Наука диалектики

Аватар пользователя Олег Суворов
Систематизация и связи
Логика

Суворов О.А.

НАУКА ДИАЛЕКТИКИ

Введение
1.Учение о тождестве
а) Действительность, возможность, неопределенность
б) Необходимость, случайность, определенность
в) Причина, следствие, закон
2. Учение о различии
а) Форма, содержание, единичное
б) Количество, качество, особенное
в) Явление, сущность, понятие
3. Учение о единстве
а) Объективное, субъективное, бесконечное
б) Абстрактное, конкретное, конечное
в) Абсолютное, относительное, истинное
Заключение

ВВЕДЕНИЕ

Диалектика не в объективной реальности,
а в её познании

Представляемый материал по частям уже размещался на ФШ. Мне показалось вполне логичным опубликовать его в целостном виде, более конструктивно раскрывающим мое понимание диалектики. Изменения свелись в основном к сокращению общего объема и редактированию формулировок. В частности, я постарался более внятно показать, что диалектика как наука есть не что иное, как предельно обобщенный процесс познания, т.е. сфера объектно-субъектного отношения. Именно в этой парадигме идет изложение всей концепции, отчасти оппозиционной гегелевской, но во многом и совпадающей с ней. Впрочем, однозначно Гегель никогда и ни кем не воспринимался, причем расхождения в оценках его учения изначально доходили до диаметрально противоположных -- от восторженно позитивных до презрительно негативных. Но как бы там не было, говорит о диалектике, не ссылаясь при этом на Гегеля, невозможно.

Для меня Гегель сомнителен уже в названии своего главного произведения – «Науки логики», где вместо логики по преимуществу рассматривается диалектика, а она-то исходно, по определению, алогична, поскольку ядром её является противоречие. Именно отсюда, собственно, и возникло, главным образом, в недрах марксистского истолкования гегельянства, представление о диалектическом противоречии и основанной на нём особой логике, которую соответственно стали называть диалектической, несмотря на нелепость (с позиции традиции) самого этого словосочетания. Более того, в дальнейшем термин «диалектическая логика» получил расширение в известном тезисе Ленина, согласно которому логика, диалектика и гносеология суть одно и то же, что дополнительно усилило разночтение и полемику вокруг гегелевской концепции диалектики и её отношения к логике.

Между тем, спорить тут, в сущности, не о чём, так как в данном случае мы имеем дело, на мой взгляд, с банальной подменой понятий, т.е. с использованием разных слов для выражения одного и того же, либо, наоборот, одних и тех же слов, для выражения разных явлений. В самом деле, ведь когда мы говорим, допустим, о логике познания или исторической практики, то подразумеваем отнюдь не каноны формальной логики, а именно методологию, или диалектику, процесса. В то же время, если иметь в виду лишь противоречивость (непротиворечивость) вербального изложения мысли, то речь может идти об одной, и только одной, логике, а именно – традиционной, и диалектика в этом случае совершенно неуместна. Иными словами, в диалектической логике (раз уж существует этот термин) речь идёт отнюдь не о формах передачи мысли (предмет традиционной логики), а о реальном познании, либо практической деятельности, т.е. о процессах, представляющих собой объектно-субъектное отношение. К сожалению, в литературе до сих пор нет ясности в том, что у диалектики и формальной логики принципиально разные, по существу, несовместимые сферы и используемые в них противоречия, и что, следовательно, корректное совмещение этих наук попросту невозможно.

Кроме того, и само понимание диалектической противоречивости, благодаря опять же марксизму, оказалось ещё и необоснованно отягощенным онтологией, согласно которой сопряженные противоположности диалектики присущи, прежде всего, объективному миру и только как отражение, также и познанию. Как известно, этот объективно-материалистический пандиалектизм явился следствием так называемого «революционного переворота» гегелевского панлогизма. Конечно, Гегель давал поводы к тому, чтобы быть охарактеризованным абсолютным идеалистом богословского толка, но это лишь одна, отнюдь не главная, сторона его взглядов. Поэтому, несомненно, что здесь Маркс допускал явную предвзятость, акцентируя внимание преимущественно на религиозно-идеалистическом аспекте гегельянства, не замечая или не желая замечать того, что замена Бога Природой не только не меняет сути дела, но и вообще не затрагивает диалектики, если понимать её адекватно, т.е. как предельное обобщение процесса познания. А именно так и понимал Гегель диалектику, действительным источником которой у него никогда не были ни Идея (Бог), ни Природа, взятые сами по себе, а их взаимоотношение – в виде тождества (обремененного различием) бытия и мышления, объективного и субъективного. То есть, Гегель, безусловно, возвышался над однонаправленным детерминизмом в решении основного философского вопроса, контр продуктивно подразделяющим гносеологию на непримиримые направления – материализм и идеализм. Вот что конкретно писал сам Гегель по существу дела: «В «Феноменологии духа» я представил сознание в его поступательном движении от первой непосредственной противоположности между ним и предметом до абсолютного знания. Этот путь проходит через все формы отношения знания к объекту и имеет своим результатом понятие науки». Спрашивается, где же тут марксистское утверждение о сотворении Идеей (Богом) природы, общества, познания, якобы определяющее суть гегельянства?

В этой связи весьма одиозным мне представляется бытующее отрицание самого диалектического противоречия и, как следствие, всей диалектики на том основании, что в текстах Гегеля нет выражения «диалектическое противоречие». И что под понятием «противоречие» он, якобы, имел в виду лишь его традиционный смысл (А есть и не есть А). Но тогда возникает вопрос: зачем вообще Гегель саркастически критиковал традиционную логик, писал «Науку логики» и другие произведения на эту тему? Неужели только для того, чтобы в очередной раз показать недопустимость противоречивых утверждений об одном и том же? И разве формальная логика не решает этой задачи в полной мере? Достаточно поставить эти вопросы, чтобы, по меньшей мере, уразуметь, что под термином «противоречие» Гегель имел в виду нечто другое, нежели формальная логика, а именно – объектно-субъектное отношение, не имеющее ничего общего с формально-логической противоречивостью.

В подтверждение этого дополнительно обратимся к, безусловно, концептуальному положению Гегеля о том, что противоречие (разумеется, диалектическое) есть корень всякого развития и жизненности. Очевидно, что формально-логическое противоречие ни в коем разе не может исполнять роль такого корня. Причем диалектическая противоречивость есть неизбежная данность, потому что объект и его отражение в сознании никогда полностью не совпадают и совпадать не могут -- в силу как бесконечности (неисчерпаемости) любого предмета познания, так и кантовского преобразования объекта в явление. По этой причине любое знание, в том числе принятое как истинное, генетически всегда противоречиво, является единством тождества с предметом (момент объективности) и различия с ним (момент субъективности).

При этом диалектика (если хотите, диалектическая логика) формируется, по Гегелю, не только самой объектно-субъектной антиномией (отрицательно-разумный момент), но также и её разрешением (синтезом) в третьем понятии (положительно-разумный момент). Вместе с этим и возникающий синтез вновь раздваивается на противоположности и, таким образом, развертывается (в форме закона отрицания отрицания) бесконечный процесс познания, структурным оформлением которого как раз и должна служить система сопряженных категорий, или объектно-субъектных противоположностей. Причем тождество, различие и единство представляют здесь взаимосвязанные законом отрицания отрицания ступени не только отдельно взятого познавательного акта (конкретного объектно-субъектного отношения), но и основные разделы гносеологии, совпадающей с диалектикой, – учение о тождестве, учение о различии и учение о единстве. В известной мере это соответствует и гегелевскому подразделению, потому что, во-1х, все тождественно, потому что суть бытие; во-2х, любое различие определяется, в конечном счете, сущностью; в-3х, объектно-субъектное единство есть не что иное, как понятие, или истина.

В качестве примера объектно-субъектной природы диалектической противоречивости рассмотрим диалектику движения, конкретно, единство в нём непрерывного и прерывного. С позиции формальной логики такое единство есть нонсенс: движение либо непрерывно, либо прерывно. А как на самом деле? И какова истинная природа этого противоречия? Наиболее адекватно эта проблема не только поставлена, но и исчерпывающе решена уже Зеноном, названным за это изобретателем диалектики. Потому и значение его апорий, на мой взгляд, заключается отнюдь не в простой констатации противоречивости движения, как это утверждается с позиции формальной логики. Задача, стоявшая перед древним мыслителем заключалась в уяснении истинного смысла самого противопоставления непрерывного и прерывного, того, что соотношение этих противоположностей вовсе не формально-логическое, а именно диалектическое, т.е представляет собой отражение объективного посредством субъективного..

В самом деле, движение, конечно же, абсолютно непрерывно, что вытекает из атрибутивности самой изменчивости. А потому, например, Ахиллес, имеющий превосходящую скорость, естественно, догонит и перегонит черепаху. И Зенон тут вовсе никого не дурачил. Однако самим актом отражения движение дифференцируется, и, тем самым, выражается в терминах прерывности времени и пространства. И если этому подразделению (прерыванию) придать (мысленно) объективный и к тому же бесконечный характер, то Ахиллес не только не догонит черепаху, он вообще не сдвинется с места. Словом, Зенон показал, что недопустимо способ отражения (прерывность) движения отождествлять или путать с самим движением (непрерывностью), ибо первое субъективно, тогда как второе – объективно. Между прочим, тех, кто не понимал такой противоречивости, Зенон, по легендам, вразумлял палкой. Это может быть отнесено и к Гегелю, подразделявшему диалектику на объективную и субъективную, вместо того, чтобы синтезировать эти крайности.

Кроме того, довольно смутно в гегелевской концепции представлено соотношение рассудочного, диалектического и спекулятивного, что порождает немало путаницы и недоразумений. Остановлюсь только на главном, на единстве (тождестве и различии) этих категорий. Во-первых, нет никаких оснований каким-то образом подразделять в гегельянстве логику и диалектику, логическое и диалектическое, там, повторюсь, это синонимы. Во-вторых, необоснованно и вообще непрофессионально как-то разводить диалектическое и спекулятивное, ибо это моменты, или стороны, одного и того же процесса, а именно: становления понятия, истины.

Приведем соображения самого Гегеля на этот счёт: «Логическое (или диалектическое – О.С.) по своей форме имеет три стороны: а) абстрактную, или рассудочную, b) диалектическую, или отрицательно-разумную, с) спекулятивную, или положительно-разумную. Эти три стороны не составляют трёх частей логики (т.е. диалектики – О.С.), а суть моменты всякого логически (т.е. диалектически – О.С) реального, т.е. всякого понятия или всякого истинного вообще». Иначе говоря, для Гегеля реальная логика (диалектика) – это становление понятия, или истины. Причем соотношение в этом процессе абстрактного, диалектического, спекулятивного как раз соответствует соотношению в нём тождества, различия, единства.

Вот ещё соображение Гегеля, дополнительно подтверждающее единства (тождества и различия) диалектического и спекулятивного: «…философия не останавливается на голом отрицательном результате диалектики, как это происходит со скептицизмом. Последний ошибочно понимает этот результат, беря его лишь как голое, т.е. абстрактное отрицание, ибо отрицательное получается как результат диалектики, именно потому, что оно представляет собой результат, есть вместе с тем и положительное, так как содержит в себе как снятое то, из чего оно происходит, и не существует без последнего. Но это уже составляет основное определение третьей формы логического (диалектического – О.С.), а именно спекулятивной, или положительно-разумной формы». И ещё: «В этом диалектическом, как мы берем его здесь, и, следовательно, в постижении противоположностей в их единстве, или, иначе говоря, в постижении положительного в отрицательном, состоит спекулятивное». Последнее особенно симптоматично, потому что там, без всякого ущерба для смысла, можно поменять местами «диалектическое» и «спекулятивное» и, тем самым, устранить все споры и недоразумения по поводу этих категорий, являющихся взаимосвязанными моментами всякого понятия, всякого истинного вообще.

В целом же приходиться констатировать, что замысел логики как диалектики познания, возникший в немецкой классической философии, не только не был надлежащим образом выполнен, но даже то, что и было сделано, осталось не ассимилированным в полной мере философской наукой, как при Гегеле, так и после него. Кроме того, сам этот замысел длительное время подвергался деформации различными интерпретаторами, среди которых особое место занимают трактовки всё того же марксистско-ленинского замеса. И надо сказать, что модернизации как самих классиков марксизма, так и их эпигонов, оказались наиболее значимыми, причем как в позитивном, так и негативном плане. В частности, весьма негативно и необоснованно выглядит как раз самое главное в марксистской диалектике -- оборачивание гегельянства в «объективные законы природы и общества». Обращаю на это внимание ещё раз потому, что предрассудок «объективизации диалектики» настолько глубоко овладел сознанием советских и постсоветских специалистов, что даже те из них, кто уже давно отказался от самого марксизма-ленинизма, продолжают рассматривать диалектику, в первую очередь, как процесс материальной действительности, и только во вторую -- как процесс познания.

Без преодоления этого предрассудка невозможна не только продуктивная разработка диалектики, но даже само осмысление её как науки, а, следовательно, невозможно и целостное преодоление нынешнего негативного отношения ко всему гегелевскому философскому наследию.

Нелишне поэтому напомнить, что объективизм, в частности, его материалистическая форма, вытекает из более общего ложного предположения о самой возможности получения чисто объективного знания, никак не отягощенного субъективностью. Уже отмечалось, что даже исходное представление онтологии о самом существовании внешнего мира является, строго говоря, продуктом объектно-субъектного отношения. Пользуясь гегелевской манерой изложения, правомерно сказать: для нас всё объективное субъективно, всё субъективное объективно, следовательно, и истина может быть лишь синтезом этих противоположностей. Отсюда категориальную связку (объективное – субъективное – истинное) правомерно рассматривать как «элементарную клеточку» любого познавательного акта и его результата. Это, между прочим, позволяет более глубоко осознать сам смысл относительности, состоящий, на самом деле, как раз в отношении к субъекту. Именно к нему, в конечном счете, и сводятся все известные формы естественнонаучной относительности – к системе отсчета, к скорости, к прибору и т.д.

Однако вернемся к главному в диалектике. Гегель был, безусловно, прав, выдвинув в качестве исходного принципа задуманной им системы логики (диалектики) принцип тождества (бытия и мышления), хотя более корректным здесь является принцип единства, включающим в себя наряду с тождеством так же и различие. Во многом именно поэтому, на мой взгляд, практическое применение этого принципа в построении системы категорий ограничилось всего лишь декларативным замечанием о том, что тождество «жизненно» (диалектично – О.С.) лишь постольку, поскольку оно обременено различием. Это положение, в самом деле, составляет основу диалектики, если, конечно, иметь в виду его адекватную структуру и трактовку, а именно: тождество >< различие ~ единство, где знак >< означает взаимоотношение противоположностей (обобщённо объективного и субъективного), а знак ~ их синтез в форме единства, или, что одно и то же, в форме их взаимной истины. Эту же суть выражает и триада «тезис – антитезис – синтез», или закона отрицание отрицания, форма которого совмещает в себе развитие и познание, кратко выражая истинно сущую диалектическую предметность, в виде развивающегося познания.

Абстрактно именно так Гегель и понимал диалектику, хотя и называл её логикой, т.е. процессом возникновения, разрешения и спиралевидного возобновления противоречий в гносеологическом процессе. К сожалению, практически он достигает этого лишь в отдельных случаях, в частности, при осмыслении понятия как взаимосвязи и синтеза единичного, особенного и общего. Этим, как известно, неподдельно восторгался Ленин, приводя простейшие примеры: «Жучка есть собака» и т.д. В целом же гегелевская система достаточно далека от надлежащего воплощения в ней принципа единства (бытия и мышления), т.е. от корректного развертывания этого принципа в систему категорий познания. В виду этого гигантский труд философского гения представляет собой по большей части конгломерат, нагромождение противоположностей, хотя и связанных между собой, но не имеющих разрешения в истине. Так что справедливая критика Канта за то, что он лишь столкнул противоположности, но не разрешил их, в значительной мере может быть отнесена и к самому Гегелю.

Между тем, задача изначально в том и состояла, чтобы развернуть диалектику основного философского вопроса в систему категорий познания. Неудача Гегеля в том, что провозглашённое им тождество бытия и мышления оказалось рассмотренным только абстрактно, без адекватной практической реализации его в разрешающих друг друга противоположностях, как форм именно объектно-субъектного отношения. То есть, без реальной конкретизации того, в чём и как проявляется в познании единство (тождество и различие) бытия и мышления; без раскрытия основного вопроса философии как гносеологической основы диалектической противоречивости; без уяснения и показа того, что триада «тождество -- различие – единство» образует структуру всякого познания, а, следовательно, и структуру всей диалектики.

Значение последнего особенно важно. Потому что вся познавательная деятельность, во всех своих сферах и направлениях, сводится, в конечном счете, к выяснению как раз того, в чём сущее тождественно (общее), в чём оно различно (особенное) и в чём состоит единство этих противоположностей, или их взаимная истинность. Именно в соответствии с этим наука диалектики, или предельно обобщенный процесс познания, структурно и подразделяется на учение о тождестве, учение о различии и учение о единстве.

УЧЕНИЕ О ТОЖДЕСТВЕ, ИЛИ ДИАЛЕКТИКА ИЗМЕНЕНИЯ

Предварительные замечания.
В литературе рассматриваются в основном три аспекта категории «тождество»: математический, формально-логический и диалектический. Математический и формально-логический аспекты, по существу, совпадают и означают попросту неизменность либо предмета, либо высказанного суждения о нём. Символически это выражается формулой: А есть А.

