Три правила рассудочной диалектической логики

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Рассудочная диалектическая логика основывается на трёх-четырех известных законах традиционной логики, обязательных для моносубъекта, и основных законах диалектики. Плюс, добавляет свои правила для бисубъекта рассуждения.

      Правило 1 рассудочной диалектической логики (Закон противоречия)

                        "Противоречить разрешено".

      Правило 2 рассудочной диалектической логики (Последовательность постановки вопросов)

Последовательность постановки вопросов в рассудочной диалектической логике определяется положением: "Нельзя разрешить частные вопросы без предварительного решения общих. В противном случае, будете постоянно натыкаться на эти общие вопросы". Отсюда правило: "Установи и разреши общий вопрос".

      Правило 3 рассудочной диалектической логики (Принудительность РДЛ)

Развитие мысли в РДЛ регулируется контекстной постановкой вопросов, оценок, императивов. Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний в совместном интер-  и  интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения.

--

Грачёв

Михаил Петрович

Москва, 14 мая 2009 г.

Комментарии

Аватар пользователя a2009a

Не надо наваливать новые темы, если Вы не разобрались со старыми, которые обозначены в ВАШЕМ ЖЕ ДНЕВНИКЕ здесь:
http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1209
Из указанных диалогов ясно, что Ваша рассудочная диалектическая логика не диалектическая и не логика, так как Вы не можете обосновать ни то, ни другое.
1) Насчет того, что рассудочная диалектическая логика - диалектическая, Вы так и не ответили на этот вопрос: http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1209#comment-6365
2) Вы бы и на мой вопрос ответили, а не уходили в сторону: "Какая именно логика имелась в виду в Вашем вопросе о том, что "рассудочная диалектическая логика - логика", или вопрос был вообще о логике? ". Повторяю, если Вы не имели в виду формальную логику, то укажите какую, если "вообще" - то раскройте вопрос по существу (лучше дайте ссылку, а то опять напишите, не разберешь чего). Дайте определение, - в каком значении Вы используете термин "логика".
3) И откуда это Вам известно, что "формальная и диалектическая логика отличаются разным отношением к противоречию. При том, что для обеих логик 'логическое противоречие' есть противоречие суждений, вместе с тем, для формальной логики противоречие досадная помеха, а для диалектической логики противоречие суждений - источник развития мысли". Кто эту глупость придумал? Приведите ссылку, пожалуйста.

Аватар пользователя mp_gratchev






Экспериментальная проверка рассудочной диалектической логики

Антон: "Не надо наваливать новые темы, если Вы не разобрались со старыми, которые обозначены в ВАШЕМ ЖЕ ДНЕВНИКЕ здесь: http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1209 "

По теме, которую вы, Антон, сейчас упомянули заминка-то за вами. В соответствии с  правилом  2  РДЛ (последовательность постановки вопросов по обсуждаемой теме) необходимо выделить наиболее общий вопрос, разрешив который можно затем перейти к частным вопросам. В нашем случае таким общим вопросом является признание/не-признание диалектической логики в статусе логики. В самом деле, если диалектическая логика всего лишь метафора, то и обсуждать априори нечего.

Вот я и жду вашего, Антон, прямого ответа на вопрос: "1. Вы (Антон) признаете, что диалектическая логика - это логика?"

                                        * * *

Последовательность постановки вопросов в рассудочной диалектической логике

Грачев: Антон, давайте, пожалуйста, по порядку. 1. Вы признаете, что диалектическая логика - это логика?

Антон: "диалектическая логика формальной логикой, которая обычно по умолчанию подразумевается, конечно же, не является".

— (гипотеза): Из содержания вашего (Антон) ответа, по косвенным признакам, можно заключить, что словосочетание "диалектическая логика" для вас является приемлемым.

"Не надо додумывать за меня".

Итак, возвращаемся к исходному вопросу Грачева ("1. Вы (Антон) признаете, что диалектическая логика - это логика?"). То есть не гносеология, не онтология, не методология, не стиль рассуждения, не метафора - а именно логика.

Теперь, Антон, и сами можете (во избежание додумывания за вас) ответить. Варианты ответа:
1.1. Да, признаю, диалектическая логика - это логика.
1.2. Нет, не признаю.
1.3. Иной вариант ответа.

                                        * * *

Если для вас, Антон, затруднителен пункт 1.3, то уж выбрать что-то определенное из двух первых пунктов ('Да' или 'Нет') особого труда не должно составить.

Обоснование рассудочной диалектической логики производится здесь и сейчас, 'не отходя от кассы'. Рассудочная диалектическая логика (РДЛ) не является какой-то отвлеченной дисциплиной. Она органично сочетает абстрактное и конкретное. Если в ней вводится понятие 'бисубъекта', то вот же он, 'бисубъект', в лице двух конечных эмпирических субъектов одного совместного рассуждения: Антон и Грачев. Если в РДЛ говорится об основных формах мысли, в которых развивается совместная мысль, то вот же они: суждения, вопросы, оценки, императивы, - все здесь на месте. Ни вы, ни я не можем обойтись без этих форм выражения своей мысли.

Предмет формальной и диалектической логики общий: связь высказываний в рассуждении, а также, правила и законы связывания высказываний в рассуждении. Только, это я уже забегаю вперед.

А пока вам предстоит связать два высказывания: мой вопрос ("1. Вы (Антон) признаете, что диалектическая логика - это логика?") и ваш ответ ('Да' или 'Нет'). Уже произошло несколько ротаций реплик, а вами до сих пор не сделан элементарный выбор, как сказал бы логик Буридан, выбор между двумя 'охапками сена'. Что же, для философа время 'ничто', - и я вас не тороплю. Сколько потребуется времени - столько и думайте над сформулированной альтернативой.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя a2009a

Правило 2 РДЛ Вы не доказали, а вкинули в текст, поэтому в связи с ним вести разговор необоснованно: кто-то может вкинуть еще что-то, Вам же привели 7 пунктов другой диалектической логики, которая противоположна Вашей и связана с диалектикой, в отличие от Вашей РДЛ. Почему Вы на ней не основываетесь, ведь Вы с ней согласились, так как не критиковали.
В конечном счете, Вы все так и не обосновали, что Ваша РДЛ а) диалектическая, б) логика.
Вы даже дать понятие логики не можете, в соответствии с которым задали свой вопрос в начале. А это принципиально: если Вы не можете определить логику, то как Вы можете строить развивающие конструкции?
Вопрос в том, что такое по Вашему логика, если Вы говорите, что РДЛ - это логика. С этого все началось и ни на йоту не сдвинулось с места. Вы много чего написали, но не по существу.
А НА ДАННЫЙ МОМЕНТ ВЫ ТАК И НЕ ДОКАЗАЛИ, ЧТО ВАША РДЛ - А) ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ И Б) ЛОГИКА.
Отвечать на Ваш вопрос без уточнения термина, как я уже понял, нельзя, Вы передернете тему, если что не по Вашему. А вот если Вы дадите определение логики, если сможете, то уже не сможете уйти в сторону. Может быть, поэтому Вы не хотите дать определение логики?
Ну а если Вы не можете дать понятие логики, то говорить-то вообще не о чем, так как тогда Вы сами подписываетесь под то, что пропагандируете очевидную фикцию. Докажите, что это не так. Неужели это не понятно? Так что остальные вопросы пока затрагивать нет смысла.

Аватар пользователя mp_gratchev






       К вопросу формулирования взаимоприемлемых принципов Диалектической логики


Антон: Вам же (Грачеву) привели 7 пунктов другой диалектической логики, которая противоположна Вашей и связана с диалектикой, в отличие от Вашей РДЛ. Почему Вы на ней не основываетесь, ведь Вы с ней согласились, так как не критиковали.


Имеете ввиду 7 пунктов автора: in_bukin? Это хорошо, что вы, Антон, упомянули эти семь пунктов:

in_bukin: Чтобы ускорить процесс формулирования взаимоприемлемых принципов ДЛ приведу свои семь пунктов:
1. Диалектическая логика – логика.
2. Диалектическая логика включает в себя обязательно как минимум три правила, которые перечислил Энгельс, назвав их «Всеобщими законами Диалектики».
3. Диалектическая логика, как и формальная, формализует (делает общедоступными) по своим правилам рассуждения и к процессу мышления имеет лишь косвенное отношение. Непосредственно мышлением занимаются Психология и Психиатрия.
4. Диалектическая логика формализует рассуждения в Диалектической парадигме мировоззрения и без Диалектики как философии не существует.
5. Диалектическая логика не отрицает, а поглощает логику Формальную, делая ее частным случаем. Как Евклидова геометрия, является частным случаем геометрии Лобачевского, Классическая механика – частный случай современной физики.
6. Диалектическая логика, как и формальная не имеет никакого отношения к понятию «Истина». Логичное рассуждение – понятное рассуждение не более того. Другими словами: «Пользуясь правилами логики невозможно вывести истину, можно лишь сделать свою идею (мысль) понятной другим».
7. Мышление – субъективно. Логика – объективна. Логика (ДЛ, ФЛ) существует независимо от сознания – это правила общения между субъектами.

