Написал книжку "Новая наука о сознании"

Аватар пользователя papirus
Систематизация и связи
Философия науки и техники

Получилось 45 страниц.

10 страниц в год - не самая высокая скорость, но время ушло не на включение нужного в книгу, а на исключение из нее ненужного (отколоть от камня лишнее).

На мой взгляд, вышла интересная штучка для очень неспешного чтения.

Книга находится здесь в разных форматах.

В формате EPUB открывается в Adobe Digital Editions

Буду признателен за комментарии и отзывы.

Всем удачи!

 

Комментарии

Аватар пользователя Корнак7

Смелое начинание. Только за это стоит почитать.

Аватар пользователя Корнак7

 когда нам сообщают, что кто-то видит красное, смысл "красное" мы сопоставляем с собственным переживанием красного, и исходим из того, что этим смыслом все обозначают точно такое же переживание. 

Это было бы слишком затратным для природы.

Скорее надо думать, что наши "матрицы", реагирующие на внешние изменения, устроены одинаково

Аватар пользователя Александр Бонн

скачал, бегло осмотрел тело......сказать что идиот, обидится.....указывать на недостатки...мне в лом тратить свои силы. что тут сказать? неблагодарные идиоты.

я вообще не понимаю, что они читают и самое главное нет стыда, это чистой воды нудизм.

хрен с этим извращением, но тут унижение всего человеческого опыта в сфере духа, вот взять и замазывать культурное наследие личной пошлостью. 

Вот так и хоронят великих под слоем навоза и окурков. 

Аватар пользователя Корнак7

 самым очевидным продуктом сознания является речь

Я придерживаюсь другой школы.

Аватар пользователя PRAV

Уважаемый автор,  зачем так усложнили доступ к вашей  книге.

 Чтоб  прочитать эссе,  нужна определённая программа,

что не у каждого она в  устройство  установлена.

Всё в идеале должно быть гениально просто,

а усложнение не признак  мудрости,  и

далеко уж не разумности, а лишь

заумности,  что  не даёт, увы,

буквально ничего.

 ... no...

Аватар пользователя Андреев

papirus, 6 Ноябрь, 2018 - 19:54

Это заставляет рассматривать сознание как воображаемый объект, который, в отличие от воображаемых объектов физики, имеет не только наблюдаемые, но и ненаблюдаемые проявления. Наблюдаемыми проявлениями сознания являются речевые сообщения, а его ненаблюдаемым проявлением является понимание, т.е переживание возможности о чем-то сообщить.

Сознание принципиально не может быть обьектом. Можно говорить об обьекте термин сознание, или понятие сознания. Но само сознание ненаблюдаемо и доступно только своему субьекту. При этом для каждого из нас это единственная реальность. 

Поэтому сказать, что сознание обьект - это нонсенс. А сказать, что оно  воображаемый обьект - это сверх-нонсенс.

Аватар пользователя Галия

//А сказать, что оно (сознание) воображаемый обьект - это сверх-нонсенс.\\

Но мы же воображаем себе, что у других существ есть какое-то сознание?))

Аватар пользователя Андреев

//А сказать, что оно (сознание) воображаемый обьект - это сверх-нонсенс.\\

Галия, 6 Ноябрь, 2018 - 21:10, ссылка

Но мы же воображаем себе, что у других существ есть какое-то сознание?))

Интересный пойнт! Конечно сознание других для нас - именно воображаемый обьект. Но тогда изучать его надо так же, как мы изучаем кентавров и русалок :)))

А если изучать серьезно, то надо изучать его только от первого лица. Тогда весь мир и другие субьекты - это только обьекты одного единственного сознания. А само это сознание - универсальное поле-пространство, в котором каждый из нас существует независимо от других. Мир только кажется нам обьективным и общим. У каждого своя платонова пещера и он в ней один :))

Аватар пользователя эфромсо

 Мир только кажется нам обьективным и общим. У каждого своя платонова пещера и он в ней один :))

От имени Протагора уполномочен заявить обратное:

Действительный мир объективен и общий для всех сущностей, а личности многих из них приучены умиляться ролью узников   "платоновых пещер"... 

Аватар пользователя Галия

А Вы, видимо, не приучены умиляться? Тогда попробуйте сами выработать в себе эту полезную привычку.)

Аватар пользователя Галия

Похоже, Андрей, нужен новый звучный и симпатичный термин для понятия "сознание другого существа" (частного), чтобы избегать его путаницы со своим (универсальным). Умвельт не вписывается в русский тезаурус, язык не повернется сказать "он без умвельта"..)

Аватар пользователя Андреев

Слово-то можно придумать, а вот как понимание перевернуть.  А с другой стороны, если перевернуть понимание, то и термин старый не помешает.

Главное понимать, что мы в своем мире - единственны, как субьекты. Что все, весь мир и все прочие "субьекты" - это только обьекты нашего сознания. Мы их наделяем сознанием, реальностью, они через наши тела пытаются влиять на нас. Но это все - наше сознание. Не наша выдумка. Но и не совершенно самостоятельная реальность.

Мы своим отношением очень сильно можем менять картину этого нашего мира. И мы все это испытывали на опыте: то все тускнеет и замирает, а то вдруг вспыхивает красками и звуками, то мелкая боль кажется нестерпимой, а то на сломанной ноге мчимся кого-то спасать. Бывает один и тот же человек за несколько мгновений из милейшего приятеля превращается в гнусного предателя, а бывает - наоборот. 

Чаще всего это происходит, как нам кажется "обьективно", не зависимо от нашего сознания. А если понять модель, предложенную Болдачевым, то сразу многое видится совершенно иначе. Познай самого себя - означает: познай многослойную структуру своего внутреннего мира, и научись ассоциировать себя не с физическим телом, и даже не с ментальным, а с сознанием или, еще лучше, с субьектом:

ВложениеРазмер
subekt_i_soznanie_color.jpg 192.93 КБ
Аватар пользователя Галия

А в каком смысле "модель Болдачева"? Надеюсь, не в том, что до Болдачева такой модели не было?)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а не желают уважаемые коллеги Андреев и Болдачев признавать того, что когда они в их сопливом детстве раскрыв рот слушали Учителя на их любимых уроках и "наполняли" своё сознание соответствующей инфой, то реализовался реальный процесс, который в меметике так изложен: "Мемы - это обучающие информационные сообщения конечной протяженности, создаваемые одними разумными субъектами для передачи другим разумным субъектам. Структурный анализ информационных сообщений показывает, что информационные сообщения (не только мемы) могут иметь, по крайней мере, две компоненты, выполняющие различные функции. Это, во-первых, "чистые данные" и, во-вторых, инструктирующие сведения" (см. "Метамеметика" Ю.С.Хохлачева). 

Аватар пользователя Андреев

Я имею ввиду местное форумное пространство. Никто другой этой модели не предлагает, и пока мало кто понимает.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: да ладно Вам, ибо я раз двадцать (если не больше) излагал на ФШ то, как по Г.Щедровицкому ребенок становится человеком и личностью в соответствующей социальной среде. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

...и пока мало кто понимает.

Чур, я первый не понимаю! Короче, место забито. Становитесь в очередь.

И тут-то всплывает другой аспект - метафизический. Потому что метафизики могут обидеться за то, что ведь их не положено понимать! А тут какой-то пришелец позволяет себе соревноваться с чемпионами по захвату аудитории непонимающих. Мне кажется, что Болдачеву надо приставить личную охрану. Сохранить его хотя бы в качестве админа.

Аватар пользователя Потерпевший

=====

Точнее, высшая форма любыи -- Троицность или Синхролог

----

Тела результат Сопряжения двух Экспансий. Но в отображении на ментальнм теле это уже не экспансии, а - проекции.

 

********************

Представленность Субъекта в мире -- ВЛИЯНИЕ  (философи игры Го начинается с разделения активности на "Территория" "Влияние" и "Баланс между ними")

 

Аватар пользователя Андреев

Потерпевший, 7 Ноябрь, 2018 - 13:10, ссылка

Браво! Эта картинка дорогого стоит. Изображение идеальности и материальности - отлчное. А МУСУБИ - это почти что "катацумури" из последнего романа Пелевина. Улитка - как символ малого разума медленно, но упорно карабкающегося на вершину Фудзи - Большого Разума. 

Спасибо.

Аватар пользователя PRAV

Андреев, 7 Ноябрь, 2018 - 17:36, ссылка

Браво! Эта картинка дорогого стоит.

