Мое понимание по теме истина / правда

Аватар пользователя kroopkin
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Мое недавно завершенное понимание истины в философии:

1. Есть врождённая структура "Мир есть!", которая наблюдается и у людей, и у животных.

2. Структура "Мир есть!" в развитой психике связана со структурой "Это так!". Врожденность этой структуры пока имхо обсуждаема. С одной стороны, у животных в их наивном реализме она не видна, с другой - дети очень переживают сомнения в их правдивости, несмотря на наивный реализм их начальных установок. Моя гипотеза здесь: все же структура "Это так!" тоже врождена и является частью эволюционного ароморфоза возникновения идеального, возникновения воображения у людей.

3. Проработка ощущений, вызываемых структурой "Это так!" в строгом мышлении привели в множеству концепций истинности. 

https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASHc976c26d4a1...

Среди них как основные можно посчитать:

а) корреспондентская истинность - основная концепция научного знания - соответствие какого-то идеального той части действительности, которую данное идеальное моделирует;

б) когерентная истинность - соответствие формируемого высказывания какой-то нарративной системе с правилами подтверждения когерентности - например, аксиоматические комплексы. Или, популярные сейчас в науке системы.

в) конвенциальная истинность - соответствие конвенции; данная концепция определяет язык, например, или - системы определений.

4. Правда русской философии интегрируется сюда как ещё одна концепция истинности:

г) правда - "Это так!" сильно перевязанная с моделью спасения со-общества (т.е. представлений о том, как надо жить / действовать, чтобы в итоге / большом времени / вечности все было хорошо для всех).

5. В таком подходе правда требует себе со-общества-носителя, соответственно русская правда требует определенности в том, кто суть русские. 

6. Так что разумнее сейчас говорить о правде РФ.

Комментарии

Аватар пользователя kroopkin

В рамках данной сборки возникает вопрос о различении правды РФ и когерентной истины.

С одной стороны есть искушение смотреть на правду как нормативную часть некого замкнутого нарратива спасения.

Однако такой подход даёт козыри врагам: как крутить в серых зонах нормативности западники показывали нам издавна и регулярно. Потому - нарратив спасения должен быть открыт и поправляем ввиду новых ранее неизвестных угроз и вызовов. И ввиду такового - правда - отличается от когерентной истины - она о соотнесении с постоянно изменяющимися принципами спасения народа РФ.

Примеры увы политизированы, потому приводить их здесь не буду.

Аватар пользователя Корвин

Термин спасение сугубо религиозный. Вы намерены вести разговор о религии?

Аватар пользователя kroopkin

В основе религии лежат ментальные структуры, которые реализуют себя и у нерелигиозных людей. Например: понятие "спасение" можно расширить на систему принципов "как надо жить" индивиду / сообществу, чтобы "преуспеть в конце концов / большом времени".

Аватар пользователя Корвин

Спасение предполагает законченность и безвозвратность. Достижение естественных целей (типа: вкусно есть, весело жить) такого не обеспечивает. Здоровье может уйти, деньги закончиться.  Кроме того денег всегда не хватает. Иное дело религиозное спасение: тот, кто вошел в царство божие, кто достиг нирваны  уже не рискует это потерять. Да и стремится ему больше некуда – нирваны мало не бывает.

Аватар пользователя kroopkin

Типовая светская эсхатология Нового времени - остаться в памяти потомков. "Круги рая" тоже видны: от учебника истории до "на могилку придут".

По светской сотериологии советских горожан у меня академическая статья есть. Могу ссылку дать, если хотите.

Важное Вы поняли: религиозные эсхатологию и сотериологии можно расширить и на светские общества так, что религиозные и светские становятся видовыми понятиями одних родовых понятий.

Аватар пользователя fed

Корвин, : Иное дело религиозное спасение: тот, кто вошел в царство божие, кто достиг нирваны  уже не рискует это потерять. Да и стремится ему больше некуда – нирваны мало не бывает.

Да, Спасение есть Освобождение, Кайвалия в йоге. Войти в царство божие - достичь Просветления. Необходимое и достаточное условие для освобождения.

А для этого нужны и правда и истина. Соблюдать правдивость и стремиться к правде. Плюс познание истин философии в Писаниях.

Аватар пользователя boldachev

концепций истинности

А что может обладать истинностью? Что может быть истинным и не истинным? 

Аватар пользователя 000

//А что может обладать истинностью? Что может быть истинным и не истинным?//

Мир обладает такой формой, что в ней и записана, отражается  информация. 

Мысль называется истинной (или истиной), если она соответствует информации.

Аватар пользователя boldachev

000, 12 Май, 2024 - 19:47, ссылка

Мысль называется истинной

То есть истинной или не истинной может быть мысль, так? А у вас бывают не истинные мысли? Ну прям так думаете мысль и понимаете, что это не истинная мысль) Ну и потом, кто кроме вас может оценить истинность вашей мысли? Зачем вообще говорить об истинности вашей мысли, если она никому кроме вас недоступна?

Аватар пользователя 000

//То есть истинной или не истинной может быть мысль, так?// Так.

//А у вас бывают не истинные мысли? Ну прям так думаете мысль и понимаете, что это не истинная мысль)//

Однозначно, я в себе не уверен .

//Ну и потом, кто кроме вас может оценить истинность вашей мысли?//

никто.

Зачем вообще говорить об истинности вашей мысли, если она никому кроме вас недоступна?

зачем? )))

Зачем пишут в википедии?

И́стина — гносеологическая характеристика мышления в его отношении к своему предмету. Мысль называется истинной (или истиной), если она соответствует предмету[1].

И как может мысль соответсвовать предмету? Если она не материальна а большинство предметов материально?

Есть не много истин которые нам доступны, и большинство связано с математикой.

Аватар пользователя kroopkin

Не совсем понял вопрос. Отвечу как понял. (1) речь идёт об описательных высказываниях. Это к вопросу "что?" (2) Высказывание "кварки существуют" истинно когерентно, но не истинно корреспондентски.

Аватар пользователя boldachev

 

kroopkin, 12 Май, 2024 - 20:21, ссылка

Не совсем понял вопрос.

Вопрос возник после прочтения вот этого определения:

корреспондентская истинность - основная концепция научного знания - соответствие какого-то идеального той части действительности, которую данное идеальное моделирует;

из которого невозможно понять, что обладает истинностью? "какое-то идеальное"? что это за идеальное? как оно моделирует действительность? как оно может соответствовать части действительности?

Из вашего ответа стало понятно, что истинностью обладают утвердительные повествовательные предложения/высказывания.

Но проблема с корреспондентской истинностью стала еще острее: как можно сравнить высказывание с действительностью?  Как надо приложить текст к действительности, чтобы понять соответствует он ей или не соответствует? Вот давайте возьмем ваше высказывание "кварки существуют", как удостовериться, с помощью каких процедур, что эти два слова соответствуют части действительности? Я понимаю как сопоставить длину палки и стола, как сравнить два вкуса, как определить какой из двух звуков громче или выше по тону. Но я не могу понять, как можно сопоставить, сравнить слова с действительностью? По каким критериям? По количеству букв? или как?

Аватар пользователя kroopkin

Начнем с примитивного. Высказывание "Вон там - столб". Подходим, упираемся: действительно, столб. Высказывание истинно корреспондентски.

Другой случай: Высказывание "Вода на уровне моря кипит при 100 градусах Цельсия.". Супер градусник в кипящую воду - видим 100. Высказывание истинно корреспондентски.

Далее - остаётся развить формализм, как подобное поместить в одно качество, сделать сравнимым. Т.е. создаём ситуацию, когда два независимых мыслеобраза (например, расчет по модели и результат измерения) совпадают в пределах какой-то ошибки. Детальней проработать ситуацию не смогу.

Помню ещё, что Тарский развил один из подходов к подобному: https://philosophica.ru/af/59.htm

 

Аватар пользователя boldachev

kroopkin, 12 Май, 2024 - 23:22, ссылка
Начнем с примитивного. Высказывание "Вон там - столб". Подходим, упираемся: действительно, столб. Высказывание истинно корреспондентски.

Ну нет же)) В этом вашем примере нет и близко ничего похожего на соответствие высказывания действительности. В описанном вами кейсе есть некто (возможно вы), который прочитал/услышал высказывание "Вон там - столб", каким-то образом его понял (а вы знаете, как по-разному может  быть понят текст) и сопоставил свое понимание высказывания с понимание того, что он увидел. То есть  даже в таком  простом примере нет сопоставления текста/высказывания и действительности, а налицо сравнение понимания некоторым конкретным субъектом высказывания с пониманием этого же субъекта того, что он видит перед собой.  Если субъект не знает значение слова "столб", то он и не примет высказывание "Вон там - столб" за истинное. По сути, высказывание "Вон там - столб" может быть интерпретировано как истинное, только если субъект, подошедший к указанному предмету произнесет "Да это же столб".

Другой случай: Высказывание "Вода на уровне моря кипит при 100 градусах Цельсия.". Супер градусник в кипящую воду - видим 100. Высказывание истинно корреспондентски.

Замечательный пример!! )) Вот мы видим кипит вода. Какое отношение к кипящей воде имеет высказывание "Вода на уровне моря кипит при 100 градусах"? Представьте, что вы стоите и смотрите на кипящую воду - вы видите число 100? Нет. Никакой температуры нет ни в какой действительности. А есть созданный наминами прибор, смотря на который мы произносим высказывание "столбик стоит напротив числа 100". И именно это высказывание  мы сравниваем с выказыванием "Вода на уровне моря кипит при 100 градусах". Если бы мы взяли градусник со шкалой по Фаренгейту, то высказывание "Вода на уровне моря кипит при 100 градусах" оказалось бы ложным.

Вот и получается, что нет никакой возможности сравнить вкус с длинной высказывание с действительностью. Сравнивать можно только одно высказывание с другим.

Корреспондентская теория истинности - это полное недоразумение. 

 

Аватар пользователя kroopkin

Хорошо, пусть будет недоразумением. laugh

Притом: работающим недоразумением. Наука, технология, и кое что другое основаны именно что на этом недоразумении.

А так да, сравниваются обычно два мыслеобраза, полученные сертифицировано разными способами, что обеспечивается специфически отстроенными методиками. Один из способов - теоретический. Другой - фактический.

Аватар пользователя boldachev

Да и не работало это недоразумение никогда. Никто никогда не сопоставлял слова и кипящую воду. А вот высказывания сравнить можно. И как вы сами подметили: теоретическое высказывание сопоставляют с эмпирическим. На этом наука и держится.

Аватар пользователя kroopkin

Вы прекрасно ответили на свой вопрос!

Я бы все же акцентировал мыслеобразы, стоящие за высказываниями. Что порождает свою проблематику фиксации смыслов / строгого мышления и его субъязыка.

Аватар пользователя boldachev

Я бы все же акцентировал мыслеобразы

Про мыслеобразы - это либо лирика (кого волнует, о чем думал человек написавший/произнесший предложение), либо общее место (ну конечно же, за каждым произведенным текстом стоит мысль),  все равно оценивается истинность высказывания/текста, а не мысли.

Аватар пользователя kroopkin

smiley Вы где-то здесь отмечали важность понимания значения слов текста... А что суть значения?.. laugh

Аватар пользователя boldachev

А что суть значения?..

Значение - это понятие. Слово/знак обозначает понятие. 

Аватар пользователя kroopkin

А я бы сказал, что понятие - оно указывает на соответствующий мыслеобраз... Как и высказывание (кусок текста) - оно собирает некоторое понимание в головах - мыслеобраз. И сравнение корреспондентской истины - это сравнение именно что мыслеобразов, только полученных двумя разными путями. Один - как результат теории / модели. Другой - как результат "измерения" / факта действительности...

Почему понятия "вода" и "water" - это одно?

Аватар пользователя boldachev

kroopkin, 13 Май, 2024 - 18:50, ссылка

И сравнение корреспондентской истины - это сравнение именно что мыслеобразов, только полученных двумя разными путями. Один - как результат теории / модели. Другой - как результат "измерения" / факта действительности...

 Если бы это было так, то не была бы возможна никакая наука  - каждый бы по своему читал высказывания, строил в своей голове свои мыслеобразы и у всех была бы своя истинность (у нас нет никакой возможности сравнить/согласовать свои мыслеобразы с мыслеобразами другого). Но наука формальна и рациональная, что означает, что заключение об истинности научного высказывания должен быть однозначным и воспроизводимым. Это возможно только тогда, когда оценка истинности высказывания производится формально и не зависит от особенностей мышления людей. Истинность (когерентную) теоретического высказывания проверяют и перепроверяют на корректность его вывода. Истинность (статистическую) эмпирического высказывания подтверждают проведением множества серий независимых экспериментов. А потом эти два высказывания формально сравнивают: "теория предсказало отклонение Q" - "эксперимент подтвердил отклонение Q". И только так. И никаких мыслеобразов. С мыслеобразами - в философию.  

