Понимание диалектики и логики в поиске истины.

Аватар пользователя nikolaj
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 

Недавно, мне был задан вопрос - Что Вы понимаете под диалектической логикой? Вопрос не праздный. Ведь за пониманием этого понятия следует мировоззрение человека, посвящающего свою жизнь осмыслению вопросов философии.

Чтобы мой ответ был понят, давайте вернемся назад, в историю возникновения самих этих понятий. Почему я предлагаю это сделать? Ведь, казалось бы, любой человек приступающий к посвящению себя в науку философию обязан это знать. Да нет, уважаемые мои! Знать историю философии может и знают, но вот смотрят все профессиональные философы на эту историю с улыбкой, как на что-то детское, мол, мы то уже знаем больше, чем древние философы. А то, что такое поверхностное отношение к самим философским понятиям, оставленные нам древними философами, оборачивается, для наших современников, возникновением проблем в понимании реальности, это никто не замечает!

Впервые термин - диалектика, употребил Сократ, как обозначение философского метода ведения диалога и рассуждений. В чем же была суть этого метода? Суть этого метода заключалась в способности достижения плодотворного и взаимно заинтересованного постижения истины, путем столкновения мнений через вопросы и ответы. Следует обратить внимание на характерную деталь. Античная диалектика, в своем начале, основывалась на живое чувственное восприятие материального мира. Поэтому диалектика Сократа - это учение о преодолении противоречий, отрицание противоречий, недопущение противоречий, возникающих в процессе осмысления бытия живого чувственного восприятия материального мира! То есть, чтобы познать истину, согласно Сократу, необходимо преодолеть противоречия возникающих в процессе осмысления чувственного восприятия мира. Это и было задачей диалектики, поставленной ее основателем Сократом.

Однако, уже Аристотель выдвигает совершенно иную точку зрения о методе ведения диалога и рассуждений. Если Сократ говорил и основывался на чувственное восприятие материального мира, то Аристотель стал отрицать возможность постижения истины путем чувственного восприятия реальности. Аристотель стал говорить, что истинное знание достигается не с помощью чувственного восприятия или путем опыта, а благодаря деятельности ума, который обладает необходимыми способностями для достижения цели. Он уверял, что поиск истины осуществляется через силлогизмы (умозаключения), с использованием индукции и дедукции.

В чем же причина такого отхода Аристотеля от учений Сократа? Причина такого поведения Аристотеля в самом учении Сократа. Сократ воспитывал своих учеников в понимании духовного мира, как самостоятельной реальности, провозглашая её как нечто не менее достоверное, чем бытие чувственного восприятия мира!

Поэтому обвинять Аристотеля в отходе от учений Сократа, практически нет оснований. Проблема оказалась в другом. Ученик слишком уверовал в духовный мир, предпочтя его реальному!

Но понять Аристотеля можно! Уж слишком был мал уровень знаний о реальном мире, во времена Аристотеля, чтобы только на основе опыта производить суждения о нем! Да и само понимание - духовный мир человека, тогдашними философами, не отражал реального понимания возникновения духовности в человеке!

Именно этот отход, от понимания диалектики Сократом к диалектике Аристотеля, и привел к катастрофическому положению философии в наши дни! Причина этой катастрофы заключается в самой логике построения мысли исходя не из чувственного опыта, а путем определения выводного знания из знаний, полученных ранее. На основе положений Аристотеля, об его понимании метода диалектических рассуждений, выросла в последствии целая наука - диалектическая логика. Суть которой заключается в неизменности функции логики: исследовании того, как из одних утверждений можно выводить другие, причем абсолютно не обращая никакого внимания на соответствие раннего утверждения реальному, не духовному миру! Дело, таким образом, дошло до полного абсурда - до возникновения понимания философами чистого разума.

Этот абсурд мог возникнуть только на полном неприятии философами реальностей чувственного восприятия мира! Современные философы настолько потеряли чувство меры, в понимании духовного, что даже перестали обращать внимание на полное несоответствие используемых знаний реальным положениям вещей. Но продолжают, с упорством маньяков, веровать в ум, как единственную необходимую способность в достижении цели, при этом абсолютно не давая себе отчет в понимании ими соответствия их понятия ум в чувственном восприятии мира! Совершенно не принимая к своему разуму, то, что понимание ими существующих понятий - разум, сознание, мышление, то есть, тех понятий, на которых как раз и держится сама основа понимания духовного мира полны противоречий. Полностью забыв о том, что говорил, основоположник диалектики Сократ - чтобы познать истину, необходимо преодолеть противоречия!

Комментарии

Аватар пользователя mitin_vm

Огромное спасибо, Николай за это ...

"Именно этот отход, от понимания диалектики Сократом к диалектике Аристотеля, и привел к катастрофическому положению философии в наши дни!"

Я "проходил" философию 3 или 4 раза но ни как не мог понять, почему мне "дают" историю философию, но не дают методы, приёмы осмысливания, научных рассуждений для познания окружающего мира. Теперь я, как "истопник" в рядах "современных" философов, с Вашей помощью "открыл глаза". Именно поэтому необходимо реанимировать классическую философию в формате неоклассической философии, использующей современные знания. Кафедра НКФ - не только будущее самой философии, но и основополагающая база для всех наук, а особенно для физики, астрофизики, истории, генетики, кибернетики, не говоря о социологии, медицине и пр..
С уважением,

Вячеслав Митин

Аватар пользователя mp_gratchev

Кафедра НКФ - не только будущее самой философии, но и основополагающая база для всех наук, а особенно для физики, астрофизики, истории, генетики, кибернетики, не говоря о социологии, медицине и пр..

Так что же такое "диалектическая логика"? Что о ней говорят на кафедре НКФ?

Аватар пользователя mitin_vm

Уважаемый Михаил Петрович!
Я ведь действительно "истопник" в области философии и не читал "великих и ужасных" (у меня с детства, великий значит ужасный). У меня два высших и одно, трижды не законченное для понимания, псевдо наука (как я сейчас могу доказать) - философия. Я помог сделать 5-ть диссертаций, а свою ("Динамическая модель центробежного насоса") не защитил, хотя опробовал в своей "Бауманке". Последние 17 лет работы разрабатывал с предприятиями системы управления деятельностью по международным стандартам.
Я - системный аналитик по сути своей деятельности. И не надо мериться объёмами голов.
Вячеслав Митин

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Вячеслав Митин! Автор выступил с темой "Понимание диалектики и логики в поиске истины". Если Вам тема понимания диалектической логики в различных гносеологических и онтологических регионах и горизонтах не интересна, то так прямо и скажите.
--
Михаил Грачев.

Аватар пользователя mitin_vm

А вот тут: -

"...преодолеть противоречия."

я хотел бы, если Вы позволите, несколько расширить, на мой взгляд, и усилить высказывание-посыл, заменив "противоречие" на "несоответствие". Оно включает "противоречие" как некую крайность в расхождении взглядов или представлений и обращается к фактическим проявлениям окружающего мира.
Ещё раз спасибо за информацию.
С уважением,

Вячеслав Митин

Аватар пользователя mp_gratchev

я хотел бы, если Вы позволите, несколько расширить, на мой взгляд, и усилить высказывание-посыл, заменив "противоречие" на "несоответствие".

Расширить можно любое высказывание-посыл, чтобы перекинуть мостик к НКФ. Только термин 'противоречие' пересекается с логикой (формальной и диалектической), а 'несоответствие' уже уходит глубоко в гносеологию. То есть - расширить, значит уйти в сторону от заявленной темы.
--

Аватар пользователя Дилетант

Впервые термин - диалектика, употребил Сократ, как обозначение философского метода ведения диалога и рассуждений. В чем же была суть этого метода? Суть этого метода заключалась в способности достижения плодотворного и взаимно заинтересованного постижения истины, путем столкновения мнений через вопросы и ответы.
..Аристотель стал отрицать возможность постижения истины путем чувственного восприятия реальности. Аристотель стал говорить, что истинное знание достигается не с помощью чувственного восприятия или путем опыта, а благодаря деятельности ума, который обладает необходимыми способностями для достижения цели. Он уверял, что поиск истины осуществляется через силлогизмы (умозаключения)
..Современные философы ...продолжают, с упорством маньяков, веровать в ум, как единственную необходимую способность в достижении цели, при этом абсолютно не давая себе отчет в понимании ими соответствия их понятия ум в чувственном восприятии мира!

Так ли я понимаю, что Сократ исходил из "отношений", и своей манерой учения доказывал и показывал на собственном примере, как достигать "взаимоотношений".
Аристотель же использовал "видимую" форму этого же отношения, которая оставляет "следы" в окружающем, доводил эти "следы" до истинного противопоставления, и затем делал (однозначные) логические выводы.
"Современные философы" пользуются только "следами", которые оставили предшественники - это в "лучшем случае", а в основной массе пользуются теми же "следами", которые сами и наследили?
Спасибо.

Аватар пользователя mp_gratchev

"Современные философы" пользуются только "следами", которые оставили предшественники - это в "лучшем случае", а в основной массе пользуются теми же "следами", которые сами и наследили?

Сократ создал эмпирическую модель естественного рассуждения - диалог. Аристотель - творец теоретической модели рассуждения: силлогизм. И тем самым заложил основы логики. Автор топика правильно фиксирует внимание на некоторой ущербности теоретической модели естественного мышления, созданной Аристотелем.
--

Аватар пользователя nikolaj

Вячеслав Митин предлагает заменить понятие - противоречие, на понятие - несоответствие. Нет, Вячеслав! Мы ведь заранее не можем говорить о несоответствии какого-либо факта, понятия, явления, тем или иным реальностям чувственного восприятия мира или духовных реальностей, пока не заметим противоречий в наших собственных выводах. И если говорить о реальностях замечаемых в чувственном восприятии мира, то мы еще способны напрямую заметить явное несоответствие собственного вывода о той или иной реальности. Допустим, белый цвет явно не соответствует черному, живой мир явно не соответствует неживому и тому подобное. Однако, даже в чувственном восприятии мира мы не можем заранее достоверно делать собственные выводы о той или иной реальности. Допустим, почему гремит гром и сверкают молнии, что такое электричество и многие другие реальности. Вспомните представление прежних поколений людей об этих явлениях. Что ж тогда говорить о реальностях созданных самим человеком, то есть тех реальностях, которые мы называем духовным миром. Как заранее можно заметить несоответствие собственных выводов человека, допустим понятий - сознание, разум, справедливость, свобода, реальности этого духовного мира. О чем говорить, мы еще до сих пор не понимаем, как создалась эта вторая реальность - духовный мир человека!
Владимиру (Дилетанту) мне ответить трудно, он и сам прекрасно понял основную мысль поднимаемой темы.
Михаил Петрович! Я понимаю, повторно заданный Вами вопрос, но ответить напрямую действительно затрудняюсь. Проблема не в моем понимании той диалектической логики, которую создали наши предшественники, а в совсем в другом, в самом понимании мною понятия - логики. Вернее сказать, непонимание мною представления понятия - логика. Читаем определение философского понятия - логика. Логика - наука, изучающая способы достижения истины в процессе познания опосредственным путем, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах выводного знания. Одна из главных задач логики - определить, как прийти к выводу из предпосылок (правильное рассуждение) и получить истинное знание о предмете. Фактически, если соединить это понятие с понятием диалектики, как силлогистики, то, вроде бы, получим - диалектическую логику. Но, с моей точки зрения, это абсурд! Что значит - правильное мышление? А, что бывает неправильное мышление? По моему, неправильно мыслить может только постоянный клиент психиатрической клиники, да и то, только тогда, когда их слова не связаны между собой определенной последовательностью. Мне непонятно само разделение понятий, логика - мышление. Это возможно только тогда, когда человек не понимает точно само понятие - мышление! Но когда понимаешь действительное понятие - мышление человека, такое разделение понятий, логика - мышление, выглядит полной дикостью! Поэтому я и признаюсь в своем непонимании понятия - диалектическая логика!

Аватар пользователя mp_gratchev

Но, с моей точки зрения, это абсурд! Что значит - правильное мышление? А, что бывает неправильное мышление? По моему, неправильно мыслить может только постоянный клиент психиатрической клиники, да и то, только тогда, когда их слова не связаны между собой определенной последовательностью.

Вообще-то, апеллировать к действительности, как Вы выразились, "постоянного клиента психиатрической клиники" не очень корректно. Но коль скоро Вы затронули эту тему, то я бы отметил, что по описаниям исследователей данного контингента именно среди этих бедолаг можно встретить субъектов с логически стройной, последовательной системой утверждений и представлений.

Находки их творчества затем становятся достоянием актерского мастерства, киносценариев и философии постмодернизма. Например, нужно убедительно изобразить: "я статуя", "я дерево", "я вещь в себе" или "я электрон". Я мыслящий электрон и в своей субъектной действительности различаю другие элементарные частицы.

"Что значит - правильное мышление? А, что бывает неправильное мышление?" - Правильное мышление - это мышление по заранее установленным правилам. Правильному мышлению можно противопоставить мышление без правил. Правильное и неправильное мышление характеризуют собой естественное мышление (рассуждение).

Примером неправильного, но продуктивного мышления, может служить ассоциативное мышление поэта: "Ночь. Улица. Фонарь. Аптека".
--

Аватар пользователя Виктор

mp_gratchev, 23 января, 2014 - 06:57
Правильному мышлению можно противопоставить мышление без правил.

Мышление без правил конечно же есть, это иррациональное мышление субъекта или чувствование (по Вл.Соловьеву), мистическое мышление (по Бердяеву), отождествление (по Лосеву). Самые распространенные примеры такого мышления, это стыд, жалость (сопереживание), любовь.
Называть такое мышление неправильным видимо тоже можно, но только в очень узком смысле, только как мышление без правил, без логики и все. То есть, без оценки что это плохо, которая обычно подразумевается, когда говорят о чем-то неправильном.

Аватар пользователя mitin_vm

Николай пишет: - "Читаем определение философского понятия ...", а я добавлю - "Философский энциклопедический словарь" 2002 г.и. читаем:

«Материя - объективная вещественность, онтологическое бытие-в-себе, т.е. в-себе-бытие, абстрагированное от его рефлектированности, выводимой из познавательной связи, отраженная нашим сознанием на основе полученной информации».

"Не дурно пущено, Киса!" Смотрим «вещественность»: -
«Вещественность – материальность, . . .».
Круг словоблудия замкнулся, с чем я и поздравляю всех, кто ссылается и прикрывается авторитетами - всех "современных" философов.

Вячеслав Митин

Аватар пользователя ZVS

Самая большая ложь-часть правды.(С)
Противоречия лучше снимать, а не преодолевать.:))
Можно всю жизнь выращивать хлеб, не имея необходимости в каких-то идеальных мысленных конструкциях, вне соответствия чему-либо вещественному.Флаг в руки.Как и расчитывать например,время, когда погаснет солнце,хотя понятно что ничему из происходящего вокруг, этот процесс(вычисления) не соответствует.Люди строят дома, прокладывают дороги и многое другое делают, исходя только из чувственного опыта и насущных потребностей.Как и наоборот.НЕТ тут противоречия!
Это только два различных аспекта работы нашего сознания.Можно до бесконечности спорить о "правильности" каждого из них.Размышления о идеальных сущностях не отрицают размышления о материальных.Пока считаем, что должны выбирать, мы выбираем ложь, которая есть та или иная часть правды..
P.S.Дьявол прячется в мелочах.(С) Я бы сказал, что скорее в Частном, принимаемом за Целое.

Аватар пользователя nikolaj

Михаил Петрович! Я ведь выбрал за образец контингент психиатрической клиники, как наиболее контрастный образец в понимании процесса мышления и Вы сами эту наглядность подтвердили. Проблема не в приведении образца, проблема ведь в другом, в понимании того, что такое есть мышление. Вот Вами приведен прекрасный образец в понимании мышления человека. Вы даете мне информацию - "Ночь. Улица.Фонарь.Аптека." Что это - образец мышления или понимание самих вещей? Что есть ночь? Что есть улица? Что есть фонарь? Что есть аптека? Ведь все эти вещи без связующей их цепочки, объединяющей их в логически построенную мысль, просто отдельные понятия. Так вот мышление - это и есть как раз процесс объединения различной информации в последовательную, связующую цепочку взаимосвязанных между собой событий, фактов,явлений. Мышление - это и есть процесс объединения различной информации, нет процесса объединения различной информации и нет самого процесса мышления, в этом случае идет просто выкладка информации из человеческой памяти. Понимание же того, что берется за основу построения той самой цепочки, объединяющую между собой различную информацию и дает ответ на вопрос - что есть логика. И это понимание логики совершенно не то понимание логики, которую преподносит нам современная философия! Напомню Вам, что преподносит современная философия понятия - логика. Логика - 1)универсальная граница данности вещей в мире, сама остающаяся незримой. 2) методика косвенного выявления этой границы. 3) наука о законах и формах мышления! Ясно, почему возникают такие сложности в объяснении самого процесса мышления. Нужно вначале просто понять, что мышление - это всего навсего лишь процесс, и он подчиняется всего лишь одному закону - закону построения цепочки последовательности в изложении различной информации, а не каким-то множественным законам. И форм мышления не бывает! Есть только стиль мышления, который уже вырабатывается только на основе манеры поведения человека! И правильного мышления не бывает! Есть просто процесс мышления, он или есть или его нет. Мне не понятно, почему это не понимают? Попробуйте произнести отдельные слова - мама, мама, папа, папа. Как Вы думаете, Вас кто нибудь поймет, что вы хотите этим сказать? И пока Вы не свяжите эти слова между собой, Вас никогда никто не поймет! Вот этот процесс связывания между собой различной информации и есть процесс мышления.
Я Вас, Михаил Петрович, искренне благодарю за предоставленную мне возможность самому совершенствоваться в собственном мировоззрении. Единственно не могу понять, почему те же Борчиков, Ивакин и другие, для которых понятие - логика, стало профессиональным делом, не выступают в защиту своего же детища? Или этот ребенок для них свой до тех пор, пока он приносит им пользу? А как до дела, так и сказать то и нечего!

Аватар пользователя nikolaj

Виктор пишет:

Мышление без правил конечно же есть,это иррациональное мышление субъекта или чувственное ( по Вл Соловьеву), мистическое мышление ( по Бердяеву), отождествленные ( по Лосеву. Самые распространенные примеры такого мышления, это стыд,жалость (сопереживание), любовь.

Читая эти слова, начинаешь понимать, как далеко зашли заблуждения людей в понимании реальностей своего же собственного бытия. Поэтому, ничего удивительного нет в том, что люди перестали понимать друг друга. И естественно, в этих условиях, они разбиваются на отдельные кучки, группы и начинают кусать,жалить, убивать друг друга, преследуя только одну цель - выжить, выжить, выжить! Выжить любой ценой, не важно за счет чего - подлости, предательства, прямого запугивания в применении силы. И самым распространенным способом выживания является как раз - применение ЛЖИ! И как же не будет ЛЖИ в отношениях, если для этого созданы, предыдущими поколениями, все условия для её процветания! Нет понимания единого целого, понимания того, что все в мире взаимоотношений людей взаимосвязано!
А ведь ложь берет свое начало только из одного источника - непонимание людей реальностей мира, в котором они живут!
Непонимание людей, что происходит между ними, в первобытном обществе, явилось условием для создания государства.
Непонимание людей реальностей чувственного мира, явилось условием возникновения понятия - Бог.
Ладно уж там не понимали Сократ с Аристотелем - что есть мышление человека. Но! Две с половиной тысячи лет, неужели не хватило этого человечеству разобраться с этим, казалось бы, элементарным понятием - мышление человека!
Нет! Видно мало человечеству этого времени, чтобы с этим разобраться! Вот только не было бы поздно разбираться в этом! Неужели не понимают люди, что в своих умозаключениях, они так оторвались от понимания реальности бытия, что полностью потеряли ощущения опоры под своими ногами!
Мышление человека! Как же с ним все просто и как же сложно оказалось это понять людям, что дошли своими умозаключениями до явного тупика в понимании разума человека! Нет слов! Да! Еще раз убеждаешься, что все нужно начинать с самого начала, потому, что люди так запутались в своих умозаключениях, что полностью перестали понимать друг друга. Раньше хоть их выручала вера в бога, а теперь, когда эта вера стала под всеобщим сомнением, то перестала чувствоваться хоть какая-то опора под ногами разума человека!

