Мост над бездной: идеализм VS материализм

Аватар пользователя aegorev
Систематизация и связи
Онтология
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

   Материалисты говорят о материи как о чем-то вечном, что всегда было и будет, материя онтологически первична и порождает все остальное. Аналогичное утверждает идеализм, говоря об умопостигаемых сущностях. Впервые такую «дихотомию» наиболее ярко описал Парменид, выделив единое умопостигаемое, неизменное бытие и материальный мир постоянно меняющихся вещей. Понятно, что такие миры не могут переходить друг в друга. Пропасть между ними современный философ Михаил Бойко назвал бездной. И это действительно так. Бездна вечности непреодолима.

   На самом деле бездна пролегает не только между бытием и материей. Она пролегает между любыми двумя уникальными сущностями. Это «закон сущностей». Так есть ли мост над бездной? Для идеализма это важный вопрос: как форма материализуется, если форма и материя разделены бездной? Есть ли ответ на этот вопрос? В онтологии определенности есть. Начнем немного издалека. Дело в том, что сущность, представляющая подлинное бытие особенная. Она первична, как это показывается в онтологии определенности. Любая другая сущность является частью подлинного бытия, охвачена им. Прежде, чем сущность материи реализуется, эта сущность должна существовать.

   Материалисты ведь не отрицают вечное существование материи. Но существование само по себе первичнее. Такое существование не материальная сущность. Материя всегда меняется – это ее отличительная черта. Материя должна «двигаться», а бытие двигаться не может. Прежде чем чему-то меняться, надо чтобы это что-то было. Но связь между идеальным и материальным миром, как ни странно, реализуется именно умопостигаемой сущностью – Определенностью, как целым.

   Согласно онтологии определенности реальность представляет собой в первую очередь абсолютное целое, главная сущность которой существование. И его части соответственно являются формами существования: небытие (1) / бытие (2) / становление (3). Если кратко, то бытие, мир Парменида (2) – это мир вечных (устойчивых) сущностей, мир в котором главенствует принцип уникальности или качества. Заметим, мир именно простых сущностей, которых нельзя разложить на еще более простые.

   Небытие, как выясняется только теперь, это что-то вечное, и то, что внутри небытия никогда не может проявиться. Содержимое небытия фактически не является чем-то. Тем не менее небытие содержит множество «особей». Оно реализует принцип обособленности или количества. Фактически это материя, точнее даже праматерия (1). Множество совершенно одинаковых «атомов», которые кроме имени ничего более не имеют. И при этом они тесно связаны друг с другом, так как нельзя быть обособленным, если нет того, от чего нужно обособляться. Заметим, что мир уникальных сущностей содержит сущности как раз никак друг с другом не связанные, в противоположность праматерии.

   Становление – это принцип изменчивости, изменчивое существование. Он же принцип родителей, он же принцип сочетания, и он же, как ни странно, принцип целостности. Заключается он в том, что сочетает сущности. Хотя само по себе изменчивое существование пусто в отличие от бытия или небытия. Вообще говоря, это свойство Определенности, и оно повторяется внутри самого целого. Целое имеет «самого себя» внутри себя. Скажем так. Целое, имея множество частей внутри себя, проявляет принцип изменчивости. Одно меняться не может. Только многое потенциально в смысле изменений. Именно поэтому Определенность абсолютно иррациональна. Она устойчива «снаружи» и потенциально изменчива «внутри», выходит как одновременно. Потенциально, потому что принцип целостности в данном случае представлен как простой «атом», сущность саму по себе. Никакого другого содержания изменчивое существование на имеет. Вообще никакого...

   Теперь давайте представим, что было бы в противном случае. Если бы становления как принципа не было. Например, Определенность содержит только противоположности бытие и небытие. Так как это противоположности, то они уже «сочетались», их не нужно сочетать, их нельзя сочетать более, чем они уже сочетались. Это означает, что мироздание на этом и заканчивается – конец. Мир неразличимой внутри материи навечно отделен (бездной вечности) от мира уникальных сущностей.

   Но, к счастью, в действительности внутри Определенности три сущности, три части, которые могут сочетаться. Что происходит? Сущность бытия (2) сочетается с принципом изменчивости (3) и мы получаем изменчивый мир эйдосов Платона (4). Так как сущности не меняют своей сути, то единственное, что может изменяться – это их сочетания, их число, как бы странно это не звучало. Сущности начинают смешиваться и образуют новые сущности, сложные. Скажем, «яблоко» и «зеленый цвет» образуют «зеленое яблоко». Такое в мире «чистого» бытия невозможно. Здесь же идет процесс «разворачивания», развития мира сущностей. Если в мире уникальных сущностей (в мире Парменида) ничего не может появиться, то в мире Платона (4) число сущностей растет, но не убывает. Сущностный потомок, появившись, не может более исчезнуть. Мы покажем далее почему...

   Сущность материи (1) и принцип изменчивости (3) сочетаются и образуют мир «праха» (5). В материи начинают образовываться группы, числа. Как у пифагорейцев. Если раньше было просто количество и ничего более, то теперь, кроме неразличимых «атомов», умопостигаемых особей, появляются «объекты», которые имеют какую-никакую сущность. И эти «объекты» в отличие от мира Платона (4) не уникальны. То есть образуется скажем сущность различимого атома «водород» (условно). И таких различимых атомов символического «водорода» много. Это главный принцип материального. Эти атомы водорода могут появляться и исчезать, распадаясь на неразличимые «особи». Если «праматерия» (1) вечна и никак не изменяется, то в мире «праха» есть возникновение и исчезновение. Сложные образования могут появляться и исчезать, из праха вышли, в прах и вернутся. Простые «особи» праматерии по-прежнему никуда не пропадают, они по-прежнему вечны. Учитывая тесную взаимосвязь особей в мире материи, возникновение групп, чисел приводит к появлению пространства и изменениям в пространстве, то есть к движению (мир чисел Пифагора (5)). Движение, как известно, это как раз то свойство, которое давно приписывается материи.

   Почему же нет подобного в мире Платона (4)? То, что уникально, видимо, не может исчезнуть. Один атом может заменить другой. И это «нормально». Если одна уникальность исчезнет, то при появлении другой такой же что же это будет означать? Что вместо одной уникальности, стало две одинаковых. В мире уникального, в мире бытия нет времени. Не важно когда исчезло и когда появилось. Если появилось то же, что и ранее – значит принцип уникальности нарушен. Такого в мире уникального происходить не может независимо от того, изменчивый он или вечный. Одно – значит одно.