А я бы сказал, что понятие - оно указывает на соответствующий мыслеобраз...

Понятие не может ни на что указывать.

Ну и вообще я не не очень понимаю, что вы обозначаете словом "мыслеобраз".  Я знаю, что такое образ: закрыл глаза и представил стол. Вот то, что я представил и есть образ. Я знаю, что такое мысль: подумал "стол разваливается". И вот эту связку понятий  - 'стол' и 'разваливается' - я называю мыслью. А что такое мыслеобраз? Это образ стола, возникший у меня в момент, когда я мыслю "стол разваливается"? Но разве этот образ чем-то отличается от того образа стола, который я представляю вне и до мысли о столе?

Итак, не буду использовать слово "мыслеобраз", буду оперировать известными мне понятиями: 'понятие', 'образ', 'вещь', 'знак'. С онтологическим статусом понятия все очень сложно, но на нашем уровне обсуждения достаточно констатации, что понятие есть нечто на стороне субъекта, что позволяет ему распознавать/воспринимать вещи и образы этих вещей. То, что я вижу вещь-стол как стол и могу инициировать образ стола означает, что у меня есть понятие 'стол'. И некорректно говорить, что понятие указывает на вещь или на образ. Вещь и образ существуют для меня только потому, что у меня есть понятие. То есть нельзя представить, что вот мне дан стол или образ стола (уже различенные мной как стол) и потом я указываю на них понятием. Вообще принято говорить "вещь или образ подпадают под понятие". А слово/знак "стол" обозначает понятие. Или можно сказать, что значением слова/знака "стол" является понятие  'стол'.

Почему понятия "вода" и "water" - это одно?

Но ведь это не понятия, это слова-знаки разных языков, обозначающие понятие 'то, что течет из крана или наполняет озера и моря'. У меня есть одно понятие 'вода' и я могу обозначить его множеством знаков, на разных языках. Или сказать, что значением всех этих знаков: "вода", "water", "agua", "νερό", "水" и т.п.  является понятие 'вода'.   

Аватар пользователя kroopkin

Это Ваше

у нас нет никакой возможности сравнить/согласовать свои мыслеобразы с мыслеобразами другого

мы обсуждали уже несколько раз. Ваша "абсолютная приватность сознания" создаёт то различие в наших пониманиях, которое можно лишь зафиксировать.

Вы мне так и не растолковали, как возможен язык? Как люди понимают слова - одинаково. Также непонятно, где оно сидит, это Ваше понятие из этого

понятие 'то, что течет из крана или наполняет озера и моря'. У меня есть одно понятие 'вода' и я могу обозначить его множеством знаков, на разных языках

Аватар пользователя boldachev

kroopkin, 13 Май, 2024 - 23:37, ссылка

мы обсуждали уже несколько раз. Ваша "абсолютная приватность сознания" создаёт то различие в наших пониманиях, которое можно лишь зафиксировать.

Я просто честен: если у меня нет доступа к вашим ощущениям и мыслям, я и констатирую это. А вы выдумываете всякие объяснительные гипотезы, чтобы уйти от проблемы недоступности другого сознания. Просто сядьте и напишите подробный сценарий эксперимента, который позволил бы сравнить любые наши (мои и ваши) ощущения или мысли. Предварительно вам надо ответить на вопросы: тождественны ли слова "красный" или "red" восприятию красного цвета? тождественно ли высказывание и мысль, которая инициировала генерацию вами высказывания?

Как люди понимают слова - одинаково.

А разве в этом есть какая-то загадка? Мама показывает мне пальцем на красный мяч и произносит слово "мяч", потом показывает пальцем на мяч и помидор и произносит слово "красный". При этом мне недоступно то, как мама видит красный цвет, а маме - как я. Для того, чтобы привязать знаки/слова к вещам, на которые можно указать пальцем, нет необходимости сравнивать/сопоставлять восприятия этих вещей. 

Так что нет никакой проблемы в том, что люди понимают слова одинаково. Проблема в другом - почему люди не понимают слова одинаково? Вот мы свами никак не можем согласовать понимание множества слов. А ведь если, как вы утверждаете, у вас есть доступ к моему мышлению, а у меня к вашему мышлению, то где проблемы? Ан нет. Не понимаем. И как вы решаете эту проблему?

Также непонятно, где оно сидит, это Ваше понятие из этого

Я же вам ответил, что онтологический статус понятия требует особого обсуждения -  констатация в несколько фраз не прибавит понимания. Для того, чтобы оперировать понятием 'понятие' достаточно принять, что это нечто на стороне субъекта, что позволяет распознавать тип объектов и понимать знаки. Вот я вам пишу слово "вода" вы сразу, непосредственно (то есть не думая) понимаете о чем речь, и вот то, что обеспечило это понимание и есть понятие 'вода'. Я могу вам показать неизвестную для вас вещь или произнести слово, которое вы в первый раз слышите, и вы естественно не поймете к чему это, про что это, о чем это. И это означает, что у вас нет соответствующего понятия, под которое могла бы попасть эта вещь, и нет понятия, которое могло бы обозначить неизвестное слово. Со словом может быть так, что у вас есть понятие, но вы просто не знали, что оно обозначается именно этим словом (например, что слово "Перидромофилия" означает понятие 'коллекционирование билетов на транспорт').

Ну потом, если вам "непонятно, где оно сидит, это понятие", так загляните в мое мышление и посмотрите, ведь для этого, согласно вашим представлениям, нет никаких преград.

Аватар пользователя kroopkin

если у меня нет доступа к вашим ощущениям и мыслям, я и констатирую это

Доступа к ощущениям нет, а доступ к пониманию значения слов - есть. Как Вы правильно говорите, понятие вода нами понимается одинаково. И у этого понятия нет другого места хранения, как какая-то связка нейронов в наших головах - у Вас своя, у меня - своя - что и обеспечивает соответствующий мыслеобраз. 

Кстати, бывали эксперименты снятия сигнала возбуждения конкретных нейронов с обнаружением связи таких возбуждений с поведенческими акциями.

Эксперимент по одинаковому пониманию слов и понятий - прост. И другого места хранения значений кроме голов - нет. Значит доступ к какому-то функционалу Вашей головы у меня есть.

Ваш вопрос об одинаковости ощущений аналогичен требованию следить за конкретным электроном в полупроводнике p типа, где электроны так согласованы, что лучше понимаемы квазичастицами дырки...

Ну потом, если вам "непонятно, где оно сидит, это понятие", так загляните в мое мышление и посмотрите, ведь для этого, согласно вашим представлениям, нет никаких преград.

Да, у меня нет проблемы и к допуску к Вашему пониманию понятий и слов, и к Вашим поведенческим реакциям - улыбкам, уклонению от имитации удара, и всему подобному.

Аватар пользователя boldachev

Доступа к ощущениям нет, а доступ к пониманию значения слов - есть.

Как? каким образом? Вот вы написали слово "мыслеобраз" - как я могу  получить доступ к тому значению, которое вы имеете в виду произнося его? Я могут только сформировать свое  понимание значения этого слова (именно свое, которое никак не соотносится с вашим). 

Давайте еще раз. У меня есть доступ к своему пониманию слов. Но принципиально нет доступа к вашему пониманию. Другое дело, что в результате совместной деятельности мы  можем так согласовать наши тексты, что употребление одного слова будет приводить к ожидаемым, воспроизводимым действиям. Но это ничуть не означает, что у нас появится доступ к чужому мышлению, к чужому пониманию терминов. 

У нас есть доступ только к знакам/словам/текстам. И да, этого часто бывает достаточно для продуктивной деятельности. Но согласование терминов не открывает доступ к мышлению, к понятийной сетке, к эмоциям и восприятиям другого. Когда вы говорите, что понимаете значение сказанного мной слова вы просто приписываете этому слову свое значение. Моему у вас просто не откуда взяться) 

Как Вы правильно говорите, понятие вода нами понимается одинаково.

Не может быть одинакового понимания. Может быть иллюзия одинакового понимания при согласованных действиях.

Я могу дать определению понятия 'вода', и вы можете решить совпадает ли это текстовое описание с тем, которое можете сделать вы. Или можно сказать так: мы можем удостоверится, что словом "вода" каждый из нас обозначает понятие, под которое подпадает то, что течет из крана. Совпадают указания и слова, но само понятие 'вода' мы сопоставить/сравнить не можем. Даже при совпадении множества указаний у нас все равно могут быть разные объемы понятия.

Значит доступ к какому-то функционалу Вашей головы у меня есть.

Какому функционалу? У меня нет никакого доступа к функционалу мой головы. А у вас есть. Можете описать? У меня есть доступ к моим мыслям (и только моим), моим восприятиям и эмоциями - я их чувствую. И у вас есть доступ только к вашим мыслям и восприятиям. Мои там оказаться никак не могут. 

Ваш вопрос об одинаковости ощущений аналогичен требованию следить за конкретным электроном в полупроводнике p типа, где электроны так согласованы, что лучше понимаемы квазичастицами дырки...

Оказываете вы вообще не понимаете о чем речь. Причем тут электроны и нейроны. Вот вы отрезали два куска лимона, один отдали мне, а второй положили на свой язык. У вас есть ощущение конкретного вкуса. Вы можете взять другой лимон и попробовав их  оба последовательно, сказать, какой из них кислее. Ну а теперь скажите, вы можете сравнить ваш вкус лимона с моим вкусом того же лимона? Чей вкус будет кислее? Можете определить? Вы понимаете абсурдность самой постановки задачи: типа вот это я сейчас попробовал за себя, а вот сейчас лизнул за другого и сделал вывод, что для другого этот лимон ощущается мене кисло чем мне. 

Да, у меня нет проблемы и к допуску к Вашему пониманию понятий и слов, и к Вашим поведенческим реакциям - улыбкам, уклонению от имитации удара, и всему подобному.

Вас не смущает, что обыденный опыт противоречит вашему тезису о наличии доступа. Вот вы читаете мои тексты, и делает вывод, что вам доступны мои мысли. Но вы не одиноки, мои тексты читают сотни-тысячи людей и все они, как и вы, исходят из того, что понимают мои слова и мысли, поскольку уверены, что имеют доступ к моему мышлению. Но вот незадача, мы наблюдаем десятки разных пониманий  моих текстов (вплоть до противоположных). И все это при том, что у каждого, как думаете вы, был доступ к моему мышлению. Я например, могу с уверенностью сказать, что большинство читающих, включая вас, и близко не понимают те мысли, которые я стремился зафиксировать в текстах. Но вам наверное, виднее, ведь у вас прямой доступ к моему мышлению. Как и у сотен других, которые вычитывают в тексте не то, что поняли вы, но столь же далекое от того, что думал я. Я конечно допускаю, что вполне сам виноват в том, что все понимают по-разному и не то. Но это допущение вообще перечеркивает ваш тезис о самой возможности доступа через текст.

Предлагаю тему закрыть. Спасибо

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв /Корреспондентская теория истинности - это полное недоразумение/

Нет, Недоразуменее это незнание на чём основывается КТИ. Т.е. незнание трёх лиц вами, основывающимся лишь на одном лице( ведь у вас восприятие и понимание лишь от первого(одного) лица).

/Сравнивать можно только одно высказывание с другим/

Какое одно и с каким другим? Они могут различаться, как, например, бытие и мысль, т.е. одно может противоположно другому. А у вас в понимании "понятия" этой противоположности может не быть. Т.е. нужно выяснять, относится ли у вас "понятие" только к теории или ещё и к практике(как "практическое понятие")? Если только к теории, то тогда да, нет никакой возможности сравнить(методом "накладывания волн/понятий").

 

Аватар пользователя kroopkin

О понятиях.

Александр тут имхо пока невнятен. Имхо из-за ловушки "абсолютной приватности сознания".

Я считаю, что понятия - это указатели на мыслеобразы, согласованные по некой группе. И соотнесение для корр-истины - оно в головах. Причем во многих головах в общем-то как-то одинаково, по меньшей мере с одинаковым вердиктом.

Не поделитесь со своим представлением о механике сравнения дли корр-истинности в Вашем понимании?

Аватар пользователя boldachev

Геннадий Макеев, 14 Май, 2024 - 09:21, ссылка

Какое одно и с каким другим? 

