Происхождение государства и частной собственности.

Аватар пользователя nikolaj

    Предисловие.
      К мысли, еще раз пройтись по работе Ф.Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства", меня подталкивало давно. Размышляя о причинах неспособности социалистических стран обеспечить более высокий уровень жизни, по сравнению с капиталистическими странами, я пришел к определенным выводам. Ведь во всех странах, где была ликвидирована частная собственность, нет, и не было достигнуто такого уровня экономики и демократической свободы, в интересах собственных граждан, какие были достигнуты в развитых странах Запада, даже при всех их проблемах. Почему? В чем дело? Ведь давно уже понятно, что частная собственность на средства производства не является фактором, способствующим росту повышения нравственности в обществе, росту взаимопонимания между людьми, а наоборот - является источником их вражды. Но оказывается, и это подтвердила фактическая история, что государственная собственность еще хуже и не может обеспечить даже тот уровень материального достатка, который уже достигнут в тех передовых странах, где эта частная собственность не переставала существовать. Да и в нравственном плане, при отсутствии вражды между людьми, возникающей на основе отношений к собственности, появляются совершенно чуждые понятию высокой морали нотки иждивенчества. Это не нормально, когда все ждут от государства, в котором всеобщая собственность, подачек в виде экономических благ, при этом, абсолютно не задумываясь над такими понятиями, как экономическая эффективность производства, конкурентоспособность выпускаемой продукции, да и другими экономическими понятиями в производстве. Давно наброшены уже были наброшены тезисы, правки и мысли. И откладывать эту работу дальше, видимо, уже нельзя. Поэтому, я специально для ФШ подготовил довольно сокращенный вариант этой работы. Тем более, что подтолкнули меня к этому очень умные и меткие замечания Стаса Громакова и работа Маргариты Гамм "Человек в системе". С Маргаритой я не стал продолжать наш разговор, только по той причине, что хочу в начале высказать свои мысли о роли и сущности государства, в любой модели развития общества. В этой работе я специально обошел стороной вопросы семьи, т.к. это совершенно отдельная тема. Хотя, конечно вопрос отношений между семьёй и собственностью не может быть обойден.
        Часть первая.
          Критические замечания по работе Ф.Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства"
            Эта работа Ф.Энгельса является одной из основополагающих работ в идеологии марксизма. Но удивительно, почему, при такой известности работы, нет вдумчивого осмысления и сопоставления самих же мыслей Энгельса? И еще более удивительно, когда основные переломные моменты в истории, обозначенные им, воспринимаются на веру. Ведь сам же Энгельс даёт повод и подтверждает, что его выводы, основаны на его предположениях, на его видении развития процесса. Как он высказывается в основных переломных моментах? "По видимому" и этим показывает именно своё понимание или вообще обходит стороной возможность, хотя бы в собственной интерпритации, объяснить причины возникновения этих переломных моментов в истории общества. А ведь на этих переломных моментах истории, строится вся конструкция его мысли! Взять к примеру, самый начальный момент его работы. В первом разделе, первой главы - дикость, он пишет: - Люди находились ещё в местах своего первоначального пребывания в тропических и субтропических лесах, они жили, по крайней мере частью, на деревьях; только этим и можно объяснить их существование среди крупных хищных зверей. Пищей служили им плоды, орехи, коренья; главное достижение этого периода - возникновение членораздельной речи.Сразу напрашивается вопрос. Ну, с какого перепуга, вдруг гуманоид стал разговаривать? Такой подход, к возникновению речи у гуманоида, даже и близко не пахнет Дарвинским подходом к развитию. Ведь должны же быть причины, по которым может и должна возникнуть необходимость в появлении членораздельной речи! Этого нет, да что там говорить, нет даже попытки, выдвинуть хотя бы свою версию понимания этого процесса! Поэтому, в этом вопросе, скорее возникает мистика, а это, в свою очередь, несовместимо с материализмом. Ну да ладно, это нас сейчас меньше всего интересует. Нас более интересует вопрос возникновения государства и частной собственности. Но ведь именно такой же подход, У Энгельса, присутствует и в объяснении причин возникновения частной собственности и государства! То есть, волюнтаристский подход к критическим моментам в истории государства. Вот он пишет: - приручение домашних животных и разведение стад, создали, неслыханные до того, источники богатства и породили совершенно новые общественные отношения... Теперь же прогрессировавшие пастушеские народы - арийцы в индийском Пятиречье и в области Ганга, как и еще гораздо более богатых, в ту пору, водой степях бассейнов рек Оксуса и Яксарта, семиты по Ефрату и Тигру - приобрели в стадах лошадей, верблюдов, ослов, крупного рогатого скота,овец,коз и свиней - имущество, которое требовало только надзора и самого примитивного ухода, чтобы размножаться в большем и большем количестве и доставлять обильнейшую молочную и мясную пищу... Но кому принадлежало это новое богатство? Первоначально, безусловно роду. Однако уже рано должна была развиться частная собственность на стада. Возникает вопрос, на каком основании делает этот вывод Энгельс, что частная собственность должна развиться рано? Поэтому читаем далее: - Трудно сказать, являлся ли в глазах автора, так называемой, Первой книги Моисея, патриарх Авраам владельцем своих стад в силу собственного права, как глава семейной общины или же в силу своего положения фактического наследственного старейшины рода. Несомненно, лишь то, что мы не должны представлять его собственником в современном смысле слова. И, несомненно, далее, что на пороге достоверной истории мы уже всюду находим стада, как обособленную собственность глав семей, совершенно также, как и произведения искусства варварской эпохи, металлическую утварь, предметы роскоши, и наконец, людской скот - рабов.Очень интересен поворот событий. Сначала сам же Энгельс сомневается, в силу каких прав патриарх Авраам был владельцем "своих" стад, но уже через строчку заявляет, что, несомненно, мы уже всюду находим стада, как обособленную собственность глав семей! Так все-таки, глав семей или главы рода? В действительности же, на пороге достоверной истории, в местах которые описывает Энгельс, род в его классическом понимании, уже не существовал! Сам переход к наследственности, в занимании должности старейшины рода, говорит уже об упадке значения собрания рода. Причем, этот упадок принимал значение не в порядке отношения к собственности, а именно в порядке занимания должности главы рода. Это очень существенный момент. То есть, должность уже может и переходить в порядке наследования, а вот собственность продолжала быть только общей, родовой! И это подтверждает сам же автор, в своих исследованиях. Продолжаем читать: - "С введением скотоводства, обработки металлов, ткачества инаконец, полеводства, положение изменилось. С рабочей силой, в особенности после того, как стада окончательно перешли во владение семьёй, произошло то же, что с женами, которых раньше добывать было так легко и которые теперь приобрели меновую стоимость и стали покупаться. Семья увеличивалась не так быстро, как скот. Для надзора за скотом требовалось теперь больше людей; для этой цели можно было воспользоваться взятым в плен врагом, который, к тому же, мог так же легко размножаться, как скот. Такие богатства, поскольку они однажды перешли в частное владение отдельных семей и быстро возрастали, нанесли сильный удар обществу, основанному на парном браке и на материнском роде.Читаешь просто мистику. Что значит однажды перешли в частную собственность? Когда? На каком основании? Из каких источников сделан этот вывод? Ведь во всех источниках, которыми пользовался Энгельс, нет тому подтверждения! Стада окончательно могут перейти во владение семьи только в том случае, если прекратит существовать род, основанный на материнском праве! Как можно ставить телегу впереди лошади? Там, где исследователи встречали полное господство материнского права, собственность принадлежала только роду! И даже там, где материнское право уже было поколебленно, но до конца не было ликвидированно, и даже там собственность считалась общей, родовой, хотя уже и находилась под контролем главы рода, но не семьи! И только там, где новое, отцовское право одержало полную победу над материнским правом, родовая собственность перешла в частную собственность. Но все равно, пережитки понимания собственности при материнском праве, оставались значимыми, в местах с патриархальным укладом жизни, вплоть до конца девятнадцатого века, и это подтверждает сам же Энгельс. Удивительно еще одно заявление Энгельса, что раб мог также легко размножаться в невоне, как скот, а вот человек свободный, в семье, не может так быстро размножаться! Такие заявления, для политика возможно и проходят, но для исследователя действительных фактов, недопустимы! Читаем далее: - Парный брак ввел в семью новый элемент. Рядом с родной матерью, он поставил достоверного отца, который к тому же, вероятно, был даже более вероятен, чем инные современные "отцы". Согласно существовавшему тогда разделению труда в семье, на долю мужа выпадало добывание пищи и необходимых для этого орудий труда, следовательно, и право собственности на последние; в случае расторжения брака, он забирал их с собой, а за женой оставалась её домашняя утварь. По обычаю тогдашнего общества, муж был и собственником нового источника пищи - скота, а в последствии и нового орудия труда - рабов. Но по обычаю того же общества, его дети не могли его наследовать, так как с наследованием дело обстояло следующим образом. Согласно материнскому праву, следовательно, до тех пор, пока происхождение считалось по материнской линии, а также в соответствии первоначальным порядком наследования в роде, умершему члену рода наследовали его сородичи. Имущество должно остаться внутри рода. Ввиду того, что составлявшие его предметы были незначительны, оно на практике, вероятно, искони переходило к ближайшим сородичам, следовательно - к кровным родственникам со стороны матери. Но дети умершего мужчины принадлежали не к его роду, а к роду матери; они наследовали матери первоначально вместе с остальными её кровными родственниками, позднее, возможно, в первую очередь; но своему отцу они не могли наследовать, так как не принадлежали его роду, имущество же отца должно было оставаться в этом последнем. Следовательно, после смерти владельца стад, его стада должны были переходить, прежде всего, к его братьям и сестрам и к детям его сестер или же к потомкам его матери. Его же собственные дети оказывались лишенными наследства.Приходится дословно цитировать Энгельса, чтобы понять ход его мыслей. Но вот что странно, ведь если внимательно просматривать им же написанное, то видно, что один его вывод противоречит другому. Создается впечатление, что последовательность его мыслей подчинена не анализу фактов, им же собранным, а его видению процесса событий. Проанализируем последние, приведенные мною, его цитаты. Зададимся вопросами. Вопрос, как мог в парном браке быть достоверен отец, причем достоверен даже более чем "иные современные отцы"?Ведь вот что пишет сам же Энгельс про парную семью: - Известное соединение отдельных пар на более или мение продолжительный срок имело уже в условиях группового брака или еще раньше; мужчина имел главную жену, среди многих жен, и он был для неё главным мужем среди других мужей.Классическим примером парной семьи, по свидетельству Энгельса, служит Спарта. Он пишет: - В Спарте существует парный брак, видоизменненый в соответствии с принятыми там воззрениями на государство и во многих отношениях еще напоминающий групповой брак. Несколько братьев могли иметь общую жену; человек, которому понравилась жена его друга, мог делить её с ним, и это признавалось приличным предоставлять свою жену в распоряжение, как выразился бы Бисмарк, здорового "жеребца", даже если тот не принадлежал к числу сограждан. Из одного места у Плутарха, где спартанка направляет к своему мужу поклонника, который домогается её любви, можно заключить даже еще большей свободе нравов. Исследуя все эти вопросы взаимоотношения полов в парном браке, как можно делать вывод о точной достоверности происхождения детей в парном браке, причем даже более достовернее, чем современные отцы? Тем более что классическим примером парной семьи Спарта быть не может, т.к. по свидетельству самого же Энгельса воззрения государства уже наложили отпечаток на их парную семью, т.е. эта семья уже претерпела изменения. Что же тогда говорить о положении вещей в действительно классической парной семье? Еще более поразительные выводы, делаются Энгельсом, при рассмотрении вопроса о расторжении брака в парной семье. Он пишет: - Согласно существующему тогда разделению труда в семье, на долю мужа выпадало добывание пищи и необходимых для этого орудий труда, в случае расторжения брака он забирал их с собой. По обычаю тогдашнего общества муж был поэтому также собственником нового источника пищи - скота, а впоследствии и нового орудия труда - рабов. Но, во - первых, говорить о разделении труда в семье, вообще нет смысла, так как такое разделение труда на женский и мужской, существовало задолго до появления самого понятия - семья. Ведь еще в самом раннем первобытном обществе было это разделение труда, только в силу своих разных физических возможностей у мужщины и женщины. Во - вторых и главное, о каком обычае тогдашнего общества мог говорить Энгельс, при господстве материнского права? Ведь при этом праве мужчина не мог быть собственником какого-либо имущества. Вот что пишет сам же Энгельс, при анализе положения женщин в парном браке: - Каково это положение еще при парном браке, может засвидетельствовать Ашер Райт, бывший много лет миссионером среди ирокезов племени сенека. Он говорит: - "Что касается их семей, то в те времена, когда они еще жили в древних длинных домах"... там всегда преобладал какой-нибудь один клан (род) ... Обычно господствовала в доме женская половина; запасы были общими; но горе тому злополучному мужу или любовнику, который был слишком ленив или неловок и не вносил своей доли в общий запас. Сколько бы ни было у него детей или принадлежавшего ему имущества, все равно он каждую минуту мог ждать приказания связать свой узелок и убираться прочь. И он не смел даже попыток оказать сопротивление; дом превращался для него в ад, ему не оставалось ничего другого, как вернуться в собственный клан ( род) или же, как это чаще всего бывало, вступить в новый брак в другом клане. Случалось, что они (женщины) не останавливались перед смещением вождя и разжалованием его в простого воина. И о каком, в этих условиях, праве собственности мужчины может идти речь? Тем более, в условиях права рода на стада? Ведь это же не отрицает сам же Энгельс, что первоначально стада принадлежали роду! То есть, чтобы стада перешли в понятие - право собственности мужчины, пришедшего из другого рода, необходимы были вначале коренные изменения в праве. Иначе род женщины просто не поймет такое нарушение обычаев. Да и самому мужчине это и в голову бы не пришло! О том, какое сильнейшиее воздействие обычаи могут производить на сознание человека, подтверждает сам Энгельс. Вот что он пишет: - За несколько дней, проведенных в Ирландии, я снова живо осознал, в какой степени еще сельское население живет там представлениями родовой эпохи. Землевладелец, у которого крестьянин арендует землю, представляется последнему все еще, своего рода, вождем клана, обязанным распоряжаться землей в интересах всех, крестьянин полагает, что уплачивает ему дань в форме арендной платы, но в случае нужды должен получать от него помощь. Такая помощь - не милостыня, она по праву полагается менее состоятельному члену клана от более богатого или вождя клана. Понятны жалобы экономистов и юристов на не возможность внушить ирландскому крестьянину понятие о современной буржуазной собственности, собственность, у которой только одни права и никаких обязанностей, просто не вмещается в голове ирландца И это в конце девятнадцатого столетия! Что же тогда говорить о понимании собственности в период рассвета рода и действия материнского права! О каком возникновении частной собственности, в то время, может вообще идти речь? Противоречия, о котором размышлял Энгельс, в праве наследования в условиях существования материнского рода, быть не могло, только на том основании, что забрать с собой то, что принадлежит роду, мужчина не мог! Для этого, повторяю, надо сначала разрушить род, основанный на материнском праве! То есть, возможность возникнуть частной собственности, в условиях действия материнского права - это чистая выдумка самого Энгельса! А раз отсутствовала частная собственность, значит и возникнуть государство на этой основе не могло! На возникновение государства повлияли совершенно иные причины. И государство стало причиной возникновения частной собственности, а не наоборот!

