Сознание - как физиологический процесс в живом организме.

Аватар пользователя nikolaj
Систематизация и связи
Термины: 

Одним из глубоких заблуждений среди философов является понимание сознания как философской сущности. В действительности все обстоит гораздо проще. Чтобы понять это, нет необходимости в изощренных философских рассуждений. Необходимо просто опустится с небес на землю и посмотреть на человека открытыми, пытливыми глазами. И прежде, чем мы будем рассуждать о сознании, мы, в начале, должны разобраться с предназначением и ролью такого органа живого организма, как мозг. То есть, определимся, какие функции выполняет мозг в единой системе живого организма. Мозг живого существа предназначен для выполнения двух функций в единой системе организма. Первая задача мозга живого существа это - внутренняя организация согласованного взаимодействия всех органов в живом организме. Вторая задача мозга это - управление адаптивным процессом организма, связанной с внешней средой обитания. Эти свои функции мозг живого организма выполняет только через работу с информационными потоками. То есть, единая задача мозга живого существа это - получать, хранить и работать с информацией, во имя успешной жизнедеятельности всего живого организма! В самом мозгу существует разделение ответственности. За прием, обработку и передачу информации отвечает функция мышления. За хранение информации отвечает функция памяти. Сознание отвечает только за поддержание мозга в рабочем состоянии, а рабочее состояние мозга это - нормальная работа его других функций, мышления и памяти. Можно сказать, что сознание это - "сторожевая собака" мышления. Именно сознание отвечает за отдых мозга и это связано с особенностью работы функции мышления. Состояние сна (то есть, отдых мозга, при котором происходит резкое торможение процессов работы с информационными потоками), нужно только мозгу живого существа. Всему остальному организму сон не нужен, достаточно просто кратковременного отдыха, если сам организм здоров. В случае каких-то нарушений в работе органов требуется более длительный отдых, но не сон. Сама же функция сознания работает в трех диапазонах. Когда мы говорим - человек в сознании, это означает, что его мозг полностью находится в рабочем состоянии, то есть, его остальные две функции готовы к приему, обработке, хранению и передаче информации. Нахождение мозга в рабочем состоянии - это первая фаза сознания. Вторая его фаза это - фаза сна или по другому, отдыха мозга. В этой фазе сознания в мозг поступает только та информация, которая жизненно необходима для поддержания функции инстинкта самосохранения. Очень интересно в этой фазе, особенности функции мышления, однако это отдельный разговор. Когда мы говорим о третьей фазе сознания, то это как раз то, что мы отмечаем как потерю сознания, хотя это определение не верно, просто функция сознания в этой фазе полностью отключает, в этот период, любую передачу информации в мозг, даже ту информацию, которая связана с инстинктом самосохранения. Необходимость в такой операции сознания связана именно с особенностью работы функции мышления. Но это уже совсем другая тема.

Связанные материалы Тип
Парадокс крокодила Lemur Запись
Сознание. Мышление. Головорушко Сер... Запись

Комментарии

Аватар пользователя kto

Уважаемый nikolaj, 27 декабря, 2013

По моему мнению (и не только по моему мнению) в мозге сознания нет. Мозг это бездушная вычислительная машина моего Я, а носителем моего Я является мой геном. Мое Я-сознание является мне в процессе реакции транскрипции носителя моего-Я-генома, которая инициируется сигналами от вещей внешнего мира и сигналами из моего мозга, как нейронной модели вещей внешнего мира.

По этому Ваше представление о сознании как о физиологическом процессе правильное, однако, это не процесс в мозге, а процесс транскрипции генома. При транскрипции полимераза деформирует нуклеотиды ДНК генома, которые становятся доступными для нуклеотидов РНК, и, в то же время, деформация нуклеотидов ДНК генома-моего-Я вызывает деформацию химических связей, которая возмущает мир элементарных частиц молекулы ДНК в результате чего геному-моему-Я является ощущение, как строительный элемент сознания.

Аватар пользователя Фристайл

kto пишет:

Уважаемый nikolaj, 27 декабря, 2013

По моему мнению (и не только по моему мнению) в мозге сознания нет. Мозг это бездушная вычислительная машина моего Я, а носителем моего Я является мой геном.

 

Интерсное выссказывание.
Выходит, что ваш геном, полученный вами, как водится, от папы с мамой, сознает, что в мозге сознания нет. Перебираясь по раскидистым ветвям вашего генеалогического древа, доходим до стаи обезьян, которые все, как одна, сознавали своим геномом про свои мозги. А если двинуться дальше в чащу генеологических ветвей, дойдем до какой-нибудь амебы, у которой, как сейчас думают, мозга вообще нет, и ее геномное сознание думает точно также, как и ваше "Я".
Меня в этом ходе мысли смущает, что ваш геном и я сознаем все же не тождественно, а если вы еще вступите со мной в полемику, то ваш сознающий геном немедленно изменится. И разойдутся наши эволюционные ветки в разные стороны, ведь мы же можем и не договориться,Один геном, к примеру ваш, осознает, что ему место на ветке дерева, а мне захочется нырнуть в пучину морских вод.
А еслди серьезно, то видится мне, что не понимаете вы, о чем говорите.