 

boldachev, 13 Май, 2024 - 11:01, ссылка

Мы постоянно сравниваем одинаковые высказывания для выяснения истинности одного из них. Сказал "Никосия столица Кипра" да засомневался. Заглянул в энциклопедию, а там написано  "Никосия столица Кипра". Ок, значит произнесенное мной высказывание истинно. Опросили свидетелей, все говорят одно и то же "Грабитель уехал на черном Форде". Значит это высказывание истинно. Теория предсказала "температура плавления материала 500 градусов". Провели эксперимент, результат которого записали высказыванием "температура плавления материала 500 градусов". Все религиозные высказывания считаются истинными, если они совпадают с текстом священного писания. 

boldachev, 13 Май, 2024 - 21:06, ссылка 

Если бы это было так, то не была бы возможна никакая наука  - каждый бы по своему читал высказывания, строил в своей голове свои мыслеобразы и у всех была бы своя истинность (у нас нет никакой возможности сравнить/согласовать свои мыслеобразы с мыслеобразами другого). Но наука формальна и рациональная, что означает, что заключение об истинности научного высказывания должен быть однозначным и воспроизводимым. Это возможно только тогда, когда оценка истинности высказывания производится формально и не зависит от особенностей мышления людей. Истинность (когерентную) теоретического высказывания проверяют и перепроверяют на корректность его вывода. Истинность (статистическую) эмпирического высказывания подтверждают проведением множества серий независимых экспериментов. А потом эти два высказывания формально сравнивают: "теория предсказало отклонение Q" - "эксперимент подтвердил отклонение Q". И только так. И никаких мыслеобразов. С мыслеобразами - в философию.   

Аватар пользователя эфромсо

Если субъект не знает значение слова "столб",

то он и не примет высказывание "Вон там - столб"

за истинное. По сути, высказывание "Вон там - столб"

может быть интерпретировано как истинное, только 

если субъект, подошедший

к указанному предмету произнесет "Да это же столб".

                       

Справка:

"субъект не знающий" - это вымысел, произведённый нервной деятельностью

реально существующего организма, обозначенного Вами как

"субъект, подошедший к предмету".

Другими словами: у Вас тут налицо игнорирование "закона тождества",

а "субъекта, подошедшего" -  следует обозначать как

"организм, частично подчиняющий свою деятельность вымышленному ним субъекту"

http://philosophystorm.ru/filosofiya-cheloveka-1#comment-589640

 

Аватар пользователя Victor

boldachev, 13 Май, 2024 - 01:04, ссылка

... Сравнивать можно только одно высказывание с другим.

Корреспондентская теория истинности - это полное недоразумение

Фактическое сравнение двух одинаковых фактов (текстов) никакой информативности не несет (мин. информация (1 бит) - есть  наличие двух разных состояний - log2(2)). В них есть "голое" тождество, и нет различия. Ну сравнили два предложения:
"Это столб" = "Это столб"
и что?  Сколько не сравнивай, одинаковые высказывания дадут "истину". Смысл-то в этом какой? Может быть сначала надо определиться что такое "недо-разумение", которое "заклеймило" корреспондентскую теорию истины? Возможно "после-разумение" это знает? или просто - разум? Я к тому, что ни есть ли это все "по Фрейду"?

Аватар пользователя Дилетант

Victor, 13 Май, 2024 - 08:23, ссылка

boldachev, 13 Май, 2024 - 01:04, ссылка

... Сравнивать можно только одно высказывание с другим.

Корреспондентская теория истинности - это полное недоразумение

Фактическое сравнение двух одинаковых фактов (текстов) никакой информативности не несет (мин. информация (1 бит) - есть  наличие двух разных состояний - log2(2)). 

 Верно говорите. 
Но, одно состояние на выходе сравнения
(равно) = "1",
а другое состояние на выходе сравнения
(не равно) = "0". 
Или наоборот, как примете,
(равно) = "0",
(не равно) = "1".

Итого: информация (1 бит) - есть  наличие двух разных состояний ("1" и "0") - log2(2).

В них есть "голое" тождество, и нет различия. Ну сравнили два предложения:
"Это столб" = "Это столб"
и что?  Сколько не сравнивай, одинаковые высказывания дадут "истину". Смысл-то в этом какой? 

1. "Ну сравнили два предложения" и в результате получили "разность", равную "0" (нулю). 
По результату СКАЗАЛИ, что они равны, и что дальше исследовать нечего. Конец исследования.

2. "Ну сравнили два предложения" и в результате получили "разность", равную "1" (единице). 
По результату СКАЗАЛИ, что они НЕ равны, и что дальше надо исследовать почему НЕ равны. Выбрать путь исследования ПРАВОГО "столба" или ЛЕВОГО "столба".

Информация - это результат сравнения, приводящий к выбору дальнейшего действия.
"Смысл-то в этом какой?" В этом смысл информации.

Аватар пользователя boldachev

Victor, 13 Май, 2024 - 08:23, ссылка

Фактическое сравнение двух одинаковых фактов (текстов) никакой информативности не несет

Ну как же? Мы постоянно сравниваем одинаковые высказывания для выяснения истинности одного из них. Сказал "Никосия столица Кипра" да засомневался. Заглянул в энциклопедию, а там написано  "Никосия столица Кипра". Ок, значит произнесенное мной высказывание истинно. Опросили свидетелей, все говорят одно и то же "Грабитель уехал на черном Форде". Значит это высказывание истинно. Теория предсказала "температура плавления материала 500 градусов". Провели эксперимент, результат которого записали высказыванием "температура плавления материала 500 градусов". Все религиозные высказывания считаются истинными, если они совпадают с текстом священного писания. 

Хотя  вы в чем-то правы: выяснение истинности не несет никакой информации.

Аватар пользователя Дилетант

boldachev, 13 Май, 2024 - 11:01, ссылка

Дилетант, 13 Май, 2024 - 10:22, ссылка

Фактическое сравнение двух одинаковых фактов (текстов) никакой информативности не несет

Это не моё высказывание.
Моё высказывание: результат сравнения и есть информация для выбора дальнейшего действия.
Другое дело, что такое происходит как бы "само-собой", на автомате, и мы думаем, что сравнение двух "одинаковых столбов" для нас "неинформативно", опуская из виду, как само-собой разумеющееся, действие прекращения дальнейшего сравнения, как без-смысленное.
И переключаемся на другое действие, которое считаем "имеющим смысл".

PS. 

boldachev, 13 Май, 2024 - 10:33, ссылка

Да и не работало это недоразумение никогда. Никто никогда не сопоставлял слова и кипящую воду.

 Вы только что это сделали и неизбежно приняли решение по результату сравнения (сопоставления). 
Решение: "не работало это недоразумение никогда". (Поэтому и я не буду этим заниматься).

Сравнение может происходить по одному основания, скажем, по весу, а может происходить по разным основаниям, тогда такое сравнение называют сличением или "сопоставлением".

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Уже заметил и исправил. 

Аватар пользователя fed

kroopkin, 12 Май: Начнем с примитивного. Высказывание "Вон там - столб". Подходим, упираемся: действительно, столб. Высказывание истинно корреспондентски.

Другой случай: Высказывание "Вода на уровне моря кипит при 100 градусах Цельсия.". Супер градусник в кипящую воду - видим 100. Высказывание истинно корреспондентски.

В первом случае правда, во втором истина. Истинно - это синоним соответственно.

Вот вчера еду - смотрю чайки плавают. Сразу на ум приходит примета: "Чайка лезет в воду - жди хорошую погоду."

Здесь так же - в первом случае правда. факт, чайка плавает по воде.

Примета же есть истина. Отражает закономерность процессов, причем проверенных столетиями.

Аватар пользователя kroopkin

Пусть так. Однако, я не понял определения у Вас границы между правдой и истиной. sad

Аватар пользователя fed

kroopkin,^не понял определения у Вас границы между правдой и истиной

Правда - факт. Чувственно воспринимаемое знание, феномен .

Истина - абстрактное, умопостигаемое  знание, ноумен.

Нужно научиться различать. Это основа гносеологии. И применять, видеть  в жизни ежедневно.

Аватар пользователя kroopkin

Ок, спасибо.

Аватар пользователя 000

//из которого невозможно понять, что обладает истинностью?//

Истина - как информация. Истинная информация является достоверной,  и соответствующей реальности. Истина как информация представляет информацию существующую через, посредством материи и через сопутствующую информацию. Сознание  это информационная среда которая улавливает мысли и мыслит среду . Только сознание как информация может воспринимать информацию.

В природе человека есть только один аналог -компьютер.

Ввод информации, обработка, хранение, вывод.

Мы не мыслим материей, мир лишь только игра атомов , и волн. 

Аватар пользователя Khanov

kroopkin, 12 Май, 2024 - 20:21, ссылка

кварки существуют

кварки не существуют. их не выделить из частицы - из композиции кварков

это классификаторы, как картинки на игральных картах, дама пик, туз крестей,

абстрактные числа, отрицательные степени, -1, -2, -3...

можно сказать - число антинейтрино, нейтрино и пи-мезонов в частице, но не количество. скорее масштаб нейтрино и прочего (электронное. моюонное, тау)

но тогда и существование самих частиц под вопросом...

кварк - неопределённое восклицание, как крик чаек или непонятная фраза на иностранном языке, так их и назвали в 1960 - тогда никто не знал, что это такое, но классификация частиц на их основе работает

а есть и глюоны - глубже кварков - сущности, их 8, но для кварков важны 4, 4 варианта распада частиц с разной вероятностью

кварки - альтернативные сущности, глюоны сложнее

а сущности нематериальны

Аватар пользователя kroopkin

Ваше

кварки не существуют

А точнее - высказывание кварки существуют увы пока ещё не истина - верно в рамках концепта корреспондентской истинности.

Однако в теории кварки полагаются существующими. Т.е. в рамках концепции когерентной истинности, в рамках формализма, частью которого является данная теория, высказывание кварки существуют является истиной.

Как, например, когерентно истино существование черных дыр в рамках ОТО. В то время как корреспондентски их существование ещё не доказано.

А вот бозон Хиггса - доказали и корреспондентски.

Аватар пользователя Khanov

kroopkin, 12 Май, 2024 - 23:30, ссылка

Добрый вечер Павел!

Однако в теории кварки полагаются существующими.

где? в науч-поп? в физике такого точно нет, кто такое скажет - не знает ничего.

но наверное такие спикеры где-то есть.

бозон хигса - на самом деле энглера, 1964 - колебание поля от центра и к центру по полям шляпной функции, когда тулья такой шляпы - электрический заряд. и то и другое чушь полная, энглер повернул ось расстояния на 90 градусов и назвал осью массы, там допушение на допущении, просто никто ничего не толком понял и потратив 10 млд. долл. в 2012 инженеры подтвердили интуитивную догадку энглера "экспериментально". как компьютер запрограммируют, то он и покажет. главное - отчет за гранты.

шляпная функция - притянута за уши, это комплексный параболоид Ферма, не щляпа. Окружность и радиус только в 1/4.

но речь о другом, конечно есть конформизм инженеров. но это не истина инженеров, но ложь о физике

с черными дырами то-же самое, тензор - матрица производных, матредукция. не достоверный инструмент, черные дыры объясняются иначе, это как звезды в центре галлактик, а рождающиеся и умирающие звёзды как планеты, но черные дыры объекты где время течёт на 2 порядка медленнее, чем мы привыкли на земле.

поверхность чёрной дыры - галактический поток, свернувший пространство-время галактики в сферу, стоячая электромагнитная волна,

не сингулярность массы, как считали в 18 веке, а просто пузырь медленного течения времени. всё в галактике его проекция на текущее быстрее время.

не чёрные дыры испаряют свою энтропию в галактику, заставляя звёзды светиться. а галактика есть средняя оболочка чёрной дыры. а её граница - гало тёмной материи - релятивистское электромагнитное поле

но, отвлёкся, Ваша мысль понятна, раз есть три истины, то ни одна из них не может быть подлинной

через три года обнаружите 33, потом 64, потом 1, как меру всех прочих - подлинную философию. а потом...

я думаю, Вы близки к этому, собственно о теме не спорю, всё понятно, но что далее?

а про кварки просто увлёкся

 

 

Аватар пользователя kroopkin

Ваша мысль понятна, раз есть три истины, то ни одна из них не может быть подлинной

Могут быть все три быть истинными. А могут и не быть.

Аватар пользователя Khanov

kroopkin, 13 Май, 2024 - 00:30, ссылка

могут, на этот вопрос ответит ваше умозаключение о вашей картине мира

Аватар пользователя kroopkin

Замечу, что куски МойМиров людей могут быть и согласованы между несколькими индивидами (интерперсональность), и согласовано помечены маркером "действительное".

