Мышление: философский и психологический аспекты рассмотрения
Эта тема создается по мотивам обсуждения в теме «Апология идеализма. Е.Иванов. Часть вторая», чтобы не создавать оффтоп. Здесь можно высказываться по проблеме мышления. Если кратко, то продолжаем обсуждение определения мышления.
Версия А.В. Болдачева: «Мышление – это деятельность по оперированию понятиями».
Я считаю это определение неполным, и далее приведу поясняющие комментарии Болдачева, попробую раскрыть, почему меня не устраивает его определение, и попробую выдвинуть свою версию. Пока что мои версии Александра Владимировича тоже не устраивают, но я в процессе размышлений).
- Виктория
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Итак, А.В. Болдачев предложил следующую трактовку мышления:
Далее он отмечает:
Представил ситуацию с покупкой хлеба.
Вначале я слышу заявление о его отсутствии, или обнаруживаю сам, или вспоминаю, что мне поручено его купить.
Далее возникает желание, или сопротивление перспективе совершения данного действия.
Мыслей тут минимум. Даже образных в виде хлеба, или магазина. На первый план выходит отношение. А это больше к эмоциям.
Александр родился уже с понятиями, которые потом стал обозначать словами и образами, да и запахами..
А уж оперировать понятиями свободно мог и вне мышления,раз уж через них его определил. То есть понятия и оперирование ими, должны быть определены независимо от мышления. Успехов..
.
Уже больше двухсот ответов и я понял главную идею: мыслить надо по понятиям! :)
Мышление - это преобразования представления (образа-картинки, сюжета, события) в словесный его формат. И наоборот, декодирование формально выраженного представления в картинку-образ.
Затем, в процессе обсуждения Болдачев сформулировал несколько положений, раскрывающих эту идею:
На мое (точнее А.Р. Лурии) определение мышления:
Александр Владимирович ответил:
Человек мыслит в первую очередь образами.
Речь возникает для полезной звуковой коммуникации соплеменников и первые слова, соответствующие внешним объектам и звукам подражают природным звукам: треск, рёв, шалаш, вой, и.т.д. Применялись также жестемы (например "сей" с указанием жестом на объект).
Дальше больше, до словосочетаний и предложений, что собственно уже мышление.
Неандертальцы имели неразвитую гортань и соответственно меньшую способность к речи почему и проиграли кроманьонцам.
Непрерывность расстояний внешней среды фиксируется понятийными объектами и словами: дальше, ближе. Непрерывность направлений внешней среды - слева, справа, спереди, сзади.
Для тугодумов, - мышление в понятиях соответствует универсальной структурированности всей реальности как сочетания среда - объект. От бозона и поля Хиггса до мышления в понятиях в среде образов, чувствований. Можно добавить, что в последнем случае это несёт социальную коммуникационную нагрузку.
Это собственно и есть обобщающий философский вывод.
Психологический вывод в том, что человек мыслит с автоматическим бессознательным обращением к психологическому комфорту этого помысливания, и как правило придумывает что -то приятное для себя или во всяком случае нейтральное.
А вот на форуме другие помысливающие могут огорчить.
(Извиняюсь, что обошёлся без темпоральности, трансцендентности, экзистенциональности и интенциональности)
Автоматически бессознательно придумывает что -то приятное для себя? Это звучит.
Фёкла, идите спать.
Ну разве что сделаю себе приятное (вам тоже?) - автоматически бессознательно придумаю себе, что иду спать.
И еще несколько важных, на мой взгляд, идей Александра Владимировича из обсуждения с Юрием Павловичем:
Мой старый комментарий на определение Болдачева:
Александр Владимирович, у вас красиво всё разложилось, но есть проблемы))
В психологии разделяют еще конкретное и абстрактное мышление.
И в онтогенезе без понимания этой стадии - конкретного мышления не обойтись. Наглядно-действенное мышление - конкретное, это решение конкретных задач - как отодвинуть, достать, подтянуть что-то.
Кстати, только сейчас до меня дошло, почему второй тип мышления после наглядно-действенного называют наглядно-образное, а не просто "образное". Мне казалось, что слово "наглядно" тут лишнее. А сейчас я поняла, что оно подчеркивает именно конкретность мышления - оперирование с образами, которые даны непосредственно.
Поэтому эти 2 первичных (и в онтогенезе, и с точки зрения эволюции видов) вида мышления, опираются на непосредственное восприятие предметов в процессе действий с ними.
Ведь как еще назвать это, если не мышлением? Просто "действия по решению задачи"? Так уже устоялось, что эта деятельность относится к "конкретному мышлению".
А то, что вы описали (через понятия, вербальные и довербальные) - это виды уже абстрактного мышления. Традиционно к абстрактному мышлению относят вербально-логическое. Но, похоже, мы с вами сходимся в том, что и образное мышление может быть сложнее, чем наглядно-образное (конкретное), т.е. абстрактное довербальное мышление.
Вот и Зорина пишет, что допонятийный уровень обобщения связан с наличием у животных (или у маленького ребенка, добавлю я) образных, конкретных представлений.
А уровень довербальных понятий связан с формированием абстрактных мысленных представлений, благодаря чему результат операции обобщения хранится в отвлеченной (хотя и невербальной) форме.
Еще одна сложность - я не могу вообразить, что может представлять из себя 3 тип мышления, который вырисовывается в вашей схеме (действенное, но при этом понятийное). Как это может выглядеть? Я не знаю. Действенное - обычно "ручное", решение задач руками. Как и от чего тут можно абстрагироваться?
И еще одна сложность для меня - как всё-таки четко развести наглядно-образное (конкретное) мышление и образное более сложное, "оперирование понятиями, обозначенными образами", как вы выразились. Можно ли все-таки отнести его к абстрактному, корректен ли в принципе такой подход?
Думаю также над тем, куда отнести решение шахматных задач, построение чертежей, выполнение психологических тестов на невербальный интеллект (например, матрицы Равена, или "кубики Косса" в методике Векслера, или тесты на пространственное воображение в методике Амтхауэра). Всё это требует определенных способностей в плане образного мышления, очевидно, это более сложный уровень, чем первичное наглядно-образное мышление, но есть ли тут "оперирование понятиями, обозначенными образами"?
Психология - ересь для философии))
Еще один мой комментарий, поясняющий, почему я считаю определение Болдачева неполным:
Я прихожу к выводу, что ваше определение не включает те виды психической деятельности, которые традиционно относятся к конкретному мышлению. Для меня решение задач, когда нет готового решения, и нужно придумать какой-то новый способ - маркер мышления. Я не могу так взять, и отбросить всё это, чтобы согласиться с вашим определением.
В психологии понятийное мышление, абстрактное мышление - виды мышления наряду с конкретным.
Когда ворон или шимпанзе решают многофазные задачи с конкретными объектами, это называют мышлением, т.к. это именно обдумывание, установление причинно-следственных связей, а не цепочки условных рефлексов. И ребенок проходит эту доречевую стадию.
...
В психологии мышление само по себе - психический процесс. Насчет решения задач (на основе определения Лурии) это скорее даже актуально для зоопсихологии.
В учебниках по психологии обычно акцент делают на обобщенном отображении связей и отношений. Но еще Веккер, кстати, говорил о неполноте этих определений и предложил ввести переходные формы между образом и мыслью. Однако четкого определения мышления у него пока не могу найти.
Тем не менее, это не обязывает меня соглашаться с вашим определением)).
Что такое "обдумывание"? Это операции с феноменами или все же с ноуменами, то есть понятиями?
Это хороший вопрос, как раз сегодня я и задумалась на эту тему и даже перечитала Веккера про мышление. И поняла, что мы многое не учитывали в предыдущем обсуждении. Я сначала зайду немного с другой стороны.
В разных логиках чаще всего структурной единицей мысли считается понятие. Но в психологии, если мы наблюдаем онтогенез, вырисовывается другая картина. У ребенка первичны суждения, а не понятия. Первые суждения (в раннем детстве) ребенок строит на основе сенсорно-перцептивных (первичных) образов. Т.е. он видит, что горит лампа и говорит: "лампа горит". Про эту конкретную лампу и этот конкретный свет, без всяких обобщений и понятий. Далее, в дошкольном возрасте, после 3 лет ребенок начинает строить суждения на основе представлений (вторичных образов). Например, он может вспомнить о чем-то и обозначить по представлениям составные части, но описывает он опять не обобщенно, а опираясь на конкретный образ (образ конкретного объекта).
Суждения, структурными элементами которых являются понятийные обобщения (понятия) - высшая форма суждений в онтогенезе. Сначала ребенок учится суждениям на основе образов, затем уже осваивает понятия.
Также важно добавить, что и взрослые не всегда строят суждения на основе понятий. Если мы видим лающую собаку и думаем: "собака лает", тут не понятия (обобщения), а конкретная собака и ее конкретный лай.
Далее, интересно то, что ребенок к концу дошкольного возраста проходит стадию "псевдопонятий", это очень наглядно на примере исключений лишнего, когда в задание вводится обобщающее слово. Сама это неоднократно наблюдала - если спросить дошкольника 5-6 лет, какое слово лишнее в ряду: "воробей, птица, утка, ворона" очень многие отвечают "утка", хотя прекрасно знают слово "птица". Но это понятие у них еще не до конца осмыслено.
Это уточнение я привела как пояснение к тому, что даже суждения в речевой форме не всегда связаны с понятиями (ноуменами). Естественно, довербальный уровень может тоже иметь разные степени сложности/обобщения.
Что мы видим при решении задач животными? Приведу примеры для наглядности.
1. Ворон видит кусочек мяса в стеклянной коробке, откуда ему его не достать. Рядом разные предметы - палочки, камни, которые тоже нужно достать. Он осматривается, вытаскивает подвешенную маленькую палочку, пытается ей достать мясо, не получается. Он достает камушек из-за решетки. Некоторое время он в замешательстве, не понимает, что с ним делать. Вытаскивает еще два. Потом его "осеняет", что надо кинуть все эти 3 камня в спец. установку, чтобы под их тяжестью открылась дверца (элементы этих действий он выполнял раньше по отдельности, но никогда в такой последовательности). Когда открывается дверца, он достает длинную палку, а ей уже можно вытащить еду.
2. Какаду видит сложную систему замков, за которыми спрятан орех. Он "схватывает" схему устройства, и последовательно (довольно быстро) открывает систему замков. После этого специально меняют эту систему, переставляя элементы. Но в след. раз какаду не повторяет прошлый способ решения, а всматривается и очень быстро (за 10 секунд) совершает новую нужную последовательность действий, открывая замки.
3. Перед сойкой стакан с небольшим количеством воды, на поверхности воды ее любимая еда (личинки или червяки), но их не достать. Рядом камушки и сойка начинает кидать их в стакан, чтобы поднять уровень воды. Если же перед ней поставить стакан с песком, на поверхности которого еда, она не будет кидать камни.
Итак, чем оперируют птицы при решении этих задач - феноменами или ноуменами?
Действительно, есть класс так называемых "перцептивных задач" - например, обойти преграду на пути. Считается, что эта задача решается на уровне "перцептивного поля", т.е. без элементов мышления (на уровне оперирования феноменами).
Но приведенные мной задачи более сложные. В третьей - думаю, операции с ноуменами - "довербальными понятиями", какими-то обобщениями сойки для воды и песка, здесь мы видим улавливание эмпирических законов.
В первых двух - ответ для меня пока не очевиден. Используются конкретные предметы (феномены), это наглядно-действенное мышление, как и у маленького ребенка. Для меня как раз загвоздка вашего определения в том, что я не понимаю, как можно притянуть наглядно-действенное мышление к понятиям/ноуменам. Я скорее склоняюсь, что тут оперирование феноменами, хотя и мастерское, особенно впечатляет взлом замков какаду (я всё это смотрела на видео). С другой стороны, это похоже на техническое мышление, мышление инженера, тут схватывание схем, возможно, эти действия можно свети к каким-то более сложным обобщениям, опять же к "довербальным понятиям". А что вы думаете на этот счет?
Добавлю еще, что Веккер рассматривает решение орудийных задач животными как переход от перцептивных задач к мышлению.
Удалила дубль)
Александр Владимирович, мои комментарии по поводу вашей критики моего определения ниже:
http://philosophystorm.ru/myshlenie-filosofskii-i-psikhologicheskii-aspe...
http://philosophystorm.ru/myshlenie-filosofskii-i-psikhologicheskii-aspe...
Комментарий Болдачева:
Виктория, можно я тоже предложу свое определение, которое следует из корня слова.
Мышление - это деятельность по оперирования мыслями.
А дальше всё легко объясняется. Если в деятельность по оперированию понятиями встраивается оперирование мыслями, то возникает понятийное мышление, если в деятельность по опрерированию образами встраивается оперирование мыслями, то речь идет об образном мышлении, в противном случае воображение может быть и без мышления. Может быть еще и теоретическое мышление, когда мысли образуют не просто понятия, а теоретические конструкты. Есть системное мышление, есть формальнологическое, а есть диалектическое. Есть идейное или художественное, когда поток мыслей встроен в художественное произведение. Есть музыка без мыслей, а есть вызывающая мысли. Даже медитация может быть мыслительной: может быть иррациональной, а может сопрягаться с мыслепотоком. Ну и т.д.
Просто гениально!!!
Любовь - это деятельность по оперированию влюбленностью.
Столярное дело - это деятельность по оперированию столярными инструментами.
Философствование - это деятельность по оперированию философскими понятиями)))
Бег - это деятельность по использованию бега.
Игра с мячом - это деятельность по оперированию мячом)))
Учитесь как давать определения)))
Тут важно, чтобы определяемое описывалось через определяемое (мышление через мысли)))
Все гениальное просто.
Сергей Алексеевич, спасибо, что подключились)
А что такое мысль? Я сегодня читала Л.М. Веккера "Психика и реальность: единая теория психических процессов". Он долго рассуждает про мышление и мысли, критикует все определения, и много чего интересного пишет, но своих четких определений не предлагает.
Он пишет, что в разных определениях мышления обычно указывают на 3 критерия:
1. отображение существенных связей и отношений между предметами и явлениями действительности
2. это обобщенное отображение
3. оно опосредованно, т.е. выходит за пределы непосредственного опыта
Далее он отмечает, что сами по себе эти характеристики необходимы, но не достаточны, т.к. их можно увидеть и в других психических процессах (1 - есть даже в сжатой форме при ощущении - это я, правда, не до конца поняла, 2 - тоже сквозная хар-ка псих. процессов, 3 - есть у представлений (вторичных образов).
Затем он анализирует пространственно-временную структуру мышления и выделяет такую ее особенность, как снятие пространственно-временных границ. Приводит слова Ж. Пиаже, что функция интеллекта в целом и мышления в частности - увеличение масштабов взаимодействия, расстояния между субъектом и объектом. Другими словами, расширяется объем пространственно-временного охвата действительности, идет выход за пределы "здесь и сейчас".
Тут у меня появилась ассоциация с идеей темпоральности и ноуменов в изложении А.В. Болдачева. Действительно, ноумены - то, что выходит за пределы "сейчас" субъекта. Только Веккер говорит о снятии границ "до бесконечности", а у Болдачева, на мой взгляд, должно быть по-другому, т.к. у него человек - не самая сложная темп. система.
Далее Веккер отмечает такую особенность мышления, как моделирование, охват пространственно-временной схемы.
Что касается такой характеристики психических процессов, как модальность (для ощущений - зрительная, слуховая и т.д.), он говорит, что при анализе мышления создается иллюзия безмодальности. Но точнее сказать, что мышление полимодально или интермодально.
По хар-ке интенсивности - аналогично, снятие пороговых лимитов.
Что же касается мысли, то ее единицей он полагает суждение, отмечая его первичность по сравнению с понятием (подробно раскрыла эту идею в комментарии Болдачеву).
Суждение - универсальная логическая форма и структурная единица мысли, имеет в развернутом виде трехкомпонентную структуру, включая связку.
Кстати, он связывает появление мысли с "проблемной ситуацией", вопросом. Вопрос - субъективно-психологический факт наличия информации о дефиците информации.
А как бы вы определили, что такое мысль?
И согласны ли вы с А.В. Болдачевым, что постановка задач или проблемная ситуация не обязательно сопутствует мышлению?
Чтобы понять что такое мысль, нужно разобраться зачем она.
Мысль нужна для того, чтобы выжить. Мы ориентируемся в окружающем мире благодаря мышлению. Из мира мы получаем впечатления-ощущения. Но эти впечатления сами по себе бесполезны для выживания. Нужно в них разобраться и понять, что они из себя представляют и как они могут могут помочь в ориентации.
Вот эта обработка ощущений и есть мышление.
Обучение обработке ощущений происходит в интерактиве. Мы учимся с помощью проб и ошибок.
Ни то, ни другое, ни третье.
Мышление не есть отображение. Мышление - обработка с позволения сказать "отображения", а правильнее - обработка ощущений. Мы не видим связей. Мы не видим вообще ничего. Мы проецируем ощущения во вне. Ощущения, находящиеся в сознании представляются нам как проекция вне сознания.
Моделирую реально возможный процесс из имеющихся данных.
Вы видите чашку. У вас в голове возникает ощущение, что это чашка. И у вас в голове начинается процесс мышления. "Это чашка или что?"
И затем, уже разобравшись что это чашка, вы уже на эту чашку проецируете свои ощущения. То есть у вас, уже когда вы увидели чашку возникли ощущения и потом вторично тоже возникли ощущения. Но уже в результате мышления.
Интересно было бы узнать у вас. Каков механизм проецирования, о котором вы упоминаете? Вы всматриваетесь в чашку уже потом и говорите себе: "Да, - это чашка". А другие варианты возможны? Вдруг, вы намыслите себе ощущения, что это блюдце. (Вы же не поясняете по какому принципу в вашей голове чашка становится именно чашкой). И тогда, спроецировав свою проекцию блюдца на стоящую чашку вы превратите ее в блюдце? Или она сама трансформируется в блюдце, согласно вашему новому ощущению?
Первичные, так скакать, ощущения и вторичные. Возникшие уже после обработки мышлением первичных. Оригинальный механизм. И сколько же тогда должен по времени занимать процесс понимания, что перед вами чашка?
Виктории: а Вы не пробовали разрешить Вашу "заморочку" в том числе и с помощью работы "К вопросу о природе мышления" такого философа, как Эвальд Ильенков?
Так я ниже уже давала ссылку на цитаты Ильенкова, приведенные Андреевым в др. теме.
Виктории: ну эти цитаты Ильенкова в другой теме стали её эпиграфом именно в контексте той темы. А вот о том, о чём идет "заруба" в этой теме, то как мне кажется, стоит поразмышлять над всем содержанием работы "К вопросу о природе мышления" Э. Ильенкова (могу и соответствующую ссылку подсуетить: http://litresp.ru - на открытой станице сайта кликнуть на "Авторы", затем на новой странице в её середине справа в алфавите кликнуть на "И" и потом в списке фамилий на "И" (где то в его середине) кликнуть на "Ильенков Эвальд Васильевич" - появится перечень его работ).
Под это определение подпадает и "деятельность" компьютера!
Человеческое мышление отличается от "механического" оперирования понятиями главным образом тем, что оно...создает понятия!
Да, об этом я тоже уже думала, про ИИ и пр. Но мы пока говорим о мышлении человека и животных, поэтому я и ввожу "психический процесс".
Нисколько не подпадает.
Да, мышление, понимаемое Болдачевым, представляется механичным, лишенным эмоций. Но это единственное, что связывает его с компьютерами.
Можно ли назвать что-то деятельностью, если это происходит само по себе?
Если толкнуть камень с горы и он покатится, то это такая деятельность у него?
Мы не думаем. В нас думается.
Человек не способен на деятельность. Или эту деятельность следует писать в кавычках и понимать условно. Для того, чтобы Делать, нужно иметь Волю. Ну, ту, которая с горчичное зерно. А у нас только желания, или лень.
Кроме того, мысль не вещь. Она сама по себе процесс. И мысли возникают. Мы ими не оперируем. Мы не сидим и не ставим себе задачу - дай ка я сотворю пару мыслишек. Все само. В ответ на. Как камень с горы в ответ на пинок.
Наше мышление является столь же деятельностью, сколь и существует мир вне нас. То есть, нет никакой деятельности в виде мышления и нет никакого мира, каким он нам представляется, вне нас.
Если мышление - это механический ответ на стимул, то мир - проекция психической деятельности.
Мышление - это способ сохранить свою жизнь. Мышление - ответ на воздействие мира на нас.
Читаю вас и не могу как то осмысленно резюмировать так лихо закрученную вами идею мышления.
"Мышление это деятельность. Нет деятельности в виде мышления".
Я правильно вас понимаю, если кратко подытожить: "Нет человека - и нет мышления?" Но если я верно вас интерпретировала, то зачем писать такую всем очевидную мысль? Этот факт и так понятен.
Феованова, затрудняюсь что-то ответить на ваши посты. Так что не ждите и не обижайтесь. Да вам ответы мои скорее всего и не нужны.
Корнак7, мне обижаться за вас? Не у меня же неспособность ответить вам.
Ваши мысли на форуме - хороший повод поразмышлять на темы, которые вы затрагиваете.
«А может быть ворона? А может быть собака? А может это страус злой?».
А почему разум – инструмент мышления, а не, наоборот, – мышление инструмент разума? А почему то ли разум, то ли мышление инструмент друг у друга? А может всё же они (что тот, что другой) не инструменты друг у друга, а инструменты субъекта? Ведь кто обладает разумом и кто мыслит? Разве разум мыслит сам-по-себе (без субъекта), или обладает инструментом-мышлением, а не субъект обладает разумом, с помощью которого и способен мыслить?
Ну вот, Фекла-Бармалей. Первый серьезный коммент на Ваши посты состоялся. Можешь ведь, если захочешь, заниматься не троллингом, а участвовать в дискуссии по существу.
Далее я предложила такой вариант:
Мышление – психический процесс установления связей между объектами, который может заключаться в оперировании конкретными объектами или понятиями
Комментарий А.В. Болдачева:
Еще раз уточню, что я пишу не "психологический", а "психический" процесс, прежде всего, чтобы вывести пока за скобки компьютерное мышление, ИИ.
Так для того и уточнение - "психический процесс установления связей между объектами", чтобы подчеркнуть его внутреннюю природу, а не протягивание кабеля))
Нет, я говорю о психическом процессе установления связей. Но вы правы, что любые коммуникативные связи пока подпадают под мое определение, мне нужно это учесть, подумаю. Возможно, надо заменить слово "установление" на что-то другое. Во многих определениях речь об "отражении" связей, диаматовский термин, я его заменила на "установление". В принципе, речь о "схватывании" связей, отношений, об устновлении причинно-следственных связей.
Да, тут я "объекты" использовала в смысле "феномены" (вещи, предметы). Я не против вашей формулировки "оперирование понятиями", я просто хочу ее дополнить оперированием с феноменами. Тут наше главное расхождение - вы мышление определяете только как оперирование ноуменами, и это, безусловно, выглядит понятно и логично.
Но я не знаю, что делать с "конкретным мышлением", с этими первыми детскими суждениями с опорой на образы, а не понятия, с нагл.-действенным мышлением. У вас это всё выносится за рамки мышления, относится к решению "перцептивных задач". Веккер это рассматривает как переходные формы. Я же думаю, как это всё учесть в определении мышления в целом, а не только понятийного мышления.
Тут я не согласна - под установлением связи я понимаю "схватывание структуры", установление причинно-следственных связей, схватывание/понимание каких-то законов. Оперирование может быть и на уровне инстинктов и навыков, т.е. обучения. Например, паук плетет паутину, это тонкие операции, но это же не мышление.
Если из моих прошлых пояснений (по пунктам) эти вопросы не снялись, скажите мне об этом, пожалуйста) Мне кажется, разъяснения выше.
