Необходимые и достаточные условия для существования мира в целом

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.
Систематизация и связи
Онтология

         Участники ФШ! Проблема, поставленная в заголовок, прямо связана с вопросами о сотворении всего из ничего, о различии бытийности и небытийности, о различии бытийности/небытийности и реальности, параллельной бытийности/небытийности, об отношении мира в целом и Вселенной, о Боге-творце и Боге-организаторе. Основное философское сочинение автора этих строк – трактат «Забесконечность» [1] (более доступна его электронная форма в [2]), а главная мысль трактата укладывается в одну фразу: алгоритмически тварная из ничего реальность, параллельная бытийности/небытийности (формулировке этой фразы посвящена отдельная статья [3]). (Все сочинения автора можно скачать на сайте [4]).

Имею просьбу ко всем тем, кто дочитает эту статейку до конца: Я всем предоставил своё понимание смысла великого и предназначения бытия/небытия и мира в целом. Хочу в комментариях участников ФШ прочитать изложение их собственного понимания этого смысла и формулировку критерия существования.

При обсуждении статьи [3] на интернет-ресурсе «Философский штурм» (ФШ) [5] автор смог убедиться в том, что само понимание смысла фразы алгоритмически тварная реальность, параллельная бытийности/небытийности участниками ФШ может быть не только вполне адекватным, но и достаточно глубоким для того, чтобы высказать в адрес автора несколько критических замечаний, вызванных неполнотой раскрытия темы в данной статье по причине её назначения для тех читателей, которые ещё не ознакомились с полным текстом трактата «Забесконечность». Одно из них касалось вопроса, вынесенного в заголовок. Для тех, кто не читал вышеупомянутых работ, начнём вот с чего. В «Забесконечность» был опубликован текст:

         «Начинаем искать общий критерий существования для мира и вещей. Напоминаем, что про вещь можно сказать нечто конкретное в форме S есть Р и нечто абстрактное в форме S существует. Про мир ничего конкретного сказать принципиально невозможно. Зато о существовании мира можно говорить в форме S существует. Сделаем из этого выводы.

         Вещь существует = вещь включена в мир.

         Мир существует = Мир включён в несуществующую реальность.

         Важно отметить, что, если бы мир включался бы в существующую реальность, а не в несуществующую, то его следовало бы тогда считать не миром, а вещью (ибо мир, по определению, должен включать в себя все существующие вещи и не иметь никаких вещей вне себя). Бытие мира определяется бытием вещей. Состоять из несуществующих вещей мир не может. Если бы мир включался бы в некую существующую реальность, то тогда можно было бы предполагать, что в этой реальности существуют такие вещи, какие не включены в мир – но тогда это не мир (ибо мир – это совокупность всех вещей, а не только некоторых).

         Если вещь во что-то включена ---- > вещь не является единственной.

         Если мир во что-то включён ---- > мир не является единственным.

         Но вещь это не мир, вещей много, а мир один.

         Как же так, мир один и мир не является единственным? Уникальность мира состоит в том, что он является существующим лишь постольку, поскольку состоит из вещей, но сам по себе мир не является вещью. ---- > По отношению к своим вещам мир является единственно существующим и единственным. А вот та реальность, куда включается сам этот мир в целом, будет несуществующей только по отношению к миру, который входит в эту реальность как единственный объект, который существует. Говорить о существовании иных объектов, находящихся в этой реальности помимо мира, невозможно. Но несуществующие объекты обязательно должны иметь место, чтобы единственно существующий мир мог бы включаться в их совокупность и существовать в соответствии с тем же самым критерием существования, что и вещи. Значит, мир в целом (как и вещи) не является единственным. Слова "мир один" надо понимать в том смысле, что мир в какой-то реальности является единственно существующим объектом среди несуществующих объектов этой реальности. Автор провозглашает самый главный тезис всей своей системы:

Мир является единственно существующим, но не является единственным». [2, 16]

         Вышеприведённая цитата нуждается в следующем комментарии: Каким термином лучше всего назвать ту реальность, в какую должен включаться мир в целом для того, чтобы являться единственно существующим, но не единственным в этой реальности? В [2] для этого обозначения был использован термин «несуществующая реальность». Однако, некоторые философы, ознакомившиеся с текстом, восприняли этот термин неадекватно. Подробный разбор того, почему так получилось, можно найти в специальной статье «Как выражается смысл гиперабстрактных понятий при помощи предикабилий + решение проблемы Бога» [3], и на [4]. Если коротко, то термин «несуществующая реальность» был истолкован как такая реальность, какая состоит из существующих вещей, которые не находятся в центре какого-то внимания. Чтобы что-то сделать, надо сосредоточиться не некотором предмете, а от других предметов, надо отвлечься – тогда предмет внимания будет условно «единственно существующим», а те предметы, которые не попали в центр внимания, якобы «перестают существовать», превращаются в «несуществующую реальность». Такое понимание реальности уже имело место в философии до появления трактата «Забесконечность» и закрепилось в терминах, сходных с термином «несуществующая реальность». Однако же такое понимание абсолютно неадекватно смыслу вышеприведённой цитаты из «Забесконечность». В данной цитате «несуществование/небытийность» надо понимать, как нечто параллельное бытийности/небытийности, а не как нечто противоположное только самой бытийности. Совокупность тех объектов (реальность), в которые включается мир в целом, представляет собой такую совокупность (реальность), каждый объект которой не может быть ни при каких условиях ни существующим, ни несуществующим. Будучи включённым вот в именно такую реальность, мир в целом и будет в ней единственно существующим, но не единственным. Как уже указывалось выше, главная мысль трактата укладывается в одну фразу: алгоритмически тварная из ничего реальность, параллельная бытийности/небытийности.

         Так вот; участник ФШ Софокл выступил с таким комментарием к вышеприведённой цитате: «Мне было интересно посмотреть, как разворачивается логика Ваших рассуждений.

"Вещь существует = вещь включена в мир.

Мир существует = Мир включён в несуществующую реальность"

Что мы видим? Первое утверждение гласит, что существование вещи зависит от того, что она включена в мир (то есть существование). Логика этого высказывания предполагает, что ее можно экстраполировать и на вопрос о существовании мира в целом. Согласно этой логике, мир будет существующим, если он будет включен, в свою очередь, в более широкую область, которая получает название "несуществующая реальность". Быть существующим в несуществующем... это очень интересная постановка вопроса. Но это не самое удивительное, что мне удалось увидеть. Самое удивительное происходит, как дальше разворачивается логика Вашей мысли. А разворачивается она самым парадоксальным образом. Только мы успели уяснить, что быть существующим означает принадлежать к более широкому классу (быть включенным в мир, в несуществующую реальность) как тут же читаем: "Уникальность мира состоит в том, что он является существующим лишь постольку, поскольку состоит из вещей"... Это прямо противоположное предыдущему высказыванию. Оказывается, быть существующим означает иметь содержание, быть наполненным вещами, (элементами). Какому обоснованию существования отдается предпочтение? Никакому. Они признаются равно правомочными. Для чего это понадобилось Вам, Борис Михайлович? Только для одного: заменить логику существования вещей как положительных единиц, на логику существования пространственных мест, пустых ячеек... в которых должны разместиться не сопоставимые объекты. Собственно, дальше так и происходит: "несуществующая реальность" позиционируется сосуществованием параллельных реальностей... Эта конструкция, тут я уже пускаюсь в область догадок, как некая система пустых ячеек приходит в движение и формируется алгоритм рождения реальности из ничего... Как то вот так». [6]

         Из того отрывка текста, который он цитировал, Софокл сделал вполне обоснованные выводы. Но Софокл не учёл того обстоятельства, что данный единый критерий существования для мира в целом и его вещей является предварительным, черновым и предполагает дальнейшее уточнение по ходу изложения материала трактата «Забесконечность». Главная мысль здесь вот какая: единый критерий существования вещей и мира используется в данном тексте [2, 16] не столько для того, чтобы исследовать сущность бытийности/небытийности, а как средство для обнаружения и доказательства наличия реальности, параллельной бытийности/небытийности. Формулировка единого критерия повлекла за собой признание наличия реальности, параллельной бытийности/небытийности. И это было самой главной целью автора в [2, 16]. Для вывода наличия реальности, параллельной бытийности/небытийности достаточно иметь упрощённую форму единого критерия существования для вещей и мира. Именно такая упрощённая форма критерия и приводится в [2, 16]. А вот тогда, когда надо раскрыть глубокую сущность самой бытийности/небытийности, её смысл великий, тогда уже требуется более обстоятельное рассмотрение этого критерия. Для этого потребуется продвинуться дальше по тексту «Забесконечность». Тогда я ответил Софоклу таким образом:

         «(«Они признаются равно правомочными»). Нет, не признаются. «Быть наполненным вещами, (элементами)» - это необходимое, но недостаточное условие существования. «Мир является существующим лишь постольку, поскольку состоит из вещей» - означает, что мир не может существовать без вещей, но для существования мира одних вещей, которые входят в него, ещё недостаточно, ещё надо, чтобы сам этот мир в целом включался бы в алгоритмически тварную реальность, параллельную бытийности/небытийности». [7]

         Я считаю целесообразным более обстоятельно разобраться с этими необходимыми и достаточными условиями для существования мира в целом, чтобы стало более понятным, почему мир в целом существует, в чём состоит смысл великий бытийности/небытийности, и почему мир должен состоять именно из вещей, а не из чего-то другого. Продвинемся дальше по тексту трактата.

         Смысл великий существования мира в целом может быть раскрыт только в контексте понятия «алгоритмически тварная из ничего реальность, параллельная бытийности/небытийности». По своему опыту участия в философских дискуссиях на тему сотворения всего из ничего, автор знает, что наличие указанного алгоритма сотворения всего из ничего сходу на веру не принимается – его требуют предъявить сразу и непосредственно, без отсылок к другим текстам. Предъявляем основной принцип построения этого алгоритма (этого в данном случае достаточно), остальные подробности в [2, 19]:

         Я знаю 2 основных способа сотворения всего из ничего: 1) чудесным образом; 2) алгоритмическим образом. 1-м из них реальность сотворяет Бог. Чудеса я понимать не могу, поэтому, как это делается, не могу комментировать. В § 2 «Соборность» трактата излагается алгоритмический способ сотворения всего из ничего.

         Даю общую идею, на какой основан этот метод:

         Мы хотим построить запредельно-метафизический объект, который должен сотворять всё из ничего. Построение:

         1. Берём категории "всё" и "творчество". Исходные определения:

         Всё = Количество + Содержание.

         Творчество = Форма + Содержание.

         2. Устанавливаем отношение пересечения ("/\") между ними:

         Всё /\ Творчество = Содержание.

         3. Начинаем обобщать это пересечение, отбрасывая все признаки, какие характеризуют количество и форму.

         4. Продолжаем обобщение до тех пор, пока все без исключения признаки, характеризующие количество и форму, не будут удалены. В результате выполнения шага 4 будем иметь:

         Содержание.

         5. Делаем вывод из результата, полученного на шаге 4: На некотором шаге обобщения понятия "всё" и "творчество" отождествляются. Имеем: Всё = Творчество.

         6. Ищем и находим понятие, которое включает в себя отождествлённое Всё = Творчество. Это будет:

         Всё = Творчество < Назначение.

         7. Конец работы.

         К о м м е н т а р и й. Если всё совпадает с творчеством (Всё = Творчество), то это означает, что всё возникает (сотворяется). Встаёт вопрос: возникает из чего? Этот вопрос, с необходимостью встаёт потому, что возникновение само по себе имеет смысл только тогда, когда того, что возникло, "до" возникновения не было, а "после" возникновения оно появилось. Поэтому нельзя говорить, что предмет "А" возникает из предмета "А"; он может возникнуть из чего угодно, но только не из самого себя. Мы говорим: "При нагревании вода превращается в пар". Вода — исходный материал для получения пара, поэтому мы говорим, что пар возникает из воды; до возникновения пара пара не было (была вода). А из чего может возникнуть всё? Что может стать исходным материалом для возникновения всего (а всё из всего возникнуть не может)? Для возникновения "всего" исходного материала быть не может, ибо в противном случае всё не являлось бы всем. Это значит, что, если "всё" действительно возникает, то возникать оно может только лишь из "ничего", а не из "чего-то". "До" возникновения "всего" "всего" не было (было "ничего"). Поэтому мы и говорим, что пар возникает из воды, а всё возникает из ничего. А какую роль в возникновении всего играет чистое назначение? Само сотворение (возникновение) происходит в каких-то условиях (или при каких-то условиях): пар из воды происходит в условиях нагрева; всё происходит из ничего при условии чистого назначения. Обратите внимание на эти предлоги: "в" и "при" указывают на условие, а "из" указывает на исходный материал. Исходный материал, это совсем не то, что условие. Поэтому нельзя говорить, что "всё" возникает из чистого назначения. Нечто может возникнуть только из какого-то исходного материала (или из ничего, если такового исходного материала нет) при каких-то условиях; но возникнуть из самих условий ничто не может. Нельзя, поэтому, сказать, что пар получается из нагревания, а всё получается из назначения. Чтобы получить пар, надо иметь воду и создать нагрев — чтобы получить всё, надо иметь "ничего" и создать чистое назначение. Вот создайте его — и вы получите всё из ничего. Вряд ли у вас это получится, но вот Соборность создаёт (полагает) чистое назначение. Это, как видите, не трудно понять. Труднее понять тех философов, которое вообще отрицают принцип "всё из ничего". Но нельзя согласиться и с теми авторами, которые считают, что можно мир сотворить из ничего.

Но это только общий принцип; подробности – в тексте трактата [2, 17].

         Соборность - это гиперабстрактное понятие 5 степени общности. Оно алгоритмически создаёт условия для всё = творчество и, тем самым, сотворяет из ничего чистое содержание. Обозначим для наглядности чистое содержание в форме логических предикатов:

         РРРРРР

         Чистое содержание как тварное по отношению к творцу своему – Соборности – будет находится на более низкой – 4 степени общности понятий.

         Далее. Из различия (а не из ничего) между творцом и тварью происходит образование объёма. Объём – это граница между Соборностью и содержанием (между творцом и тварью). Объём это тоже понятие 4 степени общности. В логической форме (к предикату добавляется субъект):

         РРSРРSSSРSР

         Многое из того, что написано в тексте трактата, мы пропускаем для упрощения.

         Между объёмом и содержанием образуется связка. Эта связка называется действительностью.

         Вводится очень важное понятие:

         Реальность = объём + действительность + содержание.

         В логической форме (к субъекту и предикату добавляется связка):

         S связка P, S связка P, S связка P, S связка P …

         Обратите внимание на принципиальную разницу между «S связка P» и «S есть/не есть P»! Когда говорится об «алгоритмически тварной из ничего реальности, параллельной бытийности/небытийности», то имеется в виду именно Реальность = объём + действительность + содержание. В «S связка P» «связка» намного более общее понятие, чем «есть/не есть». Поэтому ни о какой бытийности/небытийности как самой реальности, так и чего-либо другого на данном уровне конкретизации (общности) речи быть не может. Реальность имеет определение, но бытийности/небытийности/существования реальность не имеет.

         При сотворении всего из ничего используется понятие «творчество». А из творчества ---- > авторский конфликт. Предположим, Вы сотворили всё из ничего. Потом появился Я и заявил, что это не Вы, а Я всё из ничего сотворил. Потом ещё Бог подошёл и стал утверждать, что это не Мы, а Он творец всего. Как разрешить этот авторский конфликт?

         Всё, сотворённое Соборностью из ничего, на стадии реальности имеет вид: содержание + действительность + объём. Вопрос: Соборность Þ реальность – это окончательный продукт творчества Соборности или ещё надо продолжать? Требуется продолжение. Везде, где есть творец и тварь, возможен авторский конфликт. Суть конфликта: автор неизвестен достоверно. Не хватает ещё достоверности. Из-за угрозы авторского конфликта недостаточно просто знать, кто сотворил всё из ничего, требуется знать, кто сотворил всё из ничего достоверно.

Реальность = содержание + действительность + объём надо понимать по аналогии с S есть Р без семантики. А что даёт семантика? Зачем она нужна? Зачем нужна истина? Что значит S есть Р без Истины? Не всё ли равно, S есть Р или S не есть Р, если Истины нет? Никакое чисто синтаксическое исчисление (не имеющее возможного истолкования) не может устранить авторский конфликт. Авторский конфликт – это конфликт Истины и Лжи. И там, где нет истины, не может быть и достоверности. Для достоверности реальность должна быть дополнена модальностью. В реальность = содержание + действительность + объём действительность только связывает, но ничего она ещё не удостоверяет (поскольку в реальности нет модальности). Вспомним про бытийность/небытийность: S есть Р (без Истины) – связка есть, а достоверности нет. Можно ли такое есть считать настоящим бытием? Автор думает, что НЕТ. Автор считает, что главным назначением бытийности/небытийности является не связывать, а удостоверять. Объём и содержание в реальности достаточно крепко связывает уже действительность. Поэтому появление первых признаков того, что в отдалённом последствии (в логическом времени) станет бытийностью/небытийностью надо искать не в реальности (действительность), а в обогащённой форме (реальность + модальность), какая называется онарегией.

  Любое порождённое должно иметь свой критерий достоверности, который бы подтверждал его (порождённого) достоверность. Всякая тварь должна иметь возможность доказать подлинность своего происхождения от какого-то творца; а средством для такого доказательства должен являться некий критерий достоверности, который должен отличать тварь одного творца от твари другого. У Соборности критериев быть не может, так как она ничем не порождается; они ей ни к чему. А вот у реальности, которая является порождением Соборности, должен быть критерий реальности. То, что используется в качестве критерия, неизбежно должно иметь своим условием действительность. Поскольку одна лишь действительность имеет свойство связывать (создавать отношение – а Истина это частный случай отношения). Но одной только действительности для удостоверения ещё не достаточно.

         Модальность – это область значения реальности.

         Похоже, как в элементарной логике: задаётся область определения М = {1, 2, 3, …}, задаётся область значений М* = {Истина, Ложь}. Область определения – реальность, область значений – модальность. В данном месте трактата модальность понимается расширительно. Модальность это не только истинностные значения, но и какие угодно оценки, а также должное.

         Появление в реальности модальности делает реальность достоверной.

         Онарегия = реальность + модальность.

         Онарегия – удостоверенная реальность.

  Образно говоря, онарегия так же отличается от реальности, как документ с печатью и подписью отличается от такового же, но только без этих реквизитов.

Какому же критерию должна удовлетворять реальность для того, чтобы её можно было назвать онарегией? При условии действительности, возникает критерий достоверности, который называется: имение. (А вот уже из этого самого имения впоследствии возникает и бытие. Бытие/небытие – это тоже критерий достоверности, но только намного более конкретный, чем имение). Ответ на вопрос: с чего начинается бытие/небытие? – Бытие/небытие начинается с имения, а не с, как можно было бы предположить, действительности.

         Разработаем критерий достоверности для имения. Обязательно наличие М*. Обязательно при разработке критерия имения давать ссылку на связку (отношение), каковая является необходимым условием для модальности (ибо модальность – это частный случай отношения). То есть, требуется прямое указание на действительность: действительно ли что-то является чем-то. Про реальность нельзя спросить, чем она действительно является, ибо в реальности отсутствует модальность – и что бы ни ответили – всё равно. А вот про онарегию уже можно спрашивать – чем она является в действительности.

         А чем онарегия должна действительно являться, чтобы она имелась? Смысл онарегии в чём? Зачем она сотворена? – Чтобы можно было решить авторский конфликт – за этим сотворялась онарегия. Поскольку онарегия это удостоверенная реальность, а сущность удостоверения состоит в выделении подлинного из мнимого, истинного из истинно-ложного, в исключении подделок и фальшивок, то, для того чтобы являться удостоверенной, реальность должна стать единственной. После того, как реальность станет по-настоящему единственной, подделать её будет невозможно — поскольку любая подделка под реальность будет означать размножение единственного, что является противоречием.

         Имение – действительность единственности.

         Критерий имения – нечто имеется, если и только если это нечто действительно является единственным.

         Т е о р е м а. Онарегия имеется. Доказательство смотри в [2, 27].

         Главный результат превращения реальности в онарегию: про онарегию творец может сказать: "это моя тварь" и это утверждение может быть проверено (установлено, истинно оно или ложно), а своё авторское право на реальность творец может утверждать сколько угодно, но не сможет доказать ничего.

         Так схематично можно представить себе онарегию:

         S имеется P = Истина

S имеется P = Ложь

S имеется P = Истина

S имеется P = Истина…

Онарегия имеет две стороны: онарегия реальная и онарегия модальная. При этом то, что может происходить в онарегии реальной, вовсе не обязательно должно иметься в онарегии модальной. Но при этом онарегия продолжает оставаться единственной.

         Модальное множество числом в 1 (один) элемент не имеет смысла. Min число элементов, входящих в М*, = 2. О чём говорит число 2? – Число 2 – это число частей, на которые разбивается модальное множество. В математической логике модальное множество не разбивается ни на какие части, потому что это разбиение не требуется при математическом способе определении истинности. Но наличие таких частей обязательно подразумевается. Именно оно определяет min отношение между элементами из М*, от которого зависит смысл (а значит, и сущность) самого М*. Этот смысл состоит в отображении отношения S и Р, в модальном множестве. Одна часть модального множества соответствует содержанию (P), а другая часть – объёму (S). Например: М* = {1, 2, | 3, 4, 5}; М* = {Истина | Ложь}; М* = {1, 2, | …}.

В онарегии имеется два абсолютно одинаковых крыла. Крылья имеются в онарегии модальной (модальном множестве), а в онарегии реальной (множестве определения) крыльев нет.

Одно из этих крыльев называется рымень, а другое — лымень.

Рымень — это такое крыло онарегии, которое в должном имении представляет собою содержание.

Лымень — это такое крыло онарегии, которое в должном имении представляет собою объём.

Лымень и рымень играют в онарегии такую роль. Они разводят между собой объём и содержание в должном имении (исходя из своих определений), но сохраняют их неразрывную сращённость в имеющемся (исходя из определения крыльев как тождественных в имеющемся).

(Заметьте: крылья имеются, а ни объём, ни содержание сами по себе в онарегии не имеются; так потому, что ни тот, ни другое не удовлетворяют критерию имения, они являются элементами реальности, а в онарегии модальной объёма и содержания нет. Зато в онарегии модальной имеются их соответствия в виде двух частей, на которые разбивается M*, - лымень и рымень):

«S имеется P» имеется в целом, но ни «S», ни «Р» не имеются сами по себе.

С точки зрения любого наблюдателя, который находится в онарегии реальной, установить наличие в онарегии этих двух крыльев невозможно. И тот, и другой имеются только лишь в должном, а не в имеющемся – имеются в онарегии модальной.

Онарегия первична, а мир – производное от онарегии. Ещё более строго надо отличать бытие от имения.

         Можно ли считать онарегию конечным продуктом творения Соборности: Соборность == > реальность --- > онарегия --- > … ?

         Уточним, чего не достаёт. Имеется реальность + модальность. Онарегия реальная является удостоверенной – она имеется. Она имеется потому, что она имеет значения в онарегии модальной. А вот онарения модальная (область значений онарегии реальной, состоящая из 2 крыльев) имеется только сама в себе, она сама в себе удостоверена. В реальной онарегии она не является достоверной. В добавок, и содержание, и объём из онарении реальной тоже не удостоверены в реальности. А, между тем, онарегия модальная подчинена онаргии реальной – если онарегия реальная удостоверена в реальности, значит, и онарегия модальная тоже должна быть удостоверена в реальности. Затруднение: чтобы удостоверить онарегию реальную потребовалось создать область модальности (область значений), а чтобы удостоверить саму область значений в реальности, тоже надо создавать для неё новую область значений – область значений для области значений?

         Покажем на упрощённом примере, какие имеются трудности:

         Пусть я говорю: «S имеется P», это высказывание может быть = Истина или Ложь, оно проверяется – следовательно оно достоверно. Проблем нет, так как онарегия удостоверена в реальности.

         Пусть я говорю: «S», «Р», то эти термины не будут иметь смысла. Они не имеют отношений к области модальности.

         А если делать высказывания об области модальности типа «S имеется Ложь», то тогда не только не будет никакой достоверности, но и ещё может получиться нечто противоречивое, вроде «парадокса Лжеца», если сказать «Это предложение Ложно». А достоверности нет потому, что онарегия модальная не имеет своей собственной области модальности, какая могла бы сделать её достоверной.

         Напрашивается такая метафора: Пусть будут 2 Царства – Земное (реальность) и Небесное (модальность). В Небесном царстве есть Рай (рымень) и Ад (лымень). Никаких признаков Небесного царства в Земном царстве нет. Если я, находясь в царстве Земном, скажу «есть Рай» или «есть Ад», то кто мне поверит просто так, без доказательства? Какая может быть степень достоверности у высказываний «есть Рай», «есть Ад», если в царстве Земном никто их никогда не видел? А теперь давайте представим, что в царстве Земном появились представители Рая и Ада – праведники и грешники. Тогда, если я, находясь в царстве Земном, скажу «Вася - праведник», то тогда уже будет подразумеваться, что Вася после своей смерти попадёт в Рай, а Рай находится в царстве Небесном. То есть, наличие Васи-праведника в царстве Земном будет указывать на царство Небесное, хотя само это царство Небесное из царства Земного недосягаемо. Аналогично: высказывание «есть Ад» будет иметь намного более высокую степень достоверности в царстве Земном, если в этом царстве Земном будет находится Паша, про которого можно будет сказать «Паша - грешник».

         Появляется идея 2 объектов, каждый из которых должен находится в реальности, но не удовлетворять критерию достоверности для имения (то есть, не иметься) и, вместе с тем, иметь своё отображение в области модальности, которая имеется. Каждый из этих 2 объектов должен быть удостоверен в области модальности по своему особенному критерию достоверности (отличному от имения – бытие/небытие и тяготение). Тогда, при условии, что область значений у новых существующего и тяготеющего объектов будет находится в той части модальной онарегии, которая соответствует содержанию (а это рымень) и будет находится в той части модальной онарегии, которая соответствует объёмам (а это лымень), эти 2 объекта будут являться представителями рыменя и лыменя в реальности (хотя самих этих рыменя и лыменя в реальности не будет) – и главное: тогда лымень и рымень будут удостоверены в реальности, равно как и по отдельности взятые элементы объёмов (S) и содержания (P).

         Что должны представлять собой эти 2 объекта?

         Их сущность должна являться следствием определений онарегии и имения, поскольку их назначением является конкретизация онарегии – это последний этап конкретизации всего, сотворённого Соборностью из ничего.

  Существует в философии такой взгляд (трудно сказать, кому он принадлежит, поскольку он всегда выражается очень расплывчато), что мир в целом вообще не существует. Существуют только отдельные вещи, их много, а в совокупности все они, взятые вместе, представляют собой что-то единое, а это единое и является тем, что называют бытием. Поэтому и нет критерия существования для мира в целом. Все такие критерии разработаны только для вещей.

По причине того, что в состав реальности действительность входит в качестве связки (вспомним: реальность = содержание + действительность + объём), реальность на два крыла делиться не может. А вот онарегия в модальности (то есть, в должном) имеет два крыла. Доказано, что онарегия имеется. Её крылья имеются тоже, но в модальности (в должном). Чем же отличается имение в модальности от имения в реальности? Очевидно, между имением в модальности и имением в реальности должно быть какое-то отличие.

Такое отличие есть. Сущность данного отличия состоит в том способе, при помощи которого происходит удостоверение каждого из крыльев в реальности. Обратите внимание: имеются оба крыла только в модальности, в реальности они не имеются. Удостоверены они там же, где имеются. В реальности рымень и лымень непосредственным образом не удостоверяются, поскольку их там нет. Но модальность подчинена реальности – значит, то, что удостоверено в модальности, обязательно должно быть удостоверено каким-либо образом и в реальности тоже. А как же их можно удостоверить в реальности? — Удостоверить их можно в реальности, если разложить понятие единственности, которое входит в определение имения и его критерий (имение – действительность единственности), на составляющие части. Единственность = единство + полнота. Это следует понимать так: для удостоверения реальности надо, чтобы она была единственной. Но единственность распадается, значит и имение как действительность единственности тоже должно распадаться на действительность единства и действительность полноты. А действительность единства и действительность полноты должны иметь, соответственно, свои критерии достоверности.

Единство – это совпадение единого и многого.

Полнота – это совпадение внешнего и внутреннего.

Из последних определений понятно, что единству соответствует содержание, а полноте соответствует объём. Содержанию (в модальности) соответствует рымень. Значит, должен находиться в реальности ещё какой-то объект, который бы удовлетворял критерию достоверности единства. Этот объект всем хорошо знаком. Он называется

Мир — это удостоверенное содержание.

Бытие/небытие — это действительность единства.

Критерий существования — нечто существует, если и только если это нечто действительно являет собою единство.

Удостоверить рымень в реальности как действительность единственности невозможно. Но зато в реальности можно удостоверить соответствующий рыменю мир как действительность единства. Похожее произойдёт и с лыменем. Существование мира и тяготение света (свет – это удостоверенный объём; тяготение – действительность полноты) в реальности как раз и будет обнаруживать в реальности рымень и лымень, которые в этой реальности иметься не могут. Существующий в реальности мир— это проявление в реальности рыменя, который сам по себе имеется только в модальности. А тяготеющий в реальности свет— это проявление в реальности лыменя, который сам по себе имеется только в модальности.

Получен вывод всех основных определений, а заодно доказано, что мир (в целом) существует.

Каким же должно быть устройство мира? Что он должен представлять сам по себе? — Если мир в целом существует, то он должен состоять из единства содержания на основании единого и многого. Только тогда и сам мир, и любая из его частей (а многое влечёт части) получает возможность соответствовать одному и тому же критерию существования.

Вещь — это единство содержания.

Мир состоит из вещей. И он сам, и любая его вещь существуют в одном и том же смысле бытийности/небытийности. Один и тот же смысл бытийности/небытийности говорит о наличии единства мира.

Окончательно установим, в чём состоит смысл великий бытия/небытия мира, его основное назначение в Забесконечности, – делать достоверным в реальности то крыло модальной онарегии, которое соответствует содержанию (рымень).

Теперь, после того, как стало ясно, почему мир состоит именно из вещей, а не из чего-то другого, можно вернуться к формулировке необходимых и достаточных условий существования мира в целом. (Будут использованы определения понятий «необходимость», «достаточность», «свойство», «признак», «критерий» - такие, какие применяются в школьной геометрии).