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Корягин

Господин Николай! Вопрсы Вы подняли интересные. Один из них – о производственной эффективности форм собственности – частной и государственной. Проклинали марксисты частную собственность в теории – и вот попробовали ее упразднить на практике. Упразднили и построили экономику исключительно на собственности государственной. Физически уничтожив буржуазию и всех, кто исповедовал буржуазную идеологию, а за одно и тех, кто сомневался, колебался, относился к новому порядку скептически. Вы правы, что тотальная государственная собственность на средства производства неэффективна и порождает иждивенчество. Я бы еще обратил внимание на тот факт, что иждивенцами стали не только трудящиеся массы – они в значительной степени таковыми были всегда, так как всегда работали по найму, – иждивенцами, нахлебниками, стали все граждане страны, исключая, разумеется, партийных активистов, в тюрьмах и в ссылках накопивших энергию и решивших, что им все по плечу.

Ленин, главный марксист России, радикальный сторонник огосударствления собственности, отчасти прозрел через четыре года после переворота, – когда выдвинул идею Новой экономической политики. Но жить ему оставалось немного, в 1924 году над страной нависла тень Черного Грузина. Сталин не прозрел, не поумнел, не отступил, он уничтожал буржуазию и буржуазную идеологию до гробовой доски. И очень преуспел. Он был и остался сыном бедного грузинского сапожника, ненавидевшего всех, кто в чем-то превосходил его. Перед вождем и его партией встала задача – как заставить иждивенцев России работать. И стимулы были найдены. На широкие трудящиеся массы вождь спустил пропагандистов, в задачу которых входило – разжигать трудовой энтузиазм, а над прочими поднял меч, внедрявший страх. Были созданы органы, которые хватали, сажали, убивали, выгоняли. Мучили. Это – ЧК, ГПУ, ОГПУ, НКВД, КГБ, МГБ, МВД. И страна заработала, запела, заплясала. Началась эпоха великих строек. Сегодняшние теоретики марксизма говорят, что репрессии и мобилизационная экономика обеспечили победу над фашистской Германией. Есть, однако, другое мнение: бездарная политика Сталина до предела ослабила экономическую и военную мощь России и привела к страшным жертвам, привела к тому, что немцев допустили до Волги, до Москвы, до Ленинграда… К 80-м годам прошлого века эффект пропаганды угас и страх ушел, – и обнаружилось, что никто в стране тотально огосударствленной собственности работать не хочет.

Поддерживал пульсирование крови в быстро дряхлеющем теле советской системы лишь Военно-промышленный комплекс, куда были брошены лучшие кадры, куда шла львиная доля бюджета страны. И где не был снят пост КГБ – главного устрашителя. Страна готовилась к новой мировой войне (разумеется, ради окончательной победы социализма) с сильнейшими державами мира до того самого момента, пока в политбюро не появился человек, остановивший безумие. Что касается судьбы частной и огосударствленной собственности, – то сегодня стало ясно, что, вопреки мнению классика, ни одна из них не обнаруживает тенденции к отмиранию. В продвинутых странах они развиваются параллельно, они соперничают, сотрудничают, взаимодействуют.

Другой вопрос, который Вы ходите обсудить – это вопрос о природе государства. Какая естественная нужда создала государство? По Марксу, это – нужда класса угнетателей, выросшего на частной собственности, держать в узде класс угнетенных. И пока есть класс угнетателей – государство будет жить. И выход Маркс нашел радикальный – революционным путем политическую власть должен взять в свои руки самый многочисленный экономический класс, которому нечего терять, – пролетариат, упразднить частную собственность – источник эксплуатации – и установить революционную диктатуру. (Поставить вооруженную охрану у ворот нового государственного здания.) Всякая диктатура – зло, но диктатура пролетариата будет наименьшим злом, полагал главный классик марксизма. Государство отомрет само собой, когда отомрут классы. Однако сегодня мы с достаточной определенностью можем предположить: поскольку отмирание государства весьма проблематично, постольку диктатуре пролетариата суждено было жить до конца веков.

В середине прошлого века на философском факультете МГУ меня убедили, что Марксова теория общественного развития – истина в последней инстанции. С этим я и жил, пока не узнал всю правду о властвовании марксистов в России, правду о том, как они, выпуская народную кровь, удовлетворяли свою политическую корысть. И пришел к выводу, что частная собственность не отомрет и что буржуазное государство, являясь защитником общенационального интереса, отнюдь не отдельного класса, будет лишь совершенствоваться в сторону защиты интересов всех и каждого. Современные демократии в Скандинавии и Западной Европе показывают миру, как это будет происходить. Практика – критерий истины, учил нас Маркс. И практика «провалила» теорию учителя. Воскресенье, 18 марта 2012 г.

Аватар пользователя deutsch

Господа! Вы надумали проводить здесь пропаганду корчащегося в конвульсиях кризиса финансового и всякого другого капитализма? Опоздали, ваши вывернутые наизнанку восхваления покойного уже даже не смешны. Впрочем, спасибо за продемонстрированную ..., так как она показывает полную несостоятельность ваших выкладок и стопроцентное отсутствие аргументов. Запад, к которому вы аппеллируете, уже вас не вознаградит - ему просто нечем. Вы сделали однажды ставку на хромую лошадь, а теперь поздно признать это или вы настолько слепы? Вопрос риторический с отжившим нет смысла спорить. Будьте здоровы.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Для Deutsch. Капитализм способен к развитию, к совершенствованию. Он искусно приспосабливается. Марксов социализм – железобетонная конструкция, охраняемая диктатурой политических бесов. Он может быть только разрушен, взорван. Неуютно живется гражданам в стенах железобетонной конструкции. Выдается минимальный паек, все свободы задушены. Свирепствуют спецслужбы. Страшная система, хотя внешне приглаженная, разрисованная. Играет музыка, плясуны пляшут, певуны поют, спортсмены прыгают, ученые «кряхтят» над своими услужливыми текстами. Мы это пережили, и не дай Бог, чтобы все это повторилось!

Аватар пользователя Игорь Д.

А шведский социализм Вам чем не нравится? Или норвежский? Они то вроде лишены всех указанных недостатков?