Аватар пользователя Виктор

.

Аватар пользователя Виктор

По приведенной вами цитате есть что сказать? 3.14здоболить попусту ума не надо, так что не стоило и трудиться. :))))

Аватар пользователя nikolaj

К Виктору. А я и не увидел смысла вступать с Вами в беседу. Ведь я сразу понял бессмысленность своего ответа Вам! Вы же все равно ничего бы не поняли, если уже Вы не поняли всего, что было сказано ранее. Если желаете действительно вникнуть в суть поднимаемой темы, прочтите еще раз реплику Владимира (Дилетанта):

"Современные философы" пользуются только "следами", которые оставили предшественники - это в лучшем случае, а в основной массе пользуются теми же "следами", которые сами и наследили?

К этому, я хочу добавить только следующее - "при этом абсолютно не задумываясь о, хотя бы на йоту, соответствии собственных высказываний с окружающей чувственной реальности!" И в этом случае прав Михаил Грачев, что не стал продолжать со мной разговор. Потому, что он, вероятней всего, перестал понимать меня, о чем я говорю. Видимо настолько сложно для него оказалось понять, что понимание мышления человека может быть так просто. Ведь его же учили, что понять мышление человека - это так сложно, так сложно, что понять его невозможно. И я его прекрасно понимаю, что он пережил, от услышанного им, что мышление - это всего лишь навсего способность мозга живого существа работать с поступающей из окружающей живого существа чувственной реальности и исходящей из собственной памяти информацией. Это же действительно для него шок, от такой простоты понимания. А с Вами, Виктор, о чем говорить? Вы ведь не в состоянии прочитать даже уже написанное. И без обид! Нужно же серьезно подходить к своим высказываниям. Здесь не детский сад, а философский форум, хотя есть здесь и дети. Но это уже издержки интернета! Если Вы что-то не понимаете, то спросите, а не утверждайте. Тем более, приводя в пример высказывания других философов человеку, который не считает их философами, дающими что-то реально полезное обществу!

Аватар пользователя KOT

мышление - это всего лишь ...

можно о мышлении (там это более рассматривалось как "когнитивность") посмотреть отсюда, например.

Мышление, понимание, когнитивность, сознание, жизнь, хаос... - с одной стороны, и - логика, математика, моделирование, фантазирование, финансирование и т.п. - с другой.

Это рассмотрение велось в рамках обсуждения "Российского проекта "ИКС"", развернувшегося на форуме Neuroscience.ru
ИКС = Искусственные Когнитивные Системы.
Эвона как замахнулись!
Понятие "интеллект" угробили, нынче вот на "когнитивности" свои шахеры-махеры проворачивать взялись.

В обсуждении поучаствовал Ваш покорный слуга, поэтому, дабы не повторяться, я просто дал ссылку.

Аватар пользователя nikolaj

Все верно, Константин! Само возникновение проекта ИКС возможно только в среде ложного понимания понятия - мышление живого существа! Если бы люди знали подлинное понятие - мышление, им бы и в голову не пришла идея сказать такую глупость! Ваша ссылка, Константин, прекрасный пример того, как тупиковые знания у современных философов порождают, ни к чему не приводящие, идеи у других.
Можно смотреть на все эти потуги в создании искусственного интеллекта с огромной улыбкой, если этим занимаются дети в детском саду и то в песочнице. Но, когда взрослые дяди играют в детской песочнице, пытаясь построить из песка искусственный интеллект, так и хочется долбануть их, чем-то тяжелым, по голове! Очнитесь великовозрастные детины! Как можно создать искусственный интеллект, при этом понятия не имея - что такое вообще интеллект!!! И абсолютно верно Константин, как бы не пытались количеством ( то есть, скоростью обработки данных) перейти в качество ( то есть, в интеллект, подобный интеллекту человеческого) это не невозможно! Можно еще, к примеру, создать искусственную систему применимую к шахматной игре и эта система будет действительно работать так, что ни один человек-шахматист не в состоянии будет её обыграть. Почему это возможно? Да потому, что такая система способна быстрее человека проанализировать всю комбинаторику чрезвычайно малых, практически единичных, вводных данных и то, такой системе потребуется скорость обработки данных в десятки миллиардов операций в секунду! Но создать искусственную систему способную одновременно обработать даже тысячу вводных данных, тем более, если даже одна из этой тысячи данных способна мгновенно изменится - ну это просто утопия! А если еще и действительно понимаешь, что же есть такое - познание, разум, сознание, мышление живого существа, жизнь, то смотришь на потуги всех этих людей, как на клиентов психиатрической клиники.

Аватар пользователя Юрий Павлович

nikolaj пишет: И абсолютно верно Константин, как бы не пытались количеством ( то есть, скоростью обработки данных) перейти в качество ( то есть, в интеллект, подобный интеллекту человеческого) это не невозможно! Можно еще, к примеру, создать искусственную систему применимую к шахматной игре и эта система будет действительно работать так, что ни один человек-шахматист не в состоянии будет её обыграть. Почему это возможно? Да потому, что такая система способна быстрее человека проанализировать всю комбинаторику чрезвычайно малых, практически единичных, вводных данных и то, такой системе потребуется скорость обработки данных в десятки миллиардов операций в секунду! Но создать искусственную систему способную одновременно обработать даже тысячу вводных данных, тем более, если даже одна из этой тысячи данных способна мгновенно изменится - ну это просто утопия! А если еще и действительно понимаешь, что же есть такое - познание, разум, сознание, мышление живого существа, жизнь, то смотришь на потуги всех этих людей, как на клиентов психиатрической клиники.

 

Ну что же, прогресс налицо. Ещё каких-то 30 лет назад утверждалось (с полной уверенностью), что уж в шахматы компьютер никогда не сможет играть. А теперь заявления уже хитрее:"Нельзя создать интеллект подобный интеллекту человека". Ну да, т.е. уже запросто признаётся, что искусственный интеллект легко превосходит человеческие возможности по многим позициям, но всё равно он, мол, не подобен. А веь те, кто по мудрее, не желая очередной раз наступать на грабли, признают даже то, что со временем даже многое из так называемого творчества можно будет запросто передать машинам. Хотя для этого ясновидение явно не требуется, ведь этот процесс - передача машинам всё более "творческих" функций - уже идёт, не с прося разрешения у "философов".
Да и не понятно, почему Вы, говоря о качестве, приводите, как мне кажется, вполне себе количественные критерии:"Но создать искусственную систему способную одновременно обработать даже тысячу вводных данных, тем более, если даже одна из этой тысячи данных способна мгновенно изменится - ну это просто утопия!"

Аватар пользователя Виктор

nikolaj, 26 января, 2014 - 00:45
я сразу понял бессмысленность своего ответа Вам!

А зачем отвечаете? :) Причем, цитируете мою фразу, а говорите не о процитированном, а хрен знает о чем. Может слышали, демагогией это называется. :))))
Но это я так, как говорится к слову...

Аватар пользователя nikolaj

Виктор, если Вы даже не знаете, что такое форум в интернете, то, в этом случае, я Вам объясню! Форум в интернете - это площадка для публичных высказываний, это такое же публичное место, как и аудитория в институте. И даже больше, чем аудитория, потому,что на форуме в интернете присутствуют одновременно сотни, даже тысячи человек. Поэтому любые, брошенные кем-либо, слова становятся достоянием всех и по этим словам идет оценка знаний и естественно значимости тех людей, которые и произносят публично слова. Поэтому на любой, повторяю, на любой заданный вопрос, должен быть ответ, даже если в заданном вопросе ощущается полная безграмотность человека, задающего вопросы. И как Вы прикажите мне поступить? Промолчать, в присутствии сотен людей и показать другим, что я такой бестолковый, что не понял вопроса? Да нет, уважаемый мною Виктор! Мой ответ предназначен не Вам, а тем другим, которые читают написанные нами слова. Если Вы не поняли, что было мною сказано, то другие прекрасно все поняли. Тот же Михаил Грачев, прекрасно все понял и не ответил, потому, что ему надо время на осмысление услышанного. Другим же я объяснил, что Вы очень невнимательный человек и поэтому отвечать прямо Вам лично - бессмысленно, а всем другим, кто будет читать эту тему, объяснил почему. Вы, Виктор и это не поняли!
Да, насчет демагогии. Виктор, Вы видно перепутали сайты? Сайт философский штурм - это все таки философский сайт, а не политическая болтовня, здесь люди заняты поиском решения общечеловеческих проблем, хотя к сожалению, не все ставят перед собою такие цели. Поэтому Виктор учитесь, учитесь и учитесь, если у Вас есть к этому стремление.

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый, Николай Митрофанович!
Вы пишите: «мышление - это всего лишь на всего способность мозга живого существа работать с поступающей из окружающей живого существа чувственной реальности и исходящей из собственной памяти информацией». Все правильно, я лишь бы поменял слово существо на слово система. Так было бы более точно с философской точки зрения, как основы философии для всякой науки.
Далее Вы утверждаете: «Нужно вначале просто понять, что мышление - это всего на всего лишь процесс, и он подчиняется всего лишь одному закону - закону построения цепочки последовательности в изложении различной информации, а не каким-то множественным законам». Правильно, тот же закон системности бытия, в специфическом изложении. А далее Вы утверждаете что-то совершенно не приемлемое. Вы пишите «форм мышления не бывает! Есть только стиль мышления, который уже вырабатывается только на основе манеры поведения человека! И правильного мышления не бывает! Есть просто процесс мышления, он или есть или его нет». Здесь с Вами совершенно невозможно согласиться.
Вы утверждаете, что мышление есть процесс. Это верно. Но как любой процесс он может развиваться в строго определенных рамках, формах. У реки есть русло, у мышления есть заданное направление. Первое направление на осознание явления. С этим мы встречаемся повсеместно. Начинается у человека с момента его рождения. У большинства не развивается до самой их смерти. Другие развивают свое мышление до стадии познания. Это уже другое направление мышления. Если сознание направление на внешнее проявление явления, на осознание, что оно есть и в каких формах проявляется, то познание уже есть попытка понять причины этого явления и на что оно направлено. Согласитесь, что это совсем разные формы, пути мышления.
Теперь о правильном мышлении. Как сознание явления (например, мираж в пустыне), так и его познание( например, научные опыты) может быть правильным, но может быть и ошибочным. С этим мы сами постоянно сталкиваемся. Кроме того сам процесс мышления у каждой живой системы различен. Так у нанобактерии один процесс мышления, у животного другой, у человека значительно более развит. То есть и мышление имеет свои стадии, ступени развития. В противном случае человек никогда бы не стал разумным, если бы не было поступательного движения процесса мышления.

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый, Евгений Михайлович!
Вы предлагаете заменить слово существо на слово система. Что ж, такое мнение имеет место быть. Однако! Давайте в начале определимся с понятием слова - система? Что Вы имеете в виду, когда говорите о системе, подразумевая под этим живое существо, в том числе и человека? Если говорить о порядке взаимосвязи между собой всех внутренних органов живого существа, это еще допустимо, но не корректно. Все таки, живое существо есть живое существо, но не система! Если же представлять отдельное живое существо, как единое целое, то, представлять это живое существо, как систему отношений, основанной на взаимной связи, не представляется возможным. Как это - применить определенный порядок отношений, кого с кем? Живое существо, с самим собой? Ведь даже поведение такого высокоразвитого существа, как человек, не предсказуемо! Да, можно предвидеть поведение человека, основываясь на знании его характера, наклонностей, физических возможностей, но сказать точно, как он поступит в конкретный момент, определить невозможно! Иногда в определенные моменты, человек поступает так, что объяснить свои поступки, даже самому себе, он не в состоянии! Что уж там говорить о других живых существах! По моему, система подразумевает определенный порядок. Но применить определенный порядок к поведению живого существа, я лично не понимаю, как это может быть? Может я, что-то действительно не понимаю, объясните. Вот если понимать человека, как это систему отношений с другими людьми, это другое дело, но применить эти отношения, как систему понимания самого человека, не представляю себе возможным.
Вот когда Вы говорите о законе системности бытия, это полностью соответствует действительности. Но! Я преднамеренно употребляю простую, понятную всем речь, чтобы быть понятым всеми, а не только избранной касте философов. Потому, что я считаю: все, что мы говорим, создаем, пишем, мы делать должны только во имя всех и для всех, а потому и речь должна быть понятна, даже самому необразованному человеку!
И третье, главное. Когда Вы говорите о неприемлемости для Вас моего понимания мышления, говоря о формах, то, я очень ждал этого замечания. Если честно, ждал этого замечания от Михаила Грачева, но он испарился. Видимо для него был действительно шок, услышать такое про мышление.
Евгений Михайлович, Ведь мы ведем разговор именно о мышлении, как процессе формирования полученной информации в строго определенном порядке. Этот порядок определяется одним единственным фактором - порядком возникновения информации в чувственном восприятии материального мира. Другого порядка возникновения информации не существует! Если этот порядок в построении информации нарушается, то речь уже пойдет о дееспособности живого существа. С таким нарушением в мышлении, живое существо погибнет в материальном мире, из-за потери ориентации и невозможности приспособления живого существа к любым изменениям в окружающем мире. Чтобы понять все это, нужно задать себе всего лишь один вопрос. Какую задачу выполняет мозг у живых существ? Человек ведь не исключение из этого понятия!
Все же, что Вы говорите о формах или направлениях в мышлении, относится только к самой поступающей информации. Мышление эту информацию только выстраивает в определенный порядок взаимодействия. Чтобы было более понятно, приведу пример. Есть единое правило построения русской речи, а есть слова, построение которых должно соответствовать этому правилу. Скажите, какая разница для этого правила, какие слова мы употребляем? Слова для правила значения не имеют, иначе это не правило! Вот и для самого процесса мышления, какая информация идет в цепочке построения, значения не имеет. Значение имеет уже готовая цепочка, собранная в процессе мышления, из поступившей информации. То есть, для живого существа, важнейшую роль играет сама поступающая информация и то, что из этой информации получается на выходе, а не сам процесс её изготовления. Какова информация - такова и реакция! Вот выражение - Я думаю! Что же в действительности я делаю? Я просто подбираю нужную информацию, которая будет заложена в информационную цепочку. Если одна информация будет заложена в построении цепочки, будет один вывод, если другую информацию поставлю в этот ряд, будет совершенно иной вывод. Так, что именно от информации зависит то или иное моё решение, а не от моего мышления. Именно от качества поступающей информации зависит уровень разума! Мышление у всех одинаково, но поступающая информация разная, поэтому и на выходе получаем совершенно разный результат.
Вообще то, роль и понимание понятий - сознание, мышление, разум, возможно только понять, полностью прочитав мою работу "Познание человека". Критика мировоззрения Э. Канта". Но, к сожалению, полностью её выложить на ФШ не представляется возможным, по своему объему содержания.

Аватар пользователя Евгений Волков

nikolaj
пишет:

Уважаемый, Евгений Михайлович!
Вы предлагаете заменить слово существо на слово система. Что ж, такое мнение имеет место быть. Однако! Давайте в начале определимся с понятием слова - система?

 

Уважаемый, Николай Митрофанович!
Основной метод философии, без которого философия превращается в вульгарную болтовню, что собственно многие этого даже не замечают – это абстрактный метод познания. То есть множество явлений, обладающих тождественными признаками объединяются подобным абстрактным определением. В их число входят не много понятий, распространенных на все мироздание. Это Движение, Взаимодействие, Система, образующие понятие Бытие, Наука, Метод, Мироздание. Остальные абстрактные представления вытекают их этих трех, которые в свою очередь последовательны в том порядке, в каком я написал. Замыкает тройку абсолютной абстракции понятие система.
Остальные принятые обществом абстрактные представления, так или иначе, вытекают из понятия система, в том числе и понятие живые существа.
Правильное применение абстрактного метода позволяет свободно переходить от абстрактного представления к конкретному. Другого пути нет. Всякий раз, как только нарушается принцип абстрактности, на-гора выдается лишь глупость. Что такое система, если Вас не затруднит, прочитайте некоторых моих статьях. Не хочется повторяться. Обратите внимание на классификацию систем. Это очень важно.

http://www.philosophystorm.org/evgenii_volkov/2738
http://www.philosophystorm.org/evgenii_volkov/2739
http://www.philosophystorm.org/evgenii_volkov/2791
http://www.philosophystorm.org/evgenii_volkov/3971

nikolaj
Вот когда Вы говорите о законе системности бытия, это полностью соответствует действительности. Но! Я преднамеренно употребляю простую, понятную всем речь, чтобы быть понятым всеми, а не только избранной касте философов. Потому, что я считаю: все, что мы говорим, создаем, пишем, мы делать должны только во имя всех и для всех, а потому и речь должна быть понятна, даже самому необразованному человеку!

 

Полностью с Вами согласен, Николай Митрофанович! Просто порой мы вынуждены вводить новые определения, так как без нового языка философии невозможно предвидеть и постигать будущее.

nikolaj
И третье, главное. Когда Вы говорите о неприемлемости для Вас моего понимания мышления, говоря о формах, то, я очень ждал этого замечания. Если честно, ждал этого замечания от Михаила Грачева, но он испарился. Видимо для него был действительно шок, услышать такое про мышление.
Евгений Михайлович, Ведь мы ведем разговор именно о мышлении, как процессе формирования полученной информации в строго определенном порядке. Этот порядок определяется одним единственным фактором - порядком возникновения информации в чувственном восприятии материального мира. Другого порядка возникновения информации не существует! Если этот порядок в построении информации нарушается, то речь уже пойдет о дееспособности живого существа. С таким нарушением в мышлении, живое существо погибнет в материальном мире, из-за потери ориентации и невозможности приспособления живого существа к любым изменениям в окружающем мире. Чтобы понять все это, нужно задать себе всего лишь один вопрос. Какую задачу выполняет мозг у живых существ? Человек ведь не исключение из этого понятия!

 

Какую задачу выполняет мозг я написал в своей статье о человеке. Порядок возникновения информации. Вначале необходимо ответить на вопрос, что такое информация.
Н.В. Тупик из Каспийска прислал мне свою работу «Что такое информация» на которую я до сих пор так и не ответил. Не хватает специальных знаний. Работа очень интересная и глубокая, раскрывающая понятие информация в различных аспектах. Ее необходимо опубликовать. Одно ясно. Различные определения понятия информации отражают различные явления многочисленных систем.
Почему я заостряю этот вопрос. Информация в ее наиболее абстрактном представлении есть степень воздействия на объект, так как, если информация не воздействует на объект, то таковой она считаться не может. Надеюсь, что такое объект и субъект Вы прочитали в моих статьях. Но этого как мы понимаем не достаточно для определения информации.
Например, космическое тело притягивает другое. На лицо воздействие. Вы прислали мне ответ. Это тоже информация, так как она воздействовала на меня, и я пишу Вам ответ. Здесь налицо кроме воздействия прямая связь с осознанием воздействия (информации). Отсюда мы понимаем, что информация есть, прежде всего, осознание степени воздействия. Если есть осознание, то соответственно информация закрепляется в нашем мозге.
Если мы усвоили механизм возникновения информации, как воздействие на нас, то порядок возникновения информации у объекта зависит от степени подготовленности этого объекта. Если человек не готов, не обладает специальными знаниями, например, в области кибернетики, как я, то и в полной мере осознать работу уважаемого Н.В. Тупик я не могу. Так и другие. Не понимают, что такое система, соответственно не могут осознать многие явления в нашем мире. Например, бозон Хиггса, в результате появилась глупейшая, хотя и популярная теории Суперсимметрии, или не понимание сущности системы не позволило Ю.А. Урманцеву раскрыть родовую классификацию систем, хотя он был так близок к этому. Те же загадки Изомерии, не дают биологам, нанотехнологам идти вперед. Потому и важно понять, что такое рождение информации и ее прием, точто вы называете порядком возникновения информации. но с абстрактной точки зрения – это все результат взаимодействия пространственных границ системы.

nikolaj
Все же, что Вы говорите о формах или направлениях в мышлении, относится только к самой поступающей информации. Мышление эту информацию только выстраивает в определенный порядок взаимодействия. Чтобы было более понятно, приведу пример. Есть единое правило построения русской речи, а есть слова, построение которых должно соответствовать этому правилу. Скажите, какая разница для этого правила, какие слова мы употребляем? Слова для правила значения не имеют, иначе это не правило!