Аватар пользователя Полина

Геном - это, то что дано. А мозг - это, то что мы развиваем сами. Если мозг не развивать, то геном нам в голове обеспечит лишь субпродукт сомнительного диетического качества.
Сознание - продукт ощущений, оно есть даже у червя.
Мышление - продукт развитого мозга.

Аватар пользователя kto

Уважаемая Полина, 28 декабря, 2013

Наши гипотезы почти совпадают, но Ваше "Геном - это, то что дано." не учитывает того факта, что пути полимеразы по структуре генома не заданы генетически. Полимераза проторяет себе дороги по структуре генома путем научения. Не напрасно нам приходится заучивать в школе повторением все теоремы и стихи.

То есть человек рождается с почти чистым геномом, у него заполнено дорогами для полимеразы только 1% объема дорог, это биохимия организма, остальная часть объема генома - 99% заполняется при обучении в процессе жизни. К стати, сегодня расшифрована только та часть генома человека, которая касается биохимии, а остальная часть считается биологами "мусорной ДНК". По моему мнению "мусорная ДНК" и несет в себе сознание.

Аватар пользователя Полина

остальная часть объема генома - 99% заполняется при обучении в процессе жизни.
Если ваше утверждение верно, то при клонировании клон должен знать и уметь все, что знал и умел клонируемый?

Аватар пользователя kto

Уважаемая Полина 29 12 2013

В случае клонирования субъекта дело усложняется тем, что по этим моим представлениям сознание субъекта в организме несет одна специализированная клетка, а именно нейрон-Я в голубом пятне ствола мозга. Я не вижу принципиальных препятствий по переносу ядра этой клетки в другую клетку, но тогда будет потеряна связь этой клетки со своим мозгом, который является специализированным (обученным также как клетка-Я) компьютером клетки-Я.

Таким образом перенос обученного генома из клетки-Я в другую клетку принципиально очевидно возможен однако без своего мозга, как компьютера с программой, согласованной с геномом клетки-Я такой геном работать не может.

И здесь имеется еще одно фундаментальное препятствие это вырожденность генетического кода, когда одной аминокислоте соответствуют несколько кодонов. Так как клетка-Я устроена на определенных кодонах и именно они обеспечивают явление ощущения, то в готовом чужом мозге, выполненном на определенных кодонах, отличных от кодонов клетки-Я предлагаемая система принципиально не работоспобна.

Эти соображения указывают на то, что клонировать обученного субъекта принципиально не возможно.

Аватар пользователя kto

Глубокоуважаемый Фристайл, 28 декабря, 2013 

Ваше «А еслди серьезно, то видится мне, что не понимаете вы, о чем говорите.» является для меня свидетельством того, что я Вас чем то обидел. Прошу меня извинить. Это нечаянно, просто я так думаю. Извините.

Аватар пользователя Алла

nikolaj
---------------
Я с Вами заодно.
Только во время сна мозг потребляет столько же энергии, что и во время бодрствования. Т.е. об "отдыхе" мозга говорить не имеет смысла.
А сознание есть "шина" связи между первой сигнальной системой и второй.
А во время сна отключается не только эта шина, но и "шины" связей мозга с датчиками-приёмниками о состоянии внешнего окружения, т.е. с ощущениями, через которые к нам приходит информация.
А сон всему живому необходим для свободной комбинаторики представлений, результатом которой является обобщающее представление об уже наличных и воспринятых мозгом представлений, пришедших из внешнего мира.
-----------------
Здесь, по-моему, фундаментальным является вопрос: "Что является физическим носителем представлений (образов-картинок в динамике)?"

Аватар пользователя mitin_vm

Приветствую ещё одного самостоятельно мыслящего человека в Вашем лице, Николай.
В дальнейшем не обращайте внимание на критику без собственного мнения критикующего.

Человек, высказавший своё мнение, всегда прав (если конечно не лукавит) до тех пор, пока ни получит другую, убедительную для него, информацию

Я не вполне согласен с Вашей оценкой термина "сознание". По-моему: -

"Сознание – состояние действующего мозга человека, обеспечивающее считывание, приём и фиксирование в памяти вторичной и третичной информации. Осознание - законченный эпизод работы сознания, включая идентификацию и работу с принятой информацией."

Следовательно, но может быть и не очень, выключить сознание можно только снаружи.
Я высказываю свою точку зрения.
С уважением,

Вячеслав Митин

Аватар пользователя kto

Уважаемый Вячеслав Митин, я воспринял Ваше замечание "В дальнейшем не обращайте внимание на критику без собственного мнения критикующего." как замечание в мой адрес. Хочу Вам дополнительно сообщить, что изложенные мною представления о сознании являются моими, никем не признанными, гипотезами. К сожалению это не совсем ясно из моего сообщения, в связи с чем приношу Вам свои извинения.

Аватар пользователя mitin_vm

Вот ведь беда!
Я-то со своими собственными мыслями попал в своё время сначала в зону отчуждение и замалчивания, а если критики, то "грязной". Это сейчас, и не без моего участия, стали прорываться самостоятельно мыслящие люди, в основном не "современные" философы.

