже устроены очень сложно. Амебы,  например, умеют учиться. Это сейчас доказано.  Но как они это делают без внутренних нейронных сетей? Мозгов-то у них нет по определению. А уж что вытворяют одноклеточные в популяциях! Мутируют, заразы, - вакцин не напасёшься! Каждый год новую приходится делать.

Аватар пользователя kto

Амебы, например, умеют учиться. Это сейчас доказано. Но как они это делают без внутренних нейронных сетей? Мозгов-то у них нет по определению.

Это как раз и говорит о том, что не мозги главные, а геном, и геном управляет кучером (молекуклой РНК), а молекула РНК управляет колесницей (белком).

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Любопытно. Надо почитать и подумать.

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Галия, Вы не заметили, что в термине "неиронная сеть" есть скрытое сравнение "как"? 

Человек вне сомнения есть. Колесницы, - тоже. Слово "как" приводит к метафоре и позволяет на этой основе построить модель. То же происходит с "нейронной (как бы) сетью".

Слава красноярский урологам! 

Аватар пользователя Галия

Да, вроде бы, известно, что нейронные связи - это связи между нервными окончаниями во всём теле живого существа, допустим, человеческом теле. (?) В частности, в мозге. Которые постоянным взаимодействием образуют "как бы сеть". И что возможно вычислять некоторые алгоритмы (стратегии, устойчивые последовательности) их взаимодействия.

Если изобразить какую-либо последовательность любыми символами (напр. рисунками), то получим модель отдельного участка "нейронной сети". Также есть модели, изображающие всю "сеть" целиком. Например, древне-китайскую, но вполне рабочую рисованную модель "нейронной сети" до сих пор эффективно используют в су-джок терапии. Есть древне-индийская чакровая система, Древо Сефирот, вся символическая алхимическая кухня, астрологическая система, есть словесные (метафорические) описания, типа, народных сказок, историй и притч.. а также есть компьютер и сеть Интернет :)), - всё это не что иное, как целостные модели нейронных связей, т.е. модели "нейронной сети". 

Вы замечали, что все эти разные модели подозрительно похожи по существу?

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Пожалуй Вы, по большому счёту, правы, хотя особого внешнего сходства в перечисленных примерах я не нахожу. А правы, думаю потому, что всё эти модели являются как бы иносказаниями одного большого универсального мироустройства

Аватар пользователя Галия

модели являются как бы иносказаниями

с(пособами) показывающими иное - мир иной. :)

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Да, конечно, - на мой взгляд

Аватар пользователя fed

Колесница хорошо представлена в Бхагават-Гите.

О соотношении рассудка и разума.

Разум - начальник души, психики. Отдел, принимающий решения. Буддхи - санскр.

Рассудок - вычислительный центр. Взвешивает за и против. Ахамкара - санскр.

Ум - восприятие, первичная обработка входящей информации. Манас - санскр.

Схема работы души-психики http://content.foto.mail.ru/mail/fedsaf/_answers/i-321.jpg

Фактически схема как раз и показывает вашу колесницу.

Подсознание - базис души-психики. Чувства, инстинкты.

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Вы совершенно правы. И там и там речь идёт об одном и том же. Но я специально не упомянул Бхагавадгиту (хотя и считаю её Великой книгой) только потому, вокруг неё сейчас много отвлекающих социальных моментов,  связанных с Прабхупадой. А старшие упанишады достаточно чисты.

Посмотрел картинку. Не нашёл там отражения тезиса "ум о это вожжи". 

Аватар пользователя fed

Владимир Кенарский^ "ум о это вожжи".

Вожжи - это разум. Он направляет ваше поведение, принимает решения, дает команды двигательным органам - руки, ноги, речь и т.д. 

Аватар пользователя Владимир Кенарский

См Катха упанишада , часть 1 , песня 3.

3. Знай [отдельное] Я как владельца колесницы, а тело – как колесницу. Знай разум как колесничего, а ум – воистину как поводья.

4. Чувства называют конями; представив себе чувства конями, [знай] объекты как пути. Когда то Я связано с телом, чувствами и умом, распознающие люди называют Его наслаждающимся.