Аватар пользователя Khanov

kroopkin, 13 Май, 2024 - 07:35, ссылка

могут. моймир - семиотический знак, шире - дискурс, идеология, тип мировоззрения,  субкультура, состояние сознания

проще всего представить эти абстрактные элементы (моймиры, различные сочетания сущностей мышления - мойр) - игральными картами, дама пик, король червей,

некоторые образуют выигрышные комбинации, некоторые нет. алгебраическая геометрия дробноразмерных пространств изучила это вдоль и поперёк

игры бывают простые в подкидного дурака, в сходство признаков карт, средней сложности, типа покера - соглашение об иерархии (очках) карточных комбинаций и сложные - внутренняя логика сочетаний карт, вместо соглашения об иерархии комбинаций, это как майнинг биткоина

всё как у людей, философия о мойрах моймиров - сущностях игры-мышления, социальной игры

пс. сущности моймира - мой и мир, я и не я, сознательное и бессознательное

мой - моё умозаключение, откровение, игра слов, знание - общее

мир - переживаемый, определяемый, представляемый, созерцаемый - частное

где ни копай, платон или аристотель, ну или конфцуций с лао цзы отышется

нет ничего нового. можно лишь самому углубиться в это, тогда возможно и тебя будут тысячелетиями интерпретировать - игре нужен стимул (энергия жизни по громакову), без философии, искусства и науки - просто нечего искажать в обыденность, играть в их забвение

или в возрождение их из обыденности, что дзен или постмодернизм

а на аналитическую геометрию (теорию игр) обратите внимание, много там чего полезного обнаружите, но это аристотель. есть и другие пути к тому-же самому

минус - всё эти математические исследования под цру с госдепом, высосали мозги со всего мира

Аватар пользователя эфромсо

В моём понимании именно истинность и логичность, то есть:

 отображение следствий действительных причин -

 свойственны тем впечатлениям и представлениям субъекта,

которые дают ему возможность направлять взаимодействие

воображающего его организма с действительностью 

к содержательности и эффективности.

http://philosophystorm.ru/o-paradokse-lzhetsa#comment-592138

 

Аватар пользователя fed

boldachev, : Что может быть истинным и не истинным? 

Концепция, теория. Пример, Солнце вращается вокруг Земли. Оказалось заблуждением.

Аватар пользователя boldachev

Правильный ответ: истинностью может обладать только высказывание (утвердительное повествовательное предложение), например, "солнце вращается вокруг земли".

В общем случае математическая теория не может быть одновременно непротиворечивой и полной. А научная теория не может быть истинной, поскольку имеет границы применения, а значит часть ее предсказаний обязательно будут эмпирически ложными.   

Аватар пользователя fed

boldachev,: А научная теория не может быть истинной, поскольку имеет границы применения, а значит часть ее предсказаний обязательно будут эмпирически ложными.   

Она истинна для данного уровня. Пример, Периодический закон, открытый Менделеевым. Работает в физическом мире, состоящим из вещества, молекул и атомов, то бишь. В астральном мире он не работает. Так как там другое вещество и нет ни молекул ни атомов.

То же самое относится к закону электромагнитной индукции, открытым Фарадеем.

Аватар пользователя эфромсо

истинностью может обладать только высказывание

(утвердительное повествовательное предложение)

 

При наличии высказывания, претендующего на истинность -

философов интересуют действительные причины, ставшие поводом для него,

потому что философское представление допускает собственную не истинность,

а для метафизически соображающих комментаторов

важно не значение высказанного,

а степень его соответствия тем и иным, незыблемым в их представлениях

заблуждениям и условностям... 

 

 

Аватар пользователя Khanov

kroopkin, 12 Май, 2024 - 11:58

Мое недавно завершенное понимание истины в философии:

истина - достоверность тобой сказанного, соответствие слов предмету

1. Есть врождённая структура "Мир есть!", которая наблюдается и у людей, и у животных.

образ действительности. дицент или диктум, понятие

2. Структура "Мир есть!" в развитой психике связана со структурой "Это так!".

образ может быть и недостоверным

Врожденность этой структуры пока имхо обсуждаема. С одной стороны, у животных в их наивном реализме она не видна, с другой - дети очень переживают сомнения в их правдивости, несмотря на наивный реализм их начальных установок. Моя гипотеза здесь: все же структура "Это так!" тоже врождена и является частью эволюционного ароморфоза возникновения идеального, возникновения воображения у людей.

3. Проработка ощущений, вызываемых структурой "Это так!" в строгом мышлении привели в множеству концепций истинности. 

https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASHc976c26d4a1...

Среди них как основные можно посчитать:

а) корреспондентская истинность - основная концепция научного знания - соответствие какого-то идеального

идеального не совсем по теме, идеальное это воображаемое, идея и есть этот так, то. что на самом деле. образ действительности

той части действительности, которую данное идеальное моделирует;

идеальное здесь - гипотеза, гипотеза достоверности образа действительности (идеи)

и что? это просто гипотеза образа-идеи

б) когерентная истинность - соответствие формируемого высказывания какой-то нарративной системе с правилами подтверждения когерентности - например, аксиоматические комплексы. Или, популярные сейчас в науке системы.

конформизм

в) конвенциальная истинность - соответствие конвенции; данная концепция определяет язык, например, или - системы определений.

соглашение, часто коррупционное, мафия делит ларьки на базаре, страны, рынки

4. Правда русской философии интегрируется сюда как ещё одна концепция истинности:

г) правда - "Это так!" сильно перевязанная с моделью спасения со-общества (т.е. представлений о том, как надо жить / действовать, чтобы в итоге / большом времени / вечности все было хорошо для всех).

справедливый мир, у каждого свои изрекаемые истины, грехи, по разному ошибочные и каждый сам исправляет свои ошибки, замаливает свои грехи, не следует мешать ему, но только пока он не объявляет свою ошибочную истину - нормой для всех

5. В таком подходе правда требует себе со-общества-носителя, соответственно русская правда требует определенности в том, кто суть русские. 

это не только у русских (много национальностей - один народ), у китайских, арабских, да вообще у всех. кроме института вильсона

6. Так что разумнее сейчас говорить о правде РФ.

оговор, истина не национальна

правда, то, что на самом деле - одна на всех

а истина - тождественность сказанного предмету, в данном случае о действительном положении дел, самому бы не соврать

 

Аватар пользователя fed

kroopkin: понимание истины в философии

100 раз на форуме объяснял что есть истина, ее познание, отличие от правды.

Аватар пользователя kroopkin

И хорошо!  laugh Значит есть возможность критикнуть написанное в посте. 

Аватар пользователя fed

Хорошее определение истины дано в БСЭ статья Истина.

Это касается не только истин науки, но и искусства, религии.

Примеры истин - Периодический закон элементов, Генетический код, Закон электромагнитной индукции, из религии Древо познания добра и зла.

Аватар пользователя kroopkin

Вот эта статья Спиркина http://bse.sci-lib.com/article056849.html Можно описанное определить как диа-матный концепт истинности, который слабо продвинут в части своей структуры, ибо корреспондентская, когерентная, конвенциональная и другие истинности в диаматной истинности вполне видны как составные части.

Аватар пользователя fed

kroopkin,: Можно описанное определить как диа-матный концепт истинности,

Здесь написано все предельно точно. На основе всех предыдущих знаний философии, в том числе Платона, Канта, Гегеля.

Как я сказал это касается и истин религии, искусства. Я познал большинство истин философии и религии.

Истина чаще всего выражает закономерности процессов, научные законы.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для kroopkin и не только.

 

1. Вы пишете:

 «1. Есть врождённая структура "Мир есть!", которая наблюдается и у людей, и у животных.

2. Структура "Мир есть!" в развитой психике связана со структурой "Это так!". Врожденность этой структуры пока имхо обсуждаема. С одной стороны, у животных в их наивном реализме она не видна, с другой - дети очень переживают сомнения в их правдивости, несмотря на наивный реализм их начальных установок. Моя гипотеза здесь: все же структура "Это так!" тоже врождена и является частью эволюционного ароморфоза возникновения идеального, возникновения воображения у людей…».

 

Отвечаю.

Конечно, можно допустить существование таких структур (нейросистемы – «Мир есть» и «Это так», или подобные им).

Но что они из себя представляют?

Это интересно.

На какой основе они могут формироваться?

Не на основе же понятий.

А на чём?

Интересно.

Может на основе чувства – понимания – Это так.

Чувство понимания – Это так (рабочее название).

То есть - есть такое, хорошо замаскировано чувство - понимание чего-то – Это так, с чем на данный момент связана эта структура (понимания). И вот, если нервный импульсы достаточно интенсивно движутся по этой связи, то человек чувствует, что – он это понимает – Это так.

Ну а подобные связи могут быть и патологическими, это когда психи понимают всякий бред как действительность.

Или у некоторых бывают сны, в которых они чувствуют глубочайшее и тончайшее понимание чего-то важного и глобального, но проснувшись … не могут вспомнить – что именно они так понимали, но помнят только глубину этого понимания. (Нейросистема понимания получала во сне мощный заряд нейроимпульсов).

Про подобное чувство понимания, я не встречал философских рассуждений.

 

2.

Критики теории соответствия в основном приводят в качестве аргумента своё недоумение – как суждения, (высказывания, текст) может соотносится с действительностью, фактами?

 Интересно, а как они зарплату получают? Вроде при этом они вполне понимают по написанному – сколько им получать и сколько им выдали в действительности. И почти вся жизнь любого нормального человека состоит из огромного множества случаев, когда он вполне понимает – как слова соответствуют действительности. Разве не так? Так.

А как же тогда воспринимать подобную критику теории соответствия? Есть такое выражение, не очень вежливое – включать дурака, вот оно очень подходит для подобной критики.  А ведь вроде бы серьёзные люди …, а как слова соответствуют действительности понять не могут. Пусть тогда переходят на простейшие примеры, типа – два плюс два равно четыре … Интересно, смогут они объяснить – как это соответствует действительности, или опять начнут жаловаться, что – никак не возможно объяснить …

.

Аватар пользователя kroopkin

Конечно, можно допустить существование таких структур (нейросистемы – «Мир есть» и «Это так», или подобные им).

Но что они из себя представляют?

Это интересно.

На какой основе они могут формироваться?

я считаю данные структуры врождёнными. 

Мы можем видеть, что переход к солипсизму требует специального усилия со стороны человека - насколько сильна структура "Мир есть!"

Про психов у меня увы данных нет. Но у детей обман (т.е. компенсация действия структуры "Это так!") развивается в определенном возрасте... И мошенников в общем-то мало (хоть и врут бывает все, но у большинства все же враньё вызывает внутренний дискомфорт).

2

Ваша аргументация здесь великолепна! Примите слова восхищения! laugh

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для kroopkin и не только.

 

Вы пишете:

«я считаю данные структуры врождёнными.

Мы можем видеть, что переход к солипсизму требует специального усилия со стороны человека - насколько сильна структура "Мир есть!"».

 

Отвечаю.

 

Так я вам и выдал вариант (весьма простой), который не противоречит этому, а даже наоборот – многое объясняет.

Что касается трудности понимания – не реальности внешнего мира, то она будет в любых случаях, даже в мире киношного Нео (и во всех подобных), и даже без специальной нейросистемы – Это так. Почему? Потому что сформированные нейроструктуры (при взаимодействии с внешним миром) сами по себе (автоматом) означают – внешний мир, они (точнее – означаемое ими) для разума сами по себе – и есть внешний мир. Что называется - по умолчанию. И чтобы допустить – что это не так, нужно сильное усилие, нужно сформировать новые понятия.

А что тогда может выдать наличие такой специализированной нейросистемы — Это так?

В основном патологические случаи её работы, которые я и упомянул в прошлом тексте. Именно в этом направлении и надо «копать» …

.

Аватар пользователя boldachev

К.Б.Н., 14 Май, 2024 - 12:52, ссылка 

Интересно, а как они зарплату получают? Вроде при этом они вполне понимают по написанному – сколько им получать и сколько им выдали в действительности.

Просто замечательно) Я получаю из кассы бумажку, на которой крупно написано "100 рублей", смотрю в ведомость и вижу там напротив своей фамилии "100 рублей", сравниваю эти две надписи - совпадают! Значит все ок - расписываюсь. И все обошлось без сопоставления слов/высказываний/текста с какой-то там действительностью -  достаточно было сравнить две записи.