Поскольку диалектика по определению когерентна процессу изменения, постольку в ней, казалось бы, принципиально не должно быть места для тождества. Тем не менее, данное понятие исходно, с глубокой древности, присутствует во всех известных концепциях диалектики. При этом тождество всегда трактуется в неразрывной связи с различием, в виде их диалектического единства, что выражается триадой: тождество – различие -- единство.
Гегель, насколько мне известно, предметно не рассматривал такой триады, не говоря уже о том, чтобы положить её в основу своей системы. В виду важности вопроса, подчеркну, что данный пробел оказался для гегелевского учения весьма негативным, поскольку именно он не позволил ему окончательно выйти за пределы критикуемой формальной логики и придать задуманной системе форму диалектики познания. В итоге Гегель так и не сумел вразумительно ответить на вопрос, как вообще возможно тождество и в чем, собственно, его значение для диалектики, если объективно всё сущее представляет собой процесс непрестанного (абсолютно непрерывного) изменения.
Кроме того, этот пробел отрицательно сказался и на гегелевском понимании существа самой диалектической противоречивости, как движущей силы. Потому что взаимоотношение противоположностей у Гегеля абсолютно симметрично, поскольку его противоположности ни чем не отличаются друг от друга по своей значимости, что, конечно же, лишает образованное ими противоречие движущей силы. Поэтому все заявления Гегеля о противоречии как об источнике изменения хотя и отвечают истине, но не обоснованы, лишь декларативны. Правильно указывая на некорректность постановки вопроса о причинно-следственной асимметрии противоположностей, в том числе материи и сознания, Гегель, однако, не указал на гносеологическую (объектно-субъектную) природу самой их противоречивости, стороны которой оказались у него не только абсолютно симметричными, но и идеалистически объективированными. Кстати, в этой же манере построена и марксистская диалектика, хотя и на противоположной, материалистической основе. Правда, марксизм исходил из асимметричности материи и сознания, не считая их, однако, ни основополагающими, ни даже просто категориями диалектики.
Между тем, на базе объектно-субъектной асимметрии как материи и сознания, так и всех остальных сопряженных категорий, на признании их исключительно категориями познания, только и можно адекватно выразить истинно сущую диалектику тождества и различия, как основных противоположностей познавательного процесса. Диалектика именно этих категорий позволяет постичь всё сущее, с одной стороны, как процесс объективно абсолютной непрерывности, в чём, собственно, и проявляется его всеобщее тождество, а с другой – его относительную (к субъекту) устойчивость или прерывность, посредством которых выявляется различие одной стадии процесса от другой. Благодаря именно этому всё сущее и представляется нам одновременно действительным и возможным, необходимым и случайным, причиной и следствием.
Вместе с этим, объектно-субъектная противоречивость изменчивости позволяет истинным образом разобраться в соотношении в ней неопределенности и определенности, что, между прочим, издавна является предметом острых дискуссий. Полемика не прекращается и поныне, и даже обострилась в ходе интерпретации квантовой механики, имеющей в своей основе уравнение неопределенностей Гейзенберга. Примечательно, что в этом вопросе обе стороны полемики до сих пор допускают одни и те же методологические ошибки, обусловленные непониманием или сознательным игнорированием как раз объектно-субъектной природы самой способности осмысления, причем не только квантовой механики, но и любого физического закона, любой предметности, понятия вообще. Между тем, ведь очевидно, что сама процедура формирования понятий (через обобщение конкретного) генетически противоречива, т.е. объектно-субъектна, что неизбежно и накладывается на всё мышление, как таковое. Отсюда наши знания, с одной стороны, коррелятивны объективной реальности, и постольку абстрактны, незавершенны, неопределенны. С другой -- неизбежно отягощены субъективностью, и постольку конкретны, завершены, определенны.
К сожалению, надлежащей общенаучной разработки объектно-субъектной противоречивости процесса познания, насколько мне известно, не существует. Что касается непосредственно философии, то она за всю свою многовековую историю так и не смогла освободиться от двух своих крайностей, оказавшихся весьма живучими, – объективизма и субъективизма, точнее, не смогла синтезировать их в единство, как основу истины. Субъективность и поныне, как правило, понимается отнюдь не как неотъемлемое и универсальное средство познания объективного, каковым оно действительно и является, а лишь как заблуждение, уход от истины. Более того, объектно-субъектный синтез вообще не допускается традиционными трактовками основного философского вопроса, противоположно-несовместимые решения которого концептуально закрепляют абсолютный развод объективного и субъективного. Теоретически и практически получается так, что материализм и идеализм лишь противоположным образом объективируют истину, но, лишенная субъектной составляющей, она, тем самым, утрачивает свою конкретность.
К сожалению, такая, объективистская, метафизика пустила свои метастазы и за пределы философии, в частности, в современную физику, где великие её творцы запутались как раз в интерпретации истинности законов объективного мира, да и самого смысла «физической реальности», расколовшись, как и философы, на два противоположных лагеря. Весьма образно эту ситуацию выразил А.Эйнштейн, сравнивая свои взгляды с взглядами своих оппонентов. «В нашем научном ожидании -- приводил мысли Эйнштейна М.Борн – мы выросли антиподами. Ты веришь в бога, играющего в кости, а я в полную закономерность в мире чего-то объективного, и эту закономерность я пытаюсь уловить дико спекулятивным способом»(4).
Этот предварительный экскурс был необходим для того, чтобы надлежащим образом подступиться к адекватной разработке и изложению самой структуры диалектики, что невозможно сделать без уяснения противоречивой (объектно-субъектной) природы этой науки. Кроме того, это позволит не задерживаться на определениях сопряжённых категорий (с этой целью можно заглянуть в философский словарь) и сфокусировать внимание, главным образом, на их синтезе, в котором, собственно, и формируется объектно-субъектная природа как самого их происхождения и противопоставления, так и их разрешения в истине. Надо сказать, что именно в этом заключалась главная трудность, поскольку после Гегеля таким синтезом никто не занимался, категории рассматривались главным образом в аспекте их взаимного отрицания и дополнения. А то, что оставил нам по этой части творец «Науки логики», оказалось малопригодным для продолжения его великого дела. Исключение составляют лишь сам способ триадного построения диалектических конструкций – тезис, антитезис, синтез – да одна корректно построенная триада – единичное, особенное, общее. Всё остальное гегелевское системное творчество действительно представляет собой, по меткому выражению Энгельса, «колоссальный недоносок», пораженный вдобавок ещё и формально-логическим противоречием между методом и его системным воплощением.
Действительность, возможность, неопределенность.
Действительность – одна из самых многозначных (если не самая многозначная) философских категорий. Нет смысла перечислять здесь все значения этого термина, поскольку заинтересованному читателю они, конечно же, известны. Поэтому сосредоточим внимание исключительно на диалектическом аспекте действительности, т.е. на её противоположности возможности. Смысл этого противопоставления, при первом приближении, достаточно тривиален: действительность – это то, что уже есть, актуально, тогда как возможность – нечто потенциальное, что может быть, а может и не быть. Ввиду этого философия, как и общенаучное мышление, как правило, увязывают диалектику этих категорий с отношением соответственно определенности и неопределенности. Данная гносеологическая связка позволяет более широко рассмотреть изменчивость всего сущего, т.е. сделать это не только посредством действительности и возможности, но и вытекающих из них других сопряженных категорий, конкретизирующих этот процесс -- необходимости и случайности, причины и следствия.
Особо следует подчеркнуть, что объективной реальностью обладает только действительность, тогда как возможность только предполагает последнюю, являясь, таким образом, лишь её субъективным прожектом, или, точнее, субъективной ипостасью. То есть, именно в соотношении этих категорий объектно-субъектная подоплека диалектического противоречия особенно очевидна. И если бы, например, советские идеологи понимали эту асимметрию, то их коммунистическая затея, возможно, не закончилась так печально, лишь «зияющими высотами».
Поскольку действительность, как отмечалось в общих замечаниях, объективно и абсолютно непрерывно изменяется, постольку её взаимоотношение с возможностью (как собственной субъективной ипостасью) синтезируется в неопределенности. Такова, стало быть, первая триада диалектики тождества, или всеобщей изменчивости: действительность -- возможность -- неопределенность. Как продукт синтеза, или единства, неопределённость есть возможная действительность, или действительная возможность.
Необходимость, случайность, определённость.
Неопределённость, как первый и самый абстрактный результат объектно-субъектной диалектики, вновь раздваивается, по действительности на необходимость, по возможности на случайность.
Основное и, в то же время, отчасти ошибочное об этих категориях сказано Аристотелем и Гегелем. Суть их высказываний сводится вот к этому гегелевскому положению: «Задача науки и в особенности философии состоит вообще в том, чтобы познать необходимость, скрытую под видимостью случайности. Это, однако, не следует понимать так, будто случайность принадлежит лишь области нашего субъективного представления и потому должна быть всецело устранена, чтобы мы могли достигнуть истины».
Знакомство с литературой по диалектике позволяет сделать вывод, что приведенное положение Гегеля так и осталось критически не рассмотренным ни философией, ни наукой в целом. Всё, что мне удалось узреть по этой проблеме, основано на представлениях Энгельса, лишь повторяющих гегелевскую мысль: «где на поверхности происходит игра случайности, там сама эта случайность оказывается подчиненной внутренним, скрытым законам»(6). То есть, получается, что случайность суть скрытая необходимость. Иными словами, случайность есть необходимость, как и необходимость – случайность. С одной стороны это, конечно, правильно, поскольку необусловленных явлений, в самом деле, не существует. Но, с другой стороны, возникает вопрос, а в чём же тогда заключается сама диалектическая противоположность этих категорий? Вразумительного ответа на этот вопрос в существующей литературе найти невозможно, мне, во всяком случае, это не удалось. Чаще всего дело сводится к тому, что необходимость выражает внутреннюю закономерность процесса, тогда как случайность, мол, связана с внешними обстоятельствами реализации необходимости. Но ведь очевидно, что в данном рассуждении речь идет о разных явлениях, тогда как задача состоит в том, чтобы раскрыть диалектическую (объектно-субъектную) асимметричность необходимости и случайности в одном явлении, как таковом, независимо от его внешних условий. Разумеется, последние всегда в той или иной мере влияют на происходящее, но это уже другой вопрос, выходящий за рамки непосредственной взаимосвязи необходимости и случайности конкретно изолированного процесса и его познания.
Итак, несомненная обусловленность всех явлений естественно наталкивает на мысль, что случайностей, как таковых, нет и что, следовательно, любая так называемая «случайность» не более, как результат незнания всех обстоятельств т.е. суть лишь субъективное представление. И такой взгляд на соотношение необходимости и случайности, невозможно опровергнуть, и, насколько мне известно, сделать это ещё никому не удавалось. Именно поэтому случайность до сих пор и рассматривается исключительно как форма проявления необходимости, хотя подобное понимание не только этих противоположностей, но и всех остальных сопряженных категорий диалектики, является, по существу, тавтологией, никак не раскрывающей действительной (объектно-субъектной) природы их взаимоотношения. Довольно странно, что до сих пор никто даже не удосужился поставить под сомнение мысль Гегеля об объективности случайности (наравне с необходимостью), превращающей диалектику в игру синонимов. не говоря уже о том, чтобы доказательно опровергнуть её.
Между тем, объективистский подход к случайности, – это всего лишь одно из свидетельств того, что по части усвоения объектно-субъектной природы диалектики дело у нас обстоит из рук вон плохо. То есть, по-прежнему доминирует лишь марксистское понимание диалектики, в форме перевернутого гегельянства, игнорирующее объектно-субъектную асимметричность самой диалектической противоречивости. Но при таком подходе от действительной диалектики ничего не остается, кроме тавтологической игры слов. В самом деле, ведь если диалектические противоположности симметричны по своей объективности, т.е. являются лишь иным названием друг друга (необходимость случайна, случайность необходима и т.д.), то никакого противоречия в качестве источника развития познания возникнуть не может.
Чтобы устранить из диалектики эту пустую словесную эквилибристику, следует обратить взор не на саму по себе обусловленность изменений, где, в самом деле, всё абсолютно объективно и необходимо, и по этой причине там просто нет, и в принципе не может быть, никаких противоречий, а потому и никаких случайностей. Внимание должно быть сосредоточено на способе познания этой обусловленности, о диалектической противоречивости которого, собственно, только и правомерно вести речь. В этом не трудно убедиться при анализе любого познавательного акта, где, собственно, и возникает диалектика объектно-субъектного отношения. А никакой другой диалектики и не существует, и всё то, что обычно подразумевается под так называемой «диалектикой природы», при более пристальном рассмотрении, оказывается не чем иным, как суммой примеров субъективного отражения объективного. Особенно очевидно это при анализе изменчивости всего сущего, объективную и абсолютную непрерывность которой невозможно отразить (выразить), искусственно, т.е. субъективно, не прервав её. Спрашивается, где же здесь общая «объективность» диалектики, если объективной реальности отвечает только одна из сопряженных категорий (непрерывность), тогда как другая (прерывность) -- относительна к субъекту, по существу, производна от него? Причем нетрудно показать (это уже отмечалось во введении), что именно так обстоит дело с любой парой сопряженных противоположностей, ибо все они являются не более, как формами объектно-субъектного отношения. То есть, источником диалектической противоречивости является отнюдь не сама по себе объективная реальность, а исключительно процесс её познания. Более того, здесь, по сути дела, субъективность, как обобщенная сторона диалектической сопряженности, вовсе не противоречит объективности в традиционном смысле, а отражает её. То есть, правильно понятая диалектическая противоречивость совпадает с отражением.
Такова истинная, т.е. гносеологическая, природа диалектики, прежде всего, её ядра – диалектического противоречия. смысл соотношения сторон которого не столько в их взаимном отрицании или дополнении, сколько в познании одной противоположности посредством другой, обобщенно говоря, в отражении объективного постредством субъективного.
Что касается непосредственно роли необходимости и случайности в познании всеобщей изменчивости, то она как раз и выражается, с одной стороны, в объективной непрерывности изменения всего сущего и вытекающей отсюда всеобщей неопределенности. С другой – в субъективном прерывании непрерывности самим актом отражения, чем, собственно, и достигается постижение во всеобщей неопределенности относительной (к субъекту) определенности.

Аналогично эта ситуация выражается также в категориях неоднозначности и однозначности: течение любого события, пока оно тем или иным образом не прервано субъектом, остается непрерывным и по этой причине однозначно непредсказуемым, в той или иной мере вероятным. Отсюда и говорится, что слепа необходимость, пока она не познана, оценена или просто не зафиксирована субъектом в каком-то конкретном результате, который поэтому и понимается нами как определенная случайность, в противоположность неопределенной необходимости. Кстати, ведь тот факт, что в данном стручке четыре, пять или шесть горошин является случайным (определенным) исключительно в оценке субъекта, тогда как на самом деле он -- продукт объективной необходимости (неопределенности).

Итак, имеем вторую триаду учения о тождестве: необходимость – случайность – определенность. В соответствии с законом отрицания отрицания, определенность есть необходимая случайность, или случайная необходимость.

В том, что наше взаимоотношение с объективной действительностью соответствует излагаемой здесь диалектике, постоянно убеждает весь жизненный и научный опыт. Нам не известны ни физические, ни биологические, ни социальные явления, в познании которых мы не могли бы обнаружить объектно-субъектной противоречивости. Так, исследуя любой реальный процесс, подчиненный, казалось бы, железной необходимости (однозначной причинности), тем не менее, всегда представляется нам в той или иной мере обремененным случайностью. Потому что, во-1х, само действие любой причины, строго говоря, никогда не является однозначным; во 2-х, всё всегда протекает в конкретных внешних условиях, от которых невозможно полностью изолироваться и которые также не могут быть полностью учтены. Поэтому однозначному детерминизму, идеально воплощенному, например, в классической механике, на самом деле, не подчиняется ни одно реальное движение.

Что касается социума, то в нём вообще всё преломляется исключительно через субъективность. В силу этого здесь даже сами суждения об объективности чего бы то ни было являются либо откровенным заблуждением, либо преднамеренной ложью. Более того, в общественной практике необходимость вообще реализуется исключительно через случайность, каковой здесь выступает субъективный фактор.

Всё сказанное справедливо и в познании микромира, где принципиально статистические методы нисколько не нарушают однозначности конечного результата и представления о нем как случайности. Так, мы не можем предсказать, в какую именно точку экрана попадёт движущаяся микрочастица, но когда её взаимодействие, например, с фотопластинкой уже произойдет, точка редукции волнового пакета частицы определится однозначно, причем, несомненно, необходимо, хотя и кажется, что случайно.
.
Впрочем, объектно-субъектная природа соотношения необходимости и случайности легко постигается даже в простейшем опыте, например, с подбрасыванием монеты. И хотя здесь вероятность результата минимальна, однозначно предсказать его всё равно невозможно, и он остается неопределенным, пока процесс не прервется, т.е. пока необходимо не завершится, как кажется случайно, определенностью, т.е. орлом или решеткой.

Причина, следствие, закон.