 

В данном случае, Николай Митрофанович, я не совсем понял вашу мысль о правиле и словах. Одно видно, что Вы не учитываете такое понятие как метод. Русский язык возник не сам по себе, а в результате многочисленных методов его возникновения. Правило тоже есть метод. А если есть метод, то есть и определенные ограничения, как в построении, так и в словах.

nikolaj

Вот и для самого процесса мышления, какая информация идет в цепочке построения, значения не имеет. Значение имеет уже готовая цепочка, собранная в процессе мышления, из поступившей информации. То есть, для живого существа, важнейшую роль играет сама поступающая информация и то, что из этой информации получается на выходе, а не сам процесс её изготовления.

 

Для простейших живых существ это справедливо, возникновение информации значения не имеет. Это всего лишь стадия мышления – осознание явления. Но вам как ученому этого не достаточно. Вы вступаете на путь познания. И для вас уже имеет значение источник информации, как она возникает.

nikolaj
Какова информация - такова и реакция! Вот выражение - Я думаю! Что же в действительности я делаю? Я просто подбираю нужную информацию, которая будет заложена в информационную цепочку. Если одна информация будет заложена в построении цепочки, будет один вывод, если другую информацию поставлю в этот ряд, будет совершенно иной вывод. Так, что именно от информации зависит то или иное моё решение, а не от моего мышления.

 

Ваша реакция на поступающую информацию будет зависеть от множества причин. От степени вашей подготовленности, тогда вы будете выбирать как реагировать на нее сознание или познанием, а то и вообще проигнорируете. От степени вашего настроения, от степени ваших чувств. Если вы не доверяете собеседнику, пусть он и говорит сплошную правду, вы ее не воспримите. От выбора из множества какой либо другой информации и т.д.

nikolaj
Именно от качества поступающей информации зависит уровень разума!
Мышление у всех одинаково, но поступающая информация разная, поэтому и на выходе получаем совершенно разный результат.

 

Разумность мышления действительно зависит от качества информации. но при одном и том же качестве мышление у разных живых организмов, в том числе у разных людей всегда различно, так как мышление организма вместе с развитием самого организма всегда подвержено развитию или деградации.

nikolaj
Вообще то, роль и понимание понятий - сознание, мышление, разум, возможно только понять, полностью прочитав мою работу "Познание человека". Критика мировоззрения Э. Канта". Но, к сожалению, полностью её выложить на ФШ не представляется возможным, по своему объему содержания.

 

Будет возможность, обязательно прочитаю.

Аватар пользователя Виктор

nikolaj, Вы совершенно больной человек, думаю вам лечиться надо у психиатра, а не на форумах выступать. Хотя, возможно здесь вы просто играете роль придурка... :))) Удачи вам в этом деле, но Бог не простит! :)

Аватар пользователя KOT

Вы совершенно больной человек, думаю вам лечитьс...

скажи мне - кто я, и вскорости достоверно узнаешь - кто ты...

Аватар пользователя Виктор

.

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 28 января, 2014 - 19:25.

..относится только к самой поступающей информации. Мышление эту информацию только выстраивает в определенный порядок
..для живого существа, важнейшую роль играет сама поступающая информация и то, что из этой информации получается на выходе, а не сам процесс её изготовления.
Какова информация - такова и реакция!

Здесь совершенно согласен с последней фразой: Какова информация - такова и реакция.
Это полностью относится к машинам, где реализуется под влиянием информации один из вариантов развития цепочки действий (причинно-следственных связей).
В каждом случае цепочки действий первопричиной конкретной цепочки можно поставить информацию, конкретную величину информации - направленность вектора.
Однако, прежде чем говорить о "поступлении" информации, приходится задуматься о том, ЧТО поступает. Может ли это "что" "поступать" откуда-либо? А если может (а и поступает), то ЧТО конкретно?
А для этого как раз и важен процесс "изготовления" этого ЧТО, потому что "для живого существа, важнейшую роль играет сама поступающая информация и то, что из этой информации получается на выходе".
Поскольку на "вход" живого существа поступает ВСЁ что угодно, а "живому существу" важно "что" же конкретно получится из этого ВСЕГО на "выходе", то становится важным сам "процесс изготовления".
Как показывает анализ получения решения (информации по Винеру), решение (информация) получается как результат (в результате) сравнения искомого (эталонного, запрашиваемого, известного/неизвестного) и пришедшего (в ответ на запрос).
Поскольку нигде в окружении нет решений, результатов сравнения, а они (результаты) сравнений появляются только "внутри" - там где есть операция сравнения, то и информация (по Винеру) появляется только "внутри". А значит, информация не имеет такого, по широко распространённому мнению, свойства как свойство "хранения".
Информация (по Винеру) категорически не хранится, а "вырабатывается" по мере поступления ВСЕГО по очереди/сразу.
А вот среди этого ВСЕГО может встречаться, и есть конкретно "хранящееся", находящееся в устойчивом состоянии.

Мышление у всех одинаково, но поступающая информация разная, поэтому и на выходе получаем совершенно разный результат.

В первом приближении можно согласиться с тем, что у всего живого способ мышления одинаков. Но из поступающего "к мышлению" разнообразия разные экземпляры "мышления" порождают разное, не одинаковое, что не удивительно.
Настораживает другое: при одинаковых "входящих" данных "к мышлению" разные мыслящие экземпляры порождают разное.

Аватар пользователя KOT

Дилетант пишет:

Настораживает другое: при одинаковых "входящих" данных "к мышлению" разные мыслящие экземпляры порождают разное.

 

Уважаемый Дилетант, а чего это Вы настораживаетесь ? Я, к примеру, насторожился бы при обратной ситуации. И даже без рассмотрении такой сложной субстанции, как человек: при одном и том же воздействии надутый и спущенный мяч вдруг бы да начали вести себя ..одинаково... Я бы испугался, чесслово... - а не только лишь насторожился
Представляете??? С одной и той же высоты я их бросаю, и ..они подпрыгивают синхронно - как одинаковые... Жуть, правда же? ;)

Аватар пользователя Дилетант

KOT, 29 января, 2014 - 01:53.

И даже без рассмотрении такой сложной субстанции, как человек:

Именно.
Уважаемый КОТ! Рад Вашему возвращению. Может мне бы и не следовало радоваться имея в виду Ваши утончённые замечания, на которые отвечая, приходится напрягаться.
Я не рассматриваю "человека", а рассматриваю "способ мышления", имея человека только в виду, в перспективе.
А в способе мышления имею в виду способ сравнения. А в способе сравнения имею в виду конкретный способ вычитания.
То есть пример с мячом кстати.
Способы сравнения/мышления одинаковы у разных экземпляров (сфер мышления), так же как и способы бытия мяча - оба надуты.
Поэтому Ваше замечание справедливо об уточнении способа.
Если говорить о сравнении, то можно ли сказать, что сравнение находится внутри мяча и результат сравнения так же внутри? Для меня такая задача пока затруднительна.
Сфера мышления наполнена устройством сравнения и его принадлежностями - сложностью способа.
Сфера мяча наполнена "воздухом" с напряжением стенок мяча - некоторой возможностью, потенциалом (будущего действия).

Для начала я бы сказал, что мяч входит в состав сравнения как "деталь" (эталон, потенциал). А сравнение происходит в движении мяча, ударе об землю, получении результата в виде высоты подскока, которая (высота подскока) и есть "информация" - руководство к действию по: добавлению/убавлению воздуха в мяч; замене покрытия "земли" на более/менее жёсткое; изменению скорости мяча; отсутствию действия.
Спасибо.

Аватар пользователя KOT


Дилетант пишет:
Я не рассматриваю "человека", а рассматриваю "способ мышления", имея человека только в виду, в перспективе.
А в способе мышления имею в виду способ сравнения. А в способе сравнения имею в виду конкретный способ вычитания.

 

Уважаемый Дилетант,
здесь на ветке чуть выше моя ссылка - где довольно "подробно" представлен мой взгляд на мышление. Главным [для себя] полагаю: вообще - КАК МИНИМУМ - "просто" ИМЕТЬ понимание собственно мышления.

Опыт общения с людьми давно убедил меня, что БОЛЬШИНСТВО под словом "понимать" имеют в виду нечто вроде "иметь представление о ..схеме (параметрах, составе, принципе действия и т.п.)", т.е. - их понимание исключительно рациональное, иначе - никакого понимания в них не увидишь, не добъёшься НИ ЗА ЧТО. Им и "мама" = "женщина, что родила меня, в таком-то году, блондинка, такого-то года рождения, пенсионерка, и т.д..".

Это - "понимание" роботов; точно так же "всё понимает" гугл. Вот эта симптоматика, связанная с пониманием, свидетельствует о том - мыслящий пред тобой, либо же - робот, рассуждант, понятия не имеющий и иметь такого не могущий - о мышлении, для которого "мышление" = набор сведений уложенный или не очень в ту или иную схему, в пределах которой можно "поиграть в эти логические кубики", заняться комбинаторикой и т.п..

После этого "введения", должна стать понятнее моя встревоженность от того, когда в Ваших словах я начал узревать "тенденцию к схеме": "способ мышления", "способ сравнения", "способ вычитания", и разные комбинации из этих "кубиков"... - т.е.: стало проявляться не мышление, а выдумывание.

Надеюсь, что честнее сейчас сказать, что мышлению, тому, что под этим загадочным словом ощущаем, мы пока только можем с очевидностью "вменить" не более, чем такое его свойство, как способность быть преобразователем воздействий реального мира - без попыток конкретизации "способов этого преобразования", каковые с очевидностью на сегодня - сплошь одни только выдумки.

АЛУ (Арифметико-Логические Устройства) - это из области информатики, логики (сравнение, способ, вычитание...), оппозитной мышлению, да и С РЕАЛЬНЫМ МИРОМ САМА ЛОГИКА НИКАК НЕ СОПРИКАСАЕТСЯ, НИКАК НЕ СПОСОБНА НА НЕГО ВЛИЯТЬ (преобразовывать), т.е. - в наивысшей степени не способна выступить в качестве основы для "конструирования" такого "устройства" (преобразователя), как мышление.

И, что касается темы, вынесенной здесь в заголовок..

Для меня истина - всегда "перед носом". Я сам - истина, клавиши, на которые сейчас нажимаю - истина, вдыхаемый воздух - истина, всё, имеющее собственную температуру - есть истина, а весь этот хаотический процесс взаимоДЕЙСТВИЙ и есть мышление, в котором НУ НИКАК НЕ СПОСОБНА "самореализоваться" НУ НИКАКАЯ ЛОГИКА (схема), поскольку оные все попросту нечувствительны к истине по собственному генезису, по своей "внеприродной природе".

ЛОГИКА ИСТИНУ "В УПОР" НЕ ВИДИТ.
И не может увидеть, не способна даже сделать и такую попытку, как "начать искать", не то что - "найти". У логики "хотелка" отсутствует принципиально, оттого не дано ей ни начать, ни продолжить, ни - соответственно - найти. Логика - инструмент. Сверлит не сверло, не дрель, а - человек. Мыслит не сверло, не дрель, не логика (как инструменты, схемы), а - исключительно только - человек.

Диалектика... Что это такое? Не знаю НИЧЕГО, что могло бы в истине реального мира мной называться этим словом - кроме различных СХЕМ, сочиняемых под этим заголовком "диалектика". Усматриваю здесь лишь попытку (так никогда и не реализованную и заведомо обречённую на провал) "механизировать" мышление. Это просто некая мнимая [некоторыми искомая] "прокладка" между мышлением и логикой - этакий желанный "инструмент", [якобы] могущий позволить обладателю мыслить, в то время как он умеет только лишь рассуждать (владеет лишь логикой, алгоритмами действий).

Диалектика - симулякр, выдуманный наблюдателями за чужими "мыслями вслух", за процессом разворачивания этих мыслей, в предположении, что "они владеют диалектикой" (не мышлением, обращаю внимание) - этаким "искусством мышления".

Я НЕ ЗНАЮ - как таким мечтателям объяснить пустопорожность их говорения "о диалектике". Мышление, как и слух, как и зрение - истинны, а не схематичны, и схематичными они быть не могут. Бред на постном масле - выдумывать всякие "искусство мышления", "искусство зрения", "искусство слушания"... У меня вот НЕТ музыкального слуха, так что теперь?, - мне досаждать окружающим своими стенаниями и мечтаниями на сей счёт, выдумывая несусветное "искусство производить музыкальное слушание" и побуждая их помочь мне найти эту "музылектику"? Бред, вот и всё.

Мышление - живой естественный хаотичный процесс, истина (МИР) и мышление могут даже без всяких натяжек считаться "взаимотождественными" и лишь алгоритмизация, подчинение личности логике, схеме, убивает эту личность как мыслящую, отрывает её от истины, обращает в робота, рассужданта - со всеми вытекающими: интуитивному ощущению соответствующей собственной неполноценности (как и у меня с моей "музыкальностью") и - соответственно логичным для рассуждантов поиском этих мнимых протезов-компенсаторов (диалектика, диалектическая логика, такая-растакая ещё логика, и т.п. - вплоть до ИИ) - для "возвращения" в истину; они истину ищут, в то время как всё мыслящее в ней попросту естественно и непринуждённо пребывает, составляя собой её.

Вот, вроде, и всё - по данной "теме".

С уважением,
К.

 

Аватар пользователя Софокл

Дорогой КОТ! ЧТО это такое вы написали?:

Мышление - живой естественный хаотичный процесс, истина (МИР) и мышление могут даже без всяких натяжек считаться "взаимотождественными" и лишь алгоритмизация, подчинение личности логике, схеме, убивает эту личность как мыслящую, отрывает её от истины, обращает в робота, рассужданта - со всеми вытекающими: интуитивному ощущению соответствующей собственной неполноценности (как и у меня с моей "музыкальностью") и - соответственно логичным для рассуждантов поиском этих мнимых протезов-компенсаторов (диалектика, диалектическая логика, такая-растакая ещё логика, и т.п. - вплоть до ИИ) - для "возвращения" в истину; они истину ищут, в то время как всё мыслящее в ней попросту естественно и непринуждённо пребывает, составляя собой её.

Вы это на полном серьезе? Вроде знаете, что логика инструмент... и вот те на: на инструмент вешаете всех собак. Оказывается во всем виноват не человек, а инструмент... Это человек отказывается слушать мир, мнит себя субъектом - господом богом, мерилом всех вещей и процессов. Да, в Новое время человек решил освободить себя от всяких трансцендентных ценностей, решил, что сам будет заботиться о себе, а тем самым счел в праве, что будет продуцировать такие правила, такую необходимость, которая будет составлять его собственную суть. Он сделал ставку на расчет. Типа: я вам свои способности, работоспособность, вы мне господство над вами. Не логика, а понимание своего собственного существа и свободы превращают человека в робота. Думается, что человеку надо обращать свои претензии не к логике, а своему само пониманию.
Я с вами полностью согласен, что диалектика - симулякр, причем очень вредный. Тот который отучает человека ставить перед собой проблемы и их осмысливать. но вряд ли мышление может быть охарактеризовано так, как это делаете вы. Естественные хаотичные процессы протекают без человека и помимо человека. А мышление, умение формулировать проблемы и их решать не может быть квалифицировано как естественный процесс. Естественность мышления заключается в другом. В том, что мышление, моделируя ситуации и проблемы может вести к гармонизации отношений человека с миром и собой. А искусственным мышление становится при неправильном целеполагании, когда оно ведет по пути успеха и человек не подозревает о призрачном характере этих побед. Эти успехи коварно завлекают человека в болото, там его наверняка погубят, если человек не вовремя не спохватится. Логика же нейтральна ко всем этим хитросплетениям. Она - инструмент.

Аватар пользователя KOT

и вот те на: на инструмент вешаете всех собак. Оказывается во всем виноват не человек, а инструмент...

Дорогой Стас!!!
Как-то "с точностью до наоборот" Вы умудрились понять слова, мной написанные. :)
Ну, сейчас прямо - специально для Вас - так и напишу:

Никакие инструменты никогда и ни в чём виноватыми быть НЕ могут. Всегда ответственность на [их] "пользователе".

По рукам? ;)

С уважением,
К.

Аватар пользователя Софокл

Замечательно, Константин!
По рукам! Самое главное Вы живы и здоровы.
С уважением, софокл.

Аватар пользователя Сергей Александров

По рукам? ;)

А руки это пользователь или инструмент?

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 3 февраля, 2014 - 18:23
"По рукам? ;)"
А руки это пользователь или инструмент?

Руки - это инструмент Бога: "У Бога нет других рук, кроме твоих" :))
Правда как-то странно Бог распоряжается "твоими руками" - зачем он сотворил косоруких?

Аватар пользователя Софокл

Александр,
после того что со мной произошло пару дней назад, я зарекся шутить о Боге.

Аватар пользователя Дилетант

KOT, 29 января, 2014 - 22:50.

представлен мой взгляд на мышление. Главным [для себя] полагаю: вообще - КАК МИНИМУМ - "просто" ИМЕТЬ понимание собственно мышления.

Поскольку эта фраза появилась на моё:

Я не рассматриваю "человека", а рассматриваю "способ мышления", имея человека только в виду, в перспективе.
А в способе мышления имею в виду способ сравнения. А в способе сравнения имею в виду конкретный способ вычитания.

То уточняю.
При рассмотрении способа мышления отбрасываю всё, оставляя только способ сравнения. А при рассмотрении способа сравнения отбрасываю всё, оставляя только способ вычитания.

Я не в состоянии рассмотреть сразу ВСЁ мышление, как и ВЕСЬ способ сравнения. Поэтому ограничиваюсь известным, поддающимся рассуждению, которое не оставляет "недомолвок": способом вычитания.
А отброшенное постоянно "имею в виду". Точно так же "отбрасываю" и "человека" при рассуждении о "способе мышления" того же человека, точно так же "имея его (человека) в виду".
Спасибо.

Аватар пользователя KOT

Уважаемый Дилетант,
спасибо за конкретизацию,
но это было ясно и так;
собственно я говорил о ПОНИМАНИИ (в данном случае - мышления), и вновь - занудно - об этом же (напоминаю).

Вы пишете:

... не в состоянии рассмотреть сразу ВСЁ мышление, как и ВЕСЬ способ сравнения. Поэтому ограничиваюсь ...

- рассмотреть.

То же ли самое для Вас - "рассмотреть" и "понять"?
Я вот многое могу понять - даже не имея возможности хотя бы раз увидеть это - не то что "рассмотреть" (да ещё и с такой детализацией "сравн., вычитан., ...").

Так, к примеру, понимаю радость дочери - ни сном ни духом не ведая (и не пытаясь ведать) ни о каких "сравнение", "вычитание", "возведение в квадрат", ...

А БЕЗ ПОНИМАНИЯ - БЕССМЫСЛЕННЫМИ нахожу ЛЮБЫЕ "сравнения", "умножения", "диалектики", и т.п. ...

С уважением,
К.

Аватар пользователя Дилетант

KOT, 3 февраля, 2014 - 18:12.

спасибо за конкретизацию,
но это было ясно и так;

Спасибо, уважаемый КОТ!

То же ли самое для Вас - "рассмотреть" и "понять"?

Не знаю, удовлетворит ли Вас моё объяснение.
Рассмотреть - значит проанализировать цепочку причин и следствий, в результате которых получается искомое, в данном случае результат рассуждения и моё к нему отношение.
Понять - это примерно как "метод" - так выстроить рассмотренное, чтобы им можно было пользоваться как инструментом.
Ваше "понять" для меня немного странно: как можно понять состояние дочери, не видя (не слыша) её? Если только в режиме "непрерывного мышления"... Но такое для себя называю чувствованием. Может и неправильно.
Да я понятия не имею, что такое мышление, кроме того, что я просто "мыслю". Я понимаю, что я мыслю, следовательно ещё живой - вот и всё понимание мышления. Если разговор о таком понимании, то чего зря топтаться.
Что мне даёт в понимании мышления непрерывность мышления? Только то, что оно непрерывно работает: "У-у-у-у...".