   Итак мы имеем две новых сущности: (4) = (2+3), мир прибывающих сущностей и (5)  = (1+3), изменчивый мир материи, «праха». Эти новые сущности принцип сочетаемости (3) уже в свою очередь будет «склонять к сочетанию». Если сущности вечного небытия и вечного бытия никак не могли сочетаться (только в нереальном мире, как было показано выше), так как они всё-таки противоположности и уже находятся во взаимосвязи, то сущности (4) и (5) не являются противоположностями. В чистом небытии неожиданно появились сущности – числа. Небытие перестало быть небытием, так как небытию свойственна неразличимость (поэтому оно и является небытием). Бытие же перестало быть неизменным. Оно стало «плодиться». Сущность изменчивости изменила бытие и небытие, сделав их ближе друг к другу. И теперь сущности (4) и (5) могут сочетаться, образуя всем нам знакомое мироздание.

   Именно троица (1,2,3) создает наш мир (6) = (4+5). Мир, где уникальность теряет свою уникальность благодаря материализации. Все-таки создать одинаковые тела достаточно легко. Создать одинаковые души уже нельзя, так как душа не материальна. Душа уникальна. Троица создает мир, где неразличимость праматерии и различимость чисел заменяется на большое разнообразие форм, которые материя реализует. А далее: «На шестой день создал Бог человека, на седьмой же день почил». Как-то так. Философия, конечна, далека от богословия, тем не менее...

   Так как же преодолевается бездна между вечными сущностями и между вечными формами существования? Между идеализмом (бытием) и материализмом (небытием)? Она преодолевается сущностью целого, сущностью «сочетания», то есть определенностью. «Закон» целого, он же «закон» сочетания, «закон» Любви (наконец) сочетает между собой части. Они могут быть или не быть противоположностями, но они сочетаются. Противоположности сочетаются раз и навсегда. Просто части, сущности – в процессе развития, последовательно, все более усложняя наше мироздание... Бездна осталась бездной, но обнаружилось, что «дети» Любви сочетают несочетаемое... Вполне себе жизненно получилось, надо сказать, не поспоришь... Ведь дети это именно то, что объединяет даже таких родителей, которые не желают быть вместе... А мы получили возможность укусить сочную материальную сущность – «зеленое яблоко».

   По сравнению с первой версией мироздания онтологии определенности главные изменения произошли в количестве сущностей существования. Вместо трех стало шесть. «Вечный призрак», небытие, неожиданно стал праматерией, которая ранее предполагалась в «становлении». И реализовал самый сложный для понимания принцип, принцип обособленности. Тот же, наполненный жизнью, мир становления, который ранее означал наш мир перекочевал на шестое место. И если раньше было непонятно, как уникальные сущности бытия попадали в наш мир, преодолевая бездну, то теперь ясно как – они присутствуют в нашем мире, мире Становления (с большой буквы) изначально, наряду (во внешнем ряду) с недоступными нам мирами бытия и «Вечного призрака» небытия. В мире Становления представлены их изменчивые "потомки". Все оказалось несколько сложнее, чем казалось Пармениду. Более подробно с онтологией определенности можно ознакомиться в монографии «Ничто как Определенность», выпущенной издательством «Летний сад» в 2022 году.

   Ну а спор между материалистами и идеалистами, как обычно для спора, разрешился «золотой серединой». И материя, и мир уникальных сущностей оказались равноправны. Даже если рассматривать первую определенность, оказавшейся типичной иррациональностью, где единица и двойка так неразрывны и обуславливают сами себя, что не разберешь, что главнее. Ну разве что по чину. Единица всё-таки первичнее... Такая уж она есть. Скажем, даосская шуньята восточной философии в своем абсолютно совершенном Дао выглядит как пустая Пустота. Вот где приоритеты! Но непонятно, что такая пустая Пустота может дать философам, да и вообще, хоть кому-нибудь. Ведь она так одинока...

 

   Постскриптум.

   Я по-прежнему настаиваю на том, что употребление в философии таких выражений как «материальное бытие», приводит к тому, что Парменид переворачивается в гробу. Уважаемые философы, будьте гуманистами, не делайте ему больно!

Комментарии

Аватар пользователя эфромсо

Ну Вы штоназывается  даёте... уважаемый.

Уж в начальном манифесте темы - могли бы обойтись

без таких "ляпов" как

существование сущности материи прежде её реализации...

 

Как я понимаю:

существование чего-либо обусловлено бытием его сущности.

http://philosophystorm.ru/umnaya-prezentatsiya-novogo-opredeleniya-ponya...

http://philosophystorm.ru/v-chem-otlichie-zhizni-ot-bytiya#comment-520014

http://philosophystorm.ru/video/mify-logiki-gegelya#comment-517336

Аватар пользователя aegorev

"существование чего-либо обусловлено бытием его сущности." - в целом можно и так сказать, если понимать, что говоришь. Спорить не буду. Если точнее подлинное бытие (а это у меня определенность) дает бытие существование всем остальным сущностям, то есть чему-либо. Отдельного бытия отдельной сущности не бывает.

А в чем ляп-то? Не совсем понял.

"существование сущности материи прежде её реализации" - насчет "прежде" непонятно. Цитату в студию! Я такого не мог сказать... Для подлинного бытия, так же как для бытия, описанного Парменидом нет никакого "прежде". Существование само по себе вечно и простые сущности в нем существует так же вечно, как и само бытие. Материя вечна. Поэтому в чем состоит ее "реализация"?

Аватар пользователя эфромсо

 Материя вечна. Поэтому в чем состоит ее "реализация"?

На этот вопрос  Вы уже кому-то (видимо не самому себе) ужэ отвечали...

aegorev, 21 Январь, 2023 - 16:06, ссылка

                       ......................

Прежде, чем сущность материи реализуется, эта сущность должна существовать.

Ну, строго говоря - "какбы ответили", без внесения ясности...

Вот к примеру это Ваше утверждение -

Отдельного бытия отдельной сущности не бывает.

Я поддерживаю безусловно.

Аватар пользователя aegorev

А, ну да, это как раз было возражение материалистам, у которых бытие куда-то пропадает, а материя, вместе со своей сущностью и с реализацией вкупе "висит в воздухе" и машет крылышками. Как говорится с кем поведешься... Начнешь говорить коряво.  

Аватар пользователя Victor_

Я по-прежнему настаиваю на том, что употребление в философии таких выражений как «материальное бытие», приводит к тому, что Парменид переворачивается в гробу.

 Всего лишь утверждение того, что бытие неотделимо от наблюдаемых вами изменчивых форм материи и того, что то, что вы этого не наблюдаете, есть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ваши проблемы, даёт Пармениду покой - не так ли?

Аватар пользователя aegorev

"бытие неотделимо от наблюдаемых вами изменчивых форм материи" - Парменид как раз очень даже отделил. Что значит "всего лишь"? Разве этого мало? Я о том и говорю - никакого уважения к классикам!

Аватар пользователя Victor_

 Я и не спорю - классиков надо уважать, но всё же ими сказанное это лишь СЛОВА, как и мои и ваши И ТОЛЬКО, а чьим словам верить? - это личное дело слушателей. Все подобные предельной общности утверждения к науке не имеют НИКАКОГО отношения - это учение...