Сокращения: «мир состоит из вещей = вещь < мир», «мир включён в алгоритмически тварную из ничего реальность, параллельную бытийности/небытийности = мир < Забесконечность (последнее упрощённо)», И – истина, Л - ложь.

Рассмотрим посылку:

вещь < мир ---- > мир существует = Л.

Эта посылка понимается так: Для существования мира недостаточно, наличия у него такого признака, как состоять из вещей. Вещи сами состоят из вещей, поэтому остаётся непонятным, чем вещи тогда могут отличаться от мира. Чтобы условие стало достаточным надо добавить ещё одни признак:

.1. вещь < мир /\ мир < Забесконечность ---- > мир существует = И.

Рассмотрим посылку:

мир < Забесконечность ---- > мир существует = Л.

Эта посылка понимается так: Для существования мира недостаточно, наличия у него такого признака, как включён в алгоритмически тварную из ничего реальность, параллельную бытийности/небытийности. Свет тоже включён в Забесконечность, но свет не существует (и из вещей не состоит). Чтобы условие стало достаточным надо добавить ещё одни признак:

.2. вещь < мир /\ мир < Забесконечность ---- > мир существует = И.

Рассмотрим посылку:

.3. мир существует ---- > мир < Забесконечность = И.

Эта посылка понимается так: Свойство включён в алгоритмически тварную из ничего реальность, параллельную бытийности/небытийности является необходимым условием существования мира. Это ясно из назначения и смысла великого мира, какое он имеет в этой самой реальности.

Рассмотрим посылку:

.4. мир существует ---- > вещь < мир = И.

Эта посылка понимается так: Свойство состоять из вещей является необходимым условием существования мира. Это ясно из (смотри выше) «если мир в целом существует, то он должен состоять из единства содержания на основании единого и многого. Только тогда и сам мир, и любая из его частей (а многое влечёт части) получает возможность соответствовать одному и тому же критерию существования. Вещь — это единство содержания».

Из 3, 4 получаем:

.5. мир существует ---- > вещь < мир /\ мир < Забесконечность

Из 1, 2, 5 получаем:

.6. мир существует < ---- > вещь < мир /\ мир < Забесконечность

Утверждение 6 – это и будет критерий существования мира:

Мир существует если и только если, мир включён в алгоритмически тварную из ничего реальность, параллельную бытийности/небытийности, и состоит из вещей.

 

 

2016

 

 

Литература

 

1. Шуранов Б.М. Знания по философии и логике. - Ростов-на-Дону: ООО "Медиа-Полис", 2013.

2. Шуранов Б.М. Знания по философии и логике. - Ростов-на-Дону: ООО "Медиа-Полис", 2013.// Файлообменник. URL: http://yadi.sk/d/3s2qHVwp582sk/ .

3. Шуранов Б.М. Как выражается смысл гиперабстрактных понятий при помощи предикабилий + решение проблемы Бога. Статья. URL:  https://yadi.sk/i/7AdbnkuBsPKJT

4. Шуранов Б.М. Философ Шуранов Б.М.: сайт. URL: http://filosofshuranov.ru .

5. Ссылка URL: http://philosophystorm.org/kak-vyrazhaetsya-smysl-giperabstraktnykh-ponyatii-pri-pomoshchi-predikabalii-reshenie-problemy-boga

6. Ссылка URL: (Софокл) http://philosophystorm.org/kak-vyrazhaetsya-smysl-giperabstraktnykh-ponyatii-pri-pomoshchi-predikabalii-reshenie-problemy-boga#comment-170342

7. Ссылка URL: (Шуранов)  http://philosophystorm.org/kak-vyrazhaetsya-smysl-giperabstraktnykh-ponyatii-pri-pomoshchi-predikabalii-reshenie-problemy-boga#comment-170375

.

Комментарии

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, ШУРАНОВ Б.М., ваш пост---суть высказывание о бытии и его объективности, потому ваши высказывания проверяются теоремами Гёделя, Тарского и совместимой с ними философской теории Феноменологической редукции — Википедия  в философской онтологии вопросов сущностных, а тем более и первопричинных, по 2004 Левинас Э. Теория интуиции в феноменологии Гуссерля. 1940, 1969. Любая логика и алгебра (в т.ч. исчисление)---это тавтология вполне определённой данности, то покажите эту вашу данность, из которой вытекают ваши сущности?!

Сам ум говорит, что природа ума---первичнее, ибо может объективно высказываться о "погружающемся" в познание умом, потому природа духа---суть всеобщая, потому и умная, ибо только ум может объемлить сущность сущего; природа же материи---суть единственность, как суть материальность единственности и неповторимости Истины всех миров Сидоренко Е.А. Релевантная логика - Электронная библиотека, потому материя существует в строжайшем соответствии с принципом непротиворечивости и неповторимости по правилу отделения MP modus ponens МОДУС ПОНЕНС, ибо  если AB, то неверно BA, из AB и BAверно не более чего-то одного.  Правило отделения MP modus ponens МОДУС ПОНЕНС - Логика и дедукция, обнаруживая {согласно релевантной концепции, в логике истинно научных принципов} дедуктивную несимметричность транзитивныхпричинных, реалий предметно-ассоциированного бытия, в сверхфразовом единстве семантики верного познания--указывают, что прошлое--объективнее будущего, хотя бы потому, что истинное познание (Предание от Первопричины)--[Верой воздаяния] Эйдетически справедливо во всех мирах, обладая всей дедуктивной полнотой эквиваленции [рефлексивность, симметричность и транзитивность]. Ну а мир---не симметричен, потому обязательно наступит мир из которого не последует никакой другой мир, что есть эсхатологичность [Блеф].       Понятие их взаимосвязи посредством мозга приоткрывает когнитивная психология Найссер, Пиаже в том, что всякий перцептивный акт всегда неповторим, что интерпретируется только, как материально интерпретируемый номинализм мозгом всех интенционально связанных событий мыслительной деятельности, ибо крайне важна их объективность, которая, по Гёдель, Тарский, хоть и берёт начало от интенциональности (духовности), но, по свободе совести, является личным приоритетом собственного сознания [Блеф].               

Онтологически, причина сознания---точно не мозг, ибо по правилу отделения MP modus ponens МОДУС ПОНЕНС - Логика, имманентность имеет строгое ограничение на объективность и не более единственного содержательного случая разрешения парадокса лжеца, в   А. В. Бессонов ИСТИННОСТЬ КАК ОПЕРАТОР И ПАРАДОКС ЛЖЕЦА 1997, в пояснении Успенский В.А. Теорема Геделя о неполноте - 1994, которое идеально совпадает с выводами теоремы Тарского, и принципа фальсифицируемости Поппера,---про что мой пост Интуитивизм Метафизики, в 5-ти доказательствах.---, который, если кто внимательно читал, то наверняка бы заметил, что высказывание любой теории и языка о самих себе,---именно интерпретируются как ложные во всех случаях, кроме одного содержательного, но неполного предикативного случая. Что и есть суть высказывания любого эмпирика на абсолютно любом языке теории и любой степени проникновенности бесед с природой.        Мои вам пояснения впрямую задают интенциональный аспект в разумении объективности, что любой "язык природы"---это исключительно трансцендентальное вещам этой "природы" собственное внутреннее человеческое переживание акта собственного сознания 2004 Левинас Э. Теория интуиции в феноменологии Гуссерля. 1940, 1969  Феноменологическая редукция — Википедия, и никогда не более единственного содержательного случая разрешения парадокса лжеца, теоремы Тарского, Гёделя и принципа фальсифицируемости Поппера. И это поясняет "Феноменология" Гуссерля.  

Может покажусь настырным, но повторюсь по 2004 Левинас Э. Теория интуиции в феноменологии Гуссерля. 1940, 1969 конец 6-й главы, дабы вы не утверждали однобокость философии:---естественный закон (естеств. науки) есть результат интуиции индивидуальных фактов. И поэтому он остается случайным, его необходимость обладает лишь вероятностным характером. Эта характеристика относится к сущности естественного законаСлучайность эмпирического факта отнюдь не обусловлена нашими свойствами - конечностью и неведением, - но принадлежит к самой сущности «факта»68. Закон природы сущ-ностно индуктивен 69. Таким образом, Гуссерль в своей философии отказывается сводить индуктивные законы к законам априорным70 : приведение факта к априорному закону означало бы извращение смысла факта. Сущность есть начало предмета, но начало не означает здесь большей посылки, из которой возможно логически вывести все случайные свойства этого предмета (не это ли беспокоило Лейбница и даже Гамлена?)Начало (как априорное) здесь означает то, что делает возможным существование предмета: структуру, без которой предмет немыслим.---Это и есть онтология, которая суть обосновывается философским осмыслением сознания, как предельные основания мира и бытия (по определению философской рефлексии). 

Потому ваш пост, уважаемый, ШУРАНОВ Б.М., более напоминает научно подобную профанацию, которая говорит ни о чём. Искренне желаю по-умнеть, просвещайтесь, с ув., Роман.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Роман, поначалу вы мне В.И. Молчанова напомнили, он у нас историю философии преподавал в РГУ, на философском факультете (1985-1990). Он был феноменологом. Но после того, как я почитал ваш «Блеф», я затрудняюсь установить вашу принадлежность к какому-то философскому течению/школе. Но главное в вашей системе, я думаю, я уловил: вы осуществили рефлексию в смысле «поворот взгляда — от чего-либо сознаваемого к сознанию такового»: от воспринимаемого в естественной установке предмета к акту восприятия (т.е от предмета, находящегося там, в пространстве, — к предмету как восприятию предмета, находящемуся в сознании). Между тем, как я остаюсь в пределах «естественной установки» - «вещи даны мне как существующие вне моего сознания».

         В начале своего поста я попросил участников ФШ ознакомить меня со своим пониманием смысла великого и предназначения бытия/небытия и мира в целом. Вы мне ответили: «является не [внешний] мир или часть его, но „смысл“ мира». Спасибо.

         Ваш «Блеф» мне «напоминает научно подобную профанацию, которая говорит ни о чём». Поэтому я не могу вам возражать по каким-то конкретным вопросам, которые вы поднимаете в «Блефе». Однако мы вполне можем поспорить по фундаментальному расхождению во взглядах.

         Они касаются нашего понимания природы/сущности нематериальных явлений (феноменов) – ощущения, восприятия, чувств, памяти, представлений, фантазии, интуиции, рассудка, разума… Сложилось у меня такое впечатление, будто вы скачали с моего сайта  http://filosofshuranov.ru статьи «Объяснение основного психического эффекта» и «Содержание ощущений», а ещё очень основательно познакомились с §§ 24 – 26 из трактата «Забесконечность»: «Доклад о сути бесплотного мира», «На переходе от телесного к бестелесному. Дух и противодух», «Между раздражением и ощущением. Сущность и содержание души». Хотя вы их и не читали, но по существу вашего поста вы атакуете именно эти мои статьи, а не содержание моего поста.

         Вы утверждаете: «природа духа наиболее близка к Истине (Божеству), потому она природа всеобщая, метафизическая,  всеобъемлющая, что, редуцируясь убеждениями в людях в семантику понятий истины (всех миров), позволяет утверждать, что умнее духовной природы не придумаешь, а материальная природа---суть единственность истины, метафизики и реальности, и есть природа единственности, и познание этой единственности, позволяет приходить ко всеобщим истинам (законам, парадигмам). – (Мне это понравилось: «природа духа редуцировалась в семантику»! Сильно сказано! А надо говорить наоборот: природа духа редуцировалась из семантики (семантика существует на уровне рассудка)).

         Чтобы так вообще уверенно рассуждать о природе духа, как это делаете вы в своих постах из числа тех, какие я смог просмотреть, вам надо иметь чёткое знание определения духа/психики, а ещё окончательное решение психофизической и психофизиологической проблем. Ни одного решения этих проблем феноменология не предлагает. Более того, сама по себе феноменология (Гуссерль) возникла как одна из форм признания невозможности решения данных проблем и выработки логически корректного определения духа/психики.

         Если я ошибся, то напишите мне ваше определение духа/психики, но только такое, какое бы не содержало тавтологий и определения одного неизвестного из другого.

         По мне, то дух – это раздражение самого раздражения, раздражение 2 го порядка. Раздражение 1 порядка – раздражение тела. Источником раздражения 1 порядка выступают материальные раздражители. Раздражение 1 порядка имеет 2 формы: адекватную (в органах жизнедеятельности) и неадекватную (в органах восприятия). Про воздействии материальных раздражителей на органы восприятия возникает раздражение 1 порядка в неадекватной форме. Именно эта неадекватная форма раздражения 1 порядка ВЫСТУПАЕТ В КАЧЕСТВЕ РАЗДРАЖИТЕЛЯ в органах восприятия; и как реакция на данный раздражитель, появляется раздражение более высокого уровня (по отношению к материи) – раздражение самого раздражения (а не раздражение материи) – раздражение 2 порядка. На основе раздражения 2 порядка появляются ощущения. А НА ОСНОВЕ ОЩУЩЕНИЯ ПОЯЛВЯЕТСЯ СОЗНАНИЕ, РАССУДОК, ПОНЯТИЕ ИСТИНЫ – А НЕ НАОБОРОТ. – Это если коротко. Подробности – в тексте упомянутых выше статей.

         И ещё. Вы не поверите, наверно, но на всех экзаменах по логике, какие я сдавал, мне попадалась теорема Гёделя о неполноте. Я не считаю её достоверной именно по той причине, что доказательство строится на использовании парадокса, какой сам ещё не доказан. «Доказательство» Гёделя – не доказательство. Одно неизвестное определяется через другое. К чему вы постоянно поминаете modus ponens и эту теорему, я понять не могу.

         «…мир---не симметричен, потому обязательно наступит мир, из которого не последует никакой другой мир» - правильно будет читать так: «…вещь не симметрична, потому обязательно наступит мир, из которого не последует никакой другой мир» = «мир состоит из всех вещей».

         На всё сразу не ответишь. Задавайте вопросы, если есть.

Аватар пользователя Роман999

[ШУРАНОВ Б.М.] Уважаемый Борис Михайлович! ваш столь детальный ответ вызывает столько уважения, что я свои слова--- научно подобную профанацию---зачёркиваю, тем более, судя по аватарке вы в почтенном возрасте, что дополнительно мотивирует к такому заявлению. А вы ещё и первый, кто столь любезно в деталях мне отвечает.

Откровенно вам заявлю, что когда я писал Блеф, то я ещё тогда не имел счастья познакомиться с Феноменологией, что ничуть не умаляет значения Блеф, ибо я тогда находился под эйфорией любви к гению Я. Хинтикка, но инициатором Блеф был страшный сон, в котором я читал и изучал принцип воцарения антихриста, который он сам мне и написал в беседе со мной. Меня так стебануло, что я Блеф написал дней за 10, и почти сразу его опубликовал на ФШ. Правда я в последствии читал Блеф ещё раз 200, шлифуя текст и чуть добавляя выводы по нему, читал и оригинал---интуитивное чувство от оригинала и ныне на колонке---идентичны. Сомневаюсь, что вы Блеф прочли полностью, ибо смысл текста ломает мозги по-настоящему, я сам его читаю только по утру и только после 1.2г. пирацетама и 0.25г. фенибута (он главнее, ибо повышает точность и абстрактность сознания, но может вызвать седацию, потому стимуляция пирацетамом необходима), эту комбинацию можно употреблять несколько раз в день годами и даже детям им спортсменам, и сердечникам, и даже бухающим. Все знакомые попы, когда кинут глаза на текст Блефа, то их коробит, а любое принуждение прочесть вызывает пот. Сам я обезбашенный, потому мне башню Блеф не отламает. 

Уважаемый, Борис Михайлович, только не подумайте, что я не глубоко понимаю всё, что я пишу, просто имею талант писателя, пишу с 2011г., одному как-то жалобу написал (я тогда только как несколько месяцев как начал изучать юрисдикцию (причём с абсолютной в ней профанации до этого), так его адвокату спалили автотрейлер, я ещё 15 чел. по судебной переписке тянул, некоторым даже свободу и конфискованные квартиры отвоевал, так это у меня дебют на скорую руку, а Блеф я писал уже явно натренировавшись в писанине (до него уже исписал вручную около 5 общ. тетрадей А4 по церковной догматике), причём мне нравится писать разными цветами и разным шрифтом, а на компе только в сентябре чуть лучше научился клавиатуру нажимать. Тренировка ума у меня с моего 25 летнего изучения медицины и генетики (разбираюсь неплохо, даже идеально вылечил себе гепатит C, с предциррозного состояния, ПЦР вириона не обнаруживает, а ИФА антитела есть), и пожизненного увлечения изучением химии, я даже до начала перестройки в МХТИ (Менделавке) закончил пару курсов. Математику и логику очень люблю, мне они интересны, люблю людей, но ненавижу дураков, хотя и терпим к ним, и понял, что философам нужно относиться, как к жуликам, но по понятиям, т.е. с уважением, но без расслабона.

Уважаемый, Борис Михайлович, ваши слова---Ваш «Блеф» мне «напоминает научно подобную профанацию, которая говорит ни о чём»---меня ничуть не задевают, во-первых:  Блеф способ эмерджентного (паттерного) доказательства, в котором нет принятых положений, чистое рассуждение с вовлечением априорно не вызывающего сомнения, я в  Блефе даже высказался о возможности априорной логики, я даже придумал, как в ней доказать теорему Тарского и Гёделя на нескольких строках, но в религиозном понятии  Истины (сказал ведь Иисус Христос Пилату, что Он есть Истина). Ваше---

природа духа редуцировалась из семантики (семантика существует на уровне рассудка)

 ---уж слишком спорно, ибо дух суть сущность,[[сущность (лат. essentia) та сторона индивидуального предмета, которая определяет все др. его стороны. С. называют внутренней стороной предмета, но не в пространственном, а в гносеологическом смысле: она скрыта от познающего субъекта и лишь `намекает` на свое существование через формы своего проявления. Анализ форм проявления С. позволяет открыть С., а знание С. — объяснить формы ее проявления. Энциклопедия эпистемологии и философии науки.М:«Канон+»,РООИ «Реабилитация».И.Т.Касавин  2009]]---природа духа---трансцендентна материальному, и есть некой метафизической областью, но способ выражения бытия духа---трансцендентален, т.е. ум---трансцендентная сущность духа, имеющая трансцендентальное бытие познанием, что, совпадая по сигнатуре интуитивных и лингвистических представлений, создаёт возможность высказываться о естестве трансцендентальной природы разума, осуществляющей общность духовных сущностей. Это вытекает впрямую из анализа парадокса Рассела, в котором множества отрицательные---содержат и сами себя, а множества сущностей, не могут содержать сами себя в качестве элемента. Потому трансцендентальное мышление---никогда не есть дух, но способ выражения духа, ибо редукция (в т.ч. и познавательная)---понятие трансцендентальное, не включающее в себя сами редуцируемые сущности, но несущее некое знание о трансцендентном. Это суть различения добра и зла, в добре сущность умом не поглощается, а во зле поглощается, и потому разделение добра и зла вполне возможно. И потому о семантике нельзя говорить только на уровне рассудка, ибо [[“Ум (дар человеческий) рождает Слово, произносимое при содействии Духа, Слово хотя и отделилось при произнесении и явлении, но неотделимо принадлежит Уму.”[письмо игумена Антония Б.; С. Нилус Т.3 с.181-189]]] , что есть и догмат о Боге-Слове, и о слове человека, созданного по Преданию, по Образу и Подобию Божества. Семантика---это нечто аттракторное всех этих материальных, трансцендентных и трансцендентальных природ, их выразительное единство.

Уважаемый, Борис Михайлович, если по вашему сама по себе феноменология (Гуссерль) возникла как одна из форм признания невозможности решения данных проблем и выработки логически корректного определения духа/психики, то я, как последователь совершенства учения Левинас Э. и феноменологии Гуссерля---вам это довожу в топологии материальных, трансцендентных и трансцендентальных природ. Сам по себе дух---это всеобщая интенциональная готовность, готовая своей общностью охватить всё, а психика---это трансцендентальный способ выражения духа в бытии человеком. Понятие ГОТОВНОСТЬ, как самое априорное состояние интенциональности духа---ни Прадин, ни Левинас Э. ни Гуссерль, не вводили, это делаю впервые я сам, это мой дебют в изучении феноменологии Гуссерля., но подсказку эту я нашёл изучая Ульрик Найссер. Познание и реальность, которым Ульрик Найссер описывает состояние сознания в предвосхищении постижения, и этот термин удивительно точно инсталлируется на весь объём феноменологии и Церковной догматики в науке о духе и божественном. [Если интересует эта моя работа по Ульрику Найссеру, то могу выслать по личке, она у меня на pdf. на 2 листа писанного от руки текста, лень печатать, да и работа социологическая, а не философская.]

Борис Михайлович,  феноменологии Гуссерля---очень точно задаёт адекватность, интерпретируя лингвистику всех уровней интуиции и сознания во взаимодействии с рефлексией перцепции, именно как ассоциативно-интенциональное (метафорическое) сходство, что Промыслительно Догматически (религиозно) выделяет индивидуальность каждого человека и именно по требованиям свободы совести [Блеф]. А то что точно не  НА ОСНОВЕ ОЩУЩЕНИЯ ПОЯВЛЯЕТСЯ СОЗНАНИЕ, РАССУДОК, ПОНЯТИЕ ИСТИНЫ и ПР, то это доказал интроспективно Ульрику Найссер и Жан Пиаже, хотя идея эта явно прослеживается во всей феноменологии Гуссерля-. Это понятно и без нихБорис Михайлович, почитайте древних мудрецов и столпов веры христианской---

 Герметизм ПЭМАНДР - пастырь человеческий "Этот свет, - сказал он, - Я, разум, твой Бог, предтеча влажной природы, выходящей из мрака. Лучезарное Слово, исходящее от разума, сын божий". "И что же?" - молвил я. - "Узнай: то, что видит и слышит в тебе, есть Слово Господне; Разум же - Бог Отец. - Они неотделимы один от другого, ибо единство - их жизнь". - "Благодарю тебя", - отвечал я. - "Постигни же свет и познай его."

Завещание (или слова тайн) Гермеса Трисмегиста [Изумрудная таблица] 3. И так все вещи произошли от Одного посредством Единого: так все вещи произошли от этой одной сущности через приспособление.

Намного более точно и практично сказал ещё в 6-ом веке великий святой----Житие Андрея Юродивого - Новозаветные апокрифы...божественность есть дух, то есть некий дух, более скрытый, непо­нятный и невидимый, чем все его творения, весьма сладостный и несущий нескончаемую радость, тончайший, беспредельный и по­разительный, скорее умопостигаемый, чем созерцаемый, посколь­ку сущность его - каков он есть - не поддается описанию, и он не может быть исследован, потому что не вмещается в человеческий ум. Вот почему, когда божественность отворяет очи и становится видимой тому, кому пожелает, в его сердце изливается мед мол­нии - весьма сладостный - и, не останавливаясь, мощно захваты­вает его, мягчайший, благостный, невыразимый и вообще ни с чем не сравнимый. А находящееся над небесной твердью (то есть воз­дух), простирается на такую высоту, какую никто не может по­стичь. Ибо насколько поднимешься в рассуждении, настолько ниже окажешься, потому что эта вещь бесконечна. Положим даже, ты отыщешь вершину, но что тогда, по твоим предположениям, находится, в свою очередь, выше? Конечно же, грозное пространство, а затем огромное, неоглядное и бескрайнее море. Но оставь это и взгляни вот на что: ниже земли находится вода, под водой - пропасть, ниже пропасти - Аид, ниже Аида - бездна, ниже бездны - Эреб и воздух, темный и непроглядный, и опять: ниже бездны - бездна и ниже хаоса - хаос, и так далее    ОТКРОВЕНИЕ АНДРЕЯ О КОНЦЕ МИРА 

ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ Бог всегда существовал со своим Словом и Духом, хотя некогда не было ничего из ныне существующего, и был Всевышний в то самое время в тишине и молчании, ибо не было никого другого, чтобы погово­рить. И исторг он из духовных своих и огненосных уст Слово свое и Бога - осмысленно слушай, дитя, дабы ты мог принести пользу и другим. Затем задумал Всевышний создать мир и воскликнул: "Да будут века!", и тотчас они возникли. Сначала он изрек Слово, и Рож­денный завершил это дело. Таково ведь Слово - Сын, прежде веков рожденный от Отца без изменения. Ведь оно было названо порож­дением Слова Божьего, когда, рожденное от Отца, было положено как первый краеугольный камень, и тогда оно завершило бесконеч­ные века, основав их в Себе Самом. Итак, лежит как краеугольный камень и в то же время пребывает с Отцом это Слово, в конце концов ставшее ради нас Человеком благодаря святейшей Богородице Ма­рии".                              [А ваш всеобщий разум---это Дух Веков (В тенистых садах там сокрыты века И цвета фламинго плывут облака... В холмах изумрудных сверкает река, Как сказка прекрасна, как сон глубока...(Ж. Агузарова))]  -Епифаний промолвил: "Объясни мне попроще, какова сущность этих веков". И праведник ответил: "Протяженность их существо­вания непрерывна, как продолжительность времен и бесконечность эпох, сущность же их - многообразный и предивный дух, насчиты­вающий семь стадий. При них стали восприниматься разумом ан­гелы и люди, и они приняли начало движения, ибо Господь им предо­ставил нашу жизнь[17 То есть Бог решил, что существование людей будет ограничено этими веками.]. И вот они побуждают нас идти и продвигать­ся безостановочно, подобно им. Дорога же их и путь имеет начало, но вовеки не примет конца. Ведь в начале веков перворожденный[18То есть Адам.] прошел их путем, но из-за нас не смог уйти от них, потому что ведь мы и он - одно, по рождению и по крови, предела же эти семь веков мира, измеряемые годами, еще не достигли. По исполнении же их Бог поднимет устрашающий дух над всей землей, и соединятся кос­ти людей, каждая в своем сочленении, и приладятся и прикрепят­ся , и присоединятся к ним жилы и плоть, и каждому телу будет дана нетленная его душа, освобожденная от пристанища, в котором она заключена ныне. И тогда вострубит ангел в страхе и трепете, и вос­станут мертвые в мгновение ока, и низойдет Судия, и воздаст каж­дому по делам его. И тогда, наконец, возьмет начало восьмой век и, как говорит Соломон: "Дай часть семи и даже восьми". Но этот век не будет иметь завершения, и праведники же будут пребывать в несравненной радости, а грешники - в нескончаемом наказании. Ибо люди будут нетленными и бессмертными после воскресения из мертвых, и рай вечным, а наказание нескончаемым, век же - бес­конечным и беспредельным: ведь "век" толкуется как "вечно сущий", простирающийся в беспредельные и недосягаемые места, не имеющий вообще границы или завершения".                   34. Таковы души, которые уподобились неразумным животным и стали похожи на них. Вот чему Господь сделал так, чтобы они предстали в таком виде: ведь убийц он считает за скорпионов, идолопоклонников - за зверей, прелюбодеев - за потерявших рассудок, магов и колдунов считает змеями, тех, кто сходится со зверями и содомитов уподобляет мыши и изъеденному червями псу, брошенному в навоз, развратников считает свиньями, воров - волками, хитрецов - лисами, сребролюбцев - котами, гневливых - дикими зверями; лжецы для него как змея, ненасытные - как лошади, пьяницы - как бесноватые, а еретики - как навоз, распутники - как ослы, а пособников разврата, которые клятвами и обманами привлекают мужчин к женщинам для соития и делают их храмом дьявола и прибежищем мерзости, считает за приближающегося Антихриста; к хулителям от носится как к воронам, к болтливым - как к воронам, а к тем, кто бесчувственно осуждает чужие грехи, - как к взбесившимся псам пожирающим человеческую плоть, распевающих песни считает визжащими поросятами, а кифаристов - инструментами дьявола, на пляшущих женщин смотрит как на Иродиаду, на блудниц - как на коз, а на юнцов, которые погрязли в игрищах, насмешках, кривлянии, пьянстве и растлении мальчиков, - как на нечистых земных пресмыкающихся, зверей и порождения ехидны".

 Хочу разрушить ваши сомнения в относительно  Теоремы Геделя о неполноте , она более чем очевидна и по т. Тарского о невыразимости истины, и поПринципу фальсификации К. Поппера - Философия..., и по А. В. Бессонов ИСТИННОСТЬ КАК ОПЕРАТОР И ПАРАДОКС ЛЖЕЦА 1997, это же очевино и априорно догматически. Борис Михайлович, правило отделения МОДУС ПОНЕНС - Логика,  если AⱵB, то неверно BⱵA, и импликацию «…мир---не симметриченпотому обязательно наступит мир, из которого не последует никакой другой мир», которая впрямую следует из МОДУС ПОНЕНС , я всё же не придумал, но прочитал у Сидоренко Е.А. Релевантная логика - Электронная библиотека, это же очевидно из принципа дедуктивного низхожднния эмпирического материала материи исходящего от сущности, которое индуктивно задаётся перцептивно и интуитивно познаётся феноменологически. И не надо коверкать то, что я сказал, в отношении к тому, про что сказал, и так, как я это выразил. Ведь по парадоксу строгой импликации---истина следует из всего, вот она и последует, как раз чтоб утвердить последний вечный мир, как раз из всего, что совершилось под Солнцем, и это как раз религиозная эсхатологичность. 

Всех благ, жду ответ.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Между делом, не претендуя на ответ.

Меня зашевелило это: ум---трансцендентная сущность духа.

Что-то есть в плане принципа квантования жизни. Надо обдумать. 

Извиняюсь, что вклинился.

 

Аватар пользователя Роман999

Vladimirphizik, чтож вклинивайтесь, вы вроде не дурак, юмор понимаете, гнать бесюка вроде не склонны, только оговорочка-с: трансцендентная сущность та, которая всегда находитсчя вне трансцендентной ей сущности, а понятие трансцендентальности---хоть и нечто похожее, но применимо ко всему, что не является сущностью, но свойственно сущности или может таковым являться, как, например, мысль, мнение, нечто кажущееся и пр.. А этот текст, который вы комментируете, перепишите себе и повникайте повнимательнее, очень пригодится в дальнейшем, если будете так вклиниваться. всех благ.

