Диалектическая логика - логика совместного разрешения проблем

Аватар пользователя mp_gratchev

(Болдачев Пермскому, здесь)

О "диалектической логике" я не пишу, поскольку ее нет. Ваше же постоянное ее упоминание меня немного смущает.

Категорическое "нет" - это побочный продукт философии абсолютного релятивизма. Абсолютный релятивизм есть философия, в которой философ позиционирует себя как одинокого мыслителя, сидящего в кресле с закрытыми глазами, покусывая карандаш:

"А что же познает философ, когда сидит с закрытыми глазами в кресле, покусывая карандаш? Что в этот момент ему дано в качестве предмета изучения? Ну, конечно же, его мысли. ...

Философ вглядывается в свое, особенное, философское мышление. ...

Если же философ абстрагируется от "что" и "как", то есть мыслит формально-структурно - тогда он становится логиком" (Болдачев А.В. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма. - М. 2011. - С.12-13).

Естественно, формальным, а не диалектическим логиком. Вот и Пермский обратил на это внимание: "На ФШ, мне кажется, самый ревностный её [формальной логики] адепт – А.Болдачёв".

Формальный логик всегда монологист. Соответственно, если нет участия в совместном разрешении проблем - то нет и диалектической логики.

--

Михаил П.Грачев.

Комментарии

Аватар пользователя boldachev

Естественно, формальным, а не диалектическим логиком.

У нас диалектик только один - вы.
Гегель со своим монологизмом отдыхает, ведь он ни с кем совместно не искал решения проблем - бедный формальный философ - писавший свои книги в одиночестве (покусывая перо).

Неужели вы не понимаете абсурдность своего положения?
Напишите сами хоть что-то (кроме странички цитат и деклараций), а уж потом указывайте, где диалектика есть, а где ее нет.

Аватар пользователя mp_gratchev

Читаю:

Если же философ абстрагируется от "что" и "как", то есть мыслит формально-структурно - тогда он становится логиком" (Болдачев А.В. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма. - М. 2011. - С.12-13).

Вы же не написали мыслит "диалектико-структурно" или диалектико-логически. Поэтому и вывод соответствующий: "Естественно, формальным, а не диалектическим логиком".

Из Вашей книги вполне однозначно следует, что логик может предъявить себя лишь в одной ипостаси - формальным логиком.

Гегель со своим монологизмом отдыхает, ведь он ни с кем совместно не искал решения проблем

Про Гегеля немножко не так: Его История Философии и его Наука логики свидетельствуют, что он вел мысленный диалог со всеми упомянутыми им философами. Вы путаете диалектическую логику естественного мышления с теоретическим монологизмом диалектики. М.М. Бахтин обращает внимание на монологизм диалектики Гегеля, но о диалектической логике речи не ведет.

Что касается собственно логики, то достаточно указать лишь на один факт - Большая логика у Гегеля инициируется вопросом: "С чего следует начинать науку?"

Вопросы Гегеля к своему читателю: "Где теперь мы услышим или где теперь смеют еще раздаваться голоса прежней онтологии, рациональной психологии, космологии или даже прежней естественной теологии? Где теперь будут интересоваться такого рода исследованиями, как, например, об имматериальности души, о механических и конечных причинах?"

Формальный логик всегда монологист. Диалектический логик и монологист, и диалогист. Гегель ведёт заочный диалог с предшествующими ему философами. Особенно много внимания уделяет Канту и его критической философии. По жизни у Гегеля в друзьях были лучшие умы современной ему Германии. Ну, а среди гениев оппонентов кто не знает злопыхателя Шопенгауэра?