Аватар пользователя Сергей Корягин

Уважаемый Игорь! В конце 20 века марксизм потерпел сокрушительное поражение от той самой практики, на которую марксисты любили ссылаться. Сначала марксисты (их целая армада) растерялись, но поскольку их как врагов свободы никто не тронул, они скоро пришли в себя, перегруппировались и снова пошли в бой. Создали свои центры, наладили выпуск газет и журналов, расползлись по Интернету (простите, и «Философском штурме» они ползают). У власти у них сегодня вторая позиция. Им позволено вольно трактовать марксизм. И они пользуются свободой, как все нормальные люди на свете, совершенно не отдавая себе отчета в том, что по марксистским правилам (врагов не щадить) им положено долбить мерзлую землю киркой и лопатой где-нибудь на Колыме.

Обнаружились разные взгляды на причины падения советского режима. Одни говорят, что ошибка вождей заключалась в том, что они отступили от политики Сталина: «врагов» надо было уничтожать периодически, периодически проводить чистки в партии и в обществе. И мобилизовать, мобилизовать, встряхивать тех, кто склонен к вещизму, к материальному накопительству (как Лукашенко «встрахивал» свой парламент), изолировать и т.д. Другие во всем винят именно Сталина, он-де своей жестокостью дискредитировал Марксову идею. Надо было «ступать» осторожно, как «ступал» Ленин в своих начищенных ботиночках, а не давить «сапожищами» своих и чужих. Здесь вспоминают ленинский НЭП, по которому пошел Китай, забывая о том, что Ден Сяопин тоже давил. Третьи сошли на позицию буржуазного социализма – капиталистические страны Скандинавии стали называть социалистическими. (В «Манифесте…» этот вариант квалифицируется как буржуазный социализм.)

Капитализм и социализм. На растекаясь мыслью по древу, можно обозначить два вида капитализма – дикий (первоначальный) и современный (развитой, продвинутый). Дикий капитализм, прежде чем отлиться в современном демократическом варианте с широкими социальными программами для улучшения жизни трудящихся, прожил бурную историю переворотов, революций, войн и кризисов. Чего стоят две мировые войны, в которых «основными игроками» были отнюдь не дети буржуазии! Чего стоят большевистская резня в России, окончившаяся позорным фиаско марксистских претензий, и пережитые мировые кризисы! Современный капитализм дает шанс народам, обеспечить мир и благополучие, сохранив великое благо – свободу.

Маркс описывал дикий капитализм и искал из него радикальный выход. Увлекшись радикальной идеей, перспектив развития, усовершенствования его он не видел. И, исходя из своей идеи, создал историческую теорию и теорию эксплуатации. Но уже тогда более умеренные марксисты указывали на опасности радикализма. На Западе это Бернштейн, Каутский, у нас – Плеханов. Их главный принцип сформулировал Берншейн: «Движение – все, цель – ничто». Суть этого варианта марксизма – отступление от марксизма: идти к цели через развитие демократических институтов буржуазного общества, чтобы медленным и мирным способом превратить капитализм в социализм. Таким образом, мы можем обозначить и два взгляда на социализм – марксистский и буржуазный. Причем последний есть не что иное, как ориентирование на современный капитализм со всеми его социальными программами для трудящихся и со всеми свободами для элит, – какой мы имеем в Швеции. Так, временно сошлись в истории развития общественной мысли две тенденции, слились в объятиях два враждовавших брата. Долго ли они проживут в согласии – время покажет. Думаю, что мир между ними непрочен, потому что по природе своей, по сущности всякий социализм (в теории и на практике) – это волк, которого тянет в лес, то есть тянет к крови, к лагерю, к единомыслию.

Однако особняком стоит марксистский социализм, как пугало либеральных тенденций. Он непримирим, он настаивает на диктатуре с самого начала, теперь уже не пролетариата, а всех наемных работников, эксплуатируемых капиталистами. Диктатуре в двух вариантах – ленинском, который реализован в Китае, и сталинском, который существовал у нас при «великом вожде», в Китае – при Мао, на Кубе – при Кастро, который сегодня существует в Северной Корее. По Сталину у нас тоскуют как часть элиты (Проханов, Кургинян…), так и трудящиеся массы. вторник, 20 марта 2012 г.

Аватар пользователя Игорь Д.

В конце 20 века марксизм потерпел сокрушительное поражение от той самой практики, на которую марксисты любили ссылаться.

Это действительно так. Но мне интересно разобраться в теоретичесикх основах того, почему маркизм на практике оказался несостоятелен.

Аватар пользователя boldachev

Я в свое время пытался теоретически разобраться почему вообще марксизм реализовался на практике Кризис социалистического производства

Аватар пользователя deutsch

boldachev: "почему вообще марксизм реализовался на практике".

Этот вопрос исчерпывающи объясняли в курсе научного коммунизма и истории партии :). Не те книги читаете. Призрак долго бродил по Европе и реализовался в Евроазии. Потому и реализовался, что не долго бродил и не успел испугать на столько, что бы держатели власти и капиталов начали откупаться социальными поблажками. Кроме того, в Евроазии не было Реформации и 100-летней войны и много ещё чего, что сделало капитал не таким эгоистическим. Это его состояние продолжалось вплоть до больших депрессий. В России в начале 20 века имелось слишком много тех, кому "нечего было терять, кроме своих цепей". Впрочем, марксизм так и не реализовался, реализовался именно призрак.

Аватар пользователя deutsch

Я же уже предупредила, что пропагандистам прошлого никто больше не заплатит. Того капитализма не ждите, он исчерпал себя. Пропасть между капиталом и его создателями в рамках прежних отношений не преодолима. Двухклассовая система в здравохранении и образовании, всепроникающая коррупция от судопроизводства до устройства на работу. Богатые боятся своего положения в обществе, оно действительно ненадёжно. На фирмах установлена слежка вплоть до скрытых видеокамер в туалетах. Такой тотальной системы контроля не было даже при Сталине. Если кто-то всё ещё ссылается на сталинизм - у того просто нет аргументов против следующих 40 лет очень полезного социального опыта, бесплатного образования и здравоохранения, общественных фондов распределения и достойных целей в профессиональной деятельности от учёного до рабочего. Не рассказывайте мне сказки про зададный рай, всё оценивается в сравнении. Ваша пропаганда не то, что не философия, она просто чушь.

Аватар пользователя Горгипп

Товарищи не в курсе, что сами капиталисты не знают, что делать с капитализмом?
Признают, нужно что-то новое.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Для Deutsch. Бесплатное образование, лечение, относительное равенство по доходам – сильные стороны советского коммунистического режима. Но этого же можно достичь и в буржуазной республике, то есть без репрессий, без лагерей, без единомыслия. Без тупых вождей, без колхозов, без вражды со всем цивилизованным миром. Российская буржуазия пойдет на это, ибо для нее стабильность и свободная конкуренция – главные условия прибыльного производства. Все нормальные люди понимают, что на Западе нет рая. Все нормальные люди понимают, что строительство рая на земле – опаснейшая авантюра, в которую втянули полмира марксисты. Будем жить с проблемами, с кризисами. Главное – не допустить на земле ада. Очень Вы эмоциональны, госпожа Deutsch, постарайтесь побольше использовать логику. Удачи! вторник, 20 марта 2012 г.

Аватар пользователя Дмитрий

С этим я и жил, пока не узнал всю правду о властвовании марксистов в России, правду о том, как они, выпуская народную кровь, удовлетворяли свою политическую корысть.

Я хоть и обещал вам не мешать, просто интересно - где это вы узнали всю правду?

Аватар пользователя Сергей Корягин

Дмитрий, не вызывайте меня на допрос, не имеете права. Присоединяйтесь к разговору. Не стесняйтесь своего марксизма, мы все пережили эту страшную болезнь. Что Вы думаете о собственности и государстве? Удачи!

Аватар пользователя Дмитрий

Вопросом на вопрос? Или, по-вашему, допросом на допрос? Ну, не хотите делиться своими источниками правды, как хотите.

Аватар пользователя deutsch

В западной Европе нет такого человека, который не был бы уверен в том, что все социальные достижения на западе являлись следствием существовавшего социалистического лагеря. Оно и видно сейчас невооружённым глазом: не стало альтернативного примера, свернули всю социальную сферу. Потому они и выложились на уничтожение "примера" да так, что сами по уши в кризисе оказались. Касательно российской контрреволюции всё становится ясно, стоит только напомнить каких жертв она стоила России, столько населения вытравлено алкоголем, наркотиками, спидами, развратом, бандитизмом, разрушением производства, опущением морали, воровством, унижением и оскорблением и т.д. и т.п. И вы ещё что-то говорите про логику, ваша логика проста: пусть воры остаются с наворованным, потому что им так нравится. Эти "новые хозяева" и есть ваш клиентель, который вы так рьяно обслуживаете. К философии это не имеет никакого отношения.

Аватар пользователя Игорь Д.

Мне кажется, что Вы С Сергеем Корягиным близнецы-братья. Или сестры... ))

Он так же, в сущности, остается в рамках марксисткой парадигмы. Главное различие для него - различие между социализмом и капитализмом, между эксплуатируемыми и эксплуататорами. Поэтому Сергей и списывает все ужасы на социализм, а не борьбу элит в азиатской стране, например.

Но мне кажется, что мир устроен сложнее и современный кризис вовсе не описывается в рамках прокрустова ложа маркистской теории.

Найти новый более адекватный подход и более богатый язык описания совремнного мира - одна из целе существования сайта "Философский штурм" )))

Аватар пользователя deutsch

Игорь, С.Корягин и я - стопроцентные антиподы. Я ни при каких условиях не признаю эгоизм, эгоцентризм нормой, не соглашусь с требованиями элитарности (они всегда ведут к протекционизму, кумовству и коррупции), с подменой идеологии психологической обработкой; с установкой "других накормить", а самому разбогатеть. И ещё во многом другом.

Если "мир устроен сложнее и современный кризис вовсе не описывается в рамках прокрустова ложа маркистской теории. Найти новый более адекватный подход и более богатый язык описания совремнного мира - одна из целе существования сайта "Философский штурм"", то почему Вы не приняли участия в теме "Две модели общества"? Почему бы Вам не покритиковать недостачность описания сложности мира в моделях и модельный подход вообще? На том же примере не покажете ли, что в марксистской теории несоответствует причинам и содержанию современного кризиса?

Аватар пользователя Игорь Д.

Так ведь "чукча не писатель". Чукча на камеру сниматель и на диктофон говоритель.

http://philosophystorm.org/Seminars/30.06.07.mp3 здесь изложена концепция так называемой "релятивисткой теории стоимости". В ней атакуется теория, развитая Марксом в первой главе "Капитала", которую только сам Маркс и считал единственно трудной для понимания во всей своей книге.

Продолжение здесь.

Аватар пользователя Дмитрий

Найти новый более адекватный подход и более богатый язык описания совремнного мира - одна из целе существования сайта "Философский штурм" )))

В смысле? Нам надо описать финансовую пирамиду? Тут я могу порекомендовать Перельмана "Занимательная математика". :)

Но мне кажется, что мир устроен сложнее и современный кризис вовсе не описывается в рамках прокрустова ложа маркистской теории.

Как же не описывает, когда описывает? Не все идеально, конечно, но... Некоторые вещи следует пересмотреть.
Если Вы начнете исследовать современную экономическую ситуацию, у Вас получится нечто напоминающее марксизм...