Хотя, в общем-то, вовсе и не обязательно, чтобы из факта отсутствия критики выводилось согласие, но в данном конкретном случае вы, Антон, угадали. Правда, остается неясным, с чего вы заключили, что 'противоположна', тогда как сам автор говорит о процессе формулирования взаимоприемлемых принципов. Для сравнения, семь пунктов Грачева:

                  Что такое диалектическая логика?

      1. Диалектическая логика - это логика.
      2. Диалектическая логика - логика диалектическая.
      3. Центральная идея диалектической логики: развитие мысли в рассуждении.
      4. Под мыслью понимают те же самые формы, что и в формальной логике.
      5. Источник развития мысли - противоречие суждений.
      6. Истина суть процесс и суждения не имеют заведомо предрешенных истинностных значений.
      7. Диалектическая логика полисубъектная, а формальная - монологична, моносубъектная (неявно).

Вот мой комментарий ко всем семи пунктам автора in_bukin:
Первый пункт выражает общий подход двух авторов к диалектической логике как логической дисциплине, прежде всего, а не её представлениям в качестве гносеологии, онтологии, методологии, стиля рассуждения или метафоры.

Второй пункт, относительно всеобщих законов диалектики in_bukin развивает, дополняет, но никак не противоречит положениям, сформулированным Грачевым. В свою очередь, приведу выдержку из 'Диалектики природы' Энгельса:

"Таким образом законы диалектики были отвлечены из истории природы и человеческого общества. Но они не что иное, как наиболее общие законы обеих этих фаз исторического развития, а также самого мышления. По существу они сводятся к следующим трем законам:

      Закон перехода количества в качество, и обратно.
      Закон взаимного проникновения противоположностей.
      Закон отрицания отрицания.

Все эти три закона были развиты Гегелем на его идеалистический манер как простые законы мышления: первый —в первой части «Логики» – в учении о бытии, второй занимает всю вторую и наиболее значительную часть его «Логики», учение о сущности, наконец, третий фигурирует в качестве основного закона при построении всей системы" (Ф.Энгельс. Диалектика природы).

С третьим пунктом относительно того, что собственно мышлением занимается психология, тоже согласен. Логика занимается построением отвлеченных моделей связи высказываний в рассуждении.

По четвертому пункту, диалектическая логика будучи логикой и в самом деле проводит некоторую формализацию, вводит новые, по сравнению с традиционной логикой, формы мысли: вопросы, оценки, императивы. Они обеспечивают процессуальность логики, в то время как, манипулирование одними лишь 'суждениями' не выходит за рамки статики.

По пятому пункту, совершенно не против версии о 'поглощении', поскольку монологизм формальной логики действительно является предельным случаем полилогизма логики диалектической.

По шестому пункту, тоже принципиальных возражений нет ("Логичное рассуждение – понятное рассуждение не более того"). Для рассудочной диалектической логики центр тяжести перемещается к понятию 'релевантность'. Чтобы 'бисубъект' в процессе совместного рассуждения понимал сам себя (чтобы Антон и Грачев поняли друг друга) , связь высказываний должна быть релевантной. Например, если предлагаются уже готовые формы ответа на вопрос ("да" и "нет"), то релевантным будет использование одной из этих форм. В противном случае, понимание друг друга разрушается.

По седьмому пункту можно согласиться, с добавлением сюда положения о диалектике субъективного и объективного.

Антон: "Так что остальные вопросы пока затрагивать нет смысла".

То есть в принципе (не зависимо от того, чьи это вопросы), вы согласны с правилом 2 РДЛ относительно последовательности вопросов. Нельзя переходить к следующему, не разрешив предыдущий.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя in_bukin

Замечательно!

М.Грачев прокомментировал семь пунктов Диалектической логики.

Хорошо бы, желательно, чтобы еще кто-нибудь согласился прокомментировать эти 7 пунктов или другие 7 пунктов (Грачева).

Мне кажется, что это бы сильно ускорило продвижение к консенсусу.

Аватар пользователя mp_gratchev






      Комментарий  автора  a_gorb  (Алексей) на  7  пунктов  (Грачева)

a_gorb 2009-04-25 11:56 pm (ссылка) Тема: Как я вас понял

Ну а теперь я попытаюсь сформулировать вашу точку зрения так, как я ее на данный момент понимаю. А вы меня поправите.

Итак, ваша концепция посвящена Рассудочной диалектической логике (РДЛ). Эта логика рассудочная и диалектическая. Диалектическая она потому, что в жизни мы часто сталкиваемся с противоречиями вида A & не-А. Формальная логика с ними работать не желает и не может. РДЛ может и хочет иметь дело с противоречиями, поэтому данная логика - диалектическая. Рассудочная она потому, что наши мысли очень часто облекаются в языковую форму и приобретают характер суждений (рассуждений). В этой области рассуждений работает формальная логика, диалектика же этой областью занималась мало, хотя к этой области относятся книги, дискуссии, судебные заседания, ЖЖ, в конце концов. Поэтому надо исследовать, как собственно можно работать с противоречиями, находясь исключительно в области суждений, что делает данную логику рассудочной.

Бывает так, что различные субъекты придерживаются противоположных точек зрения. Эти разные точки зрения у субъектов вызываются различным статусом (профессиональным, мировоззренческим, психологическим и т.п.). Опираясь на разные подходы, субъекты высказывают два противоположных (А и не-А) суждения. С этого момента вступает в работу РДЛ. Возникает диалектическое противоречие суждений. Этим суждениям на данном этапе нельзя приписать определенное значение истинности (т.е. нельзя указать, какое (или оба?) из суждений “ложь”, а какое “истина”). Если бы это было возможно, то, собственно, зачем двигаться дальше, ответ уже известен.

Методы формальной логики здесь не работают. Требуется разработать новые методы. Назовем этот метод диалог. Он включает в себя помимо используемых в формальной логике понятий, суждений, умозаключений еще и вопросы, оценки, императивы. В результате правильного диалога, оставаясь по прежнему в языковой области мы можем придти к 5 различным выводам, приведенным в MindMaps-15. Таким образом рассудочно диалектическое противоречие суждений в процессе диалога снимается и в ряде случаев мы получаем истинное суждение. В остальных случаях констатируем недостаточность чисто рассудочных процедур и вынуждены покинуть сферу РДЛ, что бы затем в нее снова вернуться.

Истинное суждение, полученное методами РДЛ, все же остается в области суждений, поэтому постижение Истины это не отдельный диалог, а целый процесс. В этом процессе постоянно происходит формулировка противоречий суждений, разрешение их методами РДЛ, проверка результатов в общественно-исторической практике, формулировка новых противоречий… И так далее, круг за кругом вверх по спирали человеческого познания.

РДЛ - это логика в узком смысле, но как раз это является белым пятном в системе диалектической логики. Ликвидировать это пятно нужно по следующим причинам: его наличие дает повод для критики со стороны антидиалектиков, разработка методов РДЛ дает нам орудие рассуждений в той области, где формальная логика пасует.

Вот как-то так.

Что я упустил? Где я ошибся?

a_gorb 2009-04-26 10:01 am Тема: Дополнение
Вот что еще приходит на ум. Если удастся в рамках РДЛ разработать формализованную схему работы с суждениями, которая не откидывает противоречие на входе, то это, возможно, позволит создать новые способы программирования. Эти новые способы позволят решать ранее недоступные задачи.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя a2009a

Грачеву.

Прискорбно, что Вы уже несколько дней не можете объяснить п. 1 Вашей РДЛ - то, что она логика, что не можете ответить на вопрос о логике и дать ссылку про противоречие. Это говорит само за себя. Да и Ваши увертывания стали заметно хуже. Давайте посмотрим, что получается из Ваших последних ответов при Вашей очередной провалившейся "попытке" ответить на мой вопрос.

Правило 2 РДЛ, как я уже писал, Вы не доказали, а вкинули в текст. Почему? Всем понятно, что Вы повелись на то, что Софокл написал: "если Вам удастся выделить из диалога и конкретные приемы и представить их философской общественности, Вы будете победителем не только этой дискуссии" - http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1209#comment-6408 . Захотели стать победителем? Быстренько сварганили правила, КОТОРЫХ РАНЬШЕ НЕ БЫЛО в РДЛ (!!!) ? Но что же получается? Они явно вкинуты, да и Вы сами на них плюете, так как не соблюдаете последовательность вопросов в диалоге: так и не ответили на мой вопрос по п. 1 РДЛ о логике, но задаете новые и еще развиваете другие тезисы. При этом Вы уже много раз не отвечали на вопросы оппонентов, уводили разговоры в сторону. Но если Вы плюете на РДЛ, то почему остальные должны ее воспринимать всерьез? Похоже, Вы этого не понимаете. Но со стороны это хорошо видно.