БЕЗ ПОНИМАНИЯ - БЕССМЫСЛЕННЫМИ нахожу ЛЮБЫЕ "сравнения",

Для того, чтобы начать понимать, надо для начала сравнить непонимаемое с чем-то близким к этому непонимаемому.
Есть такое дело, когда ЗНАЮ, что СМОГУ сделать, хоти и не знаю как, правда при этом понимаю о чём идёт речь - что же мне надо, цель работы. Цель работы - это понимание? А как её сделать можно - это понимание?
А есть другое дело, когда я не знаю, смогу ли я сделать, а сделать не то что бы надо позарез, но интересно разобраться. Поэтому начинаю с уже известного и устоявшегося - что об этом говорят, и что уже давно делают, по принципу подобия, чтобы было что сравнивать между собой. "Глаза боятся, а руки делают". Понимание позже приходит.
Спасибо.
С уважением, Владимир.

Аватар пользователя KOT

.

Аватар пользователя Дилетант

KOT, 29 января, 2014 - 22:50.

здесь на ветке чуть выше моя ссылка - где довольно "подробно" представлен мой взгляд на мышление. Главным [для себя] полагаю: вообще - КАК МИНИМУМ - "просто" ИМЕТЬ понимание собственно мышления.

Уважаемый КОТ!
Прошёл вторично по Вашей ссылке. Меня поражает, что Ваше высказывание о мышлении растащили на отдельные сочетания слов, как будто это "глас свыше". Ничего выдающегося не увидел: надо действительно "просто иметь" понимание. И не только мышления, но и вообще всего окружающего. А если участники "Российского проекта "ИКС"" оказались так пристрастны к этому простому высказыванию, то я и не стал читать дальше об этом проекте.

Вот эта симптоматика, связанная с пониманием, свидетельствует о том - мыслящий пред тобой, либо же - робот, рассуждант, понятия не имеющий и иметь такого не могущий - о мышлении, для которого "мышление" = набор сведений уложенный или не очень в ту или иную схему, в пределах которой можно "поиграть в эти логические кубики", заняться комбинаторикой и т.п..

Да, именно симптоматика. Если машина раскладывает логический пасьянс как человек, значит "она мыслит".

После этого "введения", должна стать понятнее моя встревоженность

По моменту Вы совершенно определённо высказались об истоках своей встревоженности. Спешу уведомить, что я практически полностью согласен с ходом обоснования Вашей встревоженности, а поэтому не буду комментировать все Ваши "уговоры" меня в "ложности" моего "рассмотрения" ситуации с мышлением.
Мне точно так же как и Вам не хочется кормить коров информацией вместо сена, да и самому есть изделия из-под 3-D принтера.
Но для того, чтобы делать такие заявления, надо "знать врага в лицо". А поэтому начало было положено с ответа на вопрос: Что такое "информация", с которой имеет дело техника. Глупо отрицать действенность теории информации, предсказывающей поведение наших "механических рабов".
Поиск ответа на вопрос о возникновении "единицы информации" привёл к пониманию роли сравнения в её возникновении, локализации "технической информации" в мышлении, и неспособности "механической логики" к "пониманию".

мышлению, тому, что под этим загадочным словом ощущаем, мы пока только можем с очевидностью "вменить" не более, чем такое его свойство, как способность быть преобразователем воздействий реального мира - без попыток конкретизации "способов этого преобразования", каковые с очевидностью на сегодня - сплошь одни только выдумки.

Для сравнения скажу, что мышление (акт мышления) - это моё отношение к результату сравнения. Это моя отправная точка.
Если бы машина могла исследовать "отношение" логических противоположностей (заданных высказываний), то можно было бы говорить о "мышлении" машины. Но машина не может исследовать отношение, потому что она им пользуется в своей "работе" по переводу неопределённого в определённое. Машина не может спросить: А что такое "отношение"?, но может определить, ограничить, зафиксировать момент непрерывности как результат "навязываемого, навязанного" отношения.
Точно так же и человек выполняет последовательность действий, не задумываясь, пользуясь свойством отношения оставлять отпечатки, следы.
Это - механическая, логическая составляющая человеческого мышления, и отрицать её - значит быть битым машиной, ПРОЦЕССОМ ПРОИЗВОДСТВА (тел, вещей).

что касается темы, вынесенной здесь в заголовок.

"Понимание диалектики и логики в поиске истины"
Тема серьёзная, для меня пока неподъёмная. Если диалектика - наука о развитии, то надо бы иметь представление о "развитии", а у меня оно пока туманное, хотя и есть некоторое "вИдение". Может и выльется при подходящем комментарии.
Пока примером "диалектики" видится маятник, который раскачивается всё сильнее при добавлении к нему движения в "фазе". Такое "развитие" колебания и кладу в основу представления о диалектике. Искусством "диалектики" в этом случае будет попасть в фазу.
Поэтому "зацепился" за произнесённое: информацию, к которой пока неравнодушен.

алгоритмизация, подчинение личности логике, схеме, убивает эту личность как мыслящую, отрывает её от истины, обращает в робота, рассужданта - со всеми вытекающими: интуитивному ощущению соответствующей собственной неполноценности

Согласен. Но здесь явное противоречие в стремлении этой же самой личности к определённости своего существования, и к свободе действий.
"Есть" - это Определённость, логика, правило. И эту определённость я ищу своим стремлением в свободе действий, приходя от свободы действий к ограничению этой свободы действия, к новой определённости, к новой истине.
Ища абсолютную устойчивость, прихожу к абсолютному ограничению, к искомым ПРАВИЛАМ. К машине.
Спасибо.
С уважением. Владимир.

PS.
Что-то Ваш комментарий пошёл курсивом, поэтому не стал его закрывать.

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемые Константин и Владимир! Вы оба, как это парадоксально не звучит, оба правы! Прав Владимир, когда задает вопрос:

Однако, прежде чем говорить о "поступлении" информации, приходится задумываться о том, Что поступает, может ли это "что" поступить "откуда-либо"? А если может ( а и поступает), то что конкретно?

Прав и Константин, который утверждает:

Опыт общения с людьми давно убедил меня, что БОЛЬШИНСТВО под словом "понимать" имеют в виду нечто вроде иметь "представление о ..схеме ( параметрах, составе, принципе действия и т.п.)", т.е. - их понимание исключительно рациональное, иначе никакого понимания в них не увидишь, не добьёшься НИ ЗА ЧТО.

Прав и Станислав (Софокл) когда объясняет:

Оказывается во всем виноват не человек, а инструмент... Это человек отказывается слушать мир, мнит себя субъектом - господом богом, мерилом всех вещей и процессов. Да, в Новое время человек решил освободить себя от всяких трансцендентных ценностей, решил, что сам будет заботиться о себе... Он сделал ставку на расчет. Типа: я вам свои способности, работоспособность, вы мне господство над вами.

Спрашивается. Почему вдруг, абсолютно разные личности, с абсолютно разным мировоззрением, могут одновременно быть правыми?

  • Точный ответ находится именно и только в том понимании понятия - мышление, которое я даю! Я уже обращал всех на это внимание, мышление у всех одинаково, а вот информация, заложенная в информативную цепочку, совершенно разная. Отсюда и выводы совершенно разные. Неужели так трудно понять - ВЫВОДЫ, то есть, окончательный ответ, созданный в процессе мышления - вот, что определяет наше поведения, наше понимание, наши решения, а при суммировании всех этих выводов - имеем мировоззрение! Ни одна другая теория понимания мышления не сможет дать точный ответ на вопрос - Почему существуют у людей совершенно разное понимание одного и того же? Во всех этих теориях ответ прост - Потому, что ты дурак! Вот к чему привели Аристотелевские силлогизмы, оторванные от реальности!
    Да! Человек - машина! Но самая совершенная машина, на создание которой способна только сама природа, действительность! Разве солнце не является той же машиной? Разве сама материя не является той же машиной, действующей по определенным законам, правилам? Почему практики доходят до понимания материальной действительности? Потому, что они знают законы и правила, по которым существует сама эта материя! И это дает им возможность применять свои выводы на практике! А вот теоретики, типа наших философов, не знают реальных законов и правил, приводящие в действие такую машину, как человек, поэтому и не могут понять его! Куда уж там до применения своих выводов в практической деятельности человека!
    Практики имеют твердую почву под ногами - реальность. И только с ней сверяют все свои теоретические наработки. Практики то понимают, что все их выводы верны только тогда, когда их выводы апробированы в действительности. Практики не летают в облаках, как наши философы со своими умозаключениями!
    Стоп, очнитесь, современные философы! Нет в природе ни каких трансцендентных ценностей! Наберитесь смелости и ответе самому себе - Как появляется трансцендентная информация? Разве сказки, придумываемые человеком,, не имеют трансцендентное происхождение? То-то и оно, все трансцендентные выдумки философов имеют один и тот же источник происхождения, что и сказки у фантастов!
    Эмоции у меня выплеснулись через край. Поэтому, извините меня, Владимир! Я Вам отвечу конкретно чуть позже. Я вижу, что мой ответ необходим не только Вам, но и всем другим нашим товарищам. Надеюсь, Вы меня поймете.

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 30 января, 2014 - 09:59.

Эмоции у меня выплеснулись через край.

Дорогой Николай!
Эта Ваша фраза выдающаяся, совершенно точно определяющая Ваше состояние.
Эмоции "выплеснулись" через Ваш КРАЙ. Через Вами возведённое ограничение, которое оказалось недостаточно прочным/высоким.
Поэтому "есть" ещё что возводить и укреплять. А, может, и не надо ничего делать, а послушаться Софокла - пусть хлещет через край!

Аватар пользователя Софокл

Спрашивается. Почему вдруг, абсолютно разные личности, с абсолютно разным мировоззрением, могут одновременно быть правыми?

Ответ прост. Разные мировоззрения правы одинаково потому, что любое мировоззрение проистекает из одного и того же источника - бытия. Тогда почему они разные? Потому, что они опираются на различные стороны одного и того же бытия. Когда человек называет один и тот же предмет и молотком, и зубилом это означает, что он может использовать этот предмет по этим назначениям, и здесь нет противоречия. А когда не может назвать молоток любовницей, это означает что человек не видит способа использовать молоток в качестве любовницы.

Вот к чему привели Аристотелевские силлогизмы, оторванные от реальности!

Или Аристотеля не читали, или читали не внимательно, раз такое смогли написать.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ответ прост. Разные мировоззрения правы одинаково потому, что любое мировоззрение проистекает из одного и того же источника - бытия. Тогда почему они разные? Потому, что они опираются на различные стороны одного и того же бытия.

Ответ прост, потому что вопрос простой. А вот чуть посложнее: Почему абсолютно разные личности, с абсолютно разным мировоззрением, могут одновременно быть неправыми? Ведь источник один - бытие. И опираются на различные стороны одного и того же бытия. Казалось бы, что им делить? Однако обвиняют друг друга в неправоте.
--

Аватар пользователя Софокл

Ответ прост, потому что вопрос простой. А вот чуть посложнее:

Ничуть не сложнее. Разные мировоззрения могут быть одинаково ложными потому, что ни тот ни другой человек не сумели обнаружить Истину. Различие миро воззрений даже взаимоисключающее может быть далеко удалено от Истины. Закон исключенного третьего в случае миро воззрений не работает. Почему? Для того чтобы понять это надо быть философом, а не логиком... ))) Вы, Михаил, уже давно философ. Так что сказанное мной вам должно быть известно.

Аватар пользователя nikolaj

Удивительно, Софокл! Вы пишите:

Ответ прост. Разные мировоззрения правы одинаково потому, что любое мировоззрение проистекает из одного и того же источника - бытия... Потому, что они опираются на различные стороны бытия.

Удивительно же то, что Вы не придаете ни какого значения тому факту, что у бытия нет различных сторон. Есть только одно восприятие в чувственном восприятии мира - или оно есть, или его нет. Для Вас, видимо, существует только одно восприятие - духовных мир человека! Для Вас, такие понятия, как глаза и уши, в восприятии бытия, никакого значения не имеют! Для Вас первостепенным является - ум человека! А то, что ум человека формируется под воздействием как раз глаз и ушей, Вы не замечаете! А попробуйте обнаружить бытие, без органов чувственного восприятия мира! Найдете ли Вы тогда это бытие, я уже не говорю о самой возможности - жить! Как же для Вас все просто. Сумел обнаружить Истину, не сумел обнаружить Истину! А чем же её надо обнаруживать? Умом? Так ведь Ум, без органов чувственного восприятия бытия - ничто! И даже, если представить себе невозможное. Как умом можно понять Истину, не зная, ЧТО ЭТО ТАКОЕ? Единственный возможный ответ - это принять на ВЕРУ слова - Я есть Истина! Но в таком случае, вся ответственность за творимые безобразия, в отношениях между людьми, ложиться на того, кто это сказал! И не надо ссылаться на предоставленную кем-то человеку, свободу выбора. Указание на предоставление кем-то, какой-то непонятной свободы, есть прямое понимание того факта, что человек ссылающийся на непонятную свободу, не знает и естественно не понимает действительных причин возникновения творимых безобразий между людьми. Ах, как это просто! Ссылаться на то, что оказывается во всем виноват сам человек, не следующий заветам божьим! А то, что с устами - с нами бог, можно творить любые безобразия, это оказывается, не надо просто понимать! Не надо, не надо ссылаться, в своих ответах, Станислав, на мифическую истину! Это не ответ! Это прямой отказ в чувственном понимании реальности! Информация приходящая к нам через наши органы чувственного восприятия мира - вот единственный источник понимания нами этого мира. Другого не дано! Обратите внимание Станислав, люди ведь никогда не спорят о предназначении молотка. Хотя иногда случаются казусы сравнения, молоток - любовница. Но примем такой оборот сравнения за всплеск эмоций.
Да, к стати. Ответ Виктору. Эмоции - это выброс наружу внутренней энергии человека, возникшей в следствии её переизбытка в организме. Эмоции - это всего лишь информация о том, что внутри человека, возник переизбыток энергии.
Да, вернемся к Станиславу. Люди никогда не спорят о предназначении молотка. Но, всегда начинают спор об информации, созданной самим человеком. То есть, люди всегда начинают спор об той информации, которой в действительной реальности не существует! Не существует в природе понятий нравственности, свободы, любви, смысла - это все понятия созданные самим человеком, создающий своим присутствием, в реальной действительности, вторую реальность - мир человеческих отношений. Так вот, информация из этой второй реальности не приходит к человеку, через все его органы чувственного восприятия действительной реальности. В восприятии человеком информации, исходящей из этой второй реальности, задействован только один орган, из всего спектра его органов чувственного восприятия мира, это его уши. Глаза же задействованы столько поскольку необходимо увидеть, заложенные в письменной форме, слова другого человека. То есть, получить информацию от этой второй реальности мы можем только услышав ее от другого человека или прочитав его слова в письменной форме. Другого способа получить эту информацию мы не можем. Мы не можем получить эту информацию от других источников, кроме человека. А раз мы не можем получить эту информацию от других источников, то, как раз вот здесь вступает в силу закон системы.
Здесь я выношу искреннюю благодарность Евгению Михайловичу Волкову, за предоставленную мне возможность понять суть понятия - система.
Суть понимания этого закона заключен в понимании человека, как системы взаимосвязанных отражений. Короче! Духовный мир человека - это не отдельный, самостоятельный мирок, каким его воспринимает Станислав (Софокл). Духовный мир человека - это отражение той системы, в которой он находится! И опять мне вспоминается Сократ, который указывал на то, что духовный мир людей не менее достоверный, чем бытие чувственного восприятия мира. Именно под воздействием этой второй реальности и формируется духовный мир человека. Перед философией как раз и стоит задача в согласовании этих двух реальностей. Духовного мира человека и действительной реальности. Сущность этого согласования заключена в следующем тезисе - Не верь тому, что слышат твои уши, а верь тому, что видят твои глаза. Слова человека, не важно, как они выражены, в письменной ли форме или устной, не могут отразить в полной мере эту вторую реальность духовного мира людей. Слова могут быть лживы, но, их ложь полностью раскрывается только тогда, когда воочию видишь соответствие слов и их отражения в реальной сущности отношений между людьми.
Повторю. Информация, информация и еще раз информация - вот источник формирования всех выводов, созданных в процессе мышления! Не от мышления человека зависит то или иное решение, поведение, поступки человека, а именно от поступающей информации зависит его духовный мир!

Аватар пользователя Евгений Волков

nikolaj
Удивительно же то, что Вы не придаете ни какого значения тому факту, что у бытия нет различных сторон.

 

Уважаемый, Николай Митрофанович! Все же сущность системы Вы, к сожалению, до конца не поняли. Бытие есть совокупность всех систем в мироздании, включая и систему человек со всеми ее явлениями в мире. Понятие сторона к понятию Бытие ни как не может относиться. Здесь я полагаю, должна быть строгость в рассуждениях. Есть системы и есть явления этих систем. Невзирая на бесконечность проявлений в мире систем, явлений этих систем еще больше, так как каждая система составляет Бытие не сама по себе, а именно своими многочисленными явлениями.
Человек как система в мироздании не исключение. Он так же является миру своими явлениями, которые формируются под воздействием пространственных границ системы. У человека это не только его кожа, руки, ноги, уши, глаза, но и его ум, как способность мысленно воспринимать окружающий его мир. Все это инструменты выражения свойств человека. А когда эти свойства сталкиваются со свойствами других систем, включая систему человек, вступают с ними в противоборство, они становятся качествами или пространственными границами (понятие введено Людвигом фон Берталанфи) этой системы. В мире все имеет свое развитие: и ум человека, и его руки, и его глаза и уши. Все взаимосвязано и искать первопричину не только бессмысленно, но и вредно, так как этот ошибочный путь ведет в никуда, а большинство к Абсолюту, который не возможен в принципе. Постичь истину можно лишь всей совокупностью пространственных границ человека, на то она и истина, но постичь ее всем обществом можно лишь заключив общественный договор, потому что многие в силу своего развития, могут лишь следовать другим людям.

nikolaj
Информация приходящая к нам через наши органы чувственного восприятия мира - вот единственный источник понимания нами этого мира. Другого не дано!

 

Это совершенно верно. Другого не дано.

nikolaj
Мы не можем получить эту информацию от других источников, кроме человека. А раз мы не можем получить эту информацию от других источников, то, как раз вот здесь вступает в силу закон системы.

 

Здесь необходимо более подробно остановиться на этом утверждении. Само по себе утверждение верное, но многие с этим не соглашаются, так как основываются на ложном понимании системы человек. Многие полагают, что выражаемые ими мысли принадлежат лишь им и только им. В конечном итоге это исходит из мировоззрения о первичности материи и существовании Абсолюта. Например, уважаемый Алексей Аркадьевич Ивакин именно так воспринимает мир, обосновывая свое мировоззрение работами французского философа, монаха де Шардена. При этом в работе этого замечательного философа «Феномен человека» не увидел главной мысли - Мысль человека явление общественное, возникает исключительно под влиянием выраженных и принятых мыслей других людей. Поэтому любое восприятие явлений природы и общества, позволяющих создавать механические системы, возможно лишь в обществе и только в обществе. Никогда Маугли не выразит ни одной мысли, способствующей претворению в механическую систему. Проще говоря, никогда Маугли не создаст машину, не напишет книгу, не создаст метод раскрытия сущности явлений природы.

nikolaj
Здесь я выношу искреннюю благодарность Евгению Михайловичу Волкову, за предоставленную мне возможность понять суть понятия - система.