Аватар пользователя aegorev

согласен, что философия не наука, а просто мнение. Но когда один термин используют в другом смысле, не соответствующим изначальному, происходит просто каша  и невозможно даже понять того, что имеется в виду. Всякий раз приходится разъяснять, что этот термин совсем не тот, а просто по буквам совпадает один в один. (Дескать так случайно вышло) Согласитесь это неудобно для всех, а не только для Парменида. Что же касается именно его - ну, извините, кто первый встал - того и тапки. Приоритет за ним. Он понятие бытие описал достаточно точно, хотя и не совсем убедительно. Тем не менее. Давайте от этого и отталкиваться. Но нет! Надо взять и перевернуть все с ног на голову. Здесь так - не уважаете Парменида, значит и вас (я не имею в виду именно Вас) никто уважать не будет. А мне не жалко, как говорится "За державу обидно"!   

Аватар пользователя эфромсо

Раз уж Вы утверждаете, что Парменид

"понятие бытие описал достаточно точно",

покажите мне - как это выглядит, потому что

сам я в его соображениях безнадёжно путаюсь...

Аватар пользователя aegorev

Первое - именно бытие действительная реальность, в отличие от того, что можно сказать об остальных вещах, о которых привыкли судить смертные, не замечающие бытия.

Второе - бытие именно умопостигаемо.

Третье - оно вечно и неизменно, так как небытие под запретом, а потому и нечему повлиять на бытие. Соответственно нет времени и никаких изменений.

Четвертое - оно одно, общее для всего сущего (сущее сплачивается с сущим).

Пятое - любое сущее, пребывающее внутри бытия не может исчезнуть, поэтому и оно вечно. (Думай об отсутствующем, как о присутствующем)

Шестое - мало кто замечает, что пункт 5 он повторил дважды - когда сказал, что любое изменение (изменение сущего) есть просто имя и не более. То есть еще раз подтвердил, что отдельное содержимое бытия в том числе вечно и неизменно. Любое сущее вечно и неизменно. (Всё это и могло привести Платона к мысли о мире идей). 

Что он действительно не объяснил внятно, так это как все-таки возможны изменения отдельных вещей и где эти меняющиеся вещи находятся. Если нам это только кажется, то как это происходит - неясно, но это второстепенный для него вопрос. Его он оставил потомкам...

Если кратко: мир бытия исключительно умопостигаем, вечен и неизменен.

В этом смысле никакая материя (которую к тому времени кстати не придумали еще!) и никакая изменчивость не имеет к бытию никакого отношения. 

 

Аватар пользователя Victor_

--- aegorev, 21 Январь, 2023 - 18:59, ссылка

Если кратко: мир бытия исключительно умопостигаем и неизменен.

 Раз так, то тогда познание любой ничтожной части мира бытия будет означать познание его всего - это как с бесконечность - любая её часть равна ей всей самой. Но этого не происходит и не произойдёт, а значит оное утверждение ложно в себе...

Аватар пользователя aegorev

"познание любой ничтожной части мира бытия будет означать познание его всего - это как с бесконечность - любая её часть равна ей всей самой."

Ничего подобного. Познание - это познание сущих, каждая сущность имеет свою собственную суть, уникальность. "Зеленый цвет" никак не связан "теплом" например. Цвет это одно, тепло совсем другое. Мир разнообразен. Как вы по "зеленому цвету" познаете "тепло"? Никак! Бытие одно и это тоже сущность, но сущих много...

Аватар пользователя Victor_

"Зеленый цвет" никак не связан "теплом" например.

 Всё то вы знаете - респект!) - однако странно, согласитесь, что два абстрактных понятия "зеленый цвет" и "тепло" в единой системе сознания не связаны, хотя понятно, что они априори как-то связаны трансцендентальностью сознания, а то может нет?

Аватар пользователя aegorev

они связаны бытием в мире бытия (уникальных сущностей), а в нашем мире они связаны еще сильнее, так как сущности реализуются в материальных сущих, а материя как ни странно связана еще и множеством, и плюс еще "числовых сущности". В результате получаются сложные сущие, такие как материальное яблоко например.

А сознание - это не "мой профиль". Я с Парменидом-то только разобрался.

Аватар пользователя эфромсо

Ох...

признаюсь честно:

 моему скудному уму недоступны значения

словосочетаний типа

"действительная реальность"...

Допуская что если действительностью

назвать происходящие в мироздании перемещения

и взаимодействия предметов и тел,

а реальностью -

представления о том из происходящего с ними и вокруг них,

что сапиенсы способны различить и вообразить -

я могу говорить об "объективной реальности" -

той части происходящего в мироздании, которую

многие человеки воспринимают одинаково,

отдавая себе отчёт в том, что не найдётся на планете двух людей,

пребывающих в абсолютно тождественных реальностях...

(это к тому, что в реальности каждого из нас фигурируют объекты, совершенно невозможные в действительности, и довольно часто приходится мне наблюдать безнадёжные попытки рассуждателей согласовывать друг с дружкой мнения о неких  "сущностях"  каковым попросту нету места в мироздании...)

 

 

 

 

Аватар пользователя aegorev

"действительная реальность" - это выражение Парменида, точнее даже Богини, которая раскрыла ему тайны Вселенной.

Именно поэтому его можно причислить к направлению объективного идеализма. Никакое сознание его в то время не интересовало. Его интересовало то, как всё устроено на самом деле, вне сознания человека. Но учитывая что бытие умопостигаемо, то да после него осталось много вопросов. Например, как может существовать "круглый квадрат" например... 

Аватар пользователя эфромсо

как может существовать "круглый квадрат"

как цилиндр с высотой равной диаметру основы:

"анфас" он видим как круг, а в профиль - как квадрат...

Аватар пользователя Andrei Khanov

эфромсо, 22 Январь, 2023 - 08:16, ссылка

комплексный параболоид Ферма (решение теоремы Ферма, обратная сфера) не имеет однозначной геометрической формы. мнимое расстояние - масса (искажение ткани пространства-времени)

сфера симметрична относительно 3 осей пространства, как ни крути её, сферой она и останется

обратная сфера (нечто похожее на песочные часы, дно и вершина которых устремлены в бесконечность) - только двух и каких именно - не определить, но можно чередовать в сознании все возможные варианты его ориентации в интуитивно понятном трёхмерном пространстве и период между совпадениями одинаковых воображаемых ориентаций - назвать временем 

произведение (единство) сферы и обратной сферы - неопределено (это надматериальная субстанция вселенной, квантовый коненсат, физический вакуум)

такой вакуум - в сознании наблюдателя - самопроизвольно разделяется на всевозможные оппозиции (противоположности), которые - сочетаясь друг с другом - создают всё многообразие ощущений вселенной, сама же она ничем и остаётся

противоположности нашего восприятия вселенной (частные точки зрения) - в истории - сами собой аннигилируют в неопределенности концептов, со временем в памяти остатся только концепты (факты примеров образов посещающих нас идей)

в логарифмическом (квантовом) пространстве (пространстве масштабов/порядков пространства, массы и времени:

  • не 1, 2, 3 и тд сантиметра, но сантиметр, дециметр, метр и тд;
  • не 1, 2, 3 и тд грамма, но грамм, 10 и 100 грамм и тд;
  • не 1, 2, 3 и тд секунды, но секунда, 100 и 100 секунд и тд) -

совмещённые множества элементов сферы и обратной сферы можно представить кубом размерности 7/2, это дробноразмерное (электрически заряженное) бесконечное, по наличию в нём деталей) квантовое пространство, условно куб (бесконечная трёхмерная кубическая решетка логирифмов), сфера или цилиндр - различия условны

бесконечное простраство - фрактальное (дробноразмерное, электрически заряженное), целоразмерная материя - тёмная

комплексный параболоид Ферма (упощённо - бесконечные песочные часы наясной ориентации), в сознании наблюдателя - как бы кувыркающийся с некоторой частотой, что иллюзия восприятия, он статичен, просто интуитивно непонятен) - при желании (ещё более упрощённо) можно предсавить цилиндром

подобная абстракция применяется в физике для объснения связи протона и нейтрона в атомном ядре, они как-бы бесконечно превращатся друг в друга, черпая недостающие для этого свои части в вакууме и отдавая их обратно, после превращения

вот наше сознание и рисует нам интуитивно погятную картинку их одновременного существования, связи между ними, хотя это лишь упрощённая модель

квантовый (логарифмический, порядковый) объект - абстракция, плод сознания, если рассмотреть его с разный дилетанских точек зрения на него, то можно - при желании - увидеть его и кубом и шаром и цилиндром - одновременно

Владимир - на мой взгляд - одержим формализацией такого своего внутренного представления (давно известного физикам), если это и в правду его представление, а не слова о нём (бездумная ретрансляция чего-то непонятого им в физике и в философии, без усвоения) - другим

и, не зная ни физики, ни философии - по какой-то своей внутренней причине - пытается приравнять эти свои разговоры об этом квантовом объекте (продукте мышления - давно открытом математиками и осознанном физками и философами комплексном параболоиде Ферма) к физике или философии, крайне всё упрощая

ваше представление (метафра истины), как и любое другое - ему бесполезно, вероятная его цель - реплики в пустоту (ретрансляция информации без её усвоения), а не обсуждение чего-то предметно

он отрицает язык физики, как и многие на форуме, но пытается рассуждать о физике - альтернативно, "на пальцах", называя такой метод "онтологической/метафизической революцией", имея в виду - наверное - собственое воображение, собственное состояние сознания. самовыражается. шлёт сигнал о своём внутреннем мире - другим, которые более зантереованы в собственном подобном самовыражении

это вечная конфуцианская трагедия разделённого на крайности сознания в поисках утраченного единства, попытка решения проблемы соотношения реальности и духа, выдаваемая за онтологическое откровение

обычное, для части участников форума,  дело - самовыражение, обыденное занятие большого числа людей и вне форума - имитация философии (филоимитатор)

 

 

Аватар пользователя aegorev

ну, как говорится, курить не запретишь... У каждого своя жизнь.

Аватар пользователя эфромсо

А шо поделаешь - за отсутствием

самостійно мыслящих индивидов -

приходится как-то реагировать

на невразумительное  творчество

имитаторов логики...

Аватар пользователя aegorev

""анфас" он видим как круг, а в профиль - как квадрат..."

оригинально!!!

Аватар пользователя Andrei Khanov

эфромсо, 21 Январь, 2023 - 18:21, ссылка

всё, что есть

можно видеть его частично, но в нём это ничего не меняет

можно видеть его с разных сторон, с разных точек зрения, оно - единство их всех

равноудалено от всех его сторон/граней, от всех точек зрения на него,

частное и общее, буквальное понимание реальностью и точное определение словом, гипотетическое и аргументированное - его грани

вопрос не в том, что это такое, а как понять это самому

 

Аватар пользователя aegorev

наверное понимание индивидуально. Все люди разные...

Я, например, логик. Мне надо, чтобы система была непротиворечива. А у Парменида она противоречива. Поэтому он (точнее предложенное им видение мироздания) мне интересен...

Аватар пользователя эфромсо

Я, например, логик.

Открою Вам страшную тайну:

в пределах традиционной,

то есть - типичной философии

"логик" - то же самое что "демагог".

 

Аватар пользователя aegorev

настоящего логика такими "утверждениями" не запугать, ему они по барабану. Это те, у кого она слабовато - могут обидеться, а я нет...

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Andrei Khanov

эфромсо, 22 Январь, 2023 - 11:29, ссылка

снова та-же подмена

конечно, вы вправе что угодно называть как угодно, но лучше для этого предлагать новые термины, а не инверсировать те, что на слуху

вы же не станете называть белое - черным или зелёное фиолетовым? низ - верхом? вас просто не поймут. есть общепринятые значения.

разве, что как тест на компетентность...

у любого термина есть автор, который определил его изначальный точный контекст

атипичный подход - 1980 - термину 43 года всего - смена контекста, переинтерпретация забалтыванием (подменой, упрощением)

типичный (аналитический, прагматический/концептуальный) - интерпретация возрождением изначального

атипичная - университетская, лишь прикрывающая спесь и высокомерие, но не только, современная когнитивно дефицитная - тоже атипичная, хотя скорее диванная, чем университетская

большинство участников этого форума практикуют атипичный поход второго рода (филоимитатор), называя типичную атипичной и наоборот, это от отсутствия компетенции

типичная - какой она была изначально и какой должна быть

у меня был знакомый 1949 гр, он всю жизнь говорил "Джуанзы", всё это время я не понимал, кого он имеет в виду - смесь Дон Жуана с Доном Хуаном и с Чжуанцзы? Когда он написал одноимённую книгу, выяснилось, что он имел виду Чжуанцзы и он очень расстроился, это пример атипичного подхода второго рода.

Аватар пользователя эфромсо

снова та-же подмена

Чушь городите, любезный -

у меня чётко сказано:

"нетипичная философия определяет истину"

что значит:

называет функции истины, её свойства и пределы их действия.

Какую истину выявила упомянутая Вами "а-типичная философия",

кроме той, что её эффективность так же ничтожна,

как и философии типичной?

Аватар пользователя Andrei Khanov

эфромсо, 22 Январь, 2023 - 17:18, ссылка

нетипичная=атипичная

типичная=утраченная, но возрождаемая

Какую истину выявила упомянутая Вами "а-типичная философия",

кроме той, что её эффективность так же ничтожна,

как и философии типичной?

и что по вашему не ничтожно? видимо - всё?

перед кем? перед вами?

такой ваш подход оценки значимости разве не ничтожен?

он ведь часть всего...

Аватар пользователя эфромсо

и что по вашему не ничтожно? видимо - всё?