Определённость, как синтез необходимости и случайности, или их взаимная истина, так же раздваивается, по действительной необходимости на причину, по возможной случайности на следствие.
Гносеологическая (объектно-субъектная) природа диалектики причинно-следственной связи ещё более очевидна, поскольку здесь даже само подразделение явлений на причину и следствие, в условиях всеобщего взаимодействия, определяется именно субъектом, в зависимости от анализа конкретной ситуации. То есть, одно и то же явление в равной мере может быть рассмотрено как в качестве причины, так и в качестве следствия.
В том случае, когда конкретная причинно-следственная связь носит устойчивый и повторяющийся характер, она традиционно ассоциируется с законом. Таким образом, имеем заключительную триаду учения о тождестве: причина – следствие -- закон. Отсюда закон может быть определен либо как причиненное действие, либо как действующая причина
Приведем категориальную структуру учения о тождестве целиком:
Действительность – возможность – неопределенность
Необходимость – случайность – определенность
Причина – следствие (действие) – закон
Нетрудно заметить, что в этой структуре закон отрицания отрицания действует не только по горизонтали, но и по вертикали, что позволяет сделать соответствующие определения. Сформулируем их:
Причина есть действительная необходимость, или необходимая действительность.
Следствие есть возможная случайность, или случайная возможность.
Закон есть неопределенная определенность, или определенная неопределенность.
Эвристическое значение этих определений заключается в углублении понимания того, что взаимосвязи внешнего мира правомерно интерпретировать лишь на основе единства таких противоположностей, как объективность (необходимость, неопределенность) и субъективность (случайность, определенность). Поэтому уже упоминавшаяся полемика о характере законов природы (являются ли они динамическими или статистическими), в сущности, лишена смысла, поскольку решение этого вопроса зависит не столько от объективной реальности, сколько от характера научно-исследовательских задач и познавательных предпосылок самого субъекта и его приборов. Фактически дело обстоит так, что если те или иные процессы поддаются относительно однозначному описанию, то принято говорить о классическом детерминизме; если же это невозможно, то такие явления традиционно относят в область статистики.
Каковы же законы природы сами по себе, независимо от их познания и интерпретации, то это вообще открытый вопрос и однозначно решать его бессмысленно. потому что мир бесконечен (неисчерпаем) в своем разнообразии. Поэтому любая картина мира заведомо обречена на относительность, причем опять же к субъекту, поскольку не представляется возможной ни в каком угодно отдаленном будущем абсолютная изоляция объекта от процесса познания и его средств. Следовательно, сама постановка вопроса о достижении абсолютной объективности знания попросту некорректна, а потому и все суждения на этот счет, в частности, по поводу двух форм причинности – динамической и статистической – представляются пустословием. Причинность едина, и суть её заключается в объективной обусловленности всех, без исключений, явлений. Корректное решение, стало быть, сводится к возможным формам описания этой обусловленности, а их на сегодняшний день только две – динамическая и статистическая. В совокупности они дают нам вполне удовлетворительную, с точки зрения практики, естественнонаучную картину мира, его реальных связей.
Таким образом, полемику Эйнштейна и его сторонников по однозначному детерминизму с физиками копенгагенской школы (Н.Бор, М.Борн, В.Гейзенберг и др.), стоящих на позиции статистики, правомерно считать полемикой мыслителей, абсолютизирующих одну из противоположных сторон диалектики познания. То есть, в этой полемике абсолютизируется либо конкретная субъективность (определённость), и на этой основе «истинными» признаются только однозначные связи. Либо, напротив, такой абсолютизации подвергается абстрактная объективность (неопределённость), и тогда за «истину» принимаются исключительно статистика. В результате, повторюсь, страдает именно истина, к которой, конечно, стремятся обе стороны полемики, но не учитывают при этом её противоречивой, объектно-субъектной, природы.
УЧЕНИЕ О РАЗЛИЧИИ, ИЛИ ДИАЛЕКТИКА РАЗНООБРАЗИЯ
Переход от тождества к различию есть переход от процесса к его конкретным объектам, как с точки зрения их формы, так и внутреннего содержания. В то же время, это предельно общий переход от объективного к субъективному, от абсолютного к относительному, от непрерывного к прерывному, от динамики к статике, от абстрактного к конкретному. -- В том смысле, что изменчивость вообще, как таковая, вне субъектна, т.е. абсолютно объективна. Тогда как различие, напротив, актуализируется только в субъекте, а потому относительно и конкретно. Могут возразить: мол, объекты и без субъекта различны; согласен, но для нас они различны лишь в качестве явлений (Кант), т.е. только в познанной, субъективированной форме.
К сожалению, этот аспект диалектического перехода, насколько мне известно, совершенно не разработан философской наукой, хотя само отношение «объект-субъект» достаточно давно рассматривается как неотъемлемая «клеточка» научного познания. Тем не менее, когда, к примеру, справедливо утверждается, что внешний мир одновременно тождествен и различен, то при этом не раскрывается объектно-субъектная подоплёка этого противопоставления. Не раскрывается потому, что сами категории объективного и субъективного, как уже отмечалось (в учении о тождестве), традиционно рассматриваются лишь в формально-логическом ключе, как несовместимые друг с другом противоположности. Не говоря уже о том, чтобы понять их взаимосвязь как источник и ядро познания, в диалектике которого всё объективное субъективно, всё субъективное объективно.
Форма, содержание, единичное.
Любое различение исходно проявляется в форме, т.е. во внешних особенностях, в первую очередь отличающих предметы друг от друга. Нет абсолютно одинаковых объектов, каждый из них неповторим, причем, прежде всего, именно по форме. Но, вместе с тем, различие не существует и без тождества, выражением которого, применительно к совокупности предметов, является видовая общность.
Как известно, Гегель подразделял форму на внешнюю и внутреннюю, определяя последнюю как структуру предметного содержания. Такое подразделение имеет глубокий смысл, обозначенный ещё Аристотелем, вполне обоснованно считавшим форму ведущей стороной в её взаимоотношении с содержанием. Эта положение Аристотеля, ошибочно считавшееся в марксизме уступкой идеализму, имеет существенное значение для истинного понимания диалектики этих противоположностей, в первую очередь, для раскрытия объектно-субъектной их асимметрии. Исходно эта асимметрия вытекает из несовпадения материальной стороны предмета, т.е. его формы, со знаниями о нём, определяющими не только наше представление о его содержании, но также и о его качестве и сущности. Словом, форма, как материальная данность, выступает перед нами чувственно-конкретным образом, тогда как содержание, качество и сущность предметов, напротив, определяются глубиной их рационального познания. Поэтому недостаточно просто сказать, что форма содержательна, а содержание оформлено, важно ещё указать на их объектно-субъектную асимметрию.
Ведущая роль формы по отношению к содержанию особенно заметна в исторической практике, где она в буквальном смысле организует содержание, обеспечивает его нормальное функционирование. Неоформленное адекватным образом содержание всегда характеризуется хаосом, неопределённостью, неконтролируемым ростом энтропии, что для общества всегда чревато негативными, если не трагическими, последствиями. Красноречивым подтверждением этого может служить удручающий опыт так называемого «коммунистического строительства», когда произвольно навязанная политико-экономическая форма, противоречащая всему историческому опыту и науке, привела к весьма странному образу жизни, основанному на сплошной омерзительной лжи. Именно по этой причине в советском обществе, по существу, никогда не прекращалось внутреннее гражданское сопротивление, и так называемое «единство» советского народа могло быть лишь продуктом пропаганды и принуждения. И как только эта безумная форма была устранена, искусственно созданная на её основе социально-экономическая структура тут же развалилась, и практически никто даже не встал на её защиту.
Поэтому весьма важно понять, что именно форма, структурируя содержание, настраивает все его связи в направлении прогресса либо, наоборот, регресса. При этом о структуре здесь можно говорить как в отношении содержания, так и в отношении формы, ибо это понятие, не будучи синонимом ни того, ни другого, имеет, несомненно, самостоятельное общенаучное значение. То есть, структурно предметы отличаются как разнообразием своих форм, так и особенностью содержания, чем и обусловливается их индивидуальная неповторимость. Отсюда противоположность внешнего и внутреннего, формы и содержания синтезируется в категории единичного. Таким образом, имеем первую триаду учения о различии: форма – содержание – единичное.
В соответствие с законом отрицание отрицания, единичное может быть определено и как оформленное содержание, и как содержательная форма, с учётом, разумеется, их объектно-субъектной асимметрии. То есть, и здесь единство включает в себя, с одной стороны, такое различие, которое обеспечивает, по форме, внешнюю неповторимость любого, отдельно взятого, предмета, с другой – содержательную схожесть, являющейся предпосылкой образования определенного вида.
И ещё. Если применительно к отдельному объекту синтез формы и содержания даёт нам категорию единичного, то в случае объективной реальности в целом такой синтез означает единство всего сущего, т.е. не только материи, но и сознания. В этой связи представляется уместным критически взглянуть на бытовавшее в «диалектическом материализме» и, к сожалению, перекочевавшее в современные учебники по философии вульгарно-материалистическое представление Энгельса о единстве мира. Ведь если мир един исключительно в силу материальности, то в нём не остаётся места для сознания, поскольку в этом случае оно становится ни чем не отличным от материи. Но тогда Энгельс, выходит, критикует самое себя. Если же материя и сознание всё-таки не сводимы друг к другу, и при этом сознание обладает бытием (Энгельс не отрицал этого), то остается только принять тезис Дюринга, согласно которому единство мира заключается в его существовании. Причём этот тезис, заметим, беспрепятственно уживается как с материализмом, так и с идеализмом, что, собственно, и не нравилось основоположникам марксизма. Поэтому действительным фокусником тут оказывается отнюдь не Дюринг, а как раз Энгельс, который, с одной стороны, критикует представления вульгарного материализма, а с другой – однозначно встаёт на его позиции, объявляя материальность исключительным признаком единства мира.
Количество, качество, особенное.
Единичное, как синтетическая категория, раздваивается по форме на количество, по содержанию -- на качество. То есть, количество суть разнообразие формы в рамках конкретного вида, а качество – содержательная определённость самого вида в пределах данного рода. Единство количества и качества, таким образом, означает особенность вида, как одного из полразделений рода. Отсюда имеем вторую триаду учения о различии: количество – качество -- особенное.
Гегель допускал явную тавтологию, считая меру синтезом количества и качества, ибо она (мера), лежащая в основе разнообразия формы, собственно, и есть количество. Иными словами, не мера, а именно особенное есть количественное качество, или качественное количество. То есть, особенное определяется как количеством (разнообразием форм внутри вида), так и качеством (конкретикой видового содержания). То есть, узловую линию мер правильнее считать узловой линией особенного, выражающей переходы от одного вида к другому, в рамках конкретного рода.
В этой связи очевидна и узость гегелевской дефиниции качества как определённости отдельно взятого предмета, ибо качество характеризует не индивидуальное, а видовое отличие, определяющее, вместе с количеством, особенности родовых подразделений. То есть, вид и особенное здесь, по сути дела, одно и то же.
Ещё одно замечание. Совершенно неосновательно, на мой взгляд, считать переход количества в качество и обратно общим законом диалектики, наряду с единством противоположностей и отрицанием отрицания. С таким же успехом можно было бы придать статус общего закона диалектики любой паре сопряжённых категорий. Однако, закон диалектики выражает отнюдь не конкретные связи познавательного процесса, т.е. не частное проявление объектно-субъектного отношения (в данном случае в виде взаимосвязи количества и качества), а самую суть диалектической противоречивости, безотносительно к её конкретным формам. Такую роль выполняют только два закона – единство противоположностей и отрицание отрицания, определяющих соответственно источник развития познания и его поступательную (спиралевидную) форму.
Явление, сущность, понятие (общее)
Особенное, в свою очередь, раздваивается, по оформленному количеству, на явление, по содержательному качеству -- на сущность. То есть, если явление выражает видовое разнообразие предметов, то сущность, напротив, внутреннее тождество этого разнообразия, ведущее к понятию (рода, класса и т.д.).
Взаимоотношение явления и сущности интересно тем, что в нем наиболее очевидна несостоятельность подразделения диалектики на объективную, относящуюся к природе, и субъективную, относящуюся к мышлению. Ведь несомненно, что в природе, взятой вне субъекта, нет никаких сущностей и общих закономерностей, и там их никто не выявляет, и там, за пределами субъективной оценки, всё конкретно. То есть, общее возникает исключительно в познании, как продукт объектно-субъектного отношения.
Что касается до сих пор бытующих соображений, согласно которым субъект обнаруживает сущность в объективной реальности (как будто бы она там присутствует до познания), то следует напомнить, что подобный объективистский вздор как раз и ведет прямой дорогой к платоновским «домам вообще», «плодам вообще» и далее – к гегелевской абсолютной идее.
В этой связи нелишне ещё раз обратить внимание на контр продуктивность самого наличия материалистического и идеалистического решений основного философского вопроса, разрывающих мышление на несовместимые друг с другом односторонние формы. Большего вреда для философии, чем от этого, без преувеличения, бредового её подразделения трудно представить, потому что в нём выхолащивается сама суть философской предметности, заключающейся во взаимодействии материи и сознания, объективного и субъективного, исключающим всякую первичность (вторичность) их соотношения. Ведь, по сути дела, если первично сознание, то нет материи; если первична материя, то нет сознания. То есть, сама постановка вопроса о примате этих, основных, гносеологически и онтологически неразрывных противоположностей, не только не корректна, но и попросту бессмысленна. Ввиду этого и в определениях этих категорий не может быть речи о чем-то ином, нежели как о материализованном сознании, или, что тоже, об осознанной материи.
Итак, имеем заключительную триаду учения о различии: явление – сущность – понятие. Понятие есть явившееся сущность, или сущность явления.
Приведем полученную структуру категорий учения о различии целиком:
Форма – содержание – единичное
Количество – качество – особенное
Явление – сущность – понятие (общее)
Здесь закон отрицание отрицания так же работает не только по горизонтали, но и по вертикали, что позволяет сделать ряд новых определений.
Сформулируем их:
Явление есть оформленное количество, или количественная форма
Сущность есть содержательное качество, или качественное содержание
Понятие (общее) есть неповторимость особенного, или особенность единичного.
Как известно, понятием (как сущностью явления) венчается любая познавательная задача. На этом основании наука вообще может быть выражена одной триадой: единичное – особенное -- понятие (общее). На практике так и происходит: сначала выявляется какой-то новый объект (единичное), затем устанавливается его видовая принадлежность (особенное), далее, выясняется его родовая принадлежность и т.д. То есть, понятие не само развивается и не само обогащается, что обычно связывают с гегельянством, -- это происходит в результате научно-практической деятельности. В этой связи нельзя не отметить, что Гегель был неправ, когда намеревался вывести всю свою диалектику, или логику, из одного элементарного понятия, в котором, якобы, заложено содержание всего сущего. Из одного понятия, как «клеточки» можно вывести только аксиоматику, но никак не диалектику. Позже эту же ошибку совершит и Маркс, эксплицировавший из одного понятия товара все свое экономико-революционное мракобесие, нашедшее благодатную почву для своей реализации только в России, на мой взгляд, лишь благодаря поразительному таланту такого политического авантюриста и организатора, оратора и демагога, каким был Ленин. Конечно, невозможно оторвать советский период от общей российской истории, однако, как мне представляется, на сегодняшний день ещё не дана адекватная историческая оценка марксистско-ленинского пути, приведшего великую страну к экономической несостоятельности и опасной конфронтации с большинством стран мира.
УЧЕНИЕ О ЕДИНСТВЕ, ИЛИ ДИАЛЕКТИКА ИСТИНЫ
Настоящий, заключительный, раздел представляет собой синтез двух предыдущих (учений о тождестве и различии), их единство. Поэтому здесь, естественно, речь пойдёт о противоречивой (объектно-субъектной) природе истины.
Прежде всего, дополнительно уточним гносеологический смысл самого отношения тождества и различия. Уже отмечалось, что всё, что находится за пределами нашего поля зрения, для нас только тождественно в том смысле, что ещё не стало предметом познания, а поэтому ещё никак и не различимо. То есть, субъект здесь по определению является не только исходным, но и постоянно действующим агентом разнообразия. Это, разумеется, отнюдь не означает, и об этом тоже говорилось, что субъект порождает различия как таковые (объективный статус их безусловен), однако только субъекту дано их выявление. Следовательно, нет никакого агностицизма, обычно приписываемого Канту, в том, что мы, строго говоря, можем иметь дело лишь с явлениями, т.е. с субъективированной реальностью, в которой нам только и доступно различие. Это, разумеется, не следует понимать так, что, будто бы, из субъективированной реальности невозможно извлечь объективного знания. Отнюдь, поскольку объектно-субъектная противоречивость разрешается в практике.
Объективное, субъективное, бесконечное
Неисчерпаемость внешнего мира обусловливает бесконечность объектно-субъектного отношения (бесконечность познания), что и определяет категориальную структуру первой триады учения о единстве, или диалектики истины: объектное -- субъектное -- бесконечное.
Данная триада, по своему, также обобщает весь процесс научного познания, поскольку поиск истины, в любой отрасли науки, осуществляется не иначе, как посредством субъективного освоения объективного. Собственно, именно отсюда данное отношение издревле рассматривается как основной философский вопрос. И хотя это отношение таит в себе возможность (при абсолютизации одной из его сторон) подразделять философию на несовместимые направления (материализм и идеализм), однако диалектика взаимосвязи бытия и мышления позволяет синтезировать эти направления, обеспечивая единство философской мысли, и, тем самым, приобретает, на мой взгляд, значение общенаучной парадигмы.
В этой связи уместно ещё раз обратить внимание на особенность воззрений такого «материалиста», каким был К.Маркс. Сделать это чрезвычайно нелегко, поскольку он, в отличие от Энгельса, во-первых, специально не излагал своей философской доктрины, а, во-вторых, был крайне мифологизирован в марксизме-ленинизме, где его декларировали как творца единственно научного метода познания и революционного преобразования общества. Об этом, якобы, научном методе (под общей гегелевской рубрикой «восхождения от абстрактного к конкретному») было написано необозримое число страниц, представляющих собой, и об этом теперь можно сказать прямо, торжественную мистификацию довольно странного и во многом противоречивого (в логическом аспекте) учения.
Если же судить по конкретным высказываниям самого основоположника марксизма, разбросанным по разным его работам, то вполне обоснованно считать Маркса, на мой взгляд, выдающимся мыслителем в том плане, что он, сам того не ведая, сделал важный шаг к синтезу материализма и идеализма. И тем самым действительно развил гегелевский диалектический метод, придав ему более осязаемую форму единства бытия и мышления. К сожалению, эта сторона учения Маркса не только никем не исследовалась, но и всячески затемнялась на протяжении всего советского периода. Чтобы понять это, более пристально, чем это делалось в литературе до сих пор, присмотримся к тому, о чём писал Маркс в первом тезисе о Фейербахе. Конкретно вот к этому: «Главный недостаток всего предшествующего материализма – включая и фейербаховский – заключается в том, что предмет, действительность, чувственность берётся только в форме объекта, или в форме созерцания, а не как человеческая чувственная деятельность, практика, не субъективно».
Из этого тезиса однозначно следует, что главным изъяном материализма Маркс считал присущий ему объективизм, отсутствие в нём субъектной составляющей, как неотъемлемой стороны диалектического рассмотрения любой предметности. Но в таком случае взгляды Маркса трудно назвать ортодоксально материалистическими, но при этом они, конечно, не являются также и идеалистическими. Между прочим, такая непоследовательность в рамках основного вопроса философии вообще-то характерна для многих известных мыслителей с глубокой древности, и история философии, на самом деле, никогда и не представляла собой так называемых «линий» Демокрита и Платона, выдуманных марксистами. А, между тем, в этой непоследовательности имплицитно как раз и заложены зачатки истинно сущей диалектики, возможной лишь на основе синтеза материализма и идеализма. Понимал ли это Маркс? Скорее, нет. Он, вместе с его многочисленными эпигонами, не исключая Энгельса и Ленина, так и не смогли разглядеть в указанном тезисе этих зачатков, а поэтому и не пошли дальше бесконечного и тупого повторения того, что материя первична.
Вместе с тем, и само по себе объектно-субъектное отношение ещё не даёт нам особого (конкретного) содержания, и, в сущности, представляет собой лишь предельно общий принцип, согласно которому истинное знание о внешнем мире может быть добыто лишь посредством именно этого отношения. Поэтому при первом приближении здесь значима, прежде всего, сама неисчерпаемая возможность познания, заложенная в этом принципе. Словом, бесконечное восхождение от абстрактного (объективного) к конкретному (субъективному) влечет за собой также и бесконечность результата этого процесса – истины. Именно в таком, предельно общем виде, истина, в соответствии с законом отрицание отрицания, оказывается объективированной субъективностью, или субъективированной объективностью.
Абстрактное, конкретное, конечное
Однако столь общая интерпретация истины вряд ли могла удовлетворить как общенаучное познание, так и философию. Гегель, судя по всему, видел эту проблему, однако не смог категориально выразить диалектику восхождения от абстрактного к конкретному. А поэтому вынужден был попросту декларировать: самое богатейшее, или конкретное, есть одновременно и самое субъективное. Между тем, тут все достаточно очевидно.
Ведь если истина как бесконечность предельно абстрактна, то её конкретизация, или субъективация, возможна лишь в форме, противоположной бесконечности, т.е. в конечном. Словом, в результате раздвоения бесконечного по объективности на абстрактное, а по субъективности на конкретное, возникает новая диалектическая сопряженность, которая и разрешается в категории конечного. Таким образом, имеем вторую триаду учения о единстве: абстрактное -- конкретное -- конечное.
Определяем конечное как абстрагированную конкретность, или, что тоже, как конкретизированную абстрактность. Между прочим, именно в конечном наиболее убедительно проявляется объектно-субъектная, или, что тоже, абстрактно-конкретная, природа истины, т.е. её подлинная диалектическая противоречивость. Поэтому когда утверждают (в частности, с подачи Ленина), что абстрактной истины нет, что она всегда конкретна, то как раз и упускают из вида её противоречивую природу. То есть, в данном случае забывают, что гносеологические (диалектические) противоположности неразрывны. Следовательно, отрицание в истине абстрактной составляющей влечет за собой устранение не только её конкретности (нет абстрактного, нет и конкретного), но и её объективности, исходной ипостасью которой, собственно, и является её абстрактность.
Более того, при разрыве указанных противоположностей сам процесс восхождения от абстрактного к конкретному лишается смысла, поскольку истина оказывается за пределами своей диалектической сути. Точнее сказать, истина от этого становится либо объективистской, либо, наоборот, субъективистской, что, как уже отмечалось, одно другого стоит: крайности всегда сходятся. И надо заметить, что этими односторонностями, переходящими друг в друга, в известной мере, страдали и продолжают страдать все, без исключения, философские концепции. Наиболее откровенно сращивание объективизма и субъективизма проявлялось опять-таки в марксизме-ленинизме, который, будучи партийной идеологией, по той или иной целесообразности мог быть согласован с любой философемой или политической предвзятостью.
На основании изложенного можно сделать вывод о принципиальной невозможности абсолютной объективности любого гносеологического результата, любого утверждения. То есть, в этом вопросе решительно недопустимо путать, или смешивать, объективное содержание вещей с тем, что мы знаем о них. На всех «продуктах» познания изначально лежит «проклятье быть отягощёнными» не только объективностью, но и субъективностью. Следовательно, если та или иная картина мира или теория общественного развития провозглашается абсолютной и единственно верной, совпадающей с объективным процессом, как это случилось с тем же марксизмом, то можно не сомневаться, либо в непреднамеренной ошибочности такой теории, либо в её предвзятой лживости.
Абсолютное, относительное, истинное
Конечное, как результат восхождения от абстрактного к конкретному, раздваивается по абстрактной объективности на абсолютное, по конкретной субъективности на относительное. Это даёт нам заключительную триаду учения о единстве и одновременно всей категориальной системы диалектики: абсолютное – относительное -- истинное.
Из этой триады определяем истинность как абсолютную относительность, или относительную абсолютность. Абсолютность относительности знания тут вытекает из самой бесконечности (неисчерпаемости) любой познаваемой предметности. Поэтому следует отказаться от бытующих до сих пор определений абсолютной истины: таких истин попросту нет и принципиально быть не может.
Приведем категориальную структуру учения о единстве целиком:
Объективное – субъективное – бесконечное
Абстрактное – конкретное – конечное
Абсолютное – относительное – истинное
Поскольку и здесь закон отрицание отрицания работает не только по горизонтали, но и по вертикали, сделаем дополнительные определения:
Абсолютное есть объективированная абстрактность, или абстрактная объективность.
Относительное есть субъективная конкретность, или конкретная субъективность.
Истинное есть бесконечность конечного, или конечная бесконечность.
В дополнение ко всему сказанному, хотелось бы обратить внимание ещё на один аспект генетической (объектно-субъектной) противоречивости истины, а именно: на взаимосвязанность и взаимную правомерность восхождения как от объективного (бесконечного, абстрактного, абсолютного) к субъективному (конечному, конкретному, относительному), так и наоборот – от субъективного к объективному.
Несомненно, что оба направления исследования, хотя и противоположны, в равной мере корректны. Поэтому существующие попытки (начатые Э.Ильенковым и А.Зиновьевым) метафизически выдвигать на первый план восхождение от абстрактного к конкретному, мне представляются необоснованными. Столь же необоснованно и притягивание к этому вопросу Гегеля или Маркса, идущих в своих исследованиях, несомненно, как от абстрактного, так и от конкретного. Здесь всё зависит от реальной задачи, поставленной в познании, -- хотим ли мы нечто конкретное обобщить, или, напротив, нечто общее конкретизировать.
Заключительное замечание.
Я в полной мере осознаю возможные недочёты предложенной концепции диалектики как науки, конечно же, нуждающаяся в дальнейшей разработке. К сожалению, в наших главных философских центрах -- институте философии, на философских факультетах и журнале «Вопросы философии» -- к моему великому изумлению проблемами диалектики уже давно никто фундаментально не занимается. Так что пришлось уяснять этот вопрос, главным образом, самому себе. Поэтому буду искренне признателен всем тем, кто выскажет свои, в первую очередь, критически-продуктивные замечания по существу дела.

Связанные материалы Тип
Образец совместного рассуждения в ЭДЛ mp_gratchev Запись

Комментарии

Аватар пользователя bravoseven

Олег Алексеевич,

Действительность, возможность, неопределенность

 Категории сами по себе субъективны, поэтому вы вправе предлагать любые. Но чтобы все с вами согласились, надо бы определять их объективно, то есть относительно бытия. А относительно бытия ваша вторая и третья категории равнозначны. У Канта синтезом вашей первой и второй категорий в соответствии с традиционной теорией модальности понятий названа необходимость. Откуда у вас взялась неопределённость, просто непонятно.

 Я согласен с общим направлением вашего исследования диалектики, но выбор категорий кажется мне несколько произвольным.

Аватар пользователя Олег Суворов

Категории сами по себе субъективны...

В этом кроется  корень вашего недопонимания парадигмы моей концепции, потому что у меня категории (и вообще любое понятие) исходно (генетически) диалектически противоречивы, являясь единством объективного и субъективного, т.е. бытия и сознания. Иначе говоря, отношение категорий, как противоположностей диалектики, есть отношение отображаемого и отраженного. В рассматриваемом начальном  примере возможность не может отражать действительность иначе,  нежели неопределенно, потому что она именно возможность. Как раз поэтому гносеологическая сопряженность действительности и возможности  и разрешается в неопределенности, которая, являясь продуктом отрицания отрицания, т.е. объектно-субъектным единством (отнюдь не совпадает с возможностью, как Вам показалось), естественно, сохраняет потенциал к дальнейшему развитию, и переходит в новую сопряженность -- необходимости и случайности и т.д.

Что касается традиционной модальности категорий и Канта. Никогда такой научно обоснованной системы модальности не было и нет. В силу этого категорическая ссылка на Канта просто некорректна, он явно пропустил неопределенность, потому что вообще лишь сталкивал противоположности, но не разрешал (не синтезировал) их в третьем понятии. По существу, такая же ситуация и с Гегелем, система категорий которого в основном оказалась принципиально "недоношенной"(Энгельс).

Спасибо.

Аватар пользователя bravoseven

 Слегка поспорю, если не возражаете.

являясь единством ... бытия и сознания

 Да, но не чистого бытия, а только осознанного бытия, снятого сознанием и осознанного объективным.

отношение отображаемого и отраженного

 Отображаемое находится вне сознания, в сознании есть только отражённое им. Поэтому непосредственное отношение невозможно. Возможно только отношение понятия, полагаемого сознанием объективным, к понятию, полагаемому им же субъективным.

Диалектика - это единство противоположностей понятий о вещах, а не самих вещей и их понятий, потому что "лектика" - это словарь, а не музей.

возможность не может отражать действительность иначе,  нежели неопределенно

 Во-первых, возможность не может отражать бытиё неопределённо, потому что никакое понятие не лишено определения своим предикатом. А беспредикатных понятий не бывает, потому что мыслить ни о чём нельзя.

 Во-вторых, "гносеологическая сопряженность действительности и возможности" никак не "разрешается в неопределенности":

  1.  Возможность, всегда переходящая в действительность, называется необходимостью.
  2.  Возможность, никогда не переходящая в действительность, называется розовой мечтой или голубой грёзой.
  3.  Возможность, иногда переходящая в действительность, называется случайностью.

 Для неопределённости просто нет варианта отношения возможности и действительности.

неопределенности ... продуктом отрицания отрицания

 Тогда ваша неопределённость должна объединять отрицание возможности, то есть существование, с отрицанием действительности, то есть нереализованной потенцией. Но существующая и при этом не реализованная потенция - это оксюморон, а потенциальное существование - уже названная возможность.

переходит в новую сопряженность -- необходимости и случайности

 Здесь был прекрасный обзор диалектики Николая Кузанского (сходу не нашёл). Так вот у него получается, что интенсивно зависимые понятия как холод и жара или необходимость и случайность самостоятельными категориями быть не могут.

Никогда такой научно обоснованной системы модальности не было и нет

 Я имел в виду вот это место в Критике чистого разума (100): "Модальность суждений есть совершенно особая функция их; отличительное свойство ее состоит в том, что она ничего не прибавляет к содержанию суждения, а касается только ценности связи субъекта с предикатом в отношении к мышлению вообще. Проблематическими называются те суждения, в которых утверждение или отрицание принимается только как возможное. Ассерторическими, в которых утверждение или отрицание рассматривается как действительное, а аподиктическими те, в которых оно рассматривается как необходимое."

 В логике я доверяю Канту, но если вы - нет, не буду настаивать.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Много чего написано, но особенно бросается в глаза ваше, О.Суворов, непонимание "диамата", у которого конечно же есть свои изьяны(есть за что критиковать).

Но сие не(до)понимание у вас "сквозит" уже в вашей первой фразе...

Диалектика не в обьективной реальности, а в её познании.

Тут сразу видно, что понимание диалектики даётся узко, не вмещает диалектику самой обьективной реальности. Т.е. нет понимания какой-либо(или существенной) корреляции диалектики обьективной реальности с диалектикой её познания. Сей пробел говорит о имеющемся у вас неком разрыве в субьект-обьектной связке, который вы устранить не в силах - отсюда ударение лишь на субьект познания(у "диамата" такой же пробел, только с позиции "обьекта познания").
Сей пробел говорит о непонимании или слишком слабом понимании диалектики в отношении реальности свыше, где диалектика уже должна пониматься и исходить из её,диалектики, триалектической природы рассмотрения(отсюда и "борьба в единстве", что непонимается и не принимается многими, не говоря уж о солипсистах).