Аватар пользователя о

А ведь верно говорит А. Болдачёв, что диалектической логики нет.
Как, впрочем, нет и формальной логики. Логика одна, просто есть разные степени ее понимания. Можно остановиться на логике, как методе, который устанавливает то, что называют истинным знанием.
Можно остановиться на логике, как методе, который устанавливает правильность рассуждений, но необязательно устанавливает истину (безотносительный способ мышления). А можно считать логику и методом или способом существования мышления и бытия.
И борьба приверженцев разного понимания логики, по сути, является борьбой:
- субъективного идеализма, а также эмпиризма (суть позитивизма) (когда важна правильность рассуждений, но неважно, соответствуют ли рассуждения способу существования вещей. Это проистекает из древнего постулата о непознаваемости вещи в себе). Кант, Кант, Спенсер, Поппер.
- абсолютного идеализма (когда логика абсолютной истины (идеи, бога) является логикой мышления и бытия); Платон, Гегель.
- диалектического материализма (когда логика бытия определяет логику мышления).
Если логика абсолютного идеализма наиболее полно разработана и завершена Гегелем (Сартр, Хайдеггер не развивают Гегеля, а разбавляют его субъективизмом), логика субъективного идеализма успешно развивается, оставаясь в своей основе лишь усовершенствованием способа мышления, а вот логики диалектического материализма, логики действительности, как таковой, не существует на бумаге. И в этом Болдачёв прав. А словом "диалектика" щеголяют сейчас все, кому не лень. Если раньше модничали словом "философия", то сейчас модничают словом "диалектика".
Поэтому Болдачёв совершенно справедливо указывает комментаторам, что есть гегелевское понимание противоречия и его разрешение, а значит, следует целиком принять и гегелевскую философию абсолютного идеализма. Только в рамках этой философии действительна логика Гегеля.
Есть еще Маркс, который в "Капитале" дал образец логики действительности, причем блестящим образом, но не оставил нам в наследство самой логики действительности, изложенной в доступной форме.
Поэтому, чтобы доказать существование т.н. диалектической логики, да причем так доказать, чтобы она не была повторением логики объективного идеализма или одним из возможных способов мышления (логикой мышления), необходимо ее выделить из действительности, вышелушить, в том числе и из логики Гегеля и логики капитала, данной Марксом.

Аватар пользователя mp_gratchev

А ведь верно говорит А. Болдачёв, что диалектической логики нет.
Как, впрочем, нет и формальной логики. Логика одна, просто есть разные степени ее понимания. Можно остановиться на логике, как методе, который устанавливает то, что называют истинным знанием.
Можно остановиться на логике, как методе, который устанавливает правильность рассуждений, но необязательно устанавливает истину (безотносительный способ мышления). А можно считать логику и методом или способом существования мышления и бытия.

Вот для того, чтобы сравнивать две логики: формальную и диалектическую, - как раз и требуется привести обе к одной степени понимания, к одному предмету "рассуждения".

И когда Болдачев заявляет, что диалектической логики нет, то её нет в его представлении именно как рассудочной логики рассуждения. В рассудочной нише все места де заполнены формальной логикой.

Аватар пользователя о

Вот для того, чтобы сравнивать две логики: формальную и диалектическую, - как раз и требуется привести обе к одной степени понимания, к одному предмету "рассуждения".
Касаемо предмета рассуждения, то формальная логика имеет своим предметом только готовое определение, результат. В то время, как диалектическая логика имеет своим предметом изменение, определение, которое включает в себя, как процесс, так и результат. В этом смысле диалектическая логика является содержанием логики формальной. Если взять логику Гегеля, то она, по сути, вскрывает содержание категорий и законов формальной логики. Бессмысленно поэтому от диалектической логики требовать какой-то формы, т.к. форма - это предел логики формальной и успешно справляется с этим.

И когда Болдачев заявляет, что диалектической логики нет, то её нет в его представлении именно как рассудочной логики рассуждения. В рассудочной нише все места де заполнены формальной логикой.
Как ни странно, но и тут Болдачева можно поддержать, если он раскрое свое понимание содержания законов "формальной" логики. Формально понимаемая логика имеет дело с результатом (в этом она схожа с математикой), чистым отражением, определением, с которым можно производить лишь действия сложения (умножения) и вычитания (деления). Ее закон (к примеру) тождества, поэтому абсолютно бессмыслен (слон равен слону), если он используется, как операция с формой. Тождество, а это уже показывает логика диалектическая, есть уравнивание несхожих. Поэтому если закон тождества будет осмысленным тогда, когда мы, к примеру, приравниваем несхожее (слон А) - это животное (В), с хоботом (С), обитающее в Африке и Индии (D)). С удивление формальная логика тут может обнаружить, что А равно вовсе не А, а равно В и С. Вот этой связи и взимоопределяемости и не хотят видеть формально, абстрактно мыслящие люди. А покажи такому мыслителю содержание законов формальной логики, которой заняты все ниши его мышления, он просто будет отрицать такое содержание, как противоречащее законам формальной логики, понимаемым им абстрактно, отвлеченно, формально и бессодержательно. К примеру, из закона тождества (А=А), понимаемого формально, вытекает, что есть только А. Другой вывод из закона тождества: А приравнивается к А. Налицо противоречие: или есть только А, или есть А и приравненное к нему А. Откуда в формальной логике берется второй закон различия, если есть только А (А не= В), такой мыслитель просто не в состоянии сказать. Он просто постулирует его, ссылаясь на авторитет или на частные примеры.