Аватар пользователя Роман999

Vladimirphizik, ещё подумай над коротенькой роботой Виктор Тростников  Научна ли "Научная картина мира"? . Всех благ. И как-то попроси этого невминяемого Один, не вмешиваться по жлобски в мою с тобой беседу, он по-моему совсем трататухи растерял, и бокорезит напрополую.

Аватар пользователя Один

Рома ну ты как дитё малое. Ха!! Савсэм не в ту стэп. Тибе скока годикафф, малышшш?

Vladimirphizik, ... И как-то попроси этого невминяемого Один, не вмешиваться по жлобски в мою с тобой беседу, он по-моему совсем трататухи растерял, и бокорезит напрополую.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не надо.

Аватар пользователя Роман999

Один, тебе сказали срыгнуть с колонки по-резвому!!! Ускорения поддать некому, короче сам будешь за стартер, сам бла,  Один, бла.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спасибо, посмотрю.

Аватар пользователя Роман999

Vladimirphizik, ещё подумай над коротенькой роботой Виктор Тростников НАУЧНА ЛИ "НАУЧНАЯ КАРТИНА МИРА"? Всех благ.

Аватар пользователя Один

Рома, у тя с головой всё норм? Сцылку на -  Виктор Тростников НАУЧНА ЛИ "НАУЧНАЯ КАРТИНА МИРА"? - ты для чего скинул? Для показать ищо раз всем - твая галава с тваими ручёнками не дружит? Но это и так понятно. 

Аватар пользователя Роман999

 Один, когда я скидывал, то аккаунт  Виктора Тростникова содержал только Научна ли "Научная картина мира"?, а сейчас на нём ещё целая куча всего, но сама философски представленная работа Виктор Тростников Научна ли "Научная картина мира"?, только для идиотов, типа тебя, ничего не содержит, тем более писал не вам, а ШУРАНОВ Б.М. ссылка и Vladimirphizik, вы же не кто-то из них, чтоб понять, что я делаю и каким образом это направленно на научно-тематическую беседу. Один, у вас мало того, что полное отсутствие хоть мало-мальски аналитически интерпретируемых мыслей, вы ещё демонстрируете такую вершину грамматики, что иначе как незнайкой не назовёшь, оно вам надо на ФШ свой анда граунд своих мыслительных экскрементов показывать??! Идите в соц. сети, там вас поймут, а здесь вы просто кастрюлеголовый, и комменты ваши---это соло чайника без ансамбля, который сам бла, Один бла. Вот (бла,   бла ) и подумайте над своим no резюме. Всего хорошего.

Аватар пользователя Один

Рома, дибилизировать и сучить ручёнками та апосля фиксации тибе же своего бреда зачем? Все и так знают - не дружат тваи ручёнки с тваей же галавой. Вини в том тока сибя.  

Аватар пользователя Роман999

Один, во-первых: от сучары слышу, ибо я по масти мужик и уважаемый за ум, а ты мало того, что фраер , ты ещё шыпишь своими гадскими выходками; во-вторых: може ты идиот какой, что захотел, чтоб тебя не просто так на улице чмарили, а на ФШ чтоб палкен штрассэ выхватить, вот такой бзик продвинутый; в-третьих: РОЖДЁННЫЙ ПОЛЗАТЬ---ЛЕТАТЬ НЕ МОЖЕТ!, потому на кучах говна (что есть тип вашей семантики) я не могу объяснить, что такое "конфетка", вынужден применять общепринятую в таких случаях лексику, похоже вам и это недоступно, потому поймите, что даже имея гениальность в своей голове---никак невозможно вложить таковую в другую голову, тем более если он этого не желает, ибо как невозможно на кучах говна объяснить, что такое конфетка, так и невозможно на тупости изобразить гениальность---это просто несовместимые понятия. Короче, живи кем жил, в своём мухосранске и лохобритании, кот свинье не товарищ, Метнул бисеру, ...бывает... .

Аватар пользователя Один

Мне ж фиолетово - свинья ты али кот. Ни тот ни др. думать не может. 

Пока с тибя хватит. И не забывай - я на форуме. Всегда. 

 

Аватар пользователя Роман999

Один, да мне тоже фиолетово---на форуме ты, или на параше, по-тупому свой кноцер замочил---то больше и не суй его, куда собака свой хрен не совала, ты в беседе---голимый шо барабан, даже понять не можешь, кто с тобой разговаривает, и какова специфика собеседника. Ну, в лохобритании все такие, такая же лашара и ты.

Аватар пользователя Один

Слабенько. Давай ищё.

Аватар пользователя Роман999

А по всей морде не хочешь?? Ты же ломить побежишь, а типа пхнул, фу.., какая чертила вонючая.

Аватар пользователя Один

Ну ты савсэм выдахся. Слабак. Давай ищё. Пробуй. Аль ты чахотошный? 

Аватар пользователя Один

сама философски представленная работа Виктор Тростников Научна ли "Научная картина мира"?, только для идиотов

Роман999, 8 Декабрь, 2016 - 17:45, ссылка

Vladimirphizik, ещё подумай над коротенькой роботой коротенькой роботой Виктор Тростников  Научна ли "Научная картина мира"? 

 

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Моё общее впечатление от прочитанного, то, что вам очень нравится принимать участие в ФШ. С большим энтузиазмом излагаете свои идеи. 

Хочу вас озадачить проблемами вашей школы феноменологии.

1. Мысленный эксперимент: В том месте, где вы сейчас находитесь, погладьте СВОЮ кошку.

Затем приходите в гости ко МНЕ, оставив кошку у себя дома, и передайте мне своё ОЩУЩЕНИЕ от её шерсти. Что из этого получится? Объясните при помощи феноменологии.

2. Приведите конкретный пример из жизни (но не из мистики) существа, которое может мыслить, но не может чувствовать (не обладает ощущениями). 

 

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Борис Михайлович, вы конечно сводите беседу к психологизму, но прежде чем удовлетворить ваш интерес хочу вам сказать, что мне (за редким исключением) удаётся мыслить в нескольких плоскостях одновременно и у меня совсем не испытывается желание перестать думать, что бы не обдумывалось, это называется непрерывной аналитической деятельностью, я сам для себя её разработал и по ней живу, потому и весьма сложен психологизм моего восприятия.

Насчёт того, что мне нравится. Пока что на меня должное положительное впечатление произвели только Александр boldachev, Владимир Рогожин и  Ян Ботер, и каждый из них по-разному, явный объём видится пока-что, только у Александра boldachevа, но не моей герменевтики. Уважаемый, Борис Михайлович, прошу понять, что я полностью глухой и умных людей не знаю, и ФШ для меня единственная возможность почувствовать умного человека, и сделать это предметом глубинного интуитивного постижения. Но это должна быть некая научная адекватная взаимность, а этого нет, все либо хамят, получая от меня ответку в таком стиле, что они меньше оскорблений слышали в самой отпетой нецензурной ругне, чем в моих цензурных словах; либо невывозят тип аналитического стиля. А мне вточности по генеративной (дескриптивной) лингвистике (Хомский) необходим предметный интуитивный материал для освоения внутренней структуры философии. DOMINAT.html  Предпосылки становления генеративной лингвистики

[[[Хомский отмечал, что, обучаясь языку, дети практически не проходят этапа проверки гипотез, как того бы требовал бихевиористский подход, а сразу начинают пользоваться структурными правилами для построения предложений. Эта версия привела Хомского ко второму важному утверждению, согласно которому человек от природы (архетипно) наделен определенными лингвистическими способностями (врожденная словесность души). Эти лингвистические способности специфичны по своей природе, не сводимы к другим когнитивным структурам, и представляют собой определенную "схему" — структурные принципы, — готовую принять лингвистический опыт человека в т.ч. и по трем основным требованиям: 1) Требование внешней адекватности (практическая экспликация архетипа). Грамматика должна определять---какие последовательности слов являются допустимыми для данного языка, а какие — нет. Грамматику можно считать внешне адекватной, если она дает все допустимые последовательности и не дает ни одной недопустимой. 2) Требование дескриптивной адекватности (объект логической дескрипции обязательно существует и всегда единственен). Грамматика должна описывать отношение между структурой предложения и его смыслом (доказательный потенциал). 3) Требование объяснительной адекватности (собственно доказательность). Вообще, теории Хомского носят ярко выраженный менталисткий характер, так как постулируют наличие структур, не сводимых к биологическим.  Генеративная этика исходит из коммуникативной трактовки творческого процесса, наличия в нем концептуальной и предметно-практической фаз и непременной опосредствованности реализации творческого замысла системой семиотических процедур и технических устройств (типология общения).]]] Что бы бихевиористски освоить речь на уровне первоклашки---человеку нужно 100 жизней, потому язык постигается интуитивно Эмпатией Управление персоналом » Словарь » Эмпатия. Т.е. Один пример высокого постижения достаточен для выворачивания этого потенциала на всю структуру личности, и это именно феноменология. Вот такие я ставлю серьёзные задачи когда даже просто непринуждённо общаюсь, но все часто пугаются меня, я порой предлагаю просто умняком поперекидываться без отвечания за базар, как я Борчикову отписал, но он потерялся, внимание, Шадэвр:--

--если вы были бы в лягавке, то ваш ответ (вопрос) был бы шадэвром краткости и демонстрации согласия с властью. Но, вы же понимаете, что ФШ не явка с повинной, хотя был бы такой рамс, то помог бы советом, как в этом случае не грузонуться на последующего у них в заготовке---пушкаря. Я же вас умняком грузить тоже не собираюсь, просто представил бы удачно позицию, и ещё на волне обсуждений, вы бы немного бы со мной в этой терминологии бы покрутились, и был бы вполне сносный акт взаимопонимания. Просто не с кем умняком не в кипишь дело поперекидываться, все дичь перепуганная---писючие в усмерть, и последний акт постижения чего-то непривычного у них точно совпадал с их лошизмом перед каталами, потому вне всяких сомнений---всякое перекидывание умняком надёжней всего производить на расстоянии и в неразглашении персональных данных. (ваша аватарка)---неплохой знак в тату зэков, за гадскую среду не канает, только вокруг шеи змей и верёвок) не колят, это знак наркозависимых, а петля---смертников, кто под вышак  попал. Короче, ваша краткость говорит, что сможете где надо, по уму пропетлять, (аватарка)---знак принадлежности к продвинутым----вам осталось только умняком чуть рисонуться, как раз в феноменологии, чтоб за продвинутого (именно артиста) сканать, небольшие восьмерики (чуть туды-сюды не туды) за рамс не сканают, ибо если просто настоящего жулика не поддерживает (в свояцком базаре), то тоды не по понятиям живёт, а это серьёзная бочина, можно качнуть где надо, никакой Кант не поможет---кранты и точка. Изгиб буквой зю как раз за ша...распальцовку сканает, надеюсь, что не сильно покрутило по-жизни, пару слов в элементе Радикального Конструктивизма сложить по-уму сможете, а там ответка будет на умняке, чтоб лохи не въехали---о чём базарим, если так зашифруюсь, что не вбадришься в писанину, то намекни, только не хуком справа, распедалю на той же фене, но как понимающему, без грузилова. Всех благ.

Борис Михайлович, вы скорее всего неизвестного мне толка материалист, потому для приведения сигнатуры беседы во взаимную адекватность, вам скорее всего будет необходимо ознакомиться с краткой работой Виктор Тростников Научна ли "Научная картина мира"? , думаю это обязательно необходимо, сами поймёте, очень автор точен и оригинален.

Насчёт котов, у меня сосед одного за другим двух котов зэков отравил не так давно, очень трудно терять друга, потому более не завожу, но любых котов очень люблю.  Ваше---передайте мне своё ОЩУЩЕНИЕ от её шерсти. Что из этого получится? Объясните при помощи феноменологии​---может быть только интуитивным, что вполне доступно магическим воздействием, но под эту дудучку к вам столько бесовщины набежит, что вы ещё и другую секс ориентацию сможете ощутить.

И феноменология , как и когнитивная психология Ульрик Найссер. Познание и реальность, утверждаят всё меньшую возрастную зависимость думания---от ощущений,  и этот феномен -то о чём-то говорит, тело просто научает реально мыслить, что однако по глубинно-широкому осознанию этого---позволяет утверждать возмощность чисто сущностного мышления.

Уважаемый, Борис Михайлович, не торопитесь и не игнорируйте мой вам труд. Всех благ.

Аватар пользователя mitin_vm

Умный вы мальчик, Роман! Но ни одной своей мысли! Или?

Хотя эрудированных, "современных" философов - пруд пруди! Вы не одиноки, но самое интересное - и не виноваты в том, что "современная" философия никому не нужна!

Аватар пользователя mitin_vm

Умный вы мальчик, Роман! Но ни одной своей мысли! Или?

Хотя эрудированных, "современных" философов - пруд пруди! Вы не одиноки, но самое интересное - и не виноваты в том, что "современная" философия никому не нужна!

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, mitin_vm, если вы это---Умный вы мальчик, Роман!---от впечатления от моей аватарки, то замечу, что на самом деле мне в январе будет уже 50, а 2-е незаконно отбытые судимости за самооборону в гражданском героизме даже уже не эзоповким языком говорят, что пальца в рот мне не клади---откушу по самый локоть. А аватарачку эту поцепил т.к. на этой детской фотке у меня взрослый взгляд, а детское лицо говорит о доброжелательности (тем более я глухой), что так именно и есть, но это не означает, что меня можно считать простачком. Ваше---

 эрудированных (ерундированных), "современных" философов - пруд пруди! Вы не одиноки, но самое интересное - и не виноваты в том, что "современная" философия никому не нужна!

---чисто зазнайство выскочки, причём такого делитанта, который даже не вникает в написанное, но выкладывает свои впечатления, ничуть не обременив себя аргументацией, как это тактично делает автор поста Шуранов. Ну, а если вам за положняк такое балабольство, то вы и есть тот"современный" философ - которых пруд пруди! И Вы действительно не одиноки, но самое интересное - что и не виноваты в том, что "современная" философия вам не нужна! Философия наука о интуиции и духовно интерпретируемых интенциях, и философию переживают душой, как акт высокого познания, потому философское уважение заслуживает только могущий думать, но никак не безаргументированность, что и есть вывод о вас, на основании этих комментариев.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Борис Михайлович!

Со дня нашего последнего общения у меня тоже произошли кое-какие подвижки касательно концепта мира в целом. Поделюсь ими.

Мир в целом: 1) либо уже существует, 2) либо знание о нем – продукт нашего ума.

1) Если мир в целом фактуально существует, то поиск его необходимых и достаточных условий есть чисто теоретические упражнения, которые могут с какой угодно степенью адекватности, вплоть даже до ложных, высказываться о мире, ему от этого не жарко и не холодно. Он триллионы триллионов лет, т.е. ВЕЧНО, существовал и будет существовать. И никакого несуществующего мира быть не может, кроме как в нашей умственной фантазии.

2) Если фактуально существует лишь то, что охватывается неким горизонтом человеческого сознания и познания, пусть даже бесконечным, то допустимо (с оговорками) этот ГОРИЗОНТ именовать миром в целом. И тогда правомочно ставить вопрос: «Имеется ли что-то за пределами этого горизонта?». И если гипотетически признавать это «что-то» в наличии, то приходится приписывать ему предикаты: «забесконечность» и «несуществующее» в противовес предикатам мира: существованию и конечно-бесконечной природе.

Однако всегда надо помнить, что тезис 2 – это принципиальная гипотеза, которая никогда не сможет быть верифицирована. Потому что,  верифицировать – значит увязать с опытом бытия или войти во взаимодействие с этим «что-то». А это, другими словами, означает: ввести это «что-то» в горизонт нашего мира, т.е. расширить горизонт мира, а значит, наделить это «что-то» предикатами существования и предельности. Короче, при верификации эта гипотеза либо растает как дым, либо после того, как будут расширены границы горизонта, вновь воспроизведет себя, только уже в условиях новых границ: «А есть ли что-то за этими новыми границами?». Всё повторится сначала.

3) Теперь, взяв эту гипотезу в качестве логического факта, мозг может до самозбвения упражняться в поисках обоснования НЕОБХОДИМЫХ и ДОСТАТОЧНЫХ УСЛОВИЙ этой гипотезы, ведь именно она представляет мир в целом (а не то, что входит в ограниченый горизонт, т.е. часть целого). Наверное, тогда в связи с этим и тема должна быть переименована в тему «Необходимые и достаточные условия ГИПОТЕЗЫ мира в целом», но не самого мира.

Вывод.
Либо мир в целом существует, и тогда совершенно ничтожно, какие у него необходимые и достаточные условия.
Либо в мир в целом – гипотеза, и тогда все разговоры о мире в целом есть разговоры о природе логических гипотез, не более.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Здравствуйте, Сергей Алексеевич!

3 года мы уже с Вами спорим, но интерес мой к Вашей логике не теряется.

Спасибо за то, что Вы по существу ответили на мою просьбу к участникам ФШ сообщить, что они сами думают о сущности и смысле великом мира в целом.

         Продолжим нашу старую дискуссию.

         Вы говорите: «Если мир в целом фактуально существует, то поиск его необходимых и достаточных условий есть чисто теоретические упражнения», «Он триллионы триллионов лет, т.е. ВЕЧНО, существовал и будет существовать. И никакого несуществующего мира быть не может, кроме как в нашей умственной фантазии».

         Моё возражение: а ПОЧЕМУ «несуществующий мир» не может иметь «быть» ФАКТУАЛЬНО. Где Ваше ДОКАЗАТЕЛЬСТВО невозможности ФАКТУАЛЬНОГО наличия «несуществующего мира»? – Почему я этот вопрос задаю? – потому, что в моём посте содержится полная логика, какая приводит к однозначному признанию наличия алгоритмически тварной из ничего реальности, параллельной бытийности/небытийности (это, если точно выражаться, а если грубо, то «несуществующего мира)».

         Вы говорите: «Если фактуально существует лишь то, что охватывается неким горизонтом человеческого сознания и познания, пусть даже бесконечным, то допустимо (с оговорками) этот ГОРИЗОНТ именовать миром в целом».

         Моё возражение: Категорически недопустимо. Вы путаете мир с ВЕЩЬЮ. У мира не может быть никаких горизонтов. Мир состоит из всех вещей. Горизонт – это частный случай границы. Граница отделяет одну вещь от другой. Мир не имеет границ. Зачем ему границы, если он единственно существующий (хотя и не единственный).

         Если можно, одно уточнение. Я Вас уже неплохо знаю как философа, и мне интересно: Вы написали «Со дня нашего последнего общения у меня тоже произошли кое-какие подвижки касательно концепта мира в целом». А я не нашёл разницы в Вашем подходе к проблеме бытия/небытия. А раньше у Вас какие были взгляды? Почему Вы так написали?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Борис Михайлович, главная моя подвижка - это небольшая оскомина от суперабстрактных понятий и интерес к более индивидуальным формам человеческого бытия. В свете этого небольшая критика.

...а ПОЧЕМУ «несуществующий мир» не может иметь «быть» ФАКТУАЛЬНО. Где Ваше ДОКАЗАТЕЛЬСТВО невозможности ФАКТУАЛЬНОГО наличия «несуществующего мира»?

"Несуществующий мир" - это не моя гипотеза. У меня нет потребности ни ее доказывать, ни ее опровергать. Обязанность доказательства лежит на ее авторе. Однако как только Вы докажете ее фактуальность, так сразу сами же ее и опровергнете, поскольку фактуальность и означает - существующий мир. В противном случае - надо переопределять понятие фактуальности. Но стоит ли? Может проще отказаться от гипотезы?..

Вы путаете мир с ВЕЩЬЮ.

Возможно. Но для этого надо дать определение: 1) мира, 2) вещи. А то может получиться, что Вы меня упрекаете, будто я путаю тигра со львом, потому что отношу их к одному семейству, а Вы как бы не путаете, потому что имеете иную дифференциацию. Поскольку я очень много занимался понятием ВЕЩЬ, боюсь, что Вы тоже можете что-то путать. И выпутаемся мы только тогда, когда дадим понятие вещи и вдруг обнаружим, что мир - тоже вещь, только очень большая. Атом - маленькая вещь, кошка - побольше, человек - еще больше, государство Россия - совсем большая вещь, а Вселенная - ну уж очень большая. Жду определений 1) мира, 2) вещи. Потом будем давать оценки.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

«"Несуществующий мир" - это не моя гипотеза».

Докажите мне гипотезу: «никакого несуществующего мира быть не может».

         «Жду определений 1) мира, 2) вещи»

Сергей Алексеевич! Да ведь ВЕСЬ мой пост только и посвящён, что определению того, что такое мир и вещь. Это же самая главная тема поста! Начните читать его с конца!

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Докажите мне гипотезу: «никакого несуществующего мира быть не может».

Отвечу так же, как и Вы. Читайте мой пост ссылка, там уже доказал. Специально повторю. Имеется два теоретических варианта.

1) Если аксиоматически допускаем, что существующий мир существует вечно, то никакого несуществующего мира не было в прошлом и не будет в будущем. Что и требовалось доказать. Если только под "несуществующим миром" не понимается химера, которая, конечно, существует в миру как идея-химера какого-либо существующего мыслителя, наряду с сонмом других химер других мыслителей. На ФШ таких химер пруд пруди (и у меня они есть, с ними борюсь).

2) Если же существующим миром обозначается нечто, возникшее во времени или имеющее пределы, то то, что существовало до этого возникновения или существует за его границами, можно условно назвать несуществующим миром, но только по отношению к данным временнЫм и онтологическим границам. Однако бритва Оккама требует отсечь такие усложнения. Если под миром понимается всё, то ничто не мешает включить то до-настояще-мировое и за-предельно-налично-мировое существование тоже в мир. И гипотеза несуществующего мира окажется излишней.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Если под миром понимается всё, то ничто не мешает включить то до-настояще-мировое и за-предельно-налично-мировое существование тоже в мир.

1. В метафизике нет времени/пространства на уровне предикабилий. Время/пространство - это категории. По отношению к миру и бытию/небытию их использовать некорректно.

2. Какой критерий существования надо использовать, чтобы с такой лёгкостью можно было бы включить то до-настояще-мировое и за-предельно-налично-мировое существование тоже в мир? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что касается определений мира и вещи.
Действительно, весь Ваш пост посвящен этим понятиями, Вы ими постоянно оперируете, но определений, я так и не нашел. Какие-то признаки вещей и мира указываете, но это частности. Например,

что про вещь можно сказать нечто конкретное в форме S есть Р и нечто абстрактное в форме S существует. Про мир ничего конкретного сказать принципиально невозможно.

Да, эти универсальные формулы ФЛ применимы к чему угодно. Даже ко лжи. "Снег зеленый и квадратный" (S есть Р), "русалка существует" (S е). И что? Это вещи, это мир?

Вещь существует = вещь включена в мир.

А то это такое, что включено в мир? А идеи включены в мир, а мысли включены в мир, а чувства (эмоции и страсти) включены в мир? А наш с Вами диалог включен в мир? Что, диалог есть вещь? Что такое вещь?

Вот два определения нашлись (хотя Выше Вы сказали, что про мир ничего конкретного сказать нельзя):

Мир — это удостоверенное содержание.
Вещь — это единство содержания.

А куда девается неудостоверенное содержание? Его уже нет в миру? Если вещь - это единство содержания, а мир не вещь, то удостоверенное содержание не имеет единства, а единство содержания не удостоверено (иначе оно превратилось бы в мир).
А что такое содержание?
Если есть несуществующий мир, а мир - это содержание, то значит имеется и несуществующие содержания? А коли они могут быть едиными, то они образуют несуществующие вещи. А поскольку у Вас по определению вещи входят в мир, то в него входят и несуществующие вещи. Получается, что существующий мир состоит из существующих и несуществующих вещей, а несуществующий мир состоит только из собственного несуществования и никаких вещей не имеет. Пустой мир. Опять приходим к химере. В общем без четкого определения мира и вещей, учитывающих историко-философские традиции (ведь не одни мы с Вами говорим о мире и вещах, десятки величайших философов об этом говорили), дискурс становится очень запутанным и эксклюзивным.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

А куда девается неудостоверенное содержание? Его уже нет в миру?

Вот именно, что его в миру нет!! ДЛЯ ТОГО МИР И СУЩЕСТВУЕТ, ЧТОБЫ УДОСТОВЕРЯТЬ СОДЕРЖАНИЕ! Неудостоверенное содержание осталось в онарегии (этот объект Вы не изучали, как я понял). Советую в середине стартового поста найти метафору про грешников и праведников. И далее - общая идея мира. Это снимет многие Ваши вопросы.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Мир является единственно существующим, но не является единственным». [2, 16]

 Борис Михайлович, на ФШ обычно, как я заметил, разделяют то, что существует, от того, что есть.
Скажите, а этот Ваш "мир", о котором Вы тут пишете, существует или есть?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

И Вам, и всем другим участникам ФШ, отвечаю на этот действительно важный вопрос: в моей системе твёрдо существование = бытие. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А тут, на ФШ, вроде обычно говорят, если не ошибаюсь, что существует только то, на что можно, условно говоря, указать пальцем. На Ваш мир можно указать пальцем?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

В онтологии пальцами ни на что не указывают. 

Это в теории познания, где идёт разделение на субъекты и объекты, имеет смысл обозначать данное в опыте (на что пальцем указывают) существованием, а объективную реальность бытием.

Для меня это лишнее в данном случае. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Да, я не гуманитарий. Поэтому для меня бывает сложно разобраться в этих ваших философских хитросплетениях. Но думаю, что если Вы мне сможете разъяснить свою идею, то уж с остальными точно проблем не возникнет.
 Меня конечно заинтересовало Ваше желание разъяснить Библейское утверждение о том, что мир был сотворён из ничего.
 Мне вот интересно: Вы в свой мир и все абстракции включаете?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

если Вы мне сможете разъяснить свою идею, то уж с остальными точно проблем не возникнет

 

Меня постоянно просят сформулировать всю суть моей системы одной фразой. Я такую фразу специально выработал: "алгоритмически тварная из ничего реальность, параллельная бытийности/небытийности".

Библейское утверждение о том, что мир был сотворён из ничего.

Библейские утверждения разъяснять я не берусь. Я чудеса не комментирую. Если Вас интересует АЛГОРИТМ сотворения всего из ничего - то Вы его можете в упрощённой форме найти в моём посте, а подробно - в тексте моего трактата, если перейдёте по ссылкам из  "Литературы".

 Вы в свой мир и все абстракции включаете?

Мир состоит из ВСЕХ вещей. Абстракция - это тоже вещь (хоть и существует в идеальной форме). 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Мир состоит из ВСЕХ вещей. Абстракция - это тоже вещь (хоть и существует в идеальной форме). 

А разве мир - не абстракция? 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Абстракции это результат логической операции, которая называется идеализацией. Для  проведения идеализации нужен объект идеализации. Мир не может быть объектом в таком смысле. Можно выработать абстракцию мира, но абстракция мира - это вещь, а не сам мир. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Мир не может быть объектом в таком смысле.

Почему? Вы же сказали, что мир существует, значит по-моему вполне себе может выступить объектом.

 Можно выработать абстракцию мира

Но Вы же сами чуть выше написали: 

Абстракции это результат логической операции, которая называется идеализацией. Для  проведения идеализации нужен объект идеализации.

Соответственно, раз можно выработать абстракцию мира, то по-Вашему же есть и объект идеализации, т.е. сам мир.

 но абстракция мира - это вещь, а не сам мир. 

Не знаю. Пока я из Ваших же объяснений могу понять только то, что вещами являются и сам мир и его абстракция. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

ШУРАНОВ Б.М., 6 Декабрь, 2016 - 23:39, ссылка

Абстракция - это тоже вещь (хоть и существует в идеальной форме).

Чтобы что-то существовало, оно должно быть сущностью какого-то сущего. Отсюда вопрос: сущностью какого сущего является абстракция, раз Вы говорите, что она существует?

Этот же вопрос касается и проповедуемого Вами несуществующего мира: если он существует, то сущностью какого сущего является?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Чтобы что-то существовало, оно должно быть сущностью какого-то сущего.

Я такой критерий существования для вещей нахожу неадекватным, но отвечу на примере: Н2О - это сущность воды.

вопрос касается и проповедуемого Вами несуществующего мира: если он существует

 Вы что-то напутали. Я никогда не утверждал, что несуществующий мир существует!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я такой критерий существования для вещей нахожу неадекватным

Я Вас правильно понял, что фразу "сущности существуют в сущем" Вы считаете неадекватной? 

Хорошо. Рассмотрим обычный огурец. Он является сущностью сущего. Таким сущим может быть, например, огородная грядка, где произрастает огурец. Или витрина магазина, где он лежит в ожидании покупателя. Или лаборатория ученого, исследующего огурец. Или орбита Земли, на которой огурец будет вращаться хоть сам по себе, выброшенный в космос через иллюминатор, хоть лежащий в отсеке космического корабля. Или вся Солнечная система без точного указания местоположения огурца. Или, в пределе - весь сущий мир. То есть, огурец всегда и при любых условиях является сущностью какого-то сущего. Вы можете себе представить иные условия, при которых реальный огурец будет оторван от сущего? Отвечу: Вы никогда этого доказать не сможете, ибо любая сущность всегда существует в сущем. Более того, любая сущность является сущим для существования сущностей меньшего масштаба. Тот же огурец является сущим для существования семян, клетчатки, кожуры и т.д., а те, в свою очередь - сущими для сущностей еще меньшего масштаба. Имеет место древовидная схема:

Бесконечная с пределами снизу и сверху: предельным сущим является абсолютное Пространство (предельнее Пространства ничего больше нет); предельной сущностью сверху является весь мир (самый большой синий кружок), как Абсолют в смысле ИМЯ, и предельной сущностью снизу является абсолютная Идея в виде точки (предельнее Идеи тоже ничего больше нет и все маленькие синие кружки сходятся в отдельные идеи-точки). Следовательно, само Ваше мнение о неадекватности данной фразы является неадекватным. Тем более, что я задавал конкретный вопрос:

 ссылка

сущностью какого сущего является абстракция, раз Вы говорите, что она существует?

Вот и попробуйте, используя древовидную схему, приведенную выше, ответить на заданный вопрос. 

Далее. Понятие "сущность", как и любое другое понятие, имеет три базовых смысла. Меня не интересовала сущность в смысле идеи в пространстве (например, сущность воды). Тем более, что сущность воды Вы определили не правильно:

Н2О - это сущность воды.