 

 М- да уж, как в басне той

За что же, не боясь греха,
Кукушка хвалит Петуха?
За то, что хвалит он Кукушку.

  

И в том и суть у басни той,

что вечно будут они  хвалить

друг дружку, пока  не будет

повод  дан им  для раздора. 

            laugh ...   

 

Аватар пользователя Потерпевший

Спасибо.

Спасаться еще рановаато! :)))
  Это еще только 2хСубстанцианальная карта яМира. А если мы в верхнюю вершину треугольника на схеме пропишем третью субстанцию -- для Малого разума это - Баблос, а для Большого - Энергетика, то спасаться по такой карте уже можно потихоньку начинать.. 
  Правда, для полного спасения все таки, похоже, нужна еще четвертая субстанция -- Свет. И тогда их можно укомпоновать попарно в пространство все еще двух измерений..

  Но Вы упустили главное -- природа Тел это -- Сопряжение, исследовав которое мы можем начать формировать и управлять Телами сознательно. 
Природа Тела есть Посредник образованный по принципу (и формуле) 1-3-2 (формула Порождения) (тогда как 123 - формула Дления) --- третий или пятый элемент соответственно.

*-- Сопряжение  -- самая грубая градация: Зазор(трещина) - Наложение - Плоть

А МУСУБИ - это почти что "катацумури" из последнего романа Пелевина. Улитка - как символ малого разума медленно, но упорно карабкающегося на вершину Фудзи - Большого Разума. 

Аватар пользователя Андреев

Откуда картинка. Можете прислать линк?

Аватар пользователя Потерпевший

Откуда картинка. Можете прислать линк?

Мой коллаж:

https://static.anidub.com/blog/2014/04/13923854926_ce69b98ba3_b.jpg  (https://anidub.com/anime/sobytiya/7231-katatsumuri-2014.html)

КАТАЦУМУРИ / УЛИТКА

Дэн-дэн муси-муси катацумури

Омаэ-но атама ва доко ни ару

Цуно дасэ яри дасэ атама дасэ

Дэн-дэн муси-муси катацумури

Омаэ-но мэдама ва доко ни ару

Цуно дасэ яри дасэ мэдама дасэ

 

Ули-ули-улитка! Ули-ули-улитка!

Где же твоя головка?

Покажи рожки, покажи остренькие, покажи головку!

Ули-ули-улитка! Ули-ули-улитка!

Где же твои глазки?

Покажи рожки, покажи остренькие, покажи глазки!

http://ru-jp.org/kodomo_no_uta_12.htm

+ символ инь-ян

Аватар пользователя papirus

Два вопроса: что такое "объекты нашего сознания" и что ими не является, т.е что реально?

1) На мой взгляд, в объектах сознания (в камне, например) нет ничего, что не являлось бы пониманием, т.е переживанием возможности о чем чем-то сообщить. Если вы захотите это опровергнуть, окажетесь в заведомо проигрышном положении, поскольку все, что вы скажете, будет вашим пониманием и "может быть использовано против вас".

Ровно об этом теорема о существовании: все существующее существует только как проявление сознания, т.е только как понимание.

В книге приведено логически безупречное доказательство этой теоремы, но доказывать ее бессмысленно. Здесь нужно сесть под деревом как Будда и не вставать, пока не дойдет, что в камне, в реальности, в сознании, в собственном субъекте и во всем остальном нет ничего, кроме понимания, ведущего себя по определенным законам.

2) Что реально? Да ничего. И даже этот ответ является одним из проявлений сознания, не говоря о каком-то другом.

Аватар пользователя PRAV

papirus, 7 Ноябрь, 2018 - 13:37, ссылка

В книге приведено логически безупречное доказательство этой теоремы, но доказывать ее бессмысленно. Здесь нужно сесть под деревом как Будда и не вставать, пока не дойдет, что в камне, в реальности, в сознании, в собственном субъекте и во всем остальном нет ничего, кроме понимания, ведущего себя по определенным законам.

  

... Так вам о том же и толкуют (ссылка), что

ПОНИМАНИЕ  главнее, чем СОЗНАНИЕ,

но вот, ни как  с точностью   наоборот...   

Порой бывает так, СОЗНАНЬЕ  есть, а

ПОНИМАНЬЯ нет,  и хоть сто лет сиди

на "камне" - ты сути не поймёшь того,

что ты хотел понять  своим умом  …crying...

 

Аватар пользователя эфромсо

На мой взгляд, в объектах сознания (в камне, например) нет ничего, что не являлось бы пониманием, т.е переживанием возможности о чем чем-то сообщить. Если вы захотите это опровергнуть, окажетесь в заведомо проигрышном положении, поскольку все, что вы скажете, будет вашим пониманием и "может быть использовано против вас".

Полагая любой разговор об объективности несусветной чушью, должен отметить, что в этом Вашем соображении есть один существенный момент - привязка объекта к переживанию понимания.

Лично для меня  любой предмет, не заключающий в себе тайны, не настораживающий меня и принимаемый как нечто "само собой разумеющееся" - никакой не объект, а часть пространства, то есть - часть меня как "меры всех вещей" -  которая обозначает   то, что "конкретный человек способен делать в пределах  чуйствуемого его организмом", а вот  любое "что-то", к чему у моего рассудка имеется хотя бы один  вопрос - уже объект...

Например:

стул используемый, на котором я сижу, передвигаю либо разламываю - не объект, в отличие от стула объективно  исследуемого -  предмета, о котором необходимо что-то выяснить - скажем: каков его вес или цвет, сколько в нём крепёжных элементов, а сколько - "несущих"...итд итп...

 

Аватар пользователя papirus

Это да. Но ведь полно людей, относящихся к звездам как к чему-то такому, что не содержит тайны. С другой стороны, у вас могут быть к звездам вопросы, свойственные лишь современному сознанию, а не сознанию древних греков или сознанию наших далеких потомков. Таких вопросов огромное, но конечное количество, можно составить их словарь.

Дело, наверное, в вашей "подключенности" к этим вопросы - одни вы знаете, другие нет, одни вас будоражат, другие нет. Но вопроса, которого в современном сознании не существует, вы задать не можете. Или станете первооткрывателем, что случается редко.

Не означает ли это, что вы, как "мерило всех всех вещей" - одно из возможных проявлений текущего состояния сознания?

Аватар пользователя эфромсо

Согласитесь, что "текущее состояние" - какой-то оксюморон, допустимый разве што  в ни к чему не обязывающих бытовых разговорах, а на философическом форуме  тут  уместно упоминание диалектики, суть которой я усматриваю  в том, что участники диалога высказывают не столько то, что уже знают, сколько то, что может быть сформулировано в момент отрешения от уже освоенного разумом в стремлении прояснить и дополнить картину реальности, что самому для себя бывает делать лень...

это к тому, что применение "критерия исследуемости" - как мне кажется может облегчить выделение  собственно объектов на фоне всего  прочего содержимого субъективных  сознаний ...

Аватар пользователя Галия

//Не означает ли это, что вы, как "мерило всех всех вещей" - одно из возможных проявлений текущего состояния сознания?\\

Такой вопрос к "мерилу" либо сугубо риторический, либо надо бы довыяснять: Для кого означает? Проявление чьего состояния сознания? Возможных где, в каком контексте?
И как вариант ответа: да, ваше появление для меня означает проявление моего состояния сознания.)

Аватар пользователя эфромсо

И как вариант ответа: да, ваше появление для меня означает проявление моего состояния сознания.)

Другими словами:

 хомосапиенсы - объекты довольно-таки сложные, а  простой человек - тот, общение и взаимодействие с которым даёт возможность отвлечься и отрешиться от сложностей человеческой натуры ради сотворения совместной радости и мудрости...

https://vk.com/topic-88077_27606351?post=52576

Аватар пользователя Галия

Зачем Вы подсовываете ссылки? Это такой способ подтверждать, что "яяяяя тоже умный, хоть и простой человек"?)
И зачем отрешаться от сложностей? Обычно, человек, взаимодействие с которым повышает радость и мудрость превосходно разбирается в сложностях человеческой натуры, включая собственные текущие состояния сознания.

Аватар пользователя эфромсо

Зачем Вы подсовываете ссылки? 

Подсовывая ссыль - я указываю первоисточник предлагаемого к рассмотрению соображения, демонстрируя другие контексты его содержания, а впечатление о "превосходных способностях" сообщника - меня всегда настораживает... 

Аватар пользователя Галия

Понятно. Я заценила, что Вы не впервые до этого додумались.)
А почему настораживает? Вам сложно оценивать чьи-то способности или не приучены восхищаться?