Я не считаю свое определение удачным, и главная проблема для меня - что делать с феноменами, как ввести этот уровень оперирования феноменами в определение?
Вы, Виктория, подтверждаете мою мысль о том, что понятия и представления только орудия мышления. А Болдачев пытается всех убедить, что мышление может называться мышлением только если оно использует понятия. Само "понятие" для него синоним мышления и он ругается, что это тавтология.
Процессы в компьютере названы мышлением по недоразумению.
ИИ - усложненный арифмометр с новыми возможностями ускоренного счета.
я бы поменял определение на - оперирование смысловыми структурами
смысловая структура соединяет в одно делание мотив и цель плюс конкретный субъект делания
А что такое смысловая структура? То, что вы обозначили - мотив+цель+конкретный субъект делания? Или вы можете раскрыть как-то иначе?
Не очень понятно с субъектом делания.
Я думаю мышление нужно в каком то смысе что бы сформировать образ субъекта и этим заткнуть дыру через котрую сквозняк иррациональности может разрушить сознание. Наш мир странней чем можно себе представить
Молодец, Федя. Это как раз то, что я пытался назвать мышление блоками. Но у тебя лучше получилось.
Покупка буханки хлеба - это смысловая структура. Есть цель. Пойти купить. Или придумать как избежать. Вот этим блоком, смысловой структурой, мы и мыслим, наматывая на смысловую структуру новые и новые составляющие.
я считаю что сознание выстраивает из вложенных смысловых структур древовидные образования и это то в чем живет внимание
В таком случае ваше внимание участвует в процессе восприятия, как его основной инструмент, или так и живет внутри вас?
если можно сформулируйте вопрос так, что бы можно выделить альтернативы
Как проходной рабочий вариант в порядке стервозности:
Размышления о мышлении это всего лишь некие субъективные солипсисткие представления размышляющего, которые ничего не могут прояснить в вопросе собственно мышления как такового.
Как-то так....
Просто сил нету доискиваться, так что подскажите пожалуйста мне и напомните остальным - как у Вас определяется субъект, который собственно "мыслит" и как выглядит причина - почему он это делает?
Это к кому вопрос?)
К Вам и всем тем, у кого хватит духу на ответ.
Я полагаю, что у всего живого основная функция - адаптация. Интеллект в целом и мышление как его важный компонент направлены, прежде всего, на это (в эволюционном аспекте). Живой организм попадает в какой-то "мир" (тут неважно, мир сознания или какая-то реальность, существующая и за пределами сознания), и вынужден создавать схемы, модели для взаимодействия с объектами этого мира для экономии своих сил, ресурсов. Когда есть субъективное ощущение недостатка информации, создается "проблемная ситуация" - мышление, прежде всего, направлено на решение задач.
В качестве субъекта мышления я рассматриваю сейчас человека или высокоорганизованных животных, тему искусственного интеллекта пока выношу за скобки.
Подход Болдачева другой, мне интересна его идея рассмотрения мышления на коллективном уровне (было обсуждение про пчел и муравьев).
Если я правильно его понимаю, то мышление он связывает с ноуменами, а ноумены наряду с феноменами различаются любой темпоральной системой. Только в зависимости от ее сложности они будут тоже разными. Т.е. у него в теории, получается, субъектом мышления (оперирования понятиями/ноуменами) может быть что угодно, рассматриваемое как темп. система.
Если я не права, надеюсь, Александр Владимирович, поправит)
Я бы не приписывал мышление как таковое - всей сущности человека или какой-либо другогой живности, примерно так:
как я понимаю, собственно мыслит - часть движущих сил живого существа, самоопределившаяся как "личность" из-за насущной необходимости в эффективном взаимодействии с себеподобными - в процессе самоутверждения при содействии воспитателей сформировавшая в психике организма-носителя собственные память, ум и рассудок, и мышление происходит в сознании - феномене, образующемся в результате функционирования рефлексов "внутреннего чувствования"(взаимодействия образов, сформированных из выделенных разумом организма фрагментов непосредственно "здесь-и-сейчас-чуйствуемого" с фрагментами и "полуфабрикатами" образов впечатлений, пережитых организмом прежде (и хранимых в памяти), представляющем собой некоторую структуру электромагнитных полей (переплетения силовых линий различной частоты и мощности), влияющем на электрические токи в нейронах участков ЦНС , координирующих работу мышц организма(рук, языка и глаз в первую очередь)...
Тут вы, думаю, правы. Животные с наиболее развитыми когнитивными функциями - социальные животные, и в эволюционной психологии так и объясняют - что их когнитивные способности развивались из-за новых задач в плане общения (нужно больше запоминать инф., ориентироваться в ней).
Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 02:36, ссылка
Живое копируется. Благодаря участию , и "мамы" и "папы копирование идёт путём смешивания и образования нового (похожего. но не идентичного). Плюс при копировании бывают ошибки - мутации - абсолютно случайные (не в смысле беспричинные, а в смысле нецелевые) ошибки при копировании . Эти мутации обеспечивают новые ( в смысле, отличные от прежних) возможности. Они, либо реализуются, либо не реализуются (чаще реализуются позже с новыми мутациями) в зависимости от условий существования. Ясен пень, что ежели мутации лучше соответствуют условиям существования (лучше обеспечивают выживание и новое копирование).
Вот и всё "развитие". Копирование путём "смешивания" (часть от мама- часть от папа) и ошибки. Без цели, без смысла, без ... , без всего того, что психологи и пр. придумывают описывая этот процесс .
Адаптация тоже из этой оперы. На самом деле адаптации в природе, как целевого процесса, нет и быть не может (человек может этот процесс организовать через генную инженерию, но сейчас не об этом).
Адаптация это объяснение результата человеком. Т.е. к самому процессу изменения существующего ( в данном случае живого) это не имеет никакого отношения, а имеет отношение лишь к восприятию оного человеком.
Не знаю, насколько мне удалось донести свою мысль, но я попробовал.
Короче, брешут эволюционные психологи, ежели утверждают то, что вы озвучили.
Когнитивные способности развивались НЕ из-за новых задач в плане общения (нужно больше запоминать инф., ориентироваться в ней), а из-за изменений при копировании и ошибок при нём же, приводящих к ВОЗМОЖНОСТИ больше запоминать, возможности ... .
Иными словами, не нужно телегу ставить впереди лошади.
Человек рассуждает о качествах, а природа оперирует количествами...
эфромсо, 31 Октябрь, 2017 - 07:16, ссылка
Природа ничем не оперирует. Частенько природу наделяют качествами человека и "находят", и цели природы , и смыслы ..., и направленность, и ... .
Нет в природе этого, кроме как у мыслящих объектов. И то, не у всех.
Я не наделяю природу рассудком, но имею в виду факт, что в логике ("природа не терпит пустоты") - ей не откажешь...
В др. теме Андреев привел комментарий из Ильенкова на тему мышления:
http://philosophystorm.ru/poisk-obshchei-sistemy-kategorii-2-prodolzhenie#comment-273539
Господин Андреев практически недосягаем в святости своих стереотипов, так что я не вижу смысла ему надоедать, а Вам - может быть не покажутся совсем уж бессодержательными стенограммы моих бесед с доцентом Садовниковым (светлая ему память)...
http://www.proza.ru/2016/04/28/287
http://www.proza.ru/2016/12/17/1032
Виктории: ну это мы с ним определялись ЗАЧЕМ формировать общую современную философскую платформу на основе соответствующего синтеза. А вот КОМУ она нужна, пока не договорились.
Это очень упрощенное понимание эволюции, навязанное дарвинизмом и современной его наследницей (СТЭ). Адаптация всегда (без исключения) идет только в направлении упрощения, специализации, сопровождаемых деградацией или вообще утерей органов. Интеллект же (как обобщенное понятие) новационен, направлен на формирование нового, что принципиально невозможно свети к адаптации, объяснить адаптацией (это просто ремарка для размышлений).
Не совсем так, одно дело различать ноумен, констатировать его существование, а другое оперировать. Так вот, на всех уровнях можно выделить некие потоки ноуменов, которые можно ассоциировать с мышлением, но при этом невозможно указать субъекта мышления. Человек - это первый субъект в полной мере являющийся именно субъектом мышления, то есть он способен оперировать ноуменами (понятиями).
Ноуменами может оперировать и машина. Но оперировать не мыслить.
Человек С ПОМОЩЬЮ ноуменов мыслит более продуктивно, чем, если бы он мыслил используя только феномены
Вообще то машина не воспринимает. В нее вносят информацию (понятия), которой она и оперирует. А у человека мышлению предшествует процесс восприятия. Он воспринимает объекты и у него в голове возникают понятия, которыми он и оперирует в процессе мышления.
Корнак7 высказал идею возможности мыслить объектами, а не их описанием (понятиями). Это что-то новенькое.
Как это? Вы скорее всего перепутали символы, которыми и только которыми оперирует машина, с понятиями/ноуменами. Там только символы и ничего больше. А какие понятия стоят за этими символами знает только человек - программист или пользователь.
Не буду спорить. Вы правы
Разве нельзя адаптацию рассматривать на разных уровнях сложности? Почему нужно противопоставлять адаптацию и новации? Почему вы адаптацию сводите только к упрощению? Разве она не направлена в том числе и на учет возможных изменений состояния среды в будущем? А это и есть поле для прогнозирования и целесообразности появления интеллекта. Я понимаю, что вы намного более погружены в эту тему по сравнению со мной, судя по работам "Новации" и пр., но мои более разрозненные представления всё-таки говорят о том, что есть разные взгляды на адаптацию. И есть концепции, где интеллект рассматривается именно как способ адаптации (У.Р. Чарлсворз; Ж. Пиаже).
Поняла, это другое дело)
Рассматривать можно) На всех уровнях есть адаптация. Но она никогда не является причиной перехода на новый эволюционный уровень. Адаптация всегда ведет к деградации.
Потому, что это эмпирический факт: любое приспособление к неким специфическим условиям возможно только за счет упрощению исходно универсальной системы (лапы в ласты, пальцы в копыта и пр.).
Вчитайтесь в то, что вы написали))) Как можно адаптироваться, приспособиться к тому, чего нет? Тогда это не адаптация. Когда речь идет об адаптации, то обязательно надо указывать конкретный параметр, фактор к которому идет приспособление здесь и сейчас.
Концепции есть. Есть даже СТЭ. А вот решения - решения проблемы формирования эволюционных новаций - в них нет. Если бы эти концепции были продуктивными, то мы с вами бы не обсуждали эту проблему. В рамках адаптационного подхода даже проблему сформулировать невозможно, не говоря уж о получении решения.
Выбравшиеся на берег рыбы адаптировались к проживанию на суше и постепенно превратились в человека. Есть такая версия.
Как вам такая адаптация?
Подкорректированное определение:
Мышление – психический процесс установления, понимания причинно-следственных связей, отношений между объектами, который может заключаться в оперировании конкретными объектами (феноменами) или понятиями (ноуменами).
Виктория, мне кажется, что Вы спорите с А.В. просто потому, что свели мышление к человеческому, и с позиций человека оцениваете, например, мышление животных.
А ведь А.В. ранее, в том числе в диалоге со мной, говорил, если мне не изменяет память, что для него мышление - это оперирование ноуменами. А если учесть, что ноумены для каждого "эволюционного уровня" и соответствующих форм существования свои, а также если вспомнить, что феномены одного уровня - это просто "институциализированные" ноумены нижестоящего уровня и наоборот, то Ваше это определение по-моему точно повторяет определение А.В., правда без уточнения отличий феноменов и ноуменов.
Так в этом уточнении и весь смысл) Никакие действия с феноменами не являются мышлением: смотря на человека который рубит дрова или рисует картину, мы не скажем, что он думает, что он занимается интеллектуальной деятельностью (хотя не исключено, что параллельно действиям с феноменами он еще и ворочает ноуменами, то есть друмает). А любые операции с понятиями и есть мышление. Когда мы говорим "он думает", то подразумеваем, что он возится с понятиями - и ничего другого.
Про рисование и рубку дроб логично, но деятельность при игре в шахматы, при создании чертежей, решении задач на пространственное воображение, типа матриц Равена, невербальных тестов Векслера и Амтхауэра не подразумевает непосредственного оперирования понятиями. Я смотрю на доску, схватываю гештальт (целостный образ) ситуации, принимаю решение о ходе. Когда какаду открывает серию сложных замков или ребенок решает предметно-манипулятивные задачи, где тут понятия? Вы хотите сказать, что всё это есть в каком-то свернутом виде? Это надо тогда доказать, обосновать. Или вы просто предлагаете отнести это всё к перцептивным задачам?
Я так и не поняла вашу трактовку тех 3 примеров про решение задач животными, которые подробно описала (ворон, какаду и сойка). Там нет мышления? Как вы объясните эти 3 примера оперирования (феномены там или ноумены) с точки зрения самих птиц как субъектов?
И какой вывод мы должны сделать? Простой: в данный момент вы не думали, для совершения данного хода мы не использовали оперирование понятиями. Я же где-то раньше вам уже писал, что достигать цели или решать проблемы можно и без мышления. Решение может возникнуть на фоне эмоционального потока, как некий образ.
Да, каждый конкретный раз надо разбираться какой процесс привел к решению задачи: это может быть инстинктивное или заученное действие, это может быть прозрение, а может быть и действие основанное на мышлении - оперировании понятиями.
А где понятия? Везде, где мы имеем дело с одинаковой реакцией на класс объектов. У лягушки есть понятие "Еда" - она связывает его объектом определенного размера передвигающегося в поле зрения. Вы же сами писали о понятиях "цвет" и "форма". Мне казалось вы хорошо представляете себе, что такое понятие, чем оно отличается от феномена (конкретной пространственной вещи).
Если птица может связать два-три понятия в последовательную цепочку, то это уже мышление. Но опять же надо разбираться - возможно эти задачи можно решить и без мышления, скажем, на чувственном уровне.
Чтобы разобраться в том, что такое мышление, нужно посмотреть на вопрос не так узко, как вы, а шире.
Что из себя представляет собой психическая жизнь человека?
Восприятие-ощущения, их обработка и отношение к ним (эмоции).
Вот эту обработку и стоит назвать одним общим словом. И слово это - мышление.
Другое дело КАК происходит обработка. Ее можно проводить с помощью представлений, можно более продуктивно с помощью понятий, или каким-то третьим-четвертым способом.
boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 13:33, ссылка
Доброго дня. А почему вы решили, что при рубке дров человек не думает?
Вы считаете, что беря в руки топор, человек не оперирует в уме понятием "топор"?
Неужели человек каждый раз при рубке дров, формирует в голове НОВЫЙ образ (или как это назвать) на основе лишь зрительной информации о предмете , а не использует понятие топора, уже существующее в мозге ? Ну хотя бы для того, чтобы этот самый топор идентифицировать, предварительно вспомнив, где он находится. Нет?
Вы же написали сами : "А любые операции с понятиями и есть мышление."
Не сбиваетесь ли вы в различении мышления и "действия с феноменами" с просто мышления, которое, в одних случаях, Я может "замечать" или "продуцировать" ( осознанное мышление или, по-вашему, операции с понятиями), а в других случаях, не замечать ( неосознанное , которое Я просто не отмечает, что оно было вообще)?
Вот представьте, что полугодовалый ребёнок стучит молотком, обезьяна стучит молотком, столяр стучит молотком и кто-то думает как он будет стучать молотком.
Разве у всех них не один ( в смысле, одинаковый по-сути) процесс в голове, отличающийся лишь задействованными структурами (элементами или как это назвать?)
У ребенка, обезьяны и столяра понятие молотка будет отличаться, если у последнего это точный сбалансированный инструмент, то для первых молоток - как камень с палкой, именно это обуславливает такую очевидную разницу в организации двигательной деятельности. Обезьяна действует грубо, размашисто, когда колет, к примеру кокос, также будет действовать и маленький ребенок, только научающийся работе с инструментом, и только формирующий понятие о сбалансированном инструменте, позволяющим забить маленький гвоздок. Научение происходит в процессе совместной деятельности и понятие о предмете - это то что мы в нашей совместной деятельности разделяем
Если последовательно рассмотреть уровни - 1. Сенсорно моторные схемы 2. Предметное значение 3. Развитое понятие 4. Систематические знания - то каждый последующий будет организовывать предыдущий, в данном случае понятие о предмете организует точную сложную двигательную активность задействующую этот предмет.
77, 31 Октябрь, 2017 - 06:46, ссылка
Является ли это понятием в философском значении?
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/240238
Я это называю представлением, а понятие, в моём понимании (может я просто туплю?) это представление, используемое для абстрактных (захотел - поразмышлял) размышлений.
Да не переживайте, философия перестала хватать звезды с неба, когда отказалась использовать новые данные полученные опытным путем и выстроила оградительный корпус для своего умозрительного метода. Вот и получается понятие это мысль, а мысль это понятие, понятие это представление и прочее блабла с коллапсирующей логикой. Назвать можно как угодно если понятен смысл, если подберется точное философское значение объединяющее весь накопленный багаж знаний - хорошо вдвойне. То есть я предпочитаю не абсолютизировать философские значения, мне это не интересно.
Интересно искать общее в данном случае с психологией. Ведь она единственная подобралась к феномену сознания с научным инструментарием, почему это не вдохновляет философов я не знаю. Просто какие то люди в футляре))))
77, 31 Октябрь, 2017 - 10:57, ссылка
С чего мне за что-то подобное переживать? Не переживаю. Наблюдаю за дискуссией и только.
Мы разве сознание обсуждаем? Не мышление?
И с чего это только психология подобралась? Остальное значения не имеет что ли? :)
Экспериментально подтвержденные данные только у клинических психиатров, я серьезно. Это происходит по одной простой причине - они на основании поломок и выключенных звеньев восстанавливают устройство нематериального феномена сознания. А мы нагуалисты - психиатры и пациенты в одном лице, поэтому тоже можем быть интересны для науки
Пыталась найти обоснование этому заявлению. Рассмотрела этот вариант.
Но в силу его сильно наабсолютизированного философского значения понятия "сознание", все же остановилась на более простом и обоснованном аргументе автора, - фразе "я серьезно".
"Нематериальный феномен сознания". Насколько я понимаю, - это ситуация когда человека просто нет. Ведь у человека не может не быть сознания.
Пожалуй соглашусь с автором. Науке такое чудо явление как нагвалист-человек, у которого есть сознание и он не существует, будет весьма интересно.
А вот если наоборот у нагвалистов, - нет сознания но они существуют, то тогда, действительно - с этим чудесным достижением им точно надо к клиническим психиатрам.
77, 31 Октябрь, 2017 - 11:22, ссылка
Психиатрия область медицины, а не психологии, которая сама по себе.
То ли дело нагвалисты! Бац и бессмертны, без футляров проскочив мимо клюва какого-то там орла в каких то там фантазийных купола, третьи внимания.
Странно. Я не встречала тут у философов таких мыслей, что "понятие это мысль, а мысль это понятие". Похоже автор этого авторитетного заявления совсем не абсолютизирует философские значения!
Для меня очевидно, что мысли - это форма, в которых процесс мышления оперирует понятиями. Поэтому и глагол общий - мыслить. И его производные - мышление и мысли.
(Можно было бы поискать в сообщениях этого автора примеры, где он совсем не абсолютизирует философские значения. В качестве примера, так сказать, но, полагаю все и так ясно.
)
Бармалей, ты хотя бы для вида изобразил отвлеченного философа и притворился что нагуалисты тебе не интересны. И прекрати набиваться в оруженосцы к Александру Владимировичу, это же утонченный троллинг.
Бармик, а ты напиши в своем профиле что-то вроде Федькиного - сталкер не обязан понимать, что говорит. Тогда никто к тебе и придираться не будет за афазию
Обезьяны, дети?))
Дочитывайте предложения до конца))
boldachev, 31 Октябрь, 2017 - 09:34, ссылка
Я дочитал и в первый раз. Почему "не исключено"? Почему не "точно думает", хотя это "думание" и отличается от "думания при , например, философствовании".
И сразу ещё один момент: во сне не идёт ли процесс мышления тоже? Вот когда мы "видим"сон ( в картинках). Только это мышление без "нас", без Я. Нет?
Юрий Павлович, эта идея относительности Болдачева касается разных эволюционных уровней. Можем ли мы провести такой разрыв между взрослым и маленьким ребенком после года, между взрослым и высокоорганизованным животным, чтобы сказать, что их ноумены - наши феномены, а наши некоторые феномены - ноумены для них? Это любопытно.
Ведь если развернуть эту идею, то получается следующее. Если мы смотрим с позиции взрослого на действия маленького ребенка или высокоорганизованного животного, которые принято называть наглядно-действенным мышлением, мы это воспринимаем как "оперирование феноменами (конкретными предметами, данными в непосредственном восприятии)", а не ноуменами (понятиями). Но для субъекта на их уровне, возможно, всё выглядит иначе.
Однако, как это можно представить? Ведь и ребенок, и животное непосредственно воспринимают палки, камни и др. предметы, которыми оперируют при решении задач. Разве эти предметы не умещаются в их "здесь и сейчас"? Умещаются, т.е. и для них это феномены.
Виктория, тут по-моему сразу несколько проблемных моментов (для меня) высвечивается.
Во-первых, Вы феномены и ноумены разделяете через темпоральность А.В., а это всё-таки для участников обсуждения что-то не очень понятное. Поэтому, наверное, лучше всё-таки вернуться к обычному (для А.В.) определению, когда феномены – это то, на что можно указать пальцем.
Во-вторых, разрыв между взрослым и ребёнком будет всё-таки не качественный, а количественный. Кроме того, мне бы хотелось очередной раз напомнить про импринтинг:
Я думаю, что и в плане мышления у ребёнка есть некоторые врождённые трафареты, которые нужно в определённом возрасте активировать и наполнить содержанием.
В третьих, высокоорганизованные животные нам, людям, конечно, очень интересны, т.к. мы вроде как вышли из их мира. Значит, именно там можно искать зачатки того, что у нас уже есть в развитом виде. Люди – социальные существа, и показательно, что наиболее развито мышление именно у коллективных животных.
Но тут встаёт следующий вопрос, на который указывает и А.В.:
А ещё приведу цитату Андреева из его же темы:
Вот мне-то в данном случае более интересно понять: как Мышление «Природы-Мирума» (Сознания) проявляет себя через мышление, например, муравейника или «человейника», т.е. различных социальных структур. Ведь известно, что человеком в полном смысле слова не стать вне социума. Соответственно, не так уж и очевидно: кто именно является актором в социуме – человек или социум. Ведь конкретного муравья мы почему-то «я» не хотим наделить.
По-моему, из этой же "оперы" вопрос об адаптации. Т.е. некие конкретные уровни сознания (мышления) с одной стороны встраиваются в более "широкие" ("высокие") уровни, обретая специализацию и отбрасывая лишнее, но с другой стороны, другие уровни, включая в себя эти более "низкие", или объединяются "по-горизонтали" в некие симбиотические структуры, что ведёт к усложнению. Думаю, что в Природе параллельно идут (а как иначе?) оба этих процесса. Точнее сказать, это один большой процесс "мышления Природы".
Правда, я понимаю, что мои эти "разъяснения" не помогут Вам, Виктория, ответить на вопрос: что же такое мышление? )))
Спасибо за комментарий, Юрий Павлович, во многом согласна с вами, идеи Ильенкова тут уместны, я тоже на это обратила внимание.
Нет. Феномен - болит зуб, вот этот. А зубная боль - абстракция - ноумен. Как-то так.)
Меня-то учили несколько иначе
Любое ощущение - феномен. Боль феномен.
То, что мы думаем по поводу ощущений - ноумен
Правильно. Можно и дальше детализировать. Сначала боль как ощущение, т.е. как процесс, потом догадка (мысль), что болит именно зуб. Но везде есть локализация в пространстве, т.е. на всё по-моему по схеме А.В. можно указать пальцем. Или нельзя?
