Сказание о развитии вселенной как путь восхождения рассудка в разум.

Аватар пользователя Никто
Систематизация и связи
Философское творчество

Уважаемые участники ФШ! Предлагаю на ваш строгий и справедливый суд свою философскую поэму «Сказание о развитии вселенной» – URL: https://yadi.sk/d/vWFTzWp3c3yPT

(все схемы в большом увеличении можно читать здесь: http://fedillar.blogspot.ru/ ).

Это всего лишь попытка на основе гегелевской идеи развития в доступной любителям философии форме показать возможность вычисления времени развития и функционирования всех основных форм движения вселенной, раскрываемых в тексте в самых общих чертах.

«Сказание» не претендует на верность или точность их раскрытия, поскольку важность представляет лишь их последовательность, которая определяет формирование взгляда на вселенную, на человека и способы его отражения себя и мира, на сложившуюся социальную действительность и её ближайшее и отдалённое будущее.

Более важной задачей «Сказания» была необходимость определения условий, влияющих на дальнейшее развитие общества, в частности, таких как мышление, общественный строй, научно-технические достижения и т. д., для раскрытия роли общественной формы движения в развитии и функционировании вселенной и информационно-генетической взаимозависимости человека как «микрокосмоса» и вселенной как «макрокосмоса».

Дополнение: Благодаря благосклонному участию пользователя Ron, появилась возможность обеспечить, наряду с временным (спасибо за это пользователю Евгению Силаеву), также и бессрочный доступ к моим материалам, ссылки на которые приводятся ниже.

Рекомендации для удобного чтения:

1. Поскольку при открытии файлов формата DOS редактор Word «указывает» на правописание (если эта опция включена), целесообразно снять все подчёркивания в тексте (мешают видеть мои подчёркивания) путём вызова окна правописания и отключения выделения слов с ошибками в разделе «Параметры…» (в отделах «Орфография» и «Грамматика»).

2. Здесь для читабельности все схемы можно увеличивать до ширины страницы, растягивая изображение за углы. Более предпочтительно вынесение их копий на отдельный файл Word-а с альбомной ориентацией («Файл»-«Параметры страницы»-«альбомная», все поля развести до предела).

И ещё:

В моих комментариях ссылка на адрес с размещением текста Науки логики Гегеля (http://philosophy.ru/library/hegel/logic.html) с некоторых пор изменилась: http://testlib.meta.ua/book/60985/read/ , а редактирование комментариев недоступно. Прошу учесть при переходе к этому первоисточнику.

С уважением, - "Никто".