Диалектика родившись свыше приобретает значение и смысл гипер-диалектики(т.е. диалектики социальных форм и содержаний) - отсюда идёт и некое тождество логики, диалектики и гносеологии у Ленина, но с позиции лишь "обьекта познания"("субьект познания" недопонимается - отсюда критика(вплоть до оголтелой) на "диамат").

...

Аватар пользователя Олег Суворов

Для bravo7:

Мне кажется, что мы говорим об одном и том же, только Вы это выражаете своеобразно, по-своему. Чтобы прояснить ситуацию,  ответьте, пожалуйста,  на один вопрос, определяющий суть моей концепции. Согласны ли Вы с тем, что мы обречены иметь дело лишь с субъективированной объективностью, или, что тоже,  объективированной субъектностью, и что, следовательно, все наши знания, в том числе принимаемые за истинные, диалектически противоречивы, т.е.  представляют собой объектно-субъектное единство? Если согласны, вопросов нет. Если не согласны, то сформулируйте свои конкретные возражения.

Дополнительно замечу, что это отнюдь   не моя позиция, а, в частности, Канта, давно указавшего на то, что мы познаем объективную реальность, т.е. вещи в себе,  посредством явлений, которые как раз и представляют собой объектно-субъектное единство. И никакого агностицизма, который приписывали ему марксисты, здесь, конечно же, нет. Причем даже проверка знаний практикой, вносящей в них уточнения, не меняет этого положения, поскольку и сама практика всегда относительна к субъекту. Именно поэтому нет и не может быть в принципе никаких абсолютных истин. Даже спинозовское: "я мыслю, следовательно, существую", как элементарное начало познания, суть объектно-субъектное единство.  

 

  

Аватар пользователя bravoseven

Согласны ли Вы с тем, что ... все наши знания ... представляют собой объектно-субъектное единство?

 Конечно согласен. Мои неловкие возражения к деталям этого единства, что именно называть объективным и субъективным.

не моя позиция, а, в частности, Канта

 Именно так. Поэтому-то я и не понимаю вашего варианта категорий мышления взамен кантовских. А в целом мы с вами в одной лодке.

Аватар пользователя Олег Суворов

Для браво7: Хорошо, но все-таки нельзя ли уточнить эти  детали вашего особого понимания объективного и субъективного?

Аватар пользователя bravoseven

детали вашего особого понимания

 Ничего особого, всё как у Канта. Ну почти всё.

 Давайте лучше выскажусь о вашей Науке диалектики.

Диалектика не в объективной реальности, а в её познании

 Согласен на все 100. Однако считать её наукой типа логики, гносеологии или эпистемологии по-моему слишком жирно. Это всего лишь метод внутри названных, а именно способ перехода от конкретных понятий ко всё более абстрактным путём объединения их противоположностей или наоборот.

 Никаких особенных учений о тождестве, различии и единстве диалектика по-моему не требует - для её понимания достаточно кругов Эйлера.

диалектика ... предельно обобщенный процесс познания 

 Это не так хотя бы потому, что большинство людей познаёт рассудочно с помощью здравого смысла и диалектикой вовсе не пользуется. Не обязательно ведь каждому изобретать абстракции - большинство берёт те, что уже есть в родной речи.

по определению, алогична, поскольку ядром её является противоречие

 Отнюдь нет. В логике противоречие - это одновременные противоположности, а в диалектике противоречие -  это противоположности вне времени.

корректное совмещение этих наук [диалектики и формальной логики] попросту невозможно

 Для корректного совмещения достаточно дать определение рассматриваемому противоречию и всё.

объектно-субъектное отношение, не имеющее ничего общего с формально-логической противоречивостью

 Общее - это отдельное рассмотрение объекта (бытия для себя), а потом субъекта (бытия для другого). Разное - это объединение их в одно Гегелем. Так что, общего много больше, чем разного.

 Об остальном умолчу.

Аватар пользователя mp_gratchev

bravoseven, 28 Июнь, 2021 - 04:16, ссылка 

В логике [формальной. - M.G.] противоречие - это одновременные противоположности, а в диалектике противоречие -  это противоположности вне времени.

Иванов старик и ребёнок - противоположности вне одновременности. Это Вы называете диалектикой?

Не надо говорить за всю логику! В диалектической логике противоречие - это именно одновременные противоположности.

 

Диалектика не в объективной реальности, а в её познании.  Согласен на все 100.

Это парадигмальное отрицание. В другой парадигме диалектика и в природе, и в обществе, и в мышлении, и в логике (предмет которой - рассуждения).

--

Аватар пользователя bravoseven

вне одновременности. Это Вы называете диалектикой? 

 Ваше "вне одновременности" равнозначно "во времени", а у меня "вне времени". Противоположности вне времени, включая терзающие вашего Иванова, образуют диалектическое противоречие.

В диалектической логике противоречие - это именно одновременные противоположности

 Нет. Гегель называет противоположности разными моментами, что исключает их одновременность.

В другой парадигме диалектика и в природе

 И что?

Аватар пользователя mp_gratchev

То, что помимо прочего - и в "объективной реальности".

--

Аватар пользователя bravoseven

 Да, такое заблуждение популярно. Но ведь практика его не подтверждает, так чего месить воду в ступе?

Аватар пользователя mp_gratchev

Но ведь практика его не подтверждает

Далее описание подтверждающей практики. Только оно (требуемое описание) у Вас отсутствует.

Отсюда

озвученные в цитате слова ничтожны.

--

Аватар пользователя bravoseven

 Доказывается присутствие, отсутствие недоказуемо. Так что, приступайте. Ждём-с.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Образец совместного рассуждения в ЭДЛ 

 

bravoseven 1. Но ведь практика его [присутствие. - M.G.] не подтверждает

bravoseven 2. Доказывается присутствие, отсутствие недоказуемо. Так что, приступайте.

Приступаю. Для начала озвучьте: кого "его"? Что имеете ввиду? Кого "его" не подтверждает? А должна?

Вы себе противоречите: у Вас практика подтверждает отсутствие упомянутого Вами "его"?

В самом деле. Чудо свершилось - а именно, коль скоро практика не подтверждает присутствие, сославшись на практику, Вы "доказали" его отсутствие!

Третьего не дано.

--

Аватар пользователя bravoseven

Кого "его" не подтверждает?

 Оно - это заблуждение. Но вы правы, неловко выразился. Меа кульпа, согласен. Надо было сказать: "Практика не подтверждает присутствия диалектики в объективной реальности". Тяжеловато, зато на уточнениях сэкономим.

А должна?

 Если есть, должна. А нету, нет. По-моему так.

Вы "доказали" его отсутствие!

 Ну если я уже доказал отсутствие диалектики в объективной реальности, какого ... третьего вам надо от меня? Тем более, что его не дано (здесь его - это третьего). smiley

Аватар пользователя mp_gratchev

Тяжеловато, зато на уточнениях сэкономим.

Без уточнений, всё-таки, не обойтись: "заблуждения" в чём?

 

"Практика не подтверждает присутствия диалектики в объективной реальности"

Известно, что овёс растёт по диалектике (Гегеля). Овёс - чем не объективная реальность?

--

Аватар пользователя эфромсо

Система сужденийий о предмете может быть более совершенной,

чем сам по себе предмет,

и не иметь какой-либо ценности без указания на единое...

Аватар пользователя mp_gratchev

эфромсо, 27 Июнь, 2021 - 07:40, ссылка

Система суждений о предмете может быть более совершенной, чем сам по себе предмет

"система суждений" и их "предмет" - это разнородные сущности. Как можете сравнивать, что из них совершеннее? По какому основанию сравниваете?

--

Аватар пользователя эфромсо

В данном случае предмет - диалектика

в смысле: всеохватность представлений,

каковая  субъекту либо свойственна, либо - нет, без каких-либо градаций,

так что любые суждения о диалектике - заведомо более совершенны

чем сам по себе предмет, который по правде говоря - 

ни в каких объяснениях не выражается, ибо нужен не для схоластики,

а для выявления того самого единого, из которого происходит множественное...

 

Аватар пользователя ЛАС

 Заслуга Гегеля в совершенной ЛОГИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ

ЛАС

 1.

Если оценить  классическую философию как истинное целое, то становление  есть сам исторический процесс, а результат  есть " Наука логики " Гегеля.

 Т.е. Гегель совершил РЕВОЛЮЦИЮ  в классической философии, т.е. каждая революция есть переходный период, т.е. переход по содержанию и период по времени.

 Переход по содержанию  есть переход от истории к ЛОГИКЕ. Поэтому эта революция в классической философии называется   ЛОГИЧЕСКОЙ. И это главное наследство Гегеля. Что признал даже классик марксизма Ф. Энгельс  ( "Диалектика природы").

Для меня Гегель сомнителен уже в названии своего главного произведения – «Науки логики», где вместо логики по преимуществу рассматривается диалектика,

2.

У Гегеля иная позиция. 

 Логика:

 1) В бытии -  СТАНОВЛЕНИЕ. 

2) В сущности - РЕФЛЕКСИЯ В СЕБЯ И РЕФЛЕКСИЯ В ИНОЕ.

 3) В понятии - единство  СТАНОВЛЕНИЯ И ДВУХ РЕФЛЕКСИЙ.

 3.

Ваше содержание до боли напоминает  диамат как хаос категорий, что Гегель обозвал основным недоразумением ( НЛ,  20 с.) / НЕ-ДО- РАЗУМЕНИЕ/.  Поэтому диамат как вариант эмпиризма   к философии (сфера разума) имеет сомнительное отношение (мнение ЛАС*а  как марксиста- коммуниста). Поэтому диамат  как метод бессилен в  осмыслении  РАЗУМНОГО, БЕСКОНЕЧНОГО, ВСЕОБЩЕГО ПОНЯТИЯ  того же социализма. В реальности у левых существует  многообразие определений СОЦИАЛИЗМА  без единства.

Аватар пользователя bravoseven

Леонид Алексеевич,

Заслуга Гегеля в совершенной логической революции

 Согласен. Гегель первым представил понятие иерархической структурой, какой оно и предстало современной нейронауке.

Гегель совершил революцию в классической философии

 Не согласен. Гегелевский объективный идеализм на поверку оказался регрессом философии к солипсизму, а науки к магии.

Аватар пользователя mp_gratchev

Гегель представил понятие развивающейся, динамической структурой. А иерархическая структура - это статика.

--

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович,

 Да нет, познание как развитие понятия умножением его содержания было в логике и до Гегеля. Но у Зенона стрела в покое и в полёте образуют парадокс только потому, что представляются двумя разными понятиями.

 Навязанная языком линейная структура понятия не позволяет представить снятие покоя стрелы её полётом в единой иерархической структуре. Без иерархии само это снятие представить нельзя. Ну и как результат динамика остаётся необъяснимой.

Аватар пользователя mp_gratchev

Да нет, познание как развитие понятия умножением его содержания было в логике и до Гегеля.

Но только Гегель систематически изложил "Науку логики" как развитие понятия из голой абстракции* в конкретное целое философских категорий.

__________

*) чистое бытие без всякого дальнейшего определения. 

--

Аватар пользователя bravoseven

 Ну изложил и что тут революционного? Каждый философ стремится к конкретной целостности и непротиворечивости своей концепции.

Аватар пользователя ЛАС

Верно, революция  в ином содержании.

Аватар пользователя mp_gratchev

В каком "ином"?

Начинаете мысль и не договариваете её.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//Каждый философ стремится к конкретной целостности и непротиворечивости своей концепции//

Каждый?

Почитайте, у ЛАСа! Находитете намёки на что-то целостное?

У Шопенгауэра целостность. Но она вертится около одной категории - воли.

Гегель же, охватывает все имеющиеся на тот момент филосфские категории. Из конгломерата создает - точнее, выращивает - систему философских категорий, используя в качестве исходной клеточки логическую категорию: понятие.

Если это не революционный сдвиг, то что она революция? Может быть в том, что в отличие от других берёт противоречие в качестве инструмента построения СК.

--

Аватар пользователя ЛАС

Революция в философии классики переход от различия к тождеству предмета и метода 

ЛАС, 4 Июль, 2021 - 22:46, ссылка

Верно, революция  в ином содержании.

 

bravoseven, 4 Июль, 2021 - 21:54, ссылка

 Ну изложил и что тут революционного? Каждый философ стремится к конкретной целостности и непротиворечивости своей концепции.

mp_gratchev, 5 Июль, 2021 - 09:39, ссылка

В каком "ином"?

Начинаете мысль и не договариваете её

 

mp_gratchev, 5 Июль, 2021 - 09:47, ссылка

//Каждый философ стремится к конкретной целостности и непротиворечивости своей концепции//

Каждый?

Почитайте, у ЛАСа! Находитете намёки на что-то целостное?

У Шопенгауэра целостность. Но она вертится около одной категории - воли.

Гегель же, охватывает все имеющиеся на тот момент филосфские категории. Из конгломерата создает - точнее, выращивает - систему философских категорий, используя в качестве исходной клеточки логическую категорию: понятие.

Если это не революционный сдвиг, то что она революция? Может быть в том, что в отличие от других берёт противоречие в качестве инструмента построения СК.

ЛАС

Исходная клеточка не понятие, а БЫТИЕ-ВСЕОБЩЕЕ И АБСОЛЮТНОСТЬ ДВИЖЕНИЯ.

  История классики есть история развличия предмета (истина) и метода ( диалектика). В конце классики возникает тождество предмета и метода, что Гегель обосновал в логике ("Наука логики").

Аватар пользователя mp_gratchev

Исходная клеточка не понятие, а БЫТИЕ-ВСЕОБЩЕЕ И АБСОЛЮТНОСТЬ ДВИЖЕНИЯ.

Обратите внимание. У меня предпослано: "логическая категория". А по-вашему "бытие" что?  - Суждение? Умозаключение?

Нет, - "понятие" (философская категория "бытие"). А дальше, уже после, уточнения: "всеобщее", "абсолютность движения".

Гегель в "Науке логики" специально рассматривает проблему начала: "С чего следует начать науку?". - С "бытия".

А "бытие" что в логике? - Понятие!

Какие варианты: суждение, принцип?

Элементарную диалектическую логику начинаю  с анализа "суждения".

--

Аватар пользователя ЛАС

mp_gratchev, 5 Июль, 2021 - 12:14, ссылка

Исходная клеточка не понятие, а БЫТИЕ-ВСЕОБЩЕЕ И АБСОЛЮТНОСТЬ ДВИЖЕНИЯ.

Обратите внимание. У меня предпослано: "логическая категория". А по-вашему "бытие" что?  - Суждение? Умозаключение?

Нет, - "понятие" (философская категория "бытие"). А дальше, уже после, уточнения: "всеобщее", "абсолютность движения".

Гегель в "Науке логики" специально рассматривает проблему начала: "С чего следует начать науку?". - С "бытия".

А "бытие" что в логике? - Понятие!

Какие варианты: суждение, принцип?

Элементарную диалектическую логику начинаю  с анализа "суждения".

ЛАС

 Вся "Наука логики" есть движение от бытия к всеобщему понятию, от осмысления содержания бытия в форме  мышления как бесконечное понятие.

 Начало это от Парменида:   истина есть тождество бытия и мышления.  Вот это бледное, предельно абстрактное понимание истины в начале, наполняется богатейшим содержанием, раскрытым всеобщим понятием. Короче начинаем с материализма, заканчиваем  идеализмом, бытие становится мышлением.

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович, 

что она революция? ... берёт противоречие в качестве инструмента построения СК

 Да. Только не специфически категориального инструмента, а универсального для любого понятия.

Аватар пользователя mp_gratchev

Противоречие - философская категория для обозначения универсального отношения в природе, обществе, мышлении и логике.

--

Аватар пользователя ЛАС

 Логическая революция в классической филосогфии 

bravoseven, 2 Июль, 2021 - 01:03, ссылка

Леонид Алексеевич,

Заслуга Гегеля в совершенной логической революции

 Согласен. Гегель первым представил понятие иерархической структурой, какой оно и предстало современной нейронауке.

Гегель совершил революцию в классической философии

 Не согласен. Гегелевский объективный идеализм на поверку оказался регрессом философии к солипсизму, а науки к магии.

ЛАС

С первым согласны, а со вторым нет? Когда это одно и то же.

 Любая революция есть переходный период, т.е. переход по содержанию и период по времени. Название революции  происходит  от названия того. к чему совершается переход. В классике  выделяют три качественно разных периода, согласно всеобщему понятию.  Здесь две революции   внутри классики. В данном случае речь о конце классики и начале логического развития, поэтому революция в классической философии носит название логической.

Аватар пользователя bravoseven

С первым согласны, а со вторым нет?

 Да.

Аватар пользователя ЛАС

Так это одно и то же.

Аватар пользователя bravoseven

 Логика о мышлении, поэтому беспристрастная наука. А философия о правильном мышлении, поэтому всегда идеология, агитация и пропаганда. Так что, никак не одно и то же.

Аватар пользователя ЛАС

ОТРИЦАНИЕ ФИЛОСОФИИ  в обывательском понимании логики, диалектики, субъективности, объективности...

bravoseven, 3 Июль, 2021 - 20:53, ссылка

 Логика о мышлении, поэтому беспристрастная наука. А философия о правильном мышлении, поэтому всегда идеология, агитация и пропаганда. Так что, никак не одно и то же.

ЛАС

Философия есть сфера ВСЕОБЩЕЙ НЕОБХОДИМОСТИ- что объективно и ОДНО, здесь действует закон исключения второго (МИБ), за пределами всеобщего нет ничего (Аристотель), поэтому никакой субъективной болтовни, т.к. субъективное  есть единичное и случайное.

 Напомню Канта:

4(16-18) ДИАМАТ -  «Ощущение есть субъективный образ объективного мира»: 1 Обыденное представление: Объективно все что доходит до нас  через ощущения  из внешнего мира; Субъективно все что получает выражение, отражение (ЛАС: критерий голова, ЛЕС: что вне нас – объективно. что внутри нас - субъективно). Между «О» и «S» по диамату китайская стена. 2. Эта позиция не начальный, а конечный пункт философствования. 3.(17) Философская позиция: По Канту объективное то, что обладает  определением необходимости и всеобщности 4. (18) ЛЕС- они тождественны: всеобщая необходимость = необходимой всеобщности. 5. Сократ – представитель природы человека, выражает всеобщее и необходимое в человеке. 6. Всеобщее вне и для нас всегда объективно. 7. Если субъективность уже в своем развитии  выступила, когда  несет в себе определение всеобщего (Сократ), то эта субъективность –объективна. 8. Только единичное и случайное  субъективно, сейчас понятно,  почему Кант многообразное содержание  ощущения называет субъективностью.

Аватар пользователя bravoseven

Леонид Алексеевич,

 Кто эти люди, если люди: МИБ и ЛЕС? Просто интересно.

Объективно все, что доходит до нас через ощущения из внешнего мира

 Нет, это не так. Из внешнего мира до нас доходят через зрительные ощущения утверждения МИБ'а и ЛЕС'а, но по этой причине объективными не становятся. Они так и остаются субъективным мнением таинственных незнакомцев.

По Канту объективное то, что обладает  определением необходимости и всеобщности

 Нет, у него вовсе не объективное, а только достоверное необходимо и всеобще. Этими категориями он отделяет утверждение от мнения. Если не согласны, дайте цитату. Только из диамата не надо, лучше самого Канта.

 Более того, по Канту эмпирического (вашего "объективного из внешнего мира") для достоверности не достаточно, нужны ещё первоначальные понятия: "... благодаря им [первоначальным понятиям] наши утверждения содержат в себе истинную всеобщность и строгую необходимость, чего одно только эмпирическое знание не может дать" (КЧР, А2).

 Остальное, извините, не понял.

 

Аватар пользователя ЛАС

ОБЪЕКТИВНОСТЬ ВСЕОБЩЕГО И НЕОБХОДИМОГО КАК МАТЕРИАЛИЗМ ГЕГЕЛЯ 

bravoseven, 4 Июль, 2021 - 14:13, ссылка

Леонид Алексеевич,

1.

Кто эти люди, если люди: МИБ и ЛЕС? Просто интересно.

2.

Объективно все, что доходит до нас через ощущения из внешнего мира

 Нет, это не так. Из внешнего мира до нас доходят через зрительные ощущения утверждения МИБ'а и ЛЕС'а, но по этой причине объективными не становятся. Они так и остаются субъективным мнением таинственных незнакомцев.

По Канту объективное то, что обладает  определением необходимости и всеобщности

 Нет, у него вовсе не объективное, а только достоверное необходимо и всеобще. Этими категориями он отделяет утверждение от мнения. Если не согласны, дайте цитату. Только из диамата не надо, лучше самого Канта.

 Более того, по Канту эмпирического (вашего "объективного из внешнего мира") для достоверности не достаточно, нужны ещё первоначальные понятия: "... благодаря им [первоначальным понятиям] наши утверждения содержат в себе истинную всеобщность и строгую необходимость, чего одно только эмпирическое знание не может дать" (КЧР, А2).

 Остальное, извините, не понял.

ЛАС

Это ники для краткости. МИБ: Михаил Иванович Белоногов, участник ФШ, реально понимает диалектику Гегеля, даже добавил к "Феноменологии духа" бесконечное представление  и то, что самосознание как логика есть в сфере рассудка. Прекрасно ориентируется в математике, разных науках, в марксизме и проблемах общества. У меня в роли учителя как марксист, диалектик, апологет бесконечного понятия. Михаил вернулся на ФШ, дискутирует на моей теме по "Оде..."

Опыт: ода и трагедия

http://philosophystorm.ru/opyt-oda-i-tragediya

  1. Критика ZVS позиции ЛАС*а и МИБ*а в понимании диалектики как бесконечного понятия
  2. Ода опыту
  3. Трагедия опыта (как причина кризиса современной цивилизации)
  4. Философия абстракциями не занимается
  5. Следствие: неосознанная критика марксизма и социализма.

.