5. Но у того разума, который, всегда связанный с неуправляемым умом, лишается распознания, чувства непокорны, как норовистые кони у колесничего.

6. Но у того [разума], который – поскольку всегда связан с управляемым умом – наделен распознанием, чувства всегда послушны, словно хорошие кони у колесничего.

7. Но тот [владелец колесницы] не достигает цели [из-за такого разума], который, поскольку связан с нераспознающим разумом и неуправляемым умом, всегда нечист; он достигает мирского существования.

 

То есть, я думаю, что всё несколько сложнее. В том числе: манас (ум) должен на картинке стоять и перед карма-индриями. И что такое "дух" , к которому ведут синие стрелки?

Аватар пользователя fed

Владимир Кенарский: что всё несколько сложнее. В том числе: манас (ум) должен на картинке стоять и перед карма-индриями. И что такое "дух" , к которому ведут синие стрелки?

Да нет, не сложнее. Это ведь можно проверить на себе. Здесь разум как бы разделен: первая часть это понимание, вторая - принятие решений. Вожжи - принятые решения.

Кони - подсознание. Дух - это ваше Я, владелец колесницы. 

Аватар пользователя fed

Владимир Кенарский,^ манас (ум) должен на картинке стоять и перед карма-индриями

Ум-манас у меня и стоит перед подсознанием - кони. 

Карма-индрий в стихе нет. В Гите стих 6:34

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Про карма-индрии я упомянул потому, что у Вас на рисунке есть такой квадратик, завязанный непосредственно на разум.

Кони, влекущие нас по жизни не только "видят" предметы вожделения, но и "протаптывают" путь к ним. И вожжи несомненно работают в "обе стороны".

Но при чём здесь 6.34 и Бхг? 

Арджуна сказал:

33 Для этой йоги, которую ты определяешь, Мадхусудана, как тождество [297], я не вижу твердого основания вследствие подвижности.

34 Ибо манас подвижен, Кришна [298], беспокоен, силён, упорен: его удержать, полагаю, очень трудно, как ветер.

Шри-Бхагаван сказал:

35 Несомненно, о мощный, манас трудно укротим, шаток. Упражнениями, однако, Каунтея, и бесстрастием он обуздывается.

Аватар пользователя fed

Владимир Кенарский: Но при чём здесь 6.34 и Бхг? 

Здесь связь с Упанишадами, и именно здесь в комментариях Прахбупада приводит стих из Упанишад. Приводит данный вами образ колесницы. 

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Теперь понятно. Мне правда больше нравятся переводы и комментарии академика Б.Л. Смирнова. Вы, наверное, знаете их?

В Интернете тоже есть ссылки на его переводы, вышедшие в издательстве Ылым. Ашхабад 1960. Например: http://www.bolesmir.ru/index.php?content=text&name=s11&gl=liter1&gltxt=1

Кстати, Ылым тогда издал почти всё философские тексты Махабхараты в его переводе с обширными комментариями

Аватар пользователя fed

Владимир Кенарский,: Вы, наверное, знаете их?

Ну да. С Гитой я работаю с 4 источниками. 

Смирнов

Прабхупада Гита как она есть

Йогананда Бог говорит с Арджуной

Бурба. перевод. 2009

Все они внесли большой вклад. Хотя у каждого есть недостатки.

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Давайте лучше о преимуществах :)

Аватар пользователя fed

Владимир Кенарский: лучше о преимуществах :)

Преимущества сегодня у меня. Так как познал большинство духовных истин. А что не познал, то смогу познать. Если к Йога-сутре я написал комментарии, прошел по всем 200 сутрам, то с Гитой я такой работы не вел. Там стихов более 700. Требуется много времени. Но многие я расшифровал, участвуя в различных дискуссиях на форумах, отвечая на вопросы. 

Что касается источников, то они все хороши, если я ими пользуюсь. Наиболее рабочим для меня является издание Прабхупады. Там есть санскритский текст, транслитерация и многие комментарии хороши. Священные тексты так и должны публиковаться - с текстом оригинала, транслитерацией на английском и переводом на английский и русский. Этого нет ни у Йогананды и Смирнова.