Ваш отклик на 7 пунктов другой диалектической логики не дал ответа по существу, а лишь высветил то, что в той хоть говорится о связи с диалектикой, а Ваша РДЛ от нее оторвана. Про это Вам уже говорили, например, используя тезис Болдачева - "Это вы назвали свою логику "диалектической", так объясните что в ней такого диалектического? " - http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1209#comment-6365 Еще Вам говорили про риторику и т.д. И Вы ДО СИХ ПОР не можете объяснить, почему РДЛ диалектическая, значит, этот термин Вы использует для красного словца.

Также и термин "логика" Вы используете для красного словца. Вот уже несколько дней Вы не отвечаете на главный вопрос по п. 1 ВАШЕГО ЖЕ определения РДЛ о том, что она - логика. И не можете дать определение логики. Не знаете? Так признайтесь в том, что не знаете, что такое логика, и что прикнопили этот термин к РДЛ ради красного словца. Это для Вас уже будет лучше, так как понятно, что как только Вы приведете общепринятое определение логики, так по ее пунктам РДЛ будет разгромлена даже поверхностной критикой, пункт за пунктом. И Вам уже никогда не удастся обосновать, что РДЛ относится к логике. Особенно теперь, после "правил РДЛ". (Да и так многие уже пишут, что РДЛ - про спор, даже не про дискуссию. И это в лучшем случае. Только вопрос теперь уже о степени необоснованности и пустоты РДЛ.) ПОЭТОМУ ВЫ И УХОДИТЕ ОТ ОТВЕТА О ЛОГИКЕ.
Еще интереснее будет, если Ваше представление о логике разойдется с общепринятым. Это - пожалуйста, теперь плюрализм, но ведь Вам придется доказывать эту "новую логику".
И еще раз: если Вы не можете дать никакое определение логики, то говорить-то вообще не о чем, так как тогда Вы сами подписываетесь под то, что пропагандируете очевидную фикцию. Неужели это Вам не понятно? А вот со стороны видно хорошо.

И где ссылка на Ваше "формальная и диалектическая логика отличаются разным отношением к противоречию. При том, что для обеих логик 'логическое противоречие' есть противоречие суждений, вместе с тем, для формальной логики противоречие досадная помеха, а для диалектической логики противоречие суждений - источник развития мысли". Вы не понимаете, что если Вы не приведете ссылку на эту глупость, то ее авторство будет признано Вашим?

Мнения пользователя a_gorb, как и у Вас, основаны на игнорировании критики в адрес РДЛ, но и он не доказал, а лишь утверждает, что РДЛ диалектическая и логика. А вот обосновать это ни Вы ни он не можете, просто у Вас и у него разговоры об этом. Но это только ухудшает положение РДЛ.

А в целом время против Вас. Но Вы продолжаете увертываться от вопросов, думая, что количеством текста отписок сможете всех сбить с толку. Думаете, что вкинув новую информацию, уведете разговор от вопросов, на которые Вы не можете дать ответ.
Ну, думайте так.
А пока, со стороны видно, что РДЛ - не логика, не диалектическая, не имеет определения, основ, методологии, целей, правил, языка и т.д., является вообще не известно чем. Тогда РДЛ - это ничего, только разговоры о том, что Вы что-то разрабатываете, что не можете даже определить.

Аватар пользователя mp_gratchev






  Экспериментальное подтверждение 'Правила 3'                   (Принудительность РДЛ)

Уважаемый Антон, благодарю вас за столь пристальное внимание к рассудочной диалектической логике. Если резюмировать ваше последнее подробное сообщение, то суть его сводится к иллюстрации и доказательству "Правила 3" рассудочной диалектической логики (Принудительность РДЛ).

Развитие мысли в РДЛ регулируется контекстной постановкой вопросов, оценок, императивов. Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя a2009a

Грачеву.
Какое еще третье правило РДЛ? Ведь со всем предыдущим Вы еще не разорались! Опять надеетесь уйти в строну путем вкидывания нового факта?!
Что, 2-е правило РДЛ не работает, как оказывается!
И "пристальное внимание" не к РДЛ, - и не надейтесь, просто искажения Вами моих слов надо пресекать.
А подтверждения мною 3-го правила РДЛ быть не может, не искажайте фактов, - Вы уже пытались додумывать за меня.
Подтверждения 3-го правила РДЛ быть не может, потому что нет самой РДЛ:
1. Вы не можете ответить на вопрос о логике,
2. Вы не можете объяснить п. 1 Вашей РДЛ - то, что она логика,
3. Вы не можете ответить на вопрос о диалектике.
4. Вы не можете объяснить п. 2 Вашей РДЛ - то, что она диалектическая.
Еще раз повторю вот что.
Вы не соблюдаете последовательность вопросов в диалоге: так и не ответили на вопросы по п.п. 1 и 2 в 7 пунктах РДЛ о логике и диалектике, но задаете новые и еще развиваете другие тезисы. При этом Вы уже много раз не отвечали и на вопросы оппонентов, уводили разговоры в сторону. Иными словами, Вы первый, кто плюет на РДЛ. И почему остальные должны ее воспринимать всерьез?
Вы не можете дать ссылку на Ваше "формальная и диалектическая логика отличаются разным отношением к противоречию. При том, что для обеих логик 'логическое противоречие' есть противоречие суждений, вместе с тем, для формальной логики противоречие досадная помеха, а для диалектической логики противоречие суждений - источник развития мысли". Вы не понимаете, что если Вы не приведете ссылку на эту глупость, то ее авторство будет признано Вашим?
А в целом Вы продолжаете увертываться от вопросов, думая, что количеством текста отписок сможете всех сбить с толку. Думаете, что вкинув новую информацию, уведете разговор от вопросов, на которые Вы не можете дать ответ. Так и в последнем ответе: какое там 3 правило РДЛ, если Вы ее саму определить и обосновать не можете?
Вы вообще собираетесь отвечать на вопросы?

Аватар пользователя mp_gratchev






      О работе правила 2 и 3 Рассудочной диалектической логики

Антон: "А 2-е правило РДЛ не работает, как оказывается!"

Как же не работает? Очень даже работает. Смотрю историю вопроса:

Последнее, на чём мы с вами остановились, было обращение моё к вам, Антон:

Антон: "Не надо додумывать за меня".
Грачёв: Теперь, Антон, и сами можете (во избежание додумывания за вас) ответить. Варианты ответа:
1.1. Да, признаю, диалектическая логика - это логика.
1.2. Нет, не признаю.
1.3. Иной вариант ответа.

Итак, Общий вопрос найден. Диалектическая логика, - это логика или не-логика, как утверждает Леонид Джахая. В Философском штурме я и Игорь Николаевич (in_bukin) пришли к согласию, что "да", действительно и прежде всего, Диалектическая логика есть логика, а не гносеология, онтология, методология, стиль рассуждения или метафора. У вас же, Антон, в запасе неограниченное время, на обдумывание своего решения, согласиться или не согласиться (принять или не принять) положение "диалектическая логика - это логика". Как надумаете отвечать, скажите. Я вас не тороплю. В случае, если вы поддерживаете статус диалектической логики как логики, то имеет смысл дальнейшее обсуждение её проблем, в противном случае продуктивный диалог будет весьма затруднительным.

Что касается "правила 2 РДЛ", то оно вполне работает. Поскольку, нет вашего ответа на общий вопрос: "диалектическая логика - это логика/не-логика?", соответственно, нет и продвижения вперед в нашем дискурсе по главному вопросу.

А так, вы вольны, помимо мною поставленного перед вами вопроса, предъявить множество любых встречных своих претензий. И здесь уже мне решать, как и в каком порядке на них отвечать. Вот хотя бы, по альтернативной логике Игоря Николаевича. Выше дано полное разъяснение, к удовлетворению автора встречных семи пунктов. Насчет последних вы, Антон, тоже поначалу вроде бы загорелись желанием их педалировать. А сейчас больше не наблюдаю к ним интереса с вашей стороны.

Согласно "правилу 3 РДЛ", ваше предыдущее сообщение получило надлежащую оценку. Разумеется, вы вольны с этой оценкой не согласиться. Только, пока вы топчетесь на месте, я продвинулся вперед - сформулировал "Три правила Рассудочной диалектической логики" и получил объективное экспериментальное подтверждение в виде вашего же текста. Хотя вы, Антон, субъективно можете и не признавать этот факт. Если предоставится возможнось - этот ваш текст можно будет проанализировать построчно на предмет подтверждения "Правила 3" рассудочной диалектической логики (Принудительность РДЛ).