Аватар пользователя эфромсо

Когда собеседник всецело сосредотачивается на подробностях своих представлений, я вижу "шизу", а если берётся козырять заковыристой терминологией и  полученными "корочками" - подозреваю какой-то "подвох"...

Аватар пользователя Галия

А может, Вы просто недооцениваете ценность концентрации внимания и социальной иерархии?)

Аватар пользователя эфромсо

 Не без этого, потому как полагаю философию местом общения раскрепощённых и "отвязных" сознаний, а не школой подчинения мыслей какому-либо порядку и не  прозекторием для разъятия сознания на безликие "атомарные" элементы...

Аватар пользователя Галия

//..полагаю философию местом общения раскрепощённых и "отвязных" сознаний..\\

Вы подразумеваете - "философский форум, как место для общения людей?
Ведь строгая наука философия, напротив, совсем не приветствует вмешательства отвязных личностей в процесс познания и требует высокой степени концентрации внимания. Иначе, ни радости, ни мудрости не получится.)

Аватар пользователя эфромсо

В моём представлении пресловутая "строгая наука философия" есть не что иное, как наивная блажь буквоедов, принимающих внушённые им "идеи" - за "бессмертные" мысли, подтверждением чему служит отсутствие в "науке философии" вразумительных определений человеку, мудрости и любви...

Аватар пользователя Галия

Зачем Вам определения для беспредельных философских понятий?)

Аватар пользователя эфромсо

Я не понятия имею в виду, а сущности - то, что служит основой для  фактов.

Аватар пользователя papirus

Чье проявления сознания? Чьего сознания?

Рассуждая о камне, обычно мы не уточняем, чей это камень, хотя и знаем, что в некоторых случаях он становится чьим-то, и что бывает важно знать, чей это камень.

Сознание способно как-то проявляться, например, как камень. Зачем нам знать, в каком субъекте оно проявляется? Тем более, что оно проявляется в понимании, которое по определению связано с речью и подразумевает существование многих субъектов, способных его пережить.

Вы отличаете собственного субъекта от другого субъекта, потому что это два разных "камня". Но каждый из них может проявляться в разных субъектах. Первый, например, проявляется как Я во мне и Я в вас, и это Я сильно отличается от средневекового Я.

Аватар пользователя Галия

//Вы отличаете собственного субъекта от другого субъекта..\\

Нет другого субъекта, кроме Меня. "Другой субъект" - это объект.

Этот краеугольный тезис лежит в основании всех философских системах. И именно его доносят до народа все религиозные системы. Даже не монотеистические, если их правильно понимать.

Аватар пользователя эфромсо

Нет другого субъекта, кроме Меня.

Однако же - в нашем мире нету правил без исключений... 

в танце, в оргазме, в беременности - субъектом оказываются... "МЫ"

Аватар пользователя Галия

Э, нет. Я (субъект) беременна объектом, танцую с объектом, испытываю оргазм от игры с объектом.. А МЫ - это лишь коммуникативная условность.

Аватар пользователя эфромсо

 А МЫ - это лишь коммуникативная условность.

 - "дело вкуса", ка грится...

Вы - прям-таки Шопенгауэршей самоутверждаетеся, это если про танец и материнство, а если про оргазм от "игры с объектом", то даже и говорить боязно - кем именно из восьмилапых... 

 

Аватар пользователя Галия

Ничего, кроме констатации фактов.

Аватар пользователя эфромсо

В координатах моего субъективного рационализма факты таковы:

разучивание танца и тренировка происходящих в нём положений и   движений с партнёром(ами) - процесс конечно же сознательный, а собственно танцем можно назвать только такое взаимодействие , которое совершается телами танцующих интуитивно - в единении душ, воспринимающих друг дружку  непосредственно, без оглядки на сознания присутствующих при этом личностей... 

(на всякий случай отмечу, что именно так  танцы в моём понимании  отличаются  от плясок, представляющих  собой определённые  движения участников по какой-либо схеме) 

оргазмом я называю только такое переживание организма, ради которого ему приходится выключать сознание напрочь - шобы не "тормозило"

вот о взаимоотношениях субъекта "мать" и объекта "вынашиваемый ею плод" что-то определённое мне и правда -  сказать довольно трудно: 

организм у них общий, сознание есть только у матери, однако полагать объектом "то", от самочуйствия кого непосредственно зависишь - я бы не смог...

http://philosophystorm.org/metafora-soznaniya-pridi-poka-ne-prikhodit#co...

Аватар пользователя Галия

Ладно еще с танцами, пусть себе танцуют хоть тела с душами, хоть души с интуицими, но как без сознания Вы понимаете, что был оргазм? Может его и не было, а Вы потом его придумали?)

Аватар пользователя эфромсо

Может его и не было, а Вы потом его придумали?)

Что оргазм был - я осознаю по наличию сопутствующих друг дружке эйфории в организмах участников  и пробелу в собственном  сознании, которое оказалось  на некоторое время напрочь вытеснено из чуйствуемого, потому как  мешало нервной системе "прокачать" себя по такому случаю полноценно - шоназываецца "навылет"...

Аватар пользователя papirus

1) Если я и объект, то очень странного свойства.

Вы обращаетесь ко мне, как не обращаетесь к камню, ожидая понимания и ответа. Подобные мне "объекты" могут вызвать у вас мысли, которые сами никогда бы не пришли вам в голову. Собственно, все ваши мысли и способы мышления появились под влиянием подобных мне "объектов" (первый учитель).

2) Если вы и субъект, то очень странного свойства.

Когда вы о чем-то думаете, вы не знаете, как мысли и решения приходят вам в голову. Когда вы мне отвечаете, вы не знаете, какие механизмы в вас или в Космосе приводят к появлению вашего ответа. Если вы и субъект, то такой же созерцающий по отношению к собственным мыслям, как по отношению к мыслям, приходящим от "объектов" - с той только разницей, что мысли "объектов" часто бывают значительнее и судьбоноснее, чем собственные.

А так да, "другой субъект" - это объект.

Аватар пользователя Галия

Мысли объектов, разумеется, определяют их судьбы. Но если объекты принадлежат субъекту, то разве не логично предположить, что вместе с мыслями?)

Аватар пользователя papirus

Говорю же, мысли объектов определяют вашу судьбу, не стройте иллюзий).  Особенно, посредством "ваших" мыслей. 

Что касается второго предложения, нужно определиться, что первично: понимание (заменим им мысли), субъект или объект. Я приложил немало усилий, чтобы убедить вас в том, что первично понимание. Написав книгу. Может быть, почитаем?

 

Аватар пользователя Галия

Я говорю, что не странновато ли звучит - "мысли объекта"..? Неужели Вам удалось опровергнуть теорию, где мыслящий - это субъект (реальное), а его мысли - объекты (иллюзорное)?) И как иллюзорное может определять реальное?

ps. книжку почитаю, если хотите критики.)

Аватар пользователя Vladimirphizik

 

Ровно об этом теорема о существовании: все существующее существует только как проявление сознания, т.е только как понимание.

Посмотрите на картинку трансформатора:

Здесь одна обмотка - это внешний мир, а вторая - внутренний. Весь сущий мир - это одна единая "обмотка трансформатора", с которой взаимодействуют "обмотки" каждого из великого множества разумных существ. В том числе и человека. Получаем модель трансформатора с единой, базовой обмоткой бытия всего сущего мира Sein, и множества обмоток живых существ, в которых индуцируются реальные токи бытия Dasein.  Физики, зная параметры трансформатора, могут много чего сказать о его работе. Пусть мы пока не знаем многого об "обмотках" внешнего и внутреннего миров. Но зато физики скажут самое главное в контексте аналогии трансформатора с внутренним и внешним мирами: если ток реален в контрольной обмотке трансформатора, то это значит, что ток есть и в другой обмотке и он также является реальным. Если Вы признаете свое сознание реальным фактом (фактом реального бытия), то тогда внешний мир также является реальным фактом. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Андреев

Сознание принципиально не может быть обьектом.

По-моему вы бежите впереди паровоза, или говорите "гоп" не перепрыгнув. Т.е. не познав что есть сознание, говорить, что оно не может быть обьектом, в корне неосмотрительно. 

 

Аватар пользователя esprit

Для вас мир и все что в нем объективены?

Аватар пользователя Юрий Кузин

Сознание принципиально не может быть обьектом. Можно говорить об обьекте термин сознание, или понятие сознания. Но само сознание ненаблюдаемо и доступно только своему субьекту. При этом для каждого из нас это единственная реальность.