Что касается Йога-сутры, то здесь также у меня несколько источников.

Woods J. The Yoga-system of Patanjali (на русский перевод Рудой Классическая йога).

Мишра Р. Руководство по психологии йоги англ. издание 1987

Бейли А. Свет души

Раджниш Альфа и омега.

 

Аватар пользователя Владимир Кенарский

А с кем из Учителей ( с большой буквы) Вы общались или общаетесь? Если не секрет.

Аватар пользователя fed

А с кем из Учителей ( с большой буквы) Вы общались или общаетесь? Если не секрет.

Не секрет. В своих экстрим-походах я обычно заручаюсь поддержкой Йогананды или чаще Свами Рамы. То есть авторов, книги которых дороги мне и я реализую их идеи.

А так, по жизни в своих мантрах обращаюсь непосредственно к Богу. Связь налажена. Молитвами я не пользуюсь. Мантрой я пользуюсь известной христианской.

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Ну это большая и интересная тема - чем молитва  отличается от мантры? 

Аватар пользователя fed

 Владимир Кенарский: чем молитва  отличается от мантры? 

По большому счету ничем. Мантра короче и проще. Для йога любые слова могут стать мантрой. Делаешь запрос, как в Интернет, получаешь ответ. 

Аватар пользователя Владимир Кенарский

А по "малому" счёту ? Или это вынести в отдельную тему?

Аватар пользователя fed

по малому - мантра состоит из 1-2 волшебных слов, молитва из многих - см. например "Отче наш" или молитву Оптинских старцев или см фильм "Остров". или церковную "Святы крепки"

В России также были распространены заговоры, лечение ими. Они что-то между мантрой и молитвой.

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Гайятри гораздо больше двух слов. Все равно - спасибо. Богатая тема. Подумаю.

Аватар пользователя Victor_

Метафора Колесницы таким образом создает модель, помогающую заглянуть внутрь себя: найти и разбудить собеседников внутреннего общения, устранить их споры и борьбу

    Ну и кому это сдалось и как же это ваше сотворить:  "устранить их споры и борьбу" - всех собеседников в гроб, где вечный покой, что ли положить? --- запомните Владимир Кенарский! - "споры и борьба" это жизнь на пути к счастью, а ваши помыслы исключительно о могиле, эх...

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Виктор, спасибо за поучение!  :)

У меня другая точка зрения: споры заканчиваются ссорами, борьба - увечьями.   

И то и другое возникает от самоутверждения. Мне этого не надо. Потому спорить не буду.

Аватар пользователя Victor_

У меня другая точка зрения: споры заканчиваются ссорами, борьба - увечьями.    И то и другое возникает от самоутверждения.

    В этом то и ваша трагедия...( - а у нормальных людей споры и борьба заканчиваются счастьем и долгой и уравновешенной жизнью - не верите?...)

    А ваши мысли про то, что споры и борьба это эгоистическое самоутверждение просто ужасно слышать от вас - ну зачем вам такой образ мысли, у вас комплекс какой-то что ли? - жаль...(((

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Развитие символа колесницы

Владимир Кенарский, 10 Декабрь, 2016 - 10:31, ссылка

Но никак не пойму, как будет выглядеть  формула
личность = f↑f* + f**↓f* применительно,  например, к… колеснице…

Хорошо. Попробую. Скачал с Интернета два перевода + Ваш:

Знай, что тело – колесница, а Атман – хозяин колесницы. Знай, что разум – возничий, а ум – вожжи. Кони, запряжённые в эту колесницу - наши чувства, а путь, по которому они бегут – объекты чувств.

Знай, что Атман – это едущий в колеснице, тело – колесница. Знай, что рассудок – возница, мысль поистине узда. Говорят, что чувства – это кони, а то, что действует [на чувства], – их пастбище.

Знай [отдельное] Я как владельца колесницы, а тело – как колесницу. Знай разум как колесничего, а ум – воистину как поводья. Чувства называют конями... объекты как пути.

Анализ.