Все, на что можно указать пальцем - это феномен (единичное, конкретное, пространственно определенное нечто). На ноумен (понятие) указать нельзя. Ну, если только тыкать пальцем себе в лоб. Но и это будет указание на все все понятия сразу, а не на одно)))
Юрий Павлович, вы рискуете, и мой долг как соавтора предупредить вас:
В рассказе А.П. Чехова Палата № 6 главный герой, легкомысленно относившийся к боли стал пациентом.
Вообще прекрасный рассказ, перечтите, не пожалеете.
Примите и пр. Вернер.
Про соавторство - это конечно Вы сильно сказали.
Но, Владимир Юрьевич, неужели Вы не видите, что все мои поиски идут как раз в направлении Вашего витализма?!
Кстати, а чем я рискую в данном случае, если не секрет?
Спасибо. Может и перечитаю. Только вот ФШ слишком много времени забирает, увы.((
Перед дающим определение стоит две задачи, с одной стороны, однозначно отделить определяемое от от того, чем оно не является, а с другой - постараться не установить лишних ограничений.
Вы в своем определении не решили ни первую, ни вторую задачи. Да еще ввели в определение понятие "понимание", которые можно определить только через мышление, ну или по крайней мере уж точно после мышления.
Начну со второй задачи
А если я мыслю о чем-то иррациональном? Если я в мышлении не устанавливаю никаких причинно следственных связей? А если я мыслю об объектах между которыми нет и не может быть связей? Это уже не мышление? Так что, про причинно следственные связи тут совершенно лишнее - это ограничивает мышление только рациональным мышлением, а предмет мышления только понятиями объектов, между которыми есть причинные отношения.
И вообще, вы почему-то изначально концентрируете внимание на предмете мышления, на том, о чем мы думаем, а не что такое само мышление. Устанавливаем ли мы связи или отношения или наоборот разрываем эти связи - это дело десятое. Думать можно о чем угодно, а значит в определении не должно быть ни указания на предмет мышления, ни уж подавно на цели мышления (для чего мышление мы применяем).
И про вторую задачу - про отличение мышления от немышления.
Я в первом же свое комментарии задавал вам простой вопрос про процесс - что это за процесс, в чем он заключается? Чем психический процесс, который мы называем словом "мышление", отличается от других психический процессов, скажем, переживания, представления и пр. А вы все продолжаете думать и писать про то, как и для чего он применяется этот процесс, и ни слова о нем самом.
Ну и, конечно, вам мешает строго мыслить, то, что вы не определились с термином "объект". Если вы хотите писать о предметах/вещах, то и пишите "вещи" или "пространственные объекты", или "феномены". Ноумены - это тоже объекты.
Перечислив тут и феномены, и ноумены вы перекрыли все пространство объектов - кроме ноуменов и феноменов нет никаких других объектов различаемых субъектом.
И что мы имеем в сухом остатке? Убираем про причинно-следственные связи, отказываемся от упоминания отношений - все это про предмет мышления, а не про само мышление. Обозначаем феномены и ноумены одним термином "объекты". И что получаем?
Много мы узнали о мышлении из этого определения? Сможем с его помощью понять в чем отличие мышления от других психических процессов? ))
Кстати, про лампу, которая светит. Если ребенок уже знает слова "лампа" и "светит" и умеет их правильно применять, то есть может произнести "солнце светит" и назвать лампой любую лампу, а не только одну конкретную (или указать на фару и сказать "лампа"), то он однозначно обладает и умеет пользоваться понятиями "Лампа" и "Светит".
Итак, еще раз, если нет понятий, то и нет и не может быть никакого мышления. Когда мы говорим о мышлении, мы имеем в виду выполнение операции с понятиями, процесс из сменяющих друг друга понятий. Если мы имеем дело с процессом эмоций и чувств, то это не про мышление. То есть, для отличения мышления от других психических процессов достаточно одного слова "понятие". Все остальное это уже детали, классификация, спецификация мышления: что за понятия? это понятия связанные с вещами или чистые (философские) понятия? как они соотносятся друг с другом (рационально или хаотично)? с какой целью или без цели они объединяются в единый процесс? как обозначаются, фиксируются в сознании понятия (словами, образами, физиологическими действиями)? Все это должно обсуждаться после определения понятия "мышление", как процесса оперирования понятиями, потока понятий.
У меня не заводится машина.
Я начинаю искать причину. Проверил искру на свечах. Искру нашел. Посмотрел бензин. Есть. Решил, что сам не справлюсь и обратился к автомастеру.
Я, конечно, понимаю, что из меня автослесарь никакой. Но, тем не менее, я пытался думать в чем причина поломки, как завести машину. И думал я не понятиями.
Я крайне удивлена.
Корнак7 способен думать о том, чего нет. Не иметь понимания о том, о чем думаешь. То есть, нет слов в голове о том, о чем думаешь.
Но все равно думаешь. Потрясающе!
Я крайне удивлена.
Корнак7 способен думать о том, чего нет. Не иметь понимания о том, о чем думаешь. То есть, нет слов в голове о том, о чем думаешь.
Но все равно думаешь. Потрясающе!
А чем Вы думали? Разве все Ваши действия Вы совершали, не имея в мышлении никаких понятий о предмете раздумий – не заводящемся моторе машины? Ну, если у Вас мышление без понятий об устройстве машины, её двигателя, то такое думание в принципе ничего не даст для устранения неполадки машины. Даже прикол
http://anekdotov.me/novye-russkie/97399-u-novogo-russkogo-ne-zavoditsya-avtomobil-on.html
про нового русского, который поплевал и протер лобовое стекло и затем ещё, попинав колесо машины, встал в тупик «что же ещё машине надо, чтобы завестись, когда заглох мотор», и то предполагает понятия в мышлении этого героя: «лобовое стекло», «протирать», «колесо», «пинать». Может Вы думали не понятиями, а тем местом, на котором обычно сидят?
. А что, это по-нашему делать всё через ж... Может и думается тем же modus operandi? 
да и Вы как-то не последовательны, т.к. не прослеживается разделенность Определять от Выявлять. Ум определяет, рассудок выявляет и между ними, как между электроном и ядром.....бесконечно долго.
Никто из Вас не решил самый простой вопрос: Мышление есть или существует?
Если есть, то кто и как Определил? по цвету? по запаху? по надписи на этикетке?
А если существует, то как проявляется? в какой форме? в форме чихания? или в форме свечения?
И опять же, если операция, то кто оператор, т.е. кто субъект?
Здесь мнения разделились. Я за чихание, Болдачев за свечение.
А как думаете вы?
вообще-то я писал Болдачеву.
я не думаю, т.е. не вникаю в то, кто и как заблуждается, я на стороне знания, а не на стороне "за бортом"
И более того, не имеет значение в какой форме (чих или пук), т.к. все будет в границах самой формы, т.е. форма будет основанием и за границы формы никто уже не уйдет.
Это как быть в воде, тут уже не важно в чем был одет и был или маникюр или не был.
Тонут в воде и спасение одно - суша. Так и форма, как вода, если туда кинули, то долго будут барахтаться, пока не выйдет на твердь.
Мышления, как бытия нет. Мышление - форма существования мысли (это миг).
Есть ли мысль, как бытие, не уверен, но возможно есть. Это как выстрел из ружья..есть патрон, ружье и убитый кабан, т.е. то, что можно определить есть, а сам выстрел определить не получается....проснулся и уже в раю.
boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 13:18, ссылка
Разрешите ещё пару вопросов?
А у ящерицы есть понятия?
А у слепо-глухо-немых людей?
Не путаете ли Вы мышление с размышлением?
Спартак, вы и сами только запутываете все.
Добавьте к своему "размышлению" еще десяток синонимов и уведите (итак уже превратившуюся в бармалеевскую ступу, предназначенную чтобы в ней что-то толочь, а не быстро-быстро улетать) разговор в сторону, далекую от реальности.
Можете свой список начать с
- обмозговать
- обдумать
- перетерет
- вникать
- вдумываться
- рассуждать
- решать задачи...
Корнак7, 31 Октябрь, 2017 - 07:58, ссылка
Вы не поняли смысл моих вопросов.
Согласно философского словаря ( https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/240238 )
понятие это форма мышления, отражающая существенные свойства, связи и отношения предметов и явлений.
Я испрашиваю каково воззрение Александра по поводу момента возникновения понятия.
Ребёнок впервые увидел ведро (или услышал стук ведра об пол). Понятие сформировалось и в дальнейшем лишь усложняется или понятие не сформировалось и ... что же сформировалось и когда сформируется понятие?
Отсюда и вопросы о ящерице и слепо-глухо-немых людях.
Ящерица мыслит в своей жизни? не абстрактными понятиями (размышление. философствование и пр.), а просто вот мыслительный процесс у неё есть или нет?
Так понятнее?
А разве любое понятие возможно мыслить вне связи с кучей неразрывно связанных с ним понятий, то есть вне ПСС в понятийной сетке, вне которой, изолированно от которой ни одно понятие просто невозможно? Вот Вы мыслите предельно иррациональный Абсолют. Это же значит, что вы имеете дело с понятием Абсолюта. Разве это понятие вне ПСС с теми понятиями, без которых невозможно даже дать определение понятию Абсолют, не говоря уже о большем объеме понятия Абсолют. Здесь объект мышления - понятие-ноумен «Абсолют». Разве этот объект не имеет связи с другими понятиями, позволяющими хотя бы дать определение ноумену Абсолюту?
Если мышление мы признаем предметным, направленным на объекты мышления – различаемые в мышлении понятия – объекты ноумены, то само мышление «очищенное» от своего предмета, лишенное интенции становится беспредметным, или «пустым». «Думать можно о чем угодно» - то есть думание, мышление неотрывно от своего предмета (того, о чем мы думаем). Думать отвлеченно от предмета мысли невозможно. Значит и определение самой сути мышления должно включать предмет мышления. Вы, собственно, и даете такое определение мышления – оперирование понятиями. А что есть понятия как ни предмет мышления, думания? О чем мы думаем, включая «что угодно»? О предмете мышления – этих понятиях чего угодно. Или для Вас предмет мышления не понятия, а сами «что угодно»? Но ведь содержание этих «чего угодно» заключено как раз таки в их понятиях, объективированных в мыслимые ноумены нашего сознания. Думая о «чем угодно», мы имеем дело в мышлении с понятиями чего угодно. Таким образом, в Вашем определении мышления есть прямое указание на предмет мышления – понятия.
P.S. "я мыслю об объектах между которыми нет и не может быть связей". Что там есть или нет между объектами мы судим исключительно по их/объектов понятиям. То есть мыслим мы понятия, а мыслимые нами понятия об объектах. Доступны нам объекты в той мере, каковы наши понятия о них (скудны или богаты). Так и связи нам даны в понятиях (об объектах). опять же насколько полны понятия, настолько и доступны нам связи между объектами. Связей "нет" тогда, когда скудны наши понятия. А "сами" объекты ( а не доступные нам понятия о них) ни что иное как кантовкая ВВС.
Мне кажется, что тут произошло смешение "понятийной сетки" и логической системы. ППС - это про слова про системы слов, то есть про логические системы. А понятийные сетки у каждого из нас предельно иррациональны - иначе бы и проблемы не было зафиксировать их в формальных теориях.
Разве? Чаще, на мой взгляд, люди оперируют понятиями (без всяких ППС) и без видимого предмета. Но ведь мыслят)))
Может же быть мышление и беспредметным. Мышление же это не только то, что правильное и рационально, но и всякий бред - ведь тоже мышление. Если нет, то предлагайте два термина.
А разве понятийные сетки и выстраиваемые на их основе логические системы возможны как изолированные друг от друга в мышлении? Я свою понятийную сетку объективирую в логическую систему, где понятия замещаются на либо словесные выражения в суждениях и рассуждениях осмысленного дискурса, либо в символические схемы (например, цепочки уравнений). Вот такое обозначение понятий, понятийной сетки в либо дискурсе, либо несловесных символах (наконец, в чувственных феноменах), конечно, огрубляет понятия, зато дает мне возможность свободного оперирования «расплывчатыми» (за рамками определения) понятиями. А вот предъявление мне чужой логической системы (Ваш ответный коммент для меня) мне нужно расшифровывать осмысливать в рамках моей понятийной сетки. И опять же в моем мышлении сопряженно присутствуют чужая логическая система (адресованный мне коммент) и моя понятийная сетка. Чтобы мне мыслить по поводу Вашей логической системы-коммента с ПСС, я должен её сопрягать-осмысливать в рамках своей понятийной сетки. Получается в мышлении задействованы как понятия, так и их обозначения-знаки (или дикурс, текст, символические схемы).
Тут либо механизм мышления у нас с Вами разный
, либо понятия мы трактуем по-разному.
Для меня понятие невозможно вне связи с кучей других понятий. Любое понятие опирается на комплекс (систему) взаимосвязанных с ним понятий (чтобы это наглядно «на пальцах» объяснить, опять придется спускаться к кружкам и столам
). Вне системы понятий ни одно понятие невозможно. Вот Вам и понятийные связи в мышлении. Просто мы мыслим, не развертывая системы понятий, понятийную сетку, лежащую в основании понятийного мышления. Но она же есть и без неё ни-ни. Или у Вас мышление может не опираться на понятийную сетку?
Как Вам такой термин «бессмысленное мышление»? Не имеет смысла бред. Если и бреду придавать смысл, то мышление в принципе не может быть беспредметным.
Если взять словарь Ожегова, то да. Там всё разъясняется через другое.
В начале же зарождения речи мы можем предположить не без оснований, что слова-понятия были практически независимыми, не связанными. Не говоря уже о жестах.
Как изолированные - невозможны. Но разве связь между понятийной сеткой и логической системой однозначна и рациональна? Разве теория - как рациональная/логическая система - не беднее того фрагмента понятийной сетки, который фиксируется в ней. Я могу в своей понятийной сетке или в моем индивидуальном Понимании (этот термин я ввел в первой своей книге) фиксировать связь между очень далекими понятиями, между которыми нет и не может быть рационального пути. Если же понятийная сетка рациональна, выстроена только на основе ППС, то в ней никогда не возникнет ничего нового - мышление будет банально бегать по кругу (хотя так и есть у большинства)))
И опять же, разве всегда эта связь рациональна? Разве всегда возможно определить эту связь как причинно-следственную? Кто как не вы, для кого далеко не чужды трансреальные концепции, должны это понимать? Рациональные (ПП) связи возможны только в довольно узкой сфере - индивидуальные Понимания (понятийные сетки) в целом нерациональны.
Да. Но неужели вы мыслите эту систему как исключительно рациональную?
Опирается, опирается))) Но тут надо понимать, что это именно понятийная, а не терминологическая сетка. Мы зачастую оперируем понятиями, для которых у нас еще нет имен (иначе бы, как я уже писал, мы бы бегали по кругу).
Предметное мышление - это концентрация внимания на одной цепочке понятий, но довольно часто мышление иррационально скачет от понятия к понятию, следуя на поводу у каких-то далеких ассоциативных связей.
Не однозначна и не рациональна. Подтверждаю.
Беднее. Логическая система огрубляет, намертво фиксирует логическими связями фрагмент понятийной сетки, который, напротив подвижен, способен вмещать в себя новые идеи и соответствующие им понятия.
Вот здесь у меня сомнения. Каким образом в своем умозрении мы фиксируем связи между понятиями (хоть ближними, хоть далекими)? По мне, как только речь заходит о фиксации связи между понятиями, тут же вступает в свои права рациональность, логичность. Мы, по мне, фиксируем эти связи как раз таки с помощью логики. Установили связь понятий – это означает зафиксировали её в логическом построении (либо в двух феноменах-образах связанных логическим отношением, либо в знаках-символах логически связанных «я человек», «яблоко вкусное»). А пока мы связь не зафиксировали в знаках-обозначениях и связях между ними, то в интуиции основа этой связи уже есть, но для осознания данного в интуиции его нужно рационально, логически зафиксировать.
Так оно и есть, по мне. С другой же стороны, если имеем в интуитивном постижении идеи, понятия, ещё не отлитые в жесткую форму знаков, фиксирующих понятия и обнажающих в логической связи слов, других символов, феноменов-образов знаковый каркас, знаковую систему рационального дискурса/текста, мы и не можем владеть плодами своей интуиции, не можем рационально осознать интуитивную основу нашего умозрения. Это состояние понимания, не получившее ещё знаковой фиксации в логических конструктах, скажем я, переживаю как мучитьельный поиск слов, в которых только и можно выразить-зафиксировать понимание рациональное. В такие моменты уподобляешься собаке, которая всё понимает, но сказать не может. Но логическая фиксация нужна, отнюдь не только для интерсубъектного общения. Она нужна нам самим. Мы строим свою рациональную деятельность, опираясь на такие логические конструкты, без которых не делаем ни шагу.
Скажем так. Есть понятийные сетки в индивидуальных сознаниях субъектов. Сетки образованы комплексом понятий, каждое из которых не является жестко раздельным от других понятий (скорее разделение понятийной сетки на раздельные понятия весьма условно-относительно). Эти понятийные сетки пребывают в иррациональной интуитивной сфере субъекта. В рациональной же рассудочной сфере субъекта понятийная сетка дана как логическая система знаков (символов или образов-феноменов), которая рациональным умом-рассудком выстраивается либо в текст/дискурс, либо в наглядную схему. Строго говоря, логика оперирует не напрямую понятиями, а их знаками. Понятия иррациональны, а слова рациональны и выстраиваются субъектом в логический дискурс/текст.
Если (с чем я согласен) понятийные сетки иррациональны, то следует понимать, что и понятия – иррациональны. Рациональны же знаки (слова, символы, образы), обозначающие понятия
Скорее как исключительно иррациональную (что система, что составляющие её понятия)
.
Вот где «собака порылась»! Эта терминологическая сетка (заведомо обужающая содержательность понятийной сетки) и есть продукт рационального рассудка. Она «распинает"-фиксирует иррациональные понятия в жестких рационально-логических связях терминов-знаков, суждений, рассуждений, умозаключений, «омертвляет» живость, подвижность понятий. Наше иррациональное понимание изменяется, обновляется, а рациональные тексты остаются неизменными (хорошо я, пока жив, могу писать новые или переписывать старые тексты, а вот классики уже ничего не перепишут в соответствии с меняющимся «живым» понятийным мышлением).
Верно. Я такое мышление именую «сканирующим». В нем как может выскочить новая идея (только успевай её зафиксировать в знаке-слове-термине-образе), так и может это мышление изматывать при бессоннице (тут и баранов считаешь, а это мышление никак не отвязывается
).
Прежде всего, логическая/рациональная связь всегда направленна - из этого следует то-то (ППС). И это возможно только между объектами (теми-же понятиями) одного уровня (в одном слое). Но мы часто улавливаем взаимозависимость между элементами разных уровней - а их свести к рациональным связям не получится. Наиболее очевидно это в искусстве - мы понимаем, что это мелодия, это сочетание звуков про "это", но у нас нет никакой возможности установить рациональную связь "это" и звуков. Так и в понятийной сетке (не стоит ее представлять как плоскую сеть), в индивидуальном Понимании - мы можем "видеть" связь понятий, но свести ее к однозначной ППС не получится.
Вы наверное представляете, что понятийная сетка - это именно сетка с однозначными логическими/рациональными связями, а есть где-то интуиция, которая вне сетки, и вы из нее (интуиции) вылавливаете понятия и присоединяете их логическими связями к своей сетке. Я же, анализируя свою мыслительную деятельность, свой творческий процесс вижу индивидуальное Понимание как некое единство понятий: некоторые из которых имеют однозначные связи, а другие имеют между собой лишь призрачные отношения, а есть и такие, которые вообще живут сами по себе. Индивидуальное Понимание - это тотальность, это внутренний универсум, который невозможно свести к плоской сетке. И нет никакой особой, внешней для Понимания интуиции - о таковой мы говорим, когда удается состыковать свободное понятие с уже имеющимся структурами. Это называется интуицией только потому, что нет никакого рационального основания для такой стыковки. Логика есть только в уже сформированных структурах.
Нужна. И не только для общения. Нужна для развития собственного Понимания. Оно прирастает рациональными уровнями - так эквилибрист надставляет дощечки на цилиндры, чтобы было на чем стоять)
Тут возможно терминологическое несовпадение. Я говоря о понятийной сетке, а точнее об индивидуальном Понимании, подразумеваю полную, в целом иррациональную систему понятий, а не только их рациональную структуру. Если можно выделить систему рационально связанных понятий, то это же не про Понимание, а про логическую теорию, которую надо просто взять и вывалить на бумагу.
Ну, наверное, словам сами по себе не могут быть рациональными или иррациональными. Рациональным или нерациональным может быть текст, то есть система знаков. Но и текст, если за знаками не стоят понятия, не может быть рациональным (R + T ! U * A >< E % W - это рациональное выражение?) Поэтому логика необходимо подразумевает понятия под знаками. Можно даже логично мыслить включая в рассуждения понятия, которые еще никак не обозначены.
Ну как понятие или слово, или любой сингулярный объект может быть рациональным или иррациональным? Рациональность - это всегда про связь. "Стол" рациональное или иррациональное понятие? А вот связка понятий "Стол" и "Вакуумный" откровенна иррациональна)
А мне думается, что один уровень здесь, это словесно-терминологическая связь, которая обужает (это схематическая, знаковая связь) понятия, сокрытые за обозначениями.
Разумеется не получится, ведь мы не передаем в знаковой связи терминов содержательность понятий, а лишь обозначаем её как изоморфное соответствие.
Именно так. В нотной записи мелодия – рациональна. И это знаковая фиксация мелодии. А сама мелодия (аналог понятия) иррациональна. Поэтому для фиксации мелодии используется либо рациональная нотная запись, либо можно держать мелодию в памяти (в надежде, что память не подведет).
Конечно, не получится, ведь ППС фиксируются в 1) знаковой схеме со стрелочками, либо в 2) дискурсе/тексте, где символы предметов, событий и стрелочки от причины к следствию обозначены словами, наконец, в 3) наглядных образах-картинках как в комиксах. А понятия – узлы понятийной сетки – несравненно богаче в своем взаимопереплетении, чем фиксированные знаковые схемы. Ну как фотография фиксирует одномоментный срез пространственный, а объект фотографии живой, подвижный, не сводящийся к проекции-фиксации в снимке. Почитаешь старые свои тексты и почувствуешь, поймешь насколько понимание проблем изменилось и можно по жизни многократно переписывать-корректировать тексты, фиксирующие понимание той или иной проблемы онлайн сегодня, а по прошествии времени они остались прежними «снимками», а умозрение понятийное, понятийная сетка весьма изменилась. Она же «живая», а рациональные схемы «омертвение» живого понимания онлайн.
Ни в коем случае. Напротив не только «сетка», но и отдельные понятия иррационально-интуитивно у нас имеются. И эта «сетка» не равна логической системе из слов-знаков с рационально устанавливаемыми связями между знаками-словами (в суждения и прочие логические конструкты). То, что мы иррационально мыслим понятийно, есть содержание нашей интуиции (или просто наша интуиция). Но выстроить понятия из иррациональности в систему понятий мы можем лишь объективировав понятия в знаковую форму символов (включая слова и образы-картинки), обозначающих понятия. Через эту объективацию мы и получаем возможность (уже в рациональном уме, рассудке) оперировать понятиями с помощью знаков, выстраиваемых в логические конструкции (схемы, дискурс/текст). Понятийная сетка как была, так и остается иррациональной, а рациональные схемы, дискурс оперирует знаками-объектами, а через них связан с самими понятиями, понятийными сетками. Так мы, читая работы других философов (в данной теме Е.Иванова), через знаковые словесные рациональные логические системы текста получаем возможность их перевести в понятийную форму нашего иррационального мышления. Насколько мы в состоянии понять текст (знаковую логическую систему) работы Е. Иванова, зависит уже от иррациональной понятийной сетки каждого читателя (Борчиков понимает в своей СК, Вы – в своей, и я – в своей). И у каждого понятийная сетка индивидуальна и иррациональна.