Аватар пользователя Игорь Д.

На вскидку.

На современный кризис есть несколько точек зрения других, чем постулируемый марксистами общий кризис препроизводства.

1. Фазовый барьер при переходе от индустриальной фазы к когнитивной. (Переслегин).

2. Перверсия связанная с началом нового кондратьевского цикла или переход к новому технологическому укладу(Глазьев).

Когда, допустим мы создали компьютерный центр на базе компьютеров петнтиум два и выпустили под него акции, а под акции облигации и т.д. Но появились компьютеры пентиум 4 и наш старый центр стал не стоить ничего. Акции и облигации должны по сути превратится в ноль, но пришло доброе государство и поддуло их ликвидностью. Теперь этот псевдокапитал бродит по миру и надувает пузыри.

3. Конфликт борьбы цивилизаций. Всех победил могучий Китай!

Вы правда разделяете любимый Марксов тезис о постоянном обнищании рабочего класса по мере развития научно-технического прогресса?

Аватар пользователя Дмитрий

А Вы отрицаете неравное распределение благ среди населения? Политэкономию - как науку, изучающую распределение богатств в обществе, придумал не Маркс, а Рикардо. По понятно каким причинам эта наука не получила развития и остановилась на Марксе. Кто платит, тот и заказывает музыку, ничего не поделаешь. У Маркса ведь были предшественники. Если позволите, пара длинных цитат из Адама Смита.

Присмотритесь к домашней обстановке большинства простых ремесленников или поденщиков в цивилизованной и богатеющей стране, - и вы увидите, что невозможно даже перечислить количество людей, труд которых, хотя бы в малом размере, был затрачен на доставление всего необходимого им. Шерстяная куртка, например, которую носит поденный рабочий, как бы груба и проста она ни была, представляет собою продукт соединенного труда большого количества рабочих. Пастух, сортировщик, чесальщик шерсти, красильщик, прядильщик, ткач, ворсировщик, аппретурщик и многие другие - все должны соединить свои различные специальности, чтобы выработать даже такую грубую вещь. А сколько, кроме того, купцов и грузчиков должно было быть занято для доставки материалов от одних из этих рабочих к другим, живущим часто в весьма отдаленных частях страны! Сколько нужно было торговых сделок и водных перевозок, сколько, в частности, нужно было судостроителей, матросов, выделывателей парусов, канатов, чтобы доставить различные материалы, употребляемые красильщиком и нередко привозимые из самых отдаленных концов земли! А какой разнообразный труд необходим для того, чтобы изготовить инструменты для этих рабочих! Не говоря уже о таких сложных машинах, как судно матроса, валяльная мельница и даже станок ткача, подумаем только, какой разнообразный труд необходим для того, чтобы изготовить тот весьма простой инструмент - ножницы, которыми пастух стрижет шерсть. Рудокоп, строитель печи для руды, дровосек, угольщик, доставляющий древесный уголь для плавильной печи, выделыватель кирпича, каменщик, рабочий при плавильной печи, строитель завода, кузнец, ножевщик - все они должны соединить свои усилия, чтобы изготовить ножницы. Если мы таким же образом рассмотрим все различные предметы обстановки и одежды упомянутого простого ремесленника или поденщика, - грубую холщовую рубаху, которую он носит на теле, обувь на его ногах, постель, на которой он спит, и все различные части ее в отдельности, плиту, на которой он приготовляет свою пищу, уголь, употребляемый им для этой цели, добытый из глубин земли и доставленный ему, может быть, морем и затем по суше с далекого расстояния, всю остальную утварь его кухни, все предметы на его столе - ножи и вилки, глиняные и оловянные блюда, на которых он ест и режет свою пищу; если подумаем о всех рабочих руках, занятых изготовлением для него хлеба и пива, оконных стекол, пропускающих к нему солнечный свет и тепло и защищающих от ветра и дождя, если подумаем о всех знаниях и ремеслах, необходимых для изготовления этого прекрасного и благодетельного предмета, без которого эти северные страны света вряд ли могли бы служить удобным местом для жилья; об инструментах всех различных работников, занятых в производстве этих различных предметов необходимости и удобств; если мы рассмотрим все это, говорю я, и подумаем, какой разнообразный труд затрачен на все это, мы поймем, что без содействия и сотрудничества многих тысяч людей самый бедный обитатель цивилизованной страны не мог бы вести тот образ жизни, который он обычно ведет теперь и который мы весьма неправильно считаем весьма простым и обыкновенным. Конечно, в сравнении с чрезвычайной роскошью богача его обстановка должна казаться крайне простой и обыкновенной, и, тем не менее, может оказаться, что обстановка европейского государя не всегда настолько превосходит обстановку трудолюбивого и бережливого крестьянина, насколько обстановка последнего превосходит обстановку многих африканских царьков, абсолютных владык жизни и свободы десятков тысяч нагих дикарей.

Так как возможность обмена ведет к разделению труда, то степень последнего всегда должна ограничиваться пределами этой возможности обмена, или, другими словами, размерами рынка. Когда рынок незначителен, ни у кого не может быть побуждения посвятить себя целиком какому-либо одному занятию ввиду невозможности обменять весь излишек продукта своего труда, превышающий собственное потребление, на нужные ему продукты труда других людей.

Существуют профессии, даже самые простые, которыми можно заниматься только в большом городе. Носильщик, например, ни в каком другом месте не может найти себе занятие и прокормление. Деревня является слишком узким поприщем для приложения его труда, даже город средней величины вряд ли достаточно велик для того, чтобы обеспечить ему постоянную работу. В уединенных фермах и маленьких деревушках, разбросанных в такой редко населенной стране, как горная Шотландия, каждый фермер должен быть вместе с тем мясником, булочником и пивоваром для своей семьи. В таких условиях трудно ожидать встретить даже кузнеца, плотника или каменщика на расстоянии менее 20 миль от его собрата по профессии. Редко разбросанные семьи, живущие на расстоянии 8 или 10 миль друг от друга, вынуждены приучаться сами выполнять множество мелких работ, за выполнением которых в более населенных местностях они обратились бы к содействию этих ремесленников. Деревенские ремесленники почти повсеместно вынуждены заниматься самыми разнообразными промыслами, имеющими лишь то общее, что для них употребляются одинаковые материалы. Деревенский плотник выполняет всякого рода работу по дереву, деревенский кузнец выделывает все изделия из железа. Первый является не только плотником, но и столяром, краснодеревщиком и даже резчиком по дереву, а также изготовляет колеса, телеги и плуги. Работа кузнеца еще более разнообразна. В отдаленных и внутренних частях горной Шотландии немыслима даже профессия гвоздаря. Такой рабочий при выработке в день 1 000 гвоздей и при 300 рабочих днях в году сработает за год 300 000 гвоздей. Но в такой местности невозможно сбыть и 1 000 гвоздей в год, т.е. продукт однодневного труда.

Весь экономический рост последних столетий был основан на углублении разделения труда путем экспансии - расширения рынка сбыта. На этом и держался научно-технический прогресс. Если в начале XX века на мировом рынке присутствовало пять независимых игроков - Англия, Германия, США, Япония и после Первой Мировой - СССР, то после Второй Мировой их осталось двое - США и СССР, в конце концов, выиграл США. Возможностей для дальнейшего роста сегодня нет. В ближайшем будущем глобальная экономика, выкованная во всех предшествующих войнах, начнет свой распад. Однако Ваш оптимизм меня обнадеживает: когнитивная фаза, новый технологический уклад, могучий Китай со своими крестьянами и нищими рабочими... Представляете, что такое китайская безработица?

Просто надо отдать себе отчет в том, что вечный экономический рост в рамках конечной планеты Земля не возможен. Как мы будем жить дальше?

Аватар пользователя deutsch

С философской (не экономической) точки зрения "конечность планеты" - ключевое понятие, так как исчерпание ресурсов ограничивает все предлагаемые цикличности и восходящие представления о прогрессах. Да и экономика, спрятавшись за финансовыми миражами, столкнулась с тем, что на практические требования социума предъявить ей нечего. Надо начинать всё сначала: исходить из потребностей людей и экологии всего живого и неживого на планете, а не из ориентации деятельности на извлечение максимальной прибыли, конкурентную гонку и замену одних эквивалентов другими.

Аватар пользователя Игорь Д.

Вы покушаетесь на самое святое во мне. "Конкурентную гонку" и "замену одних эквивалентов другими" я очень люблю

Аватар пользователя Игорь Д.

Возможностей для дальнейшего роста сегодня нет.

Да нет. Вполне возможен и дальнейший рост. Этот рост будет основан на:

1. Подтягивание большинства стран мира к уровню жизни золотого миллиарда.
2. Развития прикладной науки, менящей качественно уровень жизни. Раиса Горбачева умерла 15 лет назад от "рака крови". Моя горничная - с тем же диагнозом и несравнимо более низким уровнем дохода п- респокойно и счастливо живет дальше благодаря швейцарскому препарату "Гливек".

Вообще говоря, печальные события в нашей стране, связанные с массовой деградацией всех сторон жизни, не являются правилом для большей части планеты в 21 веке.

Кстати, распространенность пессимистического взгляда на развитие типа Михаила Хазина является предметом изучения науки "социальной психологии", которой мы тоже слегка занимаемся на нашем сайте.))

Аватар пользователя Дмитрий

Ну-ну, флаг Вам в руки.

Тут дело не в оптимизме/пессимизме, а в понимании экономических процессов. Главное - решить, что делать дальше, а не тратить время, предаваясь мечтаниям.

Аватар пользователя deutsch

Игорь: "Вполне возможен и дальнейший рост. Этот рост будет основан на:

1. Подтягивание большинства стран мира к уровню жизни золотого миллиарда.
2. Развития прикладной науки, менящей качественно уровень жизни. Раиса Горбачева умерла 15 лет назад от "рака крови". Моя горничная - с тем же диагнозом и несравнимо более низким уровнем дохода п- респокойно и счастливо живет дальше благодаря швейцарскому препарату "Гливек".

Вообще говоря, печальные события в нашей стране, связанные с массовой деградацией всех сторон жизни, не являются правилом для большей части планеты в 21 веке."

Игорь, Вы меня удивляете. Простая арифметика: возьмите средний доход "золотого миллиарда" и умножьте на население планеты ... Продолжать? Оно, конечно, возможно, если сократить население до этого самого "золотого миллиарда". Ваша горничная тоже из "золотого миллиарда" только в другом смысле, а именно: крупно повезло с иммунной системой или с ошибкой врачей. Мне, знаете, двадцать лет назад тоже угрожали, а я не поверила и совсем перестала ходить к врачам. К этим, которые зарабатывают на больных и ничего не имеют со здоровых, обращаться опасно. Медицина должна быть страховой на государственном уровне (в обиходе: бесплатной), но и в этом случае главное в медицине гуманистическая мораль.