Спасибо за хороший пример, подтверждающий, что мы прекрасно обходимся без "теории соответствия".

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для boldachev и не только.

 

Вы пишете:

«Просто замечательно) Я получаю из кассы бумажку, на которой крупно написано "100 рублей", смотрю в ведомость и вижу там напротив своей фамилии "100 рублей", сравниваю эти две надписи - совпадают! Значит все ок - расписываюсь. И все обошлось без сопоставления слов/высказываний/текста с какой-то там действительностью -  достаточно было сравнить две записи.

Спасибо за хороший пример, подтверждающий, что мы прекрасно обходимся без "теории соответствия".».

 

Отвечаю.

 

Вы лукавите.

То, что вы получили деньги в кассе, является фактом, частью действительности.

И вы можете соотнести сумму полученного (произошедшее в действительности) с суммой написанной в ведомости.

Можете? Можете.

 

Вы показали хороший пример, как можно выкрутиться без явного упоминания про факты и действительность.

Это примерно так же бухгалтер объясняет следователю – мол, по бумажкам-то у меня всё нормально. А следователь его спрашивает: «А в действительности – как дело было?»

 

Вот и я вас спрашиваю – Вы в действительности можете различать – верно ли вам выдали зарплату? На уровне фактов? Это риторический вопрос, поскольку ответ на него и так понятен.

Любой нормальный человек в своей жизни соотносит написанное и сказанное с действительностью – огромное число раз. Это - норма жизни. Это норма разумной жизни.

Суждения описывают действительность, либо истинно, либо не истинно. И никакой проблемы здесь нет (кроме сложных случаев).

Любые «наезды» на корреспондентскую теорию истины, это игра словами (очень деликатно выражаясь).

.

Аватар пользователя Victor

Если подробнее рассмотреть получение зарплаты в старом формате, через кассу (сейчас перечисляют на карточку в основном), то в технологической цепочке,

1) кассир обычно сличает образ получающего с ведомостью . И если сомневается, то вправе потребовать  документ удостоверяющий личность (банки так и делают). Т.е. первое соответствие - это (личность в натуре)/(личность в документе) ~ 1.
То есть, на первом этапе - портретное соответствие как истина. Согласитесь портрет и живой человек - это разное. Так что же заставляет признать их тождество? Позволю себе такую "гипотезу", что это образ (понятие) в мозгу. Этот момент зафиксировал  Парменид как "тождество": "Быть и мыслить - одно и то же". Или в соответственно современной концепции - корреспондентская теория истины (КТИ), как соответствие предмета понятию и т.п. Суть от этого не меняется: есть реальный мир и есть виртуальный мир, которые контактируют информационно.

2) кассир дает сначала ведомость получателю расписаться за получение денег. И о'5ть получатель ищет свою фамилию в списке как соответствие написанному - КТИ.

3) Получатель фиксирует сумму в списке как соответствие. Где? в мозгу! - КТИ.

4) Получает "на руки", пересчитывает, обнаруживает соответствие с запомненной суммой - КТИ, благодарит, процедура выдачи денег завершена.

***

В итоге появляется готовая ведомость ("многое", таблица, структура, в моем сленге - "квадратичность"), которую бухгалтерия "закрывает проводкой...

Меня удивляет другое. Сколько человечеству необходимо тысяч лет, для того, что бы зафиксировать этот момент соответствия (эквивалентности) как процедурную сущность в некой обобщенной системе координат более высокого порядка:

форма самоподобия: 

информация - соответствие - гомоморфизм - изоморфизм – гомология  

базовая логика:

идентификация – эквивалентность – выбор – структуризация – композиция

истины:

авторитарная - корреспондентская - конвенциональная - когерентная – прагматическая

и т.д. и т.п.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Недавно меня пригласили на дискурс по поводу эволюции развития мышления. И там один товарищ Дэн Мрежеру пишет:

Несколько исследований (цитируются в нескольких моих статьях о academia.edu) указывают на то, что IQ, соответствующий возрасту детей 6-7 лет, показывает в среднем 150 баллов, в то время как после нескольких лет обучения в школе он падает в среднем до 97-100 баллов. Это означает, что коэффициент интеллекта при нелинейном мышлении почти на 50% выше, чем при линейном мышлении. Это может отражать скорость обработки данных, которая намного выше для нелинейных нейронных цепей. Это можно объяснить экспериментальным открытием, что потребление кислорода мозгом увеличивается почти вдвое по сравнению с изменениями синаптической активности. ....

Я к тому, что нас, со школьных лет, и далее в ВУЗе учат "частностям" в линейном представлении преимущественно по последовательной технологии (тоже нужная вещь). Но философское мышление (как предельное обобщение) базируется более на параллельном нелинейном мышлении, итогом которого и становятся  мудрость: видение любой локальности событий в глобальном контексте единства...

Аватар пользователя Victor

По ходу, еще пару мыслей "вокруг" истины. Я знаю, Павел не будет возражать.

Упомянутый выше коллега  Дэн Мрежеру пишет:

Анализ нейронных процессов "сверху вниз" и "снизу вверх" показывает прямую связь с нейронными синаптическими процессами ближнего и дальнего действия. Восходящий процесс зависит от эволюции нейронных цепей ближнего действия, а нисходящий - от цепей дальнего действия. В обоих случаях восходящий и нисходящий процессы связаны с иерархической обработкой информации. Схемы ближнего действия заставляют взаимодействовать только одно высокоуровневое представление с другим высокоуровневым представлением. ...

В представлении "снизу вверх" обычно имеется ввиду, прохождение сигналов от рецепторов (сенсоров). А что значит "сверху вниз"? Что там, на "верху"-то нашего ума? Ну, известно, что идет обобщение. А на самом "верху"?

Тут я, пытаясь рассмотреть эволюцию "трудной проблемы сознания" наткнулся на статьи некой Albahari M., которая считает, что среди структур и функторов мозга важную роль играет «сознание-свидетель». В основе которого лежит некий нейтралитет к происходящему. Вот что она пишет в аннотации своей статьи:

Дж. Э. Мур ссылается на понятие сознания, которое прозрачно, неуловимо для внимания, но все же обнаружимо. Я полагаю, что такое понятие приближается к тому, что Бина Гупта назвала «сознанием-свидетелем» — в частности, аспекту нейтрального к модусу осознания с присущим ему феноменальным характером. В этой статье предлагается подробное определение и защита видимости и реальности сознания свидетеля. Хотя я утверждаю, что сознание-свидетель отражает суть субъективности и поэтому должно быть учтено в «трудной проблеме» сознания, его не следует путать с более широко защищаемым понятием «для-меня».

Хотя, как мне представляется, она не особо дружит с параллельным мышлением (нет позиционирования): синтез/анализ ~ 1, но интуиция ей свойственна. Сама идея нейтралитета приводит нас к понятию конструктивной истины как критерия, в онтологическом представлении приоритета симметрии (истины как соответствие) в исходе. (Другое дело, что к этой истине можно идти вечно.)

Истина сакральна, поскольку предполагает идеал, а потому трансцендентна нам. А это значит, мы должны ей подчиняться  в практическом плане, воплощая в имманентное:
имманентное/трансцендентное ~ 1 .

Приватность мышления - это следствие того, что трансцендентное и имманентное  "засунули" в автономию. Хотя в природе, это физическое отношение вещество/поле соотносятся как локальное/глобальное распространяемое на весь космос. Исходя из этого российский философ В.И. Моисеев справедливо считает, что личность обладает "внутренним миром".  

Некоторые разделяют  истину в двух планах: в имманентном, как рабочий момент процедурности - соответствие. И в трансцендентном плане - как критерий общего блага в справедливости или в гармонии.

"Звезда" событий, новый министр обороны А. Белоусов, на парламентском представлении заявил (по памяти): "Ошибаться можно, врать нельзя", чем вызвал овации. Истина сакральна, а потому понимаема! Правда - это имманентный ее план на земле...

Аватар пользователя Дмитрий

Корреспондентская концепция истины - это ведь классическое представление о том, что истина есть соответствие суждения предмету. Конечно, можно по-разному толковать что это значит.

Истина - это эмпирическое суждение, ведь именно о таком суждении мы можем сказать, что оно соответствует нашим восприятиям, т.к. оно образовано на основании их. Как мы можем мыслить эмпирически? Смотрю в окно, вижу дождь и говорю "идет дождь" - это эмпирическое суждение, в котором мысль соответствует воспринятому. Слова соответствуют каким-то чувственным представлениям и если эти представления восприняты вместе, то и слова я связываю в одно высказывание. Как-то так, а может как-то иначе.

Самое интересное, что помимо эмпирических суждений, которые всегда истинны, есть суждения, которые ни истинны, ни ложны, т.к. их невозможно соотнести с текущим восприятием. Такие утверждения спекулятивны. 

В логике существует известное правило: все, что следует из истины, истинно, но то, что следует из лжи, может быть как истинным, так и ложным. А ведь это значит, что если, например, какой-нибудь вывод в теории соответствует эмпирическим данным, то это еще не значит, что теория истинна, ведь мы же не можем заключать от истинности выводов к истинности посылок. Так истинна ли теория или нет? Ни то, ни другое. Любая теория по сути спекулятивна и нужна только для того, чтобы собрать все единичные факты в единую картину.

Вот вы говорите, что "мир есть" это некая врожденная структура. Это, конечно, не эмпирическое утверждение. Это чистая спекуляция и странно, если нам врождены какие-то спекуляции - откуда? Вот ребенок родился. Он и знать не знает ни о каком мире. Потом он усваивает родную речь, слышит слово "мир", определяет его значение. Потом, когда подрастет, может быть, и понятие какое-нибудь себе составит. Понятие и значение слова - это разные вещи. Возьмите слова "бег" и "бегать". Это ведь разные слова не только потому что пишутся и произносятся по-разному, но главным образом потому, что значения у них разные. Или какие-нибудь служебные слова, например, союз "и" - это тоже слово, имеющее значение, но разве оно связано с каким-нибудь понятием? Всякие междометия имеют значения, которые никак не могут быть понятиями. Понятие есть то, что мы составляем себе, создаем путем определения предмета. Понятие нужно даже не для того, чтобы разъяснить себе какое-то слово (хотя оно обозначается специальным словом - термином), а для того, чтобы определить для себя какой-либо предмет. Например, слово "время" используется людьми в повседневном общении в самых разных значениях (значение слова всякий раз зависит от контекста), но когда спросишь у человека что есть время - редко кто найдется что ответить. Есть ли у кого понятие о времени? Что это? Феномен? Ноумен? Какие здесь отличительные признаки?

Точно так же понятие о мире. Мир для меня такая же идея, как "бог" или "душа". Никаких врожденных значений слов, не говоря уже о понятиях, не существует.

Аватар пользователя Корвин

В логике существует известное правило: все, что следует из истины, истинно, но то, что следует из лжи, может быть как истинным, так и ложным.

Но в ТФЛ это не так. В ТФЛ из ложности суждения “сейчас день” с необходимостью следует истинность суждения “сейчас ночь”. Это странно, что из ложности следует истинность чего-то с необходимостью, но в ТФЛ это так.

Аватар пользователя Дмитрий

Да это просто закон исключения третьего. На каком основании вы сделали вывод, что сейчас ночь? На том основании, что два противоречащих друг другу суждения не могут быть одновременно истинными или ложными.

Аватар пользователя Корвин

Корреспондентская концепция истины - это ведь классическое представление о том, что истина есть соответствие суждения предмету.

В модели Витгенштейна истинность суждения означает соответствие суждения факту. Заметьте, мы имеем не соответствие суждения  действительности, а соответствие суждения факту. Идеальная система фактов в свою очередь должна соответствовать действительности. Если же мы понимаем истинное суждение, как напрямую соответствующее действительности, то ложность означает  просто отсутствие этого соответствия. Например: Свидетель утверждает, что видел обвиняемого на месте преступления. Однако защитник доказывает, что самого свидетеля там не могло быть, и следовательно он лжет. Т.е. суждение свидетеля ложно. Но означает ли это истинность противоположного суждения, что обвиняемого там не было? Конечно, нет.

Аватар пользователя Дмитрий

Заметьте, мы имеем не соответствие суждения  действительности, а соответствие суждения факту.

Действительность и есть совокупность фактов. Но это все слова. Главное в том, чтобы соотнести между собой две основные познавательные способности человека: мышление и ощущение. Если рассматривать их отдельно друг от друга, то вопрос об истине никогда не возникает. Ощущения не могут быть истинными или ложными - они либо есть, либо нет. Так же и мысль как таковая не истинна и не ложна. Вопрос об истине возникает тогда, когда мы соотносим мышление с ощущениями.

