Модель vs система

Аватар пользователя irina_pti
Систематизация и связи
Эпистемология
Термины: 
Термины: 

Здравствуйте, дорогие форумчане. Редко я тут бываю, но вот выбралась.

Столкнулась с неожиданным для себя вопросом - а различаются ли как термины  модель и система?

На лексическом уровне, в традиции употребления различаются, а если посмотреть содержание, то я не увидела различий. Примерно так же трудно найти различия  их со структурой и составом. Вот непонятно, зачем столько дублирующихся терминов. 

Интересно, что вы скажете. 

Как всегда прошу не отклоняться от темы.

Комментарии

Аватар пользователя АлександрРАМ

Ну вот, сами столкнулись,  теперь и нас наталкиваете, а если мы травму получим, кто будет отвечать? Если бы вы тут чаще бывали, то научились бы диалектически обходить препятствия.

Пытаюсь рассмотреть мутное содержание: Задача модели создать общее представление о предмете, а система хочет точно отразить структуру, функции компонентов.

Сочинял вечером (утро вечера мудреней), так что извините, если что не отразил.

Аватар пользователя Victor_

Система может самовозникнуть и быть сама по себе, а модель в основе своей - нет...

Аватар пользователя kosmonaft

А вы попробуйте эти слова посоединять разными способами.
Если взять, к примеру, модель системы, то это что-то вроде образца, макета или копии системы.
А вот система модели. Это что такое ?
Я считаю, что такие как Хазин, употребляют слово модель неправильно. Что такое ДРУГАЯ модель экономики ? Модель существующей экономики может быть только одна.

Аватар пользователя Дилетант

различаются ли как термины  модель и система?
...если посмотреть содержание, то я не увидела различий.

Здравствуйте, Ирина Борисовна! Интересно Ваше появление с вашими вопросами. 

На мой, дилетантский, взгляд надо определиться с моделью, которая проще. 
Но тоже вызывает много толкований.
Это, полагаю, вызвано тем, что модель располагается между реальностью и мнимостью.

Скажем, полюс реальности модели - это копия действительной вещи.

Второй полюс модели находится в мнимой части - это схема (принципиальная) действительной вещи, по которой может быть изготовлена действительная вещь.
Другими словами - алгоритм или программа, или иное, следуя которому можно реализовать ФОРМУ вещи в её действительное наполнение, в вещь.

Спасибо.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для всех.

 

Странная тема, поскольку понятия «модель» и «система» - существенно разные. Дублирования в них примерно столько же, сколько в молотке и микроскопе.

Нужно просто проанализировать словарные определения этих понятий.

 

 

МОДЕ́ЛЬ - 1. Образец, образцовый экземпляр какого-нибудь изделия (спец.). Модель товара. Модель платья.

2. Воспроизведенный, обычно в уменьшенном виде, образец какого-нибудь сооружения (тех.). Модель машины.

3. Тип, марка, образец конструкции. Автомобиль новой модели.

4. Натурщик, натурщица, какой-нибудь предмет, служащий материалом для художественного воспроизведения, изображения (иск.).

5. В литейном деле - образец для изготовления формы, в которой должен отливаться какой-нибудь предмет (тех.),.

6. Геометрический чертеж, схема для пояснения какого-нибудь физического явления или процесса (научн.). Модель строения атома,.

Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

 

СИСТЕМА - (от греч. — целое, составленное из частей; соединение), совокупность элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которая образует определ. целостность, единство…

Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983.

 

По определениям видно, что – существенно разные понятия. Надо только знать - что есть - существенные признаки, а что несущественные. А это объясняется в логике. А без логики можно находить общее у чего угодно с чем угодно.

.

Аватар пользователя Victor_

Надо только знать - что есть - существенные признаки, а что несущественные. А это объясняется в логике. А без логики можно находить общее у чего угодно с чем угодно.

 Так выпьем же за логику!!! 

Аватар пользователя Галия

Следует заметить, что натурщик или схема физич.явления тоже предстают художнику и исследователю не только, как образец, но и как целое, составленное из частей соединение, совокупность элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которая образует определ. целостность, единство…

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Галии и не только.

 

Суть этой темы не в том, что одни нашли что-то общее между разными понятиями, а другие – игнорируют эту общность.

По утверждениям автора темы - понятия «модель» и «система» дублируют друг друга, поскольку она нашла что-то общее между ними, примерно так же, как и вы нашли общее между понятиями - натурщик и схема физических явлений. И что? Разве это значит, что понятия «натурщик» и «схема физических явлений» дублируют друг друга?

Нет. Причём – явно.

Поскольку при подобных рассуждениях игнорируются общепринятые значения понятий, что умным быть не может ни при каких условиях (кроме юмора, обмана, и т.п.)