Я понимаю именно так!
У нас нестыковка, по мне, терминологическая и связана с пониманием значения термина «интуиция». В соотношении рационального и иррационального, логических знаковых систем и понятийных «связей» в понятийной «сетке» для меня интуиция есть форма иррациональности. А логика с её связями терминов в знаковой системе – есть форма рациональности, в которой ум-рассудок и фиксирует знаково содержательно-иррациональные понятия (неразрывные с их тотальностью – «понятийной сеткой»).
Ну вообще один в один с моим пониманием.
Опять какая-то идентичность понимания. И мы сами, «вывалив» логическую знаковую систему в её первоначальном варианте, приходим в ужас от того насколько понимание (понятийное) расходится с рациональной логической знаковой системой (дискурсом/текстом). Да он же сырой! Над ним нужно работать и работать! А эта работа над текстом оказывает обратное влияние на нашу понятийную иррациональную сетку. Ещё больше влияет на наше понимание, нашу понятийную сетку общение с другими. Взяв на понятийный анализ чужой текст, выявляешь кучу логических нестыковок и расхождений в самом понимании (расхождении понятийных «сеток») и эта работа полезна как для самого себя (переосмысливаешь своё понимание) и для другого (хотя бы предъявление логических нестыковок).
Не согласен. Текст не может быть иррациональным. Текст может быть нелогичным, безграмотным. Система знаков всегда рациональна (понятийности здесь не касаемся – это же знаки, а не понятия). Но не всегда логична. Логика устанавливает правила оперирования со знаками при выстраивании их в логические конструкции. От того, что, мягко говоря, некоторые не справляются с соблюдением логических правил, их тексты не становятся иррациональными, но становятся логически безграмотными, или алогичными. А вот иррациональны не тексты или слова, а то, что они обозначают – понятия и понятийные сетки.
Разумеется рациональное, то есть запись, выраженная с помощью знаков-символов. А вот насколько оно логично (соответствует правилам логики) – это совсем другой вопрос.
Вот этого делать невозможно. Логика подразумевает адекватное соответствие знаков тому, что ими обозначено – изоморфизм. Этот принцип изоморфизма и позволяет смысл понятий фиксировать знаково. При этом обязателен и принцип логичности – следования правилам связи знаков-слов в логические конструкты (суждения и так далее). Когда принцип логичности нарушен вместе с ним нарушается и принцип изоморфизма – теряется соответсвие смысла понятий их выражению в знаковой логической форме. Вот тут и логический текст/дискурс из осмысленного превращается в бессмысленный набор слов, потеравших значение знака, обозначающего понятие. Потому мы логически мыслим посредством фиксации значения понятий в знаки-символы – рациональные-объективированные. Как же мы можем вставить в рассуждение понятие не объективировав его в знак-слово? Вот и получается умозрительное разделение ума на иррациональный, мыслящий понятиями без всякого рассуждения, и рациональный, мыслящий-рассуждающий (потому и именуется рассудком) знаками-словами (или знаками - другими символами, например, формулами уравнений), логически связанными в текст/дискурс (но никак не понятиями, а их объективацией в знаки).
Опять же терминологическое расхождение. Рациональность – что это? У Вас это связь. У меня это форма выражения понятий в знаках-символах. На понятие мы не можем указать пальцем и потому понятие само по себе не объектно. Мы объективируем понятие, обозначая его знаком (словом-символом, графическими символами типа стрелок, точек, формул, наконец, образом-рисунком). Эта процедура и есть перевод иррационального (понятия-интуиции) в рациональное (знаки их связь в знаковые конструкты).
Итак, иррациональность – это про понятия и их тотальность - «понятийную сетку». А рациональность – это про знаки и их связи в логических знаковых конструктах-системах.
Из вышесказанного следует, что «стол - рациональное» есть знак-термин, обозначающий соответсвующее понятие, а «стол - иррациональное» есть собственно понятие, которое мы в своем уме-рассудке фиксируем через объективацию иррационального понятия в рациональный знак-термин-слово «стол».
То есть, Вы хотите сказать «алогична»? Если так, я согласен. А вот иррационально-интуитивно как Вы сами пишете вполне возможна связь очень и очень далеких понятий. Иррациональные же понятия связаны не рациональными связями, а тотальностью, в которой и весьма далекое может оказаться весьма близко друг другу
.
P.S. Тема соотношения понятийного иррационального мышления и рационального логического мышления интересна еще в связи с проблематикой ИИ (искусственного интеллекта). Получается, что машинный интеллект имеет своей сферой голую рациональность, логичность. Машина может оперировать знаками и их системами так, что человеку не угнаться. Но её интеллект начисто лишен иррациональности-интуитивности и, по большому счёту, не способен решать творческие задачи, имеющие на выходе новации. То есть может «творить» всевозможные компиляции, гибриды из уже существующего, но серьёзную творческую задачу ИИ принципиально не решить.
Я писал про уровни внутри Понимания (понятийной сетки) , про уровни понятий: очевидно же, что между понятиями "Стол" и "Субстанция" не может быть ППС, не может быть рациональной связи. Понятийная сетка не может трактоваться как рациональная система.
Поэтический текст иррационален - в отличие от рационального текста - поскольку приводит к неоднозначным результатам для всех читающих, и эти "результаты" не могут быть сведены к значениям слов. Просто переведя все слова на другой язык вся поэзия (результат) пропадет. Или даже так: "Я вас любил: любовь ещё, быть может, В душе моей угасла не совсем" - Я любил вас: быть может, любовь ещё не совсем угасла моей в душе... )))
Так что, вы и такой текст назовете рациональным: опы жжаопр жлы аолрп жырж поржаорпы ржы рпжалопрж ржфаолр пж оарп ж?
Мне показалось, что вы разделяете рациональность и логичность в отношении текста. По мне так, рациональный текст - это логичный текст. Хотя не все, что рационально логично. Но все, что логично - рационально.
Логика, как познавательная дисциплина, как теория, естественно про знаки. Но есть еще и логика в мышлении: я могу помыслить связку понятий "Стул" и "Сидеть" не называя их знаками/словами. И это будет именно логическая связка.
То есть связь понятий не может быть логичной? Еще раз повторю: да, логика как теория - она про связь знаков, но как таковая она возможна только потому, что отражает необходимую связь понятий, которую мы также можем назвать логической.
Это грубейшая ошибка) Пальцем мы можем указывать только на феномены - объекты различаемые в пространстве. Но это не значит, что то, что мы различаем не в пространстве, а во времени - ноумены/понятия - не являются объектами. Мы различаем понятие "Стол" от понятия "Субстанция" - значит они объекты.
Да, эта тотальность иррациональна. Но как может быть рациональным или иррациональным отдельное понятие или слово? Стол - это рациональной? А субстанция?
Согласен. И даже рациональное мышление про уровни понятий понятийной сетки опрощает тотальность понятийной сетки, но иначе чем в рацио мы не можем фиксировать то, что скрыто под рацио (собственно иррациональная понятийная «сетка»). В логическом уме мы нелогическое-иррациональное вынуждены «переводить» на язык логики, рационального.
Но поэтические тексты всё же составляются, формируются по рациональным правилам: ямб, хорей… По мне и в этом случае иррационально восприятие-понимание поэтического текста. Кто этого лишен будет воспринимать поэзию не более, чем рифмованный текст. Это сродни юмору. Кто понимает в чем юмор искаженной логики текста, двойных значений фонемы (а Вас и Авас) тому смешно, а кто лишен этого иррационального чувства – для того такой текст просто алогичен.
"Разумеется рациональное, то есть запись, выраженная с помощью знаков-символов"
Так что, вы и такой текст назовете рациональным: опы жжаопр жлы аолрп жырж поржаорпы ржы рпжалопрж ржфаолр пж оарп ж?
Если Вы будете полагать, что каждый знак в тексте соответствует, обозначает какое-то понятие, то да. Если же набор символов ничему понятийному не соответсвует, то такой текст, не знаковая система. Я, не будучи специалистом, не смогу сказать набор закорючек является текстом-знаковой системой иностранного (или древнего) языка или это бессмысленный текст-набор закорючек. Закорючка, буква является символом в случае изоморфного соответсвия символа-знака тому, что она обозначает. В тексте может быть много опечаток (пропусков или перестановок букв), но он сохраняет смысл/логичность, пока сохраняется возможность установления знакового изоморфизма с тем, что обозначается текстом (и вновь терминологичекая проблемка – что мы понимаем под текстом?).
Иррациональность же - не знаки, связанные логическими отношениями в систему текста, а то, на что указывает знак и знаковая система - содержательная понятийная тотальность. Вот из этой подвижной понятийной тотальности рациональный ум и выстраивает логические знаковые системы.
Вот знаменитый текст: «казнить нельзя помиловать». Он рациональный? Всё зависит от нашего понимания-определения что такое Текст. Если определим «это набор слов, логически связанных», то текст «казнить нельзя помиловать» не совсем текст. Не хватает пунктуации, придающей логическую определенность для логического текста. Поставим запятую куда надо и словосочетание обретет логическое значение текста, подпадающего под полагаемое определение.
Осталось Ваше полагание, что есть рациональный текст закрепить в его определении (будет устранена терминологическая путаница)
.
Логика подразумевает адекватное соответствие знаков тому, что ими обозначено – изоморфизм.
Опять воткнулись в терминологию. Что такое логическое и логика? Это про связи по правилам между знаками в знаковой системе или это про «связку понятий "Стул" и "Сидеть»? В первом случае предмет логики – это связи знаков в знаковую систему, а во втором – связи самих понятий в систему. Если первое однозначно рациональное, а второе иррациональное (понятия и их тотальность), то что есть логическое – это про рациональность (и наука логика – рациональная наука) или про то и другое. Тогда логика есть рациональная наука, а логическое как рациональное, так и иррациональное?
То есть и рациональное у Вас логическое и иррациональное тоже логическое. Так?
А сказать про суть отношения логического-рационального и понятийного-иррационального можно так. Чтобы выявить связи между иррациональными понятиями, необходимо привлечь к уровню мышления иррационально-понятийному второй уровень мышления – рационально-логический. Вот в рациональном уме-рассудке и выявляются эти связи между иррациональными понятиями в рационально-логической знаковой форме логических конструкций-знаковых систем (текст/дискурс; символические схемы, типа борчиковских; цепочки образов типа рисунков-комиксов).
Очередная терминологическая проблемка. Уберем из связки понятие–знак, на него указующий, все знаки: образ-феномен, схему-символ, слово-текст. Теперь объясните как без этих указателей мы будем разграничивать одно понятие-объект от другого в нашем сознании? Вроде очерчивает (худо-бедно) границы одного понятия от другого и позволяет нам различать понятия между собой их определения. Так? А как мы способны формулировать определения понятий (их взаимные границы для различения одного от другого) без знаковой формы терминов-слов? Потому, по мне, в объектном различение нам даны понятия, объективированные в знаковую рациональную форму (слова, схемы-символа, образа). А сами понятия пребывают в иррациональной форме, сокрытой в иррациональном мышлении (уровне двуединого мышления).
Примерно так же как знаменитое у нас на форуме понятие Абсолют. У каждого форумчанина имеется иррациональная понятийная сетка (у кого мощная, а у кого слабенькая). Опираясь на эту «сетку»-тотальность понятий мы каждый имеем понятие Абсолюта (исключение те, у кого сетка настолько худая, что для них это понятие недоступно). Вот это понятие, вплетенное в тотальность «сетки», - предмет иррационального мышления и оно иррационально (ведь мышление этого уровня иррационально). Теперь переходим на второй уровень нашего мышления – рациональный ум-рассудок. Здесь уже обитают не иррациональные понятия, а их знаковые обозначения. Понятию соответствует в рациональном уровне мышления указывающий на него знак (термин, графический символ, образ-феномен), Рациональный ум по законам/правилам логики управляется с этими знаками, выстраивая из них логические конструкции/конструкты (тексты, схемы, цепочки образов «комиксы»). Вот в итоге мы имеем. Отдельное понятие мы получаем-различаем благодаря работе рационального ума, ограничивающего понятие его объективированным логическим знаковым/терминологическим/словесным определением (ведь определение логическое-рациональное). И тем самым понятие связываем с термином-словом «стол», «Абсолют», «субстанция». Иначе говоря, термин-слово рационально, определение рационально-логично, а скрытые за указанием знака-слова, определения-текста понятия нерациональны, а иррациональные как и вся понятийная тотальность – «сетка».
По-вашему получается, что поэт должен только по правилам составить строки - выполнить рациональную работу. И в этом Пушкин не отличается от Тютькина. А поэзия - искусство - возникает только на стороне читателя. Есть гениальные читатели, а есть серость, которая в рациональном тексте Тютькина не может разглядеть высокую поэзию. А еще из ваших соображений получается, что рассказы-повести-романы куда более иррациональны, чем поэзия - там же нет жестких правил. А самым рациональным искусством является музыка, там вообще все под счет, жесткая структура лада и однозначные границы тональности)
Вы в своем объяснении перевели стрелки - ведь у вас однозначно было написано "знаков-символов" - я вам и привел набор знаков-символов (рпж рж опрфжпрж фпр). Согласитесь, что ни сами по себе знаки-символы, ни даже то, что каждый знак обозначает какое-то понятие, не делает текст рациональным - для этого прежде всего необходимо наличие однозначной, логической или иной строго ограниченной какими-то правилами связи между знаками. Рациональность - это прежде всего про правила, про их однозначное воспроизведение.
Давайте все же приведем в порядок слова и мысли) Рациональность/иррациональность - это не про знаки и не про понятия, а про связи и отношения. Рациональным/иррациональным может быть текст, поведение, система. Есть однозначно воспроизводимые по некоторым правилам связи - значит текст, последовательность понятий, поведение, система - рациональны.
Нет))) Именно логика и не подразумевает такого соответствия. Логика, как познавательная дисциплина, только и исключительно про правила отношений между знаками без какого-то соотношения их с их значениями.
Опять запутались) Из того, что Понимание (понятийная сетка) как целое, как тотальность иррационально не следует, что и отношения между некоторым конечным количеством понятий (двумя) будут также иррациональны. И еще вы пропустили мое уточнение про то, что есть логика как дисциплина (она про символы), а есть логичность, как характеристика мышления. Скажем есть однозначная связка понятий "предмет-функция" и если это отношение не нарушается, мы говорим о логичности/рациональности этой связки в мышлении (стул-сидеть). И речь тут именно о связи понятий, а не знаков, как в логике (как познавательной дисциплине).
Давайте еще раз: ни символ, ни понятие, ни двигательный акт (в поведении), ни отдельный элемент системы не могут быть ни рациональными, ни иррациональными - таковыми могут быть только их отношения: если связи между символами, понятиями, актами, элементами системы однозначно воспроизводимы, построены по фиксированным правилам, мы говорим о рациональности текста, мышления, поведения, системы, в противном случае об иррациональности. Понятийная сетка, как система понятий в целом иррациональна, поскольку ясно, что связи между всеми понятиями не установлены по каким-то очевидным правилам и не могут быть однозначно воспроизведены. Но это не исключает, что некоторая последовательность понятий может быть выстроена по правилам, и тогда мы говорим о рациональном мышлении, как об однозначно воспроизводимой системе понятий.
Для закрепления: нет и не может быть иррациональных понятий, слов или любых единичных элементов.
Вчитайтесь в то, что вы написали: вы все же констатируете, что одно понятие-объект вы различаете от другого понятия-объект, раз первое обозначаете словом "стул", а другое "субстанция". Вы же не путаете эти понятия?
Закройте глаза и подумайте о чем-либо. Как вы опишите, то что происходит у вас в сознании: я вспоминаю слова, и вслед за этим появляются понятий и различаю я именно слова, а понятия без слов нечто неразличимое, или передо мной в сознании понятия, и различая их я обозначаю их знаками, и попадаются даже понятия, которые я не знаю как назвать, понимаю, что это за понятие, различаю его от других, но слово забыл.
Да и в генезисе: мы сначала различаем понятие-объект, а потом уже придумываем знак, которым его обозначить? Или вы представляете себе это в обратном порядке: сначала придумали слово, а потом ищем понятие, которым бы его обозначить?)))
Нет, не так. Слово - случайный знак. Его звучание или запись не имеет ничего общего с границами понятий и тем более с их определенностью. Замените на синоним или обозначьте словом другого языка - понятие "Стол" как было отлично от понятия "Субстанция", так останется отличенным независимо от того, какие знаки вы будете использовать, или вообще забудете слово "субстанция" на любом языке.
Приехали. Вернее отъехали). Вроде уже договорились, что обсуждаются именно понятия, а не концепты, то что позволяет произвести непосредственное первичное различение объектов, а не рефлексивное понимание отношений объекта с другими объектами в рамках теоретического описания. Да, для различения концептов "стол" и "субстанция", необходимы тексты, в которых есть слова "мебель" и "философия". Но обладая понятием "Стол" ребенок прекрасно отличит стол от стула не только не зная, что такое мебель, но и еще не умея говорить.
Еще раз напомню: понятием "Стол" можно обладать или не обладать и само по себе оно ни рационально, ни иррационально - оно просто понятие, которые мы отличаем от понятия "Стул" и по самому факту этого отличия/различения понятия являются объектами. А обозначаем мы эти объекты знаками или нет ничуть не влияет на сам факт различения.
Но ведь это же просто мудреное накручивание))) Понятие "Абсолют" либо есть у человека, либо нет. И оно не более и не менее рационально или иррационально, чем понятие "Стол" (еще обращаю внимание - именно понятие, а не концепт). Вот вызовите в своем сознании понятие "Стол" (при этом можете навесить на него бирочку слово или просто представить обобщенный образ). Вот это понятие оно рационально или иррационально? А слово "стол" рационально или иррационально? Так и с абсолютом - ни слово "абсолют", ни понятие "Абсолют" не могут быть охарактеризованы как рациональные или иррациональные. Таковыми могут быть только последовательности, системы слов и понятий. Не видите вы однозначной воспроизводимой связи, так и говорите, мол, какая-то алогичная, иррациональная белиберда, а видите строгие связи - признаете за рациональный тест или мышление. Вы все время переносите иррациональность понятийной сетки как целого на отношения между отдельными понятиями, которые (отношения) могут быть как рациональными, так и иррациональными. Кстати, обратите внимание, что и язык как тотальность также иррационален, но это не мешает некоторым текстам быть рациональными.
Они не отличаются по необходимости выстраивать поэтическое произведение в текст по рациональным правилам рифмы. Поэзия в форме стихов использует рациональные правила рифмования. Хотя рифма используется и вне поэзии – примитивные рекламные слоганы.
Куда более структурно сложны. «Текст - один из компонентов художественного произведения, конечно крайне существенный компонент, без которого существование художественного произведения невозможно. Но художественный эффект в целом возникает из сопоставлений текста со сложным комплексом жизненных и идейно-эстетических представлений» (http://www.rlspace.com/poeziya-i-proza/2/). Рациональная структура прозаического текста (особенно форма романа) сложнее соответствующей рациональной структуры текста поэтического. Но ведь за этими рациональными текстами сокрыто иррациональное понимание поэзии и прозы, на которое сами тексты лишь указывают. Нет в тебе иррационального понимания-переживания поэзии, литературных произведений вообще, тексты останутся оторванными от того, на что указывают.
Музыка предельно иррациональна, хотя и она отливается в рациональную форму нотной записи, умозрительно различается по структере тонов и ладов, но воспринимаем мы её нашим чувствованием – феноменально.
Я согласен. Дадим определение рациональности? Это связь знаков в систему по определенным правилам. Как Вам?
Вот тут уже вопрос. Чем отличается рациональность (связь по правилам) знаков от рациональности понятий? Получается – ничем. Тогда чем отличаются (и зачем нужны) рациональные тексты, если возможны напрямую рациональные связи понятий? Вроде уже определились, что текст/речение/проговаривание мыслимых понятий не сводится к потребности в интерсубъектном общении? Ведь вроде и согласны в том, что понятийная сетка – далеко не то, что терминологическая/знаковая сетка – логическая система. Знаки в логической понятийной сетке строго раздельны, а понятийная «сетка» характеризуется тотальностью. Вот мы и выделяем понятия из тотальности «сетки» через знаки/термины/поименования. «Пригвождаем» понятия ярлыками-терминами. Даем определение – ярлыками-терминами.
А Вы не ответили, как мы можем иметь в сознании в мышлении связку двух понятий стул-сидеть, не опираясь на знаки-термины «стул» и «сидеть»? Я говорю не про интерсубъектное общение, а про индивидуальное мышление в индивидуальном сознании. По мне, мы связываем понятия, фиксируя их из иррациональной тотальности Понимания, через знаковую форму терминов (обозначающий, указующих на понятия) и связь логическая, рациональная устанавливается между раздельно-дискретными знаками-словами-терминами. Потому, по мне, и мышление не замыкается на иррациональном тотальном Понимании (понятийной «сетке»), а имеет два уровня (двуединство мышления): уровень понятийного Понимания (тотальность понятийной сетки) и уровнь логического рационального мышления (дискретность терминов-знаков между которыми в силу их дискретности и возможны логические связки, логическая сетка, логические конструкты-системы). Связка стул-сидеть конструируется в рациональном мышлении, оперирующем дискретными знаками-терминами «стул» и «сидеть».
Логика и логичность про связи (по правилам) дискретных элементов-знаков в знаковые системные конструкты, а тотальность Понимания – это не про логические связи с их логичностью. Понятия – не дискретные знаки, их обозначающие, и связи логические касаются понятий опосредованно через изоморфизм знаковой системы с логическими связями понятиям. Логика/логичность формальна-знакова, а понятия в их тотальности Понимании – содержательны, а не формальны. Наше понимание содержательно, а логическое оперирование терминами-знаками в рациональном мышлении – формально и, соответственно формально-знаковы, но логичны/правильны тексты/дискурсы.
Может критерий рациональности и иррациональности в этой плоскости: понятийность неформально-содержательна, а рациональность-логичность формально-знакова (выстроена по логическим правилам индифферентным к содержательности понятий)?
Нет разночтений. Одно уточнение. Разнообразие перечня «символами, понятиями, актами, элементами системы» укладывается в два слова «элементы системы».
Вот здесь у меня уже принципиальное уточнение. Связям между элементами «понятийной сетки» действительно без разницы идет речь в рассуждении о знаке-термине, обозначающем понятие, или о понятии-элементе. В этом рассуждении понятие и его знак уравнены статусом «элемента системы». То есть в логической системе (а логическая система потому, что её элементы связаны по определенным правилам) хоть знаки-термины, хоть формальные «элементы системы» абсолютно лишены содержательности (а без содержательности не может быть Понимания) и потому, говоря про связку понятий, мы имеем предметом рассуждения логическую формальную связь по определенным правилам, где статус содержательности понятий сменен на статус формальных элементов логической системы. Вот эти формальные элементы-понятия в логической связке и фиксируются рациональным умом знаками-терминами, замещающими понятия-элементы в логической знаковой системе. Если логичны рассуждения, связывающие знаки-термины в логическую сетку, понятийную знаковую систему, то логичны и понятия с выхолощенным из них содержанием до сугубо формального элемента (считай того же формального знака) понятийной системы. Но суть-то как раз в том, что понятия не равны формальному знаку-термину, не сводятся к формальному элементу логической системы, а содержательны (и потому дают нам Понимание формальных текстов/дискурса, формальных схем, цепочек феноменов-рисунков «комиксов»). Вот поэтому формально мы неформальные понятия обозначаем знаками и устанавливаем через связь знаков-элементов логические конструкты (тексты, схемы). Этим занимается наш формальный логический рациональный ум-рассудок. А вот иррациональный ум отвечает за Понимание этих формальных логических знаковых систем-конструктов в неформальных содержательных понятиях.