Развитие мысли в РДЛ регулируется контекстной постановкой вопросов, оценок, императивов. Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя a2009a

Грачеву.
Тут мало места, ответ помещен ниже, в http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1213#comment-6429

Аватар пользователя a2009a

Грачеву.
Вы решили в очередной раз попытаться переложить свои проблемы с больной головы на здоровую?
Опять у Вас ничего не получилось. Более того, опять Вы не можете ответить на вопрос об обосновании п.1 РДЛ: что она - логика. Посмотрим, что Вы написали.
1) Ну и чего Вы про Джахая понаписали? Раньше Вы просто не отвечали, а сейчас искажаете факты! Во-первых, это не вопрос, и я его не обсуждал. А как Вам - мне все равно. Во-вторых, это не общий вопрос, а частный: это Вам интересно, а мне нет. В-третьих, Вы это положение выдернули откуда-то из середины диалога, - это совсем не начало. Таким образом, Вы ОПЯТЬ опровергли сразу два из трех Ваших скоропалительно придуманных правил РДЛ - не по порядку ведете рассмотрение. Да еще переврали факты!
2) И чего Вы мне вопрос об РДЛ задаете? Что за глупость? Это именно Вы утверждаете в п.1 РДЛ, что она - логика, например, здесь: http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1209 . Если Вы сделали утверждение по п. 1 РДЛ, но не можете его обосновать, то, что же мне решать - что соврали Вы в п. 1 РДЛ или нет? Если обоснуете, значит, нет, если не обоснуете, значит, соврали, а что кто-то там с чем-то согласился, или нет - это не разговор. Так что вот и обосновывайте, - логика ли Ваша РДЛ, или нет. Вот и опять к основному вопросу вернулись. При этом еще укажите, что Вы под логикой понимаете, а то у Вас семь пятниц на неделе.

Аватар пользователя mp_gratchev






Лапидарное определение для отрицателей диалектической логики

Антон: "И чего Вы мне вопрос об РДЛ задаете?"

Здесь же, черным по белому написано:

"Нет вашего (Антона) ответа на общий вопрос: "диалектическая логика - это логика/не-логика?", соответственно, нет и продвижения вперед в нашем дискурсе по главному вопросу".

И где здесь - "...об РДЛ задаете? ". Если уж взялись за критику, Антон, то хотя бы предмет критики не теряйте. Придерживайтесь фактическому вопросу который вам задан, а не своих фантазий. Потом сами же и обижаетесь.

Что касается мотивировки появления семи тезисов о диалектической логике, то вот же они - по каждому пункту уже был дан комментарий. Привожу полностью:

http://www.philosophystorm.org/page/1201#comment-6336

                  Что такое диалектическая логика?

    1. Диалектическая логика - это логика.
    2. Диалектическая логика - логика диалектическая.
    3. Центральная идея диалектической логики: развитие мысли в рассуждении.
    4. Под мыслью понимают те же самые формы, что и в формальной логике.
    5. Источник развития мысли - противоречие суждений.
    6. Истина суть процесс и суждения не имеют заведомо предрешенных истинностных значений.
    7. Диалектическая логика полисубъектная, а формальная - монологична, моносубъектная (неявно).

                  Авторский комментарий.

В порядке описания диалектической логики, задается минимальной число характеристик для одновременного ассоциирования согласно стандартной психологической установке. Каждая характеристика диалектической логики из предъявленного списка из семи пунктов достаточно ясная. Скажем, что может быть ещё яснее, чем тавтология п.1 и п.2.

Теперь собственно комментарии к самим пунктам.

По пункту 1. Здесь вид 'диалектическая логика' подведен под родовое понятие "логика". Это лапидарное определение для тех критиков, которые не признают логический статус диалектической логики и считают, что она есть всё что угодно, только не логика. А скорее всего - дескать, она философская метафора. Среди критиков: Л.Г. Джахая, Н.Н. Непейвода, А.И. Бродский, В.И. Свинцов, В.А. , Н.И. Кондаков, К.С. Бакрадзе, В.С. Швырев.

По пункту 2. Здесь акцентируется внимание на диалектическом входе в логику. Диалектическая - значит не формальная. Другими словами, её нельзя подвести под родовое понятие формальной логики. Соответственно, для двух логик придется устанавливать понятие некоей общей логики как универсума, куда входят формальная и диалектическая логика.

По пункту 3. Отсюда можно извлечь обстоятельство, что у диалектической логики, в отличие от формальной, при общности предмета - 'рассуждение' - имеется особенность в виде "развития мысли". Тогда как классическая формальная логика рассматривает себе тождественные логические системы, в которых всё движение сводится к передаче истинностного значения от посылок к заключению.

По пункту 4. Важно отметить, что помимо общности предмета, диалектическая логика оперирует теми же истинностными логическими формами мысли, что и формальная логика (понятием, суждением, умозаключением) и добавляет свои собственные не-истинностные формы: вопросы, оценки, императивы, диалог (последний как обобщение 'умозаключения', распространяющееся на связи истинностных и не-истинностных высказываний в аргументативном рассуждении).

По пункту 5. Свою диалектическую сущность рассматриваемая логика выявляет через взаимоотношение логических противоположностей - противоречащих друг другу суждений, а именно, их одноуровневое противоречие в одно и то же время, в одном и том же смысле и отношении. Разрешение противоречия осуществляется посредством аргументации позиций, поддерживающих противоречащие суждения сторон.

По пункту 6. Разумеется, пока противоречие не разрешено, нельзя заранее сказать, какое из двух вступивших во взаимодействие суждений истинное. Это выяснится лишь по завершении процесса рассуждения. На что и указывает принцип: Истина - процесс".

По пункту 7. Естественно, противоречие суждений возникает не само по себе, и рассуждают, взаимодействуя, не сами противоположные высказывания, а их эмпирические носители - субъекты рассуждений. Явное введение субъекта рассуждения в логическую систему позволяет непротиворечиво описать структуру аргументации и вывода в диалектико-логическом рассуждении.

Так что, Антон, если вы настроены на серьезную, а не поверхностную критику, то прежде, чем задавать уже отвеченные вопросы, хотя бы прошлись по ближайшим материалам Философского штурма. Я даже не предлагаю практическое сообщество Dialectical Logic здесь: http://community.livejournal.com/dia_logic/, где вы могли бы почерпнуть много полезного из общений на предмет реальной диалектической логики.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя a2009a

Грачеву.

Да что ж Вы так и на виду у всех унижаетесь!

Можно только предполагать, как Вам омерзительно делать вид, что Вы не понимаете мой вопрос по п. 1 РДЛ, и не отвечать на него в который уж раз, да еще при всех!

Как же это должно быть унизительно хотеть взять измором, или ни мытьем так катаньем пытаться вынудить оппонентов дать желаемый ответ!

И даже просто выпрашивать согласиться, принять решение в Вашу пользу тоже унизительно!

Ну не можете доказать п. 1 РДЛ, так просто признайтесь в этом.
По всей видимости, и п. 2 РДЛ Вы доказать не можете.
И др. пункты.
Даже ссылку на противоречие так и не привели!

Так просто признайте, что Ваша РДЛ несостоятельна.

А вот унижаться не надо.

Ну а если Вы продолжите унижаться, то в следующий раз я Вам уже не буду отвечать, - мне такие собеседники не нужны.

Аватар пользователя mp_gratchev






       К тождеству противоположностей: формальное и диалектическое противоречие суждений

Антон: "И чего Вы мне вопрос об РДЛ задаете?"

Грачев: Здесь же, черным по белому написано: "Нет вашего (Антона) ответа на общий вопрос: "диалектическая логика - это логика/не-логика?", соответственно, нет и продвижения вперед в нашем дискурсе по главному вопросу". И где здесь - "...об РДЛ задаете? ". Если уж взялись за критику, Антон, то хотя бы предмет критики не теряйте. Придерживайтесь фактическому вопросу который вам задан, а не своих фантазий. Потом сами же и обижаетесь.

Антон: "Да что ж Вы так и на виду у всех унижаетесь! ...Как же это должно быть унизительно хотеть взять измором, или ни мытьем так катаньем пытаться вынудить оппонентов дать желаемый ответ! ...Ну не можете доказать п. 1 РДЛ, так просто признайтесь в этом. По всей видимости, и п. 2 РДЛ Вы доказать не можете. И др. пункты. Даже ссылку на противоречие так и не привели! Так просто признайте, что Ваша РДЛ несостоятельна".

"И др. пункты". — Антон, это вы говорите о семи пунктах тезисов "Что такое диалектика", авторский комментарий к которым размещен выше? Читаю эти семь пунктов:

                  Что такое диалектическая логика?