         Но так ли это))) Сознание, как я отмечал - полисубъектно, и, имея в качестве субстрата человечество, как орган себя самого, опредмечивает себя, как поток явлений, данных себе же в форме артефактов, книг, картин, музыкальных произведений, слов, жестов, ласк и касаний, которые суть объекты...Чужое сознание дано именно мне, а не только субъекту, который владеет им по праву собственности. Таким образом, человечество дано себе самому, как субъект-объектное единство, на периферии которого обитает его полисубъектность. И именно благодаря тому, что я объект для чужого сознания, мысль моя опосредованно объективируется другим и становится его мыслью, - т.е дана и взята одновременно)))

Аватар пользователя Андреев

Юрий Кузин, 11 Ноябрь, 2018 - 09:09, ссылка

Чужое сознание дано именно мне, а не только субъекту, который владеет им по праву собственности.

Таким образом, человечество дано себе самому, как субъект-объектное единство, на периферии которого обитает его полисубъектность. И именно благодаря тому, что я объект для чужого сознания, мысль моя опосредованно объективируется другим и становится его мыслью, - т.е дана и взята одновременно)))

Можете показать это на примере? Можете заглянуть  вмое сознание, или приоткрыть мне свое (без опосредованности обьектами)? А если нет, и если каждый находится в своей "пещере", в своем приватном "пузыре восприятия", в котором он - один единственный субьект, то о какой "полисубьектности" вы говорите?

Я искренне хочу вас понять.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Но так ли это))) Сознание, как я отмечал - полисубъектно, и, имея в качестве субстрата человечество, как орган себя самого, опредмечивает себя, как поток явлений, данных себе же в форме артефактов, книг, картин, музыкальных произведений, слов, жестов, ласк и касаний, которые суть объекты...Чужое сознание дано именно мне, а не только субъекту, который владеет им по праву собственности. Таким образом, человечество дано себе самому, как субъект-объектное единство, на периферии которого обитает его полисубъектность. И именно благодаря тому, что я объект для чужого сознания, мысль моя опосредованно объективируется другим и становится его мыслью, - т.е дана и взята одновременно)))

Хорошо сказано. Но, подозреваю. что у Вас просто есть опыт того, что мысли человека не есть его индивидуальная собственность.
Да, всё то, что Вы описали, можно вывести, как это пытается сделать Болдачёв, и из идеи приватности, т.е. недоступности индивидуального сознания. Как говорится, "мы лёгких путей не ищем". Но по-моему, именно отсутствие у него такого опыта, в итоге создаёт в его схеме кучу смысловых дыр, которые, как мне кажется, будь у него соответствующий опыт, было бы совсем не сложно "заштопать". 

Аватар пользователя PRAV

                                    "Новая наука о сознании"

 

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 7 Ноябрь, 2018 - 09:35, ссылка

Чаще всего это происходит, как нам кажется "обьективно", не зависимо от нашего сознания. А если понять модель, предложенную Болдачевым, то сразу многое видится совершенно иначе. Познай самого себя - означает: познай многослойную структуру своего внутреннего мира, и научись ассоциировать себя не с физическим телом, и даже не с ментальным, а с сознанием или, еще лучше, с субьектом:

________________________

 

Вот именно  сознание у мудрецов философов не доросло

 до понимания  своей субстанции  «ЧЕЛОВЕКОФОРМА»…

 

... И в том и состоит абсурд, что не прозрел ещё философ

для осознанного понимания, коль лепит он свою

 модель  "сознания", не понимая  сути  у неё …no...

 

Андреев, 7 Ноябрь, 2018 - 10:09, ссылка

Я имею ввиду местное форумное пространство. Никто другой этой модели не предлагает, и пока мало кто понимает.

 

PS:  

 Модель "ЧЕЛОВЕКОФОРМА"   размещена  ссылка

на форуме ФШ три (3) года тому назад...cheeky ...

Аватар пользователя Tatyana Tovey

PS:  

 Модель "ЧЕЛОВЕКОФОРМА"   размещена  ссылка на форуме ФШ три (3) года тому назад...cheeky ...

a моделька то старая ... у нее срок годности истёк ...

мы, приличные люди - мы любим свежее меню ...

 

Аватар пользователя PRAV

Tatyana Tovey, 8 Ноябрь, 2018 - 01:21, ссылка

...a моделька то старая ... у нее срок годности истёк ...

Мадам  позвольте с вами  не согласиться нет срока годности  людей  у них лишь  внешний вид  "ЧЕЛОВЕКоФОРМА" меняется со временем, а суть  - то остаётся  неизменной, такой как создал  их Творец (генеральный конструктор  человека).

Не верите,  тогда  смотрите  (ссылка)  на себя со стороны,   сравнив,   отличие найдите  в двух  видах человека. Так разница лишь в том,  одни  сидят в одежде чинно важно, а вот  другой   сидит на стуле  голый перед ними.

Оденьте  человека голого  по моде, и посадите  с ними  рядом,  и чем же отличаться будет он от них. Вот именно  НИ-ЧЕМ  одна лишь разница  есть небольшая одни  умны  другой не очень, а в остальном  как два сиамских близнеца  не отличишь пока вопрос им не задашь   ЧТО  ЭТО,  и получив ответ узнаешь кто есть кто на самом деле.

А вы,  сказавши    «моделька   старая»  умишком  не подумали своим   всерьёз  о сроке годности людей.

Другое дело    кто кого моложе  и кто кого заменит в будущем  вот в том и состоит вопрос   для Homo sapiens … 

Tatyana Tovey

мы, приличные люди - мы любим свежее меню ...

 

Тут главное не   свежесть, а  понимание  увиденного  в коллаже,    коль нет  у человека  (ссылка)  понимания, то  и тошнит  его от коллажей …  crying ...  

 

Аватар пользователя PRAV

 

Вопрос конечно интересный,  что есть   "СОЗНАНИЕ"  , по сути.

Сначала досконально нужно   разобраться, что  понимается под

термином сознание и кто сознанием  владеет  и для чего

оно  нужно, и  как его развить до совершенства.

Чтобы понять  вопрос придётся провести 

эксперимент на обладателях

сознания как такового

 

...С точки зрения науки   СОЗНАНИЕ    присуще только  человеку  и посему в эксперименте участвуют:  представитель  дикого племени Дани из  Папуа-Новой Гвинеи и современный  Homo sapiens, что обитает на материке. А суть эксперимента будет заключаться  в следующем.  Ответить нужно на вопрос  ЧТО ЭТО и свой ответ желательно обосновать  с научно – философской и богословской  точек  зрения тем самым выявиться уровень сознания способного дать объективную оценку того что видит человек глазами.

Итак,  что может папуас, сказать на сей вопрос,    ЧТО ЭТО поскольку он имеет как ни как сознание,   являясь человеком (как Homo sapiens). Не трудно догадаться какой ответ озвучит папуас и это в принципе естественно для папуаса для уровня его же интеллекта примитивного сознания.

Ну,  что ж настал черёд для Homo sapiensа   сдать  экзамен, чтоб показать,  насколько уровень  его  IQ  высок.

Хм, так в ходе эксперимента  выявится следующий факт. На часть вопроса,  ЧТО ЭТО  ответит современный человек.  К примеру,  как зарождается и как рождается он в процессе   эмбрионального периода, что длится 9 месяцем.  А  дальше тёмный лес, поскольку нет ответов на вопросы:  Что есть "МАТЕРИЯ", "СОЗНАНИЕ", "ЭНЕРГИЯ" и "УМ", увы,    не знает  современный человек ответов на вопросы.  Есть множество  догадок и предположений, но нет  теории единой, чтоб объяснила  каждое явление  доходчиво  народу, не противореча   (наука ><философия  >< религия)  и не споря меж собой по каждому конкретному вопросу.    

Как видим из примера  «СОЗНАНИЕ»   не главный инструмент, коль человек (папуас, Homo sapiens) не может объяснить всё то, что видит пред собою и даже НТП (научно-технический  прогресс) помочь ему не может ответить на вопрос  ЧТО ЭТО  (что обозначено на схеме коллажа)…

__________________________________

 Итог эксперимента   для людей (папуас,  Homo sapiens) неутешительный

и в том повинен человек, что игнорировал наказ богов

«Познай СебЯПознаешь МИР» …crying...

 

   

Аватар пользователя Галия

Прав, ваша миссия по созданию отрицательного имиджа инопланетян в российском Интернет-пространстве исполнена. Всех тошнит от ваших коллажей и рефренов. Приходите уж, неутомимый вы наш томкруз, за своим расчётом и за следующим заданием. Alex.