ЛЕС- Линьков  Евгений Семёнович, ник присвоил я сам, так как уже перечитываю его первый том лекций. Он глубокий гегельянец, всю жизнь преподавал в университете классическую философию как  ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ, выраженное в бесконечном понятии.  Многое непонятное у Гегеля он объясняет в популярной форме  на философском факультете для студентов - будущих преподавателей философии. Сейчас на пенсии, но много последователей. В данное время я конспектирую  его лекции по Канту.

-----------------

  Подробнее о данных диалектиках  в моей публикации:

Мои учителя

http://philosophystorm.ru/moi-uchitelya

 

  1. Реальная действительность
  2. Классики  марксизма
  3. Михаил Иванович Белоногов (МИБ)
  4. Г.В.Ф. Гегель
  5. Философская школа Е.С .Линькова
  6. Искусствовед Валерий Бондаренко
  7. Н.Н. Платошкин в настойчивости изменить систему
  8. Разумная позиция Л.Н. Толстова в отношении религии

2. 

  Необходимое и  всеобщее  в сфере философии объективно , это есть все содержание  " Науки логики", т.к. там раскрывается содержание ОБЪЕКТИВНОГО МЫШЛЕНИЯ.

  Возможно  это поможет понять: 

ЛАС, 30 Июнь, 2021 - 09:22, ссылка

Обоснование "материализма" Гегеля

Перечитал дважды. Сжатое содержание всего исторического процесса классической философии, можно разложить на цитаты. Сильное обоснование "материализма" Гегеля, рассудочный основной вопрос философии здесь не работает.

 Новым для меня  стала классификация, снимающая предфилософские формы в философии:

Таким образом, у Гегеля понятие не есть плод досужего ума, как нам впаривают люди, далекие от философии, а общая основа как для чувственно-воспринимаемого Бытия, так и для представляемой Сущности.  Мышление в восприятиях - мышление в сфере Бытия, мышление в представлениях - мышление в сфере Сущности, мышление в понятиях - мышление в сфере понятия. Мышление в конечных понятиях - научное мышление. Мышление в бесконечных понятиях - диалектическое мышление. Гегелевское Понятие является онтологической основой природы, а не спекулятивным вывертом, как может кому-то показаться. Это Понятие стоит в ряду категорий "Бытие, Сущность, Понятие", а не в ряду "Мышление, Мозг, Понятие".

ЛАС

 Михаил, как то представления трудновато связывается со  сферой сущности? Если  представление субъективно (религиозные представления), а сущность (А=не-А) есть субъективность, активность материи -движение бытия (материи: А=А), то это так. Или есть другое объяснение?

 Полный комментарий М. Белоногова  позиции  Владимир Рогожин, 26 Июнь, 2021 - 11:39, ссылка:

МИБ, 30 Июнь, 2021 - 02:59, ссылка

ЛАС: Михаил, можешь это прокомментировать?

 Прокомментирую с позиции Гегеля. С его точки зрения философия, полагающая, что понятия берутся из головы, и лишь методом подгонки, методом последовательных приближений  совпадают с бытием, есть наивульгарнейший идеализм, противоречащий самому себе в самой худшей форме противоречия. Этот идеализм не замечает, что он сам постулирует понятие, как то, что само содержится в объекте, мышление лишь "выколупывает" (забавное, но очень точное выражение Гегеля) его из реальности. Философия - "та же добыча радия". Имеется существенная разница между понятием, высосанным из пальца каким-либо бездельником, присосавшимся к философии, и понятием, как "добычей радия", чем занимается собственно философия. 

Человек выделился из животного царства тем, что аффекты, выражаемые звуками животного, он приспособил для обозначения своих восприятий. Человек, первый Адам, дал имена предметам, действиям, их характеристикам. Позже Аристотель отметит, что вся творческая филологическая деятельность человека укладывается в десяток категорий, что каждое слово есть некоторое единичное произведение мышления в каркасе всеобщего, что, как будет особенно отмечено Кантом, человеческое мышление носит категориальный характер, что и станет предметом исследования Гегеля - исследование категориальной структуры мышления. Мы знаем (позитивисты нам всю плешь проели), что категориальная структура мышления непознаваема, невыразима в понятиях, в языке. Но позитивисты нам не  авторитет. Категориальная логика  непознаваема в конечных понятиях, на что указывает и Гегель задолго до всяких Карнапов-Попперов:

“Нужно различать между понятием в спекулятивном смысле и тем, что обычно называют понятием. Тысячи и тысячи раз повторявшееся и превратившееся в предрассудок утверждение, что бесконечное не может быть постигнуто посредством понятия, имеет в виду понятие в последнем, ОДНОСТОРОННЕМ смысле”.

Как сообщают нам антропологи, первобытные племена на первой ступени своего развития  весь свой досуг употребляют для разговорной практики. Здесь человек не сомневается, что язык отражает истинное положение вещей. Воспринимаемое Бытие и продукты мышления совпадают. Это - первобытный монизм, не достигающий сферы сущности, стихийный "вульгарный" материализм, которым грешат и ныне многие  философские школы, прежде всего - позитивистского толка. Язык, говорят нам, полностью онтологичен. Сфера чувственного бытия, мол, - единственная реальная сфера. 

Однако уже зачатки философского мышления, которые мы обнаруживаем в Древнем Востоке, начинают высказывать подозрение, что Бытие - только майя сознания, что за сферой Бытия лежит более реальная основа - сфера Сущности. Европейская философия начинает исследовать Сущность, онтологизируя ее. Последний всплеск Востока и первый писк собственно философии - "Бытие есть, Небытия нет!" в исполнении Парменида. У Парменида само Бытие есть нечто, что скрыто от мышления, недоступно его познанию. Это Бытие, лишенное предикатов (бесконечное понятие), почему мы и признаем Парменида первым философом. Бытие Парменида - сфера, лежащая за пределами чувственного бытия, т.е. сфера Сущности, говоря современным языком. Сущность, сфера за пределами Бытия, онтологизируется в монотеистических религиях, как ранее Бытие онтологизировалось в политеизме мифологического мышления Бытия. Здесь мы сталкиваемся с отрицанием первобытного материалистического монизма (да какой там материализм!), и становлением идеалистического монизма с соответствующими системами объективного и субъективного идеализма. Средневековье есть период порождения и исследования таких систем. 

Итак, мы имеем две онтологизированные категории: Бытие и Сущность. Бытие - категория-объект, материя, Сущность - категория-субъект, идея. Декарт явно формулирует порожденный философией дуализм и предпринимает его разрешить в чем-то третьем, что есть и объект, и субъект, и материя, и сознание. Но пройти дальше требования философского монизма Рене не удается. Далее имеет место великая попытка Спинозы, но тоже неудачно: субстанция, как единство мышления и протяженности, субъекта и объекта, не поддается описанию в конечных понятиях, в форме математического изложения. Мышление у Баруха остается объектом, наряду с протяженностью, вопреки его замыслу. Субъект - то, что есть чистое движение, изменение, то, что не остается самим собой ни на мгновение, то, что будучи обозначено как А, в следующее же мгновение становится не-А, становится чем-то иным. Здесь все пути ведут к Гераклиту и дальше, к тем, о ком сведения до нас не дошли.

Таким образом, когда Гегель пишет, что движение есть способ существования материи, что не существует материи без движения и движения без материи, он лишь иллюстрирует свою исходную точку зрения: субстанция есть не объект только (материя), но и субъект (движение). Здесь мы видим глубокое проникновение Гегеля в философию Канта. Кант говорит, что философскую систему невозможно построить только на положительных принципах, А = А, но невозможно ее построить и только на отрицательных, на А = не-А. И в том, и в другом случае в теории будут дыры, которые система не в состоянии заштопать собственными средствами (теоремы Гёделя). Суждения, истинные в одной системе, не выводимы в другой, дуальной ей.

Итак, идея выхода из дуализма Декарта принимает следующую форму: в основу философского монизма, где односторонности материализма и идеализма окажутся сняты, нужно положить идею тождества противоположностей - объекта и субъекта, спинозовскую субстанцию с модернизированной логикой, с добавленной логикой субъекта А = не-А в дополнение к логике объекта А = А Аристотеля. В результате такой системы возникает новая онтологическая основа, соединяющая Бытие и Сущность - Понятие.

Понятие - объективная субстанция, наличествующая во всем сущем, что есть и существует, что есть материя в движении или движение в материи. Философия может вскрывать налично сущие понятия, но не упражняться в изобретении понятий - это дело философской романистики, а не философии. Таким образом, у Гегеля понятие не есть плод досужего ума, как нам впаривают люди, далекие от философии, а общая основа как для чувственно-воспринимаемого Бытия, так и для представляемой Сущности.  Мышление в восприятиях - мышление в сфере Бытия, мышление в представлениях - мышление в сфере Сущности, мышление в понятиях - мышление в сфере понятия. Мышление в конечных понятиях - научное мышление. Мышление в бесконечных понятиях - диалектическое мышление. Гегелевское Понятие является онтологической основой природы, а не спекулятивным вывертом, как может кому-то показаться. Это Понятие стоит в ряду категорий "Бытие, Сущность, Понятие", а не в ряду "Мышление, Мозг, Понятие".

Гегелевское "Понятие" ближе всего ассоциируется с математическим понятием "автомат", а не с психологическим понятием "понятие". Понятие есть объективная структура, отвечающая на слова входного алфавита словами выходного алфавита с одновременным изменением внутреннего состояния этой структуры. Психологическое "понятие" также есть формирующийся автомат, есть процесс создания новой  структуры   в мышлении путем наблюдения за "черным ящиком", понятие которого мы хотим сконструировать.

Или, можно сказать, что "понятие" в гегелевском понимании - это программа, т.е. единство алгоритма и данных (субъекта и объекта), функционирующая в объекте. Другой вопрос, как этот автомат (эта программа) пересаживается (копируется, фотографируется) в человеческую голову и преобразуется в ней.

Вывод: не абсолютное движение нужно выразить в понятии, а сконструировать понятие исходя из абсолютного движения. Движение первично по отношению к понятию.

Аватар пользователя bravoseven

Леонид Алексеевич,

 Большое спасибо за пояснения и цитаты из вашей переписки с друзьями.

Аватар пользователя mp_gratchev

"вместо логики по преимуществу рассматривается диалектика".

Получается, логика и диалектика - разные вещи. Энгельс их различает.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Получается, логика и диалектика -- разные вещи

Конечно, разные, причем принципиально, потому что эти отрасли науки основаны на содержательно разных противоречиях и их роли  в ник. Логика -- на формальной недопустимости утверждения не одного и того же об одном и том же; диалектика -- на реальном объектно-субъектной противоречивости любого знания, любой истины.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 2 Июль, 2021 - 14:12, ссылка

Логика -- на формальной недопустимости утверждения не одного и того же об одном и том же (1); диалектика -- на реальном объектно-субъектной противоречивости любого знания, любой истины (2).  

Утверждение и знание - это два разных уровня иерархии истины. У Вас же они сведены в одну плоскость.

Если брать феномен на одном уровне, то предложение будет звучать так: [формальной недопустимости противоречащего утверждения в логике корреспондирует диалектическая допустимость одновременной истинности взаимно исключающих утверждений].

Правда, здесь придётся уточнить характер истинности и порядок, качество разрешения противоречия высказываний.

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачеву: Это называется, "что в лоб, что по лбу".

Аватар пользователя mp_gratchev

Верно, логика - и что формальная, и что диалектическая есть знание о правильных рассуждениях. То есть, об одном и том же. (1)

Но само знание, с одной стороны, и суждение, с другой, - это разные уровни развертывания истины.

Итак,

В суждении (1) "логика" объектна. Это один уровень. А "знание" в (1) фигурирует в статусе метаобъектности.

--

Аватар пользователя buch

Сформулируем их:
Явление есть оформленное количество, или количественная форма
Сущность есть содержательное качество, или качественное содержание
Понятие (общее) есть неповторимость особенного, или особенность единичного.

Про явление ( если это объективная реальность ) на удивление тонкое замечание

Сущность тоже подмечена правильно ( только сущность есть в субъективной реальности , сущность же к объективной реальности плохо применима )

Понятие - результат понимания и наделения смыслом содержания мышления .

Аватар пользователя mp_gratchev

сущность же к объективной реальности плохо применима

Илья пророк на колеснице по небу едет или электрический разряд - в сущности разницы нет, по-вашему?

--

Аватар пользователя buch

Наверно тут нужно долго пояснять . Так как субъект может быть изменчивым , то нам необходимо все же определить , что он такое не в каждом измененном состоянии , а в некотором основном . Скажем , сущность подлеца , не всегда понятна и ясна ( очень часто выглядят милейшими людьми ) . Тут конечно нужно добавить пару тройку примеров , для наглядности . Объективная же реальность стабильна , основательна , подчинена объективным законам . За кулисами там ничего нет , она вся наружи . Сущность у табуретки мы же искать не будем , она все равно в голове у изобретателя находится . А какая сущность может быть у атома , если он весь закован перезакован в законы физики , как и молния в том числе. В чем сущность атома ? Звучит несколько нелепо . Ну это если вкратце ......

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Сущность - внутренняя сторона объекта, недоступная непосредственному чувственному созерцанию и постигаемая с помощью мышления.

Табуретка - неудачный пример. Это не природный объект. Сущность рукотворных объектов в их функциональном назначении.

 

В чем сущность атома ? Звучит несколько нелепо .

В чем сущность атома ? Задался вопросом Резерфорд. И создал первую теоретическую модель атома.

--

Аватар пользователя buch

Хорошо , табуретки вычеркиваем . Остаются фундаментальные объекты . Но понятие сущности к ним не подходит .

Можем взять хоть Ваше определение  . Какая внутренняя сторона атома ? Протоны и нейтроны . Протоны и нейтроны сущность атома ? А сущность протона кварк ?  А сущность кварка струны . А сущность струн еще что то .  Но это просто количественные отношения элементарных объектов , внутри которых то , что мы не можем ни созерцать ни помыслить ни каким образом. Но ведь мы под сущностью понимаем нечто иное чем просто матрешечное вложение объектов. 

В чем сущность атома ? Задался вопросом Резерфорд. И создал первую теоретическую модель атома.

Так по вашему законы , сущность объективной реальности ? Но тот же злосчастный атом подвержен практически всем законам физики . Вся физика его сущность ? Опять как то не так. Ведь нужно найти чем он отличается от всех остальных элементарных частиц.  Опять начинаются протоны и кварки .

С философской точки зрение понятие сущность абсолютно непродуктивно в объективной реальности . Там существует причинность , системность , взаимосвязанность , принципы , законы...... Вот если вы наконец узнаете что с чем вступает в количественные отношения , тогда можно будет сказать , что мы нашли сущность объективной реальности . Но такое пока и помыслить невозможно ( я могу , но один человек не в счет)

То есть физика не приближает к сущности объективной реальности . А каковы достижения философии в этом направлении ? Молнии и модели атомов не в счет .

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

С философской точки зрение понятие сущность абсолютно непродуктивно в объективной реальности

Философские категории всеобщие, универсальные понятия. То есть, применимы к анализу природы, общества и мышления.

А у Вас, получается, "сущность" не универсальная категория. Поскольку хотя бы к объективной реальности не применима.

--

Аватар пользователя buch

Получается что так . В том что изменчиво , я вижу сущность . То что постоянно , само и является своей сущностью. Некоторые философские категории рождаются , живут и умирают. Не сомневаюсь , что количество и качество - вечны. Вы же видите , что философия материализма не движется вглубь Материи в поисках ее сущности. А вот идеализм настойчиво ищет сущность Духа . Не зря мы не находим "сущности" в априорных категориях Канта . Наверно потому что она не априорна .

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы же видите , что философия материализма не движется вглубь Материи в поисках ее сущности

Сущностью вещей и явлений (объективной реальности) занимается наука. А материализм находится в основании науки.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачев: "материализм находится в основании науки"

Это анахронизм, от которого давно пора отказаться. Потому что первичность материи отрывает её от сознания, как и первичность сознания отрывает его от материи. В основании науки, а, следовательно, и в её предельном обобщении, каковым является диалектика, может находится только взаимоотношение материи и сознания, объективного и субъективного, а оно (взаимоотношение) исключает всякое первичное и вторичное (Гегель). 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Михаил Грачев. "материализм находится в основании науки"

Олег Суворов. Это анахронизм, от которого давно пора отказаться.

А как правильно: "материализм находится на вершине науки"?

В материализме сознание трактуется как свойство, присущее не всей материи, а лишь высокоорганизованной материи. Отсюда, материя никак не оторвана от сознания.

--

Аватар пользователя bravoseven

А как правильно

 В основании науки находится идея, а не материя. Вы же не скажете, что в основании романа находятся чернила? А про науку - нате вам!

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы же не скажете, что в основании романа находятся чернила?

В основании романа сюжет, а не чернила.

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

"В основании науки находится идея, а не материя".

 

Чья идея - духа или материи?(не задав сей вопрос,значит не различаете идею, а надобно различать). Возможно ли было бы познать материю, если бы у неё не было бы идеи? Думаю что нет, невозможно.

 

Аватар пользователя bravoseven

Чья идея - духа или материи?

 Духа.

Возможно ли было бы познать материю, если бы у неё не было бы идеи?

 У материи нет идеи, а у идеи нет материи. Иначе эти слова просто синонимы.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Если идея лишь духа, тогда понятно почему вы так отвечаете. У вас сильна "идеалистическая закваска" , как и у автора темы - не способны разделить субьект-обьектную связку, отчего у вас и выпадает принадлежность её материи как некой идеи материи.  Трудно понять их идею и материю как некие противоположности в единстве, отчего они вам кажутся синонимами.

 

Аватар пользователя bravoseven

Геннадий, 

У вас сильна "идеалистическая закваска"

 Спасибо. До вас меня обвиняли только в вульгарном материализме.

Аватар пользователя buch

Сущностью вещей и явлений (объективной реальности) занимается наука. А материализм находится в основании науки.

Да уж . Только наука этим не занимается. Философия должна . Но что то не очень.

Аватар пользователя mp_gratchev

Философия должна .

Уточняю, натурфилософия в порядке подмены науки.

--

Аватар пользователя buch

 Дополняю , у науки свои задачи , у философии свои . Сущность это к философам ....

Аватар пользователя mp_gratchev

Правильно, "сущность" это к философам, а в науке это используемое, но не определяемое понятие, за разъяснением отсылаемое к философии. Как и понятия пространства, времени, движения, материи, формы, содержания и др.

--

Аватар пользователя buch

Пространство , время и движение используются в науке непосредственно , ввиде обозначений и участвуют в вычислениях. Никакими сущностями , материями , формами , содержаниями ..... там и не пахнет....

Сущностью объективной реальности может быть то из чего она сделана или то для чего она сделана , но наука такими вещами не занимается....

Аватар пользователя bravoseven

 Михаил Петрович,

категории ... применимы к анализу природы

 К анализу природы применимы аналитические весы, реторты и пробирки всякие. Категории применимы к анализу знаний о природе. Они универсальны только среди понятий, потому что сами точно такие же понятия. Их в объективной реальности просто нет.

Аватар пользователя mp_gratchev

К анализу природы применимы аналитические весы, реторты и пробирки всякие.

То есть объекты природы - они же, материальные объекты.

 

Их (понятий, категорий) в объективной реальности просто нет

Понятия - в голове человека. И понятие "материя", в том числе, будучи философской категорией.

О "применении" речь заходит в ситуации объектно субъектного отношения между человеком и объективной реальностью (природой). Категории, в отличие от "аналитических весов, реторт и пробирок всяких" - интеллектуальные инструменты.

 

Категории применимы к анализу знаний о природе.

И к анализу знаний, и к самой природе, положению вещей в материальной действительности. Иначе при ущербном интеллекте, на выходе пожелание "таскать вам не перетаскать" в ситуации похоронной процессии.

--

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович,

пожелание "таскать вам не перетаскать"

 Обратите это пожелание к себе. Пока не научитесь дивиде (понятие материи от самой материи), не сможете импера. Другими словами, не отделив идею от материи, никакую логику не построите. Даже самую что ни на есть элементарную.

Аватар пользователя mp_gratchev

[Категории применимы к анализу знаний о природе]И к анализу знаний, и к самой природе, положению вещей в материальной действительности.

Уточняю. Анализ природы с наложением на неё категорий есть познание. А анализ  знаний о природе, полученных в процессе познания, их упорядочивание и систематизация есть эпистемология.

 

Пока не научитесь [дивиде?] (понятие материи от самой материи), не сможете [импера?].

--

Аватар пользователя bravoseven

 Анализ природы ... есть познание

 Нет. Познание - это не анализ природы как таковой, а всего лишь её явлений. Природа является сознанию посредством органов чувств. Чувства не анализируют, потому что расщепить не могут. Их ощущают и переживают. Анализируют понятия.

анализ  знаний о природе ... есть эпистемология

 Скорее гносеология. Эпистема - это уже продукт познания. Например, физикес эпистимес (греч.) - естественные науки.

дивиде?

 Дивиде эт импера (лат.) - разделяй и властвуй.

Аватар пользователя mp_gratchev

Природа является сознанию посредством органов чувств.

Итак, в нашем дискурсе список инструментов качественно расширяется. Было реторты, категории, - теперь добавились органы чувств.

Природа является сознанию посредством явлений природы: гром гремит, молния сверкает.

А органы чувств в объектно субъектном отношении находятся на стороне субъекта, а не объекта.

--

Аватар пользователя bravoseven

органы чувств ... находятся на стороне субъекта

 Нет, на стороне объекта. Замечено, что во время сна или обморока ни язык, ни глаза, ни уши не отваливаются. А раз они от сознания не зависят, значит объективны.

Аватар пользователя mp_gratchev

Человек между собой и природой располагает орудия познания - естественные (органы чувств) и искусственные.

--

Аватар пользователя bravoseven

Да.

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачеву и браво7:

Вы занимаете противоположные позиции потому, что вольно или невольно уходите от той истины, что категории и вообще любые понятия диалектически противоречивы в том смысле, что они одновременно когерентны и объективной реальности, и сознанию, являясь, таким образом, объектно-субъектным единством. То есть, Вы, каждый по своему, а, точнее, противоположным образом не признаете парадигму моей темы. С таких позиций ваша полемика будет бесконечно-непродуктивной. 