Аватар пользователя Горгипп

Поэтому, чтобы доказать существование т.н. диалектической логики, да причем так доказать, чтобы она не была повторением логики объективного идеализма или одним из возможных способов мышления (логикой мышления), необходимо ее выделить из действительности, вышелушить, в том числе и из логики Гегеля и логики капитала, данной Марксом.

Здесь всё правильно, если акцентировать "выделить из действительности" - идеально.

Маркс, который в "Капитале" дал образец логики действительности

Весьма спорно, что действительность тотально охвачена его логикой. Проверка на практике (советская Россия) это подтвердила.

Аватар пользователя о

Весьма спорно, что действительность тотально охвачена его логикой. Проверка на практике (советская Россия) это подтвердила.
Конечно, не тотальный охват действительности, а только понятие и действительное развитие капитала из ранней формы производительных отношений. Что касается советской России, то тут, считаю, следует простить Маркса, что он не раскрыл законы развития советской России и не показал причины ее бесславного падения обратно в капитализм.

Аватар пользователя Горгипп

не тотальный охват действительности, а только понятие и действительное развитие капитала из ранней формы производительных отношений.

Скажем так, уничтожение антагонистического класса не гарантировало благополучное будущее противоположному, как ему представлялось. Например, переловить карманных воров можно, но это не значит, что на их месте не появятся следующие, ворующие иначе, чем прежние.

считаю, следует простить Маркса, что он не раскрыл законы развития советской России и не показал причины ее бесславного падения обратно в капитализм.

Ирония, полагаю...
Закон всемирного тяготения тоже не раскрывает технологию покорения космоса и причины катастрофических неудач. Но он хотя бы всемирный...

Аватар пользователя mp_gratchev


Эмпирическая ипостась диалектический логики

               (тема не для дискуссии)

boldachev, 16 ноября, 2012 - 21:13. ссылка

Почему? Многие считаю, что не только нет диалектической логики, но и никакой диалектики. Вот и Грачев тоже констатирует, что ее нет, вернее не было до него - он ведь предлагает свой элементарный вариант. Хотя, на мой взгляд, то что он предъявляет пока не есть логика и уж точно не диалектическая (таковой она никогда у него не станет) [Михаил, это написано не для дискуссии - мы уже по этому поводу оба все сказали - если будет что-то новое - принимается только в виде статьи]. Хотя я считаю, что диалектическая логика - формализация противоречивого мышления - в некоторой степени возможна.

Ну, если Грачев предлагает свой вариант диалектической логики и рефлектирует ЭДЛ именно как вариант, то видимо полагает, что другие варианты диалектической логики были и до него.

По мнению, Александра Болдачева элементарная диалектическая логика в том виде, каком она предъявлена "пока не есть логика и уж точно не диалектическая (таковой она никогда у него не станет)".

В одном предложении русского языка искусный полемист А.Болдачев сумел подарить надежду ("пока не есть", но возможно когда-нибудь обретёт статус диалектической логики) и тут же отобрать её назад: "таковой она никогда у него не станет".

Далее пробивается мысль: не там мол Грачев копает - ибо "диалектическая логика - формализация противоречивого мышления", хотя и не абсолютно (наподобие абсолютного релятивизма), а лишь "в некоторой степени", но - возможна.

Много ли надо для статуса диалектической логики?



Надо совсем немного - просто быть диалектической. А что значит быть диалектической? Это значит описывать мысль в развитии. Через постановку и разрешение противоречия.