      1. Диалектическая логика - это логика.
      2. Диалектическая логика - логика диалектическая.
      3. Центральная идея диалектической логики: развитие мысли в рассуждении.
      4. Под мыслью понимают те же самые формы, что и в формальной логике.
      5. Источник развития мысли - противоречие суждений.
      6. Истина суть процесс и суждения не имеют заведомо предрешенных истинностных значений.
      7. Диалектическая логика полисубъектная, а формальная - монологична, моносубъектная (неявно).

Обратите внимание, Антон, написано по-русски (пункт1): "Диалектическая логика - это логика". Объясняю по слогам, диалектическая логика - это "ДЛ", а не "РДЛ" (рассудочная диалектическая логика). При таком положении, рассудочная диалектическая логика - это вид диалектической логики. И если вы признаете, что диалектическая логика (ДЛ) есть логика, то, соответственно, и РДЛ тоже логика, хотя бы по названию.

Что до самой РДЛ, то она идёт уже вторым вопросом. Будет тем частным вопросом, переход к которому возможен после вашего ответа на более общий вопрос: "диалектическая логика - это логика/не-логика?" На него-то, вы на протяжении многих ротаций постоянно натыкаетесь. Что наглядно подтверждает прописи 'правила 2 РДЛ': "Нельзя разрешить частные вопросы без предварительного решения общих. В противном случае, будете постоянно натыкаться на эти общие вопросы".

Пока, Антон, топчетесь на месте, мною сформулированы три правила рассудочной диалектической логики, разъяснены по пунктам семь тезисов "Что такое диалектика". Что касается ссылки на противоречие, то она здесь на Философском штурме на месте, никуда отсюда не делась:

http://www.philosophystorm.org/node/1183#comment-6116

            Разрешение противоречия суждений средствами аргументации

48,29 КБ

© Грачёв М.П. MindMaps-10. Разрешение противоречия суждений (17.05.2008) http://community.livejournal.com/dia_logic/51199.html

--
М.Грачёв

Аватар пользователя a2009a

Грачеву.

Опять выкручиваетесь, и снова неудачно.
Но теперь уже Вы однозначно подтвердили мой тезис о том, что Вам приходится унижаться, делать вид, что Вы не понимаете вопрос по п. 1 о РДЛ, и не отвечать на него в который уж раз, да еще при всех (http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1213#comment-6437 ).

Доказать, что РДЛ - это логика, причем вне зависимости от того, РДЛ в составе ли ДЛ, или нет, Вы так и не можете, только и делаете, что глупо и униженно увиливаете от ответа.

И Вы решили, от полной уже безысходности, сыграть на различии ДЛ и РДЛ (теперь у Вас - "рассудочная диалектическая логика - это вид диалектической логики")?
Но тут Вы сами себе яму вырыли: это передергивание, которое очень симптоматично, я давно ждал, - рано или поздно Вы должны были к нему прибегнуть. А это очень яркий пример, который ОЧЕНЬ показателен для всех.

1) Не надо отказываться от своих слов - это, как было сказано в "17 мгновениях весны", дурно пахнет.
Вы уже давно (для красного словца) в Ваших текстах пишете об РДЛ как о ДЛ, и наоборот. Но, главное, это Ваши слова после "Авторского комментария" (до обсуждения тезиса Болдачева): "Вот такую из семи пунктов, претендующую на ясность формулировку, я предложил бы относительно рассудочной диалектической логики" в http://community.livejournal.com/dia_logic/98981.html#cutid1
Кстати, это Вы там хорошо отдуплились: "О вкладе Гегеля и диамата в рассудочную диалектическую логику" - это всех должно повеселить. Сами-то поняли, что написали?
Итак, обсужденные 7 пунктов относится, по Вашим же словам, к РДЛ - Вы ясно, черным по белому, это написали. Чего же теперь отказываетесь от своих слов, передергиваете их???
Можно привести и другие цитаты из Ваших комментариев.
Можно обратить внимание на п. 7: "Диалектическая логика полисубъектная" - а полисубъектность Вы приписали именно РДЛ.
Да и то, что РДЛ - вид ДЛ, говорит о том, что все эти 7 пунктов относятся к РДЛ полностью (не смогли даже этого просчитать, когда стали выкручиваться!).
И т.д.
Фактов много.

2) К тому же имеет место следующее.
Во-первых, если, как Вы пишете, "рассудочная диалектическая логика - это вид диалектической логики", то Вы все равно должны доказать, что РДЛ - логика, причем в том смысле, что переведение ДЛ в рассудочную плоскость, "делание ее рассудочной" не исключает статус логики.
Во-вторых, с другой стороны, если РДЛ - это вид ДЛ, то Вы должны доказать еще больше:
а) что ДЛ - логика, а не просто это писать и потом на это ссылаться, - это стандартная низкопробная подтасовка,
б) что РДЛ - это вид ДЛ, это очень принципиально. А тут у Вас без доказательства 7 пунктов Вашей ДЛ вообще ничего не получится, так что опять надо доказывать, что ДЛ - логика, и еще 7 пунктов, и еще, что РДЛ - ее вид,
и, что самое интересное, все равно надо доказывать
в) что РДЛ - логика в смысле все признанной логики, а вот тут со своими императивами и вопросами по многим пунктам сразу пролетите.
В-третьих, есть еще методологические и содержательные аспекты. Но говорить еще и про это - тратить время на Вас - я не собираюсь.

Итак, Вы сами предложили 7 пунктов, которые по-любому присущи РДЛ, и опять не доказали, что РДЛ - логика, причем вне зависимости - в составе ли она ДЛ, или нет.

Вы продолжаете делать вид, что Вы не понимаете вопрос, и не отвечаете на него в который уж раз, да еще при всех.

Поэтому, как я написал выше ( http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1213#comment-6437 ), теперь я Вам уже не буду отвечать, - мне такие собеседники не нужны.

Однако я оставляю за собой право на то, чтобы давать ссылку на этот или предыдущий свой комментарий после тех или иных Ваших пассажей, когда сочту это нужным, чтобы люди знали а) где и как Вы передергиваете факты, б) что РДЛ не обоснованна и пустышка.

Аватар пользователя mp_gratchev






Тестирование Рассудочной диалектической логики в режиме тотального её отрицания



Раздел А. Фактическая канва собеседования.

Антон: "И чего Вы мне вопрос об РДЛ задаете?"

Грачев: Здесь же, черным по белому написано: "Нет вашего (Антона) ответа на общий вопрос: "диалектическая логика - это логика/не-логика?", соответственно, нет и продвижения вперед в нашем дискурсе по главному вопросу". И где здесь - "...об РДЛ задаете? ". Если уж взялись за критику, Антон, то хотя бы предмет критики не теряйте. Придерживайтесь фактическому вопросу который вам задан, а не своих фантазий. Потом сами же и обижаетесь.

Антон: "...Ну не можете доказать п. 1 РДЛ, так просто признайтесь в этом. По всей видимости, и п. 2 РДЛ Вы доказать не можете. И др. пункты. Даже ссылку на противоречие так и не привели! Так просто признайте, что Ваша РДЛ несостоятельна".

Грачев: Обратите внимание, Антон, написано по-русски (пункт1): "Диалектическая логика - это логика". Объясняю по слогам, диалектическая логика - это "ДЛ", а не "РДЛ" (рассудочная диалектическая логика). При таком положении, рассудочная диалектическая логика - это вид диалектической логики. И если вы признаете, что диалектическая логика (ДЛ) есть логика, то, соответственно, и РДЛ тоже логика, хотя бы по названию.

Антон: "Вы уже давно (для красного словца) в Ваших текстах пишете об РДЛ как о ДЛ, и наоборот".


Раздел Б. Комментарий к последней реплике собеседника (покрытого*). Так это вы, Антон, (гипотеза) давно следите за развитием РДЛ и высказываете соображения про то, что и как, по вашему мнению пишет Грачев. Вот и в заголовке я пишу: "Тестирование Рассудочной диалектической логики в режиме тотального её отрицания". Только вы-то не Грачев, а Антон, или как вас там "по батюшке". И ваша задача сделать первоначальный выбор, как прописал логик Буридан, - выбор между двумя охапками сена, то бишь, между двумя позициями:

            а) Диалектическая логика - это логика.

            б) Диалектическая логика - не логика.

Очевидно, РДЛ вы отрицаете. Но из отрицания вами рассудочной диалектической логики, совсем не следует обязательность отрицания самой ДЛ (диалектической логики). Возможно, у вас есть свой образ диалектической логики - образ, который пока скрыт от взора участников Философского штурма.