"Вы философ? Безусловно!"

Рад знакомству и надеюсь на совместную работу по созданию науки познания на базе НКФ.
С уважением,

Вячеслав Митин

Аватар пользователя Полидарис

Господи, сколько же у нас Павловых! Выучил два слова: мозг и информация, и всё, ты уже академик. Текст свидетельствует о тотальном не знании и не понимании тех вещей, о которых начинают рассуждать.
Вот, на лицо последствие технического прогресса: мифологию облекли в технические пелена.
Раньше были духи леса, теперь биоэнергетика; раньше были бесы, а теперь негативная информация.
Вот оно, новое лицо, новой просвещенной России: Чубайс, Ельцин, Гайдар и его лучи на страницах ФШ.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Полидарис, 27 декабря, 2013 - 12:24
Вот, на лицо последствие технического прогресса: мифологию облекли в технические пелена.
Раньше были духи леса, теперь биоэнергетика; раньше были бесы, а теперь негативная информация.

Только начали говорить, а Вы сразу в нокдаун отправляете оппонента.
Гибчей и мягчей бы... В кошки-мышки...

Аватар пользователя Полидарис

Как в том анекдоте?
Вчера мандовошки, сегодня мурашки. :)

Это вызов настоящего – бремя неотрефлексированых слов и чем дальше, тем больше гнет. Язык становится не сферой познанного, а сферой конфискации знания и понимания.

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемая Алла! Вы пишите:

Только во время сна мозг получает столько же энергии, что и во время бодрствования. Т.е. об "отдыхе" мозга говорить не имеет смысла.

Алла. Скажите, почему Вы устаете, когда бежите? Ведь Ваши мышцы получают во время бега столько же энергии, сколько и во время отдыха! Вот так и мозг, который во время своей активной деятельности расходует больше энергии, чем во время отдыха! Отдых как раз и нужен ему, чтобы восстановить энергетический баланс. Сознание как раз и выполняет роль контролера энергетического баланса в мозге. А понятия о первой, второй сигнальной системой это же все выдумки. Когда человек не может объяснить работу функций мозга, то неизбежно возникают ложные понятия. В истории науки это было столько раз, что даже приводить примеры глупо! Поэтому вести разговор о какой-то комбинаторики представлений во сне говорить не имеет смысла. Да, у Вас еще одно ложное заблуждение, присущее современным знаниям в понимании функции мышления. Это понятие - представление. То, что Вам известно из философского словаря, это не верное понимание этого слова. Ну так кто-то сказал и за ним все стали это повторять, не задумываясь. Далее, вы пишите:

Здесь, по-моему, Фундаментальным является вопрос: "Что является физическим носителем представлений (образов - картинок в динамике?"

Я бы перефразировал Ваш вопрос иначе: "Что представляет собой энергия информации?" Да, это действительно фундаментальный вопрос. Однако он больше относится к задачам физики, нежели задачам философии. Да, еще. Большое спасибо за понимание. Наши философы так наверно ошарашены новизной понятия, что даже вступить в диспут не в состоянии! Ну, отдельное сквернословие, это издержки этого состояния, когда человек понять не может, что он слышит, у него наступает ступор, выйти из которого может только при помощи хамства.

Аватар пользователя Полидарис

не поверишь, я не Алла

Аватар пользователя Алла

nikolaj
Вообще-то, если положить, что наш мозг есть голографный компьютер, а нейрон - есть пара: осциллятор-резонатор, то физическим носителем наших представлений вполне может стать волновой пакет, как композиция функционирования некоторого набора нейронов.
А носителем набора гармоник вполне могут быть низкочастотные биоритмы нашего мозга.
Посмотрите здесь:
http://philosophystorm.org/inoi/3373

Аватар пользователя actuspurus

1. Конечно, сознание - результат физиологического процесса, но разве это как-то делает сознание понятным? Это похоже на то, как Вы сказали бы, что компьютер - это результат электрического тока. Вам кажется, таким образом, Вы что-то сказали о компьютере? Надеюсь, уловили аналогию? ;)
2. Когда философы говорят о сознании, они имеют в виду настоящее сознание, а не его понятие. Сознание как философская сущность - это просто способ ухватить сознание в философских понятиях. Но все это делается не ради схоластики, а ради понимания. Как в физике, чтобы понять движение - сначала надо сформулировать его в понятиях механики. Вы же не станете предъявлять физике претензию, что физика неправильно понимает движение, потому что сводит его к некому понятию?