 ...в момент, когда сапиенсам приходится
устранять недоразумения между собой
посредством операций с применением тактического оружия,
ввиду отсутствия навыков производства практической мудрости,
так и не обретённых за две с гаком тыщи лет размусоливания
якобы философских вопросов -
лепет о "методологиях научной философии"
просто смешон...

Аватар пользователя Andrei Khanov

эфромсо, 22 Январь, 2023 - 17:28, ссылка

дык это не ваши слова, о бесммысленности слов, платона

Аватар пользователя эфромсо

таки я же талдычу не о бессмысленности слов -

а о бесполезности действий

состоящих в размусоливании бессмыслицы...

Аватар пользователя Andrei Khanov

эфромсо, 22 Январь, 2023 - 20:09, ссылка

самовыражаются, кто как может

Аватар пользователя эфромсо

У барыги в зачёт  времени  жизни идёт возможность из денег делать ещё  деньги (бизнэс)

для властолюбца время жизни  - возможность повелевать теми, кто что-то делает (политика)

для эгоиста время - возможность делать что-то для себя (творчество)

...

...

для человека время - возможность быть полезным другим человекам (философия)

     - Кто против?

http://philosophystorm.ru/dvizhenie-1#comment-252790

Аватар пользователя aegorev

"для человека время - возможность быть полезным другим человекам (философия)"

Это не философия - это этика. Человек может быть этичным, и не иметь к философии никакого отношения. Философ - это мыслитель. Другое дело что многие мыслители приходят к мысли о том, что быть человеком - означает "любить ближнего".  

Аватар пользователя эфромсо

В соображениях "философов",

обходящихся без этики -

смысла не больше, чем в жизни пчёл,

лишившихся гнезда или улья -

их судьба подобна участи трутней...

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

эфромсо, 23 Январь, 2023 - 08:04, ссылка

этика - лишь практика филофствования, философия по определению (Франка) теоретическая

одна практика то-же ничего не решает

для философии нужен матерал - признание чего-то искусством например

основной вопрос типичной и атипичной философии - соотношение реальности и духа (во всех вариантах), одно типичное решение - концепт (единство крайностей), другое - атипичное - его симулякр. Есть и то и другое, всё естественно.

Но, одна лишь критика симуляционного подхода не приблизит к концепту/прагме. Важнее другие связанные друг с другом вопросы - почему то, что происходит - естественно? действительно ли мы разумны? Как самому выйти за пределы неразумности?

Если это происходит, это оставляет след и через некоторое время признаётся - вопреки пустой болтавне, эти феномены признания разумности вопреки обстоятельствам и изучает философия. Не любые мысли, но только те, что оставили след. Что действует.

Атипичное самовыражение или симулякр филосософии (филоимитатор) - когнитивный дефицит, клиповое мышление или агрессивная культурная бедность дилетантов-современников - неразумная среда, которую практически организует прагма, вызывает - помимо собственной воли участников пустых разговоров - консенсусы мнений (вторичную прагму).

Время смешивает различные точки зрения (интерпретации), противоположности аннигилирут, в истории остаётся только прагма. Глупость вымывается из истории временем.

Необходима ответственность за высказанное, понимание - что сказал, это условие или достаточное основание первичной прагмы, которая неизбежно расшепляется пустой болтавнёй на множество точек зрения (интерпретаций) и снова соединяется в прагму.

Нет такой отвественности (первичной прагмы) нет и вторичной (истории).

Либо ты интерпретируешь других, либо - другие интерпретирут тебя. Пустые разговоры не оставляют следа в такой истории интерпретаций. Точнее - могут оставить следы, но те, со временем, исчезнут.

Аватар пользователя эфромсо

основной вопрос типичной и атипичной философии - соотношение реальности и духа (во всех вариантах), одно типичное решение - концепт (единство крайностей), другое - атипичное - его симулякр. Есть и то и другое, всё естественно.

Без вразумительных определений 

"что есть дух", "что есть реальность"

"что есть понимание", "что есть разум" итп,

"привязанных" к  конкретному представлению

о сути и сущности человека

упомянутые Вами сплетни философией не становятся,

потому что толкования о воображаемых объектах -

никакую мудрость не порождают...

Аватар пользователя Корвин

 Я по-прежнему настаиваю на том, что употребление в философии таких выражений как «материальное бытие», приводит к тому, что Парменид переворачивается в гробу. Уважаемые философы, будьте гуманистами, не делайте ему больно!

По мнению Парменида небытия нет вовсе. Именно небытие для него не приемлемо. И у Гегеля бытию противостоит не небытие, а ничто.

Что касается материального бытия, то не вижу в этом сочетании ничего противоестественного.

Аватар пользователя aegorev

"По мнению Парменида небытия нет вовсе. Именно небытие для него не приемлемо. И у Гегеля бытию противостоит не небытие, а ничто." - Парменида да, согласен. Но он отмел "небытие" усилием воли, а это никого убедить не может. Учения о небытии до сих разрабатываются. 

Лично я на стороне Парменида в этом. Мое небытие - это не полное отсутствие чего либо, и даже не ничто, как у Гегеля. Мое небытие - это отсутствие сущности у чего-то, отделенного от другого. Это и называется быть "материей".

Бытие же, о котором говорил Парменид умопостигаемо, оно к материи не имеет никакого отношения. Это все равно, что говорить "небытие бытия" или "бытие небытия" или "есть и не-есть" одновременно. Если Вас устраивают логические противоречия - дело Ваше... Меня не устраивают... Материя и Бытие противоположны. Один не могут быть одновременно одним и тем же. (Ну разве что у Гегеля) 

 

 

 

Аватар пользователя Корвин

Как вы понимаете бытие? В общих чертах.

Аватар пользователя aegorev

есть два бытия (одно подлинное, чтобы отличаться от второго - это Определенность, с него все начинается, о нем долго говорить).

Если Вы о бытие, которое находится вровень с небытием, то это умопостигаемое "что", сущность, сущность которого в вечном неизменном существовании других простых сущностей, точнее уникальностей, само вечное, неизменное целое, внутри которого находятся уникальные сущности (то что называют качеством).

Оно довольно похоже на термин бытие Парменида, за одним малым дополнением. Сущности внутри него, сущие - уникальны (возможны внутри сферы бытия только в одном экземпляре) и просты. У Парменида этого не было.

Хотя второе отличие такое, что бытие находится вровень с еще двумя сущностями существования, небытием и становлением.

 

 

Аватар пользователя эфромсо

есть два бытия...

В чём нетипичность нетипичной философии?

А в чём типичность типичной?

Нетипичная философия - определяет истину и таким образом сама себя прекращает

Типичная - рассусоливает недоумения по поводу "непостижимости истины" и длясь бесконечно обессмысливает решительно всё о чём толкует...

Аватар пользователя Andrei Khanov

эфромсо, 22 Январь, 2023 - 15:05, ссылка

атипичная "философия истины", "основного вопроса поиска соотношения реальности и духа" - обычная, заболтанная

типичная - изначальная и возрождённая, главный вопрос "кто мы такие?"