Раздел В. Дополнительные соображения о предмете диалектической логики и примеры (контрпримеры). Конечно, было бы неверным обобщение и огульное утверждение, что мол никто не знает, что она такое эта диалектическая логика. Само слово "никто" предполагает индивидуальное знание. Контрпример индивидуального знания: Владимир Семёнов считает, что "Диалектическая логика в принципе одна - это логика диалектического субстанциализма Платона-Гегеля". Хотя ни Платон, ни Гегель термин диалектическая логика не употребляли и Владимир Семёнов просто модернизирует взгляды Платона и Гегеля под свои собственные идеи, выдвигая версию диалектической логики, как логики объектной (логики вещей, субстанции), а не собственно логики как знания о рассуждениях. Есть ещё диаматовская версия диалектической логики. В диамате, "диалектическая логика - это наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления" (БСЭ).

Поэтому я и спрашиваю вас, Антон, о Диалектической логике (ДЛ), а не о Рассудочной диалектической логике (РДЛ). Не тороплю с вашим выбором.

Что касается контента, которым вы наполняете свои ответные реплики в процессе раздумывания над выбором п.п. (а) и (б), то в связи в этим контентом ваших реплик возникает гипотеза о содержании мыслей в голове "буриданова мыслителя", делающего выбор между двумя охапками сена. По всей видимости и у него мысли проносятся о чем угодно, только не о предмете поставленной перед ним задачи. Скорее всего, потому что "буриданов мыслитель" ещё как следует не проголодался.


Раздел Г. Дальнейшее развитие представлений о рассудочной диалектической логике. Как Грачев соотносит диалектическую логику вообще, и рассудочную, в частности? Привожу очередную блок-схему:

                                    Макет диалектической логики

© Грачёв М.П. MindMaps-9. Макет диалектической логики (14.05.2008) http://community.livejournal.com/dia_logic/51199.html

Отсюда видно, что диалектическая логика подразделяется у меня на логику рассудка (логика в узком смысле; имеет общий с формальной логикой предмет - рассуждения) и логику разума (охватывает, Платона, Гегеля, В. Семёнова, диамат).

________________
*) Кто не знает античного софизма "Покрытый". В конечном счете оказывается, что тот, кто под "покрывалом" близкий знакомец.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя a2009a

См. http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1213#comment-6439 , в т.ч.
"Во-вторых, с другой стороны, если РДЛ - это вид ДЛ, то Вы должны доказать еще больше:
а) что ДЛ - логика, а не просто это писать* и потом на это ссылаться, - это стандартная низкопробная подтасовка"
* в http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1213#comment-6438 .

Аватар пользователя Гогузев

При обсуждении материала «О различии позиций и одном резюме о рассудочной диалектической логике» мною были направлены Вам два следующих обращения с вопросами:

Уважаемый Грачев М.П.! Ответьте, пожалуйста, на два взаимосвязанных вопроса:
«ДЛЯ ЧЕГО людям в процессе мышления о чем-либо НЕОБХОДИМО рассуждать в соответствии с ЛОГИКОЙ?; ПОЧЕМУ для ЭТОГО НЕОБХОДИМО рассуждать в соответствии с ЛОГИКОЙ?».
Думаю, что Вы, в отличие от in_bukin, при ответе не сделаете логическую ошибку, называемую «круг в доказательстве» и в результате рассуждений в СООТВЕТСТВИИ с ЛОГИКОЙ придете к верному философско-теоретическому пониманию (соответственно и к определению) «что есть ЛОГИКА». Ведь без ТАКОГО понимания ЧАСТИ РЕАЛЬНОСТИ, называемой «логика», невозможно выявить и показать в научно-теоретических понятиях ЧАСТЬ РЕАЛЬНОСТИ с ее свойствами, называемую «диалектическая логика». Или Вы думаете иначе?
Гогузев А.В.
4. 05. 09 г.

Грачеву М.П.:
Сообщите, пожалуйста, когда же Вами будут даны ответы на поставленные мной два вопроса.

А Вам уже удалось сформулировать "три наиболее общих закона диалектики" "как правила логики, а не философии, не методологии и не диалектического стиля размышлений"?

"Формальная логика" содержит правила (законы), без выполнения которых при рассуждениях НЕВОЗМОЖНО
получить ВЕРНЫЕ выводы (а в конечном итоге верное изображение реальности в понятиях). "Рассудочная диалектическая логика" как ЛОГИКА должна содержать аналогичные правила (законы). Каковы они?

Гогузев А.В.
10. 05. 09 г.

Вы дали мне следующий ответ:

Уважаемый Александр Владимирович, а точно вы уверены, что ваши два 'взаимосвязанных вопроса' не являются тавтологией: «ДЛЯ ЧЕГО ... НЕОБХОДИМО рассуждать в соответствии с ЛОГИКОЙ» и «ПОЧЕМУ ... НЕОБХОДИМО рассуждать в соответствии с ЛОГИКОЙ» ?
К вопросу о правилах диалектической логики
Новый вопрос, он из серии, что называется, "поперед батьки". Подождем, что скажет Игорь Николаевич - автор выдвинутого тезиса:
"три наиболее общих закона диалектики, перечисленные Энгельсом – это и есть три основных правила Диалектической логики".

Воообще-то, в подобных ситуациях прежде желательно поразмышлять самому. Демонстрации чего у вас, к сожалению, не усматривается здесь и сейчас. Хотя и то верно, что в диалектической логике, в отличии от формальной, существует "царский путь" решения проблем: не нужно самому напрягаться и умозаключать, а можно задать вопрос с целью извлечения требуемой информации.
Что касается вопроса: "Каковы они?" (насколько понял вас), - это вопрос вашего внутреннего интрасубъектного рассуждения. Следующий этап - формулировка гипотезы. Так что вы, Александр Владимирович, на правильном пути.

Я уже, было, решил не отвечать на Ваши столь многозначительные замечания по поводу моих вопросов... Но после того, как прочитал в материале «Три правила рассудочной диалектической логики» Ваше разъяснение того, в чем заключается «рассудочная диалектическая логика», решил ответить непременно.

Отвечаю.

Михаил Петрович, Вы уклонились от ответа на поставленные мной два вопроса, из которых второй последовательно вытекает из первого. После ответа на вопрос «ДЛЯ ЧЕГО людям в процессе мышления о чем-либо НЕОБХОДИМО рассуждать в соответствии с ЛОГИКОЙ?» логично возникает другой вопрос: «ПОЧЕМУ для ЭТОГО НЕОБХОДИМО рассуждать в соответствии с ЛОГИКОЙ?».
Постановка и решение именно этих взаимосвязанных вопросов позволяет решить ОБЩИЙ вопрос «что есть ЛОГИКА». Предварительное решение этого вопроса необходимо для решения ЧАСТНОГО вопроса «что есть «диалектическая логика»».

Вместо последовательного ответа на оба вопроса, для того, чтобы не отвечать на них, Вы задаете риторический (как вам, видимо, представляется) вопрос:
"Уважаемый Александр Владимирович, а точно вы уверены, что ваши два 'взаимосвязанных вопроса' не являются тавтологией: «ДЛЯ ЧЕГО ... НЕОБХОДИМО рассуждать в соответствии с ЛОГИКОЙ» и «ПОЧЕМУ ... НЕОБХОДИМО рассуждать в соответствии с ЛОГИКОЙ»?"

Почему же Вы как «моносубъект» нашего диалога действуете НЕ в соответствии с открытыми Вами 2 и 3 правилами «РДЛ», а также не в соответствии с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ, по Вашим словам, для «моносубъекта» законами «традиционной логики» и основными законами «диалектики».
(Ведь «диалектика», по существу, заключается, прежде всего, в свойствах «Способа выработки адекватного изображения бытия в понятиях (путем организации мышления индивидов на основе форм и законов, выражаемых в «категориях» с их связями и отношениями)»; отсюда, применение «диалектики» как СПОСОБА дает возможность вырабатывать изображение реальности в понятиях адекватное «по содержанию (и вместе с тем по форме)»).

Сократив текст вопросов, Вы рассматриваете и сопоставляете ДРУГИЕ вопросы, вместо заданных мной и вместе с тем ДРУГИЕ ПОНЯТИЯ, чем содержащиеся в моих вопросах (используете софистический прием, называемый «подмена понятий»).

Следовательно, объективно Вы пытаетесь выстроить свои рассуждения и выводы в соответствии лишь с «формальной логикой», не принимая во внимание СОДЕРЖАНИЕ понятий (т. е. отбрасывая вторую сторону ЛОГИКИ – СОДЕРЖАТЕЛЬНУЮ логику, первое «правило» которой «абстрактной истины нет, истина всегда конкретна»; следовательно, по существу, отбрасывая «диалектику» с ее формами и законами).