Аватар пользователя Derus

papirus, приветствую.
С одной стороны, Вы в начале говорите: «наука о сознании должна исходить из того, что сознание порождено не моделями, незаменимыми в повсеместном применении в какие-то моменты истории, а реальностью как таковой. Соответственно, наука о сознании может быть основана только на моделенезависимом реализме, т.е. идее о том, что реальность не зависит ни от текущих научных моделей, ни от факта существования научного познания.»
А с другой стороны, говорите: «окружающий мир во всех его проявлениях порождается нашим пониманием, а не является чем-то таким, что существует само по себе». (Ну или как Вы сказали чуть выше: «все существующее существует только как проявление сознания, т.е только как понимание.»)
Разве второе не противоречит первому (ну или наоборот первое второму)В том смысле, что "реальность как таковая", "независимая от познания" - это и есть само сознание или это что-то ещё?
С ув. D

Аватар пользователя papirus

Спасибо, Derus, мне, конечно, приятнее и полезнее осуждать книгу, чем что-то другое. 

1) Реальность как таковая = реальная причина понимания = непознанный мир в слабой модели = ничто, порождающее понимание. Откуда это взялось?

Мы убеждены в существовании реальности, т.е чего-то такого, что лежит вне сознания и является его причиной, и пытаемся ее представить, опираясь на свойственную нам логику и доступную нам логику.

Но реальность не обязана подчиняться той логике и описываться теми смыслами, которые действуют в осознаваемом мире. Строго говоря, она даже не обязана существовать, поскольку наша неспособность представить, что у сознания нет никакой причины, не создает у этой причины обязанности существовать )

Вышеперечисленные смыслы сводят к минимуму внесение свойственных нам способов мышления в представления о реальности, оставаясь, все-таки, смыслами, т.е чем-то лежащим внутри, а не вне сознании. Но сразу ними начинается ничто, невозможность рассуждать.

2) Окружающий мир = осознаваемый мир = осознаваемое происходящее = отличимое от ничто = понимаемое.

И да, окружающий мир во всех его проявлениях порождается понимаем. К этому можно добавить, что понимание порождается реальностью, которую можно представить только как ничто, но я исходил из того, что нечто + ничто = то же самое нечто. Можно заменить порождается на образуется, состоит из.

Аватар пользователя PRAV

            Написал книжку "Новая наука о сознании"

 

 

...Ну,  да,  художественным стилем описать строенье человеческого мозга может каждый.

  Однако не дано понять  его устройство, увы,  ни одному землянину, поскольку бьются люди над разгадкой мозга  с тех пор как мыслить начал человек,  и даже в XXI веке не найден на вопрос ответ…  

 

Как мозг работает  у  человека  в  черепной  коробке и как им управлять

и совершенствовать его, увы, не знает человек, и в тоже время стремится

человек создать альтернативу мозга…

Ученые обещают скрестить мозг человека с компьютером. Уже скоро будут разработаны специальные имплантаты, которые позволят каждому сделать, например,   АПГРЕЙД  сознания или очистить память.

Так в том и состоит позор для Homo sapiens, что  мозгом   управлять не может,  лишь создаёт  для мозга имплантаты, что не дают они  для человека право называть себя Разумным …no... 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

PRAV-y: а способность гипнотизеров вводить людей в гипнотический транс - это чего такое? Разве не управление мозгом одного человека другим человеком? 

Аватар пользователя PRAV

VIK-Lug, 8 Ноябрь, 2018 - 09:27, ссылка

…способность гипнотизеров вводить людей в гипнотический транс - это чего такое? Разве не управление мозгом одного человека другим человеком? 

Вы совершенно правы  в том, что управлять людьми гораздо легче, чем контролировать свой мозг  и в тоже время управлять и совершенствовать его.

Удав гипнозом тоже обладает и бедный кролик сам   идёт  в разинутую пасть удава.

И посему заслуги человека   нет в том  никакой лишь повторение того что есть у многих.

И даже то, что дано от природы не пользуются люди тем, а пользуются техникой, что заменяет им  их   самосовершенство,  умом своим не понимая,  что НТП  (ссылкапогубит их ... crying   

Аватар пользователя VIK-Lug

PRAVy: ну-да, управлять собственным мозгом - задачка не для всех. А вот в плане его развития, так ведь лозунг "учиться, учиться и еще раз учиться" не с бодуна же придумали, а потому всех детишек в школу направляют и на этом их учеба не заканчивается. И почему НТП (или как определяли ранее - НТР), должен тормозить это самое тройное "учиться", а не способствовать его процессу? Ведь в конечном итоге не все же люди желают видеть себя в роли "обезьяны с гранатой".  

Аватар пользователя PRAV

VIK-Lug, 8 Ноябрь, 2018 - 19:50, ссылка

лозунг "учиться, учиться и еще раз учиться" не с бодуна же придумали...

Сей лозунг,  справедлив для образованности человека, чтоб  смог   писать,  читать, считать и далее и в том же духе учиться десять лет (и в вузе пять) на том учёба и закончится у человека. Порою знания,  полученные за 10 лет ему не пригодятся в жизни,  поскольку род работы (примеру: токарь, сталевар, колхозник…)  не требует  ума большого, одно лишь в жизни пригодиться  писать,  читать,  считать и стоило  тогда учится в школе 10 лет (+5) мозги  свои ненужной информацией в учёбе заполнять…

Другое дело познавать СебЯ свою субстанцию  родную…  

 

…Сей  лозунг "учиться,  учиться и еще раз учиться" как раз и будет кстати…

Оказывается, чтоб слышать МИР, не нужен (радио) телескоп есть в человеке«ЧАКРА» способная работать как передатчик… 
Оказывается, чтоб видеть МИР, не нужен супер телескоп, поскольку есть другая «чакра» (третий глаз) способная увидеть МИР вживую… 
Оказывается, чтоб путешествовать по МИРУ , ракета не нужна, поскольку инструмент (телепортация) есть соответствующий для этих целей…

Как видим из примера, не хочет человек,

 и не стремится сей лозунг в жизни претворять.

ЗАЧЕМ, коль есть  в наличии прогресс  технический,

что выполнит исправно любую прихоть  и работу за людей.

Умная машина ЭВМ и  сосчитает и напишет  и даже прочитает,

а человеку только остаётся записать готовый результат   и все дела …smiley...

 

Аватар пользователя Совок.

  Сознание это обычное материальное поле подобное гравитационному полю или электромагнитному.  И всё. Точка. Никаких  идеальных чудес.

Аватар пользователя PRAV

papirus, 6 Ноябрь, 2018 - 19:54 ссылка

Написал книжку "Новая наука о сознании"

Получилось 45 страниц.

10 страниц в год - не самая высокая скорость, но время ушло не на включение нужного в книгу, а на исключение из нее ненужного (отколоть от камня лишнее).

На мой взгляд, вышла интересная штучка для очень неспешного чтения.

___________________

М-да,  скорость написания  эссе конечно не сравнима со скоростью печатанья машины, что создал человек , чтоб  самому не думать, не работать, а только   отдавать команды…

    

 

Возможности электронного творца

…В последнее время об этом говорят и пишут очень много: печатаются стихи, написанные машиной, есть картины, созданные ею, ЭВМ играет в шахматы... И если обобщить все это, то получается, что машина действительно вторгается в те области деятельности человека, которые всегда считались его привилегией. Так есть ли пределы для такой автоматизации? В какой мере применение средств автоматизации в умственном труде возможно и есть ли необходимость широко внедрять компьютеры в искусство?

 

 

а дальше ЧТО спросить должны (сами себя) земляне.

Какое будущее человека, а в целом человечества,

коль   «умная» машина заменит человека.

ИИ (искусственный интеллект) займёт

по праву управленческие функции

себе, тем  самым власть над

человеком будет скоро

безграничной, и кто

кого в сей схватке

победит гадать

не стоит ЭВМ

конечно…

crying...

Аватар пользователя boldachev

Немного смущает терминология - использование слова "понимание", как предметного существительного:

Но всякий предмет при внимательном рассмотрении неизбежно оказывается пониманием.

Традиционно мы используем слово "понимание" либо для обозначения процедуры осмысления, процесса выстраивания структур понятий в мышлении ("у меня есть проблемы с пониманием этой мысли"), либо для указание на элемент хранилища понятого, понятийной сетки ("в моем понимании", "вот мое понимание этого вопроса"). Фраза "предмет есть понимание" предельно режет мой слух. "Предмет моего понимания", "понимание предмета"... Но чтобы сам предмет был пониманием - это как-то не по-русски.