Если Н2О - сущность воды, то какова сущность пара и льда? Или, по-Вашему, вода, пар и лед - это одно и то же? То есть, я могу из ведра налить в кружку пол-литра пара или льда?  

Теперь о несуществующем мире. 

Да, в данной теме в явном виде Вы нигде не пишете, что несуществующий мир существует. Здесь Вы пишете о несуществующей реальности:

Вещь существует = вещь включена в мир.

         Мир существует = Мир включён в несуществующую реальность.

         Важно отметить, что, если бы мир включался бы в существующую реальность, а не в несуществующую, то его следовало бы тогда считать не миром, а вещью (ибо мир, по определению, должен включать в себя все существующие вещи и не иметь никаких вещей вне себя). 

Но есть ведь более ранние лично Ваши разъяснения данного вопроса:

http://philosophystorm.org/o-ponyatii-nesushchestvuyushchaya-realnost-v-...

 «Уникальность мира состоит в том, что он является существующим лишь постольку, поскольку состоит из вещей, но сам по себе мир не является вещью. ---- > По отношению к своим вещам мир является единственно существующим и единственным. А вот та реальность, куда включается сам этот мир в целом, будет несуществующей только по отношению к миру, который входит в эту реальность как единственный объект, который существует. Говорить о существовании иных объектов, находящихся в этой реальности помимо мира, невозможно. Но несуществующие объекты обязательно должны иметь место, чтобы единственно существующий мир мог бы включаться в их совокупность и существовать в соответствии с тем же самым критерием существования, что и вещи. Значит, мир в целом (как и вещи) не является единственным. Слова "мир один" надо понимать в том смысле, что мир в какой-то реальности является единственно существующим объектом среди несуществующих объектов этой реальности. Автор провозглашает самый главный тезис всей своей системы: Мир является единственно существующим,  но не является единственным.» [Шуранов Б.М. Знания по философии и логике. - Ростов-на-Дону: ООО "Медиа-Полис", 2013, с. 15]. 

Это же Ваши слова: Но несуществующие объекты обязательно должны иметь место. 

А отсюда и вывод: Значит, мир в целом (как и вещи) не является единственным.

Как же это вяжется с древовидной схемой, представленной выше? Вы работаете в метафизике. Метафизика работает с предельными понятиями, в число которых входят сущность, бытие и т.д. Предельнее их ничего нет. Сущий мир - предельная сущность. Предельная сверху, поскольку предельной снизу сущностью является абсолютная Идея. И Вы тут же говорите, что, помимо сущего мира, есть еще другие миры. Запредельные. Насчет других миров кто против? Я тоже придерживаюсь мысли, что миров много. Как галактики формируют скопления, так и более масштабные объекты во Вселенной формируют некие локальности. Все зависит от того, что и на каком этапе рассмотрения назвать конкретно нашим миром. Но: древовидность схемы позволяет экстраполировать все эти "наши" и "не наши" миры к единой сущности. Этой единой сущностью и является весь сущий мир вместе с любыми предельностями и запредельностями. Я думаю, Вам не стоит напоминать, что такое предел? Так вот метафизика работает с пределами. Зная это и намеренно вводя миры, которые нельзя по каким-то особым причинам использовать в древовидной схеме для вывода существования единой предельной сущности - всего сущего мира - Вы, тем самым, вводите иное, как реально существующее, хотя называете это иное несуществующей реальностью. Типичная спекуляция. Это - в мягких словах. В жестких словах - типичный подлог. 

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

С самого главного начинаю:

.1. Давно уже отказался от термина "несуществующий мир/реальность". Это сильно запутывает читателей. См. мою спец. статью "Выражение гиперабстрактных понятий при помощи предикабилий + решение проблемы Бога" (скачайте на моём сайте, если захотите уточнений). Вместо "несуществующий мир/реальность" надо говорить АЛГОРИТМИЧЕСКИ ТВАРНАЯ ИЗ НИЧЕГО РЕАЛЬНОСТЬ, ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ БЫТИЙНОСТИ/НЕБЫТИЙНОСТИ.

.2. 

слова: Но несуществующие объекты обязательно должны иметь место. 

А отсюда и вывод: Значит, мир в целом (как и вещи) не является единственным.

Как же это вяжется с древовидной схемой, представленной выше? 

Никак не вяжется. Моя ЛОГИКА разрушает эту Вашу древовидную схему.  Следуйте той логике, которая приведена Вами из моего текста. Если она Вас не убеждает, то дайте более обоснованное опровержение, нежели это:

 древовидность схемы позволяет экстраполировать все эти "наши" и "не наши" миры к единой сущности. Этой единой сущностью и является весь сущий мир вместе с любыми предельностями и запредельностями. Я думаю, Вам не стоит напоминать, что такое предел? Так вот метафизика работает с пределами. Зная это и намеренно вводя миры, которые нельзя по каким-то особым причинам использовать в древовидной схеме для вывода существования единой предельной сущности - всего сущего мира - Вы, тем самым, вводите иное, как реально существующее, хотя называете этоиное несуществующей реальностью. Типичная спекуляция. Это - в мягких словах. В жестких словах - типичный подлог. 

 .3. Если Н2О - сущность воды, то какова сущность пара и льда?

Ваша логическая ошибка называется неполнота деления  понятия: вода - это род; жидкая форма воды (вы её по ошибке пропустили),  пар, лёд - виды рода "вода".   Н2О - сущность воды, а значит и сущность пара и льда.

Аватар пользователя Vladimirphizik

надо говорить АЛГОРИТМИЧЕСКИ ТВАРНАЯ ИЗ НИЧЕГО РЕАЛЬНОСТЬ

Думаю, Вы не будете возражать, что дырка от бублика - это ничто?

Теперь перефразируем Вашу концепцию:

надо говорить АЛГОРИТМИЧЕСКИ ТВАРНАЯ ИЗ ДЫРКИ ОТ БУБЛИКА РЕАЛЬНОСТЬ

И как это следует понимать?

Моя ЛОГИКА разрушает эту Вашу древовидную схему.

Лично я для детей начал бы рассказ о мире со следующих слов:

1) Есть сущий мир. Он есть единое и единственное целое. Он самодостаточен и т.д. (около 100 пунктов).
2) В сущем мире существуют объекты.

3) Существующий объект - это нечто сущего мира, его составной элемент.

3) Существующее нечто, как объект сущего мира, тождественно самому себе.

4) Объекты сущего мира делятся на две категории: просто объект и субъект.

5) Субъект - это нечто сущего мира, как объект сущего мира, равное самому себе, наделенное разумом и рассматриваемое именно в контексте использования своего разума.

6) Закон Декарта-Спинозы ("cogito ergo sum" ).

И т.д. по нисходящей.

Ваша метафизика требует дополнительных пунктов. Будьте так любезны: вставьте свои пункты в предложенную схему и проанализируем то, что получится.

Ваша логическая ошибка называется неполнота деления  понятия: вода - это род; жидкая форма воды (вы её по ошибке пропустили),  пар, лёд - виды рода "вода".   Н2О - сущность воды, а значит и сущность пара и льда.

Это не моя ошибка, а Ваша, поскольку фраза "Н2О - сущность воды" требует множества дополнений. Вот и попробуйте, используя все дополнения, коротко сформулировать, что такое сущность воды. 

Кстати, почему Вы решили, что жидкая фаза Н2О первичнее твердой или газообразной? В открытом космосе воды в жидком фазовом состоянии нет. Даже кольца Сатурна состоят из льда. Температурный диапазон жидкой фазы ограничен мизерным интервалом 0-100 градусов на фоне известных значений температуры от минус 273 до десятков миллионов градусов внутри звезд. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Философия для детей

Полностью согласен с Владимиром-физиком. И говорю это уже много лет Борису Михайловичу: его концепция очень интересная, но максимально эксклюзивная и нарочито избегающая интерсубъективности, т.е. плохо вписанная и вписывающаяся в мировые метафизические тенденции. А посему будет всегда подвержена отторжению. Дай Бог, чтобы у автора хватило сил отражать бессмысленные нападки, почву для которых он сам и возделывает.

Лично я бы для детей начал рассказ о мире так:

1) Есть сущий мир. Некоторые мыслители, например, из моих коллег - И.И.Шашков, Б.М.Шуранов, Владимир-физик (вы их, дети, пока не знаете, но скоро узнаете) - считают, что мир единое и единственное целое. Но это пока только аксиома, их желание. На самом деле это большая философская проблема, которую, возможно, Вам, дети, предстоит решать в будущем.

2-3) В сущем мире существуют объекты, его составные элементы. Объектов большое разнообразие. В зависимости от областей и регионов сущего. К объектам относятся и материальные вещи, и вещи второй природы, и человеческие отношения, и сам человек, и даже факты его сознания, в части их фактической осуществленности здесь-и-сейчас в мире. 

4) Объекты сущего мира делятся на две категории: просто объект и субъекты. Субъект - тоже специфический объект, обладающий сознательной самоданностью. Единственно, что не относится к объектам и следовательно к элементам сущего мира - это иллюзии, фикции, химеры, ложные понятия, которые может нафантазировать субъект в силу своей самодеятельности. Да и то в части содержательности, хотя как факты сознания они существуют. Например, русалка и теплород (если они химеры) не существуют как объекты сущего мира, хотя вполне существуют как факты-мифы жизни субъекта.

5) И далее - всю мировую философию последовательно, начиная с Фалеса и Будды и кончая М.Хайдеггером и В.И.Моисеевым. Хотел написать и Б.М. Шурановым, но если Борис Михайлович не поможет мне вписать его имя в интерсубъективный, инвариантный процесс истории философии, то пока для меня это большой вопрос.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Отличный текст, и в содержательном отношении, и в литературной форме мне понравился. Вот только исключите Б.М. Шуранова из п. 1 - я говорю, что мир единое,  НО НЕ единственное целое.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Ваша метафизика требует дополнительных пунктов. 

Моя метафизика дополнительных пунктов не требует. Она требует ИСПРАВЛЕНИЯ Вашего 1-го пункта. -  "Есть сущий мир. Он есть единое, НО НЕ ЕДИНСТВЕННОЕ целое". 

Этот единственно существующий мир потому и является НЕ ЕДИНСТВЕННЫМ, что включён в  алгоритмически тварную из ничего реальность, параллельную бытийности/небытийности (при чём здесь от бублика дырка? - не понимаю этой метафоры). Подробные объяснения - в самом начале стартового поста.

почему Вы решили, что жидкая фаза Н2О первичнее твердой или газообразной?

Откуда Вы такое взяли? Вроде я сказал всё точно. Повторяюсь: Род - вода. Этот род по основанию (фаза воды) делится на 3 вида: 1) пар, 2) жидкость, 3) лёд. Сущность воды Н2О.  

фраза "Н2О - сущность воды" требует множества дополнений

В отличие от Вас, я по физике не специалист - я не понял, какие нужны дополнения. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Моя метафизика дополнительных пунктов не требует. Она требует ИСПРАВЛЕНИЯ Вашего 1-го пункта. -  "Есть сущий мир. Он есть единое, НО НЕ ЕДИНСТВЕННОЕ целое"

Что Вам мешает множество единых, но не единственных миров объединить в целое? 

Например, такое множество чисел, как 1, 2, 3, 4....., называется ряд.

В философии множество объектов называется сущим миром. Если наш мир не единственен, то давайте составим ряд из множества миров и назовем его сущим миром. Или что-то не так? Ваше множество миров не попадает под объединение? Тогда назовите причину, иначе похоже на необоснованный каприз. Это - в мягких словах. В жестких словах - похоже, что Вы сами не понимаете, что хотите сказать участникам ФШ. Надеетесь на инсайт?

включён в  алгоритмически тварную из ничего реальность, параллельную бытийности/небытийности

-алгоритмически тварная?

-из ничего (из дырки от бублика)?

-бытийность?

-небытийность?

-реальность, параллельная бытийности?

-реальность, параллельная небытийности?

Поскольку Вы не расшифровываете полную фразу, то расшифруйте, пожалуйста, ее отдельные фрагменты.

Откуда Вы такое взяли? Вроде я сказал всё точно. Повторяюсь: Род - вода.

  Хорошо, здесь Вы правы.

Сущность воды Н2О.

Это химическая сущность воды, выраженная символами составных атомов. Это все равно, что сказать, что сущность золота - Au.

 я не понял, какие нужны дополнения.

Кроме химической сущности воды, есть еще множество других специфических определений сущности воды. Как Вы в свое философское определение сущности воды втиснете ее мокрость (жидкая фаза), текучесть (жидкая фаза), летучесть (газовая фаза), твердость (твердая фаза), хрупкость (твердая фаза) и мн. др.? 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Если наш мир не единственен, то давайте составим ряд из множества миров и назовем его сущим миром. Или что-то не так? Ваше множество миров не попадает под объединение? Тогда назовите причину, иначе похоже на необоснованный каприз. Это - в мягких словах. В жестких словах - похоже, что Вы сами не понимаете, что хотите сказать участникам ФШ. Надеетесь на инсайт?

Надеюсь, на то, что мой стартовый пост будут ЧИТАТЬ ДО КОНЦА. На меня сердятся, что я этого требую. А что мне делать? Вы его ПОЛНОСТЬЮ читали? В вашем вопросе вся сущность моей философии и стартового поста. Если Вы прочли, но не поняли - это одно, а если не дочитали, то тогда не имеете морального и логического права делать  такие замечания. Очень сжато: кроме единственно существующего мира в Забесконечности присутствуют ещё объекты "онарегия" и "свет". Бытие - это частный случай отношения реальности к модальности. Если назвать онарегию, свет и мир существующими - то они утратят всю свою специфику и будет нарушена вся последовательность конкретизации того самого содержания, какое было сотворено из ничего алгоритмически. 

Поскольку Вы не расшифровываете полную фразу, то расшифруйте, пожалуйста, ее отдельные фрагменты.

Специально для Вас. Ради выработки (по фрагментарно) этой самой фразы я написал статью: 

ШУРАНОВ Б.М. Как выражается смысл гиперабстрактных понятий при помощи предикабилий + решение проблемы Бога

Аватар пользователя Vladimirphizik

Очень сжато: кроме единственно существующего мира в Забесконечности присутствуют ещё объекты "онарегия" и "свет". Бытие - это частный случай отношения реальности к модальности. Если назвать онарегию, свет и мир существующими - то они утратят всю свою специфику и будет нарушена вся последовательность конкретизации того самого содержания, какое было сотворено из ничего алгоритмически.

Тоже очень сжато: в математике, кроме действительных чисел, есть еще и комплексные числа. Тем не менее, суммарно они формируют множество всех чисел. Значит, математиков объединение всех чисел не смущает, но для Вас объединение нашего мира, "онарегии" и "света" в общее понятие "сущий мир" смерти подобно? Только потому, что сущий мир является предельной сущностью? Даже у функции вида y=1/x есть верхний предел под названием "бесконечность". Не боитесь, что математики воспользуются Вашим примером и тоже введут свою, математическую "онарегию" и "свет" для подобных функций?  

 

 я написал статью

Спасибо. В свое время я четко понял, что такое дырка от бублика.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Наверно, дырка от бублика это для вас какой-то символ сокровенный – слишком часто вы его упоминаете, но для меня его смысл остаётся непостижимым.

Продолжаем в сжатом стиле:

Вы не станете отрицать, что в фигуре: S есть Р, связка означает «бытие» (в каком-нибудь, хотя бы смысле)?

В результате сотворения всего из ничего самое первое, что появляется – это «содержание» - то есть «Р». И нет никакого бытия («есть»).

Затем появляется «S» (объём) – и на этом этапе конкретизации отсутствует «есть».

И только уже после того, как «появились» S и Р, может появиться СВЯЗКА между ними.

В вашей схеме всё наоборот:

В начале идёт «предельная сущность = есть», а затем S, Р и всё такое прочее…

На чьей стороне логика?

Аватар пользователя Владимир К

ШУРАНОВ Б.М., 10 Декабрь, 2016 - 17:18, ссылка

...На чьей стороне логика?

Логика на стороне того, кто слова понимает в их словарном значении. А кто не признает словарное значение слов может значения любого слова изменить под любой угодный ему вывод. Где уж тут логика?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Логика на стороне того, кто слова понимает в их словарном значении.

Вы это серьёзно? Вы придумали свою систему логики, абсолютно новую?

Если это так, то обязательно скиньте мне ссылку на литературу. 

Вопрос: А = А - это закон логики или нет, по-вашему?

Если да, то ИЗ КАКОГО СЛОВАРЯ берётся значение термина "А"?

Аватар пользователя Владимир К

ШУРАНОВ Б.М., 10 Декабрь, 2016 - 18:47, ссылка

Логика на стороне того, кто слова понимает в их словарном значении.

Вы это серьёзно? Вы придумали свою систему логики, абсолютно новую?

Если это так, то обязательно скиньте мне ссылку на литературу. 

Вопрос: А = А - это закон логики или нет, по-вашему?

Если да, то ИЗ КАКОГО СЛОВАРЯ берётся значение термина "А"?

А почему термин? Это может быть просто слово. А из того словаря берется, против которого не возражает оппонент.

 

О логике метафизик разговорился. Метафизика вне логики.

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

И не обязательно слово, и не обязательно термин, может быть и предложение, формула, вопрос, команда...

Главное: кого в логике интересует СОДЕРЖАНИЕ логических констант или переменных? Где вы это взяли? - вот, что меня интересует.

 Метафизика вне логики

Аристотель - создатель логики и крупнейший метафизик. Он сам себе противоречил, что ли. 

Аватар пользователя Владимир К

ШУРАНОВ Б.М., 10 Декабрь, 2016 - 19:22, ссылка

 Метафизика вне логики

Аристотель - создатель логики и крупнейший метафизик. Он сам себе противоречил, что ли. 

Конечно противоречил.

Большой толковый словарь

МЕТАФИЗИКА, -и; ж. [от греч. metá tá physiká - после физики] Книжн. 1. Метод познания, противоположный диалектике, рассматривающий явления обычно вне их взаимной связи, противоречий и развития. 2. Философское учение о сверхчувственных, недоступных опыту и познанию началах бытия (Боге, душе, воле и т.п.). ●Так были названы философские труды Аристотеля, помещенные после его трактатов по физике. 3. О том, что является отвлечённым, умозрительным и потому бесполезным, ненужным.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Философское учение о сверхчувственных, недоступных опыту и познанию началах бытия

Предметом метафизики являются философские категории: отношение, назначение, сущность, необходимость,...  предикабилии: бог, мир, бытие,... гиперабстрактные понятия: (этого вы уже можете не знать).

Вы считаете, что категории и предикабилии непознаваемы? Вы агностик? Кантианец?

Но, кем бы вы ни были, не понял я: а ЛОГИКА здесь при чём?

Аватар пользователя Владимир К

ШУРАНОВ Б.М., 10 Декабрь, 2016 - 19:51, ссылка

...Но, кем бы вы ни были, не понял я: а ЛОГИКА здесь при чём?

А при том. Начинаешь спорить с метафизиком, последовательно опровергая его аргументы. И в конце концов дело доходит до слова, которое он понимает по-другому. Не так, как в словаре. А на словарь ему чихать. Я уже на форумах этот опыт заимел. Но выходит, логика была бесполезна с самого начала.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Так вот с этого и надо было начинать. И не путайте ЛОГИКУ с МЕТОДОЛОГИЕЙ.

Вам надо было просто предложить оппоненту: давайте перед началом дискуссии договоримся о единообразном понимании терминов. И не причём тут никакие словари. Об этом и без словарей договориться можно. Вас послушаешь, так можно подумать, что на всех есть только ОДИН словарь и в нём прописаны абсолютные истины. У каждой философской школы - свой словарь.

Аватар пользователя Владимир К

ШУРАНОВ Б.М., 10 Декабрь, 2016 - 20:13, ссылка

...Вам надо было просто предложить оппоненту: давайте перед началом дискуссии договоримся о единообразном понимании терминов.

Вот вы бы в своем первом посту и договаривались с участниками форума "о единообразном понимании терминов".

Например, у вас "бытийность/небытийность" это один термин. Для меня это ахинея. А для вас?

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Как для меня, читайте здесь: здесь всё специально про бытийность/небытийность:

ШУРАНОВ Б.М. Как выражается смысл гиперабстрактных понятий при помощи предикабилий + решение проблемы Бога

Аватар пользователя Владимир К

То есть, вы открыли эту тему, чтобы непринужденно навязать чтение своих трудов. А когда это не получается, вы даете прямое указание.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Каков вопрос - таков ответ. Ссылки на мои труды - адекватная форма ответа. Вы читали когда-нибудь научную литературу? Знаете, что такое научный аппарат? Это в основном ССЫЛКИ на литературу. По несколько сотен на диссертацию бывает. 

Спросите у меня, например, что такое система Хао Вана? - я вам должен по логике 225 страниц вбивать в текстовое поле? Не хотите заниматься чтением трудов - как хотите. А я не хочу заниматься переписыванием одних и тех же текстов по многу раз.

Аватар пользователя Владимир К

Во всяком случае, вы мне совет дали:

Вам надо было просто предложить оппоненту: давайте перед началом дискуссии договоримся о единообразном понимании терминов.

А к вашей теме этот совет, оказывается, неприменим. Ваша тема что, не дискуссия?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Все темы на ФШ дискуссионные. И методология ведения дискуссии не оспаривается большинством авторов. С чего вы решили, что

к вашей теме этот совет, оказывается, неприменим. Ваша тема что, не дискуссия?

Не понял, к чему это замечание. 

Аватар пользователя Владимир К

Речь зашла только об одном вашем термине. И его понимание вы даете в первом посту:

Бытие/небытие — это действительность единства.

А для меня ваше понимание это ахинея. Осталось договориться? Как вы утверждаете. Но мы не договоримся. Вы это, очевидно, понимаете. И отсылаете меня к своим трудам. А мне вас куда, в свою очередь, отослать?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

За семь лет участия на ФШ в сотнях тем уже раз сто давал совет, который подтверждался. Если два автора имеют противоположные точки зрения, то выхода два:
1) либо прекратить дискуссию, чтобы не мотать друг другу нервы,
2) либо искать новые синтетические понятия, взаимотрансформируя свои точки зрения (см. логическое обоснование В.И. Моисеева - ссылка).
Практика же показывает, что подавляющее большинство дискуссантов  (в том числе и Б.М. Шуранов) не желают поступаться ни граном своей позиции, но при этом и из дискуссии выходить не хотят. В таком случае дискуссия превращается в тривиальную пропаганду и агитацию автора темы, далекую от философского творчества и тем более со-творчества.

PS. См. доп. - ссылка.

Аватар пользователя Владимир К

Сергей Борчиков, 11 Декабрь, 2016 - 10:12, ссылка

...Практика же показывает, что подавляющее большинство дискуссантов  (в том числе и Б.М. Шуранов) не желают поступаться ни граном своей позиции, но при этом и из дискуссии выходить не хотят. В таком случае дискуссия превращается в тривиальную пропаганду и агитацию автора темы, далекую от философского творчества и тем более со-творчества.

Любой автор, начиная свой труд, рассчитывает, что своим трудом он привнесет нечто новое. И это новое будет разделено всеми. А если оказывается, что его труд никому нафиг не нужен, что его усилия, время и сама жизнь были потрачены зря, то для него это может быть только трагедией. Но не всякий автор хочет осознавать эту трагедию. Некоторые от осознания этой трагедии бегут как черт от ладана. И что им остается как не хоть как-то, хоть как-то всучить свой труд по изначальному назначению. И форум оказывается подходящей площадкой для пристраивания к обществу своего труда.  По крайней мере, если его темой интересуются, то есть хоть какая-то видимость, что этот процесс идет,  не стоит на месте.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

"Юношеский максимализм": труд нужен всем или на фиг никому не нужен. "Зрелые мужи" знают, что в любом труде в "руде фигни" содержится гран истины. Вот этими гранами и надо обмениваться.

Аватар пользователя Владимир К

Похоже, морализаторство у вас в чести.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да нет, я и абстрактные формулы пишу. Чистый логос, без всякого морализаторства. Тоже в чести.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Не знал, что и В.И. Моисеев тоже на ФШ!

не желают поступаться ни граном своей позиции

Поступаться позициями можно тогда когда целью дискуссии является победа. А когда целью дискуссии является истина - без достаточного логического основания позициями не поступаются. Ну как можно поступаться позицией перед Владимиром К - какой он логик, посмотрите. Ну, поступлюсь я перед ним своей позицией, и что - надо мной смеяться будут.

Позвольте мне поднять очень интересную тему, тем более и В.И. Моисеев  -  Ваш единомышленник - на ФШ появился. Тема касается основных принципов гносеологии интегральной философии (по материалам наших дискуссий).

Объясните: По Вашему, понятие "существование" находится вместе со всеми другими понятиями в голове. 

Вне головы находятся реальные предметы, например, кот Васька - Вы с этим тоже соглашаетесь.

У меня в голове находится образ кота Васьки. В голове есть же и понятие "существование". Если я скажу, что "Васька существует (в голове)" - то не возникнет никаких трудностей. Вы мне сами об этом писали.

В реальности (как Вы утверждаете) нет понятия существования. Кот есть, а "существования" нет.  В голове кот существует, а что он будет делать ВНЕ головы, в реальности. Как я могу сказать "кот существует (в реальности)", если в реальности нет существования? "Кот ... (что?)"?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ - ссылка

Аватар пользователя Пермский

ШУРАНОВ Б.М., 11 Декабрь, 2016 - 20:52, ссылка

Объясните: По Вашему, понятие "существование" находится вместе со всеми другими понятиями в голове? 

Вне головы находятся реальные предметы, например, кот Васька - Вы с этим тоже соглашаетесь.

У меня в голове находится образ кота Васьки. В голове есть же и понятие "существование". Если я скажу, что "Васька существует (в голове)" - то не возникнет никаких трудностей. Вы мне сами об этом писали

В реальности (как Вы утверждаете) нет понятия существования. Кот есть, а "существования" нет.  В голове кот существует, а что он будет делать ВНЕ головы, в реальности. Как я могу сказать "кот существует (в реальности)", если в реальности нет существования? "Кот ... (что?)"?

Этот, несомненно, философский вопрос имеет предметом что и как есть вне «головы» (вне чувственного восприятия, «чувствовидения»  и умственного «зрения», умозрения субъекта)? Если мы будем полагать вне «головы» наличие феноменов (Борчиковых зайцев бегающих по полям в пространстве и времени, независимо от восприятия их человеком-субъектом), то мы упремся в вопрос, кто же их воспринимает в отсутствие в полях, где зайчики скачут, хоть одного человека-субъекта? Ведь феномены по определению даны в восприятии чувственном, а воспринимать вроде и некому? Может без человека-субъекта, воспринимающего феноменальный мир, нет ни полей, ни зайчиков? А может прав Кант и вместо полей и зайчиков вне «головы» есть неведомая субъекту вещь-сама-по-себе (не поле, не зайчик, не пространство и не время)?

На мой взгляд, чтобы избежать подобного абсурда (наличие феноменов без того, кто их воспринимает чувственно, или наличие ВВС, которая ничего из себя не представляет, никак никому не дана) следует понимать сознание (в котором только и даны феномены субъекту) иначе, чем приватная принадлежность одного субъекта. Когда мы понятие сознания расширим на всех субъектов, включая главного субъекта – Творца феноменального мира, Логоса, тогда зайчики будут спокойно бегать по полям и лесам в Сознании Логоса – универсальном сознании, вмещающем весь феноменальный мир. А человеческие сознания, будучи вписанными в Универсальное сознание, будут наполняться объектами-феноменами субъекта-человека, которые человек-субъект в состоянии воспринять из этого универсального Сознания.  Человек-субъект творит свой мир (объектную действительность), черпая всё новые, воспринимаемые/различаемые им объекты из универсального Сознания. Понятно, что при данном подходе нет никакой ВВС и не никаких феноменов без воспринимающего субъекта, то есть нет никакой «объективной реальности», независимой от субъекта. И в сознании мы воспринимаем феномены-оригиналы, а не копии с якобы сущих самих по себе в «объективной реальности» феноменов.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Когда мы понятие сознания расширим на всех субъектов, включая главного субъекта – Творца феноменального мира, Логоса, тогда зайчики будут спокойно бегать по полям и лесам в Сознании Логоса – универсальном сознании, вмещающем весь феноменальный мир.

Тогда, возможно, и будут зайчики бегать независимо от субъектов. А как тогда быть тем философам, которые выводят из материальных раздражений сначала идеальные ощущения, а потом из идеальных ощущений выводят сознание.  (Про себя говорю). 

Не кажется ли Вам, что было бы лучше СНАЧАЛА разработать логически корректное определение духа/психики; а уже после этого, исходя из полученного определения, решать, стоит ли расширять понятие сознания на все субъекты и объекты, какие только существуют? К тому говорю, что полученное мной решение психофизической проблемы не позволяет согласиться с Вами.  (Насколько я помню, у Вас есть моя книга, - нематериальное естествознание находится в конце трактата).  

Аватар пользователя Пермский

ШУРАНОВ Б.М., 14 Декабрь, 2016 - 21:35,ссылка

Тогда, возможно, и будут зайчики бегать независимо от субъектов. А как тогда быть тем философам, которые выводят из материальных раздражений сначала идеальные ощущения, а потом из идеальных ощущений выводят сознание.  (Про себя говорю). 

А помимо «идеальных ощущений» в сознании также находятся умозримые понятия – идеи и их конструкты. Они идеальны, подобно ощущениям или из рода «материальных раздражений»?

Не кажется ли Вам, что было бы лучше СНАЧАЛА разработать логически корректное определение духа/психики; а уже после этого, исходя из полученного определения, решать, стоит ли расширять понятие сознания на все субъекты и объекты, какие только существуют?

Иначе говоря, в Вашей логической конструкции исходным положением должно быть определение  духа/психики, а выводными из него понятия сознания, объектов и субъектов? Ваше право. Постулаты принимаюся не как логические выводы, а как исходные посылочные положения для дальнейшего логического рассуждения и соответствующих выводов.

Однако у меня с Болдачевым исходным выступает определение сознания, а производным от него понятия объектов, субъектов и содержания сознания.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 11 Декабрь, 2016 - 10:12, ссылка

За семь лет участия на ФШ в сотнях тем уже раз сто давал совет, который подтверждался. Если два автора имеют противоположные точки зрения, то выхода два:
1) либо прекратить дискуссию, чтобы не мотать друг другу нервы,
2) либо искать новые синтетические понятия,взаимотрансформируя свои точки зрения (см. логическое обоснование В.И. Моисеева -ссылка).
Практика же показывает, что подавляющее большинство дискуссантов  (в том числе и Б.М. Шуранов) не желают поступаться ни граном своей позиции, но при этом и из дискуссии выходить не хотят. В таком случае дискуссия превращается в тривиальную пропаганду и агитацию автора темы, далекую от философского творчества и тем более со-творчества.