Аватар пользователя nikolaj

Спасибо Булат за такое внимание к идее. Но, если Вы серьезно готовы обсудить понятие - сознание, а не просто отмахнуться от такой постановки понимания сознания, только потому, что она не укладывается в чье - то представление о сознании, то проявите свою волю и готовность к встречным вопросам. Вы пишите:

Когда философы говорят о сознании, они имеют в виду настоящее сознание, а не его понятие. Сознание как философская сущность - это просто способ ухватить сознание в философских понятиях. Но все это делается не ради схоластики, а ради понимания

В этом свете у меня вопрос. Что Вы имеете в виду, когда говорите о настоящем сознании, а не его понятии? И второй вопрос. Ради понимания, а не схоластики, объясните мне казус - если философы говорят о сознании не как о понятии, то как философы могут ухватить сознание в философских понятиях? Не в этом ли причина всех заблуждений современных философов, что они сами не понимают, о чем они говорят? Вот именно в этом я вижу проблему в заблуждениях современных философов, что они не вполне осознают само предназначение философии как науки - быть полезной и практичной для нужд всей человеческой цивилизации, а не ее отдельной касты - узкого круга любителей порассуждать о том, что не имеет ни какого прикладного значения. Не надо только говорить о фундаментальности, любая фундаментальность ценна только тогда, когда за ней следуют прикладные дисциплины, а не тупик! А с Вячеславом Митиным мы еще поговорим, он хоть готов к восприятию новых взглядов на действительность. Так жду Ваших ответов Булат! Ну и ну - настоящее сознание!

Аватар пользователя Сергей Александров

Именно сознание отвечает за отдых мозга и это связано с особенностью работы функции мышления.

А вот очень интересно , что значит сознание "отвечает". Сознание - это "реле"? Но тогда на какие параметры оно реагирует? Как оно эти параметры способно "увидеть" и обнаружить изменения в них?
Так что Вы имеете в виду , когда говорите , что сознание "отвечает"?
Ну-ну - сознание "отвечает"!

Аватар пользователя kto

Уважаемый Сергей Александров, 28 декабря, 2013

Ваш вопрос "Сознание - это "реле"?" докапывается до корня. Только у Канта сознание само по себе. А в живых организмах это способ адаптации оно обеспечивает выживаемость организма. Сознание с первую очередь предназначено для поиска еды-пищи. Молекулярные детали механизма поиска пищи представлены в кишечной палочке и этот механизм работает по принципу реле. Пока в окружающей среде есть глюкоза, то в клетке налажен процесс ее присвоения. Этот процесс налажен хромосомой путем синтеза белков, которые втаскивают молекулы глюкозы в клетку из окружающей среды, расщепляют ее и пр. Но когда в окружающей среде обнаруживается дефицит глюкозы, то изменяется внутренняя среда в клетке и этот сигнал доходит до хромосомы и она срабатывает как реле и создает новые специфические белки, априори записанные в структуре хромосомы, с помощью которых ищет в окружающей среде новую, но более тяжелую чем глюкоза пищу. Пища отличается по затратам энергии на ее усвоение, например лактоза содержит в себе глюкозу, но глюкозу нужно откалывать от лактозы топором-ферментом, это дополнительная работа.

Так вот этот дефицит глюкозы в клетке чувствует одна хромосома и она является тем реле, которое чувствует все процессы в клетке и методом создания белков из своей структуры направляет всю деятельность клеточных структур на свою репликацию.

Когда я говорю "чувствует", то я понимаю "чувство реле" и все естествознание так это понимает, но так как кишечная палочка это живой организм, то я также подозреваю, что хромосома обладает "метафизическим чувством" и этому есть подтверждение, так как "чувство реле" хромосомы двух звенное "оператор-структурный ген" и "метафизическое чувство" Канта двух звенное "вещь в себе-вещь для меня".

Аватар пользователя actuspurus

nikolaj

1. Проблема, о которой Вы пишете:

если философы говорят о сознании не как о понятии, то как философы могут ухватить сознание в философских понятиях?

Из Вашей несуразной формулировки вопроса, следует что Вы не понимаете разницы между понятием и реальностью. Так что "проблема", которую Вы "ставите" есть проблема Вашего недопонимания, а не философов. Что называется "с больной головы на здоровую".
2. В чем смысл Вашего вопроса? Сознание - не понятие, а некоторая реальность, которая фиксируется в понятии. Эта фиксация нужна только для целей мышления и построения теории сознания. И подобным же образом поступает любая наука (физика, химия, биология и так далее) в своей деятельности: фиксирует в некотором понятии некоторую изучаемую реальность, чтобы на основе этой фиксации построить теорию. Здесь нет ничего удивительного.
Еще раз. Сознание - это некоторый цельный феномен, который мы с Вами знаем из опыта до всяких понятий. Но как мы доходим до понятия "сознание"? Как это происходит в опыте? Мы собираем разрозненные проявления некоторых частных феноменов, в которых видим (подозреваем) единую причину - некоторую цельность. Эта цельность впоследствии мы и называем понятием "сознание". В этом состоит смысл феноменологии - сначала ухватить сам феномен, а потом о нем размышлять.
Для ясности приведу аналогию. Вот есть проявление некоторых симптомов болезни - кашель, озноб, повышение температуры и прочее. Врачи из опыта устанавливают соответствие определенных симптомов - некоторому цельному феномену, который стоит за ними как причина. Так возникает название болезни, в данном случае, скажем, "бронхит". Получается "бронхит" - это понятие, которое обозначает некоторую болезнь и, наличие которого мы устанавливаем из его проявлений в симптомах.
3. Вернемся к "сознанию". Есть некоторые разрозненные феномены (симптомы): пространственность данности, "потеря сознания", светоносность, интенсивность внимания, возможность соотносить разнородное в одном и прочее (сейчас мы это не обсуждаем). Философ осматривая эту совокупность характеристик (симптомов) называет их общую причину - цельным феноменом "сознание". На самом деле, это сведение многих характеристик в одно, называемое "сознанием" сделано давно, оно бытует в нашем опыте, в языке. Фактически, философ только заново перепроверяет соответствует ли данная цельность, названая "сознанием" своим частным феноменам - ее проявлениям.
4. Как видите, я ничего не сказал нового. Философия как и любая другая наука изучает сами феномены. Именно поэтому всякая современная философия есть феноменология.
5. Ваше наивное акцентирование на фразе о "настоящем сознании" есть удивление школьника, который не может понять как формула в механике (разделе физики) может высчитать расстояние пройденное шариком по ровной поверхности. Ведь вот он шарик настоящий, а формула - это только понятие.
6. Прежде, чем браться за критику философов, Вам сначала неплохо бы разобраться с простыми философскими различениями - скажем, с различием понятия и реальности, с тем как они соотносятся. Но лучше это сделать не на примере философии сознания, а на примере естественных наук, где это соотношение более наглядно, даже практично (как Вы и любите).