Во-первых, нечеткость субстрата человека. Тело – важная составляющая человека. Но человек не есть только тело. Сводить (редуцировать) объектность человека к телу – это архаизм ранних культур. К субстрату человека относятся, кроме тела, социальные отношения, в которые человек вступает, культурная поклажа, которую он несет. И т.д.

Во-вторых, Атман – это в точку. Разум, ум, чувства – в точку. Это всё формы (f). Но этого очень мало. Современная культура оперирует тысячами форм человеческого сознания и человеческой деятельности.  

В-третьих, рефреном через текст проходит фраза: «Мудрецы говорят…». А это кто такие? Почему их нет в символе колесницы? Колесница есть, хозяин есть, возничий есть, кони и вожжи есть, а мудрецы кто такие? Их тоже надо ввести в символ колесницы. Вот я и ввожу: мудрецы – это специалисты, эксперты, которые поставляют и хозяину, и возничему идеальные образцы форм (f**), как владеть, как управлять, куда ехать, в кого стрелять, как ухаживать за конями, чтобы те не умерли от перенапряга или с голоду, и т.д.

В-четвертых, кого еще забыли? Забыли мастера (изобретателя, инженера и рабочего в одном лице) – изготовителя колесницы. А то колесница есть, несется на полном ходу, все акторы на месте, а кто ее сделал, как всегда, никого не интересует. Так вот, таким мастером, самоизготовителем, самосовершенствователем является сам человек. Да и то только тогда, когда он обладает собственной формой (f*), т.е. продуцирует себя (свою колесницу) таким, каким хочет, во внутреннем диалоге (саморефлексии) с самим собой.

Ну, теперь вроде всех акторов символа о колеснице учли…

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Никакой редукции здесь нет.

Тело это сама повозка - "колесница физически".  На (внутри ) колесницы находятся и ведут беседу Атман   - (Ахамкара, т.е. "делающий себя" рассудок - Я - герой и собственник колесницы) и Брахман (Буддхи - "пробужденный" - божественный аспект человека). Так, в качестве иллюстрации,  на колеснице в Бхагавадгите, Арджуна (владелец колесницы) беседует со своим возничим - живым Богом Кришной. Поэтому название Бхагавадгита  часто  переводят не напрямую (Божественная песнь), а как Святая беседа. Это снимает вопрос о том, кто такие мудрецы. 

На мой взгляд, всякая математические формализация тем и слаба, что требует чётко пределенных символов и терминов при построении и обработке моделей рассудком. В то время как разум, оперируя образами метафор,  сохраняет  контекст, дающий неформальное уразумение ситуации. А такой контекст обширен. Это не только упанишады и Бхагавадгита, это и вся Махабхараты с её историей рода Арджуны и космологией. Там уж подробно рассказано: кто и что сформировали Арджуну на момент рассказа Бхагавадгиты  как колесницу и зачем. И "что делать", попав в сложную ситуацию жизни. :) Кришна об этом много Арджуне рассказал. :) И теперь, всё равно, - перечисление акторов будет не полным. Есть ещё и бесчисленные читатели, толкователи и даже продолжатели советов Кришны.

Во многом советы Кришны инвариантны к ситуации. Например: "совершай дела, оставив привязаности". Как формализовать такой совет математические я не знаю.

Кстати, откуда взята приведена Вами цитата. Перевод там неправильный или даже сам источник "кривой"

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Символ платоновской пещеры

За цитаты про колесницу не ручаюсь. Взял первое, что попалось в Интернете.
Эффективность символов и метафор нисколько не умаляю. Роль их в мифологии, литературе, философии колоссальна.
Вы привели лишь один из миллионов символов человека. А потом для его интерпретации потянули строго определенную традицию. Но почему-то абстрагировались еще от десятков и сотен традиций, тоже изучающих человека и тоже предлагающих ничуть не менее значимые символы.
Например, сейчас вплотную занимаюсь знаменитым символом пещеры Платона, где человек изображен не на колеснице, а прикованным цепями к стене пещеры и наблюдающим за реальным миром по теням от реальных вещей. Для того, чтобы обладать истиной, ему надо выбраться из пещеры к самому Солнцу... И т.д.
Чем не символ? Или скажете он не работает? Еще как работает.