Подумайте, что Вы пишете. Вы различение слов-терминов-знаков приписываете различению самих понятий. Если термин-знак и понятие, им обозначенное, тождественны, то согласен, мы различили и знак и понятие. Но зачем нужно это дублирование понятия знаком? Мы различаем в мышлении знаковые объекты (тексты, феномены, схемы). Текстам и отдельным терминам соответствуют в мышлении (на иррациональном уровне мышления) понятия, которые единятся в тотальность Понимания (понятийная сетка). Различение формально-знаковое. Понятие мы формально-знаково (терминологически) увязываем в терминологический же конструкт-определение. А вот Понимание, что понятия, что его определения уже не формально-логическое, а иррационально-содержательное (на основе тотальности понятийной в «понятийной сетке»).
Я закрываю глаза (что, конечно, не обязательно) и думаю. В сознании вертятся слова, предложения из Вашего коммента, над которым размышляю. Далее появляется мысль сразу облеченная в слова, которые я быстренько записываю и как бы со стороны воспринимаю-обдумываю пришедший в ум текст. Вижу его логическую непоследовательность и выстраиваю по правилам логических связей. Снова читаю-воспринимаю. Как бы автоматом всплывают новые текстовые предложения продолжения мысли. Снова запись и работа над логичекой связанностью формирующегося ответного текста-коммента. Понимание, рождение нового смысла в ответном комменте проходит как бы параллельно с логической обработкой текста коммента. При этом понимание не раздельно с формированием текста, а опосредованно текстом, который вроде корректируется пониманием и от понимания выстраивается логическая доработка текста и, в то же время, для понимания текст выступает затравкой, с которой понимание и активируется-работает. Причем чужие вопросы (толковые) подстегивают работу интуитивного иррационального ума.
Но нет слова-термина – нет в различении и понятия. Понятие есть, а вот различить его – значит поименовать. Обратно, слово без понятия – пустой звук. Понятие без слова – в тотальности «понятийной сетки». Понимаешь всё, что единит понятийная сетка, а вытащить из неё понятие – нужен термин. Назвался груздем (термин, феномен, графический рисунок) полезай в кузов (понятие распознано/различено, под него подведен обозначающий знак).
Это как что вперед курица или яйцо в генезисе? Нет понятия – нечего обозначать знаком. Но нет знака – нечем указывать на понятие, подводить под понятие. Ведь понятие отвечает на вопрос «что это?». Чтобы ответить нужно понятие, а чтобы задать вопрос нужен знак «это». «Что» здесь - содержательность Понимания, или понятие. А «это» здесь форма, требующая содержательного раскрытия (знак: термин, феномен, рисунок).
Вот тут вступает в свои права принцип изоморфизма. Каким бы конкретным словом мы ни называли знак-термин, он находтся во взаимно-однозначном соответствии со своим обозначаемым (понятием). В определении понятия замещены их знаками-словами. Текст определения понятия через изоморфизм терминов их понятиям и обозначает адекватно понятия.
По Вашей трактовке речь (внутреннее проговаривание) совершенно излишняя для мышления. То есть язык не имеет отношения к мышлению, а есть лишь средство интерсубъектного общения.
Однако, «понятие, не делает текст рациональным - для этого прежде всего необходимо наличие однозначной, логической или иной строго ограниченной какими-то правилами связи между знаками». Логичность-рациональность – про связь между знаками, или про формальные связи, формальные знаковые отношения. Когда мы понятия приравниваем к знакам, рассматривая понятия безотносительно их содержательности (элементы понятийной сетки), тогда они и получают рациональность, логичность связей формальных элементов в формальной системе. Но понятия тем и отличаются от знаков, что содержательны, неформальны. И их «сетка» не формальная знаковая система, а тотальность содержательности (значений, смыслов), содержательной объяснительности хоть знаков-терминов-слов (и их логических формально-системных конструктов), хоть феноменов-гештальтов.
А мне казалось, что вы за словами видите понятия... Если нет, то обсуждать нечего) Слова мне не интересны)))
Выходит обсуждать ничего в принципе невозможно. Не встречал ни единого обсуждения без применения слов. Ну а способность видеть понятия - что-то уникальное. Я их умозрю, при этом облекая в слова.
Для кого-то понятия - суть собственные представления, а для кого-то - не иначе как отсветы того сеанса НЛП, который когда-то случился с Моше на Горе...
Уважаемая, Виктория, моё вам определение по ссылка базируется на том факте, что все экзистенциальные утверждения (т.е. все интуитивно мыслимые представления) бессмысленны всегда при отсутствии инициирующей эти утверждения модели, и имеют значение только в сопряжении с моделью, именно в котором они могут быть истинными или ложными. А общие (выводные) утверждения содержательны сами в себе и вне модели ничего не говорят о действительности, но если в них подставить предметные значения, то они организуют высказывание, в осмысленное суждение о реальности, которое может быть истинно или ложно. Определение Александра Болдачёва
вообще не рассматривает общность и различие экзистенциальных и общих высказываний и не отражает проблему опредмечивания мышления моделями, как нечто объективно существенное, а ваша дефиниция хотя и подразумевает в мышлении психический процесс, но индифферентно к описанию направленности этого процесса, и ставит проблему разграничения понятий объект, субъект, феномен, ноумен. А моё определение по ссылка, свободно от этих неучтённостей, ставя во главу прежде всего сторону Экзистенциальную (как имеющего отношение к высшим, смысловым, рационально невыразимым ценностям и проявлениям человеческой субъективности), охватывая этим даже априорные скрипт-основания, разворачиваемого на основе мышления---психически опосредованного осознания (если таковые имеются).
Уважаемая, Виктория, но я в своём определении впрямую показал связь перцепции с объективностью, и то, "куда это ум так спешит", так сильно переживая за результаты своей мыслительной деятельности, и именно отражённая мною направленность в будущее, как раз позволяет наметить определение аттракции мышления и сознания, для обобщающих качеств интенций сознания, как философичность такового. И именно в этом понимании можно говорить о положительной или отрицательной характеристике направленности мышления. Скажу даже больше, по Триадологии Пирса, вещественный мир Двоичен (как завершённость), и потому своей рефлексией напрямую имеет Первичность (Возможность), а опосредование этой Двоичности мышлением и сознанием---Троичность (как жизнь и эволюция), потому познание сути вещественного мира подаёт видеть саму природу СУЩЕГО в Первичности, и рефлексией, Троичность сознания, имеет свою собственную сущность в разумении своего в вечность удела (реализуясь в Законе, Логике и Волении). И только единство Вторичности человеческого, в обобщении вещественного в полагаемом предсказании Возможности (Первичности) вещественного---подают человеку увидеть Первичность и своего духовного (метафизического) и материального естества.
Уважаемая, Виктория, как видите моё определение весьма ёмкое, и свободно от указанных недостатков ваших и А.В. Болдачёва---определений. Это же подтверждает и математика (как теория предельных обобщений вещественного, имеющая рефлексией метафизическую общность природы духа)----
По Интуиции Логика (по выражению математика Г.Вейля) - это своего рода гигиена, позволяющая сохранить идеи здоровыми и сильными. И. отбрасывает всякую осторожность, логика учит сдержанности. Только проведенное шаг за шагом логическое доказательство делает завоевания И. объективно установленным результатом. Уточняя и закрепляя результаты И., логика сама обращается к ней в поисках поддержки и помощи. Логические принципы не являются чем-то заданным раз и навсегда. Они формируются в многовековой практике познания и преобразования мира и представляют собой очищение и систематизацию стихийно складывающихся "мыслительных привычек". Вырастая из аморфной и изменчивой пралогической И., из непосредственного, хотя и неясного "видения логического"---эти принципы всегда остаются связанными с изначальным интуитивным "чувством логического". Не случайно строгое доказательство ничего не значит даже для математика, если результат остается непонятным ему интуитивно. Логика и И. не должны противопоставляться друг другу, каждая из них необходима на своем месте. Внезапное интуитивное озарение способно открыть истины, вряд ли доступные последовательному и строгому логическому рассуждению. Однако ссылка на И. не может служить твердым и тем более последним основанием для принятия каких-то утверждений. И. приводит к интересным новым идеям, но она нередко порождает также ошибки, вводит в заблуждение. Интуитивные догадки субъективны и неустойчивы, они нуждаются в логическом обосновании. И чтобы убедить в интуитивно схваченной истине как других, так и самого себя, требуется развернутое рассуждение, доказательство.
Всего хорошего.
Мышление - процесс позволяющий человеку принимать правильные решения, предопределяющие характер его жизнедеятельности, конкретных действий в конкретной ситуации. Даже размышляя о прошлом человек делает вывод об эффективности своих действий тогда. Прочее мышление о чем-то отвлеченном - миазмы человеческого эгоизма.
Так как философский и психологический аспекты могут быть полезны человеку с точки рения эффективности его действий здесь и сейчас?
Пока вы будете мыслить философскими категориями, вы потеряете время для принятия решения и действия на его основе в текущей ситуации своей жизни.
И в чем смысл, так сказать, психологического аспекта мышления? Я не увидела в обсуждениях намека на психологию мышления. Вы мышлением анализируете свою психоэмоциональную активность? Хорошо. Так давайте об этом говорить. Об эффективности мышления в этом направлении.
Тема о мышлении, которое в моём понимании обуславливается памятью, умом и рассудком, формируемыми в процессе воспитания личности, а эффективность действий и остроту реагирования индивидуума на факторы действительности как я понимаю в определяющей степени обеспечивает разум - способность нервной системы организма не только посредством сознания, но и без его участия, благодаря удачной комбинации генов и (или) мудрому первичному воспитанию - выделять из чуйствуемого то, что существенно для самосохранения и выживания, и вряд ли я буду первым, кто обратит Ваше внимание на то, что многоумные человеки далеко не всегда оказываются разумными людьми...
Разум - инструмент, посредством которого и организуется процесс мышления. Вы без мыслей в голове одним лишь разумом примете решение как вам действовать в ситуации? Сомневаюсь.
Вам нужно принять решение о покупке автомобиля. Вы же будете мыслить вашим разумом, перебирая самые приемлемые для себя решения. Или без мышления купите первый попавшийся на глаза?
Если для понимания сущности хлеба достаточно упомянуть, что у хлеба - хлебный вкус, или для описания металла - определить, что металлам присущ "металлический блеск", то и для рассуждений о мышлении ничего, кроме кое-какого представления о разуме - не требуется...
Как мне представляется - мыслю я рассудком, а разум - "ответственен" за то, чтобы организм подсознательно и сознательно ориентировался не только в ерунде, на которую он никак не может влиять, и не не в том, что на его жизнь не имеет влияния сейчас или когда-либо, а в первую очередь в том, что обеспечивает организму и всей его "начинке" - возможность больше радоваться и меньше задумываться в действительности, а не в сооружаемых сформированным не без постороннего влияния рассудком картинках идеализированной "реальности"...
(Насколько мне известно - нередко оказывается, что безрассудно выбранное - и есть лучшее)
И вот уже у вас разум "ответственен" и за подсознательное и безрассудно выбранное! А поначалу было только разумное.
Может этим и ограничиться? Чтобы дальше в дебри не залезть?
"Поначалу", без самостоятельного сознания и незамутнённого разумения - мне приходилось ориентироваться на то, что высказывали предшественники, а теперь, имея представление о границах своего "я", моя личность изрекает истины без оглядки на слепцов, шарящих в темноте корявыми посохами своих предрассудков с нанизанными на них заблуждениями...
А я вас предупреждала...
И вот вы уже вне границах своего "я" парите, как ангел небесный, изрекая истины без оглядки на меня слепую и заблудшую в темноте своих предрассудках овцу
А что же мне прикажете делать?
Считать ворон, пока Баба-Яга на лопату не усадит в печь не задвинет?
Предлагаю.
Разумно мыслить, а не считать ворон, пока Баба-Яга на лопату не усадит в печь не задвинет.
И вернуться к тому, что разум инструмент процесса мышления. Или перестать ходить по кругу.
Как я понимаю:
Представление о том, что "разум инструмент процесса мышления" - и есть путеводный указатель для "хождения по кругу", потому как полно примеров "разумного мышления", формирующего из людей бездушные механизмы...
Предлагаю прекратить дискуссию. Не вижу смысла в ее продолжении. Все, что хотела сказать сказала.
Феонова, все, что вы пишете - полная хрень, трюизмы и никому не нужные пустые мысли. Короче - мусор. Все это мне напоминает школу Бармалея. "Анализ по существу".
Это ваши уже вторичные ощущения, спроецированные на меня из вашего пузыря восприятия, или все еще первичные, не прошедшие еще обработку вашим мышлением?
В этой теме не планируется обсуждать практические аспекты применения мышления. Название подразумевает фил. и психол. аспекты рассмотрения мышления.
Из вашей фразы
создается впечатление, что вы тоже, как и Болдачев, сводите психику к эмоциям, а мышление рассматриваете за рамки психики. Я как психолог с этим не согласна.
Это совсем другая тема, хотя и интересная. Например, как принимается решение о голодании, какие мотивы и психоэмоциональные особенности человека в основе)).
Уважаемая, Виктория, в моём разумении
Виктория, это мой экспромт, если кто найдёт здесь противоречие или не полноту представления, то милости прошу к дискуссии, может действительно что-то добавить надобно будет.
Краткость - сестра таланта.))
Мыслит человек, он субъект мышления. По уровню сложности: работа - труд - труд относительно труда (деятельность) - содеятельность. Не поясняю. Соответственно: операция - действие - действие относительно действия (содействие) - взаимодействие (суть со-содействие). Так мышление имеет вид процесса, который осуществляет человек. Контекст гегелевский.
Объект дан в той же схеме: ощущение - образ - образ относительно образа (представление) - сопредставление. В зависимости от развития существа его "мышление" происходит на соответствующих уровнях. Это уровни качества мышления. С помощью языка мышление достигает предельного качества. Составляет систему понятийного развития: означение - понятие - понятие относительно понятия (категория) - сокатегория. В итоге означение становится словом с совершенным значением. Например, слово сутки означает смену дня и ночи. День и ночь - сокатегория. Понятийная система образуется в процессе познания, в целом тождественна познанному объекту.
Язык позволяет выразить мысли и чувства: мысли - о действии с объектом, чувства - об объекте и отношении к тому и другому. Недаром у человека два полушария головного мозга. Словом, происходит раздвоенный единый процесс мышления и переживания. Как мышление имеет свои законы, так и переживание имеет соответствующие. Не называю.
Процессы мышления и переживания представляют собой сущность сознания. Сознание есть явление, а названные процессы его сущность.
Так бы, с позволения А. Болдачёва, я бы развернул его определение. Но не позволит...
Мне странно как можно пытаться еще что-то домысливать к этой идее.
Понимание какое-то. Связи какие-то. И тому подобное.
Мне представляется, что многие, оппонирующие идее Болдачева, не видят главного в его словах. Он же пишет про понятия. А значит у него уже есть и понимание о чем он мыслит и понимание всяких там связей.
Если вы мыслите о чем то, то вы уже понимаете о чем вы мыслите. Это очень простая логика.
Проблема в том, что есть целый класс явлений, связанных с "конкретным мышлением", который не подпадает под определение Болдачева.
И на это ему уже неоднократно с примерами было указано. Но он всё игнорирует и гнет свою линию
Виктория, неконкретного мышления не бывает)) Потом вы очень точно написали "есть целый класс явлений, связанных". Да, есть много чего связанного с мышлением. Но ведь мы не называем эти явления словом "мышление". Под определение Болдачева подпадает только и исключительно само мышление, а не то, что с ним связано)))
Конкретным мышлением я называю решение задач при оперировании с феноменами (конкретными объектами в поле восприятия), а не ноуменами (понятиями). Когда нет врожденных реакций, нет навыков, а есть придумывание нового решения, "инсайт".
Ну это типа как сказать, конкретной ходьбой я называю поход в магазин, а гулянье - это неконкретное хождение. Ну, да)))
Вы продолжаете смешивать задачу определения самого мышления, фиксацию процедуры, процесса мышления с обсуждением того, что с помощью мышления можно делать, для каких целей оно используется.
Вот я ворочаю в голове два-три философских понятия, что я делаю? Правильно - мыслю (или у вас есть сомнения?). Вот я составляю последовательность IT понятий, работая как аналитик. Что я делаю? Конечно, мыслю. Вот, сидя на диване, я представляю как возьму в руки топор и пойду нарублю дров и приготовлю шашлык. Что я делаю? Оперирую понятиями "Топор", "Дрова" и пр. И опять же это оперирование мы называем мышлением. Потом я встал и пошел рубить дрова - оперировать конкретными феноменами - и в голове у меня полная пустота, то есть никакого мышления, ни одного понятия)) Хотя конечно, могу продолжить ворочать в голове философские понятия, то есть думать.
Итак, где здесь проблема? Вы видите существенную разницу в мышлении, когда оно оперирует понятием "Субстанция" и когда понятием "Топор". Да, конечно, одно сложнее, второе легче. Но разве это важно для определения мышления? И то и другое - это мышление, то есть оперирование понятиями.
А называть одно конкретным, а второе неконкретным совершенно излишне - понятие "субстанция" не менее конкретно, чем "Дрова". Различия тут только по уровню, по доступности понятий. Скажем, так различать конечно можно и даже нужно, но это уже для психологов. Но мы ведь за философию)
Александр Владимирович, что вы понимаете под понятием?)) Я - обобщение, неважно "топор" ли это, или "субстанция", т.е. понятие подразумевает выделение каких-то существенных признаков, и объединение разных объектов в определенную категорию.
Я же вам привожу примеры оперирования не понятиями "топор", "палка", "лампа", а либо конкретными предметами, либо представлениями о конкретных предметах. Есть период в онтогенезе, когда ребенок строит первые суждения не на основе понятий. Он говорит: "лампа горит" про эту, конкретную лампу, а не про лампу как понятие и про этот конкретный свет. Потом, на основе этих первых суждений у него формируются понятие лампы, функция которой светить и пр.
Вы все время приводите примеры зрелого уровня мышления, понятийного, но я вам задаю вопрос - как быть с другими, описанными мной явлениями?
Как обозначить первые суждения ребенка без понятий, на основе восприятия феноменов?
Как обозначить решение детьми и животными задач даже не на уровне "довербальных понятий", а еще на более простом - допонятийном?
Я хочу услышать от вас четкий ответ - все эти действия по решению задач (где нет готового решения) не относятся к мышлению.
Кроме того, я жду от вас обоснований, как увидеть понятия (пусть в свернутой форме) в действиях по решению задач взрослыми, когда они не рассуждают "возьму в руки топор, отвертку и пр.", а конкретно, без понятий, суждений и умозаключений руками решают какую-то сложную техническую задачу.
Опять же с шахматами - у субъекта игры мышление, по-вашему, не задействовано?
Виктория, вот и Вы вышли на тот же вопрос: что есть понятие? См. ссылка. И мы рискуем подменить поиск ответа на один вопрос, что есть мышление, поиском ответа на другой, что есть понятие.
Сергей Алекссевич, а в чем разница ваших позиций с Болдачевым по определению того, что есть понятие? Я думала, что уж с этим в среде философов единство)
Ну, что вы, Виктория)) Какое единство, если Сергей пишет, что понятие можно зазубрить? Ну и в среде философов еще меньше философов, чем в среде психологов - психологов)
Болдачев поставил на вершину мыслительной деятельности понятийное мышление. А ведь с помощью этого мышления можно высказывать откровенные глупости.
С другой стороны, если взять такой инструмент мышления как эннеаграмма, то далеко не каждому хватит всех его понятий, чтобы разобраться в ее сути. И для расшифровки только одной из них могут потребоваться толстые тома.
Восхитительно! Только откровенные глупости? А умности нельзя?
Какое избирательное мышление, однако!
Бармарастик, там сказано МОЖНО высказывать глупости. А можно и не глупости.
Ты перестанешь флудить в темах?
Мне не удобно перед авторами. Из-за меня им приходится терпеть твои преследования бывших пнят и твой мусор. Пермский тебя уже предупредил.
Флудите как раз вы. Про всяких там бармарастиков.
Вы не писали про не глупости. Потому я вам и указала на это.
Вот ваши слова. Где здесь слово "не глупости"? Его нет.
Вы солгали мне сейчас.
Я комментирую ваши мысли. А мне отвечаете хамством и оскорблениями. Если вы не можете мне отвечать по существу, то ведите себя хотя бы как мужчина.
Ты не способен отказаться от милых твоему сердцу шаблонов?
Маскироваться надо. Купи себе женские туфли 43 размера.
Не, я то могу и не реагировать. Только флуда от этого меньше не станет. Эту чуму лучше пресекать сразу. Нельзя заставлять себя принюхиваться и делать вид, что ничего не происходит.
Подразумевалось, видимо, что зазубрить можно термин.
Но в том-то и дело, что вы тоже не учитываете, что есть большая стадия в онтогенезе, которую называют "стадия псевдопонятий". Т.е. в лексиконе ребенка есть слова: "страна", "город", "животное", мебель", "посуда" и пр., но он еще не всегда оперирует этими понятиями. Еще раз пример - спрашиваем его, что лишнее: "воробей, утка, птица, ворона" и получаем типичный ответ: "лишнее - утка". На вопрос "почему?" - ответ - "потому что она плавает".
Т.е. использование терминов в речи далеко не всегда подразумевает, что за ними стоят понятия в полном значении этого слова - т.е. ментальный/мысленный конструкт, обобщенное представление о группе объектов одного класса.
Даже если и подразумевался термин, то и это уже непростительная оплошность (спутать термин с понятием), для того, кто считает себя философом. Так ведь и нет, после уточняющих вопросов, последовало подтверждение, что речь была именно о зубрежке понятий))) Вот такая у нас нынче философия)
Первый раз слышу. Посмотрел в сети. На мой взгляд - просто какой-то психологический недодум))) Понятие либо есть, либо его нет. И никакого псевдопонятия быть не может.
Понятие сугубо индивидуально. Если у вас есть понятие "Страна", что означает, что когда вы слышите слово "страна", у вас возникает конкретное понимание, или наоборот, у вас есть некоторое понимание/представление, которое вы обозначаете словом "страна", то это значит, что у вас есть именно понятие, а не недопонятие или псевдопонятие и пр.
Вы же постоянно наблюдаете здесь на ФШ расхождения в связках понятие-термин, но это не значит, что кто-то обладает понятием, а у остальных псевдопонятия. Так и в случае с уткой - у ребенка сформировалось понятие "животное (не насекомое) которое летает" (именно понятие, а не какое-то псевдопонятие) под которое не подпадет утка. Потом он подкорректирует свои понятия - обычное обучение. Но для нас важно именно то, что для того, чтобы принять решение об указании на утку, как на лишний объект, у ребенка уже должно быть понятие "Птица" (совпадающее с традиционным или нет не имеет значения). Если бы у него не было бы понятия, то он вообще не понял бы, что у него спрашивают. Ну спросите у ребенка какое тут лишнее слово: синхрофазотрон, субстанция, коллайдер? Он не ответит, поскольку у него эти слова не связны с имеющимися у него понятиями. А про птиц он уверенно отвечает - просто потому, что у него есть понятия.