Есть третий путь. Нужно выяснять исходные постулативные положения отстаиваемой позиции. Предел дискуссии будет достигнут тогда, когда будут выявлены, эксплицированы исходные аксиомы/постулаты каждого из дискутантов. Вывленные аксиомы можно признавать или отвергать участниками дискуссии, но спорить по ним уже действительно лишено всякого смысла. Ведь они принимаются на веру каждым участником как совершенно для него самоочевидные. О чем тут спорить? Заявляя свои постулаты можно не отсылать оппонента к собранию сочинений автора концепции. Проблема же в том, что эксплицировать аксиоматику не всегда просто – уходит много времени на уточнение значения того или иного термина и этот путь уточнений между дискутантами часто долог, но неизбежно приведет к постулатам в основе той или иной позиции.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Вы искусство спора изучали?  ДОГОВАРИВАЮТСЯ не о тех терминах, которые  вводятся по определению, а о тех, которые принимаются за основные. Это определение ВЫВОДНОЕ, а не аксиоматическое. Такие определения проверяют, а не принимают по договорённости. И если оно вам показалось ахинеей, но опровергнуть его вы не смогли, то на ИСТИННОСТЬ данного определения это никак не повлияло. (Кстати, это важное определение, могу лишний раз его подтвердить). К своим трудам я отсылаю только тех  своих коллег, которые умеют мыслить логически, освоили технику спора. А вот куда после такого вашего признания мне теперь остаётся отослать вас - решительно недоумеваю.

Аватар пользователя Пермский

ШУРАНОВ Б.М., 11 Декабрь, 2016 - 19:52,ссылка

ДОГОВАРИВАЮТСЯ не о тех терминах, которые  вводятся по определению, а о тех, которые принимаются за основные.

Иначе говоря, дискуссия имеет смысл, когда принимаются дискутантами основные, или исходные, термины. Когда же достичь такой договоренности не удается, выясняются позиции расхождения трактовок начально-исходных терминов, или эксплицируются аксиоматические расхождения дискутантов. Это либо начальная точка для договоренности по одинаковому пониманию значения посылочных терминов, либо конец дискуссии - окончательное прояснение постулативного расхождения основ-посылок, на которых и выстраиваются конструкты рассуждений (предположений, концепций, гипотез, просто мнений).

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Да. Так и есть. Добавьте: эти элементарные методологические требования надо прививать ещё со школы.

Аватар пользователя Пермский

ШУРАНОВ Б.М., 12 Декабрь, 2016 - 19:59, ссылка

Добавьте: эти элементарные методологические требования надо прививать ещё со школы.

Добавлю еще больше. В школе одним из обязательных курсов программы обучения давно уже должна быть логика. А у нас еще в советское время "самой передовой системы образования"  логики не было на большинстве факультетов ВУЗов, не говоря о школах. Я жертва такого образования.

Аватар пользователя Владимир К

Пермский, 12 Декабрь, 2016 - 19:40, ссылка

ШУРАНОВ Б.М., 11 Декабрь, 2016 - 19:52,ссылка

ДОГОВАРИВАЮТСЯ не о тех терминах, которые  вводятся по определению, а о тех, которые принимаются за основные.

Иначе говоря, дискуссия имеет смысл, когда принимаются дискутантами основные, или исходные, термины. Когда же достичь такой договоренности не удается, выясняются позиции расхождения трактовок начально-исходных терминов, или эксплицируются аксиоматические расхождения дискутантов. Это либо начальная точка для договоренности по одинаковому пониманию значения посылочных терминов, либо конец дискуссии - окончательное прояснение постулативного расхождения основ-посылок, на которых и выстраиваются конструкты рассуждений (предположений, концепций, гипотез, просто мнений).

А есть в этом смысл, если это метафизика?

Большой толковый словарь

МЕТАФИЗИКА, -и; ж. [от греч. metá tá physiká - после физики] Книжн. 1. Метод познания, противоположный диалектике, рассматривающий явления обычно вне их взаимной связи, противоречий и развития. 2. Философское учение о сверхчувственных, недоступных опыту и познанию началах бытия...

 

Аватар пользователя Пермский

Владимир К, 12 Декабрь, 2016 - 21:18, ссылка

А есть в этом смысл, если это метафизика?

Большой толковый словарьМЕТАФИЗИКА, -и; ж. [от греч. metá tá physiká - после физики] Книжн. 1. Метод познания, противоположный диалектике, рассматривающий явления обычно вне их взаимной связи, противоречий и развития. 2. Философское учение о сверхчувственных, недоступных опыту и познанию началах бытия...

Если для Вас метафизика - это 1. метод познания, то смысла нет. Обсуждение ведется по 2. предмету метафизики - метафизическим вопросам вокруг метафизических понятий, категорий и (дело уже дошло до) предикабилий.  

Что касается предмета метафизики, по которому и разворачиваются дискуссии, то смысл участия в дискуссии 1) может не быть - Вам самому всё для себя без дискуссий ясно и своё понимание метафизических проблем вы не стремитесь позиционировать. 2) может иметь смысл, "если это метафизика" и при этом а) Вам интересно понимание её проблем другими участниками форума и б) есть желание представить другим свое понимание этих проблем. Ну и в) Вы надеетесь извлечь для себя из дискуссий что-то полезное для развития собственных взглядов на ту или иную метафизическую проблему.

Аватар пользователя Владимир К

Пермский, 14 Декабрь, 2016 - 20:33, ссылка

Владимир К, 12 Декабрь, 2016 - 21:18, ссылка

А есть в этом смысл, если это метафизика?

Большой толковый словарьМЕТАФИЗИКА, -и; ж. [от греч. metá tá physiká - после физики] Книжн. 1. Метод познания, противоположный диалектике, рассматривающий явления обычно вне их взаимной связи, противоречий и развития. 2. Философское учение о сверхчувственных, недоступных опыту и познанию началах бытия...

Если для Вас метафизика - это 1. метод познания, то смысла нет. Обсуждение ведется по 2. предмету метафизики - метафизическим вопросам вокруг метафизических понятий, категорий и (дело уже дошло до) предикабилий.

Значит, для вас есть смысл в том, что участники дискуссии договаривались о едином понимании "основных, или исходных, терминах". Попробую вам доказать, что это не так.

Предположим, вы с Шурановым согласовали единое понимание исходных терминов. И Шуранов ими начал оперировать. "Исходные определения" у Шуранова это уже "арифметика". Вот пример из его первого поста:

1. Берём категории "всё" и "творчество". Исходные определения:

Всё = Количество + Содержание.

Творчество = Форма + Содержание.

 

Что это за арифметика, которой пользуется Шуранов?

         

 

                               

Это внешкольная "арифметика" третьеклассников, когда они пишут на стенах, типа:

                              Маша + Саша = любовь

Собственно, их так арифметике обучают: одну палочку складывают с другой палочкой и получается две палочки. А вне школы они уже находят другие "палочки". Когда у школьников начинается алгебра, - а это четвертый класс, - то их более высокое математическое достоинство не позволяет им опускаться до арифметики. И настенное их творчество уже обходится без арифметики. Поэтому такая "арифметика" это творчество только третьеклассников, ну, может быть, еще второклассников.

Конечно, внешкольная "арифметика" третьеклассников никакого обоснования не имеет, а потому, разумеется, ненаучна. Для сравнения. Один испанский математик, забавы ради, создал математику, в которой дважды два не равно четырем. С аксиоматическим рядом, все как положено, ни один математик не опроверг. А если вдруг найдется основание для ее применения, то пожалуйста. Его математика удовлетворяет всем научным критериям.

В литературе внешкольную "арифметику" третьеклассников употребляют. Но употребляют в лозунговых выражениях. Например, известное выражение "Коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны". Или когда надо кратко дать какое-то пояснение, не требующее доказательства. Но в серьезных обоснованиях, в логических построениях эта "арифметика", разумеется, не может иметь применения.

А метафизики в своем сверхчувственном постижении мира ничем себя не ограничивают, у них и внешкольная "арифметика" третьеклассников находит применение.

Предположим, усвоив в третьем классе эту внешкольную "арифметику", а может и сами приобщившись к настенному творчеству, вы разделяете с Шурановым саму эту "арифметику". Но как вы определите, что при сложении вот этих, именно, понятий получается вот, именно, это. И "это" является правильным. Ведь понятия берутся сверхчувственно, а у каждого свой словарный запас, в котором все понятия связаны по-своему, а потому у каждого и свое сверхчувственное взвешивание понятий? Вы можете согласиться или не согласиться с Шурановым, типа, да, у меня примерно так же получается, или отвергнуть. Но в любом случае согласование понимания исходных терминов вам не пригодилось. Ведь вы согласовывали их понимание, а не сверхчувственное взвешивание, которое и согласовать невозможно.

Вот, в этой теме, пользователь Vladimirphizik, знаток метафизики, тоже усвоивший в 3-м классе внешкольную "арифметику" и ее применяющий. У него спор с Шурановым: ссылка. Но разве они могут выяснить в принципе, у кого сверхчувственное "правильное"? Нет. Совершенно бесполезный спор.

Метафизик может и не применять внешкольную "арифметику" третьекласников, но в своих операциях с понятиями слов он будет исходить из своего сверхчувственного опыта, а потому в любом случае согласование понимания исходных терминов никакого смысла не имеет, а потому бесполезно. Например, Виталий Иванов свои "портянки" здесь регулярно помещает, в его метафизике этой "арифметики" нет.

 

А что такое сверхчувственное? Вот, нашел:

"Сверхчувственное восприятие — это способность воспринимать информацию без помощи зрения, слуха, вкуса, осязания и обоняния. Сверхчувственное восприятие использует «шестое чувство» — все интуитивные способности — для обретения информации, которую вы не можете получить иначе".

Насколько это исследовано наукой? Вот:

"При мыслях о сверхчувственном восприятии нередко приходят в голову лабораторные эксперименты, в которых испытуемый угадывает, какие фигуры изображены на «картах Зенера», или им подобные. Изучением сверхчувственного восприятия занимается парапсихология. В этой области ученые пытаются доказать существование экстрасенсорных способностей научными методами. Хотя в исследованиях последних лет наблюдается значительный прогресс, конкретные доказательства еще предстоит получить".

Нда! "...конкретные доказательства еще предстоит получить". И что тогда выдает на гора метафизика, в результате? Очевидно, метафизика выдает на гора то, что вилами по воде писано.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А метафизики в своем сверхчувственном постижении мира ничем себя не ограничивают, у них и внешкольная "арифметика" третьеклассников находит применение.

yes Увы, при ближайшем рассмотрении зачастую похоже на правду.

Нда! "...конкретные доказательства еще предстоит получить". И что тогда выдает на гора метафизика, в результате? Очевидно, метафизика выдает на гора то, что вилами по воде писано. 

Вы вообще против метафизики, или у вас есть какие-то свои предложения? 

Аватар пользователя Владимир К

Юрий Павлович и..., 15 Декабрь, 2016 - 14:59, ссылка

Вы вообще против метафизики, или у вас есть какие-то свои предложения? 

Да, я вообще против метафизики. Я за диалектику. Сам я излагаю только то, что могу хоть как-то обосновать своим жизненным опытом и знаниями.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я за диалектику. Сам я излагаю только то, что могу хоть как-то обосновать своим жизненным опытом и знаниями.

Похвально. Но почему же тогда вы отказываете другим людям, имеющим другой, например мистический, опыт, излагать его на том языке, который до них наработали предшественники? Вы ведь тоже диалектику не изобретали. И кстати, здесь на ФШ я уже видел много участников, сильно сомневающихся в том, что диалектика имеет хоть какое-то отношение к реальности. И утверждающих, что это не более, чем спекулятивная глупость.

Аватар пользователя Владимир К

Юрий Павлович и..., 15 Декабрь, 2016 - 19:19, ссылка

Похвально. Но почему же тогда вы отказываете другим людям, имеющим другой, например мистический, опыт, излагать его на том языке, который до них наработали предшественники?

Я написал "вообще против", ответив на ваш вопрос. А вы мне приписываете, что я отказываю. Чтобы отказывать, нужно обладать какими-то полномочиями давать - не давать, которыми я не обладаю, в данном случае.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Чтобы отказывать, нужно обладать какими-то полномочиями давать - не давать, которыми я не обладаю, в данном случае.

Ясно. Но те, кто здесь против диалектики выступают, тоже не обладают никакими такими полномочиями. Просто они тоже, как и вы, утверждают, что диалектика никакого отношения к реальной жизни и конкретному опыту не имеет, и делают на этом основании далеко идущие выводы. 
 Но в любом случае, спасибо вам за "внешкольную "арифметику" третьеклассников".yes

Аватар пользователя Vladimirphizik

ШУРАНОВ Б.М., 10 Декабрь, 2016 - 17:18, ссылка

Наверно, дырка от бублика это для вас какой-то символ сокровенный – слишком часто вы его упоминаете, но для меня его смысл остаётся непостижимым.

Для меня понятие "дырка от бублика" есть лакмусовая бумага для проверки адекватности применения философствующим понятия "ничто". Когда философствующий говорит:

 В результате сотворения всего из ничего самое первое, что появляется – это «содержание» - то есть «Р»

я сразу себе представляю выскакивающее из дырки от бублика все, причем выскакивающее головой   содержанием вперед.

Я, конечно, извиняюсь за иронию. Но содержание без формы, вылезающее из ничего, других эмоций не вызывает. Типа: голый любовник, убегающий в окно.

Ладно, шутки в сторону.

Вы решили начать издалека, с процесса творения мира? А раз так, то нужно делать все по-честному и начинать с самого начала. А таких начал будет, как минимум два:

1)сотворение мира из точки с дальнейшим его расширением в пространстве (БВ);

2)одномоментное творение мира сразу всего во всем пространстве.

 Дальше опять появляются нюансы, которые нужно сразу оговаривать. Например, творение разовое или периодическое (по синусоиде)? Если разовое, то нарушается множество законов, компенсировать которые должно какое-то иное, заранее существовавшее в пространстве. В случае цикличности творения мира это иное колеблется в противофазе с развивающимся миром. И так далее.  Кроме того, в метафизике работает парменидовское определение бытия:

У Бытия нет ни прошлого, ни будущего. Бытие есть чистое настоящее. Оно неподвижно, однородно, совершенно и ограниченно.

Это определение работает хотя бы потому, что есть только абсолютное время "здесь и сейчас". Прошлое и будущее - это прерогатива разума.

Вы не обижайтесь, но Ваша схема творения мира из ничего не вызывала бы вопросов пару веков назад. Однако, со времен появления теории БВ прошло немало лет. Всплыло очень много нюансов. Вы вначале определитесь, по какой схеме будем рассматривать творение мира, а потом продолжим. Это не каприз, а требование максимально точных начальных условий.

В вашей схеме всё наоборот

Сравнили палец со свистком. Вы здесь говорите о процессе творения, я же говорил о конечном результате творения. 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

При чём тут БВ? БВ относится к сотворению Вселенной, а я веду речь о происхождении мира. Вселенная - это вещь среди вещей. Когда речь идёт о мире, то абстрагируются от времени, пространства (хоть точки, хоть любой топологические фигуры...).

Это отдельная проблема: чётко указать, где кончается Вселенная, а где идут те вещи, какие не входят во Вселенную, но существуют... А все вещи вместе - это мир. Всё упирается в решение проблемы бесконечности.  Бесконечность не даёт возможность установить границы Вселенной - нельзя обнаружить, что находиться за пределом Вселенной - поэтому вы и некоторые другие авторы отождествляете мир и Вселенную.

А я решил проблему бесконечности ШУРАНОВ Б М Математическое решение проблемы бесконечности 

поэтому я говорю спокойно, что это не одно и тоже, мир >=< Вселенная. И отклоняю ваши предположения

А таких начал будет, как минимум два:

1)сотворение мира из точки с дальнейшим его расширением в пространстве (БВ);

2)одномоментное творение мира сразу всего во всем пространстве.

Из ничего никакой мир не сотворяется, и никакое из ничего не сотворяется бытие... Из ничего сначала сотворяется чистое содержание, потом многое чего ещё ... а только потом образуется мир ... и лишь в самую последнюю очередь появляется бесконечная Вселенная. Всё это у меня описано.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Когда речь идёт о мире, то абстрагируются от времени, пространства (хоть точки, хоть любой топологические фигуры...).

Из ничего сначала сотворяется чистое содержание, потом многое чего ещё ... а только потом образуется мир ... и лишь в самую последнюю очередь появляется бесконечная Вселенная. 

Что-то не заметил я абстрагирования от времени...

Сначала, потом и лишь в самую последнюю очередь - разве это абстрагирование от времени?

Но, если Вы считаете, что так правильно, то почему привилегии отданы времени, а пространству - нет? 

Время - это форма абсолютного Движения. Временная хронология Сначала, потом и лишь в самую последнюю очередь - это Движение в полном виде (форма+содержание). Движением обладает что-то где-то. Содержание само по себе обладать движением не может. Вы подвергаете движению понятие, лишенное метафизического смысла. Однажды метафизику чуть не погубили обвинения, что она работает только с мертвыми словами-понятиями. Это Ваше мышление из процесса становления мира выхватило  в первую очередь содержание. Мышление чела№2 может выхватить в первую очередь форму, а чела№3 - и то, и другое сразу. Получаем три теории. И кто здесь прав?

  

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Что-то не заметил я абстрагирования от времени...

Имеется в виду не ВРЕМЕННАЯ последовательность, а логическая:

содержание ---> что-то ещё --- > мир --- > Вселенная.

В "первую" очередь содержание (Р из формы "S связка Р") попало не просто так, а  потому, что именно содержание имеет первородство в соответствии с алгоритмом сотворения всего из ничего (который даётся в стартовом посте): ничего  ---> содержание (Р) --- > объём (S) --- > много чего ещё --- > связка "есть"/мир ---> вселенная.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Содержимое мира не есть мир? 

Если я сниму крышку с компьютера и начну рассматривать его содержимое, то разве ошибусь, сказав, что все это содержимое компьютера и есть сам компьютер? Или для того, чтобы сказать, что это компьютер, мне нужно обязательно видеть его при всех пришпиленных крышках, скрывающих его содержимое? Да еще и с плакатом "это компьютер"? 

содержание имеет первородство

Содержание - это некий массив. Любой массив имеет форму. Не вижу первородства.

Имеется в виду не ВРЕМЕННАЯ последовательность, а логическая:

содержание ---> что-то ещё --- > мир --- > Вселенная.

В любой логике скрыто движение. Время - это форма Движения. Следовательно, в любой логике есть время в неявном виде.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Я же вам дал отсылку на алгоритм сотворения всего из ничего, который можно прочитать в начале стартового поста. В нём абсолютно ясно виден смысл понятия "содержание".  Вы мне приводите ваше собственное понимание "содержания". Но это не корректно, поскольку содержание в вашем смысле не является результатом сотворения всего из ничего. Хотя оно и имеет право на существование в принципе. У понятий могут быть разные определения. Но я, в данном случае, настаиваю на своём  определении.

Аватар пользователя Vladimirphizik

 Я же вам дал отсылку на алгоритм сотворения всего из ничего, который можно прочитать в начале стартового поста.

У меня постоянно включается тормоз на этой фразе:

Вещь существует = вещь включена в мир.

         Мир существует = Мир включён в несуществующую реальность.

Мир - верхняя предельная сущность сущностно-сущей цепочки относительно сущности. Сущность существует в сущем. Предельным сущим для предельной сущности "мир" является абсолютное Пространство, как верхний предел сущностно-сущей цепочки относительно сущего. Следовательно, мир существует в абсолютном Пространстве. Все. Не нужна здесь несуществующая реальность. Только что я доказал Вам это, исходя из анализа сущностно-сущей цепочки:

Кто-то из нас двоих не прав. Попробуйте опровергнуть вышеприведенное доказательство.

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Это логика перехода к несуществующей реальности, а не алгоритм. Вот алгоритм. И давайте не отходить от темы. Мы сейчас обсуждаем первородство содержания. Другое можем обсудить потом.

Смысл великий существования мира в целом может быть раскрыт только в контексте понятия «алгоритмически тварная из ничего реальность, параллельная бытийности/небытийности». По своему опыту участия в философских дискуссиях на тему сотворения всего из ничего, автор знает, что наличие указанного алгоритма сотворения всего из ничего сходу на веру не принимается – его требуют предъявить сразу и непосредственно, без отсылок к другим текстам. Предъявляем основной принцип построения этого алгоритма (этого в данном случае достаточно), остальные подробности в [2, 19]:

         Я знаю 2 основных способа сотворения всего из ничего: 1) чудесным образом; 2) алгоритмическим образом. 1-м из них реальность сотворяет Бог. Чудеса я понимать не могу, поэтому, как это делается, не могу комментировать. В § 2 «Соборность» трактата излагается алгоритмический способ сотворения всего из ничего.

         Даю общую идею, на какой основан этот метод:

         Мы хотим построить запредельно-метафизический объект, который должен сотворять всё из ничего. Построение:

         1. Берём категории "всё" и "творчество". Исходные определения:

         Всё = Количество + Содержание.

         Творчество = Форма + Содержание.

         2. Устанавливаем отношение пересечения ("/\") между ними:

         Всё /\ Творчество = Содержание.

         3. Начинаем обобщать это пересечение, отбрасывая все признаки, какие характеризуют количество и форму.

         4. Продолжаем обобщение до тех пор, пока все без исключения признаки, характеризующие количество и форму, не будут удалены. В результате выполнения шага 4 будем иметь:

         Содержание.

         5. Делаем вывод из результата, полученного на шаге 4: На некотором шаге обобщения понятия "всё" и "творчество" отождествляются. Имеем: Всё = Творчество.

         6. Ищем и находим понятие, которое включает в себя отождествлённое Всё = Творчество. Это будет:

         Всё = Творчество < Назначение.

         7. Конец работы.

         К о м м е н т а р и й. Если всё совпадает с творчеством (Всё = Творчество), то это означает, что всё возникает (сотворяется). Встаёт вопрос: возникает из чего? Этот вопрос, с необходимостью встаёт потому, что возникновение само по себе имеет смысл только тогда, когда того, что возникло, "до" возникновения не было, а "после" возникновения оно появилось. Поэтому нельзя говорить, что предмет "А" возникает из предмета "А"; он может возникнуть из чего угодно, но только не из самого себя. Мы говорим: "При нагревании вода превращается в пар". Вода — исходный материал для получения пара, поэтому мы говорим, что пар возникает из воды; до возникновения пара пара не было (была вода). А из чего может возникнуть всё? Что может стать исходным материалом для возникновения всего (а всё из всего возникнуть не может)? Для возникновения "всего" исходного материала быть не может, ибо в противном случае всё не являлось бы всем. Это значит, что, если "всё" действительно возникает, то возникать оно может только лишь из "ничего", а не из "чего-то". "До" возникновения "всего" "всего" не было (было "ничего"). Поэтому мы и говорим, что пар возникает из воды, а всё возникает из ничего. А какую роль в возникновении всего играет чистое назначение? Само сотворение (возникновение) происходит в каких-то условиях (или при каких-то условиях): пар из воды происходит в условиях нагрева; всё происходит из ничего при условии чистого назначения. Обратите внимание на эти предлоги: "в" и "при" указывают на условие, а "из" указывает на исходный материал. Исходный материал, это совсем не то, что условие. Поэтому нельзя говорить, что "всё" возникает из чистого назначения. Нечто может возникнуть только из какого-то исходного материала (или из ничего, если такового исходного материала нет) при каких-то условиях; но возникнуть из самих условий ничто не может. Нельзя, поэтому, сказать, что пар получается из нагревания, а всё получается из назначения. Чтобы получить пар, надо иметь воду и создать нагрев — чтобы получить всё, надо иметь "ничего" и создать чистое назначение. Вот создайте его — и вы получите всё из ничего. Вряд ли у вас это получится, но вот Соборность создаёт (полагает) чистое назначение. Это, как видите, не трудно понять. Труднее понять тех философов, которое вообще отрицают принцип "всё из ничего". Но нельзя согласиться и с теми авторами, которые считают, что можно мир сотворить из ничего.

Хорошо. Здесь же даю и опровержение вышеприведённого вами доказательства.

Вы не будете отрицать, что Бытие/небытие по своей природе это гипостазированная СВЯЗКА в суждении "S(объём) есть Р(одержание)?  - Думаю, нет.

Природа ЛЮБОЙ связки - отношение. Отношение S к Р, или отношение реальности к модальности. Что ПЕРВИЧНО: отношение или те предметы, какие вступают в отношение? Я считаю, что предметы - первичны, а отношения вторичны. Вначале должны появиться S и Р, а потом уже и связки между ними (и совсем не обязательно, что самой первой связкой между ними будет именно "есть").

Из алгоритма видно, что первородство имеет содержание (Р).  Затем в процессе конкретизации появляется объём (S) и только после того, как появились S и Р, начинают появляться уже разные связки - в последнюю очередь связка "есть".

Отсюда вывод: предикабалия бытие/небытие ни в коем случае не должна считаться логически ПЕРВИЧНОЙ. Ей должны предшествовать ещё более абстрактные понятия, про которые невозможно сказать, что они существуют/несуществуют.

А у вас я что вижу:

Мир - верхняя предельная сущность сущностно-сущей цепочки относительно сущности. Сущность существует в сущем.

Вы как Парменид - не понимаете, что отношения вторичны, их нельзя устанавливать в качестве верхних  пределов. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

 Я знаю 2 основных способа сотворения всего из ничего: 1) чудесным образом; 2) алгоритмическим образом.

Даже чудесное творение мира имеет свой алгоритм. 

  Всё = Количество + Содержание.

Почему Вы так решили? Я такой пары не знаю. Пары: количество и качество, форма и содержание - это я знаю, но Вашу комбинацию не знаю. Как Вы ее построили?

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Содержание = все качества. Качество - это частный случай содержания.

Даже чудесное творение мира имеет свой алгоритм.

И с вами согласны сторонники религиозной философии? Вот бы пример от вас получить такого чудесного алгоритма. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Качество - это частный случай содержания.

В философских парах качество-количество и форма-содержание компоненты зависят друг от друга. Изменяя содержание, тут же меняется форма. Если качество - частный случай содержания, то о каком количестве и количестве чего Вы говорите в своей формуле Всё = Количество + Содержание?  

Если качество Всего есть его содержание (что следует из Вашей формулы, поскольку я ее вижу в первоначальном виде, как все=количество+качество), но, в то же самое время, качество есть частный случай содержания, то получается что-то не понятное.

 

Вот бы пример от вас получить такого чудесного алгоритма.

Без проблем:

1 В начале сотворил Бог небо и землю. 
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. 
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. 
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

о каком количестве и количестве чего Вы говорите в своей формуле Всё = Количество + Содержание?  

 

Всё - это КВАНТОР (в логике). В переводе с латинского квантор = количество.

Понятие имеет логический ОБЪЁМ (который  квантифицируется, например: "все", "некоторые"; объём это количественная характеристика понятия) + СОДЕРЖАНИЕ понятия. Вам эти термины из логики знакомы?

ВСЁ = количество + содержание надо понимать такое ВСЁ, какое охватывает всё количество + всё содержание.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Надо понимать, что Ваше Всё = Количество + Содержание отличается от Все=количествоэлементоввсего+качествоэлементоввсего по той причине, что Содержание - более полное понятие, чем качествоэлементоввсего?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Может так вам будет более понятно:

ВСЁ = все ПОНЯТИЯ.

А в понятия входят все их количественные характеристики (объёмы) + все их качественные характеристики (содержания понятий).

ВСЁ = все объёмы/количества + все содержания.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я еще раз прошу ответить на мой вопрос. Через пару ходов будет понятно, к чему мы идем.

Повторю:

Надо понимать, что Ваше Всё = Количество + Содержание отличается от Все=количествоэлементоввсего+качествоэлементоввсего по той причине, что Содержание - более полное понятие, чем качествоэлементоввсего?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Затрудняюсь ответить, т.к. у меня нет таких понятий как

количествоэлементоввсего, качествоэлементоввсего

уточните, о каких элементах идёт речь.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Это не алгоритм СОТВОРЕНИЯ, а алгоритм ОРГАНИЗАЦИИ. 

В религиозной философии различают Бога-творца и Бога-организатора.

В п. 1 работает Бог-творец:

1 В начале сотворил Бог небо и землю. 

По какому алгоритму сотворены небо и земля?

Потом уже подключается Бог-организатор и отрабатывает  пп. 2 - 4.

Но пп. 2 - 4 - это не творчество (если сравнить с п. 1), а организация.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это не алгоритм СОТВОРЕНИЯ, а алгоритм ОРГАНИЗАЦИИ. 

Нужно договаривать фразы: Это не алгоритм СОТВОРЕНИЯ, а алгоритм ОРГАНИЗАЦИИ сотворения мира.

В комплексе все это есть творение мира. У Вас же тоже есть "вначале, потом, затем..."

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

алгоритм ОРГАНИЗАЦИИ сотворения мира.

Мне не понятно, что это такое.  Уточните.

Чтобы не путаться, давайте организацию вообще не рассматривать.

Напишите алгоритм сотворения неба и земли.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Творение мира из ничего я не могу себе представить. Вся теологическая космогония построена на том, что до появления мира было нечто в виде божественного начала. Из него и появляется мир. Я также придерживаюсь этой точки зрения, но с оговорками, поскольку при таком раскладе существует два варианта творения: разовое и периодическое. Разовое творение мира не укладывается в логику, поскольку на фоне вечности разовое творение - это ничто, или каприз создателя. Остается периодическое творение. Это рассматривается в индуизме. В христианстве речь идет только об одном цикле: рождение мира и его апокалипсис. В христианстве нигде нет прямого указания, что имеет место только одно, разовое творение мира. Зато есть прямое указание в "Откровении" о наступлении нового мира после второго пришествия. С учетом индуизма, его можно трактовать, как наступление ночи, или переход материального мира в идеальный, который, с наступлением утра, опять начнет проявлять себя. Бесконечный цикл: день - ночь, день - ночь.    