Любой символ надо совмещать и синтезировать с символикой других традиций, если мы хотим искать истину и заниматься антропологией. А если мы хотим заниматься пропагандой и агитацией одного избранного учения (как, например, это делают В.Андрияш и Ко - см. ссылка и др.), то я не возражаю, но вряд ли это называется философией. И форум для этого нужен не философский.
Что касается математических символов, то они ничем не отличаются от изобразительных и мифологических символов, ну разве большей абстрактностью и требует большей доли домысливания и воображения, чтобы привязывать их к действительности. Причем (согласен с Вами) для каких-то простых вещей нет надобности в математических символах. Достаточно простой речи. Но чем больше мы будем восходить по лестнице обобщения природы человека, тем больше появляется надобность в сокращениях речи и мыслей, иначе мы с утра до вечера будем разбираться в закавыках теней на тоннах томов прошлых текстов.
Надо выходить к самой реальности из пещеры.

Аватар пользователя kto

Надо выходить к самой реальности из пещеры.

Золотые слова!!! И для этого не обойтись без редукции реальности к структурам организма человека.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я уже давно смотрю на редукцию Человека к биологическому Телу - не просто как на одну их цепей человека в его Пещере, а как на теоретическую удавку. К сожалению, символ Колесницы вносит вклад в эту редукцию. Но это хотя бы оправдывается его архаичностью. А вот почему этим занимаются некоторые современные биологи, мне сие неведомо.

Аватар пользователя kto

"Некоторым современным биологам" очень интересно как образуются тени в пещере организма человека.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как только поможете бороться хотя бы с отдельными тенями-симулякрами - Вам памятник гарантирован нерукотворный. Жду.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 10 Декабрь, 2016 - 20:26, ссылка
Как только поможете бороться хотя бы с отдельными тенями-симулякрами

Есть единственный способ борьбы с симулякрами, необходимо разобраться в молекулярном механизме синтеза симулякров геномом путем транскрипции генов. По этому все в Ваших руках.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я в Вашу теорию не верю, поэтому в моих руках кроме ручки с листом бумаги ничего нет. Да еще клавиши клавиатуры. Но если Вы уверены в своей теории, то еще раз прошу, помогите разобраться хотя бы в некоторых мнениях - с точки зрения Вашей генетики. Коммунизм - это светлое будущее человечества или симулякр? Россия - великая страна, или это мнение - симулякр, а она в арьергарде истории? Жду.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков , 11 Декабрь, 2016 - 10:35, ссылка
 Коммунизм - это светлое будущее человечества или симулякр? Россия - великая страна, или это мнение - симулякр, а она в арьергарде истории?

К сожалению геном с помощью мозга может строить лишь гипотезы будущего. При чем, каждый геном строит только свою оригинальную гипотезу, потому что структура каждого генома конечная, оригинальная и построена на вырожденном генетическом коде. Люди (геномы) по более менее сложной структуре имеют каждый свою гипотезу, и эти гипотезы в какой то части совпадают, а в другой нет. По этому знание структуры генома не позволяет ответить однозначно на ваши вопросы. Каждый человек дает на ваши вопросы свои оригинальные ответы,но эти ответы позволяют человеку организовать свое поведение.

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Борис, продолжайте! Ход мысли близок мне и интересен.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

kto, 11 Декабрь, 2016 - 21:00, ссылка

По этому знание структуры генома не позволяет ответить однозначно на ваши вопросы. Каждый человек дает на ваши вопросы свои оригинальные ответы,но эти ответы позволяют человеку организовать свое поведение.

Я другого ответа и не ожидал. Поэтому ограничился всего двумя вопросами, а мог бы задать их сотни и тысячи - тех, которыми занимаюсь как философ: антрополог, социолог, метафизик. И на все бы получил идентичный ответ: геном не дает ответов. Это я и выразил словами, что теория генов не может решить никаких проблем, касающихся бытия человека, кроме разве что бытия биологического тела. И больше ничего.

Аватар пользователя kto

теория генов не может решить никаких проблем, касающихся бытия человека, кроме исключительно бытия биологического тела. И больше ничего.