ВложениеРазмер
сегмент-1.zip2.53 МБ
сегмент-2.zip2.04 МБ
сегмент-3.zip2.83 МБ

Комментарии

Аватар пользователя Никто

Виктору: На комментарий от 5 июля, 2012 - 19:11 к сообщению «Кн. 4. О «Сказании». Заповедание.» Уважаемый Виктор, конечно же, не может быть и речи о том, чтобы настаивать на прочтении кем-либо всего «Сказания». Это – по доброй воле или желанию каждого заинтересовавшегося. В тексте обращения к участникам ФШ так и написано: «Предлагаю». А «желаемым» выступает всё «Сказание», поскольку в нём рассматривается один единственный предмет – разумность. Хотя и с самых разных сторон, задаваемых способом рассмотрения – гегелевской триадой, и затрагивающих все основные формы движения во вселенной. Согласно Вашему пожеланию «попробовать изложить желаемое в более кратком виде, в виде нескольких тезисов или выводов...», чтобы не тратить Вашего времени на не интересующие Вас темы, предлагаю Вам рассмотреть, как мне представляется тему Вам более импонирующую. В Вашем сообщении «IMHO о времени (ответ С.Борчикову)» речь о проблеме времени привела текст к тому, что «Ответ на эти вопросы и должна дать сегодня философия, тем самым расширив границы метафизики от бытия субъекта до бытия всего мира.». Возможно, вот эти, вытекающие из расчёта времени по гегелевской триаде, строфы: стр. 25, В-159 – стр. 28, В-193 и стр. 796, П-2-356 – стр. 810, П-2-479 (см. источник по адресу: https://yadi.sk/d/vWFTzWp3c3yPT), затрагивающие временное «бытие всего мира» представят интерес в свете приведённой цитаты и дадут возможность поставить уточняющие вопросы либо опровергающие аргументы для обсуждения. Источник даю, исходя из нецелесообразности перевода текста в прозу, поскольку «в более кратком виде» необходимую для восприятия и осмысления информацию изложить невозможно. Она потеряет свою пригодность для выполнения столь важной и сложной задачи. Подчеркну, что текст составлялся с неукоснительным соблюдением принципа «Бритвы Оккама». Найдёте «воду» – подумаю насчёт «слива». Либо докажу «сухость». Впрочем, и на этом рассмотрении настаивать не смею. Возможно, Вам будет виднее, какие «тезисы или выводы» рассмотреть целесообразнее. И надо ли. Примечание: для общего представления о месте предлагаемого предмета обсуждения в системе, описываемой «Сказанием», полагаю немаловажным обратить Ваше внимание на временные значения, приведённые в схеме № 1 в 3-х её сегментах (см. там же стр. 23). Она «освобождена» для увеличения как на её странице, так и в копии на отдельном файле (лучше – альбомной ориентации, и растягивать за углы). С уважением, - Ф. P.S.: Поскольку моё предложение «покопаться» в особенностях времени, определяемом развитием, предполагает затрату некоторого времени, с ответом не тороплю.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Федор! Ну и размахнулись Вы! Пока представление о вашем труде не сложилось - не прочитал. Но перекликанье мыслей нашел множество. Хотя триадность бытия, на мой взгляд, далека от его действительного бытия.

Аватар пользователя Никто

Уважаемый Софокл, описание развития вселенной можно было бы уместить и в одну фразу: «вселенная разумна». Однако даже гений Гегеля вынужден был «размахнуться» на десяток томов, утверждая её в качестве Духа. Что уж там нам, «сирым»! :))
Рад, что наметились хоть какие-то точки соприкосновения наших мыслей. Надеюсь, это станет залогом взаимопонимания.
«Сказание» не только не содержит «триадности бытия», но даже и исключает такое его определение. Хотя, например, триадность развития этого бытия в качестве магнита, точнее «сингулярной точки» как вселенского магнита, разумность которого является его важнейшей характеристикой (что становится ясным лишь в конце «Сказания»), проявляется «на каждом шагу», везде и во всём, чего коснулся сказ. С уважением,- Ф.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Федор!
Дать определение бытию словосочетанием "вселенная разумна", значит безбожно над ней посмеяться. Описать развитие мира триадной формулой Гегеля, значит внешним для него образом сконструировать модель, пусть даже и через "отрицание". Я бы сказал, что высшей ценностью явлеятся не само "развитие" мира, а бытие. Только в рамках его определенности возможны какие либо "движения". Но я не думаю, что нам надо начинать обмениваться мнениями. Когда прочитаю, тогда и такая возможность появится. Я написал свои краткие реплики, только для того, что бы вы знали: ваш труд не пылится без дела, кто-то его уже почитывает.