Аватар пользователя mp_gratchev

понятия диалектически противоречивы в том смысле, что они одновременно когерентны и объективной реальности, и сознанию, являясь, таким образом, объектно-субъектным единством.

"одновременно когерентны и объективной реальности, и сознанию" - Верно. Это и моя позиция.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачев: "Это и моя позиция"

Только на словах. На деле Вы придерживаетесь марксистско-ленинского понимания диалектики, как науки об  общих законах развития природы, общества и познания. Тогда как я считаю диалектику наукой исключительно об общих законах познания. Соответственно и сопряженные категории этой науки отражают лишь противоречия (объектно-субъектные отношения) либо познания, либо практики. В природе, вне познания и практики, таких противоречий нет, поэтому в этой части Браво7 занимает верную позицию.  

Аватар пользователя mp_gratchev

"одновременно когерентны и объективной реальности, и сознанию" - Верно. Это и моя позиция.

Только на словах. На деле Вы придерживаетесь марксистско-ленинского понимания диалектики, как науки об  общих законах развития природы, общества и познания. Тогда как я считаю диалектику наукой исключительно об общих законах познания.

Противоречить самому себе - это тоже диалектика?

Сначала говорите о когерентности объективной реальности (т.е. природе и обществу). А теперь объективную реальность выбрасываете и оставляете только познание.

--

Аватар пользователя bravoseven

+1

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачев: "Противоречить самому себе..."

 У меня нет никакого противоречия, потому что я говорю об одновременной когерентности категорий диалектики к объективной реальности и познанию (в т.ч. к практике), в чем, собственно, и проявляется, объектно-субъектная суть диалектического противоречия, как такового. У Вас же природа и мышление могут быть противоречивы сами по себе, независимо друг от друга, причем противоречивы в формально-логическом смысле, ибо при таком разрыве никакого иного противоречия быть не может, да и Вы сами, судя по всему, других противоречий просто не знаете. Во всяком случае, в вашей так называемой "ЭДЛ"  фигурирую исключительно формально-логические противоречия.

Аватар пользователя mp_gratchev

Тогда как я считаю диалектику наукой исключительно об общих законах познания.

"исключительно об общих законах познания" - Это и означает у Вас когерентность понятий диалектики исключительно познанию и отбрасывание когерентности  к объективной реальности.

 

У Вас же природа и мышление могут быть противоречивы сами по себе, независимо друг от друга,

Правильно, "сами по себе". Только это не означает отсутствие взаимодействия между природой и человеком, носителем мышления. Возникновение соответствующих противоречий в этом взаимодействии.

Важно, мышление не является самостоятельным сущим, отдельным от человека (типа героя гоголевской повести "Нос" (сюжет: часть человеческого тела получает самостоятельность и конкурирует со своим бывшим хозяином).

 

 причем противоречивы в формально-логическом смысле,

Противоречивыми в "формально-логическом смысле" могут быть только высказывания. 

 

ибо при таком разрыве никакого иного противоречия быть не может, да и Вы сами, судя по всему, других противоречий просто не знаете.

Природа и её познание будут уже противоречивы либо в метафизическом, либо в диалектическом смысле.

 

Во всяком случае, в вашей так называемой "ЭДЛ"  фигурирую исключительно формально-логические противоречия.

В Элементарной диалектической логике (ЭДЛ) фигурируют диалектико-логические противоречия.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачев: "...когерентность категорий диалектики исключительно познанию...(означает) отбрасывание когерентности (категорий) к объективной реальности"

Нет не означает, потому что познание по своей сущности и есть не что иное, как процесс  объектно-субъектного отношения. То есть, в этот процесс предметно включены как объективная реальность, так и сознание, ядром, или элементарной клеточкой , взаимоотношения которых и является диалектическое противоречие. 

Михаил Петрович, Вы или не понимаете этого основного тезиса моей концепции, или просто не хотите его понимать, но именно отсюда проистекают все  ваши возражения. И не только, отсюда же вытекает и ваша попытка построить ЭДЛ на формально-логической основе.

Аватар пользователя mp_gratchev

Слово "исключительно" и есть исключает.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачев: слово "исключительно" и есть исключает

Вы или плохо знаете русский язык, или сознательно дурите читателей. В моём контексте слово "исключительно" ничего не исключает, а лишь указывает на то, что диалектика  как наука когерентна  только познанию, т.е. взаимоотношению объективной реальности и сознания. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Толковый словарь Ушакова

Исключительно: Лишь только. 

Олег Суворов, 15 Июль, 2021 - 15:08, ссылка

Вы или плохо знаете русский язык, или сознательно дурите читателей. В моём контексте слово "исключительно" ничего не исключает

В  русском языке "исключительно" значит: исключает всё остальное. Во всех контекстах.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачеву: зачем же Вы оборвали мою фразу, и, тем самым, исказили её смысл? А этот смысл как раз и заключается в том, что познание включает в себя и объективную реальность,  и сознание. Так что моя концепция диалектики, вопреки вашим утверждениям, ничего не исключает. А вот ваша так называемая "ЭДЛ", сводящая диалектику к противоречивым суждениям, действительно исключает объективную реальность. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 16 Июль, 2021 - 10:27, ссылка

зачем же Вы оборвали мою фразу, и, тем самым, исказили её смысл?

цитата 1 

Олег Суворов, 14 Июль, 2021 - 12:01, ссылка

 У меня нет никакого противоречия, потому что я говорю об одновременной когерентности категорий диалектики к объективной реальности и познанию (в т.ч. к практике), в чем, собственно, и проявляется, объектно-субъектная суть диалектического противоречия, как такового.

Здесь "объективная реальность" (ОР) упоминается отдельно и "познание" отдельно, т.е. ОР не входит в объем познания.

цитата 2

А этот смысл как раз и заключается в том, что познание включает в себя и объективную реальность,  и сознание.

Здесь ОР входит в объем познания. Что и составляет противоречие с цитатой "1".

 

Дословно: цитата 3

В моём контексте слово "исключительно" ничего не исключает, а лишь указывает на то, что диалектика  как наука когерентна  только познанию, т.е. взаимоотношению объективной реальности и сознания.

"диалектика  как наука когерентна  только познанию" - Только познанию (взаимоотношению, с ОР), а не самой объективной реальности. В самой объективной реальности де диалектики собственно нет. И, соответственно, категории диалектики к ней не применимы?

Или, всё-таки, применимы?

--

Аватар пользователя Олег Суворов

 Грачев "Или, все таки, применим"

Михаил Петрович, ну, сколько мне ещё раз повторить, что в моей концепции сопряженные категории  диалектики являются формами объектно-субъектного отношения, а, стало быть, они когерентны (связаны, отражают, применимы и т.п.) как к объективно реальности, так и сознанию, но не по отдельности к тому и другому, а к их связности, в форме субъективированной объективности, или, что тоже, объективированной субъективности.  Если Вы не согласны с этим, основным, тезисом темы, то об этом надо сказать прямо и внятно аргументировать свое несогласие. Вместо этого я пока вижу нечто похожее на то, что "у попа была собака, он её любил...".

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 17 Июль, 2021 - 22:54, ссылка

но не по отдельности к тому и другому, а к их связности, в форме субъективированной объективности, или, что тоже, объективированной субъективности. 

Мое резюме. Это похоже на Канта: есть только "субъективированная объективность". - Сама объективная реальность есть вещь-в-себе. О ней ничего ни знать, ни сказать не можем. В том числе, не знаем применимы ли к ней в отдельности категории диалектики. Для определенности, лучше считать, что не применимы "по отдельности"

Актуально нам дана не сама объективная реальность, а лишь её отношение к субъекту в ощущениях всё того же субъекта и его фантазиях (теоретических представлениях) об объективной реальности.

--

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович, 

Это похоже на Канта

 Он и есть! Так что вас не устраивает?

Аватар пользователя mp_gratchev

То, что перешли дорогу собеседнику и встряли на месте, где должна быть  реплика другого автора.

--

Аватар пользователя bravoseven

 Извините. Не знал, что у вас интим.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вас что-то не устраивает? Решил усугубить и прибегнуть к троллингу?

P.S. На ФШ обычно извиняются в сам момент встревания в чужой разговор.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Для браво7: Браво!

Аватар пользователя bravoseven

.

Аватар пользователя gird

не понимаю, как можно по-русски говорить о диалектике, без единого упоминания о лосеве?. однако smiley ..

Аватар пользователя gird

"А.Ф. Лосев считает диалектику единственным методом, способным «охватить
действительность в целом, ритмом самой действительности, сотканным из
противоречия, как сама жизнь». Для него она потому — единственно допустимый
способ философствования, истина; непосредственное знание и восприятие предмета
(например, знание того, как и почему он является целым: одновременно единым и
многим), предполагающее откровение; «единственный правильный и полный метод
философии» ["Философия имени"] - Александрова Ольга "А.Ф. Лосев о диалектике и предмете философии"..

но "научность" диалектики в отличии от собственно наук, изучающих ту или иную  область действительности, в том, что диалектический метод может быть применим в той или иной науке, поэтому диалектика именуется и "наукой", но по своей сути она в первую очередь МЕТОД (инструмент) науки, а не сама наука..  диалектика как инструмент особенно важна в философии, рождающейся из желания осмыслить (описать словом, именовать) действительность в самых пограничных категориях: бытие - сознание - материя - идея - время - вечность - пространство и т.д...  

думается, в основании диалектики как метода познания действительности лежат те самые фундаментальные 11 принципов, вне которых правильно помыслить действительность просто невозможно: 1) принцип этики (духовный или идеальный полюс действительности), 2) цикличности, 3) симметрии,  4) аналогии, 5) триединства, 6) иерархии, 7) комплементарности (тезис - антитезис), 8) антропности, 9) рефлексии, 10) ритма, 11) гармонии (физический или материальный полюс действительности) ..   

 

 

 

 

 

 

"

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Олега Суворова и не только.

 

1. Странно, что вы не дали определения диалектики.

Вы пишете:

 «… В частности, я постарался более внятно показать, что диалектика как наука есть не что иное, как предельно обобщенный процесс познания, т.е. сфера объектно-субъектного отношения…».

 

Но это не определение. И близко не похоже.

 Нужно определение в классической форме, чтобы был указан предмет этой науки, и то, с помощью чего она решает своё назначение, и т.п.

 

2. Вопросы:

1) Почему наука (или учёные) никогда не испытывала, и до сих пор – не испытывает необходимости в диалектике как науке? (Или признаки есть, но видите их только вы?)

2) Какие научные достижения может выдать ваша наука диалектика?

.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для всех.

 

Если коротко и по существу, то диалектика, это такая же наука, как и – диалектическая логика.

То есть, кто-то когда-то «надул» болтологией эти - философские «пузыри», и к настоящему времени никчёмность этих идей проявила себя «во весь рост» (учёным упорно не нужны, ни первое, ни второе), и только очень наивные люди сейчас могут считать эти идеи – толковыми.

И особенно странно то, что Олег Суворов прекрасно видит недостатки диалектической логики (даже в варианте Грачёва), но при этом, диалектику считает за науку, да ещё и выдумывает свой, самый пресамый научный вариант.

 Нелепость.

.

Аватар пользователя mp_gratchev

К.Б.Н., 24 Июль, 2021 - 12:10, ссылка

Если коротко и по существу, то диалектика, это такая же наука, как и – диалектическая логика.

То есть, та и другая де не наука, а "философские пузыри".

В античности диалектика ими не была. Так в какой исторический момент, по-вашему, диалектика превратилась в "философские пузыри"?

--

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для mp_gratchev и не только.

 

Я недостаточно хорошо знаю историю понятия «диалектика».

Значение этого понятия, за тысячи лет, менялось неоднократно и весьма радикально, да и сейчас его толкуют кто как хочет (почти).

Главное, что - только на противоречиях никакую реальную науку не основать.

Но мифическую науку – можно.

(Впрочем, как и из всего.)

Именно поэтому никаких реальных достижений у «науки» диалектика не было, нет, и не будет. Она выдаёт только болтологию (с редкими здравыми фразами).

Отдельные законы или принципы основать на противоречии – можно. Что уже и сделано в традиционной логике.  (Но не какой угодно закон. Это я уже «в ваш огород».)

.

Аватар пользователя mp_gratchev

К.Б.Н., 25 Июль, 2021 - 13:12, ссылка

«диалектика».

Значение этого понятия, за тысячи лет, менялось неоднократно и весьма радикально, да и сейчас его толкуют кто как хочет (почти).

Из вашей реплики следует, что слово «диалектика» существует тысячи лет, хотя значение его менялось. Соответственно, столько же существуют и теории, базирующиеся на понятии «диалектика».

Уже в Античности достижением диалектики являлись апории Зенона и майевтический метод Сократа. Диалоги Платона образец диалектики. Средневековая логика называлась "Диалектикой".

Ваше отрицание диалектики не убедительное и входит в перечень авторов, упомянутых в сентенции "сейчас его толкуют кто как хочет".

--

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для mp_gratchev   и не только.

 

Так ведь и вы толкуете это понятие, как - хотите, иначе бы не «притянули за уши» к этой конкретной теме «достижения» древнегреческих диалектиков, и прочее.

 Разные значения понятия, это – разные объекты, обозначаемые этим понятием.

 А то, что они называются одним словом – это ничего не значит, они всё равно - разные объекты.

А вы всё в кучу мешаете.

И вы уводите разговор от авторской темы. Нехорошо.

Впрочем, я уже выдал окончательную оценку по этой теме. И вы не сможете её изменить.

.

Аватар пользователя mp_gratchev

К.Б.Н., 27 Июль, 2021 - 11:42, ссылка

Так ведь и вы толкуете это понятие, как - хотите, иначе бы не «притянули за уши» к этой конкретной теме «достижения» древнегреческих диалектиков, и прочее.

1. Да, диалектика не наука. Только в это обстоятельство я не стал бы вкладывать пренебрежительно-уничижительный оттенок. Более аутентично называть диалектику учением.

 

2. Что касается толкования рассматриваемого понятия способом "как хотите", то и у Вас в историческом плане под знаком (обозначением)  "диалектика" скрываются разные денотаты (разные объекты):

 Разные значения понятия, это – разные объекты, обозначаемые этим понятием. А то, что они называются одним словом – это ничего не значит, они всё равно - разные объекты.

 

3. Среди этих объектов «достижения древнегреческих диалектиков, и прочее». Я. со своей стороны, назвал конкретные объекты, относящиеся к диалектике. А у Вас, ... из "объектов" делаете тайну: не расшифровываете денотаты мнимых Вами объектов. Что неприемлемо на философском форуме. Искренность высказываний и выкладывание без утайки всей наличности на рабочий стол дискуссии, - это первое правило общения на ФШ.

--

Аватар пользователя bravoseven

Я ... назвал конкретные объекты, относящиеся к диалектике

 У диалектики, как и у мышления в целом, всего один объект - понятие.

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 24 Июнь, 2021 - 18:11 (ссылка)

И ещё: «В этом диалектическом, как мы берем его здесь, и, следовательно, в постижении противоположностей в их единстве, или, иначе говоря, в постижении положительного в отрицательном, состоит спекулятивное». Последнее особенно симптоматично, потому что там, без всякого ущерба для смысла, можно поменять местами «диалектическое» и «спекулятивное» и, тем самым, устранить все споры и недоразумения по поводу этих категорий, являющихся взаимосвязанными моментами всякого понятия, всякого истинного вообще.

Следую рекомендации, меняю:

[в постижении отрицательного в положительном, состоит диалектическое]

- верно ли, что замена не нанесла ущерб смыслу?

И ещё:

Приведем соображения самого Гегеля на этот счёт: «Логическое (или диалектическое – О.С.) по своей форме имеет три стороны: а) абстрактную, или рассудочную, b) диалектическую, или отрицательно-разумную, с) спекулятивную, или положительно-разумную. Эти три стороны не составляют трёх частей логики (т.е. диалектики – О.С.), а суть моменты всякого логически (т.е. диалектически – О.С) реального, т.е. всякого понятия или всякого истинного вообще». Иначе говоря, для Гегеля реальная логика (диалектика) – это становление понятия, или истины. Причем соотношение в этом процессе абстрактного, диалектического, спекулятивного как раз соответствует соотношению в нём тождества, различия, единства.

Меняю местами «диалектическое» и «спекулятивное». Получаю:

[«Логическое (или спекулятивное. – M.G.) по своей форме имеет три стороны: а) абстрактную, или рассудочную, b) диалектическую, или отрицательно-разумную, с) спекулятивную, или положительно-разумную. Эти три стороны не составляют трёх частей логики (т.е. спекулятивного. – M.G.), а суть моменты всякого логически (т.е. спекулятивно. – M.G.) реального, т.е. всякого понятия или всякого истинного вообще»]

В своей цитате Гегель чёрным по белому четко пишет о трёх сторонах логического, не об одной "диалектической", как подчёркнуто у Вас, Олег Алексеевич, в круглых скобках.

Несомненно, узкой трактовкой логического как только "диалектического" (в круглых скобках) наносит непоправимый ущерб упомянутому смыслу.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 24 Июнь, 2021 - 18:11 (ссылка)

Суворов О.А.

НАУКА ДИАЛЕКТИКИ

Введение
1.Учение о тождестве [и противоречие. - M.G.]
а) Действительность, возможность, неопределенность
б) Необходимость, случайность, определенность
в) Причина, следствие, закон
2. Учение о различии
а) Форма, содержание, единичное
б) Количество, качество, особенное
в) Явление, сущность, понятие
3. Учение о единстве
а) Объективное, субъективное, бесконечное
б) Абстрактное, конкретное, конечное
в) Абсолютное, относительное, истинное

Пропустили важную тему: "Противоречие". Добавил в квадратных скобках.

 

К.Б.Н., 25 Июль, 2021 - 13:12, ссылка

Главное, что - только на противоречиях никакую реальную науку не основать.

Вот и К.Б.Н. отмечает "противоречие" как ключевой момент диалектики.

--

Аватар пользователя bravoseven

Пропустили важную тему: "Противоречие"

 Формальное противоречие - это диалектическое единство. Так что, ничего не пропущено. Есть всё.

Аватар пользователя mp_gratchev

bravoseven, 28 Июль, 2021 - 01:10, ссылка

Формальное противоречие - это диалектическое единство.

Жаль только, что сами формальные логики не видят в "формальном противоречии" диалектическое единство.

 

Так что, ничего не пропущено. Есть всё.

У Гегеля ещё более радикально. Ему достаточно одной категории "Бытие". В последнем есть всё, без всяких дальнейших определений.

Структура изложения Науки диалектики:

НАУКА ДИАЛЕКТИКИ

Введение
1.Учение о тождестве 
а) Действительность, возможность, неопределенность
б) Необходимость, случайность, определенность
в) Причина, следствие, закон

2. Учение о различии
а) Форма, содержание, единичное
б) Количество, качество, особенное
в) Явление, сущность, понятие

3. [учение о противоречии  - M.G.]

4. Учение о единстве
а) Объективное, субъективное, бесконечное
б) Абстрактное, конкретное, конечное
в) Абсолютное, относительное, истинное

--

Аватар пользователя bravoseven

формальные логики не видят в "формальном противоречии" диалектическое единство

 Если б видели, назывались не формальными логиками, а диалектиками.

Аватар пользователя mp_gratchev

bravoseven, 28 Июль, 2021 - 01:10, ссылка

Формальное противоречие - это диалектическое единство.

Раз Вы такой знаток. Диалектическое единство чего с чем в формальном противоречии? Единство истинного высказывания с ложным?

--

Аватар пользователя bravoseven

Да.

Аватар пользователя mp_gratchev

Поясните. Какое единство истинного и ложного? Они в конфликте, а не единстве.

--

Аватар пользователя bravoseven

 Да, в формальном противоречии истинное и ложное в конфликте друг с другом, а в диалектическом они же в единстве. Чего тут пояснять-то?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

bravoseven, 28 Июль, 2021 - 01:10, ссылка

Формальное противоречие - это диалектическое единство.

 

bravoseven, 29 Июль, 2021 - 00:53, ссылка

 Да, в формальном противоречии истинное и ложное в конфликте друг с другом, а в диалектическом они же в единстве. Чего тут пояснять-то?

Вы только что сказали, что "Формальное противоречие - это диалектическое единство". Как так?  Относительно диалектико-логического противоречия спору нет.

Я спрашиваю, именно про формально-логическое противоречие. Где в нём Вы усмотрели единство, подтвердив конфликт?

--

Аватар пользователя bravoseven

Как так?

 В формальной логике каждое понятие состоит из одного логического субъекта и одного предиката. Согласны? Если так, то формальное противоречие может быть только между двумя противоположными понятиями, и никакого единства быть не может.

 В диалектике каждое понятие состоит из одного логического субъекта и множества попарно противоположных предикатов (Гегель называет их моментами понятия). Согласны? Если так, то предыдущее формальное противоречие есть внутри каждого понятия.

 Таким образом противоречие в формальной логике точно соответствует единству противоположностей в диалектике.

Аватар пользователя mp_gratchev

bravoseven, 29 Июль, 2021 - 05:24, ссылка

[Как так?].  В формальной логике каждое понятие состоит из одного логического субъекта и одного предиката. Согласны? Если так, то формальное противоречие может быть только между двумя противоположными понятиями, и никакого единства быть не может.

 В диалектике каждое понятие состоит из одного логического субъекта и множества попарно противоположных предикатов (Гегель называет их моментами понятия). Согласны? Если так, то предыдущее формальное противоречие есть внутри каждого понятия.  Таким образом противоречие в формальной логике точно соответствует единству противоположностей в диалектике.

Спасибо за краткое изложение сути ответа на вопрос. 

Мои встречные соображения (по пунктам).

1. Курс традиционной формальной логики включает разделы "Понятие" и "Суждение".

2. Не понятие, а структура суждения состоит из субъекта и предиката.

3. Противоречащие понятия – несовместимые понятия, между которыми нет среднего, третьего, промежуточного понятия и которые исключают друг друга. Такие понятия называются контрадикторными (например, "белый" и "небелый").