 

Спасибо!

nikolaj
Слова человека, не важно, как они выражены, в письменной ли форме или устной, не могут отразить в полной мере эту вторую реальность духовного мира людей. Слова могут быть лживы, но, их ложь полностью раскрывается только тогда, когда воочию видишь соответствие слов и их отражения в реальной сущности отношений между людьми.
Повторю. Информация, информация и еще раз информация - вот источник формирования всех выводов, созданных в процессе мышления! Не от мышления человека зависит то или иное решение, поведение, поступки человека, а именно от поступающей информации зависит его духовный мир!

 

Проще сказать, мышление формируется под воздействием информации в любом ее проявлении.
Но сознательное мышление, то есть осознание явления и тем более его познание возможно лишь в обществе и только в обществе.

Аватар пользователя Сергей Александров

1.Мировоззрение как способы бытия конечны
2. Разные мировоззрения опираются на разные стороны бытия.
Так что такое бытие ? То на что опирается мировоззрение или конечный способ бытия? Или то и другое?
Закон тождества А=А. А всё остальное резонёрство. Если Вы фундаментальнейшее для Вас понятие Бытие склоняете где надо и не надо, то как Вас можно понять?
Да и хотите ли Вы , действительно, чтобы быть понятым? Быть понятым и быть для Вас вещи непересекающиеся?

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Александров
1.Мировоззрение как способы бытия конечны
2. Разные мировоззрения опираются на разные стороны бытия.
Так что такое бытие ? То на что опирается мировоззрение или конечный способ бытия? Или то и другое?

 

Уважаемый, Сергей! Хоть понимаю, что Вы отвечаете не мне, все же воспользуюсь вашим ответом.
То, что Вы замечательно образованы, никто не сомневается. Но дело в том, что тоже образование сыграло и не только с вами злую шутку, убедив Вас в некоторых ошибочных представлениях о фундаментах философии. В частности, Вы ошибаетесь в представлении Бытия. Никогда и никто не сможет опираться на Бытие, никогда и никто не сможет доказать конечность Бытия. Это просто невозможно, как невозможно человеку опереться на космос, океан, атмосферу, вы никогда не сможете доказать конечность космоса, хотя Вселенная должна быть конечной (Вселенная лишь часть космоса), но и это мы доказать опытным путем не сможем, как не сможет микроб увидеть конечность океана, понять законы развития нашего общества.
Бытие это бесконечная совокупность систем. Нам же остается исследовать эту совокупность лишь в пределах Вселенной и на сегодняшний момент Бозона Хиггса, который в свою очередь не может быть конечным, как и Вселенная. Но это еще очень маленькая часть Бытия. Потому Мы связываем Бытие с человечеством, то есть с возможностями исследования какой-то части Бытия человечеством. Наша цивилизация не вечна. Конец ее уже виден. Но мы ставим себе цель выжить нашим потомкам, в них сохранив самих себя. Потому мы и исследуем ту часть совокупности систем Бытия, которая возможна для исследования человеком.
Потому и рассуждать о конечных способах бытия бессмысленно.
Но есть одно, что легко поддается исследованию и через это поддается исследованию части Бытия – это исследование развития системы. Изучая систему, на основе ее мы изучаем следующую в иерархической цепочке систем, мы приходим к установлению закономерностей, узнаем некоторую совокупность систем Бытия, связанную с человеком. Узнаем самого человека и его место в обществе.

Сергей Александров
Закон тождества А=А. А всё остальное резонёрство. Если Вы фундаментальнейшее для Вас понятие Бытие склоняете где надо и не надо, то как Вас можно понять?
Да и хотите ли Вы, действительно, чтобы быть понятым? Быть понятым и быть для Вас вещи непересекающиеся?

 

Очень хочу быть понятым, хотя бы ради своих детей и внуков. Но что делать, если я вынужден пользоваться выработанным мною понятийным словарем, теорией об обществе и государстве (Элементарной философией), как, ни странно позволяющей заглянуть в дебри физики и математики, а Вы пользуетесь понятиями из классической философии. А эти понятия порой совершенно отличны друг от друга. Взять те же понятия: система, свойство, качество, пространственные границы и многое другое. Я пользуюсь более совершенным аппаратом, в отличии от других философов. Взять хотя такое как родовая классификация систем. Вещь для любого философа совершенно необходимая, но ими же отвергается или не замечается. В результате свойство и качество, взаимодействие и отражение ставятся в один ряд, а тоже взаимодействие не отличается от движения.
Я знаю, что принятие более совершенного понятийного аппарата дело далеких дней, это поколение понять, вероятно, не в состоянии, хотя знание законов Элементарной философии могло бы помочь тем же украинцам создать более совершенную парламентскую республику, убрав из развития государства коррупционную составляющую. Но будет тоже, что и в других странах. Класс коррупции возродиться в других лицах, даже если там к власти придет оппозиция. Как довести до ума всю Элементарную философию, если основу ее систему не понимают, или не хотят понять? Как?

Аватар пользователя Софокл

Быть понятым и быть для Вас вещи непересекающиеся?

Безусловно пересекающиеся, но бытие пониманием не исчерпать, как бы мы не хотели этого. Бытие не возможно вне способа своего осуществления, но оно не сводимо к нему. Бытие постоянно постоянно, тождественно, но эта тождественность образовывается только через процессуальность и множественность. Каждая уникальность полностью бытийсвенна. Бытие пронизывает все, но не на манер некоего закона, плана и тому подобного диктующе-предписывающего начала. Ничего не совершается по указке бытия. Бытие это не закон. Оно не поощряет не наказывает. Само бытие не зависит от существования своих частей. Но без частей его просто нет. Тогда возникает вопрос как бытие связано со своими частями? Бытие предоставляет им возможность совершать свое осуществление. В силу этого каждое сущее, существующее - бытийсвенно, но ими бытие не исчерпывается. Глядя на любую вещь, процесс, мы говори: они существуют, но ведь мы не путаем стол и бытие, не правда ли? Бытие это улица с односторонним движением. Оно ничего не получает взамен от сущего, оно только ему дает. Сенека, правда по другому поводу, как-то написал: для доброго поступка нет никакой другой награды, кроме возможности его совершить. так что бескорыстная к нам любовь со стороны бытия вполне и по достоинству вознаграждена... ))) Так что понимать бытие никогда не будет означать - поставить его себе на службу. Мы только можем быть тем сущим, которое получает тоже вознаграждение, кое получает и бытие ))) так что пересечение, как видите есть )))

Аватар пользователя nikolaj

Глубоко уважаемый мною Станислав ( хотел бы знать отчество)! Вы уж меня извините, но я хотел бы, еще раз обратить Ваше внимание, на замечательное предложение Евгения Михайловича:

Поэтому Мы связываем Бытие с человечеством,... Но мы ставим себе цель выжить нашим потомкам, в них сохранив самих себя. Поэтому мы исследуем ту часть совокупности систем Бытия, которая возможна для исследования человечеством.

Оказывается не один я задумывался над определением понятия - бытие. Сузить круг понятия бытия - значит действительно целенаправленно действовать в интересах достижения цели - постичь понимания Благо для человека!
Широкое понимание - Бытие, которое сейчас используется философами - это выглядит хождением, как говорят, вокруг да около! Такое широкое понимание Бытия, могут, с пользой для себя, использовать псевдо философы, все равно ведь никто не поймет, при таком необъятном понимании, где правда, а где ложь. Может лучше вспомнить Пушкинское - Бытие мое бытие, и ограничится этим пониманием? Я лично поддерживаю предложение Евгения Михайловича и впредь под понятием - Бытие, буду принимать только понятие бытия человека! Именно

поставить себе на службу

вот цель, которая должна быть поставлена перед собой подлинным философом. Поставить науку - философия на службу человека, разве это не должно быть целью в жизни философа? Если не это является целью философа, тогда возникает вопрос. Для чего же он тогда живет и трудится? Может быть хватит убаюкивать себя верой в то, что

бескорыстная к нам любовь со стороны бытия вполне и по достоинству вознаграждена.

. То есть, для Вас получается важнейшим является вера в вознаграждение от необъятного, бессмысленного в возможности понять Бытия, нежели получить вознаграждение от реально существующего человека? Но в таком случае, естественным образом, возникает еще один вопрос. Для кого же Вы излагаете свои мысли в слух? Для Бытия или Человека?

Аватар пользователя kosmonaft

Я лично поддерживаю предложение Евгения Михайловича и впредь под понятием - Бытие, буду принимать только понятие бытия человека!

Что такое "человек"?
Если это говорящее,прямоходящее и бесхвостое животное,то бытие "человека как животного"-это бытие материи.
Если говорить о "человеке разумном",когда сущностью человека,является его разум,то бытие "человека разумного"-это уже бытие не материи,а разума.
Если "человек"-это нечто говорящее,прямоходящее,без хвоста,обладающее разумом,то бытие в этом случае превращается в бытие материи,обладающей разумом.
Как понимать "понятие бытия человека"?
Существование человека в виде человека в человеческих условиях?
Что такое "человек"?

Аватар пользователя Евгений Волков

kosmonaft пишет:


Я лично поддерживаю предложение Евгения Михайловича и впредь под понятием - Бытие, буду принимать только понятие бытия человека!

Что такое "человек"?
Если это говорящее,прямоходящее и бесхвостое животное,то бытие "человека как животного"-это бытие материи.
Если говорить о "человеке разумном",когда сущностью человека,является его разум,то бытие "человека разумного"-это уже бытие не материи,а разума.
Если "человек"-это нечто говорящее,прямоходящее,без хвоста,обладающее разумом,то бытие в этом случае превращается в бытие материи,обладающей разумом.
Как понимать "понятие бытия человека"?

 

Уважаемый, космонавт! К сожалению, не знаю вашего имени отчества, а пользуясь вашей кличкой, создается ощущение, что имеешь дело с роботом.
В своих рассуждениях вы допустили серьезную ошибку. Вы выделили разум человека за пределы самой системы человек. Потому ваш второй пример совершенно не корректен. А вот первый и третий заслуживают внимания и обсуждения. Вопрос лишь в том, как воспринимать эти два примера. Как самостоятельные явления или как различные этапы развития одной и той же системы. Я за второе. Самостоятельное явление - человек прямоходящий без хвоста как животное со временем стал человеком прямоходящим без хвоста наделенным разумом. Встает вопрос: кто его наделил разумом? Общая тенденция развития всего живого на планете такова, что все живое приспосабливается к окружающей среде. Не исключение и человек. Человек – животное развился до человека разумного. Не будем рассматривать способы такого развития. Сам ли он со товарищами приобрел разум или ему кто-то помог, в данном случае не суть. Факт что развился. И продолжает развиваться и далее. Вот о перспективе такого развития и идет речь. Жуков выигрывал сражения одним из главным методов ведения боевых действия ударами во фланги, концентрируя на главных направления основные силы. Философия, наука не исключение. Хотим добиться успеха, занимаемся тем, что лежит рядом с нами, вкладываем все силы, а не фантазируем по-пустому. Потому Бытие надо понимать как ту всеобщую совокупность всех систем с их бесчисленными явлениями, которая подвластна человеку для рассмотрения и познания. Любая попытка рассматривать Бытие за пределами нашего восприятия, за пределами самой системы человек не только безрезультатна, но поглощает силы, способные принести пользу, в первую очередь тому, кто этим занимается.

Аватар пользователя kosmonaft

Уважаемый,Евгений,если у Вас создаётся впечатление,что Вы разговариваете с роботом,то зачем же вы называете робота "уважаемым"?
Может быть,Вы считаете,что если робота назвать "уважаемым",то он будет уже как бы и не совсем роботом и не обидится на то,что его так назвали?
А может быть Вы таким способом пытаетесь не только показать,но и усилить своё неуважение к разного рода роботам?
Если же это один из способов казаться вежливым,то лично мне это не нужно.
Можете называть меня просто роботом.
Мне всё равно.
В своих рассуждениях я не мог допустить никакой ошибки,так как я не рассуждал,а задавал вопросы,причём задавал вопросы не уважаемому(не-отдельно) Евгению Волкову,а николаю (простите,что по-русски).

Человек – животное развился до человека разумного.

Дальше.

Факт что развился. И продолжает развиваться и далее.

Если человек уже развился до человека разумного и продолжает развиваться,значит то,что он уже развился фактом считать нельзя.
Хотя...Может быть Вы имеете ввиду,что человек развился до человека и продолжает развитие уже в направлении чего-то другого.
Может быть человек разумный должен в конце-концов развиться до робота?...,))
И тогда бытие человека будет бытием не просто человека,а бытием робота.

Потому Бытие надо понимать как ту

всеобщую совокупность всех систем

с их бесчисленными явлениями, которая подвластна человеку для рассмотрения и познания. Любая попытка рассматривать Бытие за пределами нашего восприятия, за пределами самой системы человек не только безрезультатна, но поглощает силы, способные принести пользу, в первую очередь тому, кто этим занимается.

Если не понимать,что такое бытие вообще,то не поймёшь и того,что бытии это не совокупность систем с их бесчисленными явлениями,а явление как процесс явления совокупности систем с их явлениями как сущности в сущем нашего восприятия...,))

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Николай!
Мне думается, что мы с вами еще долго будем петлять по тропинкам непонимания.
Я, безусловно, излагаю свои мысли для людей. Но в первую очередь для себя. Мне живется не легко и мне приходится отвечать на вызовы складывающихся ситуаций. Так где мне искать ответы, как набраться мудрости, чтобы преодолевать возникающие проблемы? Понимаете, Николай, я живу на той же самой земле, что и вы. Я не инопланетянин. Это всяких пятигорские, мамардашвили, хайдеггеры могут себе позволить мышление о мышлении как цель своего философствования. У меня нет такой возможности. Я не могу позволить себе бежать в мир, прекрасный мир мысли от тех вызовов, которые бросает мне жизнь. Я не могу сказать, что перечисленные философы очень далеки от жизни, нет! В их мыслях, на мой взгляд, много разумного. Но они не ставят себе целью помогать людям, простым людям, таким как я. А значит все их философствование есть лишь конструирование прекрасных, но непрактичных и не гуманных в отношении ко мне и мне подобным замков мысли. В чем же может заключаться практичность философии? В создании Нового человека, не бегущего от вызывов бытия, а мужественно их принимающего. Человека не прячущегося от трудностей. Человека понимающего, что он не может быть человеком вне окружающих его людей, вне общества. В этом пункте я решительно не согласен с теми, кто хочет говорить только о своем, персональном бытии. Как же человек может позаботиться о продолжении своего рода, о своих потомках? Сегодня широко распространено мнение, ошибочное мнение, что родители должны обеспечить своих детей: оставить им наследство, дать знания. Это действительно важно. Но все это совершается целях, которые уводят человека от бытия, от его вызовов. Главным наследством, которым родители должны благословить своего дитя в жизнь должно быть воспитание человека-борца, человека не боящегося трудностей, могущего их преодолевать.
Новоевропейский человек глубоко чужд моему

Аватар пользователя Сергей Александров

Стас, я честно пытаюсь понять Вас, и Ваше понимание Бытия, хотя , конечно , по-Вашему же замечанию, Вы лишь можете описать некую сторону Бытия. Если только Вы не считаете себя выше других мировоззрителей, которые делают тоже самое.
И вот как Вы описываете свою сторону Бытия.:"Оно пронизывает всё", "Оно не поощряет не наказывает", "Оно предоставляет им возможность", "Оно ничего не получает взамен от сущего", "Оно только ему дает".
Очень похоже на какую-то загадку.
Но при разгадывании подобных загадок хочется понять прежде всего это Что или Кто.? И вот здесь , судя по тому какие глаголы Вы в основном используете, я
склоняюсь, что речь идёт о Кто.

Аватар пользователя Софокл

Да, это Бог, Кто. Я не уверен, что что-либо знаю о бытии и о Боге. Ну а про сторону Бытия, я тоже фантазирую... Нет я не смеюсь над вами. Несмотря на то, что я что-то достаточно складно поясняю, все это говорит лишь об уровне моего ума, об умении делать привлекательными для моих собеседников мои мысли и идеалы, но вовсе не о том, что мне удалось познать Бога и Бытие. Я пишу лишь о том, как мне хотелось бы жить, как строить свои отношения с людьми и миром. Да, я ищу основания для обоснования своей мечты, но ведь нет таких вещей, которые не могли бы быть доказанными. Доказательства - это изворотливость ума, умеющего находить нужные точки теории, переходы отношений, для претворения мечты в действительность. Об этом я когда-то написал в своей Определенности. Все эти серьезные игры людей с радостями и страданиями, лежат на ладони Бога. И когда Он сочтет нужным он заберет нас из этого мира. Но до поры до времени нам дается карт бланш.

Аватар пользователя nikolaj

Станислав! То, что Вы мною глубоко уважаемы - это не должно вызывать ни у кого сомнений! За Вашу честность, прямоту, Ваше благородство, исходящей от Вас огромной любви к людям. Однако Станислав! Позвольте и мне быть честным перед Вами. Глубокое уважение к Вам - это одно и совсем другое - это понимание мною, влияния знаний на слушающих Вас людей. Творение, творение и еще раз творение - разве это не является высшим вдохновением в жизни любого человека? Но любое творение приносит высшее удовлетворение для творца только тогда, когда он видит, что его творение живое! Когда творение живо - им любуются, им очаровываются, им вдохновляются! Само слово - живо, для творения означает, что оно уже самостоятельно, без того, кто создал это творение, идет к людям. Но это может произойти только лишь тогда, когда люди сами, подчеркиваю, сами ощущают потребность в этом творении! Творить же мертвое - это только сеять зло, раздоры между людьми, это только сеять войну среди людей! Блажен только тот, кто слеп и глух к действительным нуждам людей. Вера - это только своеобразный наркотик для тех людей, кто не способен понять самостоятельно причины возникновения проблем в бытии человека.
Глубоко уважаемый мною Станислав! Поймите же Вы, что пришло время для полного переосмысления всех знаний человечества, в области межчеловеческих отношений. Уже не то время, когда можно спокойно вешать лапшу на уши людям. Попробуйте повесить лапшу Константину Лисицину (Кот). С ним этот номер не пройдет, как и уже с миллиардами других людей. Знать, что есть человек - это знать, что этот человек желает иметь всё здесь и сейчас, а не там и потом. Что, Вы прекрасно понимаете, что Вы не в состоянии дать человеку всё здесь и сейчас и поэтому убаюкиваете, его разум, сладкими обещаниями дать ему всё там и потом? Что, ответственность за собственную неспособность понять реальность, Вы перекладываете на других? Но ведь не все же люди - идиоты! Есть же и такие, которые отлично видят (и таких становится все больше и больше), что прекрасно живут именно те, кто стремится заполучить всё здесь и сейчас, как раз презирающие всякую веру в возможность получить всё там и потом! Причем, тем самым обеспечивая своих детей, внуков, правнуков всем здесь и сейчас. Десять тысяч лет существования государства! Неужели Вы так и не поняли причину всех наших бед и несчастий. Вы пишите - когда Он сочтет нужным нас заберет из этого мира! Кого заберет? Нас? А как же быть с нашими неродившимися детьми, нашими неродившимися внуками, правнуками? Неродившимися только потому, что кто-то, по своей воле, отнял у меня мою жизнь, только потому, что в момент отнятия у меня жизни оказался просто сильнее меня! Почему этот кто-то, по своей воле решает продолжаться моему роду или нет. Что же это такая мораль Вашей веры, которая подразумевает давать надежду только живущим, но не дает ни какой надежды, еще не появившимся! Если мораль Вашей веры в дарении надежды живущим, то пусть тогда все верующие не рожают детей, тем самым, не обрекая их на мучения современного ада, в человеческих отношениях. Что слабо? Сила жизни оказывается сильнее всякой веры!?
Нет Станислав! Хватит, хватит лелеять надежду на светлое будущее завтра, "созданное" непонятно кем! Завтра создается только нашими руками, нашим мозгами, нашими творениями! Правильно указывает нам Волков, не вините самого человека в том, что он, якобы, виноват сам, что он плохо живет. Система и только система отношений между людьми, в которой он находится, виновата в его проблемах. Сменить систему и вся дела! Но! И вот здесь огромное НО! Сменить систему - это не поменять шило на мыло! Нужно в начале познать законы построения системы! И опять прав Волков, указывая на необходимость сужения понятия система, до понятия бытия человека! Нужно сейчас сосредоточится всем, действительно не равнодушным людям, сначала к пониманию системы в бытии человека, а затем уже и к решению самих проблем в бытии человека. Всего-то и нужно научиться согласовывать то, чему тебя учат, то, что тебе говорят, то, что тебе пишут, с тем, что видят твои глаза!
А люди, способные не только к согласованию одной информации, приходящей к ушам и другой информации, приходящей к глазам, но и способные делать выводы на основе этого согласования, уже есть! Даже на нашем форуме уже имеются люди, способные своими выводами, переломить ход ложной информации, накопившейся за долгую историю возникновения заблуждений человека. Это тот же Гогузев, Волков, Лисицин, Грачев, да и многие, многие другие, которые способны не то слышать себя, но и вдумываться в слова других. Способные не только сверять слова других со своими собственным, то есть, не только сверять знания других со своими собственными по принципу - все, что соответствует моим знаниям верно, а все, что не соответствует моим знаниям - не верно, но и сверять свои слова, и слова других, с реальностью чувственного восприятия мира!