Так что, это – несерьёзные утверждения.

 

Истина:

Если есть что-то общее в предметах, то это не значит, что их понятия дублируют друг друга (если у них существенно разные определения).

Искать общее в предметах и после нахождения утверждать, что их понятия дублируют друг друга, это, мягко говоря – не серьёзно.

В художественной литературе толковать понятия можно с большими вольностями.

 Но в серьёзных, научных (и около) рассуждениях есть только один умный вариант – надо подразумевать под понятиями только их словарное или общеупотребительное значение. Умные люди так и поступают.

.

Аватар пользователя Галия

Вот охота же Вам занудствовать. Разумеется, что умные люди умеют адекватно подстроиться под общепринятую систему терминов любого сообщества. Но если они действительно они умны, то умеют понять суть и между строк словарей. И без слов.))

Аватар пользователя Andrei Khanov

Галия, 9 Октябрь, 2022 - 13:50, ссылка

занудствовать

Увы, нет критериев этому и нет ответвенности за высказанное. И не может быть.

Моё предложение - добавить к скрипту форума элемент ИИ - распознование семиотических знаков. Раскладывать все высказывания по полочкам - целевым аудиториям или партиям/группам. Каждому - своё. Это ничего не изменит, но, можно будет увидеть узоры таких знаков мышления. Как цветовое шоу.

"Занудство" будет визуализировано дисгармонией. И сразу будет видно, кто в этой партии.

И еще. Необходимо если не прекратить, то осудить практику провокации ради бана. Когда участик тролит несговорчивого собеседника с единственной целью - настучать и вызвать бан. Вскрылась история Вернера. Его с нами уже нет. См. админсекция/жалобы. Кто знает сколько ушло, увидев это.

Мировоззрений/идеологий/групп/знаков - множество. Всё-таки цель - выйти за пределы нашей грубой социальной реальности конкуренции знаков - "занудства".

умеють понять суть и между строк словарей. И без слов.))

Согласны?

Аватар пользователя Галия

ИИ на ниве просвещения? Честно говоря не представляю, как это возможно, я-то зануда, в сравнении с Пелевиным.) Но практику провокации осуждаю и больше не буду, был такой грех.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Галия, 9 Октябрь, 2022 - 15:20, ссылка

ИИ на ниве просвещения? Честно говоря не представляю, как это возможно,

А это и невозможно для ИИ, это ЕИ - естественный интеллект. Мы (как минимум я, но уверен, во снах это видят все) и так внутренне видим эти узоры. Бессознательное. У кого какой знак так они и интерпретируются. Моё мнение такое.

я-то зануда, в сравнении с Пелевиным.)

Не считаю Вас занудой, ваши высказывания интересны, ирония - не занудство, но Пелевин - соглашусь - точно беллетрист.

Но практику провокации осуждаю и больше не буду, был такой грех.

Не в курсе, благодарю за солидарность, я то-же постараюсь избегать и того и другого.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Галия, 9 Октябрь, 2022 - 13:50, ссылка

занудствовать

Увы, не обнаружил. Всё по делу.

К.Б.Н., 9 Октябрь, 2022 - 13:26, ссылка

.

Для Галии и не только.

 

Суть этой темы не в том, что одни нашли что-то общее между разными понятиями, а другие – игнорируют эту общность.

Так и есть. Сладких пряников на всех не хватает.

По утверждениям автора темы - понятия «модель» и «система» дублируют друг друга, поскольку она нашла что-то общее между ними, примерно так же, как и вы нашли общее между понятиями - натурщик и схема физических явлений. И что? Разве это значит, что понятия «натурщик» и «схема физических явлений» дублируют друг друга?

Нет. Причём – явно.

Согласен. Всё так. Попытка выдать частную точку зрения за общую. Софизм. 

Но нет культуры стыда за софизм, нет отвественности - а это -

что-то общее между разными понятиями, а другие – игнорируют эту общность.

 

Поскольку при подобных рассуждениях игнорируются общепринятые значения понятий, что умным быть не может ни при каких условиях (кроме юмора, обмана, и т.п.)

Так что, это – несерьёзные утверждения.

Так то это так, но здесь не университет, хотя и некоторое подобие не помешало бы.

Истина:

Если есть что-то общее в предметах, то это не значит, что их понятия дублируют друг друга (если у них существенно разные определения).

Искать общее в предметах и после нахождения утверждать, что их понятия дублируют друг друга, это, мягко говоря – не серьёзно.

В художественной литературе толковать понятия можно с большими вольностями.

 Но в серьёзных, научных (и около) рассуждениях есть только один умный вариант – надо подразумевать под понятиями только их словарное или общеупотребительное значение. Умные люди так и поступают.

.

Так и есть.

Где здесь уважаемая Галия увидела "занудство" - не понимаю.