К тому же эта фраза "предмет есть понимание" не стыкуется с вашим же определением термина "понимание":

Переживание возможности о чем-то сообщить мы будем называть пониманием

"Предмет есть переживание возможности о чем-то сообщить". Предмет есть переживание возможности... Чувствуете, что тут что-то не так?

Ну и самое главное, слово "понимание" в языке однозначно связано с мыслительной деятельностью. Можно созерцать, чувствовать, переживать кучу вещей, но при этом не мыслить о них и уж точно не понимать. Зачем мне понимать цветок? Мне достаточно того, что он прекрасен. И любое понимание тут пусть идет боком. Понимать я буду сопромат. То есть множество предметов существует для нас в нашем мире до и вне понимания. 

Это я написал о том, как я сам понимаю слово "понимание". Понимаю (мыслю), что вы в него вкладываете как-то другое содержание. Ну уж очень оно необычное для моего слуха. 

Хотя есть и не лингвистическая составляющая проблемы: взяв в качестве базового термин "понимание"  вы стерли границу между мышлением, знанием и непосредственным восприятием предметов.

Но тут уж что есть, то есть. Ответ может быть я так вижу, такое у меня чувство языка.

Аватар пользователя papirus

Традиционно мы используем слово "понимание" либо для обозначения процедуры осмысления, процесса выстраивания структур понятий в мышлении...

Когда уже существующее слово используется как определяемый термин, оно изменяет свой традиционный смысл: "вершина треугольника" - это не то, что находится у треугольника вверху. Слова с точным значением "переживание возможности о чем-то сообщить, которое передается в речевых сообщениях и передача которого является целью речевых сообщений" я не нашел, пришлось использовать "понимание". Но предложения принимаются.

"Предмет есть переживание возможности о чем-то сообщить". Предмет есть переживание возможности... Чувствуете, что тут что-то не так?

На мой взгляд, наличие в предмете чего-то, отличного от такого переживания, является иллюзией, которою мы можем и должны преодолеть.

Обсуждая предмет, мы обмениваемся переживаниями возможности что-то о нем сообщить, и в рамках такого обмена предмет определенно является пониманием. Может быть, он не является пониманием в чувственном опыте? Но давайте обратимся к самой интересной части вашего сообщения:

Можно созерцать, чувствовать, переживать кучу вещей, но при этом не мыслить о них и уж точно не понимать. Зачем мне понимать цветок? Мне достаточно того, что он прекрасен. И любое понимание тут пусть идет боком. Понимать я буду сопромат. То есть множество предметов существует для нас в нашем мире до и вне понимания. 

Представим, что вы наслаждаетесь цветком, и вам незачем его понимать. Добавим в картину шмеля, который копошится в цветке, и попробуем разобраться, что в ней может быть предметом науки, а что не может - мы же потенциально обсуждаем науку о сознании, а не веру в сознание, искусство сознания или что-нибудь такое.

Мне нравится думать, что в осознаваемом мире шмеля происходят важные события: проводы детей в школу, чемпионаты по теннису и презентации новых фильмов, но на свой, шмелиный лад. Поскольку эмпирически опровергнуть это не возможно, представления об осознаваемом мире шмеля, как и о мыслях Кришны за минуту до сотворения мира, относятся к области веры, а не науки.

Если вы наслаждаетесь цветком, но не понимаете этого, вы становитесь похожим на шмеля, об осознаваемом мире которого можно рассуждать только на основе веры. И тогда я буду настаивать на том, что вы внутри себя смотрите теннис, а вы - это главное - не сможете мне возразить. Ведь если вы сможете мне возразить, значит, вы понимаете, что наслаждаетесь цветком, а не смотрите теннис, и ваш пример рассыпается.

На мой взгляд, дела обстоят так: если вы сами, свойственным только вам способом, придете к тому, что понимание первично по отношению ко всему остальному, то у вас появится надежная точка опоры в рассуждениях обо всем - мышлении, памяти, субъекте, материи... И тогда вашему уму предстоит много полезной работы по "перестановке мебели в доме". Если же вы к этому не придете, то никакими рассуждениями этого не изменить.

Аватар пользователя boldachev

Когда уже существующее слово используется как определяемый термин, оно изменяет свой традиционный смысл

Это все понятно. Вы вправе сами формировать свою терминологию.  Меня просто удивило зачем "переживание возможности" (именно переживание) обозначать словом, которое однозначно связано с мышлением. То есть вы заведомо предполагаете возможность неправильного прочтения вашего текста. Иногда этого не избежать. Иногда это можно сделать специально для акцентирования внимания на проблеме. Но зачем это понадобилось вам я не понимаю. Тем более, вы не сделали никаких пояснения, почему вы переживание обозначили словом "понимание".

На мой взгляд, наличие в предмете чего-то, отличного от такого переживания, является иллюзией

Вопрос же не в том, что "предмет есть переживание". С этим можно смириться, хотя и сама по себе фраза не очень стройная. Проблема в том, что "предмет есть переживание возможности". Тут же написано не про переживание предмета, а про переживание возможности. Что, согласитесь, две большие разницы.

Добавим в картину шмеля, который копошится в цветке, и попробуем разобраться, что в ней может быть предметом науки, а что не может - мы же потенциально обсуждаем науку о сознании, а не веру в сознание, искусство сознания или что-нибудь такое.

На мой взгляд, вы делаете довольно часто встречающийся вариант подмены понятий, когда особенности метода познания приписывают самому предмету познания. Что вы и подтвердили далее:

если вы сами, свойственным только вам способом, придете к тому, что понимание первично по отношению ко всему остальному, то у вас появится надежная точка опоры в рассуждениях обо всем - мышлении, памяти, субъекте, материи...

То есть вы прямо так и написали, давайте исходно наделим сознание пониманием/мышлением и тогда нам удобно будет его исследовать с помощью мышления. А все, что не является мышлением либо объясним через мышление, либо, если не получится подвести под мышление, исключим из предмета рассмотрения, как предмет веры, а не науки.

То есть вы легко и просто решили проблему: давайте исключим из предмета все, о чем трудно говорить, оставим для понимания только понимание, а все что непонятно, что не есть понимание оставим за бортом нашей "науки".

Да, и теперь, дочитав комментарий до конца, понял зачем вы "переживание возможности" (именно переживание) обозначили словом, которое однозначно связано с мышлением. Это намеренный ход, отсекающий от предмета ту часть, которая не подпадала под ваш научный метод.

Ну хотя бы честно. Спасибо.

Аватар пользователя PRAV

boldachev, 8 Ноябрь, 2018 - 22:41, ссылка

Ну и самое главное, слово "понимание" в языке однозначно связано с мыслительной деятельностью. Можно созерцать, чувствовать, переживать кучу вещей, но при этом не мыслить о них и уж точно не понимать

Добавить можно к сказанному лишь  одно, что образованность (заумность) порою не даёт для понимания эффекта,  пока ты не получишь (свыше) знания о изучаемом объекте и субъекте ты не поймёшь, (ссылка)  что созерцаешь взглядом  (хоть будь ты гением в науке  с тремя дипломами в кармане) … 

Аватар пользователя papirus

"Предмет есть переживание возможности о чем-то сообщить". Предмет есть переживание возможности... Чувствуете, что тут что-то не так?

 Спасибо. Вероятно, "что-то не так" связано с тем, что предмет мыслится находящимся вне субъекта, а переживания - как принадлежащие субъекту. Внес в книжку замечание о том, что при появлении затруднений такого рода до рассмотрения вопроса о субъекте "понимание" можно заменить на "что-то понимаемое" .

"Предмет есть что-то понимаемое" - так лучше?

Аватар пользователя esprit

Вы написали "Сегодня мало кто сомневается в том, что представления о Вселенной будут
изменяться, минуя этапы постепенных уточнений и этапы научных революций. Но
как бы долго они ни изменялись, и какими бы ни становились, однажды неизбежно
наступит момент, когда сознание исчезнет, и в мире не останется ничего
осознаваемого"

Объясните физически что такое сознание и обоснуйте куда оно исчезнет?

Аватар пользователя Derus

papirus, благодарю за ответ.
По поводу моего вопроса (тут) Вы говорите: «Реальность как таковая = реальная причина понимания = непознанный мир в слабой модели = ничто, порождающее понимание
Хм…
Ведь, ничто даже с т.зр. нашего понимания ничего не порождает!
Как же так?
Почему нельзя просто сказать как-нибудь так: «неизвестное (нам) что, порождающее понимание»?