Аватар пользователя Vladimirphizik

ШУРАНОВ Б.М., 11 Декабрь, 2016 - 21:37, ссылка

Вы не будете отрицать, что Бытие/небытие по своей природе это гипостазированная СВЯЗКА в суждении "S(объём) есть Р(одержание)?  - Думаю, нет.

Однозначно я отрицаю это в рамках метафизики, то есть, в рамках предельных понятий. В общефилософских рамках это работает, но при рассмотрении предельных понятий - нет. По той причине, что метафизический объем - это часть абсолютного Пространства. Единственное содержание у метафизического объема - его границы. Все остальное выхолощено в процессе абстрагирования. 

Природа ЛЮБОЙ связки - отношение.

Поскольку Вы рассуждаете в рамках общей философии, то это верно. Но в рамках метафизики это не работает. Все предельные понятия метафизики - разнокачественные. Искать между ними отношения - это все равно, что искать отношения между мягким и мокрым. Отсюда - ложный вывод:

Вы как Парменид - не понимаете, что отношения вторичны, их нельзя устанавливать в качестве верхних  пределов.

И, как следствие, Вы не смогли опровергнуть, что мир, как предельная сущность, существует в предельном сущем - абсолютном Пространстве. Абсолютное Пространство - это неуничтожимый остаток, который получается при удалении всех элементов сущего мира в процессе абстрагирования. То, что удалить уже не возможно. 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Не торопитесь делать выводы; я продолжаю вас опровергать.

Вы признаёте такие предикабилии как Бог, Мир, Абсолют как предельные понятия? Если нет, то приведите конкретные примеры предельных понятий в вашем смысле.

 

«Все предельные понятия метафизики - разнокачественные. Искать между ними отношения - это все равно, что искать отношения между мягким и мокрым».

 

Не правильно. И именно в метафизике не правильно.

Бог существует?

Мир существует?

Абсолют существует?

Если ДА – то что мешает гипостазировать отсюда бытие (существование), пускай даже не как отношение, а как свойство. После гипостазирования будем иметь: ЧИСТОЕ БЫТИЕ. Иначе говоря, бытие – категория всех категорий. Поэтому именно В ПРЕДЕЛЕ устанавливается отношение между мокрым и мягким. И отношение между мокрым и мягким – это бытие/существование. (Для достоверности: вы это последнее определение можете уточнить у Сергея Борчикова; он очень хорошо знает историю философии и может вам легко доказать, что бытие – категория всех категорий (категория = предельное понятие именно в метафизике) и такое её понимание является классически в метафизике).

Гипостазирование бытия/существования – абсолютно логически правильный шаг. Но природа самого бытия/существования «после» гипостазирования нисколько не меняется. То ли это будет гипостазированное отношение, то ли это будет гипостазированное свойство. А свойство/отношение всегда ВТОРИЧНО относительно носителя этого свойства/отношения. Гипостазируя какое-либо свойство, мы переводим его на более высокий уровень абстрактности. А поскольку и на этом – более высоком уровне абстрактности - данное гипостазированное свойство сохранит свою вторичную природу, то надо искать некие новые носители, какие сами по себе должны находиться ВНЕ бытийности.

         Прошу вас иллюстрировать свои рассуждения примерами общеизвестных философских категорий и предикабилий (бог, мир…). Я в вашей философии (натурфилософии?) некомпетентен, мне требуется уверенность в том, что я вас понимаю адекватно.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы признаёте такие предикабилии как Бог, Мир, Абсолют как предельные понятия?

Однозначно да.

«Все предельные понятия метафизики - разнокачественные. Искать между ними отношения - это все равно, что искать отношения между мягким и мокрым».

 

Не правильно. И именно в метафизике не правильно.

Между ними есть отношения связи, но не сравнительные отношения. И это - принципиально. По той причине, что метафизические понятия предельно выхолощены абстрагированием. В них либо полностью нет содержания, либо есть только им свойственное содержание и ничего лишнего. Вот Вы сравниваете ВСЕ и Творчество. А Вы уверены, что мощности этих множеств одинаковые для того, чтобы производить последующие действия, приводящие к тому, что Вы получили?

(Я не хотел опережать события, но, поскольку Вы тянете с ответом в соседней ветке, был вынужден это сделать.)

 

Бог существует?

Мир существует?

Абсолют существует?

Существовать может только сущность в сущем. Поскольку тема о мире, то мир, как предельная сущность, существует в предельном сущем - абсолютном Пространстве. Тему о Боге и Абсолюте не стоит здесь затрагивать. Будет оффтопом.

После гипостазирования будем иметь: ЧИСТОЕ БЫТИЕ. Иначе говоря, бытие – категория всех категорий.

Бытие - не предел гипостазирования. Пределом гипостазирования является абсолютное Движение.

Поэтому именно В ПРЕДЕЛЕ устанавливается отношение между мокрыми и мягким. И отношение между мокрым и мягким – это бытие/существование

Опять же, между ними есть отношения связи, но не сравнительные отношения.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Вы вводите в дискуссию новые термины без их определения. Мне не понятно, что такое «сравнительные отношения», и чем они принципиально отличаются от «отношений связи» в вашем понимании. Пожалуйста, приведите конкретные примеры отношений связи и отношений сравнения. Я не смогу продолжать с вами далее дискуссию, пока не пойму, что это такое. Да, это принципиально.

И что мне должно мешать сравнивать Всё и Творчество, если они по определению пересекаются?

Пока не буду разворачивать свою аргументацию далее. Хочу дождаться разъяснений по поводу «отношения связи» и «отношения сравнения».

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Отношение связи на примере:

если А связано с В, а В связано с С, то А также имеет связь с С.

"Отношение" в смысле связи.

 

Отношение сравнения на примере:

А больше или меньше В, А мокрее или краснее В.

"Отношение" в смысле сравнения.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Не нарушайте логику:

«Между ними есть отношения связи, но не сравнительные отношения».

Если вы признаёте транзитивность:

(A > B) --- > ((B > C) --- > (A --- > C)),

То как можно не признавать (A > B)?

И вообще: при чём тут какие-то конкретные виды отношений?

Для того, чтобы можно было бы утверждать СУЩЕСТВОВАНИЕ, достаточно ЛЮБОГО отношения. Лишь бы оно было. Если вы признаёте наличие отношений (хотя бы 1 любого) – значит, это отношение существует, так как существование лежит в основе любого отношения (том числе, и одноместного – свойство). Доказательство – в элементарной логике.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Какие могут быть отношения, например, между абсолютным Пространством и миром? Разве Пространство "прогибается" от его тяжести или каким-то другим образом реагирует на присутствие мира в себе? Тем не менее, между ними существуют определенные отношения: не абсолютное Пространство содержится в мире, а мир содержится в абсолютном Пространстве. 

Чем не отношение связи?

Это же относится и к паре, рассматриваемой Вами - Творчеству и Всему.

Творчество содержит в себе лишь некую часть Всего, но Все содержит в себе все Творчество. Аналогия: положим, что Все - это бесконечный ряд всех действительных чисел, где целые числа символизируют отдельные понятия, а Творчество в этом ряду занимает диапазон рациональных и иррациональных чисел между двумя соседними целыми числами. Как видите, Творчество уже изначально не обладает множеством целых чисел. Точнее, это множество для Творчества - конечное, состоящее из одного единственного целого числа. В двумерном поле комплексных чисел Творчество - это островок в безбрежном океане Всего.

/Похоже, что только что я написал о сравнительном отношении. Правда, это касается содержания. Нужно разбираться.smiley/

Кстати, где Вы учитывали тот факт, что Творчество содержит в себе лишь некую часть Всего, но Все содержит в себе все Творчество? 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

 

Напоминаю: предмет нашей дискуссии – вторичность бытийности/небытийности перед теми объектами, какие находятся ВНЕ бытийности/небытийности.

«Между ними существуют определенные отношения».

Если есть отношения – должно быть и существование.

Гипостазируем существование. Поскольку гипостазированное существование является вторичным --- > должны иметь место объекты ПЕРВИЧНЫЕ по отношению к гипостазированному существованию - «несуществующая реальность».

Аватар пользователя Vladimirphizik

Абсолютное Пространство не существует. Ему нечем существовать. Кроме того, абсолютное Пространство - предельное сущее. Более предельного сущего для существования Пространства, как сущности, просто нет. А вот мир, как предельная сущность, существует в несуществующем Пространстве. Вот Вам и есть Ваша искомая "несуществующая реальность" под названием "абсолютное Пространство" - оно есть, т.е. реально, но не существует, поскольку не есть сущность.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Я именно так и думал, что ничего принципиально нового я в Вашей системе не найду. Ведь чем, по большому счёту, Абсолютное Пространство отличается от аналогичных предикабилий других авторов: Бога, находящегося вне бытийности/небытийности, от Абсолюта С.А. Борчикова, от Полноты Плотина и Игоря Шашкова… - ничем.

Между нами различие в том, что я начинаю изучение с уровня абстрактности, соответствующего Абсолютному Пространству/Богу/Абсолюту и двигаюсь в сторону ПОВЫШЕНИЯ уровня абстрактности, - а Вы, наоборот: двигаетесь в сторону КОНКРЕТИЗАЦИИ (от Абсолютного Пространства - к миру).

В результате я имею: Абсолютное Пространство-2, Абсолютное Пространство-3, Абсолютное Пространство-4… (грубо говоря). Если точно, то то, что я имею, называется алгоритмически тварная из ничего реальность, параллельная бытийности/небытийности, о чём я Вам уже много раз сообщал и о чём написано в моём стартовом посте. А Вы что имеете?

На ФШ я занимаюсь пропагандой гиперабстрактного мышления. После нашего обмена мнениями, я надеюсь, что и Вы заинтересуетесь этими вопросами.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В результате я имею: Абсолютное Пространство-2, Абсолютное Пространство-3, Абсолютное Пространство-4… (грубо говоря).

Это не удивительно, поскольку Вы создаете не мир из ничего, а систему:

 

Vladimirphizik, 11 Декабрь, 2016 - 07:58, ссылка

Мой окончательный вердикт: Вы повествуете о сотворении системы из ничего. Простая аналогия: Вы говорите о сотворении инкубатора+яйца в нем. В этой системе инкубатор - это "онорегия" и "свет", а яйцо - мир, который в конечном итоге превращается в курицу.

В итоге и получается, что Вам нужно для каждого элемента системы искать обоснования в виде  пространств №1,2,3...., а потом для элементов элементов и т.д.

Появляется дурная бесконечность. 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

В результате я имею: Абсолютное Пространство-2, Абсолютное Пространство-3, Абсолютное Пространство-4… (грубо говоря).

Это не удивительно, поскольку Вы создаете не мир из ничего, а систему:

 В итоге и получается, что Вам нужно для каждого элемента системы искать обоснования в виде  пространств №1,2,3...., а потом для элементов элементов и т.д

Вы меня поняли СЛИШКОМ ДОСЛОВНО. Я же написал, что это огрубление смысла того текста, который нельзя было без огрубления донести в сжатом виде. Если Вы не прочитали текст стартового поста до конца - не делайте поспешных замечаний. Если Вам показалось, что онарегия требует для своего обоснования Абс. простр.-2, свет  требует для своего обоснования Абс. простр.-3, то Вы очень сильно ошибаетесь!

Чтобы не только Вам, но и другим философам было понятно ОТНОШЕНИЕ понятий типа "Абсолютное Пространство" к гиперабстрактным понятиям, таким как свет или онарегия, я задумал написать отдельную статью и выложить её на ФШ. Не Вы один используете понятия, которые я собираюсь выделить в особый разряд предикабилий - постпредикабилии (так я хочу назвать этот новый класс понятий). В этой статье я хочу в деталях описать характеристики постпредикабилий и их отношения к предикабилиям и гиперабстрактным понятиям. Между прочим, я собираюсь Вас активно цитировать, ибо Ваше Абсолютное Пространство мне понравилось в том смысле, что оно интуитивно более понятно по сравнению с аналогичными и более внятно Вами истолковано. Предлагаю Вам дождаться моей будущей публикации и прокомментировать её.

Аватар пользователя эфромсо

Абсолютное Пространство - это неуничтожимый остаток, который получается при удалении всех элементов сущего мира в процессе абстрагирования. То, что удалить уже не возможно.

Вы даже не представляете себе - как порадовали этим субъективного рационалиста! 

Как я понимаю, "алгоритм сотворения мира" выглядит примерно так:

                                                                                "ФИЛОСОФИЯ И ЖИЗНЬ"

Тут всё по понятиям: пространство морщится, расслаивается, где пожиже - становится воздухом, где погуще - камнем, где ни то ни сё - мясом с костями и соплями. От избытка соплей заводятся чуйства, от избытка чуйств - потребности в имидже, учёте и контроле. Излишки, выявленные при учтении и наблюдении, не исключая подглядывания, пробуждают зуд неисчислимых соблазнов и злоупотреблений. Вся ента грязь в складочках налипает, мхом идеологий покрывается - глядишь, уже и жить-то стоит исключительно ради грязи - все кругом на разные лады только об этом и толкуют, а хто против - выпей яду...

 Однако оглядываясь, можно заметить, что чуйства функционируют в мясе и соплях, которые суть пространство, а блаблабла и образы - в грязи, которая ещё не настолько оборзела, чтобы мясо и сопли объявить пережитком, но тут осталось всего-ничего, дело-то житейское...

http://www.proza.ru/2016/02/10/1562

Аватар пользователя Vladimirphizik

Абсолютное Пространство - предельное сущее, в котором происходит творение и разрушение мира. Оно - просто вместилище. Некая безликая сцена/помост, на которой свершается спектакль с участием артистов.

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 11 Декабрь, 2016 - 19:45, ссылка

Содержимое мира не есть мир? 

Если я сниму крышку с компьютера и начну рассматривать его содержимое, то разве ошибусь, сказав, что все это содержимое компьютера и есть сам компьютер? Или для того, чтобы сказать, что это компьютер, мне нужно обязательно видеть его при всех пришпиленных крышках, скрывающих его содержимое? Да еще и с плакатом "это компьютер"? 

 А как насчет ПО компьютера, начиная с ОС? ПК – это ведь не одно «железо».

В любой логике скрыто движение. Время - это форма Движения. Следовательно, в любой логике есть время в неявном виде.

Скорее сказать в логике есть детерминизм следования от основ-посылок к следствиям-выводам. Это движение? Безусловно. Время? Большой вопрос.

Аватар пользователя Vladimirphizik

А как насчет ПО компьютера, начиная с ОС? ПК – это ведь не одно «железо».

ПО компьютера - это его бытие, как компьютера.

Скорее сказать в логике есть детерминизм следования от основ-посылок к следствиям-выводам. Это движение? Безусловно. Время? Большой вопрос.

Следуя логике, Вы движетесь по причинно-следственной траектории, где есть реперные точки "сначала", "потом", напоследок" и т.д. Эти точки - места на этой причинно-следственной траектории. Движение, как таковое, в общем случае имеет форму в виде места и содержание в виде длительности. Время и есть место, как форма движения. В логике нет конкретной длительности. Любая длительность в логике - неопределенная. В логике есть только места. То есть, есть время с неопределенной длительностью. 

Аватар пользователя vlopuhin

По моему нащупали! Время для логики как дихлофос для тараканов, после обработки выживают только мутанты....

Аватар пользователя Фристайл

Я явно не готов дочитать стартовый топик до конца. Но ваш посыл

Имею просьбу ко всем тем, кто дочитает эту статейку до конца: Я всем предоставил своё понимание смысла великого и предназначения бытия/небытия и мира в целом. Хочу в комментариях участников ФШ прочитать изложение их собственного понимания этого смысла и формулировку критерия существования.

может и неосмотрительно, но обнадеживает.

 «Начинаем искать общий критерий существования для мира и вещей. Напоминаем, что про вещь можно сказать нечто конкретное в форме S есть Р и нечто абстрактное в форме S существует. Про мир ничего конкретного сказать принципиально невозможно. Зато о существовании мира можно говорить в форме S существует. Сделаем из этого выводы.

         Вещь существует = вещь включена в мир.

         Мир существует = Мир включён в несуществующую реальность.

Для начала, не смогли бы пояснить, по каким объективным критериям вы вычленяете вещь из мира? Я сам немного размышлял на эту тему, задавал этот неудобный вопрос всем философствующим, бравшимся рассуждать на схожие темы, но такого критерия ни я, ни кто-то еще назвать не в состоянии. Дабы сократить время на переписку, предположу с высокой вероятностью, что и вы не в состоянии назвать такой критерий. Но если такого критерия нет, то весь мир, о котором вы пишете, един и целен, а вещи - лишь субъективный взгляд муравья, ползающего по шкуре слона.

Теперь о включенности мира. Мне тоже доводилось раздумывать об этом. Для начала замечу, что никакие споры никакой истины здесь не родят, а речь может только идти о предпочтениях, о том, как кому нравится думать.

Мне, к примеру, нравится думать,что коль существующий мир  целен и един, то нет ничего существующего, обнаруживаемого средствами этого мира, вне этого мира. Но у существующего мира может быть источник, для которого существование не определено, не имеющий никаких свойств, ограничений, одним из которых является отсутствие запрета на флуктуации. Если такая флуктуация не породила собственную причину, она не приобретает свойство самоорганизации, то есть единства и цельности, в том числе единства причины и следствия, а потому не приобретает свойства существовать. А вот флуктуация, породившая собственную причину, становится цельной, замкнутой, единой, а значит существование для нее определено. Есть ли еще флуктуации, породившие собственные причины, флуктуация не только "не знает", но и "знать не должна", поскольку это является нарушением  цельности и единства существующего.

Вот из такого предположения следует, что весь смысл и содержание существования мира - порождение им своей причины. Не породит - не существует. Породил, - докажи сам себе, что породил, потом докажи, что доказал,... Что-то вроде теоремы Гёделя о неполноте.

Этой схеме совершенно безразлично, если кому-то что-то в ней будет нравиться назвать богом. Но миру крайне важно полное включение в работу по порождению причины, в том числе и интеллектуальное включение. Коль мир содержит разум, значит разум участвует в порождении причины.

Все физические законы - частные случаи единственного: мир порождает свою причину, он целен и един во всем.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Я явно не готов дочитать стартовый топик до конца.

Эта статья  написана СПЕЦИАЛЬНО для того, чтобы ЛОГИЧЕСКИ обосновать вычленение вещей из мира и разъяснить, куда должен быть включён этот мир в целом. Точнее сказать, я хотел в этом посте самым подробным образом описать то, что вы называете "собственной причиной мира" - ответа на вопрос: как появился мир и почему он состоит именно из вещей, а не из чего-нибудь другого.

Для начала, не смогли бы пояснить, по каким объективным критериям вы вычленяете вещь из мира? Я сам немного размышлял на эту тему, задавал этот неудобный вопрос всем философствующим, бравшимся рассуждать на схожие темы, но такого критерия ни я, ни кто-то еще назвать не в состоянии. Дабы сократить время на переписку, предположу с высокой вероятностью, что и вы не в состоянии назвать такой критерий.

В состоянии. Начните читать мой пост с конца. С критерия существования начните и далее назад. - Я не могу вам помочь, если Вы не смогли ознакомиться со всем текстом.  

Аватар пользователя Фристайл

Начните читать мой пост с конца. С критерия существования начните и далее назад. - Я не могу вам помочь, если Вы не смогли ознакомиться со всем текстом. 

С конца располагается ваша собственная библиография. В принципе мне понятна ваша эмоциональная позиция: если вам лень читать мой пост,  то персказывать для малоумных его не собираюсь. Но кроме эмоций, есть правило: кто ясно мыслит, тот ясно излагает. На фоне философствующей публики на ФШ,  вы - гигант мысли. Но выглядеть гигантом на фоне интеллектуальных пигмеев, может просто высокий пигмей. Не хотите четко сформулировать якобы существующий критерий - ваше право, только лично для меня много важнее избавляться от ошибок в собственных рассуждениях при помощи собеседников, нежели  ущерб авторскому самолюбию и гордыни, сопряженный с риском утраты такой возможности, , ежели собеседник имеет шанс сказать что-то по делу. Поймите правильно, если у ваших рассуждений, как представляется, ложные исходные посылки, то нет смысла выискивать золотые крупинки в массиве всего наворочено вами в дальнейших рассуждениях.

И еще. Вы пытаетесь применять некие логические конструкции. Я не имею ничего против логики, но логика - всего лишь один из приемов мышления, но не закономерность мира. Мир не обязан подчиняться правилам логики, поэтому  сказать что-либо верное о происхождении и закономерностях мира, используя исключительно логические конструкции принципиально невозможно.

Если услышите смысл сказанного, - ответите по существу, пропустите мимо ушей - ваша проблема.

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Вот и давайте без эмоций, по существу и конкретно:

если у ваших рассуждений, как представляется, ложные исходные посылки

Выпишите те посылки, какие вы считаете ложными. Тогда я вам конкретно отвечу.

 сказать что-либо верное о происхождении и закономерностях мира, используя исключительно логические конструкции принципиально невозможно.

Сугубо обращаю внимание:  логические конструкции используются в тексте в качестве иллюстративного материала, как и некоторые метафоры. Чтобы понятнее было. Язык, которым я пользуюсь, метафизический, а не научный. Этот язык допускает широкое использование логической терминологии.

Аватар пользователя Фристайл

Выпишите те посылки, какие вы считаете ложными. Тогда я вам конкретно отвечу.

Прекрасно! Так ответьте на уже заданный вопрос по вашей исходной посылке: по каким объективным критериям вы имеете возможность вычленить вещь из мира.

Язык, которым я пользуюсь, метафизический, а не научный.

Я так понимаю, что если мне вдруг вздумается с кем-то обсудить свои идеи, то целесообразнее всего это делать не на выдуманном мною языке, а на том, которым владеет мой собеседник. Я метафизическим языком не владею, поэтому при малейшей возможности, прошу вас излагать мне свои мысли на русском языке с рациональной аргументацией.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

.1. Отвечаю автоцитатой из собственного стартового поста: 

Каким же должно быть устройство мира? Что он должен представлять сам по себе? — Если мир в целом существует, то он должен состоять из единства содержания на основании единого и многого. Только тогда и сам мир, и любая из его частей (а многое влечёт части) получает возможность соответствовать одному и тому же критерию существования.

Вещь — это единство содержания.

Мир состоит из вещей. И он сам, и любая его вещь существуют в одном и том же смысле бытийности/небытийности. Один и тот же смысл бытийности/небытийности говорит о наличии единства мира.

Если недостаточно - найдите цитату и углубитесь в её контекст.

.2. Я метафизическим языком не владею, поэтому при малейшей возможности, прошу вас излагать мне свои мысли на русском языке 

 Не знаете языка метафизики - не знаете философии вообще! Аристотеля читали? 

Аватар пользователя Фристайл

Каким же должно быть устройство мира? Что он должен представлять сам по себе? — Если мир в целом существует, то он должен состоять из единства содержания на основании единого и многого. 

Если недостаточно - найдите цитату и углубитесь в её контекст.winklaughsmiley

Прошу простить за солдатскую прямоту, ну и где ж тут у вас объективный критерий? Пальцем можете указать? Высказываний на ФШ типа: это так, потому что я так выразился, - так много, что я уже прошел все стадии их восприятия:

1) видно описался человек;

2) неужто и впрямь всерьез можно подобное ляпнуть?

3) ну чудак, ну рассмешил!

4) неужто такой маразм совместим с жизнью?

5) как отцам-основателям удалось заманить на ФШ столько клинических идиотов?

6) может ФШ - типа стенгазеты палаты для тихопомешанных, и никого заманивать  не было нужды, они все тут уже госпитализированы?

Не знаете языка метафизики - не знаете философии вообще! Аристотеля читали?

Чур меня от познаний такой философии!wink У вас что, главный аргумент, - ссылка на какого-то дутого авторитета? На что  только не ссылаются на ФШ, и на Маркса, Энгельса, Ленина,  и на святых мучеников, и на северное сияние,...

Я догадываюсь об истоках вашего праведного недовольства: вон какую библиографию собственных трудов выложили, но все они не стоят и выеденного яйца! Вы и сами об этом догадываетесь, но терпеть подобные высказывания от других даже в деликатной форме не в состоянии ни один фанатик.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

ну и где ж тут у вас объективный критерий?

Не поняли с первого раза -  попросите, чтобы вам РАЗЪЯСНИЛИ.

Поясняю: Главное отличие вещей от мира: 

1. Мир существует только в ЕДИНСТВЕННОМ ЧИСЛЕ. Не может быть МНОГО миров.

.2. Вещей всегда только МНОГО (хотя каждая вещь и отличается от другой - но все вещи сходны в наличии у них бытийности). Существующие вещи могут размножаться, оставаясь существующими - мир не может размножаться, мир является единственно существующим.

Опять непонятно? 

может ФШ - типа стенгазеты палаты для тихопомешанных, и никого заманивать  не было нужды, они все тут уже госпитализированы?

Ничего себе! Можно подумать - вы самый умный на ФШ! А даже не знаете, чем вещь отличается от мира.

Чур меня от познаний такой философии!

 вон какую библиографию собственных трудов выложили, но все они не стоят и выеденного яйца!

Не нравится моя философия - УЧИТЕСЬ МЫСЛИТЬ У ДРУГИХ АВТОРОВ ФШ! 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Извиняюсь, снова. Я тоже так и не понял, чем вещь отличается от мира?
В миру есть эмоции:

Фристайл, 8 Декабрь, 2016 - 23:06, ссылка
Чур меня от познаний такой философии!

ШУРАНОВ Б.М., 8 Декабрь, 2016 - 23:49, ссылка
Можно подумать - вы самый умный на ФШ!  

Эти две эмоции - вещи или нет?
В миру есть стихотворение Пушкина "Я помню чудное мгновенье...". Это вещь или нет?
В миру есть ФШ. Мы сейчас на нем пребываем. ФШ - вещь или нет?
Если эмоции и ФШ не вещи, то мир состоит не только из вещей.
Если же ФШ - вещь, то почему ФШ, состоящий из тысяч авторов и десятков тысяч сообщений, т.е. тоже вещей, есть вещь, а мир, также состоящий из триллионов вещей, - не вещь?
Вы так и не дали понятное, рабочее, операциональное определение вещи.
А мир у Вас вообще представляет лишь понятие для обозначение свалки вещей, одних - связанных между собой (гром связан с молнией), других - не связанных (эмоция Фристайла или Шуранова, и даже весь ФШ не связаны не то что, например, с орбитой планеты Марс, но даже с полетом комара сейчас на Мадагаскаре). Георг Кантор называл такие "кучевые" множества неконсистентными. На них не распространяется требование единства.
Поэтому если Вы постулируете единство мира, то его надо еще доказать. Пока таких доказательств я не видел не только от Вас, но даже от моих коллег по "Интегральному сообществу".

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

ссылка - гляньте сюда.

почему ФШ, состоящий из тысяч авторов и десятков тысяч сообщений, т.е. тоже вещей, есть вещь, а мир, также состоящий из триллионов вещей, - не вещь?

Потому, что мир состоит из ВСЕХ вещей, а не из некоторых. Нет такой вещи, какая бы состояла из всех вещей. Из ВСЕХ вещей состоит только мир.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Каждая вещь уникальна. Нет ни одной вещи, такой же как другая. И что? Нет больше такого моего кота Сеньки, который умер. Нет больше яблони, которая росла в моем саду, со специфическим вкусом яблок (уже отписал Галие в параллельной теме). Нет и другой такой вещи, как мир. Для поименования мира супербольшой вещью нет никаких логических препятствий.

А если мнение - тоже вещь, то Ваше мнение, что мир един, есть вещь А, а мое мнение, что мир - это неединое месиво в целом неединых вещей, есть вещь Б. В таком случае, в мире находятся две взаимоисключающие вещи: ваша А и моя Б. Но такого быть не может. Следовательно, у одного из нас ВЕЩЬ, а у другого - химера. Нельзя поинтересоваться, у кого химера и на каком основании?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Для поименования мира супербольшой вещью нет никаких логических препятствий.

Есть препятствие, логическое. Это определение мира, как того, что состоит их ВСЕХ вещей. НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИ ОДНОЙ ВЕЩИ, КАКАЯ СОСТОЯЛА БЫ ИЗ ВСЕХ. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Почему?

Вот здесь собака и зарыта наших разногласий.

Если каждая материальная вещь состоит и тьмы электронов. Если каждое государство состоит и их миллионов подданных. Если любая теоретическая конструкция увязана с массой идей. Если галактика состоит из мириадов звёзд. Почему Вы, доходя до последнего предела, ставите заслон? Типа: стоп, за миллиметр до всего мира есть вещь, а через миллиметр - сам мир как целое не есть вещь. Странно как-то?  П о ч е м у ?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Потому, что дурная бесконечность тоже имеет конец. Я это доказал. Кстати, Вы эту статью не читали. Разрешитие предложить:

ШУРАНОВ Б М Математическое решение проблемы бесконечности

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я спрашиваю, почему скопище вещей-атомов мы можем назвать вещью, а скопище вещей-объектов мира мы не можем назвать вещью?

Вы отвечаете: потому что дурная бесконечность имеет конец. С таким же успехом могли бы ответить: потому что капуста зеленая. В Вашей статье сами показали, что дурная бесконечность это потенция - игрушка ума. В реальности никаких дурных бесконечностей ни с концами, ни без концов нет. А мы говорим о реальном мире и реальных вещах. Причем здесь дурные бесконечности математизирующего ума?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Наверное, про статью о бесконечности Вы правы. Это немного не по теме.

почему скопище вещей-атомов мы можем назвать вещью, а скопище вещей-объектов мира мы не можем назвать вещью?

Скопища бывают разные: скопища из ВСЕХ объектов, и скопища из только НЕКОТОРЫХ объектов. Скопище из ВСЕХ объектов - это Мир. Все прочие скопища - вещи.

У Вас на самом деле изменились философские взгляды? Я же помню, что Вы разрабатывали теорию категорий. Вы не раз утверждали (и не только  Вы - а подавляющая часть метафизиков тоже) - что философские КАТЕГОРИИ являются ВСЕОБЩИМИ. А теперь Вы сомневаетесь в возможности охватить всеобщее. Значит, и категорий больше нет?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Причем здесь категории?
Мы говорим о сущем мире или о категории "Мир"?
Мы говорим о вещах или о категории "Вещь"?
Если говорим о реальных вещах, то не всякая их комбинация образует вещь. Например, на столе лежит пирожок, а рядом - томик стихов Пушкина. Пирожок и стихи не образуют единую вещь. И в этом смысле я с Вами согласен, что мир не вещь. Но не-вещи - еще миллионы комбинаций вещей, и помимо мира. В этом смысле не быть вещью - не отличительная черта мира. Скажу больше в этом смысле и мира-то никакого в целом нет, как нет вещи "пирожок + книга + кошка, сидящая рядом".