Есть такие признаки в варианте ЭДЛ? Несомненно есть.

Элементарная диалектическая логика описывает массовидную ситуацию естественного мышления, чьей моделью ЭДЛ является: столкновение и взаимодействие противоположных позиций, выраженных в поляризации тезиса и антитезиса.

Аргументативный обмен репликами по схеме отрицания отрицания. Переход количества (аргументации и контраргументации) в качество уяснения сторонами воззрений оппонента на предмет и разрешение проблемы в совместном размышлении.

Такова аргументация pro.

А какую аргументацию имеем contra?

1. Старая диаматовская аргументация: диалектическая логика - это высшая логика элиты мышления, а Грачев предлагает вариант массовидной диалектической логики, а это де нонсенс.

2. Мифология о связи диалектики с диалогом.

Ну, и ещё Грачев толкает тут диалектическую мифологию о связи диалектики с диалогом.

Дескать, у Грачева введен концепт диалога как логической формы взаимодействия высказываний в рассуждении, а это неприемлемо. Ибо у классиков диалектики Платона и Плотина нет и намёка на связь диалектики с диалогом:

"То есть для Платона и вообще в античной философии диалектика не связана с диалогом.
(цитата из Плотина) ...То есть ни намека на то, что диалектика хоть как-то связана с диалогом, спором и с прочими вещами" (Семинар Ф-штурма "Мифы диалектики
" http://www.philosophystorm.org/video/3097#comment-32827 .

3. Довод против субъектности диалектической логики:

Болдачев (ссылка):

"...субъектность не имеет никакого значения - два противоположных суждения о реальном событии не могут быть одновременно истинными, кто бы их не произносил - получим:
        "Вася убил"i & ~"Вася убил"j = ложно"

В чём тут дело? Принципу непротиворечия (1) в ЭДЛ противопоставлен принцип противоречия (2):

- противоречие высказываний запрещено и, следовательно:
          А & ~A = ложно           (1)
- противоречие высказываний позволено и, следовательно, что?
          А & ~A =?                (2)

Вместо знака вопрос [?] значение "истинно" поставить нельзя. Как согласовать данные два взаимоисключающие принципы: чтобы противоречие выполнялось и чтобы запрещение противоречия не нарушалось? Проблема. Разрешается так. Вводится субъектность высказывания и рассуждения. Тогда и конъюнкция (3) оказывается истинной:

          Lij:    Аi & ~Aj = не ложно           (3)

          Lij = Li + Lj                            (4)

где
Lij - общая логическая система субъектов [i] и [j];;
Li - логическая система аргументации субъекта [i];
Lj - логическая система аргументации субъекта [j];
Аi = истинно (мнение прокурора "Вася убил");
~Aj = истинно (мнение адвоката "Вася не убивал").

"Не ложно" по правилам двузначной логики означает "истинно". Как видно из дискуссии приведенное обоснование Болдачев пока не нашел и никогда не найдёт чем опровергнуть.

Итак,
Введение субъектности в логическую систему позволяет непротиворечиво записать противоречие.

Аватар пользователя Горгипп

О "диалектической логике" я не пишу, поскольку ее нет.

Надо понимать, её нет и не будет, так как она невозможна.
1. Что принципиально нового вносит диалектика в философию: процесс превращения возможности в действительность.
В формализованном виде - это теория процесса развития, следовательно, и логика, диалектическая.
2. Человек мыслит о вещах. Как правильно мыслить толкует формальная логика. Вопрос, как правильно мыслить о такой вещи как превращение возможности в действительность? Ответит? Нет.
Предполагаемая диалектическая логика не отбрасывает формальную, а включает в себя в соответствующе изменённом виде. Первый шаг предпринял Гегель.
3. Мыслить в монологе или диалоге суть одно и то же. Не значит, что одно менее, а другое более диалектично.

Аватар пользователя mp_gratchev

Болдачев:
[Тезис А]. О "диалектической логике" я не пишу, поскольку ее нет.

Горгипп:
[Тезис А+]. Надо понимать, её нет и не будет, так как она невозможна.

Где Тезис А+ есть усиление тезиса А. Однако из пунктов 1 и 2 следует опровержение тезиса А (п.3 относится к другой теме).