«реальность не обязана подчиняться той логике и описываться теми смыслами, которые действуют в осознаваемом мире. Строго говоря, она даже не обязана существовать, поскольку наша неспособность представить, что у сознания нет никакой причины, не создает у этой причины обязанности существовать )»
Пускай так, но ваше положение «сознание порождено… реальностью как таковой» Вы предлагаете как исходное.
Зачем же исходить из того, что заведомо не может быть признано даже существующим? Чем это лучше той же веры, которую Вы методично исключаете?

«Вышеперечисленные смыслы сводят к минимуму внесение свойственных нам способов мышления в представления о реальности, оставаясь, все-таки, смыслами, т.е чем-то лежащим внутри, а не вне сознании. Но сразу ними начинается ничто, невозможность рассуждать
Говорить «Невозможность рассуждать» как-то лучше, нежели «ничто», поскольку высказывание - «начинается ничто» - бессмыслица, т.к. ничто –  нет, а реальность?
Вообще это принципиальный момент.
Если Вы признаете, что сознание - не причина самого себя, а причина - "реальность как таковая", но при этом Вы считаете, что ничего "всамделишного" об этой причине сказать нельзя (даже то, что она существует), то Вы на корню предлагаете, что-то, что нам не дано и дано. Вы на корню предлагаете не верить собственному пониманию. А на кой такое понимание, если его смыслы - ничего не стоят? Ну т.е. если есть такой смысл как "порождать", "причина", то, понимая что-то как причиняющее, и тут же отказывая ему в этом смысле "причины" - это значит противоречить, а главное обессмысливать смыслы "лежащие внутри" сознания. (Типа, эта вещь - круглая, но не в нашем смысле, а в неизвестном нам, да и не вещь это в нашем смысле - :о))

«И да, окружающий мир во всех его проявлениях порождается понимаем. К этому можно добавить, что понимание порождается реальностью, которую можно представить только как ничто, но я исходил из того, что нечто + ничто = то же самое нечто. Можно заменить порождается на образуется, состоит из
Ну как же порождается пониманием, если само понимание порождается реальностью чем бы она ни была? И нельзя заменить "порождается" на "состоит из", т.к. это совершенно разные смыслы. Вы же о реальности как о "причине" говорите, а для нашего понимания "быть причиной" разве тоже самое, что "состоит из"?

Аватар пользователя papirus

Ведь, ничто даже с т.зр. нашего понимания ничего не порождает!

Нет, почему... В космологии есть представление о сингулярности, которую можно представить только как ничто, породившее Вселенную.

Почему нельзя просто сказать как-нибудь так: «неизвестное (нам) что, порождающее понимание»?

Потому что неизвестное допускает возможность стать известным.

Говорить «Невозможность рассуждать» как-то лучше, нежели «ничто», поскольку высказывание - «начинается ничто» - бессмыслица, т.к. ничто –  нет...

Почему, ничто нет? Оно есть как смысл, и этим отличается от находящегося в этих скобках: (). Во многих случаях "ничто" как раз и обозначает "невозможность рассуждать".

Если Вы признаете, что сознание - не причина самого себя, а причина - "реальность как таковая", но при этом Вы считаете, что ничего "всамделишного" об этой причине сказать нельзя (даже то, что она существует), то Вы на корню предлагаете, что-то, что нам не дано и дано.

 А в этом и заключается смысл слабой модели сознания - показать, что ничего "всамделишного" о причине понимания (не сознания) сказать невозможно. Это нужно для того, чтобы в сильной модели сознания эту причину изначально рассматривать как нечто "невсамделишное", но отвечающее нескольким формальным требованием.

Аватар пользователя Derus

Хорошо, papirus, больше вопросов нет.
С ув. D

 

Аватар пользователя Дмитрий

Несмотря на то, что в книжке 45 страниц, написана она, на мой взгляд, сумбурно и вызывает у меня чувство растерянности по ходу чтения. Если хотите совет: попробуйте разделить мысли, выделить важное от второстепенного и последовательно тезис за тезисом обсудить на форуме. А потом можно будет и систематизировать это все.

Я запутался в ваших терминах. Понимание и сознание - это разные вещи? Чем понимание отличается от сознания? Есть ли понимание и сознание у животных? Если речь - это проявление сознания, то хотелось бы поподробнее раскрыть эту мысль. Может быть, сознание - это и есть понимание и все это есть проявление речи? Тождественно ли понимание чувственному восприятию? Услышать звук и понять звук - одно и то же? и т.д. Короче, вопросов миллион.

Аватар пользователя papirus

Спасибо. Следуя вашему совету, готовлю сообщение "Понимание и сознание - это разные вещи?". Оно же "Чем понимание отличается от сознания?". Осталось 999998 вопросов.

Аватар пользователя Юрий Кузин

        Андрееву... 

Можете показать это на примере? Можете заглянуть  вмое сознание, или приоткрыть мне свое (без опосредованности обьектами)? А если нет, и если каждый находится в своей "пещере", в своем приватном "пузыре восприятия", в котором он - один единственный субьект, то о какой "полисубьектности" вы говорите?

Не щупальце, но осьминог - моя концепция со-знания (совместного знания), субстрат которого всё человечество. По этой причине я выношу мышление за скобки психо-физиологической проблематики, интуитивно догадываясь, что сознание разложено по карманам: часть в коре головного мозга, часть в Сверх-Я, часть в мире чистых идей (души, ангелы, боги, т.п.) Отсюда, сознание - множество гипостазированных идеальных объектов, свёрнутых в точку, из которой ум распаковывает их в сферу Минковского-Эйнштейна. Сознание поли-субъектно, и на территории Я могут уживаться миллионы субъектов, которые и образуют единое Мы, - совместному знанию нашему (со-знанию) Я и препоручает частичку субъектности. Таким образом, другой мыслит во мне, что я принимаю на свой счёт, как интуицию. И чужая мысль во мне - гипостазирована, сама себе на уме, и образует ТОЛЩУ, в которой мне уготовано койко-место, а не трон, как я прежде считал...

Аватар пользователя Андреев

Юрий Кузин, 11 Ноябрь, 2018 - 20:42, ссылка

сознание разложено по карманам: часть в коре головного мозга, часть в Сверх-Я, часть в мире чистых идей (души, ангелы, боги, т.п.)

Все это вполне логично с точки зрения теософии (не путать с теологией, особенно православной) и идеалистической эклектки (не путать с идеалистической философией). То есть можно все упоминать, все смешивать, чтобы все теории как бы сходились в нечто непротиворечвое. Но в итоге получается, что за всеми этими словами о сверх-Я, ангелах, богах, энергиях - на выходе остается жесткий диамат в его крайне вульгарном варианте, и человек в своей жизни руководствуется именно им.

А вот когда начинаешь по-немногу очищать свою речь, свое мышление, свою терминологию, то постепенно понимаешь, что реальное сознание - это приватная данность одного субьекта. Все остальное - область непроверяемая и неизмеримая. Ну как я могу изучать полисубьектное сознание, если я ни разу не испытывал в себе присутствие других субьектов, и мне не удавалось увидеть их сознание изнутри. Мне дано только мое.

А у вас был практический жизненный опыт "полисубстанциональности" сознания?

Таким образом, другой мыслит во мне, что я принимаю на свой счёт, как интуицию. И чужая мысль во мне - гипостазирована, сама себе на уме, и образует ТОЛЩУ, в которой мне уготовано койко-место, а не трон, как я прежде считал...

Красиво и поэтично. А ведь на деле, даже свои творческие озарения вы не приписываете Тарковскому или Фелини. Ну признайтесь честно. Все равно, говорите, как Пушкин: "Ай да, Кузин, ай да сукин сын!" :))) 

Аватар пользователя Юрий Кузин

А у вас был практический жизненный опыт "поли субстанциональности" сознания?