Аватар пользователя kto

Уважаемый actuspurus, 28 декабря, 2013

Ваша формула "Конечно, сознание - результат физиологического процесса" это только догадка. Естествознание ищет этот "физиологический процесс" в течении тысячелетий и если оно его найдет, то философия станет совершенно другой, а может быть ее вообще не станет, а останется лишь история философии.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Встречный вопрос: у толпы болельщиков на стадионе есть единое сознание (Вы давно были на стадионе?)? Если есть, то какая биология с физиологией его формирует?

Аватар пользователя kto

Уважаемый Vladimirphizik, 28 декабря, 2013
На Ваш вопрос я частично ответил Уважаемому mp_gratchev, 28 декабря, 2013

Сознание это организатор и вдохновитель всех наших побед. Это только философы отрывают сознание от еды, как например БорчиковС.А., и делят его на философское-рафинированное и кухонное-обыденное. А когда стая волков гонит лося у них общее сознание - "откусить". При этом сознание отдельного волка связывается в общее сознание стаи общей целью. Как это происходит, ведь сознания отдельных особей не доступны друг другу?

Дело в том, что поведение отдельных особей доступны друг другу, а как показывает психология источником поведения является психика. То есть не наблюдаемая психика трансформируется в наблюдаемое поведение. Значит в организме животного есть та структура на которой происходит трансформация психики-сознания в поведение. И, как показывает молекулярная биология, такой структурой является геном. И таким образом геном каждого волка стаи соединяется с со всеми другими геномами стаи в общую структуру общей целью "откусить от этого лося кусок мяса".

Таким образом, геном-это организатор и вдохновитель всех наших побед, а если у нас есть вождь, то он организует наши геномы с помощью общей задачи-добыть лося или построить коммунизм.

Казалось бы у футбольных болельщиков перед собой еды нет, но их геномы вдохновляет и организует общее ЖЕЛАНИЕ увидеть гол, забитый своей командой, точно так как геномы волков организует общее ЖЕЛАНИЕ еды.

Аватар пользователя Vladimirphizik

При чем здесь геном?

Гено?м — совокупность наследственного материала, заключенного в клетке организма. Геном содержит биологическую информацию, необходимую для построения и поддержания организма. Большинство геномов, в том числе геном человека и геномы всех остальных клеточных форм жизни, построены из ДНК, однако некоторые вирусы имеют геномы из РНК.

Геном ответственен за построение организма по совокупному образу и подобию родителей. Цвет волос, глаз, форма ушей и пр. А сознание? Известно (уже доказано), что нет двойников среди нервных клеток. Родители передают через геном общую информацию о построении нервных клеток в организме ребенка. Конфигурация же каждой нервной клетки постоянно меняется у человека на протяжении всей жизни.
Также и в обществе при формировании общественного сознания: ежесекундно меняющийся в биологическом отношении индивидуум (а отсюда - и в мыслительном отношении постоянно меняющийся) является доменом в формировании общественного сознания. Кроме того, каждое общество имеет градацию на различные подобщества со своим сознанием. Так что в итоге получаем сложную систему индивидуально-подобщественно-общественного формирования коллективного сознания, что является аналогом человеческого сознания. Отсюда - и тщетные поиски мозгового центра, формирующего сознание человека.

Аватар пользователя kto

По моим представлениям геном не только носитель наследственного материала но и организатор трансформации наследственного материала в организм, а также ощущающая структура - носитель сознания человека.

Аватар пользователя Доген

Геном выращивает мозг и в это смысле он может быть носителем сознания.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Доген, 28 декабря, 2013

Я Вас искренне благодарю за ваш очень сильный и существенный, и не замеченный мною ранее, аргумент подтверждающий мои представления.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Доген пишет:

Геном выращивает мозг и в это смысле он может быть носителем сознания.

 

"Носителем информации" - согласен,
"носитель сознания" - нет,
"носитель информации предполагаемого уровня сознания" - да,
.............................