Я уже многократно повторяла, что "массовой деградацией всех сторон жизни" подвержена вся Европа и Америка (может, у них и всестороннего кризиса уже нет?) - это ли не большая часть планеты в 21 веке? Ах, ну да, Китай - большая часть и процветает, так у них свой собственный изм, нигде более не воспроизводимый.

К слову о Скандинавии. Как раз совсем недавно читали нам доклад норвежские социологи. Потом было много вопросов, среди которых вопрос о конкуренции и качестве скандинавских товаров. Я думаю, их высокое качество широко известно. О конкуренции было сказано, что её не может быть, так как они работают на принципах кооперации и планирования. Они откровенно не понимали озабоченности немцев, связанной с глобальной конкуренцией, спрашивали: "Зачем?". Улучшению качества способствуют все, кто может, просто потому, что хотят пользоваться добротными предметами быта. Там был вопрос "на засыпку": почему у них самый высокий показатель по Европе по суициду? Внятного ответа я не услышала. Про другую "национальную" особенность вопросов не было, здесь этих ... тоже хватает. Как говорится, не сотвори себе кумира.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Игорю Д. Вы хотите на пустом месте построить здание общественной науки, где должен быть «новый адекватный подход и более богатый язык описания современного мира». И предлагаете на первый случай опереться на «борьбу элит». Очень зыбкое и чисто субъективное основание – борьба элит, и никакая наука на нем не устоит. В общественной науке не удастся обойти ни Гегеля, ни его ученика Маркса. Можно обойти деревню Киселево справа или слева, чтобы попасть в деревню Воробьево, в науке это не получится. Маркс – это целая эпоха, марксизм ассимилировал в себе все значимые идеи своего времени и создал на их основе свою цельную концепцию. Цельную настолько, что ее можно назвать тоталитарной. Выйти из марксизма можно только через марксизм, изучив значимые отступления от гегелевской философии, которые он на свой лад осуществил. Классовую борьбу не Маркс придумал, он просто положил этот феномен в основу своей теории; он очень любил борьбу и видел в ней счастье. Термины капитализм и социализм – термины «с бородой», Маркс с умом приспособил их для себя.

Первое и главное отступление. Материальные факторы в общественной жизни не являются ведущими, как полагал Маркс, они составляют лишь основу образа жизни людей. Человек – идеально-материальное существо, и идеальное в нем ведет, определяет направление развития. Общественный коллектив – идеально-материальный феномен общественной жизни, и идеальное в нем ведет, определяет направление развития. Истина в такой же мере субъект, как и объект. Их единство – идея. Идея, но не объект. При всей кажущейся беспристрастности Гегеля к объекту и субъекту, активность он отдает второму. Человек может идти в определенном направлении лишь тогда, когда видит дорогу. Незрячий человек обречен кружиться на одном месте.

Второе отступление. По Гегелю, «Всемирная история – прогресс в сознании свободы». И здесь философ выделил три эпохи: Древний Восток – свободен один (тиран), Античная эпоха – свободны некоторые, Христианская эпоха – свободны все. Не реально свободны, но пока в сознании. Реально свободными люди статут тогда, когда все самосознания признают друг друга в качестве равных и в процессе борьбы добьются равного положения. Нельзя освободить человека, пока он по своему самосознанию раб. В этой ситуации попытка его освободить приведет лишь к тому, что он попадет лишь в другое рабство. Марксово освобождение не связано с развитием самосознания, но связано с изменением форм собственности. На последнем этапе истории (все предыдущие эпохи были предысторией) приходят некие вожди и, используя недовольство пролетариата, революционным способом упраздняют частную собственность, уничтожают ее носителей и организуют коллективный труд на общественных предприятиях. Так реальное освобождение подменяется освобождением от собственности. И раб по сути, по сознанию, остается рабом, потому что свобода для него – все равно что очки для мартышки.

Третье отступление, оно связано с теорией развития. По Гегелю, закон отрицание отрицания не ведет к тотальному отрицанию одной из противоположностей, но ведет к сохранению обеих противоположностей в неком третьем, более высоком, в более конкретном качестве. По дороге вверх, дух «все свое несет с собой» – и жизнь, и смерть, и добро, и зло, – идеализируя пройденное. Марксов пролетариат как одна из противоположностей общественного развития уничтожает буржуазию как класс, якобы потерявший историческую ценность, и строит (под руководством вождей) общество без противоположностей, строит тупиковое общество – коммунизм. Маркс попытался снять бесконечность исторического процесса, насилуя гегелевскую логику.

Четвертое отступление. Отчуждение. Гегелевский дух отчуждает от себя все спрятанные в его тайниках богатства в виде идей, а также в форме реального бытия, реальной действительности, развивающейся во времени, и снимает эти свои отчуждения. При этом снимает неразумное в действительности с помощью работы духа. Революционна ломка в его теории рассматривается как неразумный вариант снятия (Французская революция). Хотя дух переносит все, что «кипит» в его недрах. У Маркса революционному снятию, ломке, срезанию голов отдается приоритет. Революции – локомотивы истории, отсюда – упование на диктатуру пролетариата.

Аватар пользователя Игорь Д.

Я же говорю, что Вы по сути маркист )).

Я негде не пытался строить экономическую и социальную теорию на базе того, что называют "борьбой элит" :http://philosophystorm.org/Seminars/30.06.07.mp3

Аватар пользователя Сергей Корягин

Для Deutsch. Чтобы свергнуть гитлеровский режим, потребовались чудовищные жертвы. Только Россия положила на алтарь победы 27 миллионов жизней. Свержение большевистского режима в России, к сожалению, тоже не обошлось без жертв. Мятеж в октябре 1993 года, чеченская война, конфликты на окраинах. Потери от бандитизма, от снижения рождаемости, повышения смертности. От переживаний, вследствие потери привычного ориентира жизни. Но все это мизер в сравнении с тем, сколько российского народа уничтожили большевики за время своего правления. Уничтожили прямо и косвенно. Германские немцы убили наших во время войны 27 миллионов, а «русские немцы» – большевики – (вместе с примкнувшими к ним грузинами и евреями) в гражданской войне и в условиях мира убили, расстреляли, уморили голодом, заморозили на холоде, изгнали из страны в два раза больше.

Три голодомора. Только в голод 1932-33 годов умерло от пяти до семи миллионов населения. Наказал крестьян Сталин за непослушание в коллективизацию: кто-то не торопился с вступлением в колхоз, кто-то прятал хлеб… Про миллионы обездоленных детей в эпоху большевизма сегодня забыли, забыли и про нищих, которые бродили по деревням с торбой на плече до самой хрущевской эпохи. И после. Чудовищный народ марксисты – им люди, что навоз, что крысы, мыши; у них в груди нет сердца, это настоящие бесы. Они и сегодня не испытывают никаких сожалений по поводу того, что сотворили большевики в России. Иные, возможно, полагают, что последние предсмертные десятилетия режима, когда народу позволили досыта поесть, попить, попеть и поплясать (нефть выручила), покрыли все предыдущие преступления.

Нередко наши политологи рассуждают так: да, большевики не менее жестоки, чем нацисты, но цель у них была, в отличие от цели нацистской, благородной, гуманной, и боролись они за счастье всего человечества, а не только за благополучие одной страны. Однако если копнуть глубже, то и большевистская цель – коллективизировать производство, распределение и мышление – отнюдь не благородна и гуманна. И на практике они это доказали, превратив человека в щепку, в винтик единого механизма, в дорожную пылинку. А государство – в механизм, который давит, принуждает, устрашает. Общий интерес выражала лишь небольшая группа политиков, вождей, вождят, секретарей, вторых секретарей, третьих и т.д., а также репрессивные органы. Трудящуюся массу «благодетели» превратили в быдло, а творческую часть народа – в куклы, которыми управляли с помощью, веревочек, ниточек, рычагов, кнопочек. В обществе царило единомыслие. В известном смысле – безмыслие. Особенно от большевистской тирании пострадали общественные науки, а среди них более всех – философия. Я помню, как в 1954 году нас, комсомольцев, заставили каяться на комсомольских собраниях за то, что мы увлеклись Гегелем. А нашим преподавателям, Ильенкову Эвальду Васильевичу и Коровикову Владимиру Ивановичу влепили по выговору по партийной части, – чтобы не развращали молодежь.

Политики Запада понимают, что стабильность их системы зависит от того, насколько удовлетворены чаяния народа. И искусно балансируют. Однако всех «сюрпризов», которые преподносит жизнь, не учтешь. Впереди возможны потрясения. Тем более что безумцы в мире рождаются в своей пропорции. Что касается опыта господства большевиков в России, то он всем дал хороший урок: в ту сторону – ни шагу.

Аватар пользователя deutsch

Перестройщикам ещё предъявят счёт, а ваша арифметика - пропагандистские манипуляции. Никому эти изворачивания не нужны, основная часть населения вашим заклянаниям не верит так же, как отрыжкам сталинизма. Вы остались в 1954 году - это ваша проблема, и выход из неё вы ищите не там.

Аватар пользователя nikolaj

Я благодарен всем, кому не безразлична поднятая тема. Однако, к сожалению, при всей вашей горячности, не один не вник в тему по существу! Может быть, Сергей ближе к ней, но он понимает проблему не с точки зрения ученого, а с точки видения действительности. Маргарита, я действительно с глубоким уважением отношусь к Вашим взглядам и они достойны внимания, но Ваше видение решения проблем требуют серьёзного переосмысления. И сейчас я поднял вопрос, как ученый, а не как политик. Хотя я прекрасно понимаю, что разница между философией и идеологией, как разница между близнецами. Внешне и схожи, да начинка разная. Под идеологией я понимаю, как распространение и утверждение философской идеи, а под философией понимаю, как создание и познание самой идеи. В данном случае, я хочу познать саму идею, которая существует и предложить новую идею. Ведь когда спор идей принимает свою видимую бессмысленность, тогда рождается новая идея, которая впитывает все лучшее, что имеют в своём активе старые идеи и в тоже время, новая идея будет тогда жизнеспособной, когда поймет происхождение ошибок в старых идеях. Вот и сейчас, я ведь предложил пересмотреть основную работу марксизма "Происхождение семьи, частной собственности и государства". И никто, к огромному моему сожалению, не откликнулся на неё по существу. Ведь я утверждаю, на основе анализа самой этой работы, что частная собственность не является условием возникновения государства, а наоборот, государство является условием возникновения частной собственности и возникновения классового общества. Вывод, что государство возникло на основе появления частной собственности, являет чистым вымыслом марксистской идеи. И на основе этого заключения, я делаю совершенно иные выводы, которые в корне меняют представление о государстве и его роли в обществе. И интуитивно совершенно прав здесь Сергей Корягин, когда говорит о психологии раба и роли идеи в жизни человека.