Для меня это звучит дико) Надеюсь, что и вы теперь понимаете, что ни одно слово не может быть произнесено (если это не просто звукоподражание, а именно осмысленное указание на конкретную вещь) без обладания понятием, которое означает это слово. И именно понятием "в полном значении этого слова - т.е. ментальный/мысленный конструкт, обобщенное представление о группе объектов одного класса". Ни ребенок, ни я, ни вы не можем произнести слово "лампа", если мы не имеем представления о ментальном конструкте, обобщенно представляющем класс, группу предметов предназначенных для освещения. Иначе получается абсурд, типа я еще не знаю, что такое "предмет для освещения", никто мне еще их не показывал, не указывал на них, то есть я не знаю такого понятия, но уже уверенно называю их словом "лампа". Виктория, это абсурд. Даже не могу себе представить как кому-то (в частности вам) такое могло прийти в голову.))) Понятия (обобщенного представления о группе объектов одного класса) еще нет, но некто их выделяет и называет правильным словом.
Да, чем дальше в психологию - тем больше дров) Там у вас просто какая-то засада с понятийной сеткой. Хотя так практически везде. Сейчас я разгребаю терминологию в области блокчейна)). Но там-то хотя бы истории еще нет - все в первый раз. А в психологии...
А какое у вас может быть понимание понятия "страна", если, к примеру, вы не выезжали из СССР?
Никакого.
Вы ведь заявляли, что для понимания понятия ноты "ля" нужен абсолютный слух.
Поразительная логика!
Видимо автор не учился в школе, где объясняют какие характерные признаки характеризуют понятие "страна". Хотя бы наличие государственных границ.
И чтобы возникло понимание о стране Китай надо там обязательно побывать?
так ведь и я том же, бармарастик. Но ты не догоняешь чужих мыслей и идешь против твоего защитника, как ты считаешь, Болдачева
Насчет псевдопонятий.
Этот термин предложен Выготским. Подразумевает результат допонятийного обобщения, внешне очень напоминающий понятийное обобщение. Но основанием этого комплекса являются не логические связи, а образы.
Другими словами
Вы хотите сказать, что у ребенка есть какое-то свое понятие и неважно как оно соотносится с более зрелым представлением?
Еще раз отмечу, что формирование понятий связано с умениями находить сходства и различия, отделять существенное от несущественного, выделять логические связи, именно это позволяет различать классы/типы объектов.
Вы хотите сказать, что уровень этих умений неважен, но в психологии при рассмотрении развития ребенка это важно. Есть переходные стадии, а у вас получается "не было понятий" и вдруг - раз, появились как по волшебству.
В примере про утку важно то, что ребенок еще не выделяет обобщающее слово "птица) из ряда.
Ну и ребенок находит сходства и различия: угорь - это змея. Почему это псевдопонятие? Только потому, что так решили взрослые? Любое понятие как фиксация сходств и различий есть понятие. А совпадает ли оно с представлениями других об этих сходствах и различиях - это дело десятое. Кто в философии будет решать, где понятия, а где псевдопонтия?
И в психологии следовало бы просто говорить о согласовании понятий, а не о наличии каких-то истинных понятий и псевдопонятий.
Просто у него пока свои понятия, которые просто некорректно (с психологической же точки зрения) называть словом "псевдопонятия".
Поняла вашу точку зрения по этому вопросу))
Но чтобы создать какую-то общую реальность на пересечениях, нужно договариваться. Если кроме расхождения философских конструктов, у всех еще будет свое представление о "животных", "странах", "инструментах", "компьютерных программах" и пр., то Абсолютный Релятивизм станет господствующей религией, но будет ли возможен хотя бы ФШ?))
Так оно так и есть) Расхождениях есть везде. И кто, как не психология должна это констатировать, учитывать и согласовывать. А вместо этого она водит термин "псевдопонятие", чтобы указать, что есть истинные понятия, что есть нечто однозначно правильно, а остальное "псевдо"))
Единственно с целью создания какой-то приемлемой общей реальности, в которой больше вероятность совпадения действий по указанию)) Иначе как же поднимать совместно бревно? (вспоминая ваш любимый пример)))
Нет никакой нужды быть букой и делить все слова на понятия и не понятия. Важно знать принцип деления. Вполне возможно, что какие-то случаи могут оказаться на границе деления
Особенно учитывая, что слова - это не понятия, а понятия принципиально не слова)
Давайте я тут все скажу про пример с лампой, чтобы уже к этому больше не возвращаться))
Этот пример изначально я взяла у Веккера, где он объяснял, что первичной формой мысли в психологии следует читать не понятие (как во многих видах логик), а суждение. Он объясняет это следующим образом. Приведу цитату:
Продолжу в след. комментарии).
Итак, я привела рассуждения Веккера.
Далее вы стали развивать мысль в след. направлении - раз ребенок употребляет слово, то за ним уже обязательно стоит понятие.
Как вы думаете, прочитав более полные выдержки из Веккера, логичны ли его выводы? Он ведь там рассматривает проблему первичной формы мысли под другим ракурсом.
Ну а далее, когда вы стали говорить, что невозможно употребить слово без того, чтобы за ним не стояло понятие, я уже перешла на пример раннего онтогенеза, рассматривая, как впервые появляются слова при запоминании указаний взрослых на какой-то конкретный предмет.
Вы меня упрекнули в подлоге, тут действительно получилось, что я скакнула из одной ситуации в другую. Но мне уже важно было показать вам, что есть возможность слов, когда еще под ними подразумеваются не понятия, а конкретные предметы.
Я уже не буду отвечать на др. ваши комментарии про лампу)), мне кажется, я всё разъяснила тут.
Нет такой возможности (если это не просто повторение) - ребенок понимает, что возможно, целесообразно использовать слово только тогда, когда он понимает, что оно означает понятие, а не конкретную вещь. Если он обозначает (поведением) просьбу уложить его спать, то он не имеет в виду вчерашний сон, а понятие "Сон вообще".
И еще, наверное, вы путаете слова произносимые родителями и слова произнесенные ребенком самостоятельно. Как только он произносит слово указывая на вещь - это означает только одно, что он овладел этим понятием. И тут существенно то, что понятиями ребенок овладевает раньше, чем словами, то есть сначала осознает различия (тепло - холодно, лампа - стол, можно - нельзя) и только позже связывает их со словами, научается выражать эти различия словами. Не думаю, что для вас, как для матери, это не очевидно - ребенок начинает понимать (обладать понятиями) раньше, чем обучается применять слова для обозначения понятий. Он может уже в полтора года на вопрос, а где лампа указать на нее (любую лампу с любой комнате), и при этом еще не разу не произнеся слова "лампа".
Выбросите книжки Веккера, по крайней мере из головы, он просто мудрствует))) Обратитесь лучше к своему опыту.
Вот это верное замечание. Но ведь когда я вам говорила про наличие "довербальных" понятий у ребенка до возникновения слов, вы не захотели принять этот термин. А ведь я как раз пыталась провести аналогию между уровнем "довербальных понятий" у животных (по Зориной) и аналогичной стадией у ребенка. Вы сказали что-то типа, понятия и есть понятия, вербальные и довербальные - это мол, ерунда.
Но тогда еще раз вопрос, который я уже задавала - почему у философов тогда такое неприятие идеи, что у высокоорганизованных животных могут быть понятия (довербальные)?
А вообще, мне нужно сделать паузу и еще раз обдумать всё это.
Не потому, что у него нет понятий, а потому, что "довербальное понятие" - это просто глупый термин. Понятие либо есть, либо его нет, а называется ли оно словом или нет - это дело десятое.
Понимаете, когда произносится словосочетание "довербальное понятие", то может возникнуть представление, что это какое-то особое понятие, отличное от "вербального понятия". Ну это как вводить классификацию улиц с названиями и без названий.
У ребенка же либо есть понятие "Лампа", либо его нет. Если есть, то на вопрос, где лампа, он покажет пальцем. И с этим понятием ничего не произойдет, оно не станет каким-то особым "вербальным", когда он укажет на лампу не пальцем, а словом "лампа".
Еще раз "довербальное понятие" - это просто бессмысленная игра слов)) типа различения улиц до их поименования и после)
Перечитала свой старый комментарий, где я говорила:
http://philosophystorm.ru/myshlenie-filosofskii-i-psikhologicheskii-aspe...
Сейчас бы я уточнила вот что. Когда ребенок уже понимает речь, но еще не говорит, он опирается на перцептивные обобщения, вторичные образы. Да, он может правильно указывать на разные объекты при словесной инструкции, но в основном, это будут знакомые объекты или объекты, которые очень похожи на них. Т.к. понятия об этих объектах закодированы у ребенка еще не в речевой форме (внутренняя речь), а в образной.
Не согласна с вами. Есть огромная разница между "довербальным" и "вербальным" понятиями. Как вы себе представляете "довербальные понятия"? Это же другой способ кодирования информации. Аналогия с улицами без названий тут не подходит. Когда у ребенка развивается речь, это не просто название/ярлык к полному образу, это более детализированный и в то же время более целостный образ "улицы".
Но я еще подумаю над этим))
На мой слух, это просто словесное конструирование. Что такое "понятия закодировано в речевой форме"? Вот скажите, откуда это взял придумавший эту кодировку психолог? Откуда вы знаете про какое-то кодирование информации?
Никак я себе не представляю)) Вижу в этих терминах просто фантазии психологов, пытающихся хоть что-то написать.
Ведь история простая: до поры до времени психологи считали, что понятия производны от языка, потом засомневались и предположили (Орбели, Фирсов), что понятия могут предшествовать вербализации... ну и хорошо, правильно, но зачем-то еще придумали новый термин, мол, типа это какие-то не те понятия, другие, не там кодируются... и спрашивается, зачем?
Ну и конечно, главное тут то, все это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. И уж подавно к философии.
Уточнение по поводу "довербальных понятий". В психологии это как раз не распространено, в психологии говорят о "допонятийном" и "понятийном" мышлении (Пиаже, Выготский, Веккер и пр.).
"Довербальные понятия" - термин, взятый мной у Зориной, она не психолог, а биолог (она говорит про довербальный уровень обобщения).
И Орбели с Фирсовым, которых вы упомянули - не психологи, а физиологи.
А на мой взгляд, как раз непонимание упирается в то, что, как оказалось, все по-разному понимают "понятие". Обычно (и философы, и психологи) подразумевают его вербальную форму, разве нет?
Отсюда и протест философов против идеи, что высшим животным могут быть доступны какие-то понятия.
Хотя я уже приводила пример - наш советский физиолог (без всяких эксп. с языками-посредниками) неговорящей шимпанзе Каролине) показывает сначала предметы одного цвета (оранжевого) и размера, но разной формы: шары, кубы, конусы, цилиндры. И учит ее выбирать такой же, т.е. он ей показывает шар, она должна дать такой же шар.
Затем на столе у него эти же предметы, а рядом на земле предметы другого размера (больше) и др. цветов (белые и желтые). Он показывает ей маленький конус оранжевого цвета, и она приносит ему большой конус др. цвета. Т.е. шимпанзе способна абстрагироваться от размера, цвета и выбрать предмет по сходству формы.
Это означает, что у нее есть какие-то понятия, которые еще не облечены в вербальную форму.
Физиологи, биологи, зоопсихологи предложили выделить "допонятийный" уровень обобщения и "довербальный", когда есть уже абстрактные представления.
По этой логике я и предложила использовать термин "довербальные" понятия применительно к ребенку.
И еще раз - когда мышление сводится только к оперированию понятиями, закономерно всплывает вопрос о природе этих понятий, связаны ли они всегда с речью или подразумевается какой-то другой вариант.
Вы сказали, что понятия, это "нечто, что помогает различать типы/классы объектов".
Но что скрывается за этим "нечто"?
Возможно, именно здесь ответ на вопрос о всех рассогласованиях по поводу мышления шахматиста, конструктора и пр.
Виктоия, смотрите, мы в процессе восприятия занимаемся категоризацией объектов, сначала на основании внешней формы - первый допонятийный слой - кубик или шарик, затем в соответствии с функцией. Есть такой тест, кажется, на шизофрению, когда испытуемому показывают картинку, к примеру с самолетом и просят его соотнести с внешними признаками и функциями, давая их варианты: гудит, серебристое, летать, есть крылья и тд. Так вот серьезным отклонением является как раз невозможность указать правильную главную категорию, эта система у пациента расплывается. Таким образом иерархическая система категорий действительно положена в основу различения понятий.
Светлана, я не спорила с определением Болдачева, я ему сказала, что согласна с его определением, и сама подразумевала аналогичное.
Но вот сейчас я задумалась и прихожу к мысли, что под это его определение
подпадает большой класс явлений.
Например, в этологии есть понятие "релизеры", или "ключевые стимулы", это один из центральных конструктов этологии в области представлений о врожденном, инстинктивном поведении.
Так вот релизеры подпадают под это определение, т.к. это "нечто, что помогает различать типы/классы объектов" - родители, детеныши, половые партнеры, враги, еда, место для жилища, отдыха и пр.
Тут, конечно, более простой вариант дихотомии - "да" или "нет", т.е. "детеныш" или нет, "еда" или нет, "хищник/враг" или нет.
Это чисто перцептивное различение: есть пятно определенного цвета, какой-то определенный контур, определенный звуковой диапазон писка, опред. запах и пр. физико-хим. признаки объектов среды.
Нейрофизиологи сейчас в целом показали, как это всё связано с работой мозга.
Но суть в том, что мне сейчас определение понятий А.В. видится неполным.
Чистейшей воды понятия - то, что на стороне субъекта позволяет провести различение. И не надо выдумывать новые термины: животное обладает понятиями "Еда", "Враг" и пр. - Мы так и говорим: он понимает, что такое "Место отдыха", понимает что такое "Свой".
Вот и пример с проблемами подоспел: типа кубик от шарика уже различаем, а понятий "Куб" и "Шар" еще нет - слой-то допонятийный) Как же тогда различаем?
Для взрослого Куб и Шар неотделимы от геометрических соотношений, связывающих эти понятия, у ребенка этого уровня осмысления еще нет, он приходит к нему постепенно, выстраивая систему различений. Нам очень трудно развидеть однажды обретенный понятийный смысл вернувшись к непосредственному восприятию ребенка, но все же можно, кое что может вспомнить каждый, я так думаю. К примеру ребенок смотрит на кубик и никак не может понять что противоположные грани находятся в связанном состоянии, если на передней грани белочка, а на задней зайчик, достаточно развернуть на 180 чтобы сменить картинку, ребенок будет вертеть кубик хаотично, и в его представлении он таким хаотичным и будет, ему будет казаться что сторон больше шести. Приблизительно как мы смотрим на проекцию гиперкуба на трехмерное пространство и не можем вычленить его смысл из хаоса высшего измерения
Потом происходит озарение, и вуаля - грани с картинками мы связали, остальные пока что недоосознанны, и вот так шаг за шагом образуется это понятие. Потом мы осознаем что эта штука на самом деле связана простым соотношением и вернуть ее обратно в допонятийное состояние уже не сможем в нормальном состоянии сознания. То есть от элементарной системы различений мы постепенно приходим к более сложной и упорядоченной.
Меня не волнуют психологические подробности)
Давайте я задам вопрос прямее. Есть элементарные системы различений и есть более сложные, которые вы связываете с обладанием понятием. Так вот, каким термином надо нам называть то, что позволяет производить элементарное различение? чем заменить слово "понятие" на этом уровне? И где граница, до которой мы не имеем право использовать слово "понятие", для обозначения элементарных систем различения? Почему, когда я различаю шар, я могу говорить, что у меня есть понятие "Шар", а когда ребенок различает шар, то у него нет понятия "Шар"? Что у него есть, для различения шара? Ответ на уровне проще-сложнее тут явно не покатит)))
Ну вот, наверно когда мы проходим некий качественный порог в осмыслении, не позволяющий откатить назад мы и присваиваем статус понятия. Я понимаю, вы ратуете за терминологическую четкость, но вы же отдаете отчет что она будет отчасти номинальной, назначенной, даже если мы привяжемся к сути максимально близко?
Ответ принципиально неудовлетворительный - на уровне некий порог)) И причем тут осмысление. Я различаю огромное число всяких объектов (а значит обладаю понятием) без какого-либо осмысления (ни до, ни во время восприятия).
Ну и вы даже не попытались ответить на вопрос: что позволяет ребенку провести различение? чем таким он обладает, что дает возможность выделить объект? Вот скажем на прошлой неделе он еще не различал куб и шар, а сейчас различает - ведь что-то у него появилось, что обеспечивает эту возможность? Когда я начинаю различать то, что раньше не различал, я говорю: у меня сформировалось новое понятие. А что сформировалось у ребенка? И это не вопрос терминологии, он сугубо содержательный: в той схеме, которую вы нам привели просто пропущено одно звено, недостает понятия.
А что у вас в качестве альтернативы? Ответьте на отлично?
Ничего подобного, объект осмысленный в его совместном деятельном использовании и объект различенный на фоне стены - это совершенно разные объекты. Совместная деятельность вот что наделяет объекты функциональными понятиями.
Вы как будто хотите саму способность к различению определить как предустановленное понятие, нет, на мой скромный взгляд в этом есть подмена. Различение - слишком фундаментальное свойство характеризующее восприятие и оно не обязательно привязанно к зрению - если вы одергиваете руку от огня на уровне спинномозгового рефлекса - это что у вас различающее понятие сработало? Попробуйте отделить различающую способность - способность формировать понятия от самих понятий, потом можно будет условится как назвать понятие отделяющее предмет от фона, и далее как поименовать понятие, позволяющее разделить предмет в нашей совместной деятельности.
Ну в данном случае подмену делаете вы сами приписав мне мысль про "предустановленность". Понятия, конечно, же формируются. Ребенок от рождения не различает шар от куба. Но потом у него формируется нечто, что позволяет это делать. И я зада вам простой вопрос: что? Можно, конечно, ответить, что у ребенка сформировалась "способность распознавать шары". Но это ответ плохой - по типу думать - это обладание способностью думать, а бег - это проявление способности к бегу)
Но в целом мы с вами принципиально про разное: психология - это то, чего в философии быть не должно ни в какой форме)
Философии, оторванной от реалий ничего не помешает заявить все что угодно, с чего это вдруг она решила, что
Тут уж либо устанавливать соотношения с опытными данными, либо избавиться от них вообще, иначе философия выглядит весьма хитрой мадемуазель
Какие опытные данные? Для того, чтобы понять, что такое генезись, сформулировать проблему эволюции или онтогенеза достаточно элементарной логики. Тут скорее наоборот - люди отягощенные эмпирическими данными не в состоянии хоть что-то сформулировать))
Конечно. А как же иначе) Вы что философов не читали?
Ну я уж не буду цитировать философов, а если ответите сами на свой вопрос будет вам гран мерси ))
То, как вы установили отношения между внешним и внутренним смыслами предмета, можно рассматривать, как пример, на основе ваших опытных данных?
Насколько помнится, представитель философии (оторванной от реалий
) тут и без опытных данных поставил под сомнение наделение предмета вашим внешним смыслом.
как вас автор срезал, нельзя мол так:
Как будто вы различение требуете определять через способность различать.
Цепочка "опровержений"просто прелесть. Нечто, позволящее различать куда приличней чем просто различение, потому как различение можно заменить на способность различать которое можно переписать, как обладание способностью различать,и т.д. из чего "очевидный" вывод, способность различать необходимо заменить на нечто (позволящее различать) , учитесь у профессионала как нужно подменять понятия и множить сущности...
ZVS
Это еще ничего, очень даже неплохо, в нагуализме и не на такое насмотрелись..
То есть лопата, которую я вижу прислоненной к стене вовсе не лопата, которую несколько человек возьмут и будут ею попеременно копать (или одновременно?)? Пардон - осмысленно копать. И что, тогда лопата станет функциональным понятием "экскаватор"?
Где то я уже видела про одергивание руки от огня. Понятие "огонь" сработало, как вы выражаетесь, когда вы туда руку всунули. Не так ли?
Ответ прост. Интерактивный опыт.
А разве может быть не путем интерактивного опыта? Вы еще упомяните, что опыт дыхания позволяет ему - не дышал бы, не смог бы провести различение.
Пустые теории, ничего общего не имеющие с реальными действиями.
Вот смотрю я на незнакомый мне предмет. И силой мысли осмысливаю - что это? Мне же нужно присвоить ему статус понятия. Ну осмысливаю и осмысливаю. И когда же я пройду этот самый "некий качественный порог в осмыслении" этого чудо-юдо и привяжусь к его сути максимально близко?
Странно. То речь у автора идет в другом сообщении об "установлении соотношения с опытными данными". И бац - озарение!. Я то думала, что человек познает мир путем личного опыта, раскрывая для себя понятия окружающих его объектов.
Допонятийное состояние - это наверное состояние до озарения? И это состояние не нормального сознания? Ну если понятийное состояние - это нормальное состояние сознания.
Насколько я понимаю, если человека подвергают тесту на шизофрению, то к этому должны быть определённые предпосылки. Или всех людей заставляют в рамках диспансеризации пройти тест на шизофрению?
Спокойно иди и проходи.
Всех заставляют, не сомневайся.
Посмотрел. Как и следовало ожидать - мы опять имеем дело с терминологическим рассогласованием: один термин "понятие" и два разных значения.
Я использую слово "понятие" в значении, которым оно обладает, скажем, в треугольнике Фреге: понятие-знак-вещь, как основание любого различения, как возможность любого указания, когда способность выделить объект, однозначно подразумевает наличие понятия этого объекта. Нет понятия - нет различения. Есть различение, значит есть понятие. И в этом значении термин "допонятийное мышление" просто немыслим, поскольку до обладания понятиями невозможно не только мышление, но и вообще выделение предметов мышления.
Пиаже, выделяя "допонятийное мышление" использует термин "понятие" в значении высшего, рефлексивного обобщения в мышлении, понятие для него - это логическая категория, а понятийное мышление - это про анализ, синтез, обобщение, систематизацию и пр.
И проблема, в словах))) Я не знаю как у него было исходно, но в английском переводе разделяются понятия (notion) и концепты (concept). И правильнее было по писать "доконцептуальное мышление".
Я уже не раз писал о том, в каком значении использую термин "понятие" - это нечто, что на стороне субъекта стоит за способностью различать объект, основание для различения выделения объекта в сознании. О природе этого нечто можно сказать, что это не феномен, не пространственный объект, не вещь. Тогда методом исключения можно прийти к выводу, что это ноумен (если это как-то кому-то поможет))). То есть различение - это двухсторонний акт: не просто восприятие, а применение понятия как инструмента для выделения объекта.
И ничего про речь, слова, знаки. Да, на каком-то этапе и эволюции и онтогенеза между понятием и объектом становится еще и знак. Но появление знака не меняет понятие, не делает из него него некое другое "вербальное понятие" - просто появляется универсальный указатель на объект и на понятие.
В моей понятийно-терминологической сетке все строго и однозначно. Концепты логического мышления без каких либо противоречий можно назвать либо понятиями (поскольку они такие же понятия как понятие "Лампа", просто используются для различения более сложных объектов), а можно и использовать слово "концепт".
А вот у тех, кто термином "понятие" называет нечто обязательно вербальное, нечто высшее логическое, рефлексивное, существуют проблемы: как называть то, что позволяет ребенку выделить лампу до того как он научится говорить? в каких терминах обсуждать способность животных выделять объекты? Приходится придумывать какие-то "довербальные понятия"))
Рассогласования по поводу шахматистов и конструкторов вызвано просто неправильной постановкой проблемы: нет и не может быть никакого особого специфического мышления шахматиста или конструктора - если они мыслят, значит они оперируют понятиями. Но могут получать решения и без мышления. Тут нет никакой проблемы)))
Александр Владимирович,
Совершенно верно. Если отвлечься от трудностей перевода и взять не переводного Пиаже, а русскоязычного Выготского, то генезис понятия таков:
Причём, (1) без языка, а (2) отличается от (3) семантической сложностью, то есть не качественно, а количественно.
bravoseven, а что в вашей иерархии скрипт, а что транскрип?, ведь объективность не может быть создана, она уже должна иметься скрипт-априорным основанием. Ведь "Никакая имитация не есть ни реальностью, ни объективностью", а у вас про эти универсалии даже не упоминается и ваша иерархия вполне может всему этому объективно-реальному противоречить. Ведь же чтобы что-то действительно происходило, то необходима на то Действительная Возможность, подразумевающая непременную реализацию. Вот так.