Допустим, есть два противоречащих друг другу суждения: "сейчас день" и "сейчас ночь". По закону исключения третьего если одно из них истинно, то другое ложно и наоборот. Как узнать какое суждение истинно? Надо соотнести эти суждения с чем-то внешним по отношению к мышлению - с ощущением.

Аватар пользователя fed

Дмитрий, : истина есть соответствие суждения предмету

истина выражает сущность вещи. Пример - Периодический закон, Генетический код.

Закон кармы в религии.

Так истинна ли теория или нет?

Практика - критерий истины. И логическая непротиворечивость.

Аватар пользователя Дмитрий

истина выражает сущность вещи.

Ну вот в моем примере, когда за окном идет дождь, я говорю: "идет дождь" - разве это не истинное суждение? И о какой сущности вещи тут идет речь?

Вы как-то сужаете понятие об истине, увязывая ее с каким-то определенным содержанием суждений.

Аватар пользователя fed

Дмитрий,:я говорю: "идет дождь" - разве это не истинное суждение? И о какой сущности вещи тут идет речь?

Здесь речь идет не об истине, а правде. Правда - факт.

Истина о дожде - это физические законы, на основе которых идет дождь. Тут надо гидрометеорологию изучать. https://ru.wikipedia.org/wiki/Метеорология

Аватар пользователя Дмитрий

Т.е. вы утверждаете, что суждение "идет дождь" не является истинным суждением? 

Вы сослались на Википедию, я тоже дам ссылки на нее:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B4%D0%B0

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0

Вы, конечно, можете употреблять слова как вам угодно, но нельзя отрицать, что истина и правда - это во многом сходные понятия.

Повторяю, вы используете слово "истина" в каком-то более узком значении, не в том, в каком это слово используется в логике, гносеологии и т.д.

Аватар пользователя fed

Дмитрий, : истина и правда - это во многом сходные понятия.

Это разные понятия. Слова разные, как в русском, так и санскрите.

Правда относится к формальной логике - факт. истина - к диалектической. Сущность вещей, знание. Истина выражает закономерность процессов, научный закон.

Противоположность правде - ложь, противоположность истине - заблуждение, невежество, авидия.

Истина часто бывает ложью. Пример - загадки, сказки, притчи, идиомы, мифы. Выражается иносказательно, через аллегории. Многие истины искусства и религии именно так описаны.

Аватар пользователя Дмитрий

Ваше понимание слов "истина", "правда" расходится с общепринятым. Но это, конечно, ваше дело.

Понятие "правда" обычно имеет отношение к этическим вопросам. В этом же ряду такие понятия, как "справедливость", "право" и т.д.

"Русская правда" Ярослава Мудрого вовсе не сборник каких-то фактов, а первый писаный свод законов Древней Руси.

Аватар пользователя fed

Дмитрий,^ "истина", "правда" расходится с общепринятым.

Не знаете гносеологии и формальной логики.

Логика - учебник http://elibrary.bsu.edu.az/files/books_ay/N_31.pdf

Гносеология - познание истины. Диалектическая логика туда же.

Вот пример сегодня - выпал снег. У нас обычно на Николу (22.5) почти всегда выпадает снег. Факт, который повторяется. Или на Троицу почти всегда похолодание. Говорят: "Троицка неделя - овечья смерть". Или оттепель в ноябре на Казанскую, на Михайлов день.

Истина, ДЛ отвечает на вопрос Почему? Что связано с научным исследованием астрономических и астрологических циклов. До сих пор нет точного ответа.

"правда" обычно имеет отношение к этическим вопросам

ну да, говорить правду, не врать - этическая заповедь, добродетель.

Поиском же истины занимаются ученые, философы. В полном объеме познают пророки, просветленные йоги.

Аватар пользователя Дмитрий

Повторю еще раз: ваше понимание слов "истина", "правда" расходится с общепринятым.

Чтобы узнать их общепринятые значения, следует обратиться к словарям:

https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/331826

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/177730

https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/251118

https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/142190

Вам выше в заглавном посте привели три распространенные концепции истинности, ни одна из них не соответствует вашему пониманию.

Ссылки на учебник логики и я могу дать: https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/logika-ivanov/3 Цитирую:

По своему содержанию суждение может быть истинным или ложным. Суждение истинно, если оно соответствует действительности (т.е. связывает то, что связано в самой действительности, и разъединяет то, что фактически разъединено). Вспомним наши примеры: «Железо ковко», «Железо не пластично» или «Россия – федерация», «Россия – не унитарное государство». Но суждение будет ложным, если оно не соответствует действительности: «Железо не ковко», «Железо пластично» или «Россия – не федерация», «Россия – унитарное государство».

Установление истинности или ложности суждения не представляет труда лишь в простейших случаях типа: «День солнечный», «Ночь лунная». Достаточно взглянуть в окно, чтобы убедиться в истинности или ложности подобных суждений.

 Ссылка на Челпанова: ссылка

Познание может быть только в том случае, если мы имеем дело с истинностью или ложностью; а вопрос об истинности или ложности возникает только тогда, когда между понятиями устанавливается известная связь; это бывает именно тогда, когда мы судим о чём-нибудь. Например, когда я произношу слово «дом», то в понятии, выражаемом этим словом, нет ничего ни истинного, ни ложного. Когда же я говорю «дракон существует», «дракон имеет крылья», то я утверждаю нечто истинное или ложное. Следовательно, об истинности и ложности может быть речь только в том случае, когда мы имеем дело с суждением.

Процитирую-ка еще старика Аристотеля:

Из сказанного без какой-либо связи каждое означает или сущность, или "сколько", или "какое", или "по отношению к чему-то", или "где", или "когда", или "находиться в каком-то положении", или "обладать", или "действовать", или "претерпевать". Сущность, коротко говоря, - это, например, человек, лошадь; "сколько" - это, например, длиною в два локтя, в три локтя; "какое" - например, белое, умеющее читать и писать; "по отношению к чему-то" - например, за двойное, половинное, большее; "где" - например, в Ликее, на площади; "когда" - например, вчера, в прошлом году; "находиться в каком-то положении" - например, лежит, сидит; "обладать" - например, обут, вооружен; "действовать" - например, режет, жжет; "претерпевать" - например, его режут, жгут. Каждое из перечисленного само по себе не содержит никакого утверждения; утверждение или отрицание получается сочетанием их: ведь всякое утверждение или отрицание, надо полагать, или истинно, или ложно, а из сказанного без какой-либо связи ничто не истинно и не ложно, например "человек", "белое", "бежит", "побеждает". (Аристотель. Категории. Глава 4)

Вашу ссылку у меня не открывает, пишет, что страница недоступна.

Аватар пользователя fed

Дмитрий: ни одна из них не соответствует вашему пониманию.

Соответствует. 

Правда - То, что существует в действительности, соответствует реальному положению вещей. https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/177730

У Даля неверно - https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/251118

Здесь верно - ИСТИНА - соответствие знания действительности; объективное содержание эмпирического опыта и теоретического познания.https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/142190

хотя ошибки и тут есть. Антоним, противоположность истине - заблуждение, ложные концепции, невежество.

Так что изучайте гносеологию. Классиков почитайте - Платона, Канта, Ясперса, Гегеля. У Ленина хорошо в Философских тетрадях. Лейбница также.

Аватар пользователя Дмитрий

У Даля неверно...

Здесь верно...

хотя ошибки и тут есть.

Да дело не в том, верно или неверно, есть ошибки или нет, а в том, соответствует ли ваше понимание распространенному значению или нет.

Может быть, я привел неудачные ссылки и вы знаете словарные определения правды и истины, которые соответствуют вашему пониманию? Приведите, пожалуйста, ссылки на словарные определения или, если хотите, на учебники логики, где прямым текстом утверждалось бы, что истине противоположно заблуждение, а правде ложь.

Я не понимаю почему вы хотите выдать свое понимание за общепринятое. Я же не спорю с вашей позицией, просто говорю о том, что она расходится с общепринятыми взглядами. Вы говорите "почитайте классиков". Я читал классиков. Процитируете мне, пожалуйста, классиков. Где Платон, Кант, Лейбниц и т.д. говорили о том, что истина противоположна заблуждению, а правда лжи? Где все эти замечательные люди говорят, что правда - это факты, а истина - это понимание сути вещей, как это утверждаете вы? Может быть, эти ребята - Ленин, Ясперс, Гегель - действительно говорили о чем-то подобном? Их я знаю плохо. Не отсылайте меня читать, а приведите цитаты.

Аватар пользователя fed

Дмитрий,^ привел неудачные ссылки и вы знаете словарные определения правды и истины, которые соответствуют вашему пониманию?

Так я же указал, где правильно. Что есть правда и что есть истина. В БСЭ хорошее определение истины и дано хорошо относительная и абсолютная.

Притча Платона о пещере - замечательно сказано о познании истины. У Ленина в философских тетрадях.

С понятием истины связана Диалектическая логика. Как инструмент гносеологии.

Аватар пользователя Дмитрий

Здесь верно - ИСТИНА - соответствие знания действительности

Разве мое суждение "идет дождь" не отвечает этому определению? Здесь знание соответствует действительности. Если нет, то приведите сами пример такого суждения. Вы помянули Ленина. Помнится, дедушка говорил, что истина всегда конкретна. Куда ж конкретней? 

Приведите, пожалуйста, определение или цитату (из учебников, из классиков), где правде противопоставляется ложь, а истине заблуждение.

Вы помянули Лейбница. Лейбниц, действительно, говорит об истинах случайных (фактических) и необходимых, но и то, и другое для него - истины, и мое суждение "идет дождь" по Лейбницу будет случайной истиной.

Вы же разделяете понятия истины и правды и утверждаете, что правде противоположна ложь, а истине заблуждение. Ваше дело. Но вы утверждаете, что ваша трактовка является общепринятой. Тогда подтвердите это цитатами и словарными определениями.

Я не отстану.

Аватар пользователя fed

Дмитрий,: "идет дождь" не отвечает этому определению? Здесь знание соответствует действительности. Если нет, то приведите сами пример такого суждения.

Отвечает правде или лжи. Но не истине. Истина связана с концепциями, теориями. см Определение у вас в словаре. 

где правде противопоставляется ложь, а истине заблуждение.

да хоть миллион. Хрущев носил парик. 

Классический пример истины и заблуждения - Солнце ходит.

Тысячи примеров из любой науки, религии, философии, искусства.

Пока не было микроскопа люди не знали причины большинства болезней.

В религии сегодня вообще одни заблуждения.

ваша трактовка является общепринятой.

Моя трактовка является истинной. То есть как есть на самом деле.

Аватар пользователя Дмитрий

Удивительно. Вы привели все что угодно, но не то, что я просил.

Приведите пример истинного суждения.

Моя трактовка является истинной.

Конечно, это же ваша трактовка. И она расходится с общепринятым взглядом.

Напоследок я еще попрошу вас - дайте определение лжи и заблуждению. Вы определили правду как факты и истину как знание сущности вещей. А как вы определяете ложь и заблуждение?

Аватар пользователя fed

Дмитрий,^пример истинного суждения

Возьмите любой научный закон, проверенный практикой.

Из физики - закон электромагнитной индукции, второе начало термодинамики

из химии - периодический закон элементов.

из генетики - генетический код, законы Менделя

из биохимии - схема биосинтеза белка, цикл Крепса

из философии - законы диалектики

из религии - древо познания добра и зла, золотое правило нравственности, 10 заповедей йоги.

как вы определяете ложь и заблуждение?

ложь - противоположность правде. То, чего нет. Например, я родился в 1900 году.

Заблуждение - противоположность истине. Неверная концепция, ошибочная. Не соответствует объективной реальности.

Тут также примеры из любой науки можно привести. Например, Солнце вращается вокруг Земли.

Из марксизма-ленинизма заблуждения - сознание свойственно только человеку, материя первична, определение классов Ленина, линия Демокрита и Платона, отрицание истин религии, человек живет только один раз, отрицание парапсихологических феноменов, НЛО, астрологии, человек - единственная разумная форма жизни во Вселенной и т.д

Аватар пользователя Дмитрий

Возьмите любой научный закон, проверенный практикой.

Странность вашего терминологического решения заключается в том, что то, что вы говорите об общих суждениях, вы отрицаете за частными суждениями.

Ведь всякий закон есть некоторое общее суждение. 

Например, теорема Пифагора, по-вашему, будет ведь истинным суждением, не так ли? Но если я скажу, что у данного конкретного прямоугольного треугольника сумма квадратов его катетов равна квадрату его гипотенузы, то это просто факт и по-вашему, это уже не истина, а правда. 