Аватар пользователя Доген

Vladimirphizik пишет:

Доген пишет:

Геном выращивает мозг и в это смысле он может быть носителем сознания.

 

"Носителем информации" - согласен,
"носитель сознания" - нет,
"носитель информации предполагаемого уровня сознания" - да,
.............................

 

Давайте так - геном есть носитель информации и от его трудолюбия зависит формирование мозга и сознания.

Берегите мозг от ударов и сотрясений.

Аватар пользователя Vladimirphizik

ОК.

Аватар пользователя Алла

Физик

Конфигурация же каждой нервной клетки постоянно меняется у человека на протяжении всей жизни.

Вы, наверное, хотели сказать, что конфигурация связей между нейронами строго индивидуальна?

Аватар пользователя Vladimirphizik

И конфигурация самого нейрона, и конфигурация связей. Лень искать ссылку, но в одной из своих тем я ее давал (кажется, в теме о влиянии алкоголя).

Аватар пользователя Фристайл

nikolaj пишет:

Необходимо посмотреть на человека открытыми, пытливыми глазами.

 

Ну типа следователя.
Я с вами согласен.
В том, что сознание и философия имеют между собой очень мало общего. Философствуют главным образом бессознательные, а сознательным до их бреда дела нет.
Но ответьте мне. с чего вы решили, что сознание - побочный продукт деятельности мозга? И кто здесь правит бал: сознательное или бессознательное?
Лично у меня сложилось впечатление, что лишь малая толика процессов высшей нервной деятельности делается достоянием сознания. Ну типа пассажира на параходе. В чреве парахода что-то творится, работают механизмы, команда, а пассажир созерцает горизонт, может волноваться за свою безопасность и делиться своими фобиями с командой, придумывать меню, словом создавать безо всякой практической пользы помехи команде, нагружать оборудование своими надуманными желаниями, физиологическими нуждами.

Аватар пользователя nikolaj

Удивительное дело! До какой же степени бездарности должно дойти современное философское учение, чтобы сами приверженцы этого учения смогли понять абсурдность этих знаний? Неужели сами приверженцы существующих философских знаний не видят, не слышат, какая каша из противоречивых представлений, возникших именно из этого философского учения, находится в головах людей? Неужели тем, кто посвятил свою жизнь науке философии, самим не противно слышать и видеть, что каждый школьник может их поставить в тупик своим вопросом? Неужели этим людям не противно отвечать на эти вопросы так, что каждый школьник в ответ крутит пальцем у виска? И не надо обижаться на меня этим людям, мнение одного можно и заткнуть, но вот смогут ли они заткнуть дыры в головах миллионов других людей, через которые так и свистит неспособность человека понять себя, как человека разумного, неспособность понять окружение себе подобных. И это называется философией, порождающей полное непонимание даже среди приверженцев этих знаний? Естественно, я прекрасно отдаю себе отчет, что предложенное понимание сознания не сможет быть понято без предложенной общей картины представлений иного понимания понятия - мышление человека. Но эту попытку я предпринял только с одной целью - выявить слабые места в общей концепции. Не вышло! Единственно появившийся серьезный оппонент Булат Гатиятуллин и тот исчез, после первого же встречного вопроса. Куда ж там до А.Болдачева. Я ведь преднамеренно не стал влезать в его концепцию "онтологии сознания", чтобы дать ему возможность самому увидеть другое предложение понимания сознания и чтобы в дискосе он увидел собственные ошибки и дал понять оппоненту его недочеты. Ну и что? А.Болдачев оказался слабак как философ. Да простит меня Александр, но я руководствуюсь крылатым выражением - "Платон мне друг, но истина дороже!" Может это плохо и не практично, но меня с детства учили, что прежде, чем кого-то критиковать, предложи вначале лучшее.

Аватар пользователя alexlotov

Феномен сознания

Что же это такое, которое, возможно, никогда не было, никогда не будет, нигде нет, но есть прямо здесь и сейчас и это я?

Если проанализировать, как мозг обрабатывает информацию, то сразу бросается в глаза, что он работает как современный компьютер. Он получает информацию, обрабатывает ее, хранит, потом ищет, извлекает, опять обрабатывает и выдает информацию. Мозг, как и компьютер, хранит и факты и алгоритмы.

Мозг так же, как компьютер, может сбиваться и искажать информацию на одном из этапов ее обработки. Так же можно убрать эти искажения, используя теорию, которая смотрит на мозг как на компьютер. Парадокс в том, что сама эта теория специальным образом искажена и известна вам как дианетический одитинг. Но если выбросить из нее все, что не соответствует представлению о мозге, как о компьютере, и стоять строго на фундаменте науки и логики, то теория вновь работает.

Вообразите себе, что Вы гуляете с собакой и наслаждаетесь видами природы. Животное так же внимательно впитывает все запахи, звуки, оно видит и осязает. У вас нет никаких слов и у животного тоже. Чем принципиально отличается ваш образ, собравший в себя все ваши ощущения, вписанные в модель трехмерного пространства, которую создал ваш мозг, от образа, который так же создан мозгом животного? Разве что тем, что животное создает более сочный образ природы по всем модальностям?)