Аватар пользователя Никто

Уважаемый Софокл, интересный у нас формируется «обмен мнениями»:
Не знаю, где в «Сказании» Вам удалось обнаружить хотя бы намёк на «триадность бытия», чтобы не согласиться с таким его определением. Готов согласиться с Вами: триадность не только «далека», но и абсолютно далека от «действительного бытия». Подозреваю, что само бытие понимается нами не одинаково. Солидаризируясь с Гегелем, готов утверждать, что бытие есть не сам мир как вселенная во всём её разнообразии, а его основа, вечная основа, как непреложное условие его существования. Причём основа, включающая в себя ничто как свою «ипостась» (можно и наоборот: включённая в ничто как свою «ипостась»). И хотя вселенная являет собой множество проявлений этой основы с её «ипостасью», она не сводится к собственно бытию. Отсюда «вселенная разумна» – не есть определение бытия, и не есть даже определение вселенной. Это «словосочетание» есть лишь её и только её характеристика.
Хотелось бы не «провоцировать» самой возможности такой непреднамеренной «подмены понятий» между оппонентами, но пока не получается.
Теперь вот появилось ещё одно принципиальное «разночтение»: «высшей ценностью является не само "развитие" мира, а бытие.». Попытка рассматривать бытие и развитие (мира) в качестве однопорядковых (по Гегелю, бытию сопоставимо только ничто), и, притом, не в онтологическом, а в ценностном отношении, заставляет подумать о необходимости, так сказать, «договориться о терминах». Интересно также употребление «словосочетания» «триадная формула Гегеля» и термина «движения» (во мн. числе). Но всё это, как мне представляется из Ваших слов: «…не думаю, что нам надо начинать обмениваться мнениями. Когда прочитаю, тогда и такая возможность появится. Я написал свои краткие реплики, только для того, что бы вы знали: ваш труд не пылится без дела, кто-то его уже почитывает.»,– дело будущего.
Кстати, эти Ваши слова с лихвой подтверждаются: на данный момент уже насчитывается 12 скачек «Сказания». Из них 3 можно не считать по техническим причинам. Но 9 за 3-ое суток – это обнадёживает. Думаю, что и списочные ссылки не остались без внимания. Но установить это не представляется возможным, кроме одного случая (Дилетант, 6 июля, 2012 - 00:32. Комментарий к сообщению «Конец кн. 4. О «Сказании».).
Подаёт надежду на плодотворность обсуждения "Сказания" Ваше намерение вникнуть в суть его текста. Судя по началу, – пока согласно моим ожиданиям: критически (т. е. в рамках "обмена мнениями", хотя хотелось бы аргументами - подход более результативный).
Благодарю за моральную поддержку в ещё совсем незнакомой мне среде и надеюсь на её и Вашу благосклонность к моим материалам. С уважением,- Ф.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Федор!
Думается, что не стоит учинять расследование по поводу того, где мне

удалось обнаружить хотя бы намёк на «триадность бытия»

По моему, вашего протеста достаточно, а мне придется быть более точным в формулировании своих высказываний.
Вы совершенно проницательно замечаете:

что само бытие понимается нами не одинаково

Для вас:

бытие есть не сам мир как вселенная во всём её разнообразии, а его основа, вечная основа, как непреложное условие его существования

Сколько я живу, столько я и не понимаю тезиса сформулированного Лукианом:" ex ungue leonem", означающий, что по части можно судить о целом, как по руке узнают мастера. Часть не рядоположена целому, что бы выступить основанием перехода к нему. По истоку ручья вряд ли можно судить о всем ручье. Слишком много откроется в ходе этого "суждения" неувязок. Вы же своим высказыванием усугубляете мое недоумение, квалифицируя "вечную основу" в качестве, пусть и непреложного, но все-таки условия)))!
Уважаемый Федор!
Своими комментариями вы уже обеспечили к себе благожелательный интерес. Не беспокойтесь, ваш сказ не останется незамеченным.
У меня к вам просьба, не обращать внимание на то, что обращение "вы" пишется с маленькой буквы. От этого уважение к вам и вашему труду не становится маленьким))). Просто уже всем надоело давить на клавишу "caps look".