А вот категория "Мир" есть. Ею я и Вы обозначаем скопище всех вещей. "Мир в целом" (текущая тема) исключительно в нашей голове. Эта категория единая, поскольку объединяет опять же не вещи, а все понятия вещей. Все понятия едины. Даже соглашусь, что эта категория не единственная. В самом деле, таких всеобщих категорий - несколько: Сущее, Бытие, Абсолют, Ничто и т.д.

Раз Вы затронули мои метафизические взгляды, то могу сказать четко: Вы, как логик, преспокойно можете работать и с идеальными объектами числовых рядов, и с любыми категориями и объединять их в своем уме, как только сочтете нужным. Ваше интеллектуальное право. Но я, как метафизик, иду дальше и ставлю вопрос о соотношении и различии идеальных объектов (категорий "Мир в целом", "Единое", "Сущее" и т.д.) с самими объектами сущей реальности (действительности). А Вы от этого моего вопроса постоянно уходите - снова в уютное и приятное Вам царство ноуменов и логических категорий.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Бытие - предикабилия. Она существует в голове. 

Могу ли я (по-вашему) утверждать, что реальные вещи (Пушкин, пирожок на Вашем столе, ...) существуют ОБЪЕКТИВНО, а не только в голове?

Аватар пользователя Виктория

Борис Михайлович, а как быть с гипотезой о параллельных мирах? Вы ее вообще не рассматриваете? Или есть МИР, который может включать в себя все параллельные миры?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Известная гипотеза. Но она не совместима с моей концепцией. Если любые параллельные миры существуют - то тогда это не миры, а ВЕЩИ, а все вещи включаются в единственно существующий, но не единственный мир.

 

Аватар пользователя Фристайл

Не нравится моя философия - УЧИТЕСЬ МЫСЛИТЬ У ДРУГИХ АВТОРОВ ФШ!

winklaughsurprise

У кого-кого? Не хочу скопом хаять всех тех, кто как-то отметился на ФШ. Но не смогли бы привести списочек мыслителей с ФШ, у которых вы научились мыслить? И самое главное, перечислите у кого именно какому приему мышления вы научились. Или снова будет неадекватное бе-ме, да бля-бля-бля?

Вы как-то постоянно несете несуразицу, к примеру  заявляете о наличии у вас критерия, отделяющего вещь от всего остального, и с десятой попытки выдаете перл:

 

ну и где ж тут у вас объективный критерий?

Не поняли с первого раза -  попросите, чтобы вам РАЗЪЯСНИЛИ.

Поясняю: Главное отличие вещей от мира: 

1. Мир существует только в ЕДИНСТВЕННОМ ЧИСЛЕ. Не может быть МНОГО миров.

.2. Вещей всегда только МНОГО (хотя каждая вещь и отличается от другой - но все вещи сходны в наличии у них бытийности). Существующие вещи могут размножаться, оставаясь существующими - мир не может размножаться, мир является единственно существующим.

Опять непонятно? 

Не хочу заявлять, что мне понятно все на свете, но в отношении ваших рассуждений, туман почти развеялся. Не считая пустой болтовни, голословных утверждений, вы продемонстрировали полную неспособность по каким-то объективным критериям вычленить вещь из мира. Скорее всего, вы даже не понимаете значения слова "критерий". Ну и о чем с вами говорить? О вашей, так называемой философии? Да нет, с этим не ко мне, а к врачам соответствующего профиля.

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

К своим словам, которые вы цитируете выше, добавить ничего не могу. Подтверждаю свою правоту. 

Надеюсь, вы уже хорошо пролечились у "врачей соответствующего профиля", коль скоро о них так хорошо информированы. - Поэтому, желаю здравствовать! Надеюсь, общение с участниками ФШ поможет вашему восстановлению.

Аватар пользователя Фристайл

Я пролагаю, что наши различия настолько существенны, что и наши лечащие врачи явно разного профиля.wink

Общение с философствующей братией на ФШ вообще, и вами в частности рождает у меня чувство радости за ближнего, который при определенном стечении обстоятельств, упорстве и прилежании может много чего узнать для себя нового при общении с обычными колхозниками, в результате повысить свой интеллект настолько, что оные колхозники будут выделять его по уровню развития среди своей домашней живности.smiley

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Исправьте ошибку: не "радость", а "зависть".

Аватар пользователя Один

Если мир в целом существует, то он должен состоять из единства содержания на основании единого и многого.

Замечу мимоходомsmiley

Существующий Мир никому из нас ничего не должен. Это мы ДОЛЖНЫ всегда помнить для самих себя. 

Мир состоит из вещей...

Подобный тезис наверное был бы вполне приемлем во времена Аристотеля. Но не в ХХI веке. К примеру различные и регистрируемые поля вы к вещам относите?  

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

различные и регистрируемые поля вы к вещам относите? 

Гляньте мой ответ Фристайлу, сразу выше по ветке. О различии мира и вещей. 

МИР ЯВЛЯЕТСЯ ЕДИНСТВЕННО СУЩЕСТВУЮЩИМ. А всё, что может существовать во множестве, то суть вещи - все виды полей, ощущения, мысли, все объекты, какие ещё не вошли в чувственный опыт и не смогут никогда в него войти.

Аватар пользователя Один

К [ШУРАНОВ Б.М., 9 Декабрь, 2016 - 00:09, ссылка]

По этому пункту от меня замечание - лучше всего использовать общеизвестную терминологию. Иначе читается смешно и грустно. А по поводу моего в  ссылка

Существующий Мир никому из нас ничего не должен. Это мы ДОЛЖНЫ всегда помнить для самих себя. 

Ваши возражения?? 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

...Если мир в целом существует, то он должен...

Мир никому из нас ничего не должен.

Мир должен НЕ ВАМ, а ТЕМ ЗАКОНАМ, которые его определяют. 

Аватар пользователя Один

ШУРАНОВ Б.М., 9 Декабрь, 2016 - 00:21, ссылка

...Если мир в целом существует, то он должен...

Мир никому из нас ничего не должен.

Мир должен НЕ ВАМ, а ТЕМ ЗАКОНАМ, которые его определяют.

Верно. Также верно и то, что МИР не должен ничего и вам. Вы просто пытаетесь описать этот МИР согласно своим представлениям о НЁМ. Ну а далее, с учётом того, что это лишь ваша попытка описания Мира вполне нормально делить МИР так как вы его делите.

 

Аватар пользователя Один

Добавлю к своему же ссылка smiley

Вы зря обиделись на ссылка. Ведь по вашим текстам с применением вами терминологических ляпов и то, что вы не указали в старт-топике что это неболее чем ваше, прямо скажем, - не совсем удачное описание Мира* - он, по прямоте своей солдатской и выдал вам всё что он про вашу попытку думает. 

 

* Неудачное в том, что это описание не имеет никакой прагматики. Как бы вы ответили на простой вопрос - НУ и ЧТО?, что нам с того, что вы прописали? 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

* Неудачное в том, что это описание не имеет никакой прагматики. Как бы вы ответили на простой вопрос - НУ и ЧТО?, что нам с того, что вы прописали? 

Прагматики не имеет! Вы почитайте начало моего трактата "Забесконечность". Я там выразил своё понимание философии и её назначения. Надо учиться мыслить гиперабстрактными понятиями, переходить от категориального и предикабильного мышления к гиперабстрактному. То описание Мира, какое дано в моём посте, является на 1 порядок более абстрактным, чем предикабилия бытие/небытие/мир уровня Парменида. Я развиваю и пропагандирую гиперабстрактное мышление. 

А на Фристайла я обиделся за то, что он, не разобравшись, что к чему, в том числе и с моими тезисами, начал делать слишком поспешные выводы. Да ещё и выразил их в некультурной форме. Так нельзя делать на ФШ, в котором принимает участие целый ряд выдающихся авторов 21 века (уточнять, кто именно не буду - т.к. это моя субъективная оценка). В конце-концов, это мой пост - и я должен защищать от необоснованных нападок свих коллег по ФШ.

Аватар пользователя Виктория

Надо учиться мыслить гиперабстрактными понятиями, переходить от категориального и предикабильного мышления к гиперабстрактному. 

 Борис Михайлович, я вам как-то давно задавала вопрос в другой вашей теме насчет гиперабстракций. Посмотрите, пожалуйста, вы, видимо, в ту тему больше и не заходили, а там шло некоторое обсуждение. 

http://philosophystorm.org/o-ponyatii-nesushchestvuyushchaya-realnost-v-...

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Но у меня к вам один вопрос, раз уж вы вводите эти гиперабстракции. Вам самому удаётся так абстрагироваться, чтобы представить себе возможность того, чтобы вообще ничего и никогда не существовало (без всяких этих разделений на "существует" и "есть", т.е. и без Бога, Абсолюта и т.д.)? Т.е. не на уровне всех этих сложных терминов и метафор, а как-то прочувствовать это и понять? Что это возможно - абсолютное Ничто без всякой Забесконечности и пр. Мне это никак не удаётся, т.е. мне кажется по большому счёту каким-то безумием как одно, так и другое. Т.е. и наличие мира и возможность представления абсолютного Ничто. Я использую все эти термины скорее в житейском понимании, т.к. не философ, но, надеюсь, суть вопроса вы поймёте. Очень любопытно, есть ли такие люди, кто это понимает.

Понять абстракции и гиперабстракции вполне возможно, и тому есть множество примеров. Хотя бы на ФШ. Ю. Дмитриева, С. Борчикова Вы наверняка прекрасно  знаете.  Ваш вопрос  соотносится с содержанием статьи "Выражение гиперабстрактных понятий при помощи предикабилий...". В ней есть иерархия бытийности от абсолютного бытия до абсолютного ничто. С примерами из истории философии. 

Раз уж Вы меня попросили, то я Вам посоветую использовать некоторые методологические рекомендации, облегчающие усвоение смысла абстрактных понятий.  

1. Отбросьте все попытки получить НАГЛЯДНОЕ представление об абстрактном. 

2. При изучении материала придерживайтесь СТРОГОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ И НИЧЕГО НЕ ПРОПУСКАЙТЕ - это одно из самых главных требований. Это как в математике. Относитесь к метафизике как к математике.

Аватар пользователя Один

1. Отбросьте все попытки получить НАГЛЯДНОЕ представление об абстрактном. 

2. При изучении материала придерживайтесь СТРОГОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ И НИЧЕГО НЕ ПРОПУСКАЙТЕ - это одно из самых главных требований. Это как в математике. Относитесь к метафизике как к математике.

Тогда (в таком случаеsmiley) - чем отличается ваше ненаглядно-представимое  от чего-то ненаглядно-представимого в математике? Или вы заложили (случайно, ненарокомsmiley) основы нового и пока неизученного раздела математики? И, уже вдогонку к моему последнему вопросу, - какое отношение к реальности имеют ваши ненаглядно-представимые абстракции? 

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

чем отличается ваше ненаглядно-представимое  от чего-то ненаглядно-представимого в математике?

Надо будет ссылку на Ваш комментарий скинуть С.А. Борчикову! Что за вопрос!  Моё "ненаглядно-представимое" - это философские категории и ещё более абстрактные понятия. А "ненаглядно-представимое в математике" - это НАУЧНЫЕ понятия, они намного более конкретны, чем категорий, и не являются всеобщими по объёму.

Аватар пользователя Один

К [ШУРАНОВ Б.М., 9 Декабрь, 2016 - 22:46, ссылка]

Я не думаю что вы к философии относитесь аки к словоблудию. Но в вашем же и согласно вашему же - прагматики нетsad, научности нетsad, да ещё и запредельноабстрактные категорииwink

Сможете разубедить меня в том, что несловоблудете?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Достаточно одного слова: ЛОГИКА.

Аватар пользователя Один

К ссылка

Я не буду вас пытать - какую именно логику* вы имеете ввиду. Однако - ежели речь за описание реальности, на что, собсна, вы и претендуете - то это описание должно быть эмпирически адекватным. Позволю себе раскрыть за вас ваши сверх абстракции. Ежели есть логический* метод перевода сверх абстрактного описания реальности в простое и общеизвестное описание (ПОО) и оно (это ПОО) эмпирически адекватно, то ваше сверх абстрактное описание имеет право быть. Но тут есть, в рамках права на быть, помимо этого, как минимумwink, ещё 3-е фишки: 

♦ - вам же нужно (только вам и никому другому) будет обосновать ваши сверх абстракции и обосновать метод перевода их к виду который и сможет пройти тест на реальность, на эмпирическую адекватность; 

♦ - вам надо продемонстрировать полезность вашего метода согласно какому-то критерию по сравнению с текущими методами;

♦ - ваш метод описания реальности должен сгенерировать прогноз в области неизвестного и такой, что в текущих описания просто не мыслим. 

 

Вы готовы к подобному?

 

* - в какой-то логикеsmiley из текущего наныне множества логик или же вам предстоит создать логику свою со всеми вытекающими следствиями ... различные тесты на ... коим должна она соответствовать.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Уточняю насчёт моей логики. Это упрощённая логика предикатов 1 порядка + некоторые умозаключения по схемам классической модальной логики. Натуральный тип вывода.

Вы готовы к подобному?

Не думайте, что я сам не знаю про эти 3 методологические "фишки" (на самом деле их намного > 3). И мне не надо ни к чему   уже готовиться, поскольку эти все методологические требования я уже реализовал. Но, чтобы в этом убедиться - вам придётся прочитать трактат "Забесконечность" до самого конца. (Он заканчивается нематериальным естествознанием - про идеальные объекты). Другое дело, как мы с вами понимаем смысл таких терминов, как прагматика и прогностика.

Аватар пользователя Один

И мне не надо ни к чему уже готовиться, поскольку эти все методологические требования я уже реализовал.

Скорее нет, чем да. Иначе - для чего были ваши отсылки ко сверх абстрактному?smiley Ведь не для того же чтоб туману поднапустить. Однако же я, в некотором роде, доволен нашим диспутом. Вы поняли для себя - что вам ещё предстоит сделать. 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Я тоже доволен нашим диспутом. Моя цель - пропаганда гиперабстрактного мышления. То, что и вы тоже, по крайней мере, поняли, что оно существует - это уже результат.

Аватар пользователя Виктория

1. Отбросьте все попытки получить НАГЛЯДНОЕ представление об абстрактном. 

2. При изучении материала придерживайтесь СТРОГОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ И НИЧЕГО НЕ ПРОПУСКАЙТЕ - это одно из самых главных требований. Это как в математике. Относитесь к метафизике как к математике.

Спасибо!  Вряд ли это мне удастся, но хотя бы известен путь)

Аватар пользователя Владимир К

ШУРАНОВ Б.М., 9 Декабрь, 2016 - 15:17, ссылка

...Вы почитайте начало моего трактата "Забесконечность". Я там выразил своё понимание философии и её назначения. Надо учиться мыслить гиперабстрактными понятиями, переходить от категориального и предикабильного мышления к гиперабстрактному. То описание Мира, какое дано в моём посте, является на 1 порядок более абстрактным, чем предикабилия бытие/небытие/мир уровня Парменида. Я развиваю и пропагандирую гиперабстрактное мышление. 

Вы ставите в один ряд бытие и небытие. А между тем, бытие это сущность, а небытие это созданный абстрактный инструмент для понимания этой сущности. Это как взять в руку камень и слегка покачать, определяя тяжесть. Камень будет предметом исследования, а рука - инструментом. И в один ряд не поставишь, камень и руку. Ставить в философствовании в один ряд бытие и небытие это принципиальная ошибка.

А что получается. Преподавателю в университете нужно объяснять студентам философские категории, и он ставит в один ряд бытие и небытие, и так же философствует. Поступив в аспирантуру... от бывшего студента уже требуют работы. И он в этих работах философствует как его только что научили, ставит в один ряд бытие и небытие. В результате, он исследует только понятия. И вся философия записных философов такая, под филологию. Но со временем язык развивается, понятия изменяются, понятия философских категорий тоже. Каково их наполнение на данный момент времени - нужно знать. Поэтому такая работенка всегда будет. 

Ну и вы. Объясняете свою "забесконечность" (некоторое подобие небытия), а зачем она нужна для понимания бытия не объясняете. Сам по себе инструмент никакого значения не имеет. А "накрутить" понятие можно весьма объемно. Достоевский одно только понятие "бесприданница" выразил целым романом. 

У вас трактат "Забесконечность". Самим названием выражается инструмент. А для чего, зачем он нужен? 

  

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Владимир К, Вы спорите не со мной одним, а с целым огромным направлением в философии. 

Объясняете свою "забесконечность" (некоторое подобие небытия)

А что Вы знаете про мою "Забесконечность"? Сам трактат Вы читали?  

Я Вам помогу, если Вас действительно моя философия заинтересовала. 

Меня часто просят, чтобы я всю сущность своей философии выразил одной фразой. Я её выразил: АЛГОРИТМИЧЕСКИ ТВАРНАЯ ИЗ НИЧЕГО РЕАЛЬНОСТЬ, ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ БЫТИЙНОСТИ/НЕБЫТИЙНОСТИ. Однако непосредственно перед Вами я отвечал на комментарий одного участника ФШ, и он потребовал расшифровку этой фразы. Это бывает, кому как. Одним она понятна становится сразу, а другим необходимы комментарии. Если Вам они тоже потребуются, вот статья, в которой эта самая фраза и вырабатывается (там же всё и про бытийность/небытийность):

ШУРАНОВ Б.М. Как выражается смысл гиперабстрактных понятий при помощи предикабилий + решение проблемы Бога

 

Аватар пользователя Владимир К

Нет, я этот момент понял - "...ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ БЫТИЙНОСТИ/НЕБЫТИЙНОСТИ". А зачем она, вы отвечать не хотите. Ну ладно, это ваше дело.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

А зачем она?

Вопросу ЗАЧЕМ посвящён весь мой стартовый пост. - В ЧЁМ СОСТОТ СМЫСЛ ВЕЛИКИЙ БЫТИЙНОСТИ/НЕБЫТИЙНОСТИ. 

Аватар пользователя Владимир К

ШУРАНОВ Б.М., 9 Декабрь, 2016 - 22:52, ссылка

Вопросу ЗАЧЕМ посвящён весь мой стартовый пост. - В ЧЁМ СОСТОТ СМЫСЛ ВЕЛИКИЙ БЫТИЙНОСТИ/НЕБЫТИЙНОСТИ. 

Нашел, вот:

Мир существует если и только если, мир включён в алгоритмически тварную из ничего реальность, параллельную бытийности/небытийности, и состоит из вещей.

Что я могу сказать по этому, именно, поводу? Метафизики, трактуя слова по своему, вне словаря, изменяя значения слов, создают свой собственный мир. И почему их "Мир существует если и только если..." только они и могут знать. Это, по-моему, совершенно логично.

Аватар пользователя Пермский

ШУРАНОВ Б.М., 8 Декабрь, 2016 - 21:20, ссылка

Отвечаю автоцитатой из собственного стартового поста: 

Каким же должно быть устройство мира? Что он должен представлять сам по себе? —…мир …должен состоять из единства содержания на основании единого и многого.

Мир включает вещи. Вещи существуют в мире. Мир сам-по-себе должен отличаться от вещей (иначе мир – это вещи). Значит мир – это нечто за вычетом вещей. Этот остаток-нечто/мир есть единое без многого (ведь многое – это не сам мир, а включенные вещи). Это также единство, лишенное содержания (ведь содержательные вещи мы вычли из мира самого-по-себе). Что же остается в самом мире? Ничто. Только, включив вещи в мир (сам-по-себе + вещи, или множественность и содержательность),  мир становится не лишенным своего основания «на основании единого и многого» и хоть какой-нибудь содержательности «должен состоять из единства содержания». Вывод мир сам-по-себе не боле чем пустая абстракция – Ничто. Так Аральское «море» (озеро) как «единство содержания» самого моря и питающих его «вещей» Сырдарьи и Амурдарьи само-по-себе без «вещей» включенных в него (двух рек) высохло, или прекратило существование. Целого (озера + питающих рек) не стало при реальном отделении от целого двух его частей/рек. Реки пока что есть/существуют, а озера не стало.

Вещь — это единство содержания.

Так это же сущностное условие самого-по-себе мира «мир …должен состоять из единства содержания»! Следовательно мир – это вещь, состоящая из вещей. Ну не новость. Это же системный методологический подход. Чем же мир отличается по определению от включенных в него вещей! Тем что он для них единственный, то бишь они включены именно в этот мир-вещь?  Так и ниже рангом вещи единят/включают в себя еще более незначительные вещи как единственном их целом.  .

Мир состоит из вещей. И он сам, и любая его вещь существуют в одном и том же смысле бытийности/небытийности. Один и тот же смысл бытийности/небытийности говорит о наличии единства мира.

Это уже заключение из разряда  банальности ничего не разъясняющей по части ключевой идеи Забесконечности.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Здравствуйте!

Мне всегда был полезен Ваш анализ.

Но в данном случае Вы повторяете возражения С.А. Борчикова.

Чтобы не повторяться: Фигура 11 на с. 31 книги «Знания по философии и логике» - это условно-наглядное изображения мира.

Комментарий:

«Чем же мир отличается по определению от включенных в него (ВСЕХ – это ключевое слово ВЫ пропустили - Ш.Б.) вещей! Тем что он для них единственный, то бишь они включены именно в этот мир-вещь?  Так и ниже рангом вещи единят/включают в себя еще более незначительные вещи как единственном их целом».

Вещи — это 1 или только несколько единств содержания. (на Фигуре а это «с», «с»…).

Мир – это ВСЕ ЕДИНСТВА СОДЕРЖАНИЯ.

Мир  - это удостоверенное содержание. (Это я свой пост цитирую, обратитесь к нему, если потребуется). Как это надо понимать? Каждая вещь указывает на некий объект (соответствующий содержанию), который находится не в реальности (в которой находятся вещи), а в модальности. Тем самым эта вещь этот объект УДОСТОВЕРЯЕТ. Но удостоверяет лишь частично. Требуется только ПОЛНАЯ ДОСТОВЕРНОСТЬ. Для этого надо собрать ВСЕ вещи. Это собрание ВСЕХ вещей и будет мир = полностью удостоверенное содержание. Метафора: Рай находится в Царстве Небесном (в модальности). Как сделать так, чтобы в Царстве Земном (в реальности) получить max представление о Рае? Каждый праведник представляет собой Рай на земле. – Значит, чтобы иметь max представление о Рае, находясь на Земле, а не в Раю собрать всех праведников.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Для этого надо собрать ВСЕ вещи.

Вы о чем? Человеку не под силу собрать и сотню вещей, максимум тысячу. Зайдите в квартиру любого человека + приусадебный участок. Сколько там вещей найдете? Мизер по сравнению со всеми вещами Земли, я уж не говорю о галактике. Следовательно, фраза "Надо собрать все вещи" либо пустая, либо подразумевает сбор лишь понятий вещей в своей голове. Там точно можно собрать все понятия и представления о вещах в единое понятие "Мир". Но это будет не мир как реальность, а мир как идеальное суперпонятие, да и то в голове одного человека - сборщика понятий.

Как сделать так, чтобы в Царстве Земном (в реальности) получить max представление о Рае?

Место любого представления не в Земле, а в голове человека. Чтобы в голове человека получить max представление о Рае, надо 1) загасить все остальные представления и 2) с утра до вечера втискивать и вдалбливать в голову только представления о Рае. Через некоторое время в голове данного человека не останется ничего, кроме представлений о Рае. Что-то подсказывает мне, что жаль такого человека.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Человеку не под силу

Мир это не человек. Ему под силу. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Фристайлу!:

_по каким объективным критериям вы вычленяете вещь из мира?_

_Но если такого критерия нет, то весь мир, о котором вы пишете, един и целен, а вещи - лишь субъективный взгляд муравья, ползающего по шкуре слона._

Просто превосходно написали!!

_существующий мир  целен и един, то нет ничего существующего, обнаруживаемого средствами этого мира, вне этого мира._

Что Вы вкладываете в понятие "существующий мир"? 

_Но у существующего мира может быть источник, для которого существование не определено, не имеющий никаких свойств, ограничений, одним из которых является отсутствие запрета на флуктуации. Если такая флуктуация не породила собственную причину, она не приобретает свойство самоорганизации, то есть единства и цельности, в том числе единства причины и следствия, а потому не приобретает свойства существовать. 

Если рассматривать "существующий мир" как ОЩУЩАЕМЫЙ (актуально и/или потенциально) мир "во времени-пространстве", то он не может, а ДОЛЖЕН иметь источник, ибо ВСЯКОЕ врЕменнОе не может иметь причин в "самом себе".

_А вот флуктуация, породившая собственную причину, становится цельной, замкнутой, единой, а значит существование для нее определено. Есть ли еще флуктуации, породившие собственные причины, флуктуация не только "не знает", но и "знать не должна", поскольку это является нарушением  цельности и единства существующего._

Да! Это бы являлось нарушением цельности и единства сущего!

_весь смысл и содержание существования мира - порождение им своей причины. Не породит - не существует. _

Да, в отличие от всего (в общем и в частности) наблюдаемого конкретного, которое может иметь бесконечную цепочку причинно-следственных связей, объясняющую причины и условия его существования, "ИСТОЧНИК" должен иметь причину "в самом себе".

Самое удивительное из всего что может быть - это то, что мир... просто ЕСТЬ! Даже если бы комар превратился в кита, а кит в облако, то сие было бы чудом "так себе" - некой флуктуацией скрытого для наблюдения и понимания.

Чтобы понять "ИСТОЧНИК", нужно, наконец-то, вернуться к исконной софии с её пониманием ВЕЧНОГО - того, что ВНЕ (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) "времени-пространства" и всегда только в состоянии Есть или Есмь.

ВЕЧНОЕ принципиально отличается от бесконечного ВО "времени-пространстве"!!! 

Если, "по слухам" многие математики реально "сошли с ума", пытаясь понять "бесконечное", то понятие "ВЕЧНОЕ" и есть критерий мудрого/РАЗ-умного. Само понимание ВЕЧНОГО имеет некое начало (проСВЕТ как "молния"), но не имеет завершения процесса проСВЕТления!

Все же, что мы наблюдаем/"ощущаем" является - НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ... проявлением ВЕЧНОГО...

... 

РАЗ-ум (ум. понимающий РАЗ = ЕДИНОЕ целое)  

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Шуранову.

Вы пишете, что "мир не имеет границ...".

Мне видится, что такое высказывание явно недооценивает отношения Войны(Вражды) к Миру. Ведь если бы мир не имел границ, тогда бы и не было бы нужды и никакой вражде как некой противоположности говорящей, что мир не единственно(или не только единственно) существующий.

...

Аватар пользователя Фристайл

Если рассматривать "существующий мир" как ОЩУЩАЕМЫЙ (актуально и/или потенциально) мир "во времени-пространстве", то он не может, а ДОЛЖЕН иметь источник, ибо ВСЯКОЕ врЕменнОе не может иметь причин в "самом себе".

Это - принципиальный момент. Поэтому сказанное вами требует дополнительного обсуждения, но с одним лишь условием, - это обсуждение должно вестись без априорных, навязанных каким-то верованиями или убеждениями твердынь в голове.

Мне представляется, что далеко не все из того, что может быть, существует. Как видно из предыдущего поста, я различаю флуктуации вообще, от флуктуаций, породивших собственную причину, то есть обретших свойство существовать. Тем самым большая часть флуктуаций не существует. Существование - свойство чего-то конкретного, а не бесплотный эфир, пронизывающий все на свете. Время-пространство - не изначальная данность, а одно из следствий свойства существовать, причем флуктуация сначала существует, а уж потом в какой-то ее области возникает время и пространство.

Ощущаемый мир просто не может быть тождественен существующему миру, поскольку, ощущение - следствие свойства взаимодействовать материального, а материального до обретения свойства существовать просто нет. Значит, сначала - существующий мир= флуктуация, воспроизводящая свою причину, а потом материальное, как один из инструментов такого воспроизведения.

Я различаю причину и источник по следующим соображениям. Если у  существующего есть причина, она также должна существовать, и должно существовать то, что порождает существующую причину. Следовательно, это влечет необходимость поиска источника того существующего, что породило такую существую причину. Чтобы не уходить в дурную бесконечность причин, следует искать то, что само не подвержено никакому влиянию, не требует никакой причины, для которого нет никаких ограничений, и ничего не ограничивающее, для которого само свойство существовать не определено. Я назвал это Первоисточником. И предположил, что отсутствие ограничений означает отсутствие запрета на флуктуации.

 

Аватар пользователя Михаил ПП

_обсуждение должно вестись без априорных, навязанных каким-то верованиями или убеждениями твердынь в голове._

Без «твердынь» обсуждать будет нечего. Для ума («головы») ВСЁ основано на вере. Без веры в некие «твердыни» вообще нельзя доказать что-либо. Нельзя доказать и то, что 1+1=2.

Попробуем обойтись … в согласии пока лишь парочкой «твердынь».

1. ЕДИНЫЙ мир есть объективно – независимо от чьих-либо мнений.

2. Небытие не может быть причиной бытия (существования) = ни ЧТО не возникает из НИчто.

_далеко не все из того, что может быть, существует._

На первый взгляд, с этим можно согласиться. Понятие «может быть» создаёт бесконечное количество вариантов. А вот понятие «ДОЛЖНО быть» их резко сужает и делает их количество равным существующему.

_Существование - свойство чего-то конкретного, а не бесплотный эфир, пронизывающий все на свете. _

Тут категорически не согласен. Я поверил Вашей критике оппонента, когда Вы ярко критиковали его за понятие «вещи»: _вещи - лишь субъективный взгляд муравья, ползающего по шкуре слона._

А ведь Ваш оппонент под «вещами» как раз и имеет в виду всё «конкретное», включая атомы.