вопросы атипичной заявляются несерьёзными/нерешаемыми, а их решения - обманом

это термины неопрагматизма, вы привели их значения наоборот

Аватар пользователя эфромсо

вы привели их значения наоборот

К чему именно из мной написанного относится 

это Ваше высказывание?

Аватар пользователя Корвин

Кроме бытия есть же ещё сущее. Оно как соотносится с бытием? По-моему сущности имеют отношения именно к сущему, а не к бытию. В моем понимании бытие это наличное, то что имеет место быть.

Аватар пользователя aegorev

Сущее - это и умопостигаемые сущности, и материальные. Сущее - отдельное то, что есть. Только первые неизменны, а вторые меняются. Все сущности, кроме подлинного бытия - самой верхушки - находятся, пребывают внутри этого бытия. Бытие это тоже сущность - это еще Фома Аквинский сказал, как я недавно узнал. Я к этой мысли пришел самостоятельно. Меня не устраивала разделение на существование и сущность. Как будто существование не может быть сущностью. Умопостигаемые сущности такие же наличные как и материальные. Скажем у человека есть тело - материальное сущее и сущность (только очень сложная, смешанная) и душа - или сознание - умопостигаемое или сознательно-постигаемое сущее и сущность. Сущность мы говорим, когда хотим абстрагироваться от существования - это абстракция. Сущее - это сущность, взятая вместе с его существованием - это объективная реальность или действительность  

Аватар пользователя Корвин

Сущее - это и умопостигаемые сущности, и материальные.

Можно понять, что кроме умопостигаемых сущностей есть ещё и материальные сущности.

Я понимаю так: имеются (сущие) вещи. У вещей есть сущности. Собственно сущности определяют вещи, и существование сущностей (вещей) и есть сами вещи. Умопостигаемы сущности или нет я сейчас не хочу говорить.

Сущее - отдельное то, что есть.

В каком смысле есть? Вот, например алкоголику в психозе видятся черти. Они есть (он же их видит). Они есть часть его бытия (в моем понимании). Но они не сущие.

Как будто существование не может быть сущностью.

Сущность (в моем понимании) это сущность сущего. Существование это не сущность, а разновидность бытия. Возможно у вас сущность это суть (чего-то), или поименованный индивид – как в программировании.

Аватар пользователя aegorev

"Можно понять, что кроме умопостигаемых сущностей есть ещё и материальные сущности" - в нашем мире есть, те что смешанные. Скажем материальная сущность материальное яблоко, оно не только умопостигаемое целое, но и материальное целое. Сущность материи смешалась с вечной сущностью яблока - получилось реальное яблоко, которое появилось и исчезнет.      

 

"Собственно сущности определяют вещи, и существование сущностей (вещей) и есть сами вещи." - В этом и проблема. Если сущности вечные, то почему сами вещи меняется, ведь существование никуда не девается?

 

Черти то же есть по Пармениду, но они есть как бред алкоголика. То есть черт существует как бред, а не как черт.

Сущность - это смысл. У существование есть смысл? Есть. Значит и есть сущность. Существование что-то значит - значит! Это и есть сущность. Сущность алкоголика в том, что он пьет. Сущность бытия в том, что он существует само и дает существование другим. В чем разница? И там и там сущность

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Сущность - это Сознание , и ею обладает все живое, и алкоголик тоже.

Аватар пользователя Корвин

Черти то же есть по Пармениду, но они есть как бред алкоголика. То есть черт существует как бред, а не как черт.

Об этом и речь. Чтобы не допустить подмены понятий, мы должны различать то что наличествует как-то (бытийствует) от того что существует именно как то что оно есть (т.е. сущего).  Например, отличать реальную кошку от наличия (бытия) её на фотоснимке.

Существование что-то значит - значит! Это и есть сущность.

Как я подозревал – у вас сущность это суть, смысл чего-то. Сущность существования по-вашему это содержание понятия существование. Но в философии под сущностью обычно подразумевают другое. Например из Вики:

По Э. Корету, сущность — внутренне конститутивный принцип конечного сущего, через ограничение и выделение его из иных содержаний бытия конституирующий его определённость.

Если сущности вечные, то почему сами вещи меняется, ведь существование никуда не девается?

Из постоянной сущности должно проистекать постоянное существование? Но, например заведённые механические часы меняют положение своих стрелок сохраняя при этом свою сущность неизменной. Кроме того вещи с сущностями могут входить в отношения друг с другом. Как, например, ящик стола может, не меняя своей сущности, наполняться книгами. Соответственно быть заполненным или нет.

Аватар пользователя aegorev

"Но в философии под сущностью обычно подразумевают другое."

На самом деле я употребляю сущность, как абстракцию определенности, которая подразумевает указание того, отчего сущность отделяется и того, с чем она соединяется. Ну и понятно, что если сущность в состоянии отделиться и соединиться то она имеет не пустое содержание, то есть смысл. Кажется это вполне совпадает с  тем же Коретом, хотя я его не читал.

Простая сущность - это уникальность. Реальная определенность - это смешанная сущность. Реальный стол - не только то, за чем скажем едят, но и то, что состоит из атомов. А наполнен ящик стола или нет - это несущественная деталь. Сущность часов состоит в том, чтобы стрелки двигались, а неизменность в том, что часы не могут стать алкоголиком. Часы всегда останутся часами. Умопостигаемые, а материальные разрушит время.

Проблема Парменида в том, что указав на неизменность, он вычеркнул изменчивость как сущность. Так же как часы не могут стать алкоголиком, так устойчивость не может стать изменчивостью.   

"Сущность существования по-вашему это содержание понятия существование." - а содержание понятия существование в том, чтобы существовать. (Не в самих сущих, а в то что они есть)Что тут не так?

Аватар пользователя Корвин

Ваше:

Сущее - это и умопостигаемые сущности, и материальные.

- можно понять так, что кроме умопостигаемых сущностей есть ещё и не умопостигаемые сущности, которые не есть смысл.

Аватар пользователя aegorev

окей давайте поправимся: неизменные сущности (идеи) и изменчивые (материальные).

Собственно весь смысл статьи в том, что был тезис Парменида - неизменные сущие (идеи) и был антитезис Демокрита - пустота и атомы - мир, где все меняется. Теперь нужен синтез. В настоящий момент это типа реальность или действительность, которая есть каша из всего без всякого объяснения, как эта каша не распадается на части. И ясного и четкого ответа на вопрос как неизменность вдруг сливается изменчивым, когда между ними пропасть - нет. 

 

 

 

 

Аватар пользователя buch

aegorev, 24 Январь, 2023 - 05:43, ссылка

И ясного и четкого ответа на вопрос как неизменность вдруг сливается изменчивым, когда между ними пропасть - нет. 