Это еще один софистический прием «логического» обоснования неверного изображения реальности в понятиях. Наиболее наглядно он выражен в известном примере «логического обоснования» утверждения «Ваш отец есть пёс». Опровергнуть это «обоснование» не составляет труда: достаточно возразить, что у пса НЕ «дети», так как понятие «дети» означает только человеческое потомство.
В реальности этот прием, соединенный с другими приемами, использованный в ходе рассуждений наряду с рассуждениями в соответствии с ЛОГИКОЙ, непросто обнаружить, вычленить; непросто доказать его использование при изображении явлений с их свойствами в научно-теоретических понятиях (тем более использованный при построении философской теории).

Индивиды, объективно стремящиеся не столько к выявлению истины (выработке верного теоретического понимания определенной части реальности) сколько, так или иначе, к выгодности результатов своих действий для себя, по большей части используют эти приемы интуитивно, не осознавая применения их как таковых (из-за незнания действительной ЛОГИКИ и, так сказать, «антилогики», заключающейся в использовании этих приемов, вместе с тем из-за неспособности мыслить в полном соответствии с ЛОГИКОЙ).

В ответе in_bukin Вы написали:

Верно, три наиболее общих закона диалектики, перечисленные Энгельсом, действуют в диалектической логике. Только, чтобы стать собственно правилами логики, их и нужно сформулировать как правила логики, а не философии, не методологии и не диалектического стиля размышлений.
М.Грачёв
10. 05. 09 г.

Разве для того, чтобы ответить на мой вопрос «А Вам уже удалось сформулировать "три наиболее общих закона диалектики" "как правила логики, а не философии, не методологии и не диалектического стиля размышлений"?», Вам требовался ответ in_bukin?

Вы написали:

Воообще-то, в подобных ситуациях прежде желательно поразмышлять самому. Демонстрации чего у вас, к сожалению, не усматривается здесь и сейчас. Хотя и то верно, что в диалектической логике, в отличии от формальной, существует "царский путь" решения проблем: не нужно самому напрягаться и умозаключать, а можно задать вопрос с целью извлечения требуемой информации.

В диалоге с задачей выявления верного теоретического понимания какого-то явления есть «царский путь» постановки вопросов, ответы на которые путем рассуждений и выводов в СООТВЕТСТВИИ с ЛОГИКОЙ дают возможность одному показать другому, что он заблуждается, другому – осознать, при ответе на вопросы, что ответы показывают неверность его теоретического понимания, и что поэтому придется или отказаться от такого понимания, или уйти от ответов (осознанно или неосознанно применяя для этого софистические приемы рассуждений и выводов)…

Вы знаете, что я давно «поразмышлял сам» и показал в целостной теории-исследовании путь решения вопроса «что есть ЛОГИКА» и вместе с тем показал, что, рассуждая в ПОЛНОМ соответствии с ЛОГИКОЙ, «диалектичность» ЛОГИКИ теоретически понять можно только как свойство «Способа выработки путем мышления адекватного изображения бытия (ОР) в понятиях» (кратко – СПОСОБ)…

В соответствии с моей теорией, исследование СПОСОБА выражается в системе понятий, вырабатываемых, с одной стороны, наукой «Формальная логика» (следует добавить, что и наукой «Математика»), с другой стороны, ФИЛОСОФСКИМ ПОЗНАНИЕМ как исследованием, выявляющим СПОСОБ как таковой с его СТОРОНАМИ и основными их свойствами (что и следует определить как «ЛОГИКА»); с одной стороны, Способ адекватного изображения «по форме (и вместе с тем по содержанию)» - ФОРМАЛЬНАЯ ЛОГИКА; с другой стороны, Способ адекватного изображения «по содержанию (и вместе с тем по форме)» - СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ ЛОГИКА.

Объективное основание Вашего заблуждения в решении вопроса о «диалектической логике» заключается в следующем:

Выражение в теоретических понятиях в соответствии с выявленным СПОСОБОМ свойств явления «Научно-теоретическая дискуссия…» смешивается (объективно) Вами с самим СПОСОБОМ как ЛОГИКОЙ. И так как в качестве логики объективно Вы признаете только ОДНУ СТОРОНУ выявленного СПОСОБА – ФОРМАЛЬНУЮ ЛОГИКУ, то Вам и представляется, что должна существовать другая сторона науки «Логика», которая в отличие от первой стороны, называемой «формальная логика», не запрещает «противоречие» и поэтому должна называться «диалектическая логика», вместе с тем, что применение «правил РДЛ», яко бы Вами выявленной, обнаруживается в диалогах и в дискуссиях.

Определенные Вами «правила РДЛ» в действительности относятся к знанию свойств явления «Научно-теоретическая дискуссия как диалоги между индивидами с задачей прийти в итоге к ЕДИНОМУ и вместе с тем к ВЕРНОМУ изображению в понятиях конкретного явления с его свойствами».

Исследование данного явления относится к исследованию явления «Познание бытия людьми как реально-исторический процесс выработки адекватного изображения ОР в понятиях (выработки истинного знания частей-целостностей бытия с их свойствами)»;
т. е. относится к ФИЛОСОФСКОМУ ПОЗНАНИЮ, исследующему свой объект с ОДНОЙ стороны; исследование, выявляющее СПОСОБ с его свойствами, т. е. ЛОГИКУ относится к ФИЛОСОФСКОМУ ПОЗНАНИЮ, исследующему свой объект с ДРУГОЙ стороны… (См. мою работу «Вперед от Канта. (Сущность философского познания; движение и развитие философского познания в историческом процессе познания бытия людьми», глава 4 ; прикрепленный файл здесь http://philosophystorm.org/goguzev/984).

По вопросу о законах ЛОГИКИ (но, разумеется, не о законах (правилах) «выявленной» Вами «РДЛ») мною выдвинута гипотеза еще в 2005 году. И она выражена в целостном «логико-теоретическом (и вместе с тем историко-теоретическом)» исследовании в давно известной Вам работе «Вперед от Канта. (…)», в последующих работах и в полемике с Вами, с Болдачевым, с Букиным и другими сторонниками признания того, что они определяют как «диалектическая логика».

Никто из моих оппонентов до сих пор не только не опроверг верность этой гипотезы, но и не попытался критически ее рассмотреть, показать несостоятельность ее основных теоретических положений или хотя бы отдельных положений.
(Причина этого мне понятна. Я показал ее в своей полемике с Болдачевым: http://philosophystorm.org/discussion/1043).

Рассмотрим Ваши определения того, что Вы называете «правила РДЛ».

Правило 1 рассудочной диалектической логики (Закон противоречия)
"Противоречить разрешено".

Кому разрешено? И что значит «противоречить»? Вы полагаете «бисубъекту», поскольку для «моносубъектов» диалога в научно-теоретической дискуссии обязательно соблюдение при рассуждениях законов «традиционной логики» (т. е. формальной логики?).

«Бисубъект» - абстрактное понятие Вашей теории. Оно может означать только осуществление взаимодействия индивидов в диалоге с ЗАДАЧЕЙ выработки ВЕРНОГО теоретического понимания какого-то явления с его свойствами. Заметьте, что такое взаимодействие возможно только при УСЛОВИИ, что каждый рассуждает в полном соответствии с ЛОГИКОЙ.

Отсюда, если в силу объективных причин различного свойства один станет «противоречить» другому, осознанно или неосознанно используя софистические приемы рассуждений и выводов, следовательно, действуя вопреки «правилу 2» и «правилу З» (и поскольку «разрешено», а ему выгодно как индивиду), то указанное взаимодействие с указанной задачей прекращается, следовательно, «бисубъект» прекращает деятельное существование.
Тогда дискуссия превращается в схоластический бесплодный спор индивидов по поводу того, как надо выражать в понятиях те или иные свойства данного явления (фактически – в спор по вопросу кто логически правильно выразился тут или там, а кто нет (с задачей для каждого добиться от другого признания своего поражения в споре, что в рассматриваемом случае недостижимо).

Касательно вопроса о допустимости или недопустимости «логических противоречий» при рассуждениях и выводах в соответствии с ЛОГИКОЙ вот фрагмент моего исследования:

«Из объективной необходимости выявления свойств-СТОРОН при теоретическом исследовании объекта как выявленной части-целостности бытия следует объективная необходимость:

с одной стороны, выражения в понятиях определенных свойств объекта в форме логического противоречия: «это» и (вместе с тем) НЕ «это» (здесь имеет место мнимое противоречие, так как представляет собой противоречие лишь по форме выражения, тогда как по содержанию это НЕ противоречие, запрещаемое формальной логикой как неадекватное изображение в понятиях бытия (ОР) - неадекватное «по форме и вместе с тем по содержанию»);
с другой стороны, выявления (обнаружения) таких свойств исследуемого явления, которые следует определить как «объективно присущее данному явлению противоречие» и вместе с тем таких свойств объекта, которые следует определить как «объективно присущее данному объекту разрешение противоречия».