4. Противоречащие суждения - два несовместимых (противоположных) суждения не могут быть одновременно истинными. По крайней мере одно из них ложно.

5. Вы пишете: "bravoseven, 29 Июль, 2021 - 00:53, ссылка Да, в формальном противоречии истинное и ложное в конфликте друг с другом, а в диалектическом они же в единстве. Чего тут пояснять-то?".

Характеристики "истинное" и "ложное" относятся только к суждениям. Понятия не бывают истинными и ложными. Вы ответили "да" о противоречии суждений. А теперь сменили предмет на "понятия".

6. Давайте завершим тему противоречия суждений и затем перейдём к противоречию понятий. 

Итак,

Где в формально-логическом противоречии суждений (истинных и ложных) Вы усмотрели единство?

--

Аватар пользователя bravoseven
  1.  Спасибо за вашу дотошность, Михаил Петрович. Я ожидал такого возражения, потому что сам довольно долго придерживался классического разделения форм мысли на понятие, суждение и так далее.
     Однако у Канта понятие невозможно без его чувственного представления ("понятие есть общее (repraesentatio per notas communes) или рефлективное представление (repraesentatio discursiva)". И. Кант. Логика § 1), а последнего у классического понятия не бывает. Можно ли представить вашего Иванова вообще без возраста? Нет, нельзя.
     Представлению необходимо хоть какое-то свойство. Если "Иванов" - только имя, то "имя" и будет свойством (предикатом) представляемого понятия. Даже у абсолюта в нашем представлении есть предикат "водка" или "не водка", но какой-то есть.
  2. По логике Пор-Рояля вы правы, а по Канту уже нет. Считайте, что понятием я называю совокупность суждений с общим логическим субъектом (понятием по-вашему), а суждением - одно из этой совокупности.
  3. Если вы цитируете Я. Я. Галоту, то в определении противоречий он не прав. Разница между контрарным и контрадикторным не в наличие промежуточного значения, а в ментальном для первого и языковом (лат. dictor - говорящий) для второго представлении.
  4. Да, одновременно не могут. А неодновременно могут. В том-то и дело, что формальное противоречие включает время, а диалектическое единство - не включает.
Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для всех.

 

Олег Суворов пишет:

«… Конечное, как результат восхождения от абстрактного к конкретному, раздваивается по абстрактной объективности на абсолютное, по конкретной субъективности на относительное. Это даёт нам заключительную триаду учения о единстве и одновременно всей категориальной системы диалектики: абсолютное – относительное -- истинное.

Из этой триады определяем истинность как абсолютную относительность, или относительную абсолютность. Абсолютность относительности знания тут вытекает из самой бесконечности (неисчерпаемости) любой познаваемой предметности. Поэтому следует отказаться от бытующих до сих пор определений абсолютной истины: таких истин попросту нет и принципиально быть не может...»

 

Отвечаю.

 

Олег Суворов уверяет, что абсолютных истин не может быть.

И как он это обосновывает?

Он это обосновывает в тексте, который я процитировал.

И как там обосновано?

Восхождением от абстрактного к конкретному?

Раздваиванием результата?

Триадой понятий?

Здесь даже близко здравого смысла нет. Отсутствует аргументация о истинности суждений. А есть только – несвязуха.

Вот вам простейшая истина, которая остаётся истиной во всех тысячелетиях, хоть до нашей эры, хоть в любом будущем.

 

Не все женщины девственницы.

 

 Попробуйте с помощью аргументов Суворова (триады, раздвоения, и прочее) опровергнуть абсолютную истинность этого суждения.

Не сможете. А что это значит? Это значит, что автор этой темы не умеет доказывать.

 

 

И таких суждений, истинных во все времена, можно найти бесконечно много.

Это и есть абсолютные истины.

И именно таких истин так не хватает до сих пор в философии.

 

Просто до сих пор есть люди – не умеющие формулировать абсолютные истины.

И главное, среди таких людей есть теоретики, которые пытаются всех уверить – раз они не могут сформулировать абсолютные истины, то значит – абсолютные истины не существуют.

Но разоблачить таких горе теоретиков – не трудно.

.

Аватар пользователя vlopuhin

К.Б.Н., 28 Июль, 2021 - 13:05, ссылка

Вот вам простейшая истина, которая остаётся истиной во всех тысячелетиях, хоть до нашей эры, хоть в любом будущем.

 

Не все женщины девственницы

 

Попробуйте с помощью аргументов Суворова (триады, раздвоения, и прочее) опровергнуть абсолютную истинность этого суждения.

Не сможете. А что это значит? Это значит, что автор этой темы не умеет доказывать.

Где доказательство Вашего абсолютно истинного суждения? В чем его абсолютность? В том, что его нет необходимости доказывать (типа аксиома, хлопцы!), или в том, что доказывать в ломы, типа пусть будет неопределимым понятием (типа точки в геометрии)? 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

 

Для vlopuhin   и не только.

 

Вы пишете:

«Где доказательство Вашего абсолютно истинного суждения? В чем его абсолютность? В том, что его нет необходимости доказывать (типа аксиома, хлопцы!), или в том, что доказывать в ломы, типа пусть будет неопределимым понятием (типа точки в геометрии)?»

 

Отвечаю.

 

Я на этом форуме (и не только на этом), на протяжении нескольких лет, уже не мало тем выложил с объяснением, что есть - умное толкование понятий «абсолютная истина», «относительная истина» и «однозначная истина».  Вроде бы и вы участвовали в обсуждениях. Во всяком случае – читали мои темы. И вдруг такой вопрос. Не у меня одного проблемы с памятью.

Ладно, поясню.

Кстати, я в прошлом тексте выдал простой (и даже упрощённый) признак абсолютной истины (вы его пропустили), повторю его:

«… Вот вам простейшая истина, которая остаётся истиной во всех тысячелетиях, хоть до нашей эры, хоть в любом будущем...».

Если суждение истинно во все времена, то это абсолютная истина.

Разве не так?

Так.

Именно таких истин и не хватает философии.

 

Это я вам выдал простенькое объяснение, а подробное объяснение, с определениями, в моих темах:

 

«Про абсолютные и относительные истины. (2017).»

http://philosophystorm.ru/pro-absolyutnye-i-otnositelnye-istiny2017

 

«Фундаментальное открытие для философии. (2017).»

http://philosophystorm.ru/fundamentalnoe-otkrytie-dlya-filosofii2017

.

Аватар пользователя vlopuhin

К.Б.Н., 30 Июль, 2021 - 13:16, ссылка

Если суждение истинно во все времена, то это абсолютная истина.

Про все времена не знаю, но где доказательство истинности суждения "Не все женщины девственницы." ?

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для vlopuhin   и не только.

 

Вам нужно доказательство истинности этого суждения? (Не все женщины девственницы.)

У вас есть сомнения в истинности этого суждения?

Анекдотичные у вас сомнения.

Я ведь специально привожу такие суждения (в качестве – однозначно, абсолютно истинных), которые не должны вызывать сомнений.

И какие же у вас сомнения?

Выдайте хоть какой-нибудь вариант.

 

 

Вообще-то, по закону логики (исключенного третьего) в паре противоречивых суждений истинно только одно. В данном случае мы имеем пару:

 

Все женщины девственницы.

Не все женщины девственницы.

 

Получается, что вы не можете выбрать – какое из этих суждений истинно.

Так?

Для вас истинность этих суждений – большая загадка.

Вам нужно доказательство истинности одного из этих суждений?smiley

А если нет доказательства, то …

Что?

Вы в тупике?crying

.

Аватар пользователя vlopuhin

К.Б.Н., 31 Июль, 2021 - 12:42, ссылка

Получается, что вы не можете выбрать – какое из этих суждений истинно.

Так?

Получается у Вас нет доказательства, раз уж Вы предоставили мне банальный выбор. Ну и как Вы выбирали? Монетку подбрасывали? Или всех женщин перещупали? Может быть всё-таки воспользовались собственными мыслительными способностями? Вот меня и интересует как? Где доказательство истинности суждения?

У меня два варианта, первый, это умозаключение получено логическим способом, то есть истинное по определению, логический вывод, который легко верифицируется (проверяется), второй, это истинностное утверждение и оно логически доказывается. То есть уже ветвление на два варианта. А у Вас? Типа Вы в тупике?

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для vlopuhin   и не только.

 

 

1. Вы пишете:

«Получается у Вас нет доказательства, раз уж Вы предоставили мне банальный выбор..».

 

Отвечаю.

 

С чего вы это взяли?

Я вам предоставил - первую часть доказательства, самую главную.

Почему эта часть главная?

Потому что в ней вся задача (для вас совершенно не постижимая) логично сводиться к выбору всего из двух суждений.

Логично?

Да, логично (обосновано законом исключённого третьего).

Вы до этого – не додумались.

 

 А вторую часть доказательства я предоставил вам самому решить, ведь она очень простая.

 

Вы явно не знаете, как подступиться к простейшей задаче: как выбрать истинное суждение из двух противоречивых суждений о простейшем и очевидном. Но при этом переводите стрелки на меня. Не серьёзно это.

 

Ладно, поясняю, как над доказывать дальше.

 

Сведя всю задачу к выбору из двух суждений, надо проверять их – фактами.

 

Доказательство, это выводное связывание неизвестного с известным, с достоверным.

 

Следовательно, надо сформулировать достоверное про девственность женщин и относящееся к выбору из рассматриваемых суждений, и на основе этого сделать выбор – какое из противоречащих суждений истинное. Сможете?

Я уже всё «разжевал», осталось чуть-чуть. Надо всего лишь сформулировать достоверные суждения, выводом из которых следует истинность того или иного суждения. Кстати, и в этом случае, можно даже от противного доказывать.

Повторяю, на всякий случай суждения.

 

Все женщины девственницы.

Не все женщины девственницы.

 

Сможете сформулировать достоверные суждения, сможете привести факты выводом из которых следует истинность одного из этих суждений?

Сможете?

Или опять начнёте переводить на меня стрелки?

.

Аватар пользователя vlopuhin

К.Б.Н., 2 Август, 2021 - 13:44, ссылка

Надо всего лишь сформулировать достоверные суждения, выводом из которых следует истинность того или иного суждения.

Зачем же себя так утруждать думанием, достаточно порыться в словарях, на крайний случай гугл есть, там этих Ваших фактов с достоверностями завались... 

Так всё-таки будет доказательство, или так и будете мне голову морочить?

Кстати, и в этом случае, можно даже от противного доказывать.

Кстати, по другому и не получится, только от противного :)

Сведя всю задачу к выбору из двух суждений, надо проверять их – фактами.

Нет, так не пойдёт. Проверять нужно методом подстановки. Как Вы можете  проверить один из вариантов доказательство теоремы Пифагора? Только загрузив его в собственное мышление! Как можно проверить спелое яблоко, или нет? Только на зуб.

Хотя, не знаю как кому, а мне ход Вашей мысли нравится: нужно щупать девочек до тех пор, пока не наткнёшься на женщину. Правда можно и по морде получить, но это как повезёт :) ... Теория вероятности в Вашем доказательстве работает?

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для vlopuhin и не только.

 

1. Вы пишете:

«Так всё-таки будет доказательство, или так и будете мне голову морочить?»

 

Отвечаю.

 

Напоминаю о чём идёт речь. Вы требуете доказательств истинности суждения:

Не все женщины девственницы.

Вы опять требуете доказательств.

Я считаю, что это ваше требование приемлемо только в качестве шутки.

Но вы как-то странно продолжаете настаивать, это уже очень похожее на что-то нехорошее. Даже и не хочу в это вникать.

 

Мне доказательство этой истины – не нужно, и даже более того, я полагаю - эту истину можно использовать как аксиому для подтверждения других суждений (со связанным содержанием).

Если вам нужны доказательства – доказывайте.

Это всё на эту тему.

 

Кстати, вот вам ещё одна абсолютная истина:

Не все мужчины одноноги.

 Тоже будете требовать доказательства?

 

И ещё кстати, в Германии для получения прав есть тест, который в народе называют идиотентест.

Полагаю, что в него можно вставить такой вопрос:

Нужны ли доказательства суждению: «Не все женщины девственницы»?

На философских форумах тоже было бы не плохо ввести свой идиотентест.

И не только на них.

.

Аватар пользователя vlopuhin

Сократите вопрос идиотентеста до "Нужны ли доказательства суждению?" Вам можно, если что, скажите я разрешил.

К.Б.Н., 3 Август, 2021 - 12:58, ссылка

Вы опять требуете доказательств.

Я считаю, что это ваше требование приемлемо только в качестве шутки.

Какие же здесь шутки, всё на полном серьёзе:

К.Б.Н., 28 Июль, 2021 - 13:05, ссылка

Для всех.

...

 Попробуйте с помощью аргументов Суворова (триады, раздвоения, и прочее) опровергнуть абсолютную истинность этого суждения.

Не сможете. А что это значит? Это значит, что автор этой темы не умеет доказывать.

Логический, ну типа как Вы любите, с подтверждением фактами, вывод: не пошел бы ты Боря лесом...

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для vlopuhin и не только.

 

Вы как всегда – ничего не поняли (и, возможно, испугались), и таким образом пытаетесь «сохранить лицо».

Не самый лучший выход.

.

Аватар пользователя Олег Суворов

Для к.б.н.

Мне уже давно хотелось обратить внимание на ваши глупейшие комменты, но в то же время было интересно, до какого же предела может дойти ваш, извините, идиотизм. И дождался вашего, якобы, абсолютно истинного утверждения: "Не все женщины девственницы", да ещё противопоставленному ещё более глупому утверждению: "Все женщины девственницы".

С такими представлениями у Вас одна дорога  -- в клинику. Там, возможно, вам разъяснят, что понятие женщины предполагает утрату девственности, в отличии от понятия девочки, от которого, собственно, и происходит термин "девственность". Уж если Вам  хотелось в этой сфере изречь нечто относительно истинное, то  могли сказать: "Не все девочки девственницы". Но напомню важнейшее положение моей концепции: абсолютных истин нет, потому что в данном контексте надо проверить всех женщин и девочек, что практически невозможно. Именно поэтому любое суждение носит относительный характер, относительный как раз к практическим возможностям субъекта.

Аватар пользователя buch

"Не все девочки девственницы".

Но ведь девочка это и есть девственница -  не все девственницы девственницы.

Тогда уж лучше сказать : " не все особи женского пола , человеческого рода , девственницы " . 

Но поскольку если все "эти самые" девственницы , значит размножение прекращено , а ведь раньше явно было , поскольку откуда то же эти особи взялись .

Аватар пользователя Олег Суворов

buch: "Но ведь девочка это и есть девственница"

Свежо предание, но верится с трудом...)

Аватар пользователя buch

Да , но есть еще третий вариант - " все эти самые особи "   не девственницы . Что окончательно запутывает ситуацию . Вообще лучше поискать какой то другой пример для абсолютной истины . Этот слишком отвлекает от строгих логических рассуждений.

Аватар пользователя Олег Суворов

Для buch:

Да, дело не характере примера, а в том,  что примера абсолютно истинных утверждений не может быть в  принципе, потому что все они неизбежно и неотвратимо отягощены субъективностью, и в этом смысле относительны, относительны именно к субъекту. В исходной записи, я останавливался на этом вопросе специально, и даже подчеркнул, что все виды естественно научной относительности (к скорости, к системе отсчета, к прибору и т.д.) сводятся к относительности к субъекту. В этом, собственно, и заключается гносеологический смысл самого понятия относительности, как философской категории. И отсюда же вытекает моё отрицание абсолютной истины, как таковой. Абсолютность это ипостась объективности, но именно она-то и не дана нам в чистом виде, так как всегда в той или иной мере субъективирована. В противном случае само познание было бы невозможным, дальше смутного представления о том, что вне нас что-то существует. 

Аватар пользователя buch

Позволю себе немного поопонировать . Ну а например такие утверждения : часть всегда меньше целого ? Или например : оперируя объектами с определенными свойствами , невозможно получить объект с другими свойствами ( несколько корявенько сформулировал ) . Если мы оперируем числами , мы всегда будем получать только числа и никогда не получим скажем звук . Или наоборот , оперируя словами мы всегда будем получать только слова и никогда художественную картину . 

Не потянет ли это на абсолютные истины ?

Аватар пользователя Олег Суворов

часть всегда меньше целого"

 Конечно, ну и что? Ведь постижение истины есть приобретение нового знания. А здесь нет никакого приобретения, поскольку это суждение тавтологично: часть и целое имплицитно включены друг в друга, как и их возможные предикаты  -- меньше, больше. То есть в этой фразе нет никакой новой информации, о чем говорилось ещё в древности, в частности, Аристотелем. Поднимался вопрос и о важности части и целого в отношении друг  друга. Возникли даже противоположные концепции -- "меризма" и "холизма", но полемика между ними не принесла никаких научных плодов. Другие ваши примеры так же не информативны с точки зрения истины.

Аватар пользователя buch

В тяжелые минуты жизни , я всегда обращаюсь к Википедии :

И́стина — гносеологическая характеристика мышления в его отношении к своему предмету. Мысль называется истинной (или истиной), если она соответствует предмету

Одно из известных определений истины было высказано Аристотелем и сформулировано Исааком Исраэли; от Ибн Сины оно было воспринято Фомой Аквинским и всей схоластической философией. Это определение гласит, что истина есть интенциональное согласие интеллекта с реальной вещью или соответствие ей (лат. conformitas seu adaequatio intentionalis intellectus cum re)[3]. В частности, в Сумме Теологии Фома пишет: «истина состоит в согласованности ума и вещи»[4] (veritas consistit in adaequatione intellectus et rei).

В общей философииобщественно-гуманитарных и естественныхтехнических науках под истиной подразумевают соответствие положений некоторому критерию проверяемоститеоретическойэмпирической.

В философии понятие истины совпадает с комплексом базовых концепций, позволяющих различить достоверное и недостоверное знание по степени его принципиальной возможности согласовываться с действительностью, по его логической противоречивости/непротиворечивости, по степени его соответствия априорным принципам[5].

Вы же сразу убираете все аналитические суждения и оставляете только синтетические . Но и у Канта синтетические априорные суждения находятся в математике , естествознании и метафизике . Надо полагать они удовлетворяют Вашему требованию синтетичности и также удовлетворяют условию абсолютной истинности . Абсолютной - потому что априорное не зависит от субъективного .

Аватар пользователя Олег Суворов

Сергей, в данном случае Вы все правильно изложили, за исключением двух моментов.

1. Я никуда не убираю аналитические суждения, а просто обратил внимание, что они не несут в свих предикатах никакой новой информации, по сравнению с субъектом, поэтому их абсолютность может заключаться лишь в их тавтологии. Например: все холостяки  неженаты. Кстати, Кант использовал здесь крайне неудачный термин, поскольку никаого анализа в таких суждениях нет.
2. Соответствие, согласование, корреляция мысли с объектом не есть их совпадение, что могло бы дать абсолютное знание, абсолютную истину. Однако такое совпадение невозможно в принципе, а поэтому любое знание (истина) было и всегда останется продуктом объектно-субъектного отношения, в чем и заключается его неустранимая никакими средствами относительность. Между прочим, ситуация, сложившаяся в квантовой механики, когда наши представления о микрообъекте зависят от применяемого прибора, есть лишь частный случай общей относительности к субъекту.

Аватар пользователя buch

Конечно здесь можно было бы сослаться на Канта , у которого чистый разум содержит принципы безусловного априорного знания. Но если мы начнем детально рассматривать объективную , субъективную и всеобщую реальность , мы действительно обнаружим априорное , вне опытное , данное таким как оно есть . Надеюсь мы не будем рассматривать другие миры и другие разумы . Абсолютность априорного , заключается в том что оно дано для каждого субъекта одинаковым образом , то есть не зависит от него . А значит высказывая априорное , мы высказываем абсолютную истину . Например : любое изменение имеет причину . 

Квантовый объект меняет свою природу от условий измерения . Похоже , что он вообще очень сильно зависит от сознания субъекта. Но он также подчинен общим априорным принципам лежащим в основе естественных наук . И в этом отношении свободен от субъективного произвола ( хотя его поведение и проявляется причудливым образом) . Например : мы не знаем в каком конкретно месте детектора появится данный микрообъект , но зато мы знаем , что он обязательно в каком то появится ( выполняя априорное утверждение - нечто не может превратиться в ничто ) .

 

Аватар пользователя bravoseven

Сергей,

Абсолютной - потому что априорное не зависит от субъективного

 Ваша посылка верна - априорное не зависит от субъективного. Но ваш вывод об абсолютности истины по этой причине не верен, потому что игнорирует закон достаточного основания.

 Совпадения мысли с предметом не бывает без достаточного к тому основания. Например, десять копеек больше трёх по аксиологическому основанию, а по размеру монеты наоборот. Выбор основания субъективен, поэтому и истина оказывается субъективной.

Аватар пользователя buch

Вижу здесь противоречие . Поскольку если априорное не зависит от субъективного , то оно само является своим достаточным основанием ( или опирается на другое априорное ). Ведь , что такое априорное ? Это то что дано вне эмпирического опыта , а значит вне отношения объективной и субъективной реальности .

Аватар пользователя Олег Суворов

Сергей, Вы что серьезно полагает, что возможно априорное знание, или просто повторяете Канта, не видя бессмысленности этого его положения?

Аватар пользователя buch

Серьезно полагаю . С Кантом,  я , например не согласен , что мы ничего не знаем о " вещи в себе" . Ее количественные характеристики знаем абсолютно точно . Видите , опять присутствует абсолютность. Так что в мире есть вещи абсолютные и есть вещи относительные . Про абсолютные мы можем высказывать абсолютные истины.

Аватар пользователя Олег Суворов

Серьезно полагаю

 В таком случае понятно, откуда у Вас вытекает уверенность в возможности абсолютно объективной истины.

Аватар пользователя buch

Да именно оттуда . В моей модели основные принципы объективной реальности , логика и математика , нам даны в созерцании такими как они есть . Даны , а не придуманы индивидуальным сознанием . Потому и абсолютны. Ничего не могу с этим поделать . Так говорит логика и рефлексия .