Аватар пользователя Никто

Уважаемый Софокл, похоже, что в «моей» «вечной основе» как «условии» существования мира Вы «не заметили» фактора ничто. Но отложим это «на потом». А то у нас и вправду, вместо мира как основанного и бытия = ничто как его «вечной основы» (вечность, постоянство здесь и есть «непреложное условие» – речь о факторе времени), часть начнёт служить «основанием перехода» к целому. И придётся сначала совместно обретать хотя бы общее (даже пусть поверхностное) представление о целом (кажется, это мысль Дешана во втором тезисе об «универсальном целом»), а затем уже рассматривать место, роль и значение в нём его частей. Но ведь перевод рассмотрения отношения основания и основанного на нём в сферу отношения части и целого, даже пусть и через Лукиана, ни Вашим тезисом («высшей ценностью является не само "развитие" мира, а бытие.»), ни моим ответом на него («Попытка рассматривать бытие и развитие (мира) в качестве однопорядковых… заставляет подумать…») пока не обусловлен.
Лукиан Самосатский. «Философические» пассажи этого сатирика весьма ценны, чтобы стать стереотипами бытового мышления. Ценность же их в философском отношении вызывает некоторое сомнение. Во всяком случае, оставляет слишком много места для домысла. Ведь приведённое Вами значение его «ex ungue leonem» – не единственное. Даже при наличии контекста. Переводчик, не вставивший тире между словами «ungue» и «leonem» в русский их перевод, сделал бы суть высказывания весьма туманным. Но и об этом, если будет желание и досуг, можно будет в будущем «обменяться мнениями».
Исходя из этической «аксиомы», предупреждающей, что т. н. «переход на личности» разрушает всякую возможность любого целенаправленного диалога, эту напасть следует блокировать «на дальних подступах». Но на обращение «Вы» мне пришлось «обратить внимание» всего лишь один раз, да и то вынужденно, в силу отсутствия этих «дальних подступов». Не думаю, что та отповедь должна обрести значение сигнала. Как, кстати, и моя, так сказать, «манера» написания этого обращения. Меня больше настораживают именно «дальние подступы», когда речь в диалоге заходит не о мыслях, а об иных проявлениях их носителей. Тут важно такие сигналы не «проворонить» (по басне Крылова) и безотлагательно, во имя спасения конструктивности диалога, «обращать внимание» на них не только своё, но и оппонента. С уважением, – Ф.

P.S.: В юности у меня был период «околофилософской разнузданности». Обжёгся. С тех пор «держу себя в узде». Это моя внутренняя «проблема». Поэтому тоже: «…просьба, не обращать внимание на то, что…», например, отступ красной строки мною не соблюдается.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Федор!
Вы, совершенно справедливо отмечаете, что в вашей:

«вечной основе» как «условии» существования мира я «не заметил» фактора ничто

Я никак и не мог его "заметить", ведь мне сей фактор неизвестен. Когда меня обучали, то забыли объяснить каким образом абсолютное отсутствие может производить действие. Подобный тезис в моих глазах выглядит как необъяснимое чудо. Но если мы признаем его чудесную природу, то попытки его познания будут выглядеть обыкновенной глупостью. Обычно, сторонники этого тезиса указывают что действие ничто проявляется в мире в качестве ничтожения (например, тот же Сартр). Однако, подобная аргументация вызывает у меня сомнение. Ничто, на то оно и Ничто, что бы никоим образом не проявляться, отсутствовать абсолютным образом. Да, всем нам хорошо известно, что наряду с утверждением, существует и отрицание. Случается, что оно принимает форму полностью противоположную утверждению. И все же, основание отрицания находятся не в мифическом Ничто, а в определенности желания субъекта: "это я хочу, а это нет". То есть всегда есть желаемое и лишь как следствие определенности этого - не желательное. Иными словами, я придерживаюсь точки зрения, что у отсутствия, у Ничто, нет своей собственной природы. Природа Ничто имеет производный характер.

придётся сначала совместно обретать хотя бы общее (даже пусть поверхностное) представление о целом (кажется, это мысль Дешана во втором тезисе об «универсальном целом»)

Как мне представляется, уважаемый Федор, Дешан слишком "современный" мыслитель, что бы искать у него ответе на столь фундаментальные категории, коими являются часть и целое. Например, можно взглянуть в томик аристотелевской Метафизики книга 10. Глава 3 коей специально посвящена отношению единого и многого.
Однако, прежде чем искать прецеденты в литературе необходимо понять о каком целом мы будем вести речь. Перед нами два хорошо известных варианта: "целое = сумме его частей" и "целое не = этой сумме". Мне кажется, что в этих тезисах нет никакого столкновения мнений. Просто они описывают два разных целостности. Только и всего. В контексте вашего "сказа", претендующего на универсальность, на мой взгляд речь должна идти только о втором варианте.
Ваш пессимизм относительно философической ценности высказывания Лукиана (а может быть Алкея (по свидетельству Плутарха)) не разделяю. Философия, на мой взгляд, это та мудрость, которая помогает человеку прожить его жизнь. И нет никакой иной "философии", кроме означенной. На сим решите откланяться, надо бежать на работу...