Вот пролетел воробей. У него так же есть трехмерный образ, внутри которого находится его тело.

Вот летит муха. Опять она должна строить трехмерный образ, в центре которого ее тело, чтобы ориентироваться в пространстве. Хотя он достаточно уже прост.

Современные компьютеры не могут строить трехмерную модель пространства и их, пока, не оснащают датчиками, чтобы они могли построить трехмерный образ стола, на котором они стоят.

Более того, тогда как я, по своему личному опыту, могу построить объемную модель всего, что со мной происходит, происходило или будет происходить, и даже проиграть пару сценариев во сне, что может увидеть тот компьютер, который стоит у вас на столе?

В каждый момент времени он "видит" только то, что находится у него в регистрах и быстрой памяти процессора. Негусто. Так он никогда не узнает, что он стоит на столе, потому что этого явно недостаточно, чтобы сформировать соответствующий образ, адекватный реальности.

Мой мозг есть нейро-квантовый компьютер. То что он нейронная сеть, это ни у кого вопросов не возникнет. Квантовый он потому, что он умеет строить ЦЕЛОСТНЫЙ неделимый образ. Вообразите себе чего-нибудь и попробуйте разделить образ. Вы, опять, получите образ — целостную картинку, пусть уже другую. С другой стороны, есть основания считать, что мозг как-то использует квантовые свойства вещества (Антипенко Л.Г. «Квантовый компьютер и квантовый мозг») Если это не так, то достаточно будет сделать просто компьютер помощнее и он вас превзойдет.

Так и чем же отличаются способности собаки от человека, что она не способна закончить не то что бы университет, но и читать-писать не умеет?

Вот есть статья, проливающая свет на эту проблему — «Чтобы стать людьми, обезьянам не хватает рабочей памяти».

Обобщая выводы этой статьи с другими научными сведениями о работе мозга, мы приходим к выводу, что мозг человека, по видимому, практически не имеет ограничений на объем запоминания информации и алгоритмов обработки информации. Так же мозг человека может производить практически любые манипуляции с имеющейся информацией.

Вот и вся разница между вами и собакой))

Ах, да, про речь я забыл. И про текст. Когда Вы читаете роман и увлечены им, в вашей голове строится образ происходящего. Кто не любит читать? Это тот, кого не научили строить картинку из прочитанного, у него, просто, нет воображения.

Мы имеем образ, которому сопоставляем метку. Эта метка может быть звуковая, графическая, а то и маленькой такой картинкой, пиктограмма называется. Мы имеем образ, которому сопоставляем слово. Мозг хранит и слово и образ, ему соответствующий. Когда звучит слово (глаза видят слово), мозг достает образ. Если не зацикливаться на образе, то оно проносится быстро и незаметно в вашем мозге. А если представить собаку... Собаку, как Вы с ней гуляете на закате на берегу прозрачного озера, в котором отражаются розовые облака?)

Таким образом мы получаем эфективное сжатие образов, информации, заключенной в образах, которые проще хранить, передавать, обрабатывать, копировать, сортировать, развертывать снова в последовательность образов, которые мы можем обогатить своим личным опытом, и снова сжать, получив уже другой текст. Удобно и эффективно.

Но в нашей модели мозга, что-то еще не хватает очень важного. Это фокус внимания, который, например, лично я (уверен, что и Вы) могу легко перемещать по модели мира, которую строит мозг в реальном режиме времени. Фокус внимания очень похож на странный аттрактор — множество состояний (точнее — точек фазового пространства) динамической системы, к которому она стремится с течением времени.

Предположу, что мне только кажется, что я могу перемещать фокус внимания. Фокус внимания перемещается и мне кажется, что я его переместил))

Теперь мы уже готовы дать определение феномена сознания. Далеко в обобщениях я заходить не буду — дам определение своего феномена сознания. А Вы понаблюдайте за своим феноменом сознания и определите, в чем я, может быть, ошибаюсь)

Единственное мое сознание — устойчивое, объемное, целостное, внутренне-непротиворечивое построение модели пронизывающего меня целостного единственного Мира, внутри которой механизм странного аттрактора перемещает центр внимания в направлении к реализации моей миссии здесь, на Земле, в теле субстрата духа homo sapiens, как Осознающей Сущности - ОС.

Вопрос: Сколько в идеале может весить минимальное устройство, генерирующее феномен сознания в объеме современного homo sapiens?))

Ученые выяснили, как мозг "видит" информацию (видео)

Аватар пользователя nikolaj

Благодарю Вас Булат за ответ! Я искренне рад, что Вы приняли мой вызов, и надеюсь на поединок до логического завершения. Я обещаю, что признаю победу Ваших знаний, если я не смогу Вам убедительно возразить. Мне очень понравился предложенный характер ведения диалога оппонентов, предложенный Сергеем Борчиковым, то есть, отвечающий оппонент становится учителем, а воспринимающий учеником, которые меняются местами. Вот если бы все на ФШ следовали этому принципу!