Аватар пользователя Галия

Поясню. "Занудство" том, что КБН освещает для всех самоочевидный факт там, где не видно юной поросли, которой нужно "читать морали".

//Разве это значит, что понятия «натурщик» и «схема физических явлений» дублируют друг друга?

Нет. Причём – явно//

Само собой, для доктора технических и математических наук эти понятия, обычно, не дублируются. Зато для доктора искусствоведения натурщик очень даже может представлять схему физического явления тела.)

Аватар пользователя Andrei Khanov

Галия, 9 Октябрь, 2022 - 16:02, ссылка

Поясню. "Занудство" том, что КБН освещает для всех самоочевидный факт там, где не видно юной поросли, которой нужно "читать морали".

//Разве это значит, что понятия «натурщик» и «схема физических явлений» дублируют друг друга?

Нет. Причём – явно//

Ах вот оно о чём... Тогда понятно.

Но, что делать если и вправду

юной поросли

комфортней нести чепуху (симулякр), чем немного подумать и строить концепты?

Занудная справка. "Чепуха" - термин в контексте "Парадокса всемогущества".

Андреев, 7 Октябрь, 2022 - 21:47, ссылка

зачем Бог поддерживает жизнь тварей, несущих уничтожение.

Ответ прост - может и создать, может и не поднять, он-же Всемогущ. 

чепуха остаётся чепухой, даже когда мы говорим её о Боге.

Секрет в концепте - непротиворечивом единстве крайностей. Тест на интеллект.

О концепте уважаемый Борис сказал очень чётко. Я с ним согласен, тогда и я "зануда".

Занудство - по вашему - концептуальное мышление (творчество)? Мышление матрицами (множествами) понятий? Или - упоминание об этом без демонтстрации собственным примером?

Увы, не всем это доступно. Но это не принижает мышление. Все люди разные. Каждому - своё.

Само собой, для доктора технических и математических наук эти понятия, обычно, не дублируются. Зато для доктора искусствоведения натурщик очень даже может представлять схему физического явления тела.)

Возможно я отстал от жизни... По моим воспоминаниям о музейной тусовке - кураторы выставок, критики/авторы текстов (теперь искусствоведы называются так) - чисто софисты "пониматели/трактователи метафор/картин как символов скрытых в его бессознательном спонтанных умозаключений художника о жизни.

Они всё время говорят и договориваются между собой, что следует говорить, а что нет - ковенция кураторов/критиков против коцессии художников. Чисто социальная тусовка. Пауки в банке. Генератор авторитета.

Кого из них может заинтересовать вопрос

натурщик очень даже может представлять схему физического явления тела

- я даже не представляю... Я просто не понял о чём это.

 

По существу вашего поста - понять бы ещё, что Вы понимаете под "схемой"?

Семиотическая "схема" - три реплики одного знака (тёмно-синий 112 - максима иконы образа, тёмно-зелёный 121 - факт иконы домысла, тёмно-красный 211 - максима метафоры домысла).

2 - здесь концепт. Но, это может быть не концепт, но его имитация - чупуха/симулякр.

"Схема вообще" - три реплики другого знака (синий 113 - максима иконы аргумента, зелёный 131 - императив иконы домысла, красный - 311 - максима точного определения словом домысла). Здесь концепта нет. Это 3/8 предолов мышления в чистом виде. Три аспекта души/психики (ярость-реальное, страсть-воображаемое и мудрость-символическое).

Схемы: 12 - переживание абстратно-символического точного определения словом (как теоремы), 13 - переживание воображаемого (модернизм), 14 - жажда познания (переживание понимания).

Схемы вообще: сами 2 - символическое, 3 - воображаемое, 4 - интуитивно понимаемое реальностью (буквальное, домыслы).

1=111 - переживание (максима иконы домысла).

Всё это есть в мышлении человека, как и многое другое.

111 (113) 133 333

(112) 123 233

122 223

222

Аватар пользователя Галия

Похоже, в Вашем концепте, это 234.
Схема, структура, скелет.. - эти понятия отражают символы или модели устройства чего-либо (как системы): тела или психического состояния (натурщика), формы (предмета, текста, сюжета), явления (физического), процесса (напр. мышления или хим.реакции), самого знака или символа (например, худож., литерат.образа).
Разумеется, у химиков в научных работах не принято писать "скелет хим. реакции", но смысл такой метафоры вполне будет понятен в неформальной беседе. И нет смысла выступать на тему "как нужно выражаться умному химику". То есть, этимологически выражаясь, не "за-нуд(жно)-с-тво(рение)-ва(я)ть".
Крайность "как нужно" противоречит крайности "как хочу", т.е. не коммуникативный концепт.)