Своей фразой Вы противоречите сами себе. Если «бесплотный эфир» (и/или любые другие варианты "бесплотности") СУЩЕСТВУЕТ объективно и «пронизывает всё на свете», то ему, ведь, «наплевать» на «конкретную»)) форму существования: мало ли какой «муравей» полагает, что существует лишь то, по чему можно ползать…

_флуктуация сначала существует, а уж потом в какой-то ее области возникает время и пространство._

Ваше понятие «флуктуация» тут как бы «основа» рассуждений. Дайте ему Ваше (!) определение, чтобы можно было согласиться или возразить корректно. «Очевидное время-пространство» попытаемся определить после…

_Чтобы не уходить в дурную бесконечность причин, следует искать то, что само не подвержено никакому влиянию, не требует никакой причины, для которого нет никаких ограничений, и ничего не ограничивающее, для которого само свойство существовать не определено. Я назвал это Первоисточником._

Именно ВЕЧНОЕ (сущее ВНЕ времени-пространства) позволяет избежать дурной бесконечности. Поскольку оно ВНЕ (трансцендентно) времени, то ему ни что не предшествовало и ни что не являлось ему причиной. Оно само себе причина! Оно всегда только в состоянии «ЕСТЬ». Нельзя сказать «было» или «будет» ВЕЧНОЕ! 

Только после этого ВЕЧНОЕ может назвать и "Первоисточником"!

Аватар пользователя Фристайл

Попробуем обойтись … в согласии пока лишь парочкой «твердынь».

1. ЕДИНЫЙ мир есть объективно – независимо от чьих-либо мнений.

2. Небытие не может быть причиной бытия (существования) = ни ЧТО не возникает из НИчто.

Вот и вырисовалась  известная еще древним грекам проблема определения терминологии. Мне, к примеру, совершенно неясны термины "небытие", "ничто".

_далеко не все из того, что может быть, существует._

На первый взгляд, с этим можно согласиться. Понятие «может быть» создаёт бесконечное количество вариантов. А вот понятие «ДОЛЖНО быть» их резко сужает и делает их количество равным существующему.

Всем известны опыты по синтезу трансурановых. В физике известны "островки стабильности" в которых краткий миг могут существовать эти свехтяжелые ядра атомов. Эти ядра чисто теоретически могут быть, и  это неоднократно демонстрировалось экспериметально в ОИЯИ в Дубне. но практически этих ядер в природе нет.

По поводу "должно". Должно означает наличие  закона Мироздания, ограничивающего существующее. На мой вкус любые такие ограничения могут браться лишь из условия самого существования, никаких других источников ограничений я не вижу. Если же нет условия существования, то несуществующим может быть все, что не прошло через сито отбора существованием, то есть не реализовало условие самовоспроизведения.

_Существование - свойство чего-то конкретного, а не бесплотный эфир, пронизывающий все на свете. _

Тут категорически не согласен. Я поверил Вашей критике оппонента, когда Вы ярко критиковали его за понятие «вещи»: _вещи - лишь субъективный взгляд муравья, ползающего по шкуре слона._

А ведь Ваш оппонент под «вещами» как раз и имеет в виду всё «конкретное», включая атомы.

Своей фразой Вы противоречите сами себе. Если «бесплотный эфир» (и/или любые другие варианты "бесплотности") СУЩЕСТВУЕТ объективно и «пронизывает всё на свете», то ему, ведь, «наплевать» на «конкретную»)) форму существования: мало ли какой «муравей» полагает, что существует лишь то, по чему можно ползать…

К сожалению используемый нами бытовой язык никак не приспособлен для формулирования крайне общих понятий. Я могу сколько угодно пытаться выразить, что имел в виду, не не добиться точности. Поэтому попробую еще раз сформулировать ту же мысль, вовсе без гарантии изложить ее точно.

Я различаю "есть" и "существовать". Существует мир или мироздание, породившие причину своего возникновения, то есть реализовавшие высшее единство и цельность причины и следствия.  Есть флуктуации, не породившие своей причины, а значит нецельные и неединые, эфемерные. Есть Первоисточник, не обладающий никакими свойствами, ничего не ограничивающий, не подверженный никакому влиянию, цельный и единый, не запрещающий флуктуации, для которого свойство существовать не определено. В каком-то, не временном или пространственном, смысле Первоисточник - до и вне существования.

Именно в этом смысле я и понимаю выделенную вами фразу: не все, что есть, существует; но все, что существует, есть.

Ваше понятие «флуктуация» тут как бы «основа» рассуждений. Дайте ему Ваше (!) определение, чтобы можно было согласиться или возразить корректно. «Очевидное время-пространство» попытаемся определить после…

В фантастической повести Стругацких "Стажеры" флуктуация определяется как отклонение от наиболее вероятного состояния. В данном контексте есть Первоисточник, и его наиболее вероятное состояние, "математическое ожидание" - быть, но не существовать. И есть маловероятное, ничем не предопределенное событие: причинно-следственная цепочка, флуктуация. Если она не замыкается сама на себя, то есть не воспроизводит саму себя, она сама собой бесследно исчезает, никоим образом не влияя на Первоисточник. Еще более маловероятное событие, при котором причинно-следственная цепочка замыкается, непрерывно воспроизводит саму себя ( как вычислительный процесс в зациклившейся программе), все события, происходящие в ней не оказывают влияния во вне, то есть на Первоисточник. Поскольку Первоисточник вне времени и пространства, то таких маловероятных флуктуаций может быть сколько угодно. 

Именно ВЕЧНОЕ (сущее ВНЕ времени-пространства)

Мне непонятно, как может сущее быть вечным. Откуда оно взялось? Что такое сущее, и как вы рациональным образом аргументируете это?

 

Аватар пользователя Михаил ПП

_ Мне, к примеру, совершенно неясны термины "небытие", "ничто"._

Неожиданная проблема! smiley

Небытие - отсутствие бытия.

Ничто - отсутствие чего бы то ни было.

Если проблема начинается с таких «сложных» вопросов, то «обмен мнениями» заранее обречён! Разве что для «кого-то» из «зрителей» он будет иметь смысл…

 _Всем известны опыты по синтезу трансурановых. 

«Всем известно» – не более чем приём мнимой авторитетности «убеждающего словоблудия» - софистики.

Про "трансурановые", конечно, ВСЕМ известно! ВСЕ только и делают, что это обсуждают!smiley

_ Эти ядра чисто теоретически могут быть, и  это неоднократно демонстрировалось экспериметально в ОИЯИ в Дубне. но практически этих ядер в природе нет._

_ в ОИЯИ в Дубне_

Еще один приём «авторитетности» с «неизвестной» цельюsmiley

Физика сейчас – лишь формальное описание Вселенной на языке математики. Настолько, что сам этот язык ((!) объявили «царицей наук». Язык (инструмент)!! Математика, возомнив себя «царицей», настолько «вознеслась», что «пустилась во все тяжкие», сочиняя чисто спекулятивные математические модели «Вселенной». Понятно… не всем))), что не реальной, а мнимой – математической…

Атом в науке – лишь математическая модель. А уж то, что «внутри» его и вовсе. Даже очень «крутой» сканирующий туннельный микроскоп вместо атомов видит лишь «пятна» или «облачки». 

При этом, в нынешней математической модели диаметр атома в 100 000 больше, чем диаметр ядра. Внутрь огромнейшего атома (по отношению к его ядру) никто не заглядывал, а уже разглядели одну стотысячную его часть!? Да ещё и так, что ещё и элементарные частицы выделили – совсем уже «мизер» даже на фоне ядра. И всё это «практически»!))

_Должно означает наличие  закона Мироздания, ограничивающего существующее._

Слово «закон» ныне есть, а понимания никакого.

Настолько, что «наука» утверждает, что тела, взаимодействуя, и «создают» закон. Закон выглядит следствием (!!) существования тел, начиная с «мизерных» частиц. Понятно, что такой абсурд никогда не приведёт к пониманию причин ЛЮБЫХ законов,

Все нынешние «законы» (регулярности) лишь постулируются, описываются формулами, а причины существования законов выносятся «за скобки». Они появились «откуда не возьмись – сами собой». В этом абсурде можно до бесконечности искать «частицу Бога» как «причину», тратя деньги налогоплательщиков.

Можно ли преодолеть «тук-тук» такой «науки», чтобы объяснить, что все «тела» – не более чем точки приложения неких сил, а не силы – следствие существования тел? Лишь единицы видят абсурд нынешнего подхода.

Все «тела» являются некой формой - «порядком», а он невозможен без упорядочивающих сил. «Закон», приводящий к любому возможному порядку (регулярности) – не что иное, как совокупность упорядочивающих сил. Поэтому закон (совокупность упорядочивающих сил) – причина «тел». А не тела – причина закона.

Закон не ограничивает существование, а, наоборот, только он и делает существование чего-либо возможным!

_ используемый нами бытовой язык никак не приспособлен для формулирования крайне общих понятий._

Ещё один приём «софистики».)))

Придётся применить «контрприём» - цитирование признанного авторитета.

Эрнест Резерфорд: «Если учёный не может объяснить уборщице, которая убирается у него в лаборатории, смысл своей работы, то он сам не понимает, что он делает».

Другой пример – Конфуций. Он любые сложные («философские») проблемы объяснял «учёной» публике на их языке, а то же самое (!) «крестьянам» - на языке «тыр-пыр». И всё было понятно без «птичьего языка»!

Если нужно будет нечто объяснить «зэкам» ("снизойти"), то мудрый будет объяснять «глубокомысленное» на языке «фени», чтобы «проканал»)) смысл сообщения!

_ Я различаю "есть" и "существовать". Существует мир или мироздание, породившие причину своего возникновения, то есть реализовавшие высшее единство и цельность причины и следствия.  Есть флуктуации, не породившие своей причины, а значит нецельные и неединые, эфемерные. Есть Первоисточник, не обладающий никакими свойствами, ничего не ограничивающий, не подверженный никакому влиянию, цельный и единый, не запрещающий флуктуации, для которого свойство существовать не определено. В каком-то, не временном или пространственном, смысле Первоисточник - до и вне существования._

В чём смысл (предназначение) вводимых Вами понятий? Что они помогают ПОНЯТЬ?

_ "математическое ожидание" - быть, но не существовать._

Про мат&мат-и(Ю)кающих об обьективной, а не о мнимой (математической), реальности, уже невозможно без мата!smiley

Понятно, что вера в языкастую «царицу наук» ныне и есть мейнстрим, но для уже многих – не «всех»)), все её потуги с релятивизмом, «Большим взрывом сингулярности» и прочая, чтобы объяснить объективную, а не мнимую реальность, - не более чем потуги шизофрении в математической оболочке…

_Мне непонятно, как может сущее быть вечным. Откуда оно взялось? _

Ещё раз не для всех: ВЕЧНОЕ – то, что ВНЕ (!!!) времени, и потому не могло «взяться». Оно только ЕСТЬ!

_ Что такое сущее, и как вы рациональным образом аргументируете это?_

«Сущее»  кратко – то, что И «есть» И «существует»!))

Я, в отличии от Вас, как-то не способен их различить. Как может то, что есть… не существовать? Или существующее не быть?

Представить ВЕЧНОЕ ум и реально не может – он имеет дело лишь с тем, что можно наблюдать. Он как бы существует в мнимом (нереальном) двумерном мире, в котором ВЕЧНОГО нет. «Двумерно» мысля, он видит проблему «дурной бесконечности», но совсем не понимает, откуда она взялась и как её преодолеть.

Поскольку для ума мир «в целом и в частности (жизни «мыслящего»)» не имеет объективного предназначения (смысла), то «обмен мнениями» в этих условиях имеет целью не поиск истины (объективного), а направлен лишь на экспансию мнимости своего «я» за счёт мнимостей других.

Находясь в фатально бессмысленном для себя мире, ум просто ищет себе занятие: «Чем бы дитя не тешилось!» Надо же как-то «скоротать» бессмысленную жизнь и при этом «припонтиться»!

Для этого «двумерный» ум (формальная логика) сам себе создаёт проблемы-тупики. Он создаёт парадоксы «лжеца», «Ахиллеса и черепахи», «брадобрея» и прочая-прочая-прочая, чтобы веками их «решать», не решая. Или мнимые парадоксы для мазохизма?

ИМЕТЬ смысл и ПРИДАВАТЬ мнимый смысл – это две большие разницы. Больше, чем в Одессе!

Аватар пользователя Фристайл

_Мне непонятно, как может сущее быть вечным. Откуда оно взялось? _

Ещё раз не для всех: ВЕЧНОЕ – то, что ВНЕ (!!!) времени, и потому не могло «взяться». Оно только ЕСТЬ!

Ну вот, все же сработала мина замедленного действия! Твердыни в голове оказались сильнее фактов и желания разбираться, а не постулировать религиозные, полу-религиозные, около-религиозные догматы.

Лично я исхожу из того, что все мои предположения, гипотезы не должны противоречить фактам, установленным естественными науками. Ни один научный эксперимент, ни одно наблюдение не установили и не обнаружили существования ничего вечного, неизменного, беспричинного. Поэтому, прежде чем привлекать новую сущность, нужно перебрать все варианты, в которых можно обойтись без этого.

Придётся применить «контрприём» - цитирование признанного авторитета.

Эрнест Резерфорд: «Если учёный не может объяснить уборщице, которая убирается у него в лаборатории, смысл своей работы, то он сам не понимает, что он делает».

Ну в те годы было популярно мнение, что любая кухарка в состоянии управлять государством. Да мало ли кто чего сболтнул! Лично для меня авторитет вовсе не тождественен оракулу, а вот для придурковатой философствующе братии, ссылка на слова авторитета - аргумент наивысшей пробы.

_Всем известны опыты по синтезу трансурановых. 

«Всем известно» – не более чем приём мнимой авторитетности «убеждающего словоблудия» - софистики.

Возможно вы давно не заглядывали в таблицу Меделеева? Вот первая попавшаяся статья, которая возможно освежит вашу память. http://www.ng.ru/nauka/2016-01-27/9_japanese.html

Ещё один приём «софистики»

Про мат&мат-и(Ю)кающих об обьективной, а не о мнимой (математической), реальности, уже невозможно без мата!

Физика сейчас – лишь формальное описание Вселенной на языке математики. Настолько, что сам этот язык ((!) объявили «царицей наук». Язык (инструмент)!! Математика, возомнив себя «царицей», настолько «вознеслась», что «пустилась во все тяжкие», сочиняя чисто спекулятивные математические модели «Вселенной». Понятно… не всем))), что не реальной, а мнимой – математической…

Честно, неожиданно как-то! Отрицать физику? Отрицать факты, к примеру про трансурановые, установленные в рамках естественных наук? Взамен постулировать высосанные из пальца философствующего "вечное"? Полагаю, что диспут зашел в тупик. Дискутировать можно, когда собеседники обсуждают 5% разногласий при наличии 95% согласия. У нас с вами в в лучшем случае лишь 5% согласия.

 

Аватар пользователя Михаил ПП

Буду рассматривать Ваши тезисы как повод, «отвечая»… не столько Вам…

_Ну вот, все же сработала мина замедленного действия!_

Она сработала уже на самом простом: «небытие» и «ничто» вызвали затруднения!

То, что ВЕЧНОЕ будет проблемой, я не удивлён. Наоборот, был бы крайне (приятно) удивлён, если бы это понятие было принято сразу после многовековой методичной деятельности «сильных мира сего» по созданию таких мировоззренческих систем, которые были удобны для господства над остальными.

После «религиозной» и «светской» софистики с миллионами книг, зомбирующих «интеллектуалов», было бы наивно предполагать, что люди сразу проснутся. Апокалипсис (открытие сокрытого) сначала случится лишь с отдельными единицами, потом десятками, сотнями.., чтобы неизбежно (!) сработал «эффект сотой обезьяны» и люди массово вышли из ментальных тюрем, как будто объявили всеобщую амнистию.

_Твердыни в голове оказались сильнее фактов и желания разбираться, а не постулировать религиозные, полу-религиозные, около-религиозные догматы._

Многовековое кураторство «сильных мира сего» = социальных паразитов как бы увенчалось успехом.

Религии (восстановления связи (воссоединения) с... ЖИЗНЬЮ) сейчас также нет, как и философии (любви к мудрости). 

Вместо религии ныне культы поклонения идолам, доскам и «высшим абстракциям».

Вместо философии ныне упражнения в софистике. Софистики (ментальные системы с произвольными «аксиомами» - исходными посылками мышления) часто противоречат друг другу.  

В каких миллионах «философских» книг Вы нашли мудрое? Высокопарное словоблудие с множеством специфических терминов, призванных «навести тень на плетень», а вовсе не проЯСНИТЬ сущность объекта рассмотрения. "Философы" есть, а софии (мудрости) - нет!!

Ранее оскоплённых называли «мудаками» (потерявшими энергию муд). Как нужно назвать оскоплённых «философов» («знаменитых» и просто «докторов философии»), утративших всякое понимание мудры (энергии ЖИЗНИ)?

_Ни один научный эксперимент, ни одно наблюдение не установили и не обнаружили существования ничего вечного, неизменного, беспричинного. Поэтому, прежде чем привлекать новую сущность, нужно перебрать все варианты, в которых можно обойтись без этого._

«Если бы у бабушки...» Если бы наука нечто обнаружила и назвала это «вечным», то можно было бы сказать, что она впала в маразм. 

Как можно обнаружить то, что ВНЕ «времени-пространства»?

Мой приём с авторитетом (я его так и назвал!) - лишь демонстрация Ваших приёмов мнимой авторитетности, вместо сосредоточения внимания лишь к существу обсуждаемого.

_ Возможно вы давно не заглядывали в таблицу Меделеева? Вот первая попавшаяся статья, которая возможно освежит вашу память. http://www.ng.ru/nauka/2016-01-27/9_japanese.html_

Вы просто невнимательны! К «трансурановым» у меня вообще никаких вопросов. Слава науке! Я лишь писал о приёме «всем известно».

_ Честно, неожиданно как-то! Отрицать физику? Отрицать факты, к примеру про трансурановые, установленные в рамках естественных наук?_

Про трансурановые я уже написал выше. Где я их отрицал!!?

А вот в физике нужно отделить «мух от котлет».

«Котлеты» - прикладная физика, отвечающая практике жизни, где весь комплекс опытно-конструкторских работ проверяет новые знания: принимая реальные, и отбрасывая заблуждения.  Именно эта физика причастна ко всему наблюдаемому удивительному НТП! Такая наука вызывает уважение и восхищение.

«Мухи» - теоретическая (математическая) ««физика»» - математические спекуляции на базе релятивизма и абсурда «Большого взрыва сингулярности». Такая ""физика"" – мнимый авторитет, паразитирующий на блеске славы прикладной науки, изобретателей и инженеров-конструкторов.

_ Взамен постулировать высосанные из пальца философствующего "вечное"?_

О «Вечном» чуток было сказано уже вначале…

Категория «вечного» и есть аксиома мудрости далёкого и совсем забытого, благодаря проделанной «кураторами» грандиозной мистификации, прошлого.

Именно «вечное» - единственная исходная посылка РАЗ-мышления (мышления, понимающего РАЗ = ЕДИНОЕ целое), которая может вновь поставить мировоззрение людей на ноги.

У мыслящих выхода нет – не вечно же «ловить себя за хвост», пытаясь уйти от «дурной бесконечности» поиска причины причин!

Нынешние же «философиИ» - «философиИ» бессмысленности (абсурда) «всего и вся», особенно опасны для думающих (рефлексирующих) людей, которые, поверив науке и всяким "философиям", поверят во вселенский хаос и бессмысленность всего. Бездумным же «всё пофиг»: «Ешь, пей и жуй орбит!» smiley

"МудростИ" абсурда - просто "приехали"!!

Аватар пользователя sum

А какие необходимые и достаточные условия существования меня?

Аватар пользователя Михаил ПП

Если Вы уже РАЗ-умный и знаете то, что как бы противоречит «самому очевидному», то Ваш вопрос - не более чем провокация. Вы и так знаете, что Вы – «единица» ЕДИНОГО ВЕЧНОГО БЫТИЯ (ЖИЗНИ), т.е. бог. Вам не нужно никому молиться, чтобы обрести бессмертие. Вы всегда ЕСТЬ и никто (даже никакой «Всемогущий») не может Вас «убрать с доски Бытия».

Тогда у Вас есть объективный смысл жизни - в Жизни и ЖИЗНИ.

Если Вы умный и верите «самому очевидному» - «все умрут», то всё видится с точностью до наоборот: Вы от всего зависите и Ваша жизнь всегда во власти не только множества случайного, но и как БЫ необходимо неизбежного - смерти. Жизнь «держится» как БЫ «на честном слове», а вот смерть неизбежна.

Кроме этого, становится неопределённым само Ваше «я». Можно постоянно говорить «я-я-я», но нельзя указать на это «я», ибо даже тело (вместе с «головой и «мозгом») – ВАШЕ, но… не ВЫ. Получается, что «яшка» - просто продукт воображения (мнимость) и ничего более. А чтобы воображение (самомнение) хоть как-то себя подпитывало, нужны мнения извне. Если они будут «сворачивать» самомнение, то будет ощущение боли - со всеми вытекающими последствиямиcryingangry, если «разворачивать», то будет "весело-приятно"smileylaugh

Если вы умный, то, "однажды задумавшись", Вы придёте к выводу о бессмысленности всего и вся. Всё - суета сует и ничего более...

Аватар пользователя sum

Вы очень уверенный в себе и умный человек. Вам известны ответы посчти на все вопросы. А те , на которые ответы неизвесты - не могут быть известны ,и значит задаваться ими глупо. 

Ну а я ,походу, глупый, и все вопрошаю: с чего бы это я существую ,и почему здесь и сейчас. И никак не могу понять, почему все суета и бессмысленность? 

Аватар пользователя Михаил ПП

Тут нужно отделить "мух от котлет" и "плевелы от зёрен"

Зерно знания о том, что Вы реально есть бог, совсем не означает "всезнание". Наоборот, нужна бесконечная (!!) жизнь, чтобы КОНКРЕТНО познать свою "божественность". Слава ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ, что мы "ничего о ней не знаем", ибо иначе вечная Жизнь "единицы ЖИЗНИ" была бы лишена смысла. "Познать КОНКРЕТНО" и есть смысл.

Если же копаться в "мухах" и "плевелах" произвольных "ментальных конструктов" абсурдных "ментальных систем" ("философий"), то смысла никакого нет: ни "вообще", ни "в частности" (для субъекта якобы мышления)...

При вселенской бессмыслице и хаосе абсолютно всё реально бессмысленно, сколько не пытайся "выдумать" - придать чему-то (включая, "ментальным конструктам") искусственный МНИМЫЙ смысл.smiley

 

Аватар пользователя Михаил ПП

...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

К о м м е н т а р и й. Если всё совпадает с творчеством (Всё = Творчество), то это означает, что всё возникает (сотворяется). Встаёт вопрос: возникает из чего?

Если Всё = Творчество, то возникать нечему, незачем и не из чего, да и некому этим заниматься.
Постоянно творить только новое можно в одном случае - если у творца нет памяти. А если у него нет памяти, то нет и его самого. А значит и обсуждать нечего. 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Если Всё = Творчество, то возникать нечему

А СОДЕРЖАНИЕ, какое находится на пересечении понятий творчество и всё, куда?

 Различайте: всё /\ творчество = пусто и всё /\ творчество = содержание.

Если всё /\ творчество = пусто, тогда и возникать нечему.

А если всё /\ творчество = содержание, то это самое содержание и возникает.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 А СОДЕРЖАНИЕ, какое находится на пересечении понятий творчество и всё, куда?

 Этот вопрос я Вам должен задавать. Вот ведь что Вы там написали: 

К о м м е н т а р и й. Если всё совпадает с творчеством (Всё = Творчество), то это означает, что всё возникает (сотворяется).

Написано же Вами конкретно, что всё совпадает с творчеством! Совпадает, а не пересекается! А содержанием, как я могу понять, будет то, что сотворишь. Но от совпадения то куда деваться?

 А если всё /\ творчество = содержание, то это самое содержание и возникает.

Да пусть себе возникает. Просто если всё совпадает с творчеством, то нет ни творчества, ни всего. А вот если они не совпадают, и появляется память, а значит копирование, да и воспроизводство, тогда по-моему будет у Вас и всё, и творчество, а заодно и материал для этого творчества.smiley

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Это же последовательность шагов алгоритма:

1. Вначале дано: всё /\ творчество. - Пересечение!

Затем производится абстрагирование 

2. Результат: на некотором уровне абстрактности понятия всё и творчество СОВПАДАЮТ (всё = творчество). Но при совпадении всего и творчества, эти понятия НЕ ИСЧЕЗАЮТ - остаётся СОДЕРЖАНИЕ. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Пока я понял только то, что на определённом уровне абстрагирования, Вы оперируете понятиями всего и творчества, и они у Вас почему-то вдруг совпадают. При этом остаётся содержание. А содержание содержит результат пересечения или совпадения? Т, е. содержание понятий всё и творчество у Вас совпадает? А если они совпадают между собой, а ещё и с содержанием, то зачем вообще нужны три понятия?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Пытаюсь объяснить более наглядно:

Дано: М = {1, 2, 3}; Н = {3, 4, 5}

Абстрагируемся 1: М = { 2, 3}; Н = {3, 4}

Абстрагируемся 2: М = { 3}; Н = {3}

Вы согласны с тем, что {М = { 3}} = {Н = {3}}?

Вы по-прежнему будете утверждать, что {3} = пусто?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы по-прежнему будете утверждать, что {3} = пусто?

Нет, но по-моему от М и Н остались только "рожки да ножки".smiley
Т.е. нет уже ни всего, ни творчества.wink 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Если {М = { 3}} = {Н = {3}}, так

от М и Н остались только "рожки да ножки"

"Рожки да ножки" будут когда  {М = {пусто}} = {Н = {пусто}}

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

"Рожки да ножки" будут когда  {М = {пусто}} = {Н = {пусто}}

Нет, тогда уже и рожек с ножками не останется, раз будет пусто. 
А так Вы "усреднили" всё до кое-чего, при этом заявив, что оно-таки осталось всем, раз Вы продолжаете использовать этот термин.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Где и как существует мир?

  Только ответив на эти вопросы, в самом начале темы, можно подойти к какому-то выводу в её конце. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мой окончательный вердикт: Вы повествуете о сотворении системы из ничего. Простая аналогия: Вы говорите о сотворении инкубатора+яйца в нем. В этой системе инкубатор - это "онорегия" и "свет", а яйцо - мир, который в конечном итоге превращается в курицу. Только разве вылупившийся цыпленок нуждается в инкубаторе? Мавр сделал свое дело, мавр может уйти. Выход из создавшегося положения: инкубатор после выполнения своей основной функции совершает эволюционный маневр и переходит в корм для цыпленка. Природа ведь не любит расточительства. А то получается, что цыпленок растет себе в существующей реальности, постепенно превращается в курицу, несет яйца и т.д., а инкубатор ржавеет и чахнет в несуществующей реальности.

А теперь основной вопрос: а что мешает вначале сотворить Бога с молотком, который сделает инкубатор и положит туда яйцо? Ах да, Бог вечен. Тогда выходим на множество мировых мифов о яйце. Есть мифы о яйце, плавающем в воде; есть мифы о яйце, висящем на дереве и т.д. Как видите, древние давным давно решили эту проблему. Без "онорегии" и "света", но с водой и деревом. Правда, вода, дерево и пр. у древних - вечные, символизирующие вечное божественное начало.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что такое мир в целом?

Поскольку в теме речь идет о мире в целом, решил об этом предмете высказаться отдельно. Сначала ответы:

ШУРАНОВ Б.М., 11 Декабрь, 2016 - 20:52, ссылка
Объясните: По Вашему, понятие "существование" находится вместе со всеми другими понятиями в голове. 

У понятий есть два места:
1) условно говоря, в голове, т.е. в сознании, в душе, в духе, в разуме человека,
2) если понятие истинно, т.е. отражает сущность предмета, оно к тому же (плюсом к голове) существует в регионе сущностей.
Поэтому ответ: понятие "существование" существует в наших с Вами головах (поскольку мы о нем говорим же), плюс в регионе сущностей, поскольку трудно предполагать, что оно не истинно. Тогда нет вообще ни одного истинного понятия.

Вне головы находятся реальные предметы, например, кот Васька - Вы с этим тоже соглашаетесь.

Совершенно точно. Вне головы, т.е. в регионах сущего и бытия, существуют реальные предметы (денотаты), которые обозначаются понятиями. Пример с котом Васькой полностью к месту. А также само существование существует вне голов и региона сущностей. По-моему, тут проблем нет. Проблема начинается с миром в целом.

1) "Мир в целом" - прежде всего понятие, раз оно пришло в головы многим людям.
2) Думаю даже, что это некая объективная сущность, поскольку вся мировая филосфия так или иначе куртится вокруг этого понятия, и всякий человек, вступающий на путь философствования, обязан по отношению к нему определяться.
3) Остается понять, какой денотат ему соответствует в реальности, в существовании.

И вот тут начинаются загвоздки. Чтобы определить денотат, мыслители начинают присваивать ему - миру в целом - различные атрибуты: мир един или не един, мир единствен или не единствен, мир существует или не существует, мир сотворен или не сотворен, мир вечен или конечен, мир беспределен или имеет предел, мир сложен или прост, мир свободен или детрминирован и т.д. и т.п. Вопросы не простые, а многие вообще имеют форму неразрешимых антиномий (см. Кант). Дело усугубляется тем, что, в силу сложности мира и мизерности человека по отношению к миру в целом, невозможно верифицированть (практически проверить) многие головные утверждения о мире в целом (ну, в самом деле, как долететь до края мира, если люди даже до ближайших планет еще не летали, или, если мир вечен, то это вообще не проверить, никто не имеет вечной жизни). Остается руководствоваться логическими, т.е. опять же умственными (головными) соображениями. А учитывая, что большинство логик строятся на аксиоматиках, т.е. на  принятых без доказательства постулатах, получается, что картина мира рисуется такой, какой хочется мыслителю. 

Остается вопрос: что из себя представлет мир в целом сам по себе? Понятие есть, даже сущность есть, а денотат неопредлен. С котом Васькой понятно, погладил его, вот он есть. А как потрогать мир, как с миром что-то практически сделать, чтобы сказать: вот он, мир в целом, чтобы тотчас не нарваться на возражение: "Ну, ты это в своем уме придумал и трогаешь своей логикой свое понятие, а что на само деле, не ясно".
Упираемся в проблему: как верифицировать понятия предельной метафизической абстрактности и бесконечной содержательности?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Доп. см. мысли о "Мире в целом" как о спекуляции - ссылка.