Actyspurus пишет:

Из Вашей несуразной формулировки вопроса, следует что Вы не понимаете разницы между понятием и реальностью. Так что "проблема" которую Вы "ставите" есть проблема Вашего недопонимания, а не философов.

Точно! Вы попали как раз в цель! Я, до мозга своих костей не понимаю, почему сформулированное философами понятие не отражает реальность? Как можно быть философом и не понимать, что между понятием и реальностью должно быть равенство! Если понятие верно не отражает реальность, то это не понятие - это предположение! Если философы не понимают сами ту или иную реальность, так зачем же они вводят своими сформулированными понятиями в заблуждение иных людей? Было бы по философски, если бы философы, сами не понимающие ту или иную реальность, так и говорили бы, что мы предполагаем что эта реальность возможно представляет собой такое или иное понимание. Как же вы, философы, легко манипулируете словами! В таких условиях, естественно, будет полный "бардак" в человеческом общении.

Булат, вот Вы пишите:

Сознание - не понятие,некоторая реальность, которая фиксируется в понятиях

То есть, таким образом Вы выразили мысль, что сознание - это не определенное понятие, а совокупность понятий! Но ведь любая совокупность понятий должна отражаться в общем объединяющем понятии. Вот как раз, если нет общего объединяющего, всю совокупность, понятия, то это уже не является совокупностью понятий! То есть, если в предложенной совокупности понятий, содержится противоречивость между самими понятиями, то естественно объединенного понятия никогда не достигнуть и следствием этого будет то, что такая совокупность понятий не способна верно отразить реальность, что как раз и отражается в реальном не понимании действительности!
Вывод. Булат, если в Вашей совокупности понятий сознания находятся противоречивые понятия, то значит Ваше понимание сознания не верно!
Я вообще не говорю за понимание понятия мышление, у Вас и у Ваших товарищей по философии и в этом случае полная каша противоречий!
Да, насчет шарика. За всю свою бытность преподавателем я не встречал ни одного, даже самого тупого школьника, который бы не понимал, что шарик есть шарик, а измерение расстояний есть совершенно иное представление, которое к самому шарику ни какого отношения не имеет! Вы что хотите этим сказать, что философы тупее школьника, если приводят такие примеры?

С уважением жду ответа. И прошу Вас, без сарказма. Давайте серьезней относится к оппоненту, иначе я приму подобные Ваши ответы за Вашу неспособность вообще к философским рассуждениям.

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 30 декабря, 2013 - 18:41.

Как можно быть философом и не понимать, что между понятием и реальностью должно быть равенство! Если понятие верно не отражает реальность, то это не понятие - это предположение!

Вот именно. ДОЛЖНО быть равенство.
Но если представить, что между "понятием и реальностью" ЕСТЬ равенство? Что будет при этом? Иначе говоря, разность между реальностью и её отражением будет равна нулю?
Если формально из предмета (Реального) вычесть его форму, то в остатке будет отношение. А чтобы разность была равной нулю, необходимо вместе с формой вычитать и отношения, которые и создают реальный объём (габарит предмета).
Предположение - это прогноз.
Человек жив тем, что стремится к равенству между понятием и реальностью.
Спасибо.

Аватар пользователя actuspurus

То nikolaj

Извините, но на таком уровне "философствования" я не готов вести беседу. :))

Аватар пользователя nikolaj

Странно Булат! Мне не понятно, что же произошло? Или мой стиль Вам не понравился, но ведь этот стиль ведения диалога Вы мне сами навязали, сравнивая меня со школьником, или мой уровень философских рассуждений значительно выше Ваших, что не позволяет Вам поддерживать такой высокий уровень диалога? Другой причины не готовности вести нашу беседу, с Вашей стороны, я не вижу! Я же не могу себе позволить думать, что я поставил шах и мат всем Вашим философским знаниям, потому, что я знаю, что Вы способны мыслить! Если это так, то это же признание меня, с Вашей стороны, гением философии! Признаться, я не ожидал так легко обезоружить Вас и Ваших товарищей. Ведь не может быть, чтобы Вы не обсуждали, со своими друзьями, предложенное мною понимание понятия - сознание!

  • В любом случае, я поздравляю Вас и Вашу питерскую команду с Новым годом! Желаю Вам и Вашим товарищам, от всего сердца, отменного здоровья,постоянно хорошего настроения, творческих успехов и конечно же, чисто человеческого счастья! Я поздравляю так же, всех остальных членов клуба "Философского штурма" с Новым годом и всего самого наилучшего! Мое пожелание на Новый год будет таким - Пусть в Новом году "Философский штурм" станет настоящим штурмом в познаниях человека разумного, во имя победы добра, разума и справедливости! Пусть " Философский штурм" станет настоящей академической площадкой для всей мировой цивилизации, в деле познания нового видения мира!

Аватар пользователя actuspurus

1. Просто у всякой дискуссии есть некоторый старт. Обозревая старт, с которой Вы задаете дискуссию у меня нет сейчас столько свободного времени, чтобы пройти весь путь.
2. Спасибо за поздравления! Желаю и Вам успехов на поприще философии в Новом году!

Аватар пользователя Полидарис

.

Аватар пользователя nikolaj

Спасибо Булат за пожелание!