Аватар пользователя Софокл

nikolaj! Ваша позиция понятна и чем-то она хороша.
Знаете, Николай, умирать не больно, больно жить. Бог он не циник. Да, умирают ни в чем не повинные младенцы. Множество людей всю жизнь страдает. Можно ли возложить на Бога ответственность за подобное вопиющее своей негуманностью ситуацию? Нет. Бытие бытийсвует таким образом и Бог не может переделать свою природу. По идее мы вообще должны роптать на то, что наша жизнь в этом мире не является приносящей удовольствие прогулкой по Невскому проспекту...
Невский проспект творение человеческих рук, сердца, представлений о красоте, благе...
Мне действительно, почти не о чем разговаривать с людьми собравшимися на этом сайте. Все они уверены в истинности своих теорий, представлений. Мне не по силам что-либо им объяснить. Да и мои знания очень ограниченны.
Что мы могли бы назвать знанием? Обычно это способ достижения желаемого результата. Например, поднялось давление, выпил таблетку, оно понизилось. Этот успешный результат и будет считаться нами венцом всех наших поисков и исканий. Исходной посылкой в этой научной парадигме будет наши представления о том, что является для человека оптимальным. В данном случае давление 120\70
Такое "оптимальное" кажется нам самым реальным. Основание же самой этой оптимальности укрыто от нашего взора. Эту укрытость мы называем естественностью и принимаем как данность за которую нам не стоит заглядывать... Нас не волнуют вопросы, почему нам дано здоровье, руки, ноги, голова. Это обыкновенная антропоцентрическая позиция: весь мир измеряется человеком, существование которого мы выпустили из поля нашего зрения. Собственно с такой недальновидной позиции мы и беремся судить о Боге, когда умер новорождённый малыш... У нас не возникает и тени сомнения в том, что мир существует только для того, чтобы мы в нем жили. В понимании Волкова, мы имеем дело с системой. Вы призываете познать законы построения этой системы? Они ясны: противопоставление себя миру и предъявление последнему претензии, что он существует вовсе не по нашим представлениям о нем. Такой мир подлежит коренной перестройке и переделке. И тут уже не важно, что наши знания об этом мире очень скудны и ограничены уровнем таблетки и тонометра. Мы мним себя высшей ценностью, вокруг которой все должно вращаться. Собственно этим пафосом, Николай, и пронизано все ваше письмо. Посмотреть на Человека со стороны? Разве это нужно вашему человеку? Так и возникают теории, которые абсолютно уверены в своей достоверности, в том что они действительный метод, раскрывающий человеческую сущность.

Аватар пользователя Евгений Волков

nikolaj
Глубоко уважаемый мною Станислав! Поймите же Вы, что пришло время для полного переосмысления всех знаний человечества, в области межчеловеческих отношений.

 

Уважаемый, Николай Митрофанович! Совершенно верно, такое время пришло, и не, потому что нам с Вами так хочется, а потому что имеется научное понимание как надо развиваться обществу, имеются уже люди, понимающие этот путь или стремящиеся к его познанию, имеются накопившиеся глубокие противоречия между классом коррупции и остальными гражданами. Но есть еще один фактор, который очень хорошо раскрыл Игорь Данилов, но который почему-то остался незамеченным другими участниками ФШ. Это противоречие между двумя способами развития системы государство: способ собственно развития, то есть развития всесторонней экономики и способ эффективного развития, то есть развития отдельных отраслей экономики, преимущественно добывающей промышленности. Наша страна в настоящий момент встала в конечной точке эффективного развития, когда продолжение такого способа влечет к катастрофическому обнищанию населения и как результат к развалу всего государства. Потому Вы совершенно правы, что пришло время для полного переосмысления всех знаний в области межчеловеческих отношений, а я бы уточнил в области гражданских отношений.

nikolaj
Нет Станислав! Хватит, хватит лелеять надежду на светлое будущее завтра, "созданное" непонятно кем! Завтра создается только нашими руками, нашим мозгами, нашими творениями!

 

Такое понимание основывается на мировоззрении, отрицающего существование Абсолюта, в том числе в виде первичной материи. К сожалению, большинство обладает иным мировоззрением, основанным на обратном.

nikolaj
Нужно в начале познать законы построения системы!

 

Это дало бы обществу основание иметь истинное мировоззрение. Хватит считать, что Земля плоская.

nikolaj
И опять прав Волков, указывая на необходимость сужения понятия система, до понятия бытия человека! Нужно сейчас сосредоточится всем, действительно не равнодушным людям, сначала к пониманию системы в бытии человека, а затем уже и к решению самих проблем в бытии человека. Всего-то и нужно научиться согласовывать то, чему тебя учат, то, что тебе говорят, то, что тебе пишут, с тем, что видят твои глаза!

 

Из общего понимания сущности системы, мы легко приходим к раскрытию конкретной системы государство, которая состоит из общественных отношений граждан.

Аватар пользователя Олан Дуг

" Всего-то и нужно научиться согласовывать то, чему тебя учат, то, что тебе говорят, то, что тебе пишут, с тем, что видят твои глаза!"

Полностью согласен, и беру эту фразу на вооружение! :-))) (только надо добавить: "... чует твой нос и слышат твои уши")

Аватар пользователя Сергей Александров

Все эти серьезные игры людей с радостями и страданиями, лежат на ладони Бога. И когда Он сочтет нужным он заберет нас из этого мира.

У, да Вы , Стас, всё больше скатываетесь к аскетике.
Я то уже давненько пришёл к выводу, что не может такого быть, чтобы в основе всего было ЧТО.
Каким бы это ЧТО не было фундаментальнейшим, всегда остаётся вопрос , а почему это ЧТО именно такое , а не иное?
Поэтому наше мировоззрение, наша жизнь , это не просто проекция на некую сторону Бытия. Это то как мы выстраиваем взаимоотношением с Кто-Бытием, Богом.

Аватар пользователя Софокл

Ну, отношения с Богом, это не отношения с женой или товарищем. С чего вы взяли, что вы равноправный участник диалога, что Богу интересно ваше мнение? Бога мнения не интересуют! Он не познает мир, ведь у него ни в чем нет нужды. Где вы увидели аскетику? Написанное мной может быть квалифицировано как провиденциализм, но не как аскетика. Кстати, отношение Бога к каждому в этом мире - равное. Бог предоставляет жизнь каждому и в его глазах нет никого кому бы он дал дар, который бы был лучше других. так что в отношения с Богом вы младший. Бог отворачивается от вас когда вы пренебрегаете им, например, кончаете жизнь самоубийством. Я вчера чуть не умер, за то, что пожалел самоубийцу. Мне пришлось сказать Богу, что я умру согласно по Его воле. Сегодня я жив и здоров полностью. Это было моментом моего роста. Я многое понял.

Аватар пользователя Сергей Александров

С чего вы взяли, что вы равноправный участник диалога, что Богу интересно ваше мнение?

А с чего Вы взяли, что мне не откуда взять, что моё мнение интересно Богу?

Он не познает мир, ведь у него ни в чем нет нужды.

Да у Него нет ни в Чём нужды. Но диалог это не Что, диалог с Чем просто невозможен? Попробуйте доказать, что Он не нуждается в диалоге. Я то как раз уверен в обратном.

Бога мнения не интересуют!

Мнения может и не интересуют, но взаимоотношения более чем.

Кстати, отношение Бога к каждому в этом мире - равное.

Он коммунист? Равное чему? Бог не мыслит категориями Что, ЧЕМ в отношениях к людям. С каждым у Него свои отношения, особенные, уникальные.

Бог предоставляет жизнь каждому и в его глазах нет никого кому бы он дал дар, который бы был лучше других.

Мне сложно мыслить такими категориями : лучше , чем у других, и хуже. Когда в семье 10 детей. У каждого ребёнка складываются свои отношения с родителями, уникальные, особенные. Вы способны придумать эталон, критерии чтобы адекватно сравнивать отношения хотя внутри одной, нормальной, обычной семьи?

Бог отворачивается от вас когда вы пренебрегаете им, например, кончаете жизнь самоубийством.

Как известно греческое слово метанойя означает и покаяние и обращение. То есть обратится к Богу это есть смысл покаяния. Обратись, оглянись, обернись , взгляни на Бога. Бог же никогда не отворачивается от человека. Только взгляд его может быть или страшным или милостивым.

Я вчера чуть не умер, за то, что пожалел самоубийцу. Мне пришлось сказать Богу, что я умру согласно по Его воле. Сегодня я жив и здоров полностью. Это было моментом моего роста. Я многое понял.

Стас, я рад за Вас. Уверен, что Вы сможете выйти победителем и из других испытаний.

Аватар пользователя Софокл

А с чего Вы взяли, что мне не откуда взять, что моё мнение интересно Богу?

Вот отсюда:

Мнения может и не интересуют, но взаимоотношения более чем.

Взаимоотношения это диалог, обмен мнениями?

Он коммунист? Равное чему? Бог не мыслит категориями Что, ЧЕМ в отношениях к людям. С каждым у Него свои отношения, особенные, уникальные.

Нехорошо корчить из себя непонимающего. Уникальное отношение с каждым это одно и тоже отношение любви. Когда проповедник в церкви обращается со словом божьим к своей пастве, он обращается не ко всем, а каждому, с одним и тем же словом. Это слово обращено к каждой индивидуальной душе, оно интимно. Это и называется равным обращением проповедника ко всем и каждому.

Мне сложно мыслить такими категориями : лучше , чем у других, и хуже. Когда в семье 10 детей. У каждого ребёнка складываются свои отношения с родителями, уникальные, особенные. Вы способны придумать эталон, критерии чтобы адекватно сравнивать отношения хотя внутри одной, нормальной, обычной семьи?

Бог особенный Отец. Его отношение к своим детям я продемонстрировал в предыдущем пояснении.

Как известно греческое слово метанойя означает и покаяние и обращение. То есть обратится к Богу это есть смысл покаяния. Обратись, оглянись, обернись , взгляни на Бога. Бог же никогда не отворачивается от человека. Только взгляд его может быть или страшным или милостивым.

Кто это знает? Я тоже так думал два дня назад. А теперь думаю по другому.

Стас, я рад за Вас. Уверен, что Вы сможете выйти победителем и из других испытаний.

Выйти победителем, значит обрести гармонию, согласие с миром и собой. Этого я могу пожелать и Вам и всем кто читает это письмо.

Аватар пользователя nikolaj

Я предвидел переключение обсуждения темы с понимания диалектики на тему совершенно противоположную самой диалектики. И даже больше, сам подтолкнул к такому развороту дискуссии ( на это никто даже внимания не обратил), для наглядного примера в качестве понимании влияния хода дискуссии и результата дискуссии, от выбора диалектического метода в приеме ведения научной дискуссии. Именно так и получилось. Этот диалектический метод, выбранный участниками обсуждения темы, естественно никогда не приведет к желаемым результатам в достижении цели. Именно к этим, никому не нужным спорам, всегда и приводит тот прием понимания диалектики, когда отрицается возможность постижения реальности путем чувственного восприятия мира.
Никому не нужным в том смысле, что все диалоги о духовном мире человека, без основы на чувственное восприятие реальности, всегда обречены на полный провал. Такие диалоги способны только еще больше перессорить людей, не дав им взамен никакой крупицы знаний для понимания существующей реальности в чувственном восприятии мира. При таком подходе к диалектике, каждый всегда остается при своем мнении, взамен получив только раздражение, возникновение ненависти к другому, видя в нем только, в лучшем случае дурака, а то и врага!
Вот к чему привел отказ от диалектики Сократа в пользу понимания диалектики Аристотеля.

Научили бы человека другому способу постижения истины, был бы и другой результат! Воспитывался бы Стас Громаков в другой семье, в других условиях - был бы совершенно другой человек, с совершенно другим мировоззрением, причем это относится и каждому из нас!

  • Понимание же диалектики, как учения о способе преодоления противоречий, недопущения противоречий, возникающих в процессе осмысления бытия живого чувственного восприятия материального мира, всегда бы приводило только к взаимопониманию между людьми, чувству глубокого удовлетворения от общения с другими людьми, к их единству и невероятно глубокому моральному удовлетворению каждого от самой жизни.

Аватар пользователя Сергей Александров

как учения о способе преодоления противоречий, недопущения противоречий,

Некоторые считают, что диалектика прежде всего это разрешение противоречий.

Аватар пользователя kosmonaft

Понимание же диалектики, как учения о способе преодоления противоречий, недопущения противоречий, возникающих в процессе осмысления бытия живого чувственного восприятия материального мира, всегда бы приводило только к взаимопониманию между людьми, чувству глубокого удовлетворения от общения с другими людьми, к их единству и невероятно глубокому моральному удовлетворению каждого от самой жизни.

Если сама основа существующей системы социального устройства базируется на противоречиях,то данная система будет всеми силами препятствовать устранению противоречий,"возникающих в процессе осмысления бытия живого чувственного восприятия материального мира" отдельным человеком как элементом системы.
Если между всеми людьми,даже на очень короткое время,возникнет взаимопонимание,то они в первую очередь поймут,что "их единству и невероятно глубокому моральному удовлетворению каждого от самой жизни" препятствует система,которая одновременно является ещё и генератором всё новых и новых противоречий.

Аватар пользователя Евгений Волков

kosmonaft
Если сама основа существующей системы социального устройства базируется на противоречиях,то данная система будет всеми силами препятствовать устранению противоречий...

 

Никогда система не может препятствовать устранению противоречий. Противоречия в социальной системе возникают лишь между элементами этой системы. Когда вы это поймете, поймете как исправить наше общество.

kosmonaft
Если между всеми людьми,даже на очень короткое время,возникнет взаимопонимание,то они в первую очередь поймут,что "их единству и невероятно глубокому моральному удовлетворению каждого от самой жизни" препятствует система,которая одновременно является ещё и генератором всё новых и новых противоречий.

 

Опять повторение все той же ошибки. Генераторами идей, ступающих в противоречия с другими идеями всегда выступают люди из конкретного класса.
Пока в нашем обществе противоречивые идеи вступают в борьбу лишь в двух сферах: в сфере права распоряжения и в сфере права пользования, чтобы вам было более понятно в исполнительной и муниципальной власти. Когда противоречия перейдут в сферу права владения, то есть в сферу представительной власти мы получим общество о котором мечтал, к которому призывал даже Иисус Христос.
Только не путайте противоречия со спорами.

Аватар пользователя kosmonaft

Прежде чем я решу:принимать Ваши поучения к сведению или нет,-хотелось бы всё-таки узнать,а что Вы понимаете под "социальной системой"?

Аватар пользователя Софокл

Понимание же диалектики, как учения о способе преодоления противоречий,...возникающих в процессе осмысления бытия живого чувственного восприятия материального мира

а далее самое главное:

всегда бы приводило только к взаимопониманию между людьми, чувству глубокого удовлетворения от общения с другими людьми, к их единству и невероятно глубокому моральному удовлетворению каждого от самой жизни

Что ж ,Николай, позвольте вас поздравить!Очень хорошо, что ваша мысль движется в подобном направлении. Пока такой "диалектики" в виде учения не существуют. Думается, что и в принципе, диалектики как метода, то есть как способа преобразований, который можно сформулировать, просто не может быть. Я тоже думаю в эту сторону. Только методом здесь выступает не теория, а опыт проб и ошибок, который человек осмысливает и делает выводы. Главный вывод этого "метода" - духовный рост человека. Духовный рост заключается в том, что человек изменяет себя. Ведь это человек должен адаптироваться к миру, а вовсе не мир к человеку )))

Аватар пользователя Сергей Александров

Вот отсюда:
Мнения может и не интересуют, но взаимоотношения более чем.
Взаимоотношения это диалог, обмен мнениями?

Возможно я , не очень аккуратно обошёлся с терминологией. Стоит несколько расшифровать моё понимание и связь понятий взаимоотношение и мнение. Взаимоотношение , если и связаны с мнением, то это мнения прежде всего личностей друг о друге, все остальные мнения влияют на мнения личностей друг о друге косвенно. Например, у меня есть своё отношение к Вам , и определённые мнения о Вас. Во взаимоотношениях эти взаимные мнения играют первичное значение. То что мы с Вами в каких-то вопросах оппоненты на наши взаимоотношения, мнения друг о друге играет косвенное значение. Так и же с Богом , непосредственно только влияет моё отношение к Нему , и мнение о Нём, Всё остальное имеет косвенное значение, или не имеет никакого.

Когда проповедник в церкви обращается со словом божьим к своей пастве, он обращается не ко всем, а каждому, с одним и тем же словом. Это слово обращено к каждой индивидуальной душе, оно интимно. Это и называется равным обращением проповедника ко всем и каждому.

ваше рассуждение по этому поводу слишком абстрактно. Я же о многом знаю не понаслышке. Давайте возьмём такой пример. Паства : два нищих, два богатых, пять больных, пять здоровых, три старухи, три молодых парня, четверо сирот, четверо из благополучных семей. Неважно как эти множества пересекаются, но проповедь о том, что надо быть милосердными, каждый услышит по своему, на каждого повлияет по разному. Но проповедь проповедью, а ведь есть такое таинство как исповедь , и оно всегда индивидуально. И священник может по разному отнестись к покаянию, и назначить разные епитимьи за одни и те же грехи. Это всегда личность с личностью. Я мыслю в Православной традиции, но параллели можно найти в любой религиозной традиции.
Для меня равное отношение это типа : всем дать по 50 рублей, и пусть по 100 раз отожмутся. Есть норма, есть критерий равенства. Конечно в религиозным традициях есть нормы , например, десятина, но Христос осудил буквоедское , фарисейское отношение к критериям. Можно за погоней выполнить все нормы потерять истинную цель. Кстати вчера в читал психологическую статью про то как начинается анорексия. Девица сначала имеет цель улучшить свою фигуру, и для этого ставит цель поменьше есть. В итоге цель о фигуре вытесняется диетической целью, и строжайшая диета становится ведущей деятельностью.
Так и с равенством такая же проблема.

Я тоже так думал два дня назад. А теперь думаю по другому.

Ваше право.

Аватар пользователя Софокл

Сергей, прочитав ваше письмо, мне стало обидно за вас. Равное отношение, дорогой Сергей, это не уравниловка с вашим примером по 50 рублей. Это достижение цели, чтобы каждый был сыном Божьим. Своим примером разного понимания Слова божьего, вы отрицаете, что у каждого из нас должен быть индивидуальный путь к Богу. Нельзя измерить божественную Любовь ни 50, ни миллионом рублей. И нищий, и богатый, и больной, и здоровый, и умный, и глупый одинаково Его сыны. Вам бы, для полноты картины действия Слова божьего на человеческие умы и сердца, надо было бы рассказать про весы, на которых бы измерялось и оценивалось то, сколько бы должен был бы дать Бог своим детям! И дать так, чтобы никого не обидеть, чтобы каждому его подарок пришелся в пору! Сергей, мне стыдно писать вам такое. Слово божье обращено к росту человеческого духа , а не к тому, что и как быстро мы сможем понять. Слово божье не палочка выручалочка по решению конкретных наших житейских проблем. Бог терпелив.
Ваши рассуждения о взаимосвязи отношения и диалога упустили из виду самое главное. Бог это не человек. И ему от нас ничего не надо: ни молитв, ни жертвоприношений, ни аскезы... Бог любит весь мир, а не только человека, а тем более, симпатичную Ангелину Моисеевну...