Аватар пользователя Олег Суворов

buch: Да именно оттуда...

 Но тем самым Вы игнорируете фундаментальное положение гносеологии: в голове нет ничего, что не было бы обобщением ощущений. А ощущения по определению есть субъективный образ объективного мира. Отсюда все наши знания неотвратимо отягощены моментом субъективности, точнее, объектно-субъектной противоречивостью, и в этом смысле диалектичны. То есть, истинно сущая (объектно-субъектная) диалектика познания исходно отвергает саму возможность абсолютно объективного знания. И именно об этом, на самом деле, говорит адекватно понятая рефлексия и вытекающая из неё логика.

Аватар пользователя buch

Но тогда нужно будет выбросить , к чертовой бабушке : Платона , Декарта , Канта , Гегеля , Корета ( и еще наверно много и много философов , богов , абсолютов , бытий и всего прочего ) и кто тогда останется ? Кто придумал сей замечательный принцип гносеологии и как его доказал ?

Не может компьютер работать без исходно вложенных программ ( данных извне) . Для того что бы субъект имел возможность ощущать и обобщать у него заранее должны находиться некие условия действий ( просто данные изначально ) . Но они не могут быть произведены самим субъектом .

Зачем например мышление с таким упорством создает образ Бога ? Нет у него таких ощущений и обобщений . Или что оно могло обобщить получая логический закон : нечто не может ни возникнуть из ничего , ни превратиться в ничто ? У мышления просто нет таких , ни ощущений ни обобщений .

Напротив , вся история мышления говорит , что все начальное , исходное , во всех областях мысли , просто дано как фундаментальное не требующее обоснований : Бог , принципы естествознания ,  начальные представления математики , законы логики .....

Аватар пользователя Олег Суворов

Но тогда надо выбросить...

Никого из философии не надо выбрасывать, а надо просто внимательно и непредвзято читать и понимать. Спасибо, за активное участие в обсуждении.

Аватар пользователя buch

Хорошо , но Ваш принцип гносеологии противоречит взглядам :

Платона - мир идей вне субъекта , Декарта - идея Бога не может быть взята из внешнего мира , Канта - существование вне опытных априорий , Гегеля - логика как лишенная всего эмпирического , Корета как изначальное единство Духа и материи .

Впрочем можно привести высказывание допустим Эйнштейна : 

Как может математика, порождение человеческого разума, независимое от индивидуального опыта, быть таким подходящим способом описывать объекты в реальности? Может ли тогда человеческий разум силой мысли, не прибегая к опыту, постичь свойства вселенной?  

Видите , не только я так думаю , но еще и Эйнштейн ( математика не зависима от индивидуального опыта ) 

Аватар пользователя Олег Суворов

Сергей, ещё раз посмотрите мое последнее замечание. Хотя могу добавить: по Платону -- ни кому не запрещается быть объективным идеалистом; по Декарту -- он как раз и говорит, что Идея не может быть взята из объективного мира, а Вы пытаетесь это сделать, игнорируя роль субъекта; по Канту -- он противоречив, вместе с этим он говорил и о том, что нам даны лишь явления, т.е. субъективированная реальность; по Гегелю -- в готовом виде логика (точнее, диалектика) лишена эмпирического материала, потому что состоит из понятий, однако происхождение их неотрывно от чувственного мира; по Корега -- это и является основой моей концепции; по Эйнштейну  -- он просто задался вопросом.

Аватар пользователя buch

Ваш принцип гносеологии гласит , что все есть переработка индивидуальным сознанием сигналов поступающих из объективной реальности . Все - это значит все . Нельзя сказать все , а потом начать допускать мир идей Платона ( который явно вне субъекта ) , идею Бога Декарта , которая не взята из объективной реальности ( значит не результат переработки внешних сигналов ) , априорное Канта ( которое не результат переработки внешних сигналов ) Гегеля у которого развитие логики именно отделено от эмпирического опыта , Корета у которого прежде вопрошания уже существует некое знание об этом ( до опыта) . Да и Эйнштейн утверждает , что математика вне опытна , а задается вопросом лишь во второй части своего высказывания- нельзя ли получать знания о мире минуя эмпирический опыт. 

Да и вообще , Ваша концепция может существовать только в рамках материализма .

 

Аватар пользователя bravoseven

априорное ... вне отношения объективной и субъективной 

 Нет. Объективное не синоним опыта, как и субъективное не синоним априорного. Первое не зависит от сознания, а второе зависит. Сознание не может изменить первоначальные понятия (априорные категории рассудка), значит они объективны. А все производные сознанием менять может, значит они субъективны.

Аватар пользователя buch

А я и не использую это как синонимы. Но эмпирический опыт связан с объективной реальностью , а априорное связано с индивидуальным сознанием ( оно попадает в него минуя эмпирическое ) . Вопрос по моему лежит в другой плоскости : если есть априорное - значит есть абсолютная истина .

Сознание производит много чего , в том числе и такое , которое оно может производить только определенным способом . Например красный цвет . Субъективными же бывают интерпретации , вкусы , предпочтения , привычки ... ну и так далее .

Аватар пользователя bravoseven

эмпирический опыт связан с объективной реальностью

 Да, связан. Но только посредством сознания. Чёрная кошка тоже эмпирика, но вряд ли объективная реальность.

априорное связано с ... сознанием ... минуя эмпирическое

 Априорное не минует эмпирическое, потому что идёт с противоположной стороны (от категорий рассудка).

если есть априорное - значит есть абсолютная истина

 По второму кругу не пойду.

Аватар пользователя buch

Да, связан. Но только посредством сознания. Чёрная кошка тоже эмпирика, но вряд ли объективная реальность.

Понятно . Кошка не объективная реальность . А что тогда объективная ?

Априорное не минует эмпирическое, потому что идёт с противоположной стороны (от категорий рассудка).

И ? Они субъективны ? То есть у Вас априорное связано с эмпирическим ?

 По второму кругу не пойду.

Да Вы и первый по моему еще не одолели . Я в молодости мог по десятки кругов наматывать.

 

Аватар пользователя bravoseven

Кошка не объективная реальность

 Не кошка, конечно. Я имел в виду примету с чёрной кошкой. Извините, надо было подробно расписать.

Они субъективны?

 По-моему вы не читаете мои ответы.

Я в молодости мог по десятки кругов наматывать

 Десять раз про одно и то же я бы не выдержал. Завидую.

Аватар пользователя buch

Не кошка, конечно. Я имел в виду примету с чёрной кошкой. Извините, надо было подробно расписать.

Примета субъективна . А может это неправильная интерпретация или непроверенный опыт ?

Надеюсь хоть Вы не отрицаете объективную реальность .

 По-моему вы не читаете мои ответы.

а второе зависит.

Что второе - субъективное или априорное ? 

Десять раз про одно и то же я бы не выдержал. Завидую.

Все дело в тренировке . Вон уже стометровку за 9,58 пробегают . Но начались проблемы с гипертрофией мышц. При таких скоростях начинают расти мышцы , что в свою очередь начинает тормозить скорость бега. 

Аватар пользователя bravoseven

А может это ... непроверенный опыт?

 Какая разница? Опыт есть опыт.

Что второе - субъективное или априорное?

1) объективное не зависит от сознания;
2) субъективное зависит от сознания.

 Априорное - это доопытное (не эмпирическое) и к объективности/субъективности никакого отношения не имеет. Оно может быть любым, кроме как из опыта.

начинает тормозить скорость бега

 И не говорите.

Аватар пользователя buch

Поскольку я не отягощен только одним кругом , то могу пробежаться еще раз ( каждый раз открываешь что то новое ) 

Ваша посылка верна - априорное не зависит от субъективного. Но ваш вывод об абсолютности истины по этой причине не верен, потому что игнорирует закон достаточного основания.

 Совпадения мысли с предметом не бывает без достаточного к тому основания. Например, десять копеек больше трёх по аксиологическому основанию, а по размеру монеты наоборот. Выбор основания субъективен, поэтому и истина оказывается субъективной.

Так что еще раз можно повторить , что априорное лишено необходимости субъективного выбора основания . Оно в этом не нуждается . Например : любое изменение имеет причину . Просто дано нам как изначальный логический закон мышления , не требующий никаких оснований , по причине наглядной достоверности. Точно так же обстоят дела и со всеми другими априорными положениями . Высказывая их , Вы высказываете абсолютную истину совпадающую с фундаментальным изначально данным.

Про кошек , опыт , объективное , субъективное можно конечно поговорить , но лучше все таки про априорное.

Аватар пользователя bravoseven

априорное лишено необходимости субъективного выбора основания

 Вы отрицаете только закон достаточного основания или вообще все законы логики? Не стану вас отговаривать, мне просто интересно.

Аватар пользователя buch

Как я могу отрицать законы логики , если перед этим я сказал , что они даны нам изначально в непосредственном созерцании ? Закон достаточного основания не распространяется на изначально данное . По моему это как раз и есть очевидная логика . Начало не требует основания. Оно просто дано.  Думаю Вам стоит над этим подумать , а не применять механически законы на лево и на право . Говорю без всякого негатива . Просто так складывается диалог .

Аватар пользователя bravoseven

я сказал , что они [законы логики] даны нам изначально 

 То есть, Аристотель и Лейбниц зря пыхтели над всем изначально известной банальщиной? Круто!

не распространяется на изначально данное

 Не понимаю, какая связь между априорным и изначально данным? Поясните пожалуйста.

Аватар пользователя buch

То есть, Аристотель и Лейбниц зря пыхтели над всем изначально известной банальщиной? Круто!

Да , Вы очень тонко подметили этот момент ( хорошо хоть про Маугли не вспомнили ) С развитием сознания все изначально данное , изначально понимаемое смутно , неясно , призрачно , доходит до четкой и ясной рефлексии .  То есть до того что дано , еще нужно добежать . Но есть вещи до которых и добегать не надо , они просто даны сразу . Красный цвет например.

Не понимаю, какая связь между априорным и изначально данным? Поясните пожалуйста.

Если априорное не взято из объективной реальности , не произведено произвольно в субъективной реальности , значит оно существует независимо от них во всеобщей реальности . То есть для индивидуального сознание оно просто дано как начальное условие . Можно было бы подтвердить эти рассуждения утверждениями Канта , что в основе естественных наук лежат априорные синтетические суждения как принципы . То есть не требующие оснований  в самих естественных науках . 

Аватар пользователя bravoseven

изначально понимаемое смутно

 Это вы про Декарта? У него познание поначалу смутно, а вложенное Богом сразу ясно.

они просто даны сразу . Красный цвет например

 Квалиа точно такие же формы чувственного представления как пространство и время, только не универсальны как последние, а специфичны органам чувств. Они могут быть предикатами понятий, но принципами рассудка быть не могут.

во всеобщей реальности

 Априорное - термин Канта. Никакой общей реальности у него нет. Вы перепутали его с Платоном (мир идей), Вернадским (ноосфера), Хайдеггером (дас ман), Поппером (третий мир) или ещё не знаю с кем.

для индивидуального сознание оно [априорное] просто дано как начальное условие

 Ошибаетесь. Как начальное условие у Канта даны только априорные категории рассудка. Все остальные априорные понятия изначально не даны.

априорные синтетические суждения как принципы

 Ничто синтетическое не может быть изначально, значит эти суждения производны сознанием.

Аватар пользователя buch

Это вы про Декарта? У него познание поначалу смутно, а вложенное Богом сразу ясно.

Ясно именно у него , но не у всех  

Квалиа точно такие же формы чувственного представления как пространство и время, только не универсальны как последние, а специфичны органам чувств. Они могут быть предикатами понятий, но принципами рассудка быть не могут.

Квалиа показывают , что в сознании могут существовать явления которые просто даны , без всяких обоснований  и выводов .

  Априорное - термин Канта. Никакой общей реальности у него нет. Вы перепутали его с Платоном (мир идей), Вернадским (ноосфера), Хайдеггером (дас ман), Поппером (третий мир) или ещё не знаю с кем.

Скорее всего перепутал с самим собой . Не знаю употребляет ли еще кто нибудь понятие всеобщая реальность . У Канта трансцендентальный субъект , но что это такое он толком не объяснил .

Ошибаетесь. Как начальное условие у Канта даны только априорные категории рассудка. Все остальные априорные понятия изначально не даны. 

Сколько философов , столько и пониманий Канта . Еще у Канта априорны все математические положения , начальные принципы естественных наук , а также куча других априорных суждений , например : все тела протяжены и т.д.

 Ничто синтетическое не может быть изначально, значит эти суждения производны сознанием.

Естествознание заключает в себе априорные синтетические суждения как принципы ( стр 40)

 Однако априорное знание независимо от опыта только в отношении своей формы, содержание его получено из опыта. Субъект, начиная познание, заранее обладает априорными формами познания, которые придают его знанию характер необходимости и всеобщности. Кант различал априорные формы чувственности (трансцендентальные формы чувственностиаприорные формы созерцания) и априорные формы рассудка (трансцендентальные формы рассудка), которые придают связность и упорядоченность хаотическому многообразию чувственного опыта.

Субъект заранее обладает априорным , а Вы говорите производит . И то что Кант употребляет понятие "априорный синтетический " , указывает на то что синтетическое может быть начальным.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей,

в сознании могут существовать явления

 Нет, не могут. Явление - это совокупность квалиа (ощущений от органов чувств). В сознании эта совокупность образует чувственное представление и соответствующее ему понятие чувственной достоверности. Самого явления в сознании нет.

просто даны, без всяких обоснований и выводов

 "Просто даны без всяких обоснований и выводов" органы чувств, а явления даны посредством этих органов, то есть основаны и выведены из них.

У Канта трансцендентальный субъект ... толком не объяснил

 Если попросту, то это сознание.

Субъект заранее обладает априорным, а Вы говорите производит

 Перечитайте свою цитату: "заранее обладает априорными формами познания". Не самими понятиями, а как их производить (синтезировать).

Аватар пользователя buch

Вы хотите выяснять смысл вопроса или смысл понятий ,терминов и слов ? Если смысл понятий , то можно просто смотреть в википедию . Явление это неопределенный предмет эмпирического созерцания ( у Канта) . Или выражение наличия чего то другого ( в теории познания ) И так далее . В сознании все есть внутреннее феноменальное переживание. Так по Вашему красный цвет производит глаз ? Очень странное представление .

Если попросту, то это сознание.

Если по сложному , то высшее основоположение или логический принцип . Сознание это другое

Перечитайте свою цитату: "заранее обладает априорными формами познания". Не самими понятиями, а как их производить (синтезировать).

Мы фиксируем лишь результат действия этих форм : пространство , время , категории , логические законы , принципы , суждения....

Просто нужно не запутываться в терминологии , а вспомнить о чем мы говорим : существует ли абсолютная истина ? Я утверждаю , что существует во всем априорном . Вы утверждаете , что не существует , по причине выбора достаточного основания для любого априорного . Но ведь достаточным основанием априорного есть оно само . Что является достаточным основанием геометрической точки ? А ничего . Она просто дана нам во внутреннем созерцании определенным образом . 

Аватар пользователя bravoseven

Спасибо, Сергей. Мы с вами уже всё обсудили и сейчас начинаем повторяться. Извините, но второго круга я не сдюжу.

Аватар пользователя buch

Да обсудили , с нулевым результатом . Обычное явление .

Аватар пользователя mp_gratchev

//1) объективное не зависит от сознания;
2) субъективное зависит от сознания//.

Здесь тот случай, когда оба предложения ложные.

Знание зависит от сознания, но оно объективное, если соответствует объективной реальности.

И субъективное, если с объективной реальностью не согласуется.

--

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович, 

И субъективное, если с объективной реальностью не согласуется

 Если не согласуется, то называется не знание, а незнание. Знание всегда объективно, потому что сознание не в силах изменить 2х2=4 на 2х2=5.

Аватар пользователя mp_gratchev

Не согласующееся с объективной реальностью знание, оно тоже знание.

Такое знание называется заблуждением. Заблуждение чисто субъективный феномен.

--

Аватар пользователя bravoseven

Заблуждение чисто субъективный феномен

 Раз вы признаёте, что знание только объективно, а незнание только субъективно, то признаёте, что ошиблись и оба моих утверждения истинны, а не ложны. Другой раз не ошибайтесь.

Аватар пользователя mp_gratchev

Раз вы признаёте, что знание только объективно.

Это не мои слова, а Ваше умозаключение. И оно ошибочное. Ибо знание - это субъективный образ объективной реальности.

Слово "только" лишнее. Знание объективно (имеет статус объективного знания), если оно соответствует объективной реальности. Если не соответствует, то знание как субъективный образ (субъективное) имеет статус заблуждения.

Итак,

Знание не объект, а его (последнего) отражение в сознании. Недопустимо способ отражения (знание об объекте) отождествлять или путать с самим объектом.

--

Аватар пользователя bravoseven

Это не мои слова

 Вы правы, не ваши.

Аватар пользователя mp_gratchev

Раз вы признаёте, что знание только объективно, а незнание только субъективно, то признаёте, что ошиблись и оба моих утверждения истинны, а не ложны. Другой раз не ошибайтесь.

Разжую сокращение "Это не мои слова, а Ваше умозаключение":

А именно. Маркер "признаете" указывает будто мне принадлежат слова "знание только объективно". 

Но у меня такого нет. Следовательно, моё де "признание" - это ваша фантазия.

--

Аватар пользователя bravoseven

 Да понял я вас, понял.

 Вы считаете, что заблуждение "оно тоже знание". Генерал Лебедь почти то же говорил: "Глупость - не отсутствие ума, это такой ум".

 Тут не поспоришь, на вашей стороне авторитеты.

Аватар пользователя Олег Суворов

Браво7, истина оказывается не субъективной, а относительно субъективной, и, в то же время, относительно объективной.

Аватар пользователя bravoseven

Да, согласен.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Олега Суворова и не только.

 

1. Вы в своём комментарии обозвали меня и глупцом, и идиотом и в клинику меня направили.

И как же вы обосновали свою оценку?

 Как вы обосновали свои возражения против приведённой мною абсолютной истины? (Не все женщины девственницы.)

Вы это обосновали тем, что женщина, мол, уже не девственница. И из-за этого, мол, приведённое мною суждение – глупое, и идиотское и т.п.

Неужели?

 

А что там по определениям из словаря?

Женщина – 1) взрослый человек женского пола; лицо, противоположное мужчине по полу; самка человека …

2) разг. представительница женского пола, утратившая девственность ◆ Ты стала женщиной в ту ночь, // И в ту же ночь, я стал мужчиной. Э. А. Асадов, «Ночь»

 

Как видно из словарных определений - вы просто забыли про основное значение слова «женщина» (или никогда его не знали?) и помните только его разговорное значение (как кто?).

Да и не секрет для здравых людей, что среди женщин всех возрастов - есть девственницы.

Есть?

 Есть, это – простой факт.

Так было, так есть и так будет.

 И только кто этого не знает?

Кто?

Как называются эти люди?

Вот то-то.

Вот такие у вас смешные основания обзывать меня нелицеприятными словами.

Несерьёзно это.

Вы сами себя «высекли».

 

2.  Вы пишете:

«"… Но напомню важнейшее положение моей концепции: абсолютных истин нет, потому что в данном контексте надо проверить всех женщин и девочек, что практически невозможно…».

 

Отвечаю.

 

И опять вы не правы, и вполне очевидно не правы.

Вы очевидно слабы в логике (как кто?).

Потому что согласно логике - для того, чтобы опровергнуть общее суждение надо найти всего лишь одно несоответствие этому суждению.

Одно (если вы не поняли, в данном случае – не надо проверять всех женщин и девочек, по логике – не надо).

И всё.

И в этом вы - сами себя «высекли».

 

Вы ошибаетесь в самом простом и очевидном.

К чему бы это?

Я знаю к чему.

 

Вывод.

Вы не можете выдать достоверные знания по абсолютным истинам (и не только по ним).

.

Аватар пользователя Олег Суворов

Для К.БН.

Я  Вас никак не обзывал, правда, указал, что, на мой взгляд, обсуждать соотношение девочек и женщин  в теме диалектики настолько глупо, что граничит с идиотизмом. Вам, разумеется, соглашаться с этим совсем необязательно, тем более принимать это на свой личный счет.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Олега Суворова и не только.

 

 Вы пишете:

«… на мой взгляд, обсуждать соотношение девочек и женщин  в теме диалектики настолько глупо, что граничит с идиотизмом…» 

 

 

Отвечаю.

 

Вы правы, это глупо и это идиотизм.

В этом-то всё и дело.

Но не трудно проверить, что это соотношение обсуждали только вы да Лопухин.

Разве не так?

Так.

А я вам выдал – пример, что бы вы обсуждали абсолютность или не абсолютность всех подобных суждений.

Но вы не смогли обобщить.

 

Если человеку с научным складом ума выдадут суждение, вроде бы - абсолютную истину, а содержание этого суждения не нравиться этому человеку, то что он сделает?

Он выявит общее основание, на котором формулируются подобные суждения и будет разбираться с ним, с общим основанием.

Так поступит человек с научным складом ума, потому что это – умно.

Это – серьёзный уровень.

 

А вы с Лопухиным поступили не так, вы не смогли выявить общее основание у подобных суждений (и даже вполне возможно - не задумывались об этом), вы по-простецки «углубились» в конкретное содержание суждения, да ещё и крайне неудачно.

В результате вы не смогли опровергнуть не только - возможность абсолютных истин вообще, но даже - возможность абсолютной истинности предоставленного мною примера.

Это - несерьёзный уровень.

 

Кстати.

Вы обосновали своё мнение о невозможности абсолютных истин.

Но это обоснование не может обосновать не абсолютность ни одной конкретной истины.

Не верите?

Проверьте, хоть на таблице умножения.

А что это значит?

Это значит, что ваше обоснование – ахинейное.

Истина:

Качественное обоснование общего положения относиться ко всему что обобщено в этом положении.

(Ещё можно понять, когда не полное обоснование выдают за полное, но в вашем случае ваши обоснования, именно – ахинейные, они ничего не обосновывают, это просто бессмысленные наборы слов.)

.