Не знаю , что там Парменид с Демокритом не поделили , но теперь этот вопрос звучит как : как взаимодействует Сознание с Материей . Пятый вопрос из пяти вопросов философии сознания ( коих как известно есть ровно пять ) 

Аватар пользователя Корвин

Ответ предлагал Аристотель: новая вещь появляется когда материя вещи обретает форму содержавшуюся в материи как потенция.

Аватар пользователя aegorev

то есть в материи есть не только атомы, но и формы? Материя это атомы и пустота. В каком именно месте формы находятся? В атомах или в пустоте?

(Это собственно не только вопрос к материалистам, но и идеалистам то же. У них придумали отдельное место. сказали вот есть отдельный мир (Платон) и он как-то влияет на материальный.)

Так где у Аристотеля находятся формы?  Демокрит тот разные атомы придумал. У него форм не было. 

Аватар пользователя Корвин

Глина (материя) потенциально имеет форму горшка.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Атомы тоже состоят из пустоты, сейчас физики их понимают как возмущения силовых полей. А само поле это пустота в котрую если что то поместить то на него будет действовать сила. А это что то тоже есть пустота. А что же тогда форма, это илюзия нашего чувственного восприятия пустоты

Аватар пользователя Эль-Марейон

Виталий. Атомы- это живая разумная материя, созданная тоже живыми и разумными противоположностями - элементарными частицами. Атомы неделимы, но через электроны( женское) способны создавать себе подобное- новые атомы и новые электроны. С уважением.

Аватар пользователя Корвин

Так где у Аристотеля находятся формы?  Демокрит тот разные атомы придумал. У него форм не было. 

Всякая материя у Аристотеля сформирована, а всякая форма материальна. 

Аватар пользователя aegorev

придется Аристотелем заняться :-)

Аватар пользователя Andrei Khanov

aegorev, 21 Январь, 2023 - 07:09

Мост над бездной: идеализм VS материализм

Читается смешение проблемы решения величайшей конфуцианской пропасти непонимания между людьми. "Один край которой - желание поделиться своим духовным открытием с другими, а другой - нежелание выслушивать подобные откровения других". Решение - концепт - единство крайностей

Мост над бездной

и основного вопроса атипичной философии - проблема соотношения реальности и духа. Эфромсо употребляет термины типичная/атипичная инверсивно, у него всё наоборот, атипичная - типичная, типичная - атипичная. В этом вся суть этого форума.

Собственно, я прочел в теме призыв к типичности, точному употреблению терминологии. Моё мнение - призывать к этому здесь бессмысленно. Только самому осознавать ответственность за сказанное. Кто понимает и так понимает, а кто подменяет - самовыражается, создаёт ту саму пропасть.

Но непонятно, что такая пустая Пустота может дать философам

вещь в себе Гегеля, отношение вещи к ней самой (произведения прямой и обратной вещей неопределено), абеляровский концепт, гегелевское особое состояние сознания, при котором видно единство противоположнотей,

пустота перекликается с "полной квантовой неопрелелённостью физического вакуума" (квантовым конденсатом теори  поля Энглера) - надматериальной субстанцией вселенной - единством атомарной материи и обратным ей (противоположным ей) методом или законом её существования

такая пустота - содержит всё, сознание одного наблюдателя выделяет из неё части, что атипичный подход, другого - типичный подход - соединяет их обратно 

даосская книга перемен содержит матрицу (сейчас она называется квантовой, в математике это специальная унитарная группа ли, в химии талица менделеева, включая таблицы изотопов и типов кристаллических решеток, в биологии - язык днк, в физике - матрица адронов, у аристотеля - терминологическая матрица представлений его современников об устройстве собственного мышления).

ничего нового, лишь тпичное возрождение мифа первочеловека о своей разумности одними его потомками и атипичное забалтывание такого мифа - другими. у кого какая судьба.

 

Аватар пользователя aegorev

знаете в одном фильме (даже вспомнил - Филадельфия) один юрист говорит клиенту или прокурору уже не помню, по какому-то поводу: "объясните мне это как будто мне 5 лет".

Смысл в том, что если человек действительно понимает то, что говорит, то сможет объяснить это очень просто. Так вот можете Вы мне объяснить вашу речь так, как будто мне 5 лет? 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Для того чтобы понять что такое идеализм и материализм, нам необходимо вытрать систему координат для отщета этих двух понятий. Точкой с которой связана эта система координат выступает наблюдатель, а у наблюдателя есть фундаментальное свойство - направление внимания. Когда направление внимания направлено наружу, то все что мы познаем называется внешний мир, который мы считаем материальным, это суть материализма. Когда наблюдатель разворачивает направление внимания на себя, то все что он познает называется идеализмом. А что собственно мы изучаем познавая себя, это есть наше сознание и ничего кроме сознания, ибо нет и не может быть ничего кроме материи и сознания. Кто знает что то третье, поделитесь интересно будет услышать

Аватар пользователя aegorev

Сознание - это область субъективного идеализма. Парменид открыл в первую очередь объективный материализм. Так как настаивал на божественной (значит безошибочной) истине. Вот вам третье. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Парменид ничего не открыл, он просто придумал очередную глупость. Материализ есть и только может быть объективным и исключает всякую божественность как религиозную сказку.

Словосочетание субъективный идеализм, подобно выражению - масло масляное. Сознание всегда субъективно, говорить о сознании не зависимом от сознания очевидная глупость. Идеализм это область иследований сознания

Аватар пользователя aegorev

А у сознания есть нутро? Вы говорите, наружу - материальное, внутрь - идеальное. Внутрь это куда? Мне кажется вот "Я". Где у "Я" "внутрь"?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Речь идет об обозначении направлении внимания, вам не нравится слово внутрь, подберите другое. Выражать свои знания мы вынуждены при помощи слов, а подобрать слова что бы всем нравились похоже невозможно, тому пример ваше замечание по поводу слова внутрь

Аватар пользователя aegorev

все-таки надо понимать, если Вы хотите отличать одно от другого. Но у меня другой вопрос. Если это (материальное и идеальное) всего лишь два противоположных направления пути, то сама дорога одна. И что она из себя представляет в таком случае в вашем понимании? ЧТо это?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Что значит дорога одна? Как я понимаю речь идет о способе познания. Тут следует отметить, что при познании материального мира и при познании сознания используется один и тот же способ познания. В философии вайшешика он называется словом манас, что переводят как ум. Сейчас можно дать более точный перевод - алгоритм познания. В идеализме этот алгоритм детально описан и получил название теории трех гун.

Суть его проста, любой процесс познания состоит из трех ступеней, этапов или стадий, называйте как хотите. Первая стадия это привнесение познаваемого объекта в наше сознание, достигается это направлением внимания наблюдающей части сознания на познаваемый объект и тем самым как бы освещение его. На этой стадии познается специфическое в объекте В философии санкхья эта стадия получила название Сатва, что переводится как ясность.

Вторая стадия это извлечение из памяти тех накопленных ранее знаний которые мы намерены использовать для выяснения для себя природы познаваемого объекта. На санскрите она получило название тамас, что переводится как инерционность, статичность. Действительно память это как фотография, в ней все статично и неизменно.