Аватар пользователя deutsch

Николай, давайте начнём с того, что кто-то прав или не прав исключительно по Вашему мнению. В самом деле, нельзя же серьёзно воспринимать сторонников провалившейся неолиберальной затеи, которую вне всякой логики пытается пропагандировать ваш подзащитный. Поймите же наконец: финансовые потоки сами ничего не могут регулировать, от этой идеи уже весь Запад отказался. Запад перечитывает Маркса. Уже лет десять книги Маркса самые читаемые. Мне доводилось в неофициальной обстановке беседовать с весьма состоятельными предпринимателями, не зная моих политических взглядов, они советовали мне почитать "Капитал". Они обнаружили (с их слов), что у Маркса всё происходящее уже описано. Вам совершенно необходимо пересмотреть Ваши устаревшие представления. Практика показала полную утопичность идеи неолиберализма. Ну, сколько можно искать причины там, где их не может быть? Те, кто талдычит с трибун, экранов и в печати положения неолиберальной утопии, делает это в своих воровских интересах или по причине полного невладения темой. Именно ворам нужна плохо образованная толпа рабов. Всё, что пишет С.Корякин есть выворачивание всякой логики наизнанку. Как раз я говорю о роли идеи, только не неолиберальной, а гуманистической, которая с психологией раба, как Вы понимаете, несовместима, тогда как диктат финансовых верхов делает из людей товар, рынок раб.силы и звено потребителей в круговороте денег. Люди с их духовными запросами в этом круговороте - излишество.
По поводу первородности государства и частной собственности. В первобытном обществе её не было, "общаком" распоряжался вождь племени или совет вождей, или "сход" племени. Вожди не были чиновниками, они вместе со всеми ходили на мамонта и на захват невест из другого племени. Вожди были в этих делах сильнее и удачливее других - потому и вожди. Когда же появились личные рабы (собственность) начались разборки меж своими по поводу этой собственности - вот тут и понадобились "органы". Наличие класса рабов ещё в первобытном обществе не отрицаете? Читайте работу Энгельса внимательно. У меня есть представление о некоторой недостаточности марксовой теории для настоящего времени, в 19 веке нельзя было всего провидеть. Например, того, что благодаря социалистической альтернативе рабочий в Европе достигнет уровня среднего класса хотя бы на те, 20 благополучных послевоенных лет "экономического чуда". Не надо ничего выискивать, надо просто называть вещи своими именами.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Для deutsch.
По поводу первородности государства и частной собственности. В первобытном обществе её не было, "общаком" распоряжался вождь племени или совет вождей, или "сход" племени. Вожди не были чиновниками, они вместе со всеми ходили на мамонта и на захват невест из другого племени. Вожди были в этих делах сильнее и удачливее других - потому и вожди.

Вот этот вождь племени и его совет и были государством. Диким, жестоким государством. С него скопировали свое "произведение" и большевики наши. И "общак" такой же устроили, как у уголовников. Ваши взгляды начинают проясняться.

Аватар пользователя deutsch

Корягину. Скучно. Успехов.

Аватар пользователя nikolaj

Действительно, очень глупо наблюдать за схваткой идей, когда понимаешь, что есть третий путь развития общества. Почему вы видите только две формы собственности? Неужели вы не понимаете, что государственная и частная собственности не антиподы, а близнецы и братья-разбойники? Разница между ними только в том, что они делят отнятый пирог по разному! Один, государственник, делит пирог поровну. И от этого получает удовольствие - Во..о, какой я справедливый и умный! Но вот проблема, пирога то на всех не хватает, потому что не желают холопы работать больше и лучше, так как понимают, ведь всё равно отнимут и поровну поделят! И бегут эти холопы к другому брату-разбойнику,частнику. Этот делит пирог по своему. У этого брата свой принцип - Вассал моего вассала не мой вассал! Поэтому забирает не всё, даёт и другим своим холопам получить удовольствие от роскошной жизни. Да вот незадача, многие его холопы начинают понимать, что удовольствие от роскошной жизни получают не все и далеко не все, а только те, кто ближе по духу к брату-разбойнику и также оббирают своих же. И от этого приходит в горе брат-разбойник, того и гляди, его холопы восстанут и убьют не только его приспешников, но и его самого. Вот сидят два брата-разбойника и сетуют на своих холопов, не могут понять их, что им надо? И поровну они не хотят, и не поровну не желают! А холопы, настолько привыкли к этим братьям-разбойникам, что вместо того, чтобы дегать от брата к брату, не хотят остановиться и подумать, откуда же взялись эти братья? И можно ли жить без них, да так, чтобы опять другие братья не появились ?

Аватар пользователя Дилетант

Уважаемый Николай!
В принципе, не столь важно, откуда взялось государство - в данном случае - видимо, Вам важно это. Важно для конкретики выхода из ситуации.
Думаю, важно - что такое государство, для чего оно нужно. Можно ли без него совсем обойтись?
Не хочу цитировать, по памяти: 1. Государство - это сила. "Государство - это Я".
Вопрос - что делает эта сила? Для чего она нужна? Известные классики на этот вопрос отвечают: для того, чтобы антагонистические классы не "пожрали" друг друга.
Ответ очень прост: государство -это сила, которая нужна для того, чтобы государство, как территория, как общность - не развалилась. Государство ограничивает себя как всякая сущность. Но оно же состоит из многих частей, которые или тяготеют друг к другу или отталкиваются. Кроме того, внешние силы тоже стремятся завладеть какой либо частью.
Если силы отталкивания частей сильны, то должны быть сильны силы сдерживания - государственная власть, реализуемая через силовые структуры. И наоборот, если части тяготеют друг к другу, то сила власти не нужна и может быть направлена наружу , для препятствий внешним воздействиям.
А какая будет собственность при этом - это второй, тоже важный вопрос. Это уже как мы умонастроены. Если у каждого в голове Я - это МОЁ, ВСЁ МОЁ. Это одна система. Если каждый понимает, что сам он только малая часть ВСЕГО, что он сам принадлежит всему остальному - это другая система. И то и другое в человеке есть в силу его природного устройства. И эти собственности должны быть, но как, каким образом они должны быть организованы, чтобы вызывать притяжение, а не отталкивание.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Уважаемый Дилетант! К ответу меня побудила Ваша фраза, смысл которой вот в чем: государство – это сила, которая нужна, чтобы государство не развалилось. В общем, полиция нужна, чтобы полиция не развалилась, армия – для того, чтобы армия не развалилась. Стоит в вопросе разобраться. Государство – это первоначально государь. Это вождь племени (князь) – на коне с копьем в окружении всадников, главной функцией которых было защищать коллектив и территорию его проживания от внешних врагов и внутренних разрушителей. С этой функцией государство родилось, и от нее ему не избавиться. Добавились и другие – экономические, социальные, научные, культурные… Марксова теория о классовой сущности государства уводит мысль ученых и политиков от истины и разжигает революционные страсти, Марксу эта теория понадобилась для обоснования диктатуры пролетариата. Сегодня государство – это система институтов и учреждений, структур, законов, – некий внешний инструмент. Сравнить его можно с домом, в который каждые четыре года (пять, шесть лет) въезжает новый хозяин с с женой, детьми, тещей, с собакой и кошкой; отдаленное сходство оно имеет с панцирем черепахи, с иголками ежика. А вместо вождя на коне мы имеем президента, окруженного советниками (парламентариями) и многочисленной бюрократией; вместо всадников – работников юстиции, полиции, спецорганов, генералов, офицеров и солдат. У вождя племени не было институтов и учреждений, он в своем лице и в лице всадников был всем.

Итак, государство сегодня – внешний инструмент, правитель же (со своей компанией) от него отделен. Прошли тысячелетия, постепенно и с перерывами постепенности история привела цивилизацию к более или менее разумному государственному устройству, которое гарантирует гражданам возможный максимум прав и свобод. Демократический правитель, придя к власти, адекватно использует все заложенные в демократическом государстве возможности. Диктатор, захватив трон, институты демократического государства приспосабливает к своим нуждам; так поступил Гитлер в Германии, так поступили большевики в России. В нацистской Германии парламент штамповал проекты, вносимые нацистской партией, а после голосования пел патриотические песни; у нас и выборы были, и свободы в Конституции были прописаны, и власть называлась народной. Но… Этот порядок сегодня демонстрирует миру Северная Корея.

В 90-е годы прошлого столетия новый правитель России – Борис Николаевич Ельцин – произвел фундаментальные изменения в устройстве Российского государства. Мы сравнялись с Европой. Возможности для фальши, типа нацистской или советской, были сняты или сведены до минимума. Новая Конституция и новые законы не оставляют шансов для прихода диктатора. А вероломства, типа нацистского или большевистского, я не предвижу. Жизнь страны последние 12 лет проходит, в основном, по демократическим канонам нового государства. Произведены некоторые изменения в Конституции. Это опасный прецедент, пока переносимый, но на этом надо остановиться.

При большевиках институт частной собственности в стране бил ликвидирован как «враг народа», синонимом выражения «частный собственник» было слово «преступник». Новая власть узаконила институт частной собственности. Как он функционирует? Пока поведение его «героев» оставляет желать много лучшего. Демократическое государство легализовало все фундаментальные свободы – политические, слова, протеста, выезда-вьезда, научные, культурные свободы, совести… Как и следовало предполагать, многие в этой ситуации повели себя, как зэки распущенного лагеря. Цивилизованно пользоваться свободами надо учиться, учиться и учиться.

Сталин наводил порядок среди чиновников с помощью террора. Он очень боялся смерти, и мнимые заговоры не давали ему спать. Донос соседа – и твоя судьба решена. (В фильмах «Жуков» и «Московский дворик» это отлично продемонстрировано.) Стрелы НКВД были направлены против реальных и придуманных врагов вождя, страдающего шизофренией, а боялись все, взять могли за мелочь, за пустяк. Хрущев снял страх – и чиновники повеселели; пожалуй, с этого момента коррупция начала свой разбег. Сначала она существовала просто в форме кумовства: ты мне – я тебе, ты мне сват – я тебе помогу, ты мой старый кореш – я не оставлю тебя в беде… Для получения квартиры существовала масса льготных очередей. Как помочь «хорошему человеку»? Тебя поставят в нужную очередь, и ты получишь квартиру «по закону». А при дорогом Леониде Ильиче в ход пошли крупные суммы. В эпоху перестройки разоблачения шли постоянные. Сегодняшние «слуги народа» расселись по государственным учреждениям всей страны и начали (открылись небывалые возможности) торговать государственной властью, своими полномочиями: страх исчез. Сталина – нет, нет даже Андропова, а совесть не купишь, либо она есть, либо ее нет. Перед властью стоит серьезная задача – ликвидировать коррупцию методами демократического государства. Задача на десятилетия и более.