По моим представлениям геном решает проблему материального носителя нематериального (идеального) сознания в организме человека.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уже отметил Выше, что по моим представлениями носителем сознания является не только тело (геном), но и материальный социум (ср. "человек - ансамбль общественных отношений"), и культура, и регион сущностей, и даже сознание других людей. Вы от всего этого абстрагировались, редуцировались. Это очень обедняет антропологию. И практически не решает никаких антропологических проблем, кроме биологических. Если решите хоть одну антропологическую проблему, откажусь от моих оценок, а пока не обессудьте.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 11 Декабрь, 2016 - 22:47, ссылка
Вы от всего этого абстрагировались, редуцировались. Это очень обедняет антропологию.

Меня ведь интересует чувственность и созерцание Канта. Чтобы понять природу созерцания я одного человека изолирую от социальности на необитаемом острове в райских кущах и вижу, что человек с помощью созерцания находит пищу и прекрасно живет. После этого я обнаруживаю природу чувственности и созерцания человека (с помощью которых он находит пищу) в пространстве его генов, и этого мне достаточно чтобы обнаружить носителя сознания и социальности. Более того, так как становится понятным носитель сознания, то открывается бездна проблем природы ядра атомов химических элементов.

Аватар пользователя fed

kto: геном решает проблему материального носителя нематериального (идеального) сознания в организме человека.

Для этих целей есть душа - психика. 

Аватар пользователя kto

Для этих целей есть душа - психика.

Так пространство между атомами генома и несет структуру души-психики. Там, в этом пространстве и являся душа по сигналам из внешнего физического мира и по синалам из мозга.

Аватар пользователя Владимир Кенарский

А если "копнуть глубже"?

При всём уважениии к иогической практике, может геном и есть почти физический источник и носитель психики, даже "вселенского сознания" или, как Вы говорите, - души. Надо бы подумать.

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Метафор о человеке великое множество. Каждая из них больше подходит для чего-то своего. Но редукцией к телу здесь и не пахнет. Даже когда тело человека приковано к стене в пещере или вдруг оказалось на колесах. :)

Роль метафоры как приема для сокращения объёма передачи информации без потери качества в достижении цели состоит в том, что "понимающему - достаточно". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не возражаю.

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков,: занимаюсь знаменитым символом пещеры Платона, где человек изображен не на колеснице, а прикованным цепями к стене пещеры и наблюдающим за реальным миром по теням от реальных вещей. Для того, чтобы обладать истиной, ему надо выбраться из пещеры к самому Солнцу... И т.д.
Чем не символ? Или скажете он не работает? Еще как работает.

Да, притча о пещере перекликается с образом колесницы и стихом 6:34 Гиты.  Везде идет речь о познании истины, развитии мудрости и руководстве мудростью при принятии решений. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не возражаю, переклички есть. Только есть и различия. На колеснице человек стоит распрямив грудь, хлещет коней кнутом и направляет их туда, куда ему хочется, стреляет по врагам и едет после боя к жене и детям. И верит в богов, к которым влечет его Атман. А платоновский человек сидит, прикованный по рукам и ногам, идет туда, куда его поведут и верит в тех богов, тени которых мелькают на стене пещеры. Чувствуете разницу?

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Сергей, Вы наверное не обратили внимания, что лошадьми на Брахманической Колеснице (в отличие от колесницы Таро) управляет кучер, а не герой! И если посмотреть 1-ю главу Бхагавадгиты (Отчаяние Арджуны) там речь как раз и идёт об отказе от действий, в силу родственных, моральных и прочих цепей жизни. И возничий Арджуны, - Кришна в течении следующих 17 глав (занявших одно мгновение в реальном ходе времени) поясняет иллюзорность этих ограничений. И оставляет Арджуне право на самостоятельное решение, как бы проверяя свой коучинг. Кстати, думаю, что кучер и коучер просто синонимы, хоть и в разных языках.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не против. Я уважаю Ваши интерпретации. Могут быть, и другие. Целая симфония. Но я не хотел бы в них внедряться ради них самих. Есть современные проблемы антропологии, и если символы колесницы или пещеры или еще какие помогают решать их, то это интересно для антропологии. А если идет лишь внутреннее купание в символе, то это немного далеко от исследовательского труда. Возможно, я заблуждаюсь, но тогда Вы должны четко обозначить решаемые Вам и проблемы (без символа), а потом символ сам собой на них ляжет. Вы можете обозначить эти проблемы?