В моей иерархии нет скрипта. Есть язык, и его место указано.
bravoseven, а у вас без скрипта и транскрипта никак объективность не получится, именно по мною указанным причинам. Ибо, как нельзя ставить телегу впереди лошади, так нельзя ставить действительность впереди возможности таковой, и эти скрипт-системы изучает и описывает Синергетика, а вы то слона этого и не заметили. И ваши указанные места языка и пр., чем-то напоминают "глубинное" пояснение тонких нюансов секса, на основе тычинок и пестиков в природе, т.е. в вашей теории объективность сознания заведомо не прояснима. Вот так.
Роман,
Передать Выготскому ваш наказ учить синергетику я в ближайшее время не смогу. Напишите ему сами.
bravo7, Так я и не Выготскому отписывал, а вам, и некая психологическая теория далеко не всегда уместно-адекватна в философии (пусть даже и её этого вопроса). Причём я не хотел вас уличать во лжи, но дал материал, чтобы стало очевидна явно не адекватная философии этого вопроса, неполнота вами изложенного, и этим же материалом показать где находится адекватная позиция. Это я говорю вам к тому, что верная философия раскрывает неверность многих спекуляций и теорий, и так просто это делает, что Выготский отдыхает. Всего хорошего.
Не было случая, чтобы верная философия раскрыла неверность науки. Обычно наоборот. Выготский - это наука.
bravo7, Ну, я же вам раскрыл верной философией неадекватность вашего науч. материала, понятию объективности в вашей классификации.
Ведь объективность не может быть создана, она уже должна иметься скрипт-априорным основанием. Ведь "Никакая имитация не есть ни реальностью, ни объективностью", а у вас про эти универсалии даже не упоминается и ваша иерархия вполне может всему этому объективно-реальному противоречить. Ведь же чтобы что-то действительно происходило, то необходима на то Действительная Возможность, подразумевающая непременную реализацию. А у вас без скрипта и транскрипта никак объективность не получится, именно по мною указанным причинам. Ибо, как нельзя ставить телегу впереди лошади, так нельзя ставить действительность впереди возможности таковой, и эти скрипт-системы изучает и описывает Синергетика. В том и суть, что на неверной основе получаются, на проверку, абсурдные выводы.
Роман,
Нет, не раскрыл, потому что если философия верная, она тем самым адекватна науке. И наоборот. Это у Цицерона, которому вы похоже адски симпатизируете, критерием истины был верный разум. Но сейчас уже не так. Сейчас у нас критерий истины по большей части - научный факт.
Если "не упоминается", значит и обсуждать нечего. Мы же с вами не телепаты, правда?
Действительная возможность - это необходимость. Одно слово лучше двух, да и понятнее вдвое.
Вижу, что вам кровь из носу как хочется замутить про синергетику. Но не выйдет, зацепиться не за что.
bravo7, моё доказательство мало того, что произведено на заведомо большую общность, чем привели вы, но само по себе доказательство ещё и метаязык той общности, в которой оно доказано, являясь для неё Аксиомой, т.е. ваша интерпретация не взлетает пред моим орлом. И тот научный факт что привели вы, на самом деле спекуляция на основе факта, напрочь не хотящая углубляться в понятие объективности самой себя. Потому, ваша необходимость, пока не стала реальностью---суть Возможность, и раз будущее никогда полностью не станет прошлым, то определение---какая необходимость возможна---смысла не утрачивает, и это не ваше отождествление
и не надо на телепатию съезжать, ибо синергетика---это та идеализированная структура, в которую организуется действительное, и значит вы вне синергетики---в каменном веке исследовательской техники, ознакомьтесь с аттрактор. Это знание ещё Пирс открыл, Пуанкаре и Перельман---продолжили.
Мне эта схема принципиально не нравится)
Когда я у полуторогодовалого ребенка спрашиваю: где яблоко? и он правильно показывает, то у него нет понятия "Яблоко", так? Когда я у пятилетнего спрашивая, что это? и он отвечает "яблоко" - так и у него нет понятия "Яблоко"? Только псевдопонятие. И только после семи формируется понятие. При этом у ребенка может не появится никаких дополнительных знаний о яблоках (типа к какому биологическому роду они относятся, какие сорта бывают и пр.). Он как понимал, что слово "яблоко" имеет связь, обозначает вещь такой формы, так и понимает это.
Задачка (в философии) должна решаться в общем виде: есть субъект различающий объект - что должно быть у субъекта для возможности различать? Вот один субъект различил, а другой - нет. Как, в каких терминах (философских) мы опишем эту ситуацию? Что есть у первого, чего нет у второго?
Согласен. Поэтому непосредственное понятие - это чувственный комплекс плюс имя. Без имени понятие не может рефлексироваться в более сложное, так и остаётся чувственным комплексом. Это и наблюдается у животных и детей до трёх лет, которые реагируют на слово одинаково и односторонне как на команду: "голос", "брысь", "птичка". Собака же не ответит: "Сам тявкай"; кошка не огрызнётся в ответ: "Где хочу, там и сижу"; ребёнок не возразит: "Курица - не птица". Слово действует в одну сторону, языка у них ещё нет.
Подсолнух повернулся, значит различил свет. Булыжник не повернулся, значит не различил свет. Так? Вы судите с позиции стороннего наблюдателя и объект наделяете субъективностью произвольно. Субъект - это тот, кто судит, а не булыжник.
Образ и знак(слово). Только тогда поговорить не о чём. Если конечно, не найдутся персонажи, которые не понимают(как есть), что такое то и другое. Но тогда они просто не смогли бы зарегистрироваться на форуме. Ввиду как минимум неумения "оперировать" знаками..
Есть такие?
Я бы не стал тут использовать понятие "чувственный комплекс". В том, то и прикол, что чувственный комплекс, который я распознаю как яблоко, формируется с помощью понятия. Но само понятие не есть чувственный комплекс. Для наглядности можно привести пример с понятием "Боль" - само это понятие не есть "чувственный комплекс", но с помощью его мы распознаем боль, как чувственный комплекс. Ну и потом, мы же говорим о понятии вообще, а не только о понятиях феноменов. Скажем есть понятие "Враг" - какой тут чувственный комплекс?
А зачем имя? Да, конечно, если есть имя, то может что-то там в более сложное. А если нет надобности в более сложном? Если для меня достаточно первичного примитивного различения яблока и камня даже без поименования. Тогда это уже не понятия?
Тут у нас постоянное идет терминологическое биение: есть понятие как основа для различения, и есть понятие как концепт - элемент логической системы. Второе, конечно, требует поименования. А первое понятие может обходится и без слов - мало ли понятий мы используем, не помня слов для их обозначения? Это опять же не позволяет нам что-то там развивать, рефлексировать, но не мешает использовать.
Да. Именно так. Если, конечно, быть философски честным. У подсолнуха есть понятие "Свет", но нет концепта "Свет". То есть в его умвельте есть объект солнце, он его различает и функционирует согласно этому различению. Самое главное понимать, что у подсолнуха нет никакого мышления. Речь только о существовании тела подсолнуха в собственном его мире (умвельте).
Это сугубо терминологическая проблема. Если определите субъекта, как то чему даны объекты, то вынуждены будете признать подсолнух субъектом. А скажете, мол, тот кто судит - значит субъектами будут судьи.)))
Перевод каретки.
Александр Владимирович,
Это для психологии. Для философии такие тонкости несущественны, они чисто количественны. Я бы не выделял псевдопонятие в отдельную стадию генезиса. Но если психологам надо, то пусть.
Ну, да, конечно))) Но все же интересно, зачем они плодят термины без понятий))
У Пиаже в целом "concept", хотя у него есть "понятие об объекте" как основа для восприятия (важно, чтобы ребенок научился воспринимать объект как независимый от него самого, от его деятельности, Пиаже описывает становление перцепции в первые 1,5 года жизни), и вот тут, возможно, notion.
Но применительно к изучению животных, в тех зарубежных исследованиях, на которые ссылается Зорина - concept.
Значит, банальная терминологическая проблема: мы два понятия "Понятие" (notion) и "Концепт" (concept) называем одним русским термином "понятие". И как тут возможно взаимопонимание? Ведь по сути, то что вы обозначали терминами "недопонятие", "псевдо понятие", "довербальное понятие" - это лишь "недоконцепт", "псевдо концепт", "довербальный концепт".
Коммент на Виктория, 30 Октябрь, 2017 - 11:41, ссылка
Уважаемая, Виктория, то что, как вы утверждаете, в психологии говорят о "допонятийном" и "понятийном" мышлении (Пиаже, Выготский, Веккер и пр.)
То это согласно Триадологии Пирса, по Принципы феноменологии, Гл. 3. Манифестация Категорий изложено следующим образом, вне возможности различных толкований, коими пестрят недалёкие умы, вводящие смуту---
Благодаря своей значимости для философии, и наиболее известные идеи Троичности: всеобщность, бесконечность, постоянство, рассеивание, приращение, информация, а инструмент их приобщения через Двоичность---Переживание и воображение, опосредующие опыт.
И тот факт, что я способен нечто вообразить, показывает отсутствие у такого качества характера Всеобщности в том смысле, в каком им обладает, скажем, закон тяготения. Ибо никто не смог бы вообразить, что данный закон обладает каким-либо бытием, если существование его реализации, было бы невозможно, и истинно общее не обладает никаким бытием, если не существует некоторой перспективы его актуализации в некотором факте, который сам по себе не является законом или чем-то подобным закону. Качество же Переживания, вполне можно вообразить и без привлечения некоторого события. Его бытие-в-возможности вполне свободно обходится без какой-либо реализации.
Под Переживанием я имею в виду состояние сознания, не предполагающее никакого анализа, сравнения или развития и не подразумевающее целого или части какого-либо акта, с помощью которого одно усилие сознания отличается от другого. Переживание обладает собственным положительным качеством, которое само по себе таково, что не зависит от чего бы то ни было ещё и не заключает в себе ничего иного, кроме себя самого. Так что, если переживание длится в течение некоторого времени, оно во всей своей полноте равным образом дано и в каждый момент этого времени, как пример такого рода элемента сознания, который есть то, что он есть положительно в самом себе, независимо от чего бы то ни было ещё, а значит и не являющееся никаким событием, случаем, как нечто происходящее, если не существует такого времени, когда оно ещё не происходило, так что оно есть не в себе, но относительно прошлого. Переживание (df) есть состояние, собранное во всей своей полноте в каждый момент времени, пока оно длится (при этом, не единичное состояние, ибо не есть точной репродукцией себя самого, ни в другое время, ни в другом сознании, как независимость от чего-то ещё) и инвариантно непосредственности сознания.
Уважаемая, Виктория, и выделенная вами проблема--
В методологии Пирса, принимает вид просто различных тактик и переходных стратегий переработки мышлением Первичного Переживания, которое интуитивно представляет и ЭМПАТИЮ, показывая, что в Переживании схвачена вся духовно ассоциированная подоплёка, в т.ч. и интерсубъективного, единства ассимиляции Переживания в мыслительную сферу. И понятно, что таким образом представленное Переживание---суть Скрипт всех последующих мыслительных образований---от новорождённого, до шахматиста, конструктора и даже святого.
Уважаемая, Виктория, и что-то вы игнорируете мои вам аргументы, мне конечно интересно почитать вашу весьма интересную переписку с А. Болдачёвым, общение с ним всегда подвигает на широкое раскрытие мысли, тем обнаруживая его глубокую внутреннюю философичность, но именно я вам предложил и предлагал самую верную позицию в разумении поставляемого вами вопроса. Всего хорошего.
У ребенка сначала формируются сенсорно-моторные схемы, потом допонятийное представление о предмете, когда предмет существует для него только в непосредственном наблюдении и информация о нем не сохраняется, только после этого формируются понятия и ребенок начинает запоминать и узнавать предмет, повторно внесенный в поле зрения. Это серьезные психологические исследования, подкрепленные обширной экспериментальной базой клинической психиатрии, когда у пациента совершенно четко можно зафиксировать эти уровни при их последовательном выпадении. Представляете, оказывается, есть методы препарирующие это самое феноменальное сознание и как будто они могут разрешить ваш спор?
77-ой: дык в том и прикол, что в этой теме идет "заруба" о том, чем является ПОНЯТИЕ О ПОНЯТИИ. Хотя, как Вы верно отразили, изначально мышление людей формируется на основе должного ПОНЯТИЯ О ПРЕДМЕТЕ. Совокупность которых потом и служат людям базовой основой для реализации их уже "взрослой" деятельности в том, что философ Г.Щедровицкий определил Универсумом социальной человеческой деятельности в рамках соответствующего их сообщества.
Понятие предмета также очень доступно формулируется в психологии - это внутренний смысл предмета, который мы разделяем в нашей совместной деятельности. Далее следуют абстрактные понятия, находящиеся в ведении второй сигнальной системы, вот они уже могут быть беспредметными, моделирующими отвлеченную реальность, что в некоторых примитивных формах доступно и животным, согласно многочисленным исследованиям, приведенным Викторией. Здесь при желании можно углубляться в тему, смысл приблизительно такой - у понятия есть несколько уровней сложности и каждый реализован на своем уровне нейронной организации.
После сенсорно-моторных схем, предметного значения, понятий - следуют системные знания о мире, это тоже уровень нейронной организации, но уже информационного толка, развязанный с носителем, хотя бы потому что эти знания не передаются через генокод, но через внешнюю общую базу сформированную цивилизацией. Так что да
А еще тогда должен быть внешний смысл предмета? )))
А смысл - это тогда понятие, так?
Ах жалость какая! Не успела я, корова неповоротливая. Прямо с языка сорвали про "внешний смысл предмета".
Если интересно заглубляться я позже приведу вам лекторий, придирки к словам здесь света не прольют)
А вот тут позволю с вами не согласится - практически все проблемы всплывающие на этой странице порождены небрежным обращением со словами. Вот и у вас: вы определил первичное понятие "Понятие", через производное от него "Смысл".
Все понятия определяются через понятия, смыслы через смыслы, лингвистические тупики неизбежны если пренебрегать контекстом) Есть практический опыт на отсутствие которого вы мне помнится кивали, и вот я иду строго от данных накопленного научного опыта. А вы сразу же с умозрительном препарированием, меняете правила по ходу игры
Понятие "чашка" может дать новое понятие чашки? Если одно понятие определяет то же самое понятие.
Или понятие "чашка" определит мне понятие "ложка"? Как же? Я не вижу ложку и, наблюдая одну чашку узнаю о ложке?
boldachev-у: а внешний смысл понятия предмета в том, что мы так или иначе на его основе участвуем с себе подобными в формировании тех или иных условий нашей жизни на Земле. Ибо кому нужны результаты мышления без соответствующей их реализации людьми в вышеуказанном совместном участии при обеспечении своей и своих потомков жизни?
Внутренний/внешний - здесь понимается в контексте совместной деятельности: если предмет не содержит в себе прикладного смысла, общего для всех, то мы наблюдаем нечто из серии Пикника на обочине, понятия для этой неведомой штуки у нас нет. Но мы вполне можем организовать свою моторную деятельность сообразуясь с простой внешней формой предмета
В чем различие предметов с внешним и внутренними смыслами? Чем чашка для пользования одним человеком, если я выпью из нее воды, будет отличаться от чашки, если я попрошу вас мне ее передать? То есть в контексте нашей с вами совместной деятельности.
Если следовать вашим утверждениям разделения на "внутренний/внешний", то может на чашке следует навесить две бирочки - "для пользования одним лицом" и "для совместного пользования"?
77-ой: все верно, о чем собственно как о методе восхождения абстрактного к конкретному в процессах мышления и отразил Э.Ильенков и, в частности, в таких работах: "К вопросу о природе мышления" и "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании".
А это вкратце формулируется?
77-ой: ну да, есть такое у Э.Ильенкова: "Стремление мышления (теоретического мышления, мышления ученых) к созданию единой, целостной теории - системы всех частных понятий и суждений, извлеченных рассудочной деятельностью из "опыта", - естественно и неискоренимо. Мышление не может и не хочет удовлетворяться простым агрегатом, простым коллекционированием частных обобщений. Оно всегда старается увязать их в одно целое, связать друг с другом с помощью всеобщих принципов. Где появляется потребность и стремление осуществить такой "синтез", там появляется и "разум"" (см. "К вопросу о природе мышления").
"Допонятийное представление о предмете". Почти как "довербальное понимание".
Если информация о предмете не сохраняется, то о каком представлении может идти речь? И с какого же все таки момента ребенок начинает запоминать и узнавать предмет, если информация о нем не имеется у ребенка, так как она не сохранялась? С пустого места и в пустое место? И когда же начнет формироваться понятийное представление о предмете, если вообще у ребенка нет никакого представления из-за не сохранения информации ранее?
Ну, да. У всего есть этап формирования. )
Проблема же утверждении, что мол, человек узнает предмет, называет его, а вот понятия нет)
boldachev-y: ну это смотря что определяется в качестве понятия о предмете. Ибо, например, Гегель о таком предмете как право (и о соответствующих правовых законах на его основе) так отразил: "Может показаться, что понимание права как мысли (о чем и толкует Сергей Борчиков) открывает путь к случайным мнениям, однако истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы. Мысль о праве не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". А это означает, что кроме познания формы предмета, необходимо исследование и его содержания.
Это очень (очень) сомнительные рассуждения.
Из них следует, что если войдя в комнату я говорю "горит лампа", то это имеет какой-то другой смысл, другое значение, если это же произносит ребенок. Да, у меня есть множество понятий, недоступных для ребенка, но с того момента, когда я в два-три года произнес в первый раз "горит лампа" ничего не изменилось. Сейчас в свои далекозапятьдесят, для констатации того, что в комнате горит лампа, я использую все те же понятия "Лампа" и "Горит", что и пятьдесят лет назад.
Виктория, думайте сами. Не верьте веккерам. Ну немножко можно верить Болдачеву. Он все же аналитик, а не психолог)
На эту тему он пишет так (продолжая про первичность суждения):
В топку))) Вы только прочитайте эту фразу. Какой онтогенез мысли? Человек просто играет словами)
Это же просто набор слов) Что такое "семантический контекст"?
Виктория, поверьте мне (хотя понимаю, что эта просьба не очень корректна) в этом тексте сплошная пурга) Человек не может увязать несколько понятий. Не стоит не только на него ссылаться, а даже хоть как-то ориентироваться.
Я стараюсь думать сама)) Но Веккер и Болдачев стимулируют мое мышление)) Еще, пожалуй, надо будет В.М. Аллахвердова спросить, как он определяет мышление и что нового на этот счет в когнит. психологии.
Виктория, не может ребенок произнести слова "лампа горит", если у него нет понятий "Лампа" и "Горит". Любое суждение, если оно не просто механически повторено, а сказано осмысленно невозможно без обладания понятиями, стоящими за используемыми словами. И причем тут конкретная лампа? И вы, как и ребенок, когда говорите "лампа горит" всегда имеете в виду конкретную лампу.
В том и суть, смысл использования понятий - подведение конкретных предметов, под известное понятие. Подумайте, откуда ребенок произносящий слово "лампа", может знать, что этот конкретный предмет следует назвать словом "лампа"? Это возможно только (и никак иначе) при обладанием понятием "Лампа" и знания связки слова "лампа" с этим понятием. Ну попробуйте сами назвать что-то если у вас нет понятия об этом что-то))))
Какими? Я вам уже несколько раз про лампу объяснил. А вы опять пишете про возможность использования слов, до обладания понятиями)
Никак) Поскольку это невозможно.
И тут нет никакой проблемы. Вы просто исходите из застрявшей у вас в голове идеи про безусловную прямую связь мышления с решением задач. Для вас из упоминания о решении задачи однозначно следует вывод о обязательности тут мышления. Ну нет же такой связи)) Как задачи могут решаться без мышления, так и мышлением может не иметь никакого отношения к решению задач.
Поэтому в каждом случае надо разбираться отдельно: была задача решена с помощью оперирования понятиями или каким-то другим способом? Это ответ на ваш вопрос:
Могут относиться, а могут нет. Мудрец выдает решение без мышления, а аналитик долго думает (оперирует понятиями). С животными надо разбираться отдельно. Но то, что они оперируют понятиями, то есть мыслят, это однозначно.
И опять все та же песня про решение задач))) Ну делает некто свою работу механически, быстро и точно оперируя предметами, и что? Почему мы это хоть как-то должны связывать с мышлением? При этом он может думать о философских проблемах, решать философские задачи. Не скажете же вы, что он думает две мысли: одну руками, а другую головой)))
Может, с этого всё начинается, я на это ответила в др. комментарии:
http://philosophystorm.ru/myshlenie-filosofskii-i-psikhologicheskii-aspe...
Тут речь не о механической работе, а о схватывании, улавливании связей между объектами. Возможно, тут "довербальные понятия", но это надо обосновывать.
Как вы это себе представляете решение задачи рукам? О каком "схватывании", "улавливании" вы пишете? Чем схватывании? Руками? То есть вы о том, человек может не оперируя понятиями (с пустой головой) что-то там "схватить" руками?
Можете пояснить, привести пример, когда человек лишенный хотя бы зачатков мышления (никак не задействуя голову), решал задачи по связывания объектов в сложные конструкции))
Голову тут не нужно исключать)) Я не говорила, что не нужно задействовать мозг. Наоборот, я уже неоднократно говорила, что для сложных когнитивных функций, естественно, нужен сложный мозг. Для млекопитающих это прежде всего, кора больших полушарий с особой ролью лобных долей, для птиц не неокортекс, а стриатум со сложным строением, но есть и более странные варианты устройства мозга, как, например, у осьминога, обладающего хорошей способностью к обучению и развитыми когнитивными способностями.
Речь о том, что возможно "понимание" ситуации и ее решение без понятий)) Но я уже склоняюсь к мысли, что мы с вами по-разному понимаем "понятие". Вы можете дать его определение?
Для меня понятие связано с обобщением и абстрагированием, оно может иметь и довербальную форму (обобщенное "больше", "меньше", "сходство", "различие" у животных). Как я понимаю, вы тоже признаете довербальную форму понятий?
Если да, то тогда у нас даже была бы возможность прийти к общему пониманию определения мышления. Если бы вы смогли как-то обосновать, что решение наглядно-действенных, технических, образных задач - оперирование какими-то "невербальными" понятиями, я бы согласилась с вашей формулировкой. Согласилась бы, что наглядно-действенное, наглядно-образное и вербально-логическое мышление - разные варианты оперирования понятиями (невербальными и вербальными). И тогда согласилась бы, что "понятийное мышление" - масло масляное, любое мышление - понятийное, значит, термин "понятийное" избыточен. Мышление=оперирование понятиями (ноуменами).
Но проблема в том, что я не вижу у вас такого обоснования. Вы просто говорите, что это мастерство, механические действия, решение каких-то перцептивных задач, а понятий, и мышления соответственно, там нет. Или я неправильно понимаю ваши тезисы?
Виктория Евгеньевна, выскажу своё предположение по этому поводу:
По-моему здесь та же проблема, что с разделением сознания и подсознания.
Т.е. если подсознание считать автоматизированным сознанием, не требующим для своего функционирования привлечения (активного) внимания, то также наверное можно и феноменальный уровень считать автоматизированным мышлением, работающим тоже без привлечения (активного) рассудка. Эти разделения, понятное дело, свои для каждого уровня проявленных форм жизни.