Интересна и Ваше отношение к собственности. «А какая будет собственность?.. Это уже как мы умонастроены». Вот и большевики были своеобразно «умонастроены». Сначала у всех все отобрали, разорили страну. А потом всем все снова отдали. И тоже разорили страну. Но, конечно же, все отдали духовным детям тех, кто отбирал, кто разорял и глумился над материей и духом. Сегодняшние выкормыши большевизма (их ведь не тронули!) хотят свой проект (с некоторыми изменениями) повторить. Вы им возражать не станете? Четверг, 29 марта 2012 г.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Николаю. Неплохую сказочку Вы сочинили про две формы собственности, Николай. Для меня третий путь – это разумное сочетание в общественном механизме как частной, так и государственной собственности. К этому и устремлены т.н. продвинутые страны мира. Кособокость марксистских притязаний выросла из кособокости мышления – и прежде всего самого Маркса. (Существуют по природе кособокие люди, одни ходят, выставляя левый бок вперед, другие – правый.) Случилась в истории России беда: небольшая кучка убогих политиков захватила власть и в течение десятилетий калечила народ. Слава Богу, сегодня их скинули, сегодня Россия учится «ходить прямо», учится тяжело.

Страны Скандинавии, Западной Европы и Северной Америки прошли длинную историю, прежде чем научились сочетать общее и частное, избегать перекосов. Научились ли?.. А что происходит сегодня в России после падения большевизма? Предпринимательский дух граждан, вырвавшийся, наконец, на свободу и гулявший по стране два десятка лет, с трудом входит в разумные рамки. (Так долго голодавший человек набрасывается на пищу и не сразу находит приемлемый для здоровья режим питания.) Приняты разумные законы? Приняты, но недостает «игрокам» того, что называется правовым сознанием. Необходимо создать традиции, необходимо приобрести опыт. На это потребуется не одна сотня лет.

Государственный чиновник и частный собственник у нас, как правило, объединены в одном лице (иногда в двух, но родственных «лицах»). Это нежелательно для общества, потому что держать две силы в руках – политическую власть и собственность (богатство), в то время когда у других нет ни того, ни другого, – явный дисбаланс, который может стать причиной недовольства граждан. Думаю, это пережиток азиатчины – тех общественных отношений, какие существовали в странах Древнего Востока. Разделить власть и собственность (власть и богатство) – сложно, тем не менее, к этому надо стремиться. Есть, однако, в этой проблеме такой нюанс, с которым приходится считаться: бедный чиновник более склонен к взяткам, чем чиновник богатый. Поэтому общество вынуждено будет смириться с высокой, не всегда оправданной, оплатой его труда. И сегодня власть упорно ищет формулу, в рамках который чиновник останется «патриотом» своего дела и перестанет воровать.

Чтобы в государстве частных собственников государственная собственность не осталась сиротой, ею должны управлять заинтересованные лица. И в высшей степени профессионально подготовленные. Честные и готовые служить общей цели. Какие пропорции общего и частного здесь возможны? Различные. В так называемых социальных государствах, чтобы обеспечить минимум стратегических нужд, а также с гарантией удовлетворить все запросы рядовых граждан, государственная собственность может доминировать. Образование и здравоохранение как фундаментальные блага здесь на особом счету. Государственная собственность может доминировать над частной и в милитаризованных государствах, готовящихся к войне.

В тотально огосударствленной советской экономической системе большинство предприятий, естественно, производило или оружие или продукцию, легко приспосабливаемую к нуждам войны, – идеология социализма требовала великих жертв. Гражданская промышленность производила для населения самый минимум. Лишь в последние десятилетия перед смертью режима, когда деньги от нефти и газа полились рекой, вожди дали гражданам некоторую поблажку – стали строить для них жилье (примитивное, но в большом количестве), школы, детские сады, стали закупать за границей продукты питания и промтовары. Народ запил, запел и заплясал, после долгого довоенного, военного и послевоенного голодомора его счастью не было границ. Незлопамятный, он очень скоро забыл обо всех пережитых бедах.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Для Deutsch. Отговорку Вы придумали. Просто у Вас нет мыслей, идей. Марксизм засушил Ваши интеллектуальные способности. Постарайтесь вырваться из лап марксизма - Вы ведь еще не старуха.

Аватар пользователя deutsch

Вы решили с помощью оскорблений прервать мою скуку относительно ваших примитивно либеральных взглядов? Смешно. "Интеллектуальным способностям" вашего рода современная Европа не уделяет более никакого внимания. Надо полагать её "засушил" тот, предостережениями которого европейские власти пренебрегли, а теперь взахлёб его читают. Я больше не желаю читать талдычание отживших заклянаний, увольте. Мой Вам совет: двигайтесь хотя бы с черепашьей скоростью, но вперёд. Успехов.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Для госпожи Deutsch. Маркса во всем мире много читают как ученого, напустившего на человечество идеологическую чуму (проказу, холеру, оспу). Изучают «вирус» его теории; изучают в мыслях, теоретически испытывают разные «антивирусы». Теория зла изучается для того, чтобы создать приемлемую теорию добра, чтобы создать противоядие. Удастся ли это – время покажет. Чтобы насолить всем и вся, большевики (это была шайка политических разбойников) внедрили марксизм в Россию практически. Внедрили его самую большую «дозу». Страшный практический результат оттолкнул народы от марксизма. Однако марксизм не исчез, как не исчезли все болезни, «подаренные» живому организму природой. Но, может быть, зло время от времени следует впускать в жизнь в большом масштабе, чтобы люди «нахлебались» его досыта и отринули от него?

Да, марксизм притягивает тех, кто верит в чудо, как алкоголика притягивает спиртное, а наркомана – наркотик. И излечиться от него непросто. А нацистская теория притягивает нацистов, исламистская – исламистов. Ницше, философского обоснователя нацизма, читают все, кто почувствовал в себе малейший философский зуд. Мать учит ребенка быть аккуратным, не лезть в воду, но стоит матери отвернуться – он сидит уже в грязной луже: надо все испытать, надо попробовать намочить задницу. Собака шарит по помойке совсем не потому, что голодная, но потому, что хочется «остренького». Многие из интеллектуалов тоже хотят чего-нибудь «остренького». Суббота, 31 марта 2012 г.

Аватар пользователя nikolaj

Да..а! Иногда действительно полезно сделать паузу, чтобы понять своих оппонентов. Но, к глубокому сожалению, оппонентов то нет! Есть полемика, но полемика не исследователей, а идеологов. Да если еще к этому прибавляется идеологический фанатизм, то получается убожество. Может так и задумано властью, внедрять в круг людей, которые собираются для общения и согласования своих идей, провокаторов, чтобы не дай бог эти люди поняли причину своих бед? И мне становится морально страшно, до такой степени,что появляется жгучее желание взять в руки автомат! Но я прекрасно понимаю, ведь это как раз то, к чему готовят провокаторов, чтобы мы перестреляли друг друга. А те, кто платит провокаторам, будут смеяться и еще больше закручивать гайки у решетки, под предлогом "защиты" своих холопов от их же самих. Им даже жизнь своих приспешников ничего не значит, подумаешь еще женщины нарожают. Вот Вам, Маргарита, прикрасный пример, зачем для государства нужно искуственное повышение рождаемости! Как говорят, дай боже, чтобы Сергей Корягин оказался в действительности не провокатором, а просто глубоко политически безграмотным человеком. Время покажет, кто есть кто! Но будем надеяться и принимать Вас, Сергей, за последнее. А пока, мне одно непонятно, зачем Вы, Сергей Корягин лукавите и выдаёте себя за семидесятилетнего, почтенного человека! Ведь Вы молоды и Ваш образ мышления выдаёт Вас с поличным! Хотя мне нравится Ваш молодой, бойцовский задор, но неплохо еще приложить к Вашей развитой интуиции еще и знания. Если Вы это добавите, то из Вас получится неплохой ученый. И еще один мой совет Вам (конечно, если Вы не провокатор, я искренне этого желаю), прежде, чем пытаться вступать в научную полемику, внимательно изучите те базисные знания, на основе которых держится мировоззрение Ваших оппонентов. К примеру, еще никому не удалось опровергнуть марксистскую теорию о прибавочной стоимости, и не пытайтесь и Вы сделать это. Опровергать же всё учение марксизма, только на том основании, что его отдельные положения оказались на практике не верными, это значит просто не быть ученым, исследователем. Ведь фундаментальный труд К.Маркса "Капитал" еще никому не удалось подвергнуть даже сомнению. Другое дело, что некоторые положения марксизма не выдержали испытания действительностью и временем. Но задача настоящего ученого-исследователя и состоит как раз в том, чтобы еще раз, самым внимательным образом, имея уже за плечами печальный опыт ошибок, изучить это наследие. И только для того, чтобы понять причины поражения отдельных выводов марксизма и их не соответствие реальности! И это единственный путь к построению новых общественных отношений. Потому, что основная идея марксизма непоколебима, как неистребимо стремление каждого разумного человека жить в окружении подлинной свободы и высочайшей нравственности. А пока мне Сергей, импонируют больше размышления Дилетанта.
К Дилетанту! Верно! Важно, именно важно знать природу происхождения Государства. Потому, что только понимая природу происхождения государства, можно понять, а, что есть это - Государство? Ведь только через правильное понимание сущности государства, можно решить проблемы этого же государства. То есть, как с больным человеком, убить нельзя, остаётся только одно, досконально узнать источник заболевания и, по крайней мере лечить, до лучших времен. Так и с государством. Познать, какую цель преследует государство внутри себя, и при помощи какой цели удается государству контролировать общество. К огромному моему сожалению, я пока не вижу путей построения новых общественных отношений, как только при помощи того же государства! Но как и под какой целью государство окажется способным довести общество до состояния высочайшей организованности и высочайшей внутринней, самоорганизующей нравственности?
И еще одно замечание. Нельзя пытаться совместить несовмещаемое - это только пустая трата времени. Нельзя яблоко раздора превратить в средство для сближения. Нельзя при государственной и частной собственности создать условия способствующим объединению людей, потому,что к НЕ МОЁвсегда будет отношение НЕ МОЁ. Ну..у, если только Вы не научитесь делать из разумных людей роботов, только тогда - Да..а!

Аватар пользователя Сергей Корягин

Господин Николай, теперь отчетливо видно, что Вы марксист, потому что только марксисты, когда им возражают, хватаются за автомат («Появляется жгучее желание взять в руки автомат», - Ваши слова.) Собственно, и Маркс призывал пролетариат взяться за оружие, свергнуть буржуазию и установить революционную диктатуру пролетариата. Основная идея марксизма именно в этом.

Но ведь попробовали! Снова захотелось «остренького»? В современной России марксистов немало, на свободных выборах они набирают до 20 процентов. Ситуация довольно опасная. Чтобы обезопасить страну от путча «благодетелей», Путин взял в жесткие руки армию, полицию и ФСБ. Придется всем вам ограничиться ложью, призывами, кликушеством.

Ваши рассуждения о собственности и государстве плохо продуманы. Хотел бы я с Вами поспорить, но, как оказалось, спорить не с кем. Суббота, 31 марта 2012 г.