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Меня по большей степени интересуют практические вопросы, связанные у людей с потерей качества жизни. Такие состояния обобщенно представлены на странице "Когда нужны перемены?" на моём сайте. (Ещё раз приношу извинения за возможные глюки в новых браузерах типа explorer 9 -11. В "хроме" , вроде, - страницы работают правильно)

Проблемы жизни возникают при ослаблении и потере ценностных ориентиров, что приводит к "внутренним" спорам рассудка и разума и внешне выглядят как: "Тупик", "Бег по кругу" и другие "типовые ситуции" жизни. 

Подобные типовые ситуации проявляют себя в формах:  "Нищеты и бедности", "Депрессии", "Скуки" ... вплоть до "Сколиоза" и других расстройств внутреннего общения человека с собой, снижающих качество жизни.

Решаются эти проблемы с помощью восстановления добрых отношений между рассудком и разумом путем изменения образа мыслей и образа жизни. Эти два образа неразрывно связаны и отпечатаны друг в друге. Более очевиден для рассудка образ жизни как ежедневный круг пробегаемых человеком путей и событий. Вот здесь и начинает работать символ Колесницы, приводящий к методикам Перемен.

Как это связано с философской антропологией?  Я об этом не думал. Наверное, как-то связано. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир все отмеченные проблемы очень важные. И в теоретическом и в практическом аспектах по каждой написаны горы литературы и рекомендаций. Поэтому я уже какой раз теряю нить разговора. Мы что обсуждаем? Какие-то конкретные проблемы: борьбы с депрессиями, неврозами, духовными кризисами, поиск смысла жизни, переоценку ценностей, древнеиндийскую мифологию и философию и т.д. и т.п.?
Или Ваш единый рецепт:

Решаются эти проблемы с помощью восстановления добрых отношений между рассудком и разумом путем изменения образа мыслей и образа жизни. Эти два образа неразрывно связаны и отпечатаны друг в друге.

С советом, что образ жизни связан с образом мысли, не будет спорить ни одна психология и философия. Это универсальный совет. Как только это сделать?
С советом, что надо создать добрые отношения между жизнью, рассудком и разумом будут спорить все, потому что в каждой теории свои определения качества жизни, рассудка и разума, а у многих еще и другие формы выделяются (я уже указывал, например: творческое воображение, этическое сознание, религиозное сознание, историческое ощущение, политические идеалы и т.д. и т.п.).

Вам надо либо сузить проблему до конкретного практического случая, например, одолел человека страшный депресняк, и тогда скорее идти за обсуждением на сайт практических психологов. Или расширить проблему до метафизических обобщений бытия человека вообще и изменения им своей собственной формы. И тогда философам, и мне, например, разговор, будет ближе.

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Сергей, я думаю, что в основе всех проблем лежит потеря ценностей и внутренней (доброй) коммуникации рассудка и разума. Поэтому и кардинальное решение - одно. Всё остальное - частные (личные) подробности.

Существующих определений рассудка и разума - два вагона и маленькая тележка :) Я пользуюсь теми, которые следуют из контекста, связанного с Брахманической Колесницей. Задумайтесь и ответьте себе: кто там на Колеснице? Общее уже некуда. 

А все частные вопросы и проблемки, возникающие по жизни и решаемые при работе с людьми, зависят от конкретного случая. Но главная методика одна - выстроить правильные отношения внутри себя.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну, что ж, видимо, у нас разные подходы.
Я тоже выстраиваю отношения внутри себя, но символ колесницы слишком архаичен, чтобы быть мне помощником. Если он Вам помогает, я рад за Вас.
Я так же не знаю, что значит "правильные" отношения. Это одна из труднейших проблем, как верифицировать внутренние самооценки и самочувствия, чтобы не впадать в симулякры.