Юрий Павлович, любопытное замечание, надо обдумать)
Я пока в своих привычных терминах сказала бы так. Если бы Александр Владимирович показал/доказал, что в решении разного рода нагл.-действенных и образных задач (там, где нет готовых решений, а придумываются новые способы, т.е. в деятельности, которую принято называть "нагл.-действенное" и "образное" мышление) используются до/не вербальные понятия, я бы ввела след. поправки:
Сказала бы, что то, что принято называть "понятийным мышлением" корректнее было бы назвать вербально-логическим мышлением, или мышлением с помощью вербальных понятий.
А остальные виды мышления - оперирование понятиями другого уровня (до/не вербальных).
В психологии есть устоявшийся термин "допонятийное мышление" (Ж. Пиаже и др.), тогда нужно было бы пояснить, в чем его специфика - что нет вербальных понятий.
Кстати, сенсомотрные схемы на стадии сенсомоторного интеллекта по Пиаже - сенсомоторный аналог понятий, так и рассматривается обычно.
Но не думаю, что всё так просто, это моя попытка прийти к синтезу)). Сама я пока не знаю, возможно ли доказать оперирование довербальными понятиями в решении задач, о которых шла речь. Хотя Зорина вводит этот уровень обобщения для высокоорганизованных животных.
В общем, всё это надо еще додумывать))
А я бы добавил поствербальных. Интуитивное мышление, озарения, мышление идеями, символами и эннеаграммами.
Да, это тоже нужно учесть.
Вы не понимаете, о чем пишите.
Все эти мышления понятийные. Вы мыслите о том, о чем знаете. То есть все эти слова, которыми вы оперируете в своем мышлении вам понятны. А вот появившиеся идеи и можно отнести к результатам прозрений, интуиций и так далее.
Ну, ты и Фёкла ))
Для тебя понятие от слова "понятно"?
Болдачев, в шею этого философа ))
Ну, объединить подходы философов и психологов Вам вряд-ли по этому вопросу удастся, но лично мне интересно то, что сейчас на ФШ много тем, нацеленных именно на синтез. Даже как-то странно.)))
Согласна. Но меня удивляет, как много расхождений по любому вопросу. Сначала кажется, что вроде бы все понятно, но как начинаешь обсуждать, наталкиваешься прямо на пропасть какую-то.
Вы, главное, не опускайте рук. Виктория будет за вами.
Вот и в прошлый раз ситуация казалась отчаянной. Но нет, Болдачев постепенно привык мышление считать разновидностью психических процессов и уже не пишет, что оно НЕ психический процесс.
Вадим Леонидович, мне интереснее суть, а не запал в споре)
Где там? Вы спрашиваете, есть ли в движениях руками мышление? Конечно, нет. Сопровождаются ли действия руками некоторого профессионала мышлением - оперированием понятиями - конечно, да (если это не механические заученные действия).
Где вы тут видите проблему? Называть или не называть манипуляции руками мышлением?
Вы все таки, как мне кажется, так и не разделили для себя две проблемы: (1) что такое мышление и (2) для чего оно? Что такое ходьба и для чего она может быть использована?
Ну и еще, любую проблему надо решать сначала в общем виде для здесь и сейчас (что есть мышление), а потом уже думать о генезисе. Поскольку, иначе просто невозможно правильно сформулировать эволюционную и онтогенетическую проблемы. Получится как у вас: слово есть, а понятия - нет)))
Виктория, не потакайте Болдачеву.
Мысль. У меня болит зуб. Если он не перестанет болеть, то я его вырву.
Найдите мне в этой мысли понятия.
Вот.
Болдачёву: Для только-что начинающего говорить ребёнка лампа это скорее звукоряд, связанный с видом лампы.
Да, согласна
Помню с младшим, только начинающим говорить проходим мимо какого-то дерева, указываю на него рукой и говорю "дерево", он тоже насколько помню указывает рукой и говорит "дерево".
Потом как-то прогуливаемся рядом с грузовиком, и я беру да и пинаю ногой по шине, сын значит тоже подходит и тоже пинает.
Я бы на месте проф. Болдачёва сказал, что запомненные звукоряды, связанные с видами соответствующих объектов (и не только) и есть понятия.
Представляется, что при молчаливом мышлении в понятиях мы не явно проговариваем звукоряды.
С чем вы согласны? С банальностью, что слово "лампа" есть звукоряд, связанный с видом того, что подпадает под понятие "Лампа"? Причем тут ребенок. Это справедливо для всех. И вы, видя ламу, произносите звукоряд, связанный с видом лампы))
Получается, что Болдачёв для меня - открытая книга (наскрозь проницаю, как рентген).
А что ж вы раньше не зафиксировали банальность про звукоряды, особенно когда я пел здесь про гортань кроманьонцев и неандертальцев, речевое подражание природным звукам при зарождении речи?
Александр Владимирович, всё, я делаю перерыв)) Это вы там на море, а у нас тут в Питере жизнь другая, я не могу обсуждать тему лампы до бесконечности))
А собственно всё, сошлись на понятиях как на запоминаемых речевых звукорядах, связываемых с видами (и не только) объектов.
Эволюционно появляются и письменные звукоряды.
В любом случае Веккер слегка отдыхает.
Аналогично ребенок обучается и целым фразам-блокам. Он не складывает свои предложения как кубики. Это знает любой филолог
Вы еще нафантазируйте, что не складирует мешки с цементом. Вам сам ребенок рассказывает что он не складывает в кубики?
Я не филолог, но краем уха слышал, что наша речь строится вовсе не из набора понятий, а блоками.
Блок разве не набор?
Я разве гугл?
Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 16:15, ссылка
Оперирование "непонятиями" не мышление?
Не кажется ли вам, что любой опыт (первый звук и пр.) уже "порождает" представление в мозге. Т.е. что-то "образуется".
То, что потом оно "разрастается" до "понятия" ( в значении из философского словаря) не означает, что с ним процессы происходят ИНЫЕ, нежели с "понятиями" .
А раз процессы одинаковы, то отчего же там мышления, а здесь не мышление?
Сдаётся мне, что мышление начинается с нескольких представлений (может уже даже с двух).
А операции с понятиями это размышления. Т.е. процесс мышления с большим количеством и разнообразием ... .
И сводить мышление к одним только размышлениям каком смысл?
Вы можете привести пример феноменов, не имеющих соответствующих ноуменов?
Инсайт можно описать без помощи слов? Попробуйте.
Феномены - объекты, непосредственно данные в восприятии, умещающиеся в "здесь и сейчас" субъекта (кстати забыла, куда в рез-те Болдачев относит представления, вторичные образы, вроде бы тоже к феноменам).
Ноумены - понятия.
Келер ввел это понятие "инсайт", когда проводил эксперименты с шимпанзе. Он создавал разные ситуации, где им нужно было разными хитрыми способами достать приманку. Он наблюдал за ними и было видно, что они решают задачи не просто методом "проб и ошибок". У них в какой-то момент происходит "озарение".
Павлов воспринял сначала это с недоверием, т.к. трактовал более сложное поведение животных прежде всего как условные рефлексы. Но его институт приобрел двух шимпанзе, они повторили эксперименты и Павлов признал, что это не условные рефлексы, а зачатки мышления. Это было уже практически перед его смертью.
Другой пример - инсайт шахматиста, это может быть без всяких слов. Просто видишь хороший ход, и всё.
Все понятно. Сказать больше мне нечего.
Спасибо за общение.
Ну и все эти явления самым непосредственным образом будут подпадать под мышление (его определение), как только обратим их в понятийную форму (отвечая на универсальный вопрос мышления: что это такое?). Как только начали отвечать «явление такое-то – это …», вы подводите данное явление под мыслимое вами понятие, или вы просто мыслите явление понятийно
.
Согласна с Болдачевым. Если вы мыслите, то вы не пустотой мыслите а словами, имеющими конкретные смысловые значения. Даже если они будут абстрактными, как, к примеру Абсолют. Речь идет о ПРОЦЕССЕ мышления, а не о его результатах.
И что тогда за эти явления?
Слова у ребенка сначала возникают как обозначение чего-то конкретного, понятия формируются постепенно.
Еще раз - то, что называют "ручным мышлением" или "образным мышлением".
А кто утверждает, что не постепенно? И почему он обучается употреблять слова (хочу есть), а не показывать пальцем на кашу, когда хочет есть? Он учится мыслить понятиями. А не образами тарелок с кашей.
Ваши образы имеют словесное описание в вашем разуме. Просто в голове визуальные образы более отчетливо как бы "видны". А слова, их поясняюще не возникают в вашей голове в виде плаката шрифтом 20 размера. Так как на визуальное восприятие приходится бОльший объем воспринимаемого, чем на аудиальный канал, по которому звучат слова. Вам же никто не озвучивает в громкоговоритель - сейчас вы видите чашку и ложку.
Все же у вас какие-то сложности с понятием "Понятие". Слово - это только и исключительно знак для фиксации понятия (если это, конечно, слово а не набор символов). И не может ребенок как и взрослый применять слова без обладания понятием. И нет у нас в языке слов для обозначения конкретных вещей: если есть слово - значит оно существует для обозначения понятия (оставим в стороне проблему собственных имен, мы же про "светит лампа").
И конечно, понимаю, вас сбивают с толку эти не совсем корректные термины "ручное мышление", "образное мышление", "символьное мышление". Ведь вроде очевидно, что когда мы говорим о ручном мышлении, то имеем в виду не мышление руками, а нормальное мышление понятиями, но сопровождаемое, подкрепляемое движениями руками. В противном случае, нам бы пришлось различать движения руками на два типа: особые мыслительные и прочие.
Еще раз: образное мышление, символьное мышление - это не мышление образами и символами, а только сопровождение, поддержка потока понятий образами или символами.
Тут вы ошибаетесь, начинается всё с указательного жеста на что-то конкретное. Это сопровождается вокализацией, затем появляются первые слова, обычно они касаются близких взрослых и знакомых предметов, т.е. конкретны.
Затем начинается период "автономной детской речи", это своеобразный этап как речи, так и мышления. Ребенок делает первые обобщения, но по своим, только ему понятным признакам. Классический пример - он придумывает какое-то свое слово (по звуковому составу оно отличается от "взрослого") и называет им кошку, а также всё пушистое.
Понятия в полной мере ребенок осваивает только к концу дошкольного возраста, я же вам приводила пример с исключением лишнего про птицу - не могут выделить из ряда это обобщающее слово.
И еще один феномен, связанный с понятиями, обозначающими свойства - они привязываются к конкретным объектам постепенно.
Это этап в онтогенезе наподобие того, что у высших животных. Если шимпанзе предъявлять белую и серую карточки и подкреплять выбор серого цвета (например, давать за это банан), шимпанзе быстро научится выбирать в этой паре серый.
Но если после этого дать на выбор серую и черную карточку, шимпанзе выберет черную, т.к. у нее еще нет привязки к конкретному цвету, есть слитность перцептивного поля, и выбор делается на основе "светлее" или "темнее". При задержке речевого развития такой этап очень нагляден и у ребенка, когда он также делает аналогичные выборы. В то время как при обучении языкам-посредникам обезьяны или попугаи, которые осмысленно используют язык не испытывают подобных трудностей с привязкой к конкретному цвету и выбирают серый.
Да. Тут серьезная проблема) У нас банальное терминологическое расхождение. Я даже не могу понять, что вы называете словом "понятие". Скорее всего, вы понятиями называете только представления об атрибутах, признаках, качествах - всяких формах, цветах и пр.
То есть, когда я пишу понятие "Лампа" (раз пять написал), вы просто игнорируете это, как будто и не было этих слов, и все продолжаете думать, что называние словом может быть и без понятия (ну типа нет еще обобщения по форме ламп и их цвете).
Кстати, хорошо бы понять, это вы сами придумали, что "понятия в полной мере ребенок осваивает только к концу дошкольного возраста" или это такое устоявшееся терминологическое рассогласование между философией и психологией? Посмотрел в психологических энциклопедиях - там туши свет, сплошное словоблудие.
Ну да ладно. Давайте начнем с начала. С простого, с различения объектов.
Я нажимаю на клавишу рояля и спрашиваю, что слышите? Человек далекий от музыки (или просто без абсолютного музыкального слуха) говорит "звук" или "нота", а другой отвечает "нота ля первой октавы". Стучу пальцем по другой клавише. Первый - "нота". Второй - "нота си бемоль второй октавы". Спрашиваю, показывая на свет под потолком, что это? Один - "лампа", другой "чешская люстра". Показываю на светящийся круг на каске горняка. Первый - "лампа", а второй - "светодиодный фонарик".
Вот и возникает вопрос: а чем первый отличается от второго? Словарным запасом? Да нет. Можно заставить кого-то выучить все слова в орфографическом словаре, ну типа, я произношу слово, а тот отвечает на какой оно странице и какое слово стоит до, а какое после, и больше ничего не знает об этом слове. Поможет ему это знание ответить на вопрос, что такое светодиодный фонарик?
Понятно, к чему это я все? Чтобы хоть что-то различить надо обладать понятием этого. Нет у тебя понятия "нота ля", значит и не отличишь ты ее от "ре". А если у тебя есть понятие "Нота", ты не спутаешь звук от рояля с шумом мотора автомобиля. Но если нет у тебя понятия "музыка", так и скажешь, что слышишь просто "звук" - что от рояля, что от машины. Нет у тебя понятия "Люстра", значит все, что светится в доме ты будешь называть словом "лампа". Просто потому, что у тебя есть понятие "некий предмет дающий свет".
Понятие, это основание для различения, это представление или точнее сказать понимание (поскольку речь идет не о картинке, не только о картинке) о типе/классе объектов. Есть у человека представление/понимание/различение, а точнее понятие нот "ля" и "ре", значит он их различит. Нет - значит назовет их просто нотой, или еще примитивнее, звуком.
Итак, понятие - это нечто, позволяющее различать классы/типы объектов. Здесь использовано слово "нечто" намерено, поскольку невозможно сказать, что это. То есть для выделения понятия "Понятия" нет понятия) Можно только констатировать, что понятие - это не вещь, не то, что пространственно определено, не феномен. Понятие дано нам как ноумен, как нечто умопостигаемое.
А теперь о словах. У меня может быть понятие, как понимание определенного класса объектов, но еще может не быть слова, которым я могу обозначать/поименовывать это понятие. Такая ситуация у меня была с понятием "индивидуальный мир субъекта, в котором он различает объекты". То есть было понятие, но не было слова для его обозначения. Потом я выбрал слово "умвельт".
Так вот, понятие - и в генезисе (эволюционном), и в онтогенезе (индивидуальном), и в использовании (здесь и сейчас) - всегда предшествует слову. Слово (знак) - это только то, что обозначает понятие. Нет понятия - нет и слова (знака). Слово ("лампа") невозможно без наличия (в генезисе, в онтогенезе, в использовании) понятия "Лампа". Если некто не различает понятия, то он и не может их поименовать, обозначить знаком/словом.
Поэтому и ребенок, если в его сознании нет такого объекта, как понятие "Лампа", никогда не произнесет слово "лампа". Он просто не может выучить слово "лампа", если еще не способен различает однотипные предметы, подпадающие под понятие "Лампа".
И все же мне интересно, а как это вы себе мыслили поименование ребенком или кем угодно некоторого случайного единичного предмета словом ("лампа"), если у него нет понятия о типе/классе этих предметов, если у него нет понятия "Лампа". Ведь он, прежде чем назвать, должен что-то узнать, называемое должно быть ему уже знакомо. А то, что обуславливает это "знакомо" и есть понятие. Нет понятия - нет узнавания - нет поименования. Вроде предельно очевидная схема.
Не знаю, почему вы так решили. То, как я объясняла в разных комментариях свое понимание "понятия", на мой взгляд, ничем не противоречит вашему:
А вот с вашей идеей:
согласна наполовину. В эволюционном смысле - да. Сначала появляются "довербальные понятия", потом возможность овладения символами и конкретно речью.
В онтогенезе же ребенка ситуация следующая. Довербальные понятия - да, пожалуй, должны быть раньше слов. Но вербальные понятия формируются позже. Я уже не знаю, как вам объяснить)). Ребенок произносит "лампа" впервые, когда у него есть образ лампы при восприятии, он повторяет это слово за взрослыми, когда видит конкретную лампу. Не нужно ему для этого никакого понятия обобщенной лампы, оно сформируется позже. Для слова "лампа" достаточно перцептивного различения, тут совершенно не нужно выделение класса объектов.
Ребенок (обычно во втором полугодии жизни, т.е. после 6 мес.) прекрасно запоминает слова, которые называют ему взрослые, даже если он при этом воспринимает единичные объекты. И первые его слова обычно "мама" и "папа", они привязаны к конкретным людям, никакие понятия тут не требуются. Далее круг единичных объектов, которые он запоминает, расширяется.
Да, знакомо, но по перцептивному образу. Видит каждый день родителей, свою кроватку, свои игрушки, свою коляску и пр., слышит, как это называют взрослые, указывая ему на эти объекты и запоминает. А уже потом делает перенос - есть и другие коляски, кроватки и даже мамы и папы))
В общем, вы меня удивили)).
С остальными вашими рассуждениями в этом комментарии согласна. Про полноту различения, про то, что бывают ситуации, когда есть понятие, но нет еще термина для него - да, естественно.
Какая странная терминология? Как понятия могут быть вербальными и довербальными? Понятие - оно просто понятие. Ну вот скажите, что изменилось с веденным мной понятием "индивидуальная объектная среда субъекта" после того, как я подобрал к нему слово "умвельт". Просто было понятие не обозначенное словом, а потом - тоже самое понятие, но уже связанное со словом. Что происходит с понятием, когда вы забываете слово, которым оно называется? Оно, что от этого становится довербальным? Просто дикая какая-то терминология)))). А сказать-то требовалось простую мысль: сначала появляются понятия, а потом они поименовываются (хотя могут и не иметь имен).
Я читаю: понятия не обозначенные словами (довербальные) появляются раньше слов, а понятия обозначенные словами (вербальные) формируются позже - то есть слова, обозначающие понятия, уже есть, а самих понятий нет)))) АУ! Ребенок говорит "лампа", а понятия "Лампа" у него еще нет. Вы не понимаете, что это просто бред какой-то?)))) Где вы такое прочитали?
Стоп. Тут явный подлог. Одно дело, как вы раньше описывали, ребенок говорит "лампа горит", то есть сам говорит, входит в комнату и показывая на светящийся предмет, говорит "лампа горит". А другое дело, когда он просто как попугай впервые повторяет за мамой слово "лампа". Вот когда впервые, то очевидно, что нет у него никакого понятия. После "впервые", надо еще десятки раз, показывая на различные светящиеся предметы, произносить слово "лампа" и просить его повторить. Это называется формированием понятия. Но когда ребенок в первый раз самостоятельно скажет слово "лампа" указывая на нечто светящееся, то это однозначно свидетельствует о том, что у него сформировалось понятие "Лампа" и закрепилась связь этого понятия со словом "лампа". Вы же тут пытались меня убедить, что до определенного возраста ребенок называет лампы словом "лампа", но при этом у него нет понятия "Лампа". Что принципиально невозможно.
Да, вот тут мы и приблизились к пониманию терминологического рассогласования. Вы трактуете понятие не как просто условие/основание/понимание необходимые для различение, а как понимание этого понимания, то есть момент рефлексии. То есть пока ребенок не понимает, что "Лампа" это понятие, класс объектов, то он и не обладает понятием "Лампа". То есть вы трактуете понятие только как то, что понимается как понятие. Если ребенок еще не дошел до уровня рефлексии, понимания того, почему он различает лампы от фонариков, то и не обладает понятиями "Лампа" и "Фонарик" - называть-то лампы и фонарики словами "лампа" и "фонарик" называет, а понятий не имеет. )))
Давайте еще раз: понятие это не то, что я понимаю как понятие, понятие это то, что позволяет различать. Если ребенок, что-то называет словами, то это означает одно, что у него есть понятия того, что он называет. Если вы считаете иначе, то вводите некое новое понятие и термин для обозначения того, на основании чего ребенок делает заключение, что при виде некоего объекта надо произнести слово "лампа".
Конкретно и строго вопрос можно задать так: чего нет у ребенка до того, как он правильно использует слово "лампа", и что у него появляется, когда он входя в комнату самостоятельно произносит слово "лампа". Понятно, что мой ответ: у него нет понятия, у него есть понятие. Но вы настаиваете, на том, что понятие появляется только через несколько лет после. Так что позволяет ребенку правильно использовать слова?
Так вот, ребенок, войдя в незнакомую комнату может произнести фразу "горит лампа", только после этого "переноса" - то есть после того, как у него сформируется понятие "лампа".
Вы даже не представляете как вы меня)) Я даже представить себе не мог, что все так может быть запущено и нелепо в психологии.
))) Не путаете ли вы единичное с общим, Александр Владимирович?)) Думаю, не стоит по высказываниям отдельного психолога делать обобщения о всей психологии. Это мое понимание.
Сейчас попробую ответить по делу, начну с другого, предыдущего вашего комментария.
Ну что вы, я же каждый используемый вами термин тут же проверяю в сети (что ленятся делать большинство участвующих в дискуссии). Если бы это было только ваше понимание, то и претензия я бы высказывал конкретно вам. Но ведь те же термины "двербальное понятие" и "псевдопонятия" придумали не вы) И не вам за них отвечать)
Придумала не я, но, видимо, я недостаточно хорошо вам объясняю их смысл.
Тут нет претензий к вам) Я посмотрел как эти термины используются другими. Тихий ужас))
Я совершенно с этим не согласен. В корне.
В нашей "голове" может быть понимание без понятий. Мыслим мы идеями.
Понятия зародились в связи с потребностью информировать других о своих мыслях-идеях. Поэтому понятия всегда связаны со своим кодом-словом. По-другому просто не может быть. Информация - это мысли, закодированная в понятия-слова.
Если человек что-то понял и сделал обобщение, то это еще не понятие. Это начало, рождение понятия.
Мысль рождается без всяких понятий. Она облачается в них, чтобы стать информацией.
Вот именно, Болдачёв предлагает нам жить по понятиям, как на зоне.
И видимо с карательной психиатрией от Виктории.
А я вам скажу, что изменилось. С помощью этого слова-рычага вы теперь можете не давать длинное описание своему ПОНИМАНИЮ, а выдать нам слово-понятие.
Было понимание, а стало понятие. С помощью этого понятия вы информируете нас гораздо эффективнее. Ну, как рычагом действуете.
Ваше понятие высокого уровня. Никакое животное никогда не сможет иметь такое. Хотя вы и утверждаете, что животные имеют понятия. Они понимание имеют, а не понятия.
Беда с вами, Болдачев. Как говорила моя бабушка ))
Что-то вы меня совсем запутали. Надеюсь, что самому-то вам все ясно.
До сих пор понятия для меня были способом обобщения свойств, а не способом различения и уж тем более не представлением.
Все было так просто и ясно.
Моя квартира - представление
Квартира вообще, как обобщенные признаки-свойства любой квартиры - понятие.
Нотой я называл любую ноту. Хотя без абсолютного слуха имел понятие о бемолях и даже бренчал на сцене.
Боюсь, что есть немало композиторов и музыкантов, никогда не слышавших об этих диезах
Вам про ивана, а вы про болвана.
Вы воспринимаете ноты. И возникает как бы общее понятие - ноты. Но оно различается на понятия низлежащего уровня - ноты ре, ля, до, си, и так далее.
А зачем вам обобщение свойств? Вот вы обобщили свойства объектов, которые потом связали со словом "квартира". Зачем вам это? Только для того, что в последствие отличать квартиру от офиса или особняка. То есть любое понятие имеет смысл только как форма различения объектов, подпадающих под него. Вы обобщаете свойства только для того, что различить слона от мамонта))