Аватар пользователя Дилетант

Николаю.
Небольшое уточнение. Когда я говорил, что внешние силы стремятся завладеть частью государства, то имел в виду, что другое государство, как сущность, как часть стремится "притянуть" к себе часть первого государства, а то и всё государство.
"Кесарю - кесарево" - верните правителю средство взаимодействия (притяжения) - деньги, дабы кесарь мог сдержать государство.
К сожалению, не всё так просто с Я-центр и Центр-не Я. И то и другое находится в одном месте - в голове. И в одном и том же человеке в молодом возрасте - Я-центр, а в более умудрённом - Центр-не Я. И действительно, в молодости - МНЕ, НАДО, ДАЙ. А постарше - зачем это? - выкинь.

Аватар пользователя Victor

«Больной» вопрос о собственности.
***
Вот почему, я ратую за философию как «центр паутины» всех наук?, потому, что она должна предлагать мировоззрение, инструменты и методы для всех наук. Думаю, что примерно так мыслил Андрей Шушарин, когда писал «Полилогию современного мира».
В его методах философского (полилогического) анализа лежат, к примеру, такие базовые понятия как асимметрия и симметрия, общее и частное и т.д.
Ну, вот примерно такие рассуждения:
Берем два человека. Как «хомо сапиенс» они одинаковы (симметричны) антропологически. Тогда и законы юридические распространяться симметрично на них должны симметрично (одинаково).
Берем два токаря. У одного первый разряд, у другого шестой. Асимметрия? Да! В основе этой асимметрии лежит способность к общественному труду. Было бы логично, если бы одинаково получали зарплату? Нет! (И тут вступают законы асимметрии – зарплата по труду (ясно, общественно-полезному)).
***
У меня есть предположение, что философия переродится в некую системную теорию «центра паутины» наук, отвечая за центр и горизонт (края паутины – за природу самоподобия, в сущности) методологически.
Вот можно меня упрекнуть в том, что я «нудно» упоминаю эйдос динамики материальной точки. Но это только потому, что бы как философы, мы из «центра» видели – всю «паутину». Из одной нити «паутины» не бывает! Одним инвариантом (типа сохранения собственности) – нравственность и мораль не установишь.
Некоторых так и тянет обособить Объект «указав» ему точку в приделах одной линии (собственности, к примеру). И возложить на эту точку все свои представления и «теории».
***
Асимметрия – это характер динамики. Симметрия – характер, динамической устойчивости.
Шушарин критиковал «равноправие» торговых оборотов развитых и стран третьего мира. Да, страны симметричны (юридически) и торговые обороты тоже. Вот только такая «пустяковая» асимметрия: из стран третьего мира вывозят лес, а ввозят мобильники (с большой долей прибавочной стоимости). Возникает вопрос – кому это выгодно? И что будет с экологией третьих стран? При этом формально - торговый баланс.
***
Я начал с асимметрии двух токарей и ее разрешении (по труду). Ну, вот станки-то не их, а «хозяина». Ему и трудиться уже не надо. Они могут жить в Лондоне и устраивать между собой «разборки». Как быть с этой асимметрией?
Параллельно возникает вопрос вот если наше общество (человеческое) в государстве Объект – это значит, что его «имеют» кланы и элиты. А если оно Субъект, то в состоянии установить контроль над кланами и элитами, и выделить, возможно, другие - законы. Пока, мне так представляется, государство – Объект. А пока так, олигархи спокойно "правят" из-за границы и их не в состоянии заменить более дешевыми (для государства-Субъекта) людьми. Развитие формаций - это смена правил игры! (Мысль Шушарина.)
***
Меня можно упрекнуть в меркантильности, что я истину более понимаю в свете Тарковского как мета-системный критерий (а не как Истину). Но в отношении собственности у меня такой критерий: пока возможна РЕАЛЬНАЯ конкуренция, возможна и частная собственность! Пример: в Ростовской области более тысячу парикмахерских с оборотом в миллиард. Имеют собственность (помещение и оборудование) – на здоровье! Отлично обстоят дела с производством мебели, кучи фирм потеснили крупных производителей! Таких отраслей достаточно.
А вот Газпром?! РАО ЕЭС – у меня больши-и-и-е сомнения. Особенно Газпром – «национальное достояние» (низкая организованность). Тут много вопросов (кто в курсе), в том числе специфических, оставлю, пока! Но дивиденды они получают приличные! За что?
***
Вопросы социальной справедливости исходно лежат в природе феноменологических законов. А они все (кроме – второго закона термодинамики) инвариантны по своей природе. И тут нельзя бросаться в крайности: статику – «всем поровну», динамику – сильнейшую положительную связь, когда группка вырвавшихся за счет «самовозрастающего» капитала (в мире их всего несколько сотен – по существу) прихватили большую часть собственности планеты. Шведская модель уловила один из главных системных принципов устойчивости – нелинейные связи (в виде ступенчатых налогов и т.п.). Мы же с подоходным налогом (линейным) уже 20 лет справиться не можем - что миллиардеры, что "средние" - "равенство"!
***
Ну, вот в таком контексте, я так думаю, надо подбираться к собственности. Сложная тема.
***
Виктор.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Уважаемый Виктор! «Социальная справедливость» - тоже понятие весьма неопределенное. Все произведенное отнять и разделить поровну? Всем дать по количеству вложенного труда? Создать равенство возможностей? Можно сказать, что сегодня Россия окончила первый класс буржуазной школы распределения, продолжительность учения в которой (условно предположим) не менее ста лет. Дальше власть станет сглаживать острые углы, будет пытаться уравнять богатых и бедных. Думаю, Путин отменит плоскую шкалу налога и предпримет ряд других кардинальных шагов. Но к советскому социализму хода не будет.

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Victor! Я обращаюсь к Вам и другим, рассуждающим подобным образом. Я не могу никак понять, да, что вы все уперлись только в две формы собственности? Мне никак не доходит, зачем вы из автомобиля, пытаетесь создать ракету? Разве нет другой формы собственности, где нет даже необходимости рассуждать подобным образом, как делаете это вы? Я специально не называю эту форму собственности, чтобы дать вам возможность поразмышлять над ней. Ну неужели это так сложно? Зачем ломать мозги, зачем выдумывать невероятное, которое в итоге всё равно окажется ненужным? Ведь при этой форме собственности, сами люди, ею владеющие, прекрасно и быстро договорятся между собой и без посторонней помощи. Да, что же это за привычка думать за других? У меня наступает нервная истерика, когда слышу от людей слова, что они, якобы, всей душой желают счастья человечеству, но только так, как они это пожелают. Да не надо желать, не надо мечтать, а надо просто создать такие условия, чтобы каждый, повторяю, каждый сам вынужден будет думать.

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Дилетант! Извините, но я не приемлю диалога ни о чем! При чем здесь другое государство? Вы, что не можете абстрагироваться и порассуждать о сущности государства, как о объекте философской мысли? И причем здесь Ваше - "Я - Центр и Центр не Я"? Хотя, происхождение государства действительно имеет связь с сущностью человека, но абсолютно не в таком контексте. Мои мысли по этому поводу я изложу во второй части своей работы. Но в данном случае, Вы заговорили не о том. Рассуждая этаким способом мы никогда не прийдем к ответу. Нам ведь важно понять общее понимание действительности, а не в избирательном плане - молодой ли, старый ли, мужчина или женщина, я или не я!
Да, по поводу желаний молодости и старости, у Вас, как у всякого молодого человека, большое заблуждение! К Вашему сведению, это то тело стареет, а разум всегда молодой!

Аватар пользователя nikolaj

К Сергею Корягину.
Объясните мне, только прямо и честно, без выкрутасов, с какой целью Вы на форуме? Я, лично, с целью познать иные мысли и высказать свои соображения по тем вопросам, которые волнуют всех. А Вы? Уж раз Вы так убеждены в божественном происхождении Путина, то флаг Вам в руки, но не на философском сайте. Я ведь Вам сказал, что Вы политически безграмотен, но к тому еще добавляется и философски немощен. Вот именно Вы, Сергей, прекратите считать всех людей идиотами. А Вами поражаюсь, иногда Вы высказываете умнейшие вещи, но, тут же всё расстаптываете в прах. Вот действительно, какой же идиот вбил Вам в голову, что мечтать о времени, когда все люди будут обладать высочайшей нравственностью, способны только марксисты? Почитайте труды великого Павлова, который первый указал на то, что стремление к свободе, является неотъемлемым инстинктом человека! Инстинктом!!! Хотя, о чем я с Вами говорю, может Вы не понимаете, что такое инстинкт человека.
Да, не надо считать, что я не уважаю Путина, просто я вижу его, как одного из всех, кто является лидером государства, которое паразитирует на судьбах миллионов. Все они одной масти, как бы это государство не называлось.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Николаю. На философском форуме Вы начали интересную тему - О собственности и государстве. Но оказались слабаком. Нет у Вас мыслей на эту тему. И потому бранитесь. Я хотел бы здесь встретить человека, с которым можно было бы эту тему обсуждать. Но такой человек пока не обнаружился. Успокойтесь, думайте, учитесь. Не надувайтесь слишком. Успехов!

Аватар пользователя nikolaj

К Сергею Корягину. Это уже лучше. Вы правы Сергей, нужно учится. Но учится нужно, прежде всего, искусству научно-познавательной дискуссии. Тем и хорош интернет, что в виртуальной жизни мы все равны. Но люди, в силу привычки, пытаются перенести, в мир реального равенства, свой комплекс личной значимости, вот я умнее всех. Так и у Вас получается, и не надо обижаться. Если действительно Вас интересует какая-то тема и Вы чувствуете себя в этой теме понимающим человеком, то принцип равенства предполагает, прежде всего, разговаривать на поле начинающего разговор. И если Вы действительно сильны в этой теме, то только игра по предложенным начинающего разговор правилам, позволит Вам доказать состоятельность или не состоятельность идей, предлагаемых для обсуждения. А не так, отмашкой, всё это чушь! Да докажи, аргументированно, конкретно, с чувством уважения к собеседнику, что в его идее слабое, не жизненное. Да так, чтобы он сам понял несостоятельность своей идеи. Но, будь готов и сам признать своё поражение в обратном исходе. Или по крайней мере признай, что предложенная идея имеет право быть. Да Сергей, люди воспитанны действительностью слишком эгоистично и уровень их знаний слишком низок и они, на уровне подсознания, понимают это, поэтому, когда попадают в равные условия, пытаются скрыть эти свои недостатки. Обратите внимание Сергей, я ведь тему поднял, пока еще, не о собственности и государстве, а всего лишь сделал анализ произведения. И что же в итоге? На форуме много умных людей, но ни один, повторяю, ни один из них не обратил на это внимание и не сделал даже попытки, в том числе и Вы, подвергнуть критике именно саму работу по анализу произведения Ф.Энгельса. Что это? Вывод один, просто никто не понимает важность последовательности в понимании процесса выхода из кризиса в межчеловеческих отношениях или им, в действительности, наплевать, что живут в дерьме! На словах все за поиск выхода, а на деле - все в кусты. А ведь выход из проблемы предусматривает появление именно новых знаний, пониманий, которые не укладываются в рамки существующих знаний. Понять новое человек готов только тогда, когда он сам понимает недостаточность уровня его знаний. И готов учиться. А вот как раз с этим и проблема.