Аватар пользователя fidel

если рассуждать в контексте индуизма то центральное место в нем занимает не внутренние конфликты психики, а освобождение

В индуизме мокша рассматривается как конечное освобождение от материального отождествления, от оков двойственности, и осознание своей истинной, вечной сущности как чистого духа, исполненного знания и блаженства (сатчитананда) — состояние, которое не поддаётся описанию и трансцендентно к чувственному восприятию

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Ну, да. И что? Что Вы хотели сказать?

Аватар пользователя fidel

только то что сказал

У Вас этот аспект вообще никак не отражен в тексте

Вы рассуждаете в нем о метафоре пути, но не сообщаете куда ведет этот путь в индуской традиции, а это для нее есть ключевое звено

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Я думал, что всё и так очевидно  тем, кто вдумчиво читал Бхагавадгиту или Упанишады. Не говорю уж о Ведах, Брахманах,  Араньяках, сутрах и так далее... в традициях индуизма.

Индийские традиции тем хороши, что они дают  не разнородный набор текстов, а повторяющие или уточняющие, или дополняющие друг-друга произведения об одном и том же. Хотя иллюстрируют этот путь по разному.

И ответ напрашивается сам собой, если посмотреть на экипаж Брахманической Колесницы. 

Аватар пользователя fidel

традиционная индуская мысль на мой взгляд не о езде, а о том когда она наконец закончится

 

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Древние мудрецы, в том числе, - индийские, были людьми очень практичными. Они не любили рассуждать о цели, пренебрегая путями и средствами. Без них цель становится пустой фантазией.

 Упанишады тому пример. Патанджали подробненько расписал все этапы движения к самадхи. У Будды, два альтернативных пути намечено: махаяна и хинаяна, что, кстати, переводится как "большая" и "малая" колесницы. В христианстве тоже провозглашена конечная цель - Царствие Небесное. И предлагаются пути: в миру, в храме и в монастыре. А также средства: выполнение заповедей, пост, молитва, исповедь и причастие... Примеры можно продолжать.

Так что насчёт "традионности мысли" - с ограничением размышлений лишь о цели (в конце пути) согласиться трудно. Обнобоко получается.

Аватар пользователя fed

Владимир Кенарский,: В христианстве тоже провозглашена конечная цель - Царствие Небесное.

Ну да, цели одинаковые. Только высшая цель - это спасение (Освобождение) и Нирвана - жизнь вечная. А царство небесное - это промежуточная цель при жизни - достижение Просветления в состоянии самадхи. Что Христос и продемонстрировал. И Будда, и йоги.

Аватар пользователя fidel

под практичностью можно понимать массу всего

то что цель действия  есть прекращение действия  определяет сущность действия и забыть об этом мне кажется абсрудно

Аватар пользователя fed

fidel,под практичностью можно понимать массу всего

Владимир же дал ответ: достижение Просветления в состоянии самадхи. Об этом и в Йога-сутре, и Гите подробно описано, и в других текстах. 

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Соглашусь, что достижение цели действия останавливает его. Но нельзя же сказать, что целью действия является его прекращение. Так будет лучше и не начинать :)

Аватар пользователя fed

fidel: не о езде

Цель темы - обсудить стих из Упанишады про колесницу, в Гите это стих 6:34 "Ум непоседлив, неистов, упрям и необычайно силен, о Кришна, и, мне кажется, укротить его труднее, чем остановить ветер."

Это очень важная тема. Все проблемы человечества от этого. Потому что есть большая разница в восприятии (ум) и постижением истины (разум). Об этом труды великих философов. см. Критику чистого разума Канта, Платон - притча о пещере. Отсюда неведение, преступность.

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Хочу поблагодарить ВСЕХ участников обсуждения темы о Колеснице. Для себя я вынес из обсуждения  много интересного и полезного. Ещё раз - спасибо!

Аватар пользователя igorkby

Это конечно по научному - если понятия не устраивают, их надо подменить, чтобы философия получилась. Только это софизм, чем автор только и блещет. 

Разум и рассудок одно и тоже, но если бы такие вот умники их не разделяли, то у них попросту не получилось бы их философии. Потому и делят, подменяют, приписывают, в общем, занимаются чем угодно, только не научными изысканиями. Философ, блин...