Очень необычные у вас понятия об истине и правде. Общее - истина, а частное - правда, хотя и то и другое утверждает, по сути, одно и то же.

Заблуждение - противоположность истине. Неверная концепция, ошибочная. Не соответствует объективной реальности.

Неверная, ошибочная, не соответствует объективной реальности... Можно было бы просто сказать ложная, но религия не позволяет, да?

Почему в отношении суждения "я родился в 1900 году" или - например, если дождя за окном нет, а я говорю "идет дождь" - нельзя сказать, что оно неверное, ошибочное, не соответствует объективной реальности? Язык не поворачивается?

Аватар пользователя fed

Дмитрий,^Можно было бы просто сказать ложная

Только что на эту тему ответил -

Правда - факт. Чувственно воспринимаемое знание, феномен .

Истина - абстрактное, умопостигаемое знание, ноумен.

Нужно научиться различать. Это основа гносеологии. И применять, видеть в жизни ежедневно. И открывать истины. Делать открытия, изобретения. Учиться диалектической логике. Уметь различать формальную логику и диалектическую.

Я уже говорил, что часто истина бывает ложью. В иносказаниях, аллегориях. В загадках, сказках, притчах, пословицах, идиомах. Большинство истин религии и искусства выражены через аллегории. Прорицания, откровения также.

Аватар пользователя Дмитрий

Нужно научиться различать. Это основа гносеологии.

Это основа вашей гносеологии. Мне нигде в книжках - по логике и у классиков - не встречались рассуждения подобно вашим. Вы вправе употреблять слова как вы того хотите. Но и мне оставьте право употреблять слова так, как я привык.

Ваши аргументы мне показались неубедительными. Мне непонятно почему общее - это истина, а частное - это правда.

Я уже говорил, что часто истина бывает ложью. В иносказаниях, аллегориях. В загадках, сказках, притчах, пословицах, идиомах.

Вроде вы говорили, что истина - это про концепции, теории. Приводили в пример научные законы. А тут вдруг у вас истина - иносказание, сказки, загадки, притчи...

Аватар пользователя fed

Дмитрий, : общее - это истина, а частное - это правда.

Правда, как и в целом формальная логика отвечает на вопрос - Что? Где? Когда? а истина и диалектическая логика - Почему?

про концепции, теории. Приводили в пример научные законы. А тут вдруг у вас истина - иносказание, сказки, загадки, притчи...

Истина начинается с закономерности процессов. А эта закономерность является частью какого-то научного закона.

Аватар пользователя Дмитрий

Правда, как и в целом формальная логика отвечает на вопрос - Что? Где? Когда? а истина и диалектическая логика - Почему?

Это никак не вяжется с тем, что вы говорили ранее.

"Идет дождь" - это правда, факт. А истина - это почему идет дождь. Потому что пришел циклон с Атлантики, потому что упало давление, температура, образовались капли и т.д. Это все тоже факты. У частных следствий частные причины.

Главное, чего я не могу понять - зачем вам такие заморочки? Ведь спор наш сугубо терминологический - какой ярлычок на что повесить. И вы предлагаете нечто вроде того, как если бы я предложил вам считать Родиной конкретное место рождения человека (Москва, например), а Отечеством - всю страну. Зачем? Вот и я не понимаю - зачем?

Аватар пользователя fed

Дмитрий,: пришел циклон с Атлантики

ну да, это уже знание. Знание связано с определенной истиной, законами физики.

Конкретные проявления истины становятся правдой, фактами. Практика.

Возьмите проявления любого научного закона.

Периодический закон - химия, химическая промышленность.

Закон электромагнитной индукции - электричество.

 

Аватар пользователя Дмитрий

Вы же сказали, что истина отвечает на вопрос Почему?

Почему идет дождь? Потому что пришел циклон с Атлантики.

То, что пришел циклон с Атлантики - это факт.

Выходит, истина - тоже факт.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Следил за диалогом Дмитрия и fedа (потому что диалог был про определения).

И вот что заметил.

1. И Дмитрий и fed на этом форуме уже много лет, казалось бы, за это время можно уже понять – кто что может, а что не может. Так нет же. С чего это Дмитрий прицепился к fedу с такими вопросами, ведь fed никогда не разбирался в определениях понятий. Не было такого. Он, в подобных ситуациях, почти всегда отделывался общими словами (ни о чём). И здесь – то же самое. Тогда – что к нему цепляться столько дней? Бессмысленно.

2. И сам Дмитрий не мог внятно (за столько дней!) объяснить – в чём же fed ошибся.

3. Весь этот диалог – не по теме (оффтоп), поскольку здесь надо рассматривать толкование автора темы.

 

И что тогда получается в общем? Получается – невнятный оффтоп. (А такого «добра» здесь – навалом …)

Делать людям нечего …

.

Аватар пользователя Дмитрий

И сам Дмитрий не мог внятно (за столько дней!) объяснить – в чём же fed ошибся.

На первый комментарий fed'а я сразу заметил, что "вы как-то сужаете понятие об истине, увязывая ее с каким-то определенным содержанием суждений" - это недостаточно внятно для вас? Вы не понимаете смысл этого высказывания? Это значит, что не всякое суждение соответствующее действительности fed готов считать истинным, суждения о фактах он исключает. Это недостаточно внятно? Или еще надо разжевать?

Затем я сказал, что "вы используете слово "истина" в каком-то более узком значении, не в том, в каком это слово используется в логике, гносеологии и т.д.", на что fed начал утверждать, что использует слово истина в общепринятом смысле. На мои многочисленные просьбы подтвердить это цитатами из классиков, из учебников, из словарей fed не привел ничего вразумительного. Я так и не узнал где в каком учебнике или словаре, или другой какой книжке написано, что правда - это факты, а истина - это сущность вещей. Наконец, на мои слова "Но вы утверждаете, что ваша трактовка является общепринятой." fed ответил "Моя трактовка является истинной. То есть как есть на самом деле." Я посчитал это за признание, что трактовка fed'а истинна с его точки зрения, но необщепринята.

Затем я повторил то, с чего все началось: "Странность вашего терминологического решения заключается в том, что то, что вы говорите об общих суждениях, вы отрицаете за частными суждениями. Очень необычные у вас понятия об истине и правде. Общее - истина, а частное - правда" - вам это кажется невнятным? какое слово здесь вам надо разжевать?

Потом я, можно сказать, подвел краткий итог: "Ведь спор наш сугубо терминологический - какой ярлычок на что повесить. И вы предлагаете нечто вроде того, как если бы я предложил вам считать Родиной конкретное место рождения человека (Москва, например), а Отечеством - всю страну. Зачем? Вот и я не понимаю - зачем?" - вам понятен смысл сказанного здесь или тоже невнятно?

Тогда – что к нему цепляться столько дней? Бессмысленно.

Fed отреагировал на мой комментарий и я задал ему вопросы, на которые хочу получить ответы. Вообще-то я и не должен объяснять в чем fed не прав, тем более, что я не считаю, что он в чем-то не прав, а всего-навсего утверждаю, что он по-своему трактует смысл терминов "правда" и "истина" и он имеет на это полное право, другое дело - такая трактовка кажется мне бессмысленной.

Ничего что мы у вас не спросили о чем нам надо разговаривать и что обсуждать? 

Делать людям нечего …

Действительно - кто вас заставляет читать чужие беседы, которые вам неинтересны? 

Аватар пользователя К.Б.Н.

Ничего что мы у вас не спросили о чем нам надо разговаривать и что обсуждать? 

 

Вы только подтвердили (не в меру многословно), что много дней занимались на этой теме - бессмысленным оффтопом.

Сколько тысяч лет вам надо чтобы понять – на этом форуме (и не только) есть люди, с которыми вести диалог – бессмысленно. Разве что вы коллекционируете примеры глупости на философские темы, тогда да …

.

Аватар пользователя Дмитрий

Во-первых, в любой теме возможны ответвления. Я бы не называл это оффтопом.

Во-вторых, это не ваше дело с кем мне вести диалог.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Давно известно:

Кто хочет стать умнее, должен общаться с более умными.

Впрочем, как хотите …

.

Аватар пользователя fed

К.Б.Н.: много дней занимались на этой теме - бессмысленным оффтопом.

Это не так. Проблема действительно существует и Дмитрий правильно заметил.

В современной философии много путаницы. Посмотрел определения в словарях, энциклопедиях и вижу, что люди не различают эти понятия. Для обывателя это может и не столь важно, но для философии, для науки это существенный пробел.

Аватар пользователя fed

К.Б.Н.: Он, в подобных ситуациях, почти всегда отделывался общими словами (ни о чём). И здесь – то же самое.

Я всегда даю точные истины.  Проверенные собственной практикой.

Аватар пользователя fed

Дмитрий,^ пришел циклон с Атлантики - это факт.

Выходит, истина - тоже факт.

Это научное знание,  его еще нужно определить. Во-первых, что у вас идет дождь это еще не значит, что циклон. Во-вторых, не с Атлантики, а сформировался скажем над Онежским озером.

Факты относятся к явлениям, истина - к сущности. Явления чувственно воспринимаемы. Истина - умопостигаема. Феномен и ноумен.

Ленинская теория отражения хорошо об этом. От простого созерцания к абстрактному мышлению, от него к практике.

Доказанную истину можно присовокупить к факту и тогда она становится частью факта.

Например, моя бабушка умерла от аппендицита или знакомый - от ковида.

Или ваш дождь, пришедший с циклоном с Атлантики.

Аватар пользователя fed

Истины имеют 2 уровня - физический и метафизический.

Тот же дождь. Физический уровень - циклон с Антарктики.

Метафизический - как влияет на душу, приносит благо или страдание. То есть связан с вашей кармой.

Вот недавно новость - дождь в Германии. Затоплены сотни деревень, сносит дома, размыты автотрассы, затоплены поля с посевами.

Или вот заморозки у нас, наводнения, пожары.

Аватар пользователя Дмитрий

Доказанную истину можно присовокупить к факту и тогда она становится частью факта.

Т.е. правды? Все-таки у вас какая-то путанная терминология.

Спрошу еще: чем ложь отличается от заблуждения? 

Аватар пользователя fed

Дмитрий: чем ложь отличается от заблуждения? 

Много раз говорил на эту тему и примеры приводил. Ложь связана с миром феноменов, явлений. Чувственно воспринимаемым. Заблуждение связано с миром ноуменов, умственно воспринимаемым.

Например, ложь - Хрущева убили на 70-м году жизни.

Заблуждение - женщина создана из ребра Адама.

Аватар пользователя Дмитрий

Т.е. Хрущев - это феномен, а женщина - ноумен?

Бардак у вас в терминах. Как будто вы с ходу это все придумываете.

Аватар пользователя fed

Дмитрий: Хрущев - это феномен, а женщина - ноумен?

Элементарно тупите. Сами придумывайте примеры. Их каждый день много. 

Гносеология, как я вижу, не для каждого. Хотя сложного тут ничего нет.

Аватар пользователя Дмитрий

Элементарно тупите.

Да я-то тут причем? Вы же пишите хрен пойми что:

 Ложь связана с миром феноменов, явлений. Чувственно воспринимаемым. Заблуждение связано с миром ноуменов, умственно воспринимаемым.

Например, ложь - Хрущева убили на 70-м году жизни.

Заблуждение - женщина создана из ребра Адама.

Мне никогда не понять, почему Хрущев, умерший на 70-м году жизни - это мир феноменов, а женщина, созданная из ребра Адама - это мир ноуменов.

Выше вы также написали:

Пример, Солнце вращается вокруг Земли. Оказалось заблуждением.

Солнце и Земля - это тоже мир ноуменов?

У вас семь пятниц на неделе.

Аватар пользователя fed

Дмитрий: Мне никогда не понять

В качестве примера можете взять любое научное открытие, любую аналитическую статью, передачу, диссертацию. Там полно примеров правды и истины.

Аватар пользователя Дмитрий

Примеры - это хорошо, если помимо них человек может ясно и внятно объяснить свою позицию. Вы же мало что объясняете. Просто выдаете тезисы на-гора. 

Аватар пользователя fed

Дмитрий,: вдруг у вас истина - иносказание, сказки, загадки, притчи...

Как я уже говорил, большинство истин искусства, религии и науки иногда выражены аллегориями, иносказательно. Через ложь то бишь.

Из науки - Большой взрыв.

Из религии - откройте любое Писание, Библию, Новый завет, Бхагават-Гиту, буддизм. Сплошь одни аллегории.