Аватар пользователя Andrei Khanov

Галия, 9 Октябрь, 2022 - 18:14, ссылка

Похоже, в Вашем концепте, это 234.
Схема, структура, скелет.. - эти понятия отражают символы или модели устройства чего-либо (как системы): тела или психического состояния (натурщика), формы (предмета, текста, сюжета), явления (физического), процесса (напр. мышления или хим.реакции), самого знака или символа (например, худож., литерат.образа).
Разумеется, у химиков в научных работах не принято писать "скелет хим. реакции", но смысл такой метафоры вполне будет понятен в неформальной беседе. И нет смысла выступать на тему "как нужно выражаться умному химику". То есть, этимологически выражаясь, не "за-нуд(жно)-с-тво(рение)-ва(я)ть".

Благодарю за использование понятного мне языка. Схема вообще. Сейчас перечитаю ваш пост в таком контексте. Вернусь.

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Галия, 8 Октябрь, 2022 - 16:34, ссылка

Следует заметить, что натурщик или схема физич.явления тоже предстают художнику и исследователю не только, как образец, но и как целое, составленное из частей соединение, совокупность элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которая образует определ. целостность, единство…

Теперь всё понятно, согласен. Вы говорите о единстве/концепте. 

Контекст конечно иной, чем у уважаемого Бориса. 2 х 3 х 4=-1. Но, только, если 1=111 (переживание) - начало координат. Единство трёх осей координат - схем. Умозаключение.

Если-же начало координат - 222 (прагма, концептуальное мышление), то 2 х 3 х 4=113 х 131 х 311=t/sm x m/st x s/mt=1/smt=1. Произведение (пространство) трёх реплик знака "схема вообще" - "переживание". Прежняя точка отсчёта.

Получается, что с такой точки зрения, подразумевая единство - речь всё-таки - лишь о обратном ему переживании. О переживании как обратном умозаключении.

Вот такая квантовая арифметика...

Другая точка отсчёта и "труе" стало "фалсе".

Аватар пользователя irina_pti

Вот вижу, что мнения разошлись. Мне близко мнения Дилетанта, Я считаю, что модель - это ментальное представление об объекте, которое построено из нескольких наиболее интересующих экспериментатора или философа, того кто создает модель. Т.е. с одной стороны это ментальное понятие, а с другой она укоренена в реальности, которую моделирует. Есть модели, которые воплощают в материале как схемы, макеты и пр. 

Система в этом смысле похожа на модель, она тоже сконструирована из выделенных параметров реальности как ментальное представление.

Аватар пользователя ЛАС

СИСТЕМА, СТРУКТУРА, ФОРМА, СОДЕРЖАНИЕ, ФУНКЦИЯ, ПОНЯТИЕ, МОДЕЛЬ

irina_pti, 2 Октябрь, 2022 - 17:58, ссылка

...а различаются ли как термины  модель и система?

На лексическом уровне, в традиции употребления различаются, а если посмотреть содержание, то я не увидела различий. Примерно так же трудно найти различия  их со структурой и составом. Вот непонятно, зачем столько дублирующихся терминов. 

Сам недавно этим занимался. но не задумывался в различиях. т.к. это давно пройденный этап. Термин возникает не случайно, он всегда добавляет нечто  новое к старому содержанию,  у каждого термина есть момент рассудочной  единичности (не путать единичное в разуме), который  отличает один термин от другого, и нет никакого дублирования. Согласен с 

К.Б.Н., 2 Октябрь, 2022 - 12:52, ссылка  

МОДЕ́ЛЬ - 1. Образец, образцовый экземпляр какого-нибудь изделия (спец.)

Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

 

СИСТЕМА - (от греч. — целое, составленное из частей; соединение), совокупность элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которая образует определ. целостность, единство…

Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983.

.

Система - противоречивое единство многого. Состав это перечень элементов системы. Структура сущность системы, поэтому когда говорят о системе , то обычно характеризуют  структуру. Но система имеет тенденции устойчивости (форма) и изменчивости (содержание), по форме  структура  ближе, только  форма отражает как внутренние, так и внешние связи, а структура только внутренние. Функция -совокупность изменений вызванных взаимодействием элементов.

 Пример системы философии Гегеля, отражает  форму разумного понятия.

Форма мышления является  таким понятием  и есть модель для любого предмета, что  интересует:

Кратко по системе философии Гегеля:

Наука логики - всеобщий момент понятия  системы философии.

Философия природы - особенный момент понятия системы   философии (определенность всеобщего).

 Философия духа - единичный момент  понятия  системы философии (определенность особенного). 

 Моменты понятия все  связаны в разуме (образ матрёшки- все в одном, "троица Прокла), и  определяются только в рассудке как конечные.

ссылка

5) НАУЧНЫЙ ДИСКУРС:  построить теоретическую МОДЕЛЬ предмета изучения