Указанная объективная необходимость «выявления и разрешения противоречий» при отображении выявленных частей-целостностей бытия (ОР) в понятиях в СООТВЕТСТВИИ с ЛОГИКОЙ как свойство «Способа…» обусловлена и определяется, с одной стороны, свойствами ОР, с другой стороны, свойствами человеческих средств отображения ОР в понятиях.

При этом как свойство Способа адекватного изображения «по форме (и вместе с тем по содержанию)» указанная объективная необходимость проявляется как необходимость «запрещения противоречия (и вместе с тем его допущения)» («МНИМОЕ противоречие»); а как свойство Способа адекватного изображения «по содержанию (и вместе с тем по форме)» - как необходимость «выявления объективно существующего свойства объекта, выражаемого в форме логического противоречия (мнимого)» и вместе с тем – выявления свойств объекта (как «движущегося» и в месте с тем «развивающегося»), в существовании и выявлении которых заключается «разрешение» выявленного объективно реального свойства – ПРОТИВОРЕЧИЯ».

Вот эта объективная необходимость и проявляется в процессе и в итоге дискуссии в выявлении и обосновании (путем рассуждений и выводов в соответствии с ЛОГИКОЙ каждым участником дискуссии!) одним субъектом того, что определяется как тезис (объект есть «это») и вместе с тем другим – как «антитезис» (объект есть «не это») и в выявлении в конечном итоге того, что определяется как «синтез» (при условии, что субъекты в процессе и в результате плодотворной дискуссии овладеют способностью мыслить в полном соответствии со СПОСОБОМ, т. е. упрощенно говоря, в соответствии с формальной логикой и вместе с тем диалектически), т. е. таких свойств исследуемого явления, которые следует определить как «объективно присущее данному явлению противоречие» и вместе с тем таких свойств объекта, которые следует определить как «объективно присущее данному объекту разрешение противоречия».

Итак, «2 правило РДЛ» «моносубектами» в ходе диалога в составе дискуссии вполне может не соблюдаться; также ничто не может заставить «моносубектов» основываться «на трёх-четырех известных законах традиционной логики, обязательных для моносубъекта, и основных законах диалектики». Следовательно, «3 правило РДЛ» «(ПРИНУДИТЕЛЬНОСТЬ ЛДР)» недействующее (т. е. несуществующее).

«Дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы» довести диалоги в дискуссии, превратившейся в споры и ссоры «моносубъектов» между собой «до их (?) разрешения» (???), разумеется, не доведут, т. е. не доведут ни до чего хорошего (кроме прекращения процесса из-за бессмысленности его продолжения, а также в результате возобладания над волей «моносубъектов» скуки и усталости).

«Принудительность» ЛОГИКИ возможно обосновать только если понимать ЛОГИКУ как выявленный объективно-реальный "Способ выработки путем мышления адекватного изображения бытия (ОР) в понятиях". Принуждает людей к размышлениям и выводам в СООТВЕТСТВИИ с ЛОГИКОЙ необходимость успешного осуществления ПРАКТИКИ, что возможно только на основе выработки ИСТИННОГО знания реальности, т.е. адекватного изображения ОР в понятиях.

(Отсюда, в областях познания бытия людьми, относительно отделенных от практики (прежде всего в ФИЛОСОФСКОМ познании) принуждение к этому людей заключается, по существу, лишь в объективно присущем некоторым индивидам стремлении к выработке именно и только ИСТИННОГО знания реальности (в силу присущей им от природы и от воспитания потребности в этом и вместе с тем способности к этому; следовательно, в силу объективной выгодности для таких индивидов стремления к этому). Для ДРУГИХ (по природе и воспитанию) индивидов в обществе находится много стимулов для стремления (объективно) при выработке философских теоретических представлений НЕ к выработке истинного знания реальности).

Гогузев А.В.
26. 05. 09 г.

Аватар пользователя mp_gratchev






Обсуждение правил рассудочной диалектической логики



Александр Владимирович Гогузев пишет:

"Рассмотрим Ваши определения того, что Вы называете «правила РДЛ». Правило 1 рассудочной диалектической логики (Закон противоречия) "Противоречить разрешено". Кому разрешено? И что значит «противоречить»? Вы полагаете «бисубъекту», поскольку для «моносубъектов» диалога в научно-теоретической дискуссии обязательно соблюдение при рассуждениях законов «традиционной логики» (т. е. формальной логики?)".

1. Разрешено противоречить бисубъекту. Если конкретизировать абстрактное понятие "бисубъект" применительно к моему с вами совместному рассуждению, то это будут два эмпирических субъекта: Александр Владимирович Гогузев и Михаил Петрович Грачёв. Второй может противоречить первому, но не может противоречить себе самому. Первый всегда укажет второму на противоречие в высказываниях последнего. Но никогда не скажет: "Вы, Михаил Петрович, не вправе мне противоречить!".

2. Противоречить, означает, к примеру, следующее - Александр Владимирович может занимать по какому-либо вопросу прямо противоположную позицию и высказывать суждения, отрицающие суждения Михаила Петровича.

3. Каждый самостоятельный 'себе тождественный' эмпирический субъект, вместе с тем, будет ещё и 'моносубъектом диалога' в совместном рассуждении. То есть бисубъект состоит из двух моносубъектов. Моносубъект в рамках интерсубъектного рассуждения не может сам себе противоречить. Эмпирический субъект может устроить локальную, внутреннюю интрасубъектную конференцию с самим собой. Разумеется, в этом случае он может сам себе протворечить.

Гогузев А.В.: "«Бисубъект» - абстрактное понятие Вашей теории".

Верно.

"Оно может означать только осуществление взаимодействия индивидов в диалоге с ЗАДАЧЕЙ выработки ВЕРНОГО теоретического понимания какого-то явления с его свойствами".

Согласен.

"Заметьте, что такое взаимодействие возможно только при УСЛОВИИ, что каждый рассуждает в полном соответствии с ЛОГИКОЙ".

Разумеется, только так.

"Отсюда, если в силу объективных причин различного свойства один станет «противоречить» другому, осознанно или неосознанно используя софистические приемы рассуждений и выводов, следовательно, действуя вопреки «правилу 2» и «правилу З» (и поскольку «разрешено», а ему выгодно как индивиду), то указанное взаимодействие с указанной задачей прекращается, следовательно, «бисубъект» прекращает деятельное существование".

'Правило 2' и 'правило 3' относятся к продуктивному рассуждению. Особенно 'правило 3', оно управляет саморегуляцией бисубъектного рассуждения. Кроме того, всегда есть место, куда может выйти непродуктивное рассуждение - это пункт 5 'схемы разрешения противоречия средствами аргументации'.

"Тогда дискуссия превращается в схоластический бесплодный спор индивидов по поводу того, как надо выражать в понятиях те или иные свойства данного явления (фактически – в спор по вопросу кто логически правильно выразился тут или там, а кто нет (с задачей для каждого добиться от другого признания своего поражения в споре, что в рассматриваемом случае недостижимо)".

При осознании схоластичности и бесплодности спора можно, не тратя время даром, воспользоваться п.5 'схемы разрешения противоречия средствами аргументации'.

[...]

"Итак, «2 правило РДЛ» «моносубектами» в ходе диалога в составе дискуссии вполне может не соблюдаться; также ничто не может заставить «моносубектов» основываться «на трёх-четырех известных законах традиционной логики, обязательных для моносубъекта, и основных законах диалектики» ".

Конечно может не соблюдаться. На то есть санкция п.5 'схемы разрешения противоречия средствами аргументации'.

"Следовательно, «3 правило РДЛ» «(ПРИНУДИТЕЛЬНОСТЬ ЛДР)» недействующее (т. е. несуществующее)".

Ну, здесь 'принудительность' понятие соотносительное. Сопоставляется с 'принудительностью' формально-логического вывода. Если вы не принимаете навязываемые вам посылки, то и 'формально-логическая принудительность' не срабатывает. Тогда как в рамках рассудочной диалектической логики, за вами ещё сохраняется право на оценку, на вопрос и императив. Так же как, за другим членом "бисубъекта" сохраняется право на встречный вопрос, оценку, императив. Обсудили, обменялись мнениями - тем и ограничились.

"«Дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы» довести диалоги в дискуссии, превратившейся в споры и ссоры «моносубъектов» между собой «до их (?) разрешения» (???), разумеется, не доведут, т. е. не доведут ни до чего хорошего (кроме прекращения процесса из-за бессмысленности его продолжения, а также в результате возобладания над волей «моносубъектов» скуки и усталости) ".

В рассудочной диалектической логике предусмотрен цивилизованный выход: п.5 'схемы разрешения противоречия средствами аргументации' (см. схема вверху).

--
М.Грачёв