Третья стадия, это сравнение первых двух стадий ибо все познается в сравнении. Познаваемый объект сравнивается с тем что нами было познано до того и тем самым находятся общие свойства и различия. Эта стадия получила название раджас или динамизм, это обусловлено протеканием процесса логического мышления.

Таким образом первая стадия дает нам знание специфического в объекте, а третья общее и различия с ранее познанными объектами. Найденные закономерности в общности специфических свойств мы называем законами.

Несмотря на кажущееся многообразие способов процесса познания, в основе всех их лежит один и тот же алгоритм описанный в философии идеализма как теория трех гун

Аватар пользователя aegorev

ок, это не мой "профиль". меня всегда привлекло то, что есть помимо сознания. А у Вас сплошное сознание, которого я бегу. Тут я Вам не собеседник, просто нуль...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Окей, помимо сознания существуют еще продукты деятельности сознания. Например программные продукты, те кто научился ими управлять называются магами. В сознании многие вещи осуществляются механически, как в компьютере, научится управлять этими процессами большое искуство и требует долгих лет обучения и особых врожденных способностей.

Есть и другие продукты, так называемые ментальные конструкции, например теория большого взрыва или теории суперструн в физике или религиозные сказки у верующих.

Аватар пользователя fed

aegorev: материя онтологически первична и порождает все остальное

Дух первичен, материя вторична. Материя служит Духу. Дух вечен и бесконечен, материя конечна и не вечна. Вселенная возникает и разрушается, исчезает.

Аватар пользователя aegorev

насчет Вселенной я знаю, что она есть, а вот что разрушается - это еще вопрос. Может она и вечна. Точнее, то что является простыми атомами, что не делится дальше. Раньше это были атомы, потом частицы, кварки, теперь струны - это неважно. Причем возможно, что эти частицы почти не материальны. Скажем нейтрино. Попробуйте его поймать. И тогда выходит, что материя на самом деле не так уж материальна. Но это во мне говорит сторонник чистого объективного идеализма.   

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Что такое объективный идеализм и чем он отличается от просто идеализма? К какой школе он относится? Простите мою необразованность

Аватар пользователя aegorev

реальность существует вне сознания - основа объективного идеализма, Парменид один из первых его представителей (правда он об это мне знал)

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Реальность вне сознания, какой же это идеализм, это материализм.

Аватар пользователя aegorev

идеализм предполагает нематериальные сущности, например закон всемирного тяготения. Никто его не щупал, материи у него нет, между тем Земля вращается вокруг Солнца. Почему? Где здесь материя?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Закон тяготения это знание, знание существует только в сознании. Если что то и существует за пределами сознания то узнать это не возможно ибо знание может существовать только в сознании.

Аватар пользователя aegorev

Земля крутится вокруг Солнца вовсе не потому, что есть знание. Кстати по идеальному "кругу", идеальность которого ни одному материальному кругу даже и не снилась! Вот по отношению к таким сущностям философы и делятся на материалистов (они скажут что закон - это свойство материи, то есть сначала возникли планеты, а потом выяснилось, что у них есть "свойство") и на объективных идеалистов - они скажут, что сначала был закон, а уж потом материя стала ему следовать. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вначале был процесс познания в результате физики открыли закон, а через сто лет окажется что это не закон и физики придумают другое объяснение. Все законы это просто попытка объяснить мир, а способов объяснить мир бесконечное множество. Сам мир в законах не нуждается, солнце движется в зависимости от положения наблюдателя. Если он на земле то вокруг земли, если он на солнце, то солнце неподвижно, а земля движется вокруг солнца. Все определяет процесс познания, или вы думаете что мир когда либо будет познан и наука закончится. Наступит момент когда все познано и останутся вечнуе законы.

Аватар пользователя fed

Виталий Андрияш: в результате физики открыли закон, а через сто лет окажется что это не закон

Практика - критерий истины. Все известные открытые законы физики, химии, биологии работают и приносят пользу людям.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Основатель философии науки К.Поппер логически безубречно доказал, что практика до поры до времение подтверждает те закономерности которые ученые установили для определенной выборки фактов, но потом из безконечно возможного количества фактов, находящихся за пределами этой выборки, всегда найдется факт опровергающий установленную закономерность. И тут ученые начинают все сначала. А поскольку ни один ученый не способен рассмотреть выборку из безконечного количества фактов, поэтому наука никогда не способна прийти к окончательному неоспоримому знанию

Аватар пользователя fed

Виталий Андрияш,: Основатель философии науки К.Поппер логически безубречно доказал, что практика до поры до времение подтверждает те закономерности которые ученые установили для определенной выборки фактов, но потом из безконечно возможного количества фактов, находящихся за пределами этой выборки, всегда найдется факт опровергающий установленную закономерность.

Приведите конкретно цитату Поппера, а также примеры того, что написали.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сейчас я все брошу и буду перелистывать 600 страниц работы Поппера, что бы вас позабавить несколькоми цитатами. Хотите учится читайте работы Поппера сами.
А вот кстати цитата академика Гинзбурга о том же - все законы природы носят статистический характер.

Аватар пользователя fed

aegorev,^ идеализм предполагает нематериальные сущности, например закон всемирного тяготения.

Научные законы из сферы материи, он из Логоса. см правую ветку на схеме творения.

Дух за пределами материи, но мы познаем и его, когда он проявляется в материи. см Троица.

Поэтому для познания все есть материя. Диалектический материализм. Реализм. И все великие философы - Платон, Кант, Ясперс, Гегель, Пифагор, Патанжали, пророки, йоги - это реалисты.

Идеализм же это то, чего нет. Противоположность истине. Заблуждения, невежество, ложные концепции, бесплотные фантазии.

 

Аватар пользователя fed

aegorev,: реальность существует вне сознания - основа объективного идеализма

Это диалектический материализм. Правда, более глубокий, чем был в СССР. см Кант, Платон, Ясперс, Пифагор, Патанжали.

Аватар пользователя fed

aegorev,6 является простыми атомами, что не делится дальше

Да, существует конечная неделимая частица. В йоге дхармин, в буддизме дхарма, монады Лейбница, атомы Демокрита. Не путать с атомами из физики. Это омонимы.

Есть физический мир, он заканчивается элементарными частицами. Далее идет более тонкий - астральный. Нейтрино, похоже оттуда. Еще дальше - ментальный, потом казуальный - мир идей. И, наконец, первочастицы.

см схему творения - показано возникновение и функционирование Вселенной, строение материи. Мир материи - правая ветка.

Аум - Логос, Слово, Ом

кала - время

дейша - пространство

ану - первочастицы материи. Атомы, монады.

Аватар пользователя Корвин

-

Аватар пользователя fed

Нужно различать идеализм и идеальное.

Идеализм - заблуждения. То, чего нет в объективной реальности.

Идеальное - возвышенное, приближенное к идеалу.