        

Часто я поворачиваю глаза зрачками внутрь, чтобы услышать чревовещание концептов и шорох абстракций, которыми кишат подвалы моего ума, где я надеюсь отсидеться. Понятия тычут в меня взгляды, - полные надежд, желчи и укоров…Я решаю объясниться. Я говорю, что не резиновый, и что чужие мысли, войдя в меня, не станут моими. Во мне Вам будет душно, - спешу я разочаровать ходоков. Потесниться же я не смогу. Да и что прикажете поделать с вязанкой актов, - мало того, что идеи плохо продуманы, так хозяева ещё и не снабдили их горячим чувством, как пресное тесто хороший пекарь сдабривает горстью сушёного изюма. Понятия и абстракции потупившись, принимают мой спич за жестокосердие, а сухие слёзные железы - за признак очерствевшей души. Внеположные мне ЧИСТЫЕ ИДЕИ топчутся у моего изголовья. Я впускаю весь этот табор. А тем, кто, чиркнув во мне, покидает поле боя с гордо поднятой головой, я оставляю штандарты. Пусть чеканят шаг, рассказывая небылицы о дверях, за которые их выставил чёрствый мой ум. Сколько таких крикунов треплют моё имя по просёлочным дорогам! Сознание моё унавожено для иных семян. Я слышу, как клокочет во мне их молодая зелёная кровь. Это чистые идеи. Их не выманить из меня калачом, не выкурить гончими…Сознание моё плод "свального греха", и знает всех своих отцов в лицо)))

Аватар пользователя Андреев

Юрий Кузин, 12 Ноябрь, 2018 - 01:26, ссылка

Сознание моё унавожено для иных семян. Я слышу, как клокочет во мне их молодая зелёная кровь.  Это чистые идеи. Их не выманить из меня калачом, не выкурить гончими… Сознание моё плод "свального греха", и знает всех своих отцов в лицо)))

Поэзия часто проговаривает сокрытую за многословием простую истину. "Мое сознание - это чистые идеи - плод "свального греха"... Комментарии предельно излишни. Sapienti sat.

Аватар пользователя PRAV

Аватар пользователя Юрий Кузин

Юрий Кузин, 12 Ноябрь, 2018 - 01:26, ссылка

Часто я поворачиваю глаза зрачками внутрь, чтобы услышать чревовещание концептов и шорох абстракций, которыми кишат подвалы моего ума, где я надеюсь отсидеться. Понятия тычут в меня взгляды, - полные надежд, желчи и укоров…Я решаю объясниться...  

 

Продолжим  мысль мыслителя, но только  в образе философа, 

Поскольку  именно философы  создали «ФИЛОСОФИЮ»

такой,  какая  она есть  сегодня (другой же нет).

 У каждого  философа есть  голова  своя,  

а чем   заполнена она порой  не знает 

(достоверно) сам  философ…    

                       Включаем фантазию свою с воображением...

Однажды  УМ  ("Я")   зашел к себе домой, чтоб  навести порядок в доме. И  то,  что "Я" увидел  в голове своей,   он ужаснулся (от изобилия  чужих идей и мыслей в голове). Как так воскликнул  "Я"  имею  я  свой (голова)  дом,  а  вот живу  чужим умом,  возможно ли  такое  в наше время… 

 

 

 

…Вполне   возможно и даже не считается (жить чужим умом) зазорным  у людей. К примеру,   те,  кто верят свято  в Бога,  они от  мыслей  счастливы (что им внушили в храме)  что после смерти «Рай»  их ожидает  вечный… Как видим  из примера Не так важна уж голова своЯ  как мысли и идеи  в ней чужие. Так стоит ли философу гордиться тем, что у него своя  идея есть , а на поверку выйдет:  мысль чужая, как и идея, чуждая живут и поживают в одной лишь голове философа  ...crying ...

 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Ветер гуляет за портьерой... 
/
Часто я поворачиваю глаза зрачками внутрь, чтобы услышать чревовещание концептов и шорох абстракций, которыми кишат подвалы моего ума, где, сбежав по ступенькам, я перелистываю подшивки своих страхов и невзгод. Понятия тычут в меня взгляды, - полные надежд, желчи и укора…Я спешу разочаровать ходоков: нахлебников во мне пруд пруди, потесниться нет мочи, да и что прикажете делать с чужими идеями? Мало того, что папаши выпустили их в люди, не причесав, как следует, так ещё и не снабдили горячим чувством, как пресное тесто хороший пекарь сдабривает горстью сушёного изюма. Абстракции, потупившись, принимают мою отповедь за жестокосердие, а сухие слёзные железы - за черствость души. Внеположные мне ЧИСТЫЕ ИДЕИ топчутся у моего изголовья. Наконец, махнув рукой, я впускаю весь этот табор. А тем, кто, чиркнув во мне, покидает поле боя с гордо поднятой головой, оставляю штандарты. Пусть ветер истреплет их на просёлочных дорогах, где за краюху хлеба чужие мысли будут сочинять побасёнки о стальных дверях, за которые их выставил неуживчивый хозяин. Сколько таких крикунов треплют моё имя! Сознание моё унавожено для иных семян. Я слышу, как колосится во мне их молодая зелёная поросль. Я сам засеял себя и выполол сорняки. Мой ум - плод "свального греха" и знает всех отцов в лицо, чтобы, явившись однажды к родителю, теребящему в потных ладонях коробку просроченных конфет, вперить в его щурящиеся спросонку глаза свою грохочущую синеву)))

Аватар пользователя PRAV

 

 

 

Отдел мозга, отвечающий за такие важнейшие функции, как память, эмоции и обучение, называется гиппокамп. Без него  не  возможно  вспоминать и испытывать эмоции, связанные  с этими воспоминаниями.... 

 

Ученые обещают скрестить мозг человека с компьютером. Уже скоро будут разработаны специальные имплантаты, которые позволят каждому сделать, например,   АПГРЕЙД   сознания или очистить память.

Коль сей коварный (с точки зрения Бога) план  осуществят  учёные,

 то навсегда  земляне распрощаются с эмоциями, поскольку

железяка электронная любить и радоваться неспособна …   

 

... … Зато, какая "перспектива" жить по программе чьей-то… crying 

Аватар пользователя sum

Как "из ЕСТЬ не следует ДОЛЖНО" (по "принципу Юма"), так же из натурализма никогда не "вытечет" сознание с его феноменальным, и тем более, экзистенциональным измерением.

"Понятие, введенное в дискуссию о сознании философом Джозефом Левином в статье «Материализм и квалиа: разрыв в объяснении». Провал в объяснении, по мысли Левина, состоит в том, что никакая теория физической реализации сознания в мозге, использующая только термины естественных наук, не может устранить ощущения, что что-то остается необъясненным. Левин говорит: «Предположим, научно доказано, что боль — это возбуждение С-волокон (и сопутствующие ему процессы во всех релевантных областях мозга)». Тем не менее: «В нашем понятии боли содержится нечто большее, чем представление о каузальной роли, которую она играет. Есть также ее квалитативный характер, то, каково это — ощущать боль. То, что остается необъясненным после открытия возбуждения С-волокон, — это почему боль ощущается так, как она ощущается! Ведь кажется, что в возбуждении С-волокон нет ничего такого, что делало бы его естественным образом более “подходящим” для феноменальных качеств боли, чем для любого другого набора феноменальных качеств».

Никакой "тест Тюринга" не докажет наличие не только сознания в искуственно созданных мозгах, но и вообще наличие дугого сознания.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Боль - это крик, т.е. экзистенциальный отклик всего человечества на страдание конкретно взятого сознания. Боль только внешне перцептивно обусловлена, внутренне же она суть жалоба души богу, стенание и вопрос: за что мне такое мучение, Отче? 

Аватар пользователя sum

Быть может вы ошиблись ресурсом. На ПРАВМИРЕ пришлись бы по душе ваши... высказывания. 

Удачи. 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Быть может вы ошиблись ресурсом. На ПРАВМИРЕ пришлись бы по душе ваши... высказывания. 

А Ваши - на "вестник физиологии"))) 

Аватар пользователя PRAV

sum, 12 Ноябрь, 2018 - 14:44, ссылка

Никакой "тест Тюринга" не докажет наличие не только сознания в искуственно созданных мозгах, но и вообще наличие дугого сознания.

 

 

 

...В   фантастическом  фильме  "Отроки во вселенной"  (советской эпохи 1974 год).

Как раз и раскрывается суть борьбы  с  "умными" роботами оригинальным способом.

Всё дело в том,  что  любой  робот не умеет решать логические задачки типа,

 А  и  Б  сидели на трубе,  А  упало,  Б пропало,  что осталось на трубе?

Гениальную идею придумал советский пионер (разгильдяй) Лобанов.

С тех пор для роботов сия  задачка, увы, неразрешима,  каким бы

не была начинка  электронная у  робота  тех/  продвинутой  smiley ...

 

Аватар пользователя sum

Но и не все пионэры решали эту «задачку». Наверное они были роботами. 

Детский сад...