По пункту 1: диалектика превращает возможность диалектической логики в действительность.

По пункту 2: "Предполагаемая диалектическая логика не отбрасывает формальную, а включает в себя в соответствующе изменённом виде. Первый шаг предпринял Гегель.


Так что отражает Вашу позицию? Усиление тезиса А или опровержение тезиса А?

Аватар пользователя Горгипп

Так что отражает Вашу позицию?

Пожалуйста: Болдачёв говорит, диалектики нет, я говорю - есть.

Аватар пользователя mp_gratchev

Это описка? Речь идет не о диалектике, а о диалектической логике. С тем, что "диалектика есть" никто не спорит (в том числе, не спорит Болддачев). Когда Болдачев путал диалектику и диалектическую логику, - это давным давно в прошлом.

Фразу "Надо понимать, её нет и не будет, так как она невозможна", пожалуй, надо толковать не как усиление тезиса А, а как пересказ мысли Болдачева своими словами, и которую затем Вы опровергаете в п.1. и п.2.

Аватар пользователя Горгипп

"Диалектика есть" - значит есть (в смысле возможна) диалектическая логика.
Диалектика суть теория, теория суть логика.

надо толковать не как усиление тезиса А, а как пересказ мысли Болдачева своими словами, и которую затем Вы опровергаете в п.1. и п.2.

Так.

Аватар пользователя mp_gratchev


"Диалектика есть" - значит есть (в смысле возможна) диалектическая логика. Диалектика суть теория, теория суть логика.

1. Диалектика по существу теория, теория по существу логика. Это правильно.

Только диалектика - это теория более общего порядка, чем теория диалектической логики. Она (диалектика), помимо логики как науки о рассуждениях, охватывает собой также гносеологию и онтологию. А спор с Болдачевым идет на поприще специальной логики в исконном смысле этого слова (теория рассуждения).

Поэтому термины 'диалектика' и 'диалектическая логика' в контексте настоящего обсуждения не взаимозаменяемы.

2. Чтобы не получалось накладок, обычно свое отрицательное отношение к сказанному выражают с помощью модальностей "якобы", "мол", частицы "де". Тогда упомянутая фраза звучала бы примерно так:

Надо понимать, мол её (диалектической логики) нет и не будет, так как она де невозможна.

Аватар пользователя Горгипп

Только диалектика - это теория более общего порядка, чем теория диалектической логики.

Диалектика как философия и как логика, суть её теория.
Как понимаете, в разговорном языке (сокращаемом) важно удерживать смыслы. В научном - определения. Как и что в этом плане по вопросу философии и её теории есть в моих статьях "Материя" и "Теоретическая реальность".

Надо понимать, мол её (диалектической логики) нет и не будет, так как она де невозможна.

Категоричное утверждение Болдачёва уточнено в том же духе. Какие ко мне вопросы?!

Аватар пользователя mp_gratchev




Диалектика как философия и как логика

На неразличении всеобщего, особенного и единичного в отношении 'диалектической логики' как раз и погорел диамат, который истолковал правильную фразу классика "не надо 3-х слов: это одно и то же" в единичном смысле, хотя она касалась всеобщего.

И пошла писать губерния о диалектической логике как гносеологии и онтологии, а про то, что диалектическая логика - это прежде всего наука о рассуждениях, забыли.

Категоричное утверждение Болдачёва уточнено в том же духе. Какие ко мне вопросы?!

К Вам никаких. Это я о своем: стреляный воробей попался на мякине.

Аватар пользователя Горгипп

диалектическая логика - это прежде всего наука о рассуждениях

Ваше понимание.

"не надо 3-х слов: это одно и то же"

Как понимать! Это одно и то же, глядя с разных сторон...

На неразличении всеобщего, особенного и единичного в отношении 'диалектической логики' как раз и погорел диамат

Ну, погорел-то он по причине теоретической ошибки: переврал Гегеля, а не развил.
Главное, оставил формальную логику такой, против какой протестовал Гегель, и ввёл диалектические законы развития. Они де выступают высшими принципами процессов мышления, общества и природы. Эклектическая конструкция не выдержала испытания практикой.