Искусство - почти все современное искусство выражено иносказательно. Картины, фильмы, песни. Сказки, мифы - в них выражены духовно-философские истины.

Конкретные примеры сами найдете. У меня их тысячи.

Аватар пользователя kosmonaft

Дмитрию. Позвольте вклиниться. Про то, что "идёт дождь" не может быть истиной или чем-то постоянным и всеобъемлющим. Высказывание "идёт дождь" истинно тогда и только тогда, когда дождь действительно идёт. А что с ним произойдёт, если дождь вдруг возьмёт и перестанет идти?...,))

Аватар пользователя Дмитрий

Хорошо. Высказывание "В таком-то месяце такого-то года в такое-то время там-то и там-то идет дождь" вас устроит?

Если какое-то высказывание истинно, то это еще не значит, что оно всеобъемлющее. Вспомните того же Лейбница, которого я упомянул, с его случайными истинами.

Аватар пользователя kosmonaft

 Дмитрий, 30 Май, 2024 - 11:50, ссылка

Хорошо. Высказывание "В таком-то месяце такого-то года в такое-то время там-то и там-то идет дождь" вас устроит?

Нет. Не устроит. Истина всегда тавтологична.
"Дождь идёт ВСЕГДА, когда идёт дождь".
"Я есть" - тоже тавтология, потому что если говорят "Я", то из этого автоматически вытекает то, что Я "есть".

Аватар пользователя Victor

kosmonaft, 30 Май, 2024 - 13:14, ссылка

Истина всегда тавтологична.

Нет!
Истина всегда информационна.
Так, к примеру, если есть уравнение x*x - x - 1 =0,  то его решением будет x1= 1,618... и x2= - 0,618... И оно истинно. Но слева стоит неизвестное, абстрактное, а справа  - известное, конкретное. Это не тавтология! Тавтология - это  А = А, либо типа того...

На символическом субстанциальном языке, истина всегда результат соответствия. Такого как: конкретное/абстрактное ~ теория/гипотеза ~ 1, или типа того...

Аватар пользователя kosmonaft

А на простом языке можете изъясняться?
Простите, я не понимаю, что значит: истина - информационна.
А не истина - не информационна?

Аватар пользователя fed

Дмитрий,: "В таком-то месяце такого-то года в такое-то время там-то и там-то идет дождь" вас устроит?

Это правда. А если я скажу: "Наступает Двапара-юга", то это будет истина. Это концепция, теория.

Аватар пользователя kroopkin

Вот вы говорите, что "мир есть" это некая врожденная структура. Это, конечно, не эмпирическое утверждение. Это чистая спекуляция и странно, если нам врождены какие-то спекуляции - откуда? Вот ребенок родился. Он и знать не знает ни о каком мире

Подойдем с другого конца. То, что есть в Вашей голове - оно хранится где? И - как?

Естественно возникает "атомно-молекулярная гипотеза": то, что есть в нашей голове релевантное сознанию / мышлению / всему подобному - оно хранится в виде ментальных структур.

Вы представили свежеродившегося в виде табулы разы. Вменили ему ментальную пустоту, так сказать. Но если б это было так, то говорить можно было б научить и котенка - ведь он тоже табула раза, на которую пишет социальность!.. 

Так что кое что ментальное обусловлено биологически. Потенциал воспринять язык, например. Или - мыслить понятийно.

Структура "Мир есть" - она до-понятийная. Это потом у человека результаты ее активности оформляются в понятиях - Ваше

Мир для меня такая же идея, как "бог" или "душа".

Котенок, и прочие животные так и не выходят за пределы наивного реализма в рамках оформления данной структуры: они не воображают, они только обрабатывают входящий информационный поток, и реагируют на вычисленные угрозы / стимулы...

Аватар пользователя Дмитрий

Так что кое что ментальное обусловлено биологически. Потенциал воспринять язык, например. Или - мыслить понятийно.

С этим я не спорю. Человек рождается с какими-то врожденными способностями, склонностями, инстинктами в конце концов... Есть много чего врожденного. Но если говорить о мыслях, то никаких врожденных мыслей или знаний у человека нет, в этом смысле человек есть табула раса.

 Структура "Мир есть" - она до-понятийная.

А что эта структура из себя представляет, если это нечто до-понятийное и вообще, до-речевое? Может речь идет о врожденной способности воспринимать, ощущать что-то?

Аватар пользователя kroopkin

Может речь идет о врожденной способности воспринимать, ощущать что-то?

Да. Поток информации от органов чувств по умолчанию принимается как "от внешнего мира". И даже человека убедить, что это может быть не так (солипсизм) - требует усилий.

Но если говорить о мыслях, то никаких врожденных мыслей или знаний у человека нет, в этом смысле человек есть табула раса.

Похоже, что не так. Как содержимое центра сакральности мать и предки похоже прошиты биологически... Т.е. вне зависимости, какими словами эти мыслеобразы будут обозначены, какие-то слова будут с ними связаны, и эти слова / мыслеобразы будут давать тот спектр эмоций, который мы называем сакральными... Это - пример. Точно также врождёны мыслеобразы свободы, справедливости, и кое чего другого...

Т.е. при развитии мозга генетически обусловлено зарождение определенных связок, которые дают эмоции в зависимости от социальных и индивидуальных ситуаций. И потому, хошь-нехошь, а слова к подобныму придется приделывать... Все любят, например, как это дело не назови!..

 

Аватар пользователя Дмитрий

Точно также врождёны мыслеобразы свободы, справедливости, и кое чего другого...

Разобраться бы с тем существует ли свобода и что это такое вообще... Странно говорить о знании, которое имеешь, но не знаешь об этом.

Не знаю как у вас, а я все свои мысли создаю сам и утверждение о врожденности неких мыслеобразов рассматриваю как посягательство на свободу мысли. :)

Аватар пользователя kroopkin

Разобраться бы с тем существует ли свобода и что это такое вообще...

  1. Свобода вообще - посмотрите, там буков мало: http://philosophystorm.ru/article/pavel-krupkin-svoboda-i-rf
  2. Источник понятия в рамках обсуждаемого: как-то здесь кто-то замечательно сказал: "У животным с инстинктом свободы все ясно: почувствовал себя несвободным - значит тебя уже жрут!.."

а я все свои мысли создаю сам и утверждение о врожденности неких мыслеобразов рассматриваю как посягательство на свободу мысли. :)

Тут ведь положение выбора. Только в отличие от других случаев изначального выбора Ваше решение тут плохо фундировано. Например, чирей. Вы о нем мыслите сами, что несомненно, но эта мысль Вам наводится Вашим телом независимо от Вашего сознания... А выберете ли Вы понятие чирей, или понятие фурункул для своего дальнейшего мышления - тут Ваша свобода очевидна. Но: для коммуникации с докторами - и она лимитируется языком... laugh

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для kroopkin и не только.

 

Вы пишете:

«… 6. Так что разумнее сейчас говорить о правде РФ.»

 

Отвечаю.

 

Тема - правды, которая в нашей странно существующей идеологии занимает не малое место – поднята зря (изначально). То есть, это неудачная и бесперспективная идея. Почему? Потому что правда и истина, это не одно и тоже. И не особо напрягаясь можно выдать большое количество хохм и анекдотов, в которых люди путающие эти понятия выставляются в неприглядном свете, да – просто дураками. А противопоставить этому нашим идеологам нечего, кроме маловразумительных и унылых рассуждений, в попытках заболтать это различие.

 Именно поэтому от темы правды надо отказываться как можно быстрее.

Да и необходимости в ней – нет. Отношение Запада к России вполне ясное и легко связывается со многими преступлениями, и формулируется это всё – кратко и чётко.

 Так что прятаться за правду – нет необходимости.

 Надо твёрдо стоять на своей версии - истинного положения дел (не правды, а именно - истины). И всё.

.

Аватар пользователя kroopkin

Ваша позиция понимаема: абортировать! laugh

Возможен и другой подход: синтезировать. Включить все, что вокруг понятия в дискурс, и посмотреть, что получится. В культуре то "правда" место занимает, и немалое.

Первый шаг включения - картирование. Где место понятию в существующей разметке?

В предложенной мной сборке, уже разработанное предстает как структурирование чисто эпистемного аспекта темы. По предыдущим проработкам правды (я ведь не первый тут) - она должна включать и социальный аспект. Посмотрим, что получится (если найду ресурс поработать в этом направлении).

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для kroopkin и не только.

 

Вы пишете:

«Возможен и другой подход: синтезировать. Включить все, что вокруг понятия в дискурс, и посмотреть, что получится. В культуре то "правда" место занимает, и немалое…»

 

Отвечаю.

 

Синтез. Ну, ну…

Я уже много лет наблюдаю на философских форумах многочисленные попытки перетолковывать понятия. Перетолковывают всё что в голову придёт, причём делают это – исключительно только те, кто не умеет правильно формулировать понятия, кто не может внятно ответить на вопросы:

Чем вас не устраивает словарное значение этого слова?

А как же основное значение этого понятия, его куда деть?

Зачем он вообще это делает?

 И т.п.

То есть, делают это – балбесы. Я вас таковым не считаю. Но зря вы взялись за это дело. Перетолковывать понятия (даже вытаскивая их старинные значения), это - не выход …

Что кто-то давно понимал под каким-то словом, вы думаете выяснение этого поможет в решении современных проблем? Нет.

Умные решения, вот что в большом дефиците сейчас в нашей философии (и не только).

А любителей перетолковывать слова у нас всегда было в избытке …

.

Аватар пользователя kroopkin

Спасибо на добром слове!

Согласен, что игра в правду - она более как гимнастика для ума.

Согласен, что есть интересные проблемы, которые наверное более актуальны. Кстати, кое-что из актуального мне удалось порешать оригинально.

И тут есть нажитая мудрость: а хз что пойдет! Может и правда не пойдет, а написанное здесь останется лишь как первый шаг... laugh

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для kroopkin и не только.

 

1. Можно было уже не отвечать (всё понятно),

но перечитал свой прошлый текст и … нашёл (свою) досадную описку (выглядит она очень неумно):

«…причём делают это – исключительно только те, кто не умеет правильно формулировать понятия».

Формулировать понятия?surprise

Конечно же надо было так – «… кто не умеет правильно формулировать определения понятий».

 

2. Вы пишете:

 «…а хз что пойдет! Может и правда не пойдет, а написанное здесь останется лишь как первый шаг...»

 

Отвечаю.

То есть вы сторонник «стрельбы веером» по множеству целей (что-нибудь да попадёт куда надо).

А я «выцеливаю» главное, и … наверняка.

Всего хорошего.

.

Аватар пользователя x0mo

Имхо, истинности лучше сразу давать в комплекте с верификациями (например, из текста "О практической логике"), чтобы "корреспондентское" заметней было:
экспериментальная верификация+

а) корреспондентская истинность - основная концепция научного знания - соответствие какого-то идеального той части действительности, которую данное идеальное моделирует;

логическая верификация+

б) когерентная истинность - соответствие формируемого высказывания какой-то нарративной системе с правилами подтверждения когерентности - например, аксиоматические комплексы. Или, популярные сейчас в науке системы.

Когнитивная верификация - проверка понимания человеком своего утверждения: автор должен быть в состоянии прояснить его смысл при необходимости+

в) конвенциальная истинность - соответствие конвенции; данная концепция определяет язык, например, или - системы определений.

Презумпционная верификация - проверка соответствия претензий их обоснованности: обвинение необходимо доказывать, и, чем оно серьёзней, тем серьёзней должны быть доказательства+

г) правда - "Это так!" сильно перевязанная с моделью спасения со-общества (т.е. представлений о том, как надо жить / действовать, чтобы в итоге / большом времени / вечности все было хорошо для всех).

По последнему пункту, в качестве когерентно поясняющего комментария, стоит дать цитату из классики:

Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития

Тема верификации в контексте разделения науки и философии также обсуждалась в тексте "О главном вопросе философии и материализме".

 

 

 

Аватар пользователя kroopkin

Спасибо. Возразить нечего! smiley

Аватар пользователя fed

x0mo,: экспериментальная верификация+

ну да, существует 2 критерия истины - практика и логическая непротиворечивость.

Аватар пользователя fed

Нарушение закона тождества может быть как по линии правды, когда говорят ложь, и по линии истины, когда заблуждаются, нарушают знания, делают неправильно. К первому также относится неверное воображение. Например, в темноте принял веревку за змею.

Идеальное общество - это когда нет нарушения закона тождества, царство правды и истины.

Аватар пользователя fed

Нужно уметь ежедневно различать истину, самому открывать истину. Тогда будет меньше вопросов.