Аватар пользователя Сергей Александров

Бог это не человек. И ему от нас ничего не надо: ни молитв, ни жертвоприношений, ни аскезы..

А что любящим родителям надо от любимых детей?

Аватар пользователя Сергей Александров

Ваша индукция от тезиса "перед закон все равны" к "перед Богом все равны" вполне понятна и даже наверное логична. Но какой смысл в этом можно найти?
Законы, кроме физических, всегда зависят от законодателей. То есть законы являются прямым проявлением воли законодателей. И всегда равенство встаёт на службу законодателей. Как говорится : все звери равны, но иные равнее чем другие.
Но какой смысл в тезисе " Все равны перед Богом"? На каком уровне равны? Все пойдут в ад? Или в рай? Все получат по заслугам? Но как измерять эти заслуги?
Одно время юридическое богословие было очень популярно в христианском мире. Логика индульгенции в этом и состоит. Килограмм грехов должен уравновешиваться килограммом покаяния.
Так в чём же равенство? Может в дарах ?
Но как известно все люди разные с самого рождения, и жизнь проживают по разному.
Можно вспомнить притчу про таланты : как известно одному дали один талант, другому два, а третьему пять.
Может призвание у всех равное? Но и здесь очень странная разница обнаружится. Да и в Евангелии можно найти очень неоднозначные аллегории, например, много званных, но мало избранных, да и на брачном пиру каждый имеет своё место. А когда апостол Павел рассуждает о Церкви , как о Теле Христом, то говорит, что у всех разное призвание .
Можно , конечно, утверждать, что Бог любит всех одинаково, но и здесь возникает нестыковка. Вспомните притчу о блудном сыне, потерянной драхме или заблудившейся овце. Там чётко сказано, что Бог радуется больше об одном , который потерялся и нашёлся, чем о 99 верных. Такой вот парадокс.
Так в чём же равенство?
Можно конечно вспомнить притчу о работниках одиннадцатого часа. Да все в конце работы получили одинаковую плату, но там есть один нюанс:
Вот что ответил Господин возроптавшим работникам : "Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною?
возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему [то же], что и тебе;
разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр? "
То есть дело не в равенстве , а в личной договорённости. Разве Бог не властен делать в своём , что хочет? Да он мог бы по другому распределить плату, но захотел так.
В этой же главе есть тезис , который вообще спутывает все карты и схемы равенства : "а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом".

Аватар пользователя Софокл

Вспомните притчу о блудном сыне, потерянной драхме или заблудившейся овце. Там чётко сказано, что Бог радуется больше об одном , который потерялся и нашёлся, чем о 99 верных. Такой вот парадокс.

Не знай как так можно превратно истолковывать, как это делаете вы. Смысл то очевиден. Он состоит в том, что возвращение блудного сына радостно: уже не надеялись, а он нашелся. Но ведь это совсем не означает, что нашедшийся Бог его любит больше.

В этой же главе есть тезис , который вообще спутывает все карты и схемы равенства

Очень верное замечание: равенство перед Богом ничем не измеримо. Любовь: она либо есть, либо ее нет. Всякие толкования о том: больше любви, больше даров, меньше любви, меньше даров это не понимание самой любви. Когда нет любви, то на передний план выходит расчет: это я сделал так как был должен это сделать. Надеюсь, вы, не возьметесь утверждать, что любовь Бога избирательна? Если она такова, то пусть он остается богом для своих избранников, мы поднимаем восстание и мир превращается в войну. Так бог становится демоном. Вы о таком боге хотели бы со мной поговорить?

Аватар пользователя KOT

мышление (акт мышления) - это ...

Принципиальное заблуждение, выдающее превратное понимание мышления, вместо которого при ЭТОМ подходе во внимание берётся рассуждение... ("акт").
Мышление принципиально континуально (непрерывно).

Этак и любовь - дробят на акты и ..."занимаются" "ею"... :((((( - что выдаёт полную слепоту (=непонимание).

Аватар пользователя Дилетант

Принципиальное заблуждение, выдающее превратное понимание мышления, вместо которого при ЭТОМ подходе во внимание берётся рассуждение... ("акт").
Мышление принципиально континуально (непрерывно).

Уважаемый КОТ! Согласен с непрерывностью мышления. Где непрерывное, там и дискретное. Мышление подобно своему окружающему, которое в основе своей непрерывно, но даётся мышлению отдельными формами. С моей стороны заблуждения не чувствую, или по-Вашему - не понимаю. А так получается, что когда я рассуждаю, то не мыслю?
Если брать непрерывность мышления без дискретного рассуждения, а значит и различения, то такое состояние может охарактеризовать Софокл, а я же могу только понять то, о чём он потом скажет словами - различит и формализует принятое.
Надеюсь, что сказанное не выглядит как перегибание палки:)).

Аватар пользователя KOT

Уважаемый Дилетант, совершенно верно Вы сформулировали
(только [уже] без вопросительного знака):

когда я рассуждаю, то не мыслю?

И, "приплетая" сюда Декарта, можно продолжить (и наш и его разговор):

рассуждаю, следовательно - не существую (С)
Ratio arguo - ergo non sum (С)

Возможно, так - понятнее стало?

Мышление - живой процесс, это процесс "реализации" жизни,
в то время как:

ЛЮБЫЕ рассуждения ВСЕГДА = "мертвецки-мёртвое" число (C)

Всякое "если к трём прибавить пять, а потом отнять четыре, то получится четыре" - УЖЕ ИСХОДНО ЗАДАНО АКСИОМАМИ АРИФМЕТИКИ.
Т.е., мышление (=жизнь) уже ушло отсюда давным-давно, оставив аксиомы вместе со всеми возможными числами на их (аксиом) основании. Понимаете? ВСЁ, что только может быть сконструировано на платформе неких аксиом - УЖЕ "промыслено".

Тем не менее, существует огромная армия любителей перебирать эти числа и/или выстраивать их во всевозможные цепочки, ложно называющая сие занятие мышлением.
Именно эти товарищи недоумевают: "компьютеры в миллиарды раз быстрее нас считают (триллионы актов в секунду!!!), и как это так, что мышление за ними не признаётся? Они же такие умные!..."

Вот такие "квинтильёны актов в пикосекунду"

С уважением,
К.

Аватар пользователя Дилетант

ЛЮБЫЕ рассуждения ВСЕГДА = "мертвецки-мёртвое" число

Уважаемый КОТ!
Получается, что машина рассуждает. Не много ли ей чести будет, называть арифметические операции рассуждениями?
Эдак придём к тому, что позволим машинам судить людей. Собственно, к этому уже пришли, когда диагнозы ставит компьютер, низводя человека до уровня машины - т.е. - мертвечины. А людям уже планируют повесить бирки, чтобы далеко не уходили из поля зрения.
Спасибо.
С уважением, Владимир.

Аватар пользователя KOT

Получается, что машина рассуждает. <...> к этому уже пришли, когда диагнозы ставит компьютер, низводя человека до уровня машины - т.е. - мертвечины

Владимир, Вы даже не заметили, что противореча самому себе - лишь подтвердили мои слова. Да, машина - рассуждает. Рассуждает машина - исключительно по "человеческим" правилам, т.е. - только по тем, которым её человек же и "обучил". Рассуждает - БЕЗУКОРИЗНЕННО и чрезвычайно быстро. Человек здесь и близко не встанет теперь уже никогда.

А машине - не много чести, и она её прекрасно оправдывает, например в своих рассуждениях во время обыгрывания человека в шахматы.

А то, что "заядлые логики" отождествляют рассуждения и мышление - не вина машины, и - тем более - не моя. Это именно эти "упователи на логику" доверяют машине диагностику, они же и в юриспруденцию заберутся (хотя там - и без того бардак, может - полегчает народу-то...), они же и "идеальные брачные пары" создадут...

Владимир, а что - не так?
Рассуждение, это когда есть правила и: если это, то - это... (по правилам)
Машина замечательно "понимает" правила и безошибочно исполняет их, т.е - рассуждает (=манипулирует ноликами и единичками), т.е. - выдаёт заведомо известный результат. Когда Вы нажмёте на калькуляторе 1, +, 1, =, увидите то, что уже И ТАК - ИЗВЕСТНО (из аксиом, задействованых при построении схемы калькулятора). Мера "усложнения" калькуляторов никакой роли не играет: все они фатально тупые и исполнительные "считалки" и мыслить не способны принципиально - как и ЛЮБОЙ ЛОГИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС (на каком бы "субстрате" он не реализовывался - транзисторы ли, нейроны ли мозга - без разницы).

С уважением,
К.

Аватар пользователя Дилетант

Вы даже не заметили, что противореча самому себе - лишь подтвердили мои слова. Да, машина - рассуждает. Рассуждает машина - исключительно по "человеческим" правилам,

Уважаемый КОТ! Спасибо за замечание.
Но по моему "пониманию" здесь есть некоторая двойственность смысла. Рассудочная, или логическая, или рациональная деятельность у Брокгауза выделяется в сравнении с мышлением (человека).
Брокгауз и Ефрон: "Рассуждение в логике
Р. имеет двоякое значение — более общее и более специальное. В общем значении Р. называется деятельность рассудка; иногда Р. является синонимом понятия мышления. В более специальном значении понятием Р. обозначается анализ, умственное взвешивание доводов в пользу какого-либо положения".

Просматривается тенденция к выделению логического, машинного. Но даже в "специальном значении" рассуждением обозначается умственное взвешивание в пользу какого-либо положения.
В машине НЕТ взвешивания, а есть сравнение: больше-меньше, которое механически "усиливается" до определённости "да" - "нет". А тем более, нет "умственности" и "пользы".
Мне было интересно, откуда у меня взялось неприятие "рассуждения машины".
Разумеется, можно смоделировать и взвешивание, и поведение ума, и даже видимость пользы. Но это приведёт к нежелательным последствиям в виде пользы уничтожения человека.
Спасибо.
PS.

Рассуждает машина - исключительно по "человеческим" правилам, т.е. - только по тем, которым её человек же и "обучил". Рассуждает - БЕЗУКОРИЗНЕННО и чрезвычайно быстро. Человек здесь и близко не встанет теперь уже никогда.

Так или иначе, но логическая составляющая мышления человека перекочевала "наружу", и прочно обосновалась отдельно от человека, "паразитируя" на самых различных средах.
Так что же "оторвалось" от человека, которое может обосновываться практически на чём угодно?, как не "форма" - нечто определённое, к которому стремится (начинает стремиться?) та среда, на которой эта форма "обосновалась".
Человек ничего не отрывает от себя, ни единого атома, но "переносит" свои (внутренние) "следы" в их круговерти на другое.
Переносит, тиражирует способ мышления - одну составляющую способа мышления - логическую. И это уже очередная реальность.
Мало того, человек стремится воспроизвести в этом способе внешнего от него мышления, самокопирование этого способа (логическую составляющую) мышления - развитие, увеличение количества логически мыслящих самостоятельно - но без участия человека. То есть научить логический способ мышления размножаться.

Иначе говоря, подтверждается идея приведения (стремления) к тождеству представления и явления, заложенная в самом способе мышления.
Но здесь в качестве опорного, эталонного представления "подсознательно" выступает сам способ мышления, с которым стремится уравняться приходящее снаружи явление, организуемое путём проявления субъектной активности (человека, а далее и машины).

Аватар пользователя KOT

Мне было интересно, откуда у меня взялось неприятие "рассуждения машины"

Тут вот какое дело, Владимир, здравствуйте.

На заре "информатизации" (~ 60 лет тому) был поднят вопрос "может ли машина мыслить?". Подчёркиваю: речь шла о мышлении. Основали индустрию, назвав её Искусственный Интеллект, где под термин "интеллект" было "засунуто" то мышление, о котором вопрошалось в исходном вопросе. Тогда это ещё вполне приемлемо было, интеллект вполне был синонимичен мышлению. Однако, генералиссимусы и генералы означенной индустрии с мышлением не дружили - не знали такового, а полагали, что рассуждения, коими они единственно промышляют, и есть то самое, что сокрыто в словах "разум", "мышление", "интеллект".
В силу означенной особенности понимания, наличествующей у "строителей интеллекта", оные с поставленной ими самим себе задачей прекрасно справились - опустили понятия "разум", "мышление", "интеллект" до единственно известных им "рассудок", "рассуждение", "алгоритм" - отождествляя их соответственно.

Машина, которую себе видели проектировщики ИИ - давным-давно построена, и сколько бы ещё "гига-этажей" там не было бы надстроено - мыслить она не будет, как не мыслит и теперь - исключительно из-за её логической природы. Зато: интеллект нынче тождественен алгоритму и т.д... Понимаете? Деформация понятий завершена. Де факто, сегодня. Брокгауз с Ефроном не стали свидетелями этого поругания терминов, иначе бы сии честные мужи непременно бы отметили такое положение вещей (слов - соответственно).

У меня словосочетание "рассуждения машины" (имея в виду нынешнее здесь понимание машины - как ЛОГИЧЕСКОГО устройства) - не то что неприятия не вызывает, напротив: для меня любой человек, занятый исключительно рассуждениями - та же ЛОГИЧЕСКАЯ машина, как и любой сливной бачок; "деятельность" коих (ЭВМ, человек, бачок, смартфон, ...) ДЕТЕРМИНИРОВАНА исключительно правилами.

Вы правы: нарастающая мощность вымывания из общественного обращения верного понимания мышления, разума, с фактической подменой этих понятий - извращёнными представлениями о них, сводящимися исключительно к логике - к хорошему не ведёт и не приведёт.
Большой ясности в дифференцировке этих понятий никогда и не было, однако наличие самих этих разных терминов ("разум" и "рассудок") свидетельствует о верной интуиции о неких "разных началах".
Сегодня же - вместо более внимательного всматривания для большей чёткости их разграничения, гробят "разум", напрочь стирая границу, учреждая тотальный диктат ЛОГИЧЕСКОГО (=рассудочного, =алгоритмического, ="правильного"). Вот и посмотрите, каково сегодня может быть сущностное наполнение выражения "умственное взвешивание" - в обиходном словоупотреблении.

Вы пишете "..логическая составляющая мышления человека перекочевала.."
Я утверждаю: никакой "логической составляющей" нет у мышления - напрочь!!!
Логика - ПРОДУКТ мышления. Внешний, отторгнутый мышлением. Уже - отторгнутый, давным-давно отторгнутый. Понимаете? Экскремент, если угодно. Если это честно себе увидеть, то и видным станет, что выражение "логическая составляющая мышления" - звучит так же, что и "экскрементальная составляющая пищеварения"...

Вольному - воля, как говорится. Нельзя запретить человеку обманывать самого себя...

Вновь обращаясь к заголовку текущей темы ("Понимание диалектики и логики в поиске истины"), повторю свои утверждения: "диалектика" - это праздная мечта о "философском камне", а "логика" - более чем абсолютно невосприимчивый к истине инструмент, этот инструмент вернее видеть (по аналогии с "гидрофобный") как "истинофобный", ею истину ни коим образом даже "подцепить" не удастся - ни в единой точке пространства и/или времени - не то чтобы "изловить" (о чём так мечта-аа-ют логики).

Истина постигается исключительно только разумом, в процессе его естественного функционирования, носящего имя - мышление.
Никакие "логические костыли" никогда нисколечки не восполнят загубленный разум, а действующему (пусть и "хромающему") - могут только мешать.

К сказанному мне добавить нечего. Здесь всё сказано. Могу только ещё и ещё повторяться.

С уважением и надеждой на понимание,
К.

Аватар пользователя KOT

.

Аватар пользователя Олан Дуг

" Полностью забыв о том, что говорил, основоположник диалектики Сократ - чтобы познать истину, необходимо преодолеть противоречия!"

Но противоречия между людьми возникают в основном из-за различного понимания одних и тех же терминов, и, в редких случаях, из-за различия моделей бытия. :-)))

(В данном случае, я, по всей видимости, неправ использовав не к месту термин. Использование разных значений термина скорее будет непониманием друг друга, а противоречие, это, скорее, нестыковка звеньев причинно-следственной (логической) цепи рассуждений).

Я мог бы убрать предыдущий абзац и откорректировать текст, но я оставляю как было, чтобы была видна динамика развития моей мысли. (Эта часть комментария диалектична, я задал самому себе вопрос, увидел неточность и откорректировал её. Приблизил к истине! )

Как я понимаю диалектику:

Метафизика - монолог. Лекция. Простое наблюдение. Констатация факта.

Диалектика - диалог. С противниками, сторонниками, самим собой, но обязательно с постановкой вопроса. (А почему? А куда? А где?)

Эти два понятия относятся к мышлению, т.е. как мы рассуждаем, просто описывая, или задаваясь вопросом.

Есть ещё понятие - эклектика - смешение стилей. Сумбурное мышление ( и как показатель - речь) считается показателем эклектического мышления. Но это несвязанная (случайная) эклектика.

Лично я считаю, что наше мышление строго эклектично, но использует управляемую эклектику, переключая сознание с метафизического способа на диалектический и обратно по мере необходимости.

Пример: Вы идете по улице и ваше сознание машинально сканирует все окружающее пространство идентифицируя зрительные образы, звуки и запахи. Всё привычно, не представляет угрозы и ваше сознание метафизично, оно просто всё описывает (ваша зрительная картинка и звуковой фон), но внезапно возник непонятный звук.

Ваше сознание становится диалектичным. Оно задает вопрос: Что это такое? И вы начинаете вертеть головой в поисках ответа. " А, это просто отбойный молоток!". Сознание вновь становится метафизичным. До следующей непонятки.

А наша речь ( и созданный на её основе текст) есть отражение нашего мышления. Логика - отражение закономерности, эклектика - случайности.

Статья понравилась, а комментарии показывают, что оппоненты в основном внимание обратили не на основную мысль, а на случайно вырванные из контекста фразы. Одним словом - эклектика (диалектика в редких случаях).

В свете данных определений этот комментарий метафизичен. Нет ни одного поставленного вопроса. Я просто прочел небольшую лекцию о моей модели бытия.

Он мог быть диалектичен, если бы я ставил вопросы и давал на них ответы. Но он может стать диалектичен, если кто-нибудь задаст вопрос и мне придется дать ответ (если он есть), искать его (если его нет), или перестроить свою модель (приблизить её к истине) если этот вопрос вскроет противоречие этой модели (несогласованность, нестыковку звеньев причинно-следственной цепи рассуждений).

Аватар пользователя KOT

Уважаемый Олан!
Вы предложили:

... он может стать диалектичен, если кто-нибудь задаст вопрос и мне придется дать ответ (если он есть), искать его (если его нет), или перестроить свою модель (приблизить её к истине) если этот вопрос вскроет противоречие этой модели (несогласованность, нестыковку звеньев причинно-следственной цепи рассуждений).

Вот и продемонстрируйте, пожалуйста, всему миру, в конце концов: что такое диалектика (я только слова О НЕЙ знаю, не ведая ни сном ни духом - что это за зверь такой).

Читаем (Вики):

Диалектика (др.-греч. — искусство спорить, вести рассуждение) — метод аргументации в философии, а также форма и способ рефлексивного теоретического мышления, имеющего своим предметом противоречие мыслимого содержания этого мышления. Диалектический метод является одним из центральных в европейской и индийской философских традициях. Само слово «диалектика» происходит из древнегреческой философии и стало популярным благодаря «Диалогам» Платона, в которых двое или более участников диалога могли придерживаться различных мнений, но желали найти истину путем обмена своими мнениями. Hачиная с Гегеля, диалектикa противопоставляется метафизике — такому способу мышления, который рассматривает вещи и явления как неизменные и независимые друг от друга.

Выделяю: МЕТОД (да уж и не важно - чего; сказано же - метод, вот его и поищем)

Читаем (Вики):

Метод (от др.-греч. — путь исследования или познания, от «путь») — систематизированная совокупность шагов, действий, которые необходимо предпринять, чтобы решить определённую задачу или достичь определённой цели. В отличие от области знаний или исследований, является авторским, то есть созданным конкретной персоной или группой персон, научной или практической школой. В силу своей ограниченности рамками действия и результата, методы имеют тенденцию устаревать, преобразовываясь в другие методы, развиваясь в соответствии со временем, достижениями технической и научной мысли, потребностями общества. Совокупность однородных методов принято называть подходом. Развитие методов является естественным следствием развития научной мысли.

Выделяю и ПОДЧЕРКИВАЮ: систематизированная совокупность шагов, действий, которые необходимо предпринять, чтобы решить определённую задачу или достичь определённой цели.

Прошу (требую, если угодно) проникнуться понятием "МЕТОД" понять суть его, а не лишь только форму.
Так, к примеру, я знаю и воспринимаю именно как МЕТОД - Метод Гаусса

Читаем (Вики):

Метод Гаусса — классический метод решения системы линейных алгебраических уравнений (СЛАУ). Это метод последовательного исключения переменных, когда с помощью элементарных преобразований система уравнений приводится к равносильной системе треугольного вида, из которой последовательно, начиная с последних (по номеру), находятся все переменные системы.

Понимаете?????! Метод, это - когда РЕЗУЛЬТАТ у Вас "в кармане". Берём глину, гончарный круг, печь. Формуем глину, сушим, ставим в печь, обжигаем. Получаем - горшок. Понимаете??? ПО-ЛУ-ЧА-ЕМ!!! А если бы мы с глиной, кругом, печью возюкались тысячелетиями, имея "на руках" лишь всё вокруг глиной вымазанное - было бы это методом чего, кого? Не назвали ли бы мы такой "метод" - методом прожигания жизни бездельниками-дураками-мечтателями, тщащимися прикрыть(украсить?) сие "занятие" таким красивым и загадочным "фиговым листочком" как - философия?

Какой смысл обзывать методом то, что НЕ ДАЁТ результата?
С лёгкой руки досужих мечтателей появилось сие слово "диалектика", ну так и что??? Эти же мечтатели и "философский камень" сочинили, и "эликсир вечной молодости" , и "молодильные яблочки" с непременной "живой водой" .

С подачи Платона, более двух тыщ лет мусолится это слово - диалектика. Зачем?!!! Сколько ещё можно???! Русская народная мудрость давно уже на сей счёт бытует: "нет ума - считай: калека" (ну, то есть: никакой диалектикой и т.п. не прикроешься).

Ну так и вот. Я утверждаю, что: НИКАКОЙ ДИАЛЕКТИКИ НЕТ, это такая же выдумка, как и Чебурашка, к примеру. Слова такие - ЕСТЬ, но ни Чебурашки, ни диалектики - НЕТ!!! Есть феномены говорения, писания, фильмографии относительно этих выдумок. Ну так и что? Где - Чебурашка? Где - диалектика? - спрашиваю я Вас (и всех). Метод Гаусса - ЕСТЬ, РАБОТАЕТ ("... последовательно, начиная с последних (по номеру), находятся все переменные системы"). А "метод аргументации в философии" (=диалектика) - одна лишь мечта о "философском камне", не более.

Продолжим мечтать?

Или - быть может - просто думать начнём? (своей, естественно, головой).

Нет, почему же - нет?
Пред[о]ставьте людям этот метод, о котором тысячелетия говорильня длится, пусть он будет у всех "в руках", а не лишь на языке. Я с удовольствием "сниму шляпу".

С уважением,
К.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый, Константин!
Вы еще до сих пор не знаете каков метод, под названием "диалектика"?!
Так он же давно известен: тезис - утверждение; антитезис - утверждение, отрицающее первое; синтез - утверждение, вбирающее в себя все позитивное из первого и второго утверждений! Вы, говорите, что таким "методом" пользоваться нельзя? Как же нельзя? Запросто: сочинили теорию, она "не пошла", сочинили другую... ее постигла участь первой. Тогда вы сочиняете третью... понимаете Третью! Какой о-о-опыт вы уже обрели?! Опыт неудач двух первых теорий! Так, что на третий раз, вполне возможно, обогащенные опытом неудач, вам удастся создать что-то удобоваримое!
Константин! Прошу вас не возмущаться! Не кричать, что так называемая "диалектика", согласно такой версии, является вовсе не методом, а эмпирическим наблюдением за развитием человеческой мысли! Вы, тут, пытаетесь сравнивать метод в философии и метод в математике. Не-е-е! Так дело не пойдет, уважаемый КОТ! Перед нами разные области, разные предметы... Разве вы забыли, что, согласно мнению многих, философия не является наукой! А если дело обстоит именно так, то можно ли экстраполировать понимание метода в науках на понимание "метода", в то , что наукой не является? Вы, конечно, можете возразить, что наука и метод понятия неразрывные, а посему если философия не наука, то у нее не может быть и метода! Если вы выступите с подобными заявлениями, то вас могут обвинить в поспешности. За наукой, кроме ее понимания как метода в узком смысле, закрепилась репутация беспристрастной искательницы истины. В этом пункте, наука кардинальным способом расходится с религиозной верой, с тем, что мы непроверенно принимаем как отправную точку нашей деятельности. В таком понимании наука и философия смыкаются и возникает соблазн считать, что бескорыстное искание истины и есть главный "метод" нашего мышления! Предлагаю вам подумать над тем, сколько оптимизма содержится в предложении искать истину до трех раз! "Не философ", никогда не сможет понять диалектику как метод. Этому "не философу" все подай конкретные приемы, методики, ужимки, гримасы, с помощью которых мы достигаем идентичных результатов. Вдумайтесь, Константин, сколько позитива содержится в призыве писать свои философские теории, аж три раза! Кто может написать три философские теории, то несомненно заслуживает высокое звание - ФИЛОСОФ. Ну, а так, как мне неизвестно ни одного человека, сумевшего на протяжении своей жизни написать три различные теории, то диалектика, в качестве метода мышления реального человека, так не разу и не состоялась. Правда, у этих дебилов, считающих себя философами, не могущих не то что три, а подчас и одной теории представить, есть одна отговорка: якобы на протяжении истории философии писалось не три, а гораздо более теорий и что философствует не конкретный человек, а совокупный , всеобщий субъект... Правда этого "субъекта" никто и в глаза не видел, но знатоки уверяют нас в его существовании. Я правда не знаю как он умудряется совмещать у себе одновременно радости и горести, рождения и смерти миллионов людей, видимо он должен быть для них идеалом, на который они должны равняться... Так и получается идеалы - идеалами, а мы в реальной жизни руководствуемся для своего мышления совсем иным оптимизмом, нежели убеждением себя в том, что истину надо искать три раза... Правда всем этим "философам" не написавшим ни одной стройной теории этого не понять.

Аватар пользователя Олан Дуг

Я привык всё упрощать. :-))) Поэтому ответ, что такое диалектика (как я это понимаю) я уже дал. Это диалог с постановкой вопроса. Когда человек начинает сам с собой разговаривать: ставить вопросы и отвечать на них - это не обязательно признак душевного расстройства. Скорее всего он отрабатывает моторную реакцию произношения фраз готовясь к предстоящему спору. Это и есть диалектика.

Я высказал парадигму диалектики (основную мысль - это диалог) привел пример диалектического мышления в повседневной практике. Если этого недостаточно... Ищи ответ сам. Если ты найдешь что-то лучше и сумеешь это изложить минимумом слов в понятной форме, я с удовольствием применю твою находку в своей модели бытия. Если её начнут применять все - она станет составной частью общей коллективной модели бытия.

Отсеивай шелуху. Говорить много равносильно не сказать ничего.

Аватар пользователя Сергей Александров

Это диалог с постановкой вопроса.

Вопросы бывают риторическими, диалектическим и некорректными.
Любой диалектический вопрос можно свести к следующей постановке :
Почему именно так , а не иначе, и может ли быть по другому?
То есть изначально , в довопросном состоянии, я имею только А=А. Задавшись вопросом : Почему А именно А, а не Б, и может ли А быть не А?, я допускаю иные возможности.
То есть , вместо одного варианта А=А, я допускаю , что может быть и Б. Но чтобы избежать противоречия мне нужно изменить своё понимание А , оставив сущностные качества превратить её в А1(А, Б). Для этого я должен отказаться от одного атрибута , сущностного качества и заменить его на переменный критерий К. Тогда возникает множество А1 , которое может иметь континуум значений.
Вся диалектика сводится к двум тезисам:
1.Если есть один , то может быть два.
2. Если есть два, то может быть много.

Аватар пользователя Олан Дуг

Спасибо! Принимаю приведенный текст, как раскрытие парадигмы "Диалектика это диалог (вопрос - ответ)". Формализация термина диалектика.

Глубже не могу вникать в этот вопрос иначе упущу посталенную мною цель из-за бесконечной детализации поднимаемых мною вопросов. Считаю что на материале каждого моего этюда можно защитить не одну научную диссертацию в области философии. Хороните мертвых, подбирайте раненных, собирайте трофеи, а я вперед на вторую линию обороны Истины. :-)))

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Александров, 4 февраля, 2014 - 11:14

Задавшись вопросом : Почему А именно А, а не Б, и может ли А быть не А?, я допускаю иные возможности.
То есть , вместо одного варианта А=А, я допускаю , что может быть и Б. Но чтобы избежать противоречия мне нужно изменить своё понимание А

Если А=А, то вопросов не возникает.
Вопрос возникает, если вдруг "А" почему-то (становится) НЕ равно А.
Для того, чтобы "А" при своём равенстве (тождестве) стало НЕ равным, вышло из тождества, необходимо СОЗДАТЬ неравенство. Такое неравенство создаётся либо естественным путём, либо искусственным путём.
Естественный путь это создание формы предмета рассмотрения, которая "естественным" образом инверсна предмету. Инверсна - зеркально отражена, отпечатана тут же, рядом в той же среде (субстрате мышления). В инверсии предмета меняются координаты (точек предмета) на симметрично-зеркальные.
Искусственный путь - это принудительное создание формы предмета, инверсной предмету. Принудительно - сознательно, например, с помощью понятия отрицания НЕ.

При сравнении А и НЕ-А и возникает вопрос в виде разницы (разности), которая равна либо А, либо НЕ-А (-А). (В арифметическом виде разность будет 2А и -2А). Этот возникший вопрос (разность сравнения) ассоциирую с информацией, для устранения которой (разницы), приведения её к 0, и требуется совершить выбор пути действий: например, путь для устранения разности А (плюс А), либо путь для устранения разности -А (минус А). Вполне очевидно, что пути будут разные, а не одинаковые.
Решение (получение разности) А или -А есть информация по Винеру. Само А или -А это НЕ информация, но её величина, количество, которым определяется выбор дальнейшего пути. Величина разности может быть А=1, А=2, А=3..., соответственно и с отрицательным знаком, и каждая величина А предопределяет выбор своего пути.
Но это небольшое отступление от вопроса.

А хотел сказать, что ответ нужен тому, кто спрашивает. А посему спрашивающий и ищет удовлетворяющий его ответ.
Спасибо.

Аватар пользователя Олан Дуг

Дилетант пишет:

А хотел сказать, что ответ нужен тому, кто спрашивает. А посему спрашивающий и ищет удовлетворяющий его ответ.
Спасибо.

 

С этим согласен полностью, с единственным дополнением. У отвечающего может быть готов ответ на этот вопрос потому, что он уже задавал его сам и нашел его в свете предмета спора. А если такого ответа нет, то искать ответ будут оба, ибо отсутствие ответа это предпосылка к противоречию, а оно может быть неразрешимым и "похоронит" весь предмет спора.

Аватар пользователя Сергей Александров

Вопрос возникает, если вдруг "А" почему-то (становится) НЕ равно А.

Несколько иные акценты в вопрошании: А почему А именно А, а не Б?
Например, у меня есть убеждения, что все вороны чёрные, если что то не чёрное, то это не ворона. Для меня А это чёрная ворона.
И вдруг я задаюсь вопросом : а почему вороны всегда именно чёрные, а не белые, например?
То есть поставил под сомнение главнейший атрибут вороны, чёрный цвет.
Б это возможная белая ворона.

Аватар пользователя Дилетант

есть убеждения, что все вороны чёрные,

То есть вопросов не возникает: чёрная ворона - образ, состояние (внутри), которое подтверждается пришедшим образом чёрной вороны (снаружи) - практика. И кроме того, образ (чёрной вороны), подтверждается и вторичным образом её же (внутри) - теория. Поэтому сравнение идёт либо в прямых образах, либо в инверсных, тогда при равенстве вопросов не возникает.
Объяснение возникновения вопроса - белой вороны, скорее всего получится из лёгкости получения внутреннего отражения определённой формы в свою противоположность, инверсию.

И вдруг я задаюсь вопросом : а почему вороны всегда именно чёрные, а не белые, например?
То есть поставил под сомнение главнейший атрибут вороны, чёрный цвет.

Именно так, и причём с лёгкостью. То есть, я не стараюсь в "теории" изменить цвет (чёрный) вороны, потому что он "намертво" связан с комплексом "ворона", но с лёгкостью инвертирую "чёрный" на противоположный - "белый", получая автоматом разницу между чёрной вороной и её "белизной" в виде вопроса.
Возникает предположение, что лёгкость полёта фантазии обеспечивается лёгкостью совершения отпечатка (инверсии).
Поскольку "внутри", в имеющейся теории, нет ответа на этот вопрос, то я ищу ответ "снаружи", в тяжёлой, энергозатратной по сравнению с теорией, практике.
Добытое с трудом и образует более прочные "теоретические комплексы", которые не так легко разрушить инверсией отдельных частей, тем более когда этих частей много.

Первый практический вывод: стучать по клавишам, набирая инверсии образов, легче, чем создавать те же инверсии лопатой в земле, или инструментом ледяные скульптуры. Фантазия скульптора более тяготеет к физической реальности, нежели фантазия литератора.

Аватар пользователя Сергей Александров

Первый практический вывод: стучать по клавишам, набирая инверсии образов, легче, чем создавать те же инверсии лопатой в земле, или инструментом ледяные скульптуры. Фантазия скульптора более тяготеет к физической реальности, нежели фантазия литератора.

Х-мм. Я думал, что главным признаком, атрибутом диалектики является диалог, внутренний или внешний. Стучание по клавишам это один из видов диалога. Но оказывается диалектика может быть и иной.
Итак, Диалектика это А (диалог) , но может быть и не-А, то есть Б ( не-диалог).
Не-диалог это чистое изменение физической реальности вне всякого диалога.
Но является ли диалектикой чистое изменение физической реальности ради изменения физической реальности?
Но впрочем здесь можно пойти и по другому пути.
Диалог это всегда совокупность вербальных сообщений,устных или письменных(стучание по клавишам)
Диалог это А(вербалика) , но может быть и не-А, то есть Б (не-вербалика)
Не-вербалика это совокупность не-вербальных сообщений, в том числе за счёт прямого изменения физической реальности.
Таким образом мы сохраняем диалог как атрибут диалектики, и в то же время к диалектики можем отнести и чистое изменение физической реальности.
Итак, продолжим пример с воронами.
Некто задался вопросом , а является чёрный цвет обязательным атрибутом вороны?
С помощью генной инженерии вмешался в физическую реальность , изменил генетику чёрной вороны и получил белую ворону.
Полученная белая ворона это что , как ни ответ на поставленный диалектиком вопрос о чёрном цвете вороны, а именно: Почему чёрная ворона именно чёрная , а никакая иная?

Аватар пользователя Дилетант

Диалог это А(вербалика) , но может быть и не-А, то есть Б (не-вербалика)
Не-вербалика это совокупность не-вербальных сообщений, в том числе за счёт прямого изменения физической реальности.

Вербалика и не-вербалика: говорю звучащим словом - глаголом, или другим способом, в том числе и копанием траншеи.
Но и то, и другое - одно и то же - изменение комбинаций форм: в первом случае - форм воздуха звуком, а в другом случае - форм других тел. Здесь явно просматривается различное энергосодержание форм разных тел (пошедшей энергии на формоизменение). При глаголении - сотрясение воздуха голосовым аппаратом, при копании траншеи - затраты энергии на перемещение больших масс тел. А количество "полезных" формоизменений (разнообразие) явно больше при вербальном сообщении.
Центральный вопрос - сообщение.
Если "я" копаю яму, имея в виду, что этой "заметкой" желаю сделать предупреждение - другу или всем, кому придётся, то эта яма - сообщение.
Если "я" эту яму копаю просто так, для удовольствия, или под фундамент, то эта яма - не сообщение, а другая цель.
Если "я" (другой) увидел эту яму, то могу расценить её как сообщение, переданное мне первым "я", или как препятствие на дороге - не сообщение, а отпечаток, форма, данность.
Точно так же археологи пытаются отличить найденную форму, отпечаток от сообщения, оставленного другим "я".
Сообщение инициировано "я".
Сообщение может быть (сообщения могут быть с обеих сторон), но диалог при этом может отсутствовать.

Полученная белая ворона это что , как ни ответ на поставленный диалектиком вопрос о чёрном цвете вороны, а именно: Почему чёрная ворона именно чёрная , а никакая иная?

Комплекс чёрной вороны как был (в голове), так и остался. Но образовался искусственный комплекс "белой вороны", требующий ответа. По ходу ответа на этот вопрос: добывания логических причин и следствий по превращению чёрного в белое, создаётся порядок действий (метод по КОТу), в результате которого ворона получила белый цвет - да хоть бы и покрасили.
Следующим вопросом может быть вопрос: А почему ворона белая?

То есть, если "я" нашёл путь получения "белой" вороны, то "я" нашёл и путь получения "чёрной" вороны. Эти два пути по идее должны иметь точку бифуркации, или точку выбора одного из двух путей "цветов", а затем вторую точку сложения (дефуркации?) этих путей, чтобы получилась ворона, а не голубь/медведь...
На мой взгляд, "диалектика" должна иметь в основе - развитие. А развитие иметь в основе прибавление к имеющемуся, а не убавление. Хотя может быть развитие одного и того же путём уменьшения размеров (габаритов), но можно выкрутиться как прибавление мобильности.
В случае с вороной путь ("изготовления") вороны усложняется новым путём цвета (белым), а значит развитие вороны произошло.

Аватар пользователя Сергей Александров

да хоть бы и покрасили.

Вот именно.

На мой взгляд, "диалектика" должна иметь в основе - развитие.

Как помните, второй, предложенный мной, тезис: а если есть два , то может быть много.
То есть покрасить, или вывести генетически, не суть важно, можно ворону любого цвета - хоть зелёную, хоть оранжевую.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей,

главным признаком, атрибутом диалектики является диалог

Странно это. Диалектику считают наряду с метафизикой и аналитикой одной из форм мышления. С какого боку тут диалог появился, по созвучию, что ли? Мне кажется, главный атрибут как и продукт диалектики - всё же противоречие. Между чем и чем - другой вопрос, но диалог точно ни при чём. А то получается Гегель проигрывает Грачёву. Не смешно? Смешно.

Аватар пользователя Сергей Александров

Уважаемый.
Во-первых. Как Вы можете раздвинуть понимание диалектики до любых пределов, так и мне ничего не мешает раздвинуть понятие диалога сколь угодно.
Во-вторых, гегелевский панлогизм совершенно не законно использовал понятие диалектики в своих целях. Деперсонализированной диалектики не существует. По любому диалектика это интросубъективная или интерсубъективноя категория. Не верите ? Спросите у Сократа.

Аватар пользователя bravoseven

Милейший,
Раздвигайте, конечно. Не буду мешать.

Аватар пользователя Сергей Александров

И Вам того же.

Аватар пользователя KOT

Я привык всё упрощать. :-)))
.....
Отсеивай шелуху.

Вот диалектику я и отшелушил бы давным-давно ;) Только сложность в том, что "затруднительно" отшелушить нечто, чего по факту нигде не обнаруживается. А называние говорильни - методом, мягко говоря - говорильню лишь и порождает, в чём адепты говорильни как метода - ещё и пытаются обвинять своих оппонентов... ;))