Аватар пользователя Никто

Уважаемый Софокл, весьма благодарен за обилие предоставленной духовной пищи.
+ О ничто. «Подобный тезис в моих глазах выглядит как необъяснимое чудо. Но если мы признаем его чудесную природу, то попытки его познания будут выглядеть обыкновенной глупостью.». Сартр тут ни причём. Причём тут Гегель: Логика. Книга I. Учение о бытии. Раздел I, Определённость (Качество). Глава I. Бытие. А. Бытие. «Бытие, чистое бытие - без всякого дальнейшего определения… В нем также нет ничего такого, что можно было бы мыслить, иначе говоря, оно равным образом лишь это пустое мышление… есть на деле ничто…». В. Ничто. «Ничто, чистое ничто; оно простое равенство с самим собой… и оно есть то же пустое созерцание или мышление, что и чистое бытие.». Что из этого следует – можно прочитать дальше здесь: (http://philosophy.ru/library/hegel/logic.html).
В этой связи – моё сознательное отступление: если лишить мир его «информационности» (разумности, мышления, духа, по Гегелю), то «попытки (и – Ф.) его познания (а не только ничто, – Ф.) будут (действительно, – Ф.) выглядеть обыкновенной глупостью.». Добавлю ещё: уже потому, что познанию могут подлежать лишь отдельные его части, сколь бы ни были они велики. «Универсальное целое… (мир, иначе – Ф.) можно лишь постигать (выд. мною – Ф.)…» (Дешан Л.-М. Истина, или Истинная система. Разрешение загадки метафизики и морали… в четырех тезисах. Тезис II. http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000825/st001.shtml). Познание и постижение – не одно и то же. Философский процесс мышления есть процесс постижения, вытекающий из прозрения и ведущий к провидению (об этом подробнее см. в «Сказании»). Философия, опустившаяся до уровня познания, уже не философия, а, в лучшем случае, некая наука вперемешку с мистикой, провозглашённая философией. Использование же в самой философии научного подхода делает её «обыкновенной глупостью». Пример – «философия марксизма-ленинизма» и, тем более, все те, которые либо вообще игнорируют диалектику как метод, либо маскируются ею.
В свете такого видения вот такие определения в философских словарях: «Философия – наука о всеобщих закономерностях…, процесс познания.» (вместо концепции развития мира), «Диалектика – наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления.» (вместо процесса развития мира) – из-за определение через науку выглядят весьма глупо.
+ «… Можно взглянуть в томик аристотелевской Метафизики книга 10. Глава 3 коей специально посвящена отношению единого и многого.». Дешан вспомнился в связи с первым отступлением от «темы» «триадности бытия» в сторону "ex ungue leonem". А «отношение единого и многого» – это уже второй отход. Если это сознательно, то в какой связи, а если нет, то так можно далеко уплыть.
+ «… Необходимо понять о каком целом мы будем вести речь.». Итак, похоже, что с исходной «проблемой», возникшей в связи с соприкосновением со «Сказанием»: «наличие» в ней «триадности бытия», а затем и «…определение бытию словосочетанием "вселенная разумна"», уже всё ясно. Иначе не было бы ни «слишком "современных"» Лукиана и Дешана, не говоря уже об Аристотеле, ни «дополнительных» пар-отношений (целое и часть, единое и многое). И теперь уже «проблема» состоит в уточнении целого. Но какое это уточнение, как и всё остальное, имеет отношение к моему «Сказанию»? Полагаю нет смысла «растекаться мыслию по древу», произвольно и выборочно изменяя его понятийно-терминологический и образно-метафорический аппарат постижения, как я надеюсь, истины. (Если же речь идёт об уточнении таким способом моей компетентности, то мой уровень мышления позволяет с помощью контента Интернета демонстрировать её полноту даже в тех случаях, когда в ней есть пробелы. Причём, мгновенно. И никакое уточнение тут не поможет. В этом отношении предлагаю такой подход: если что-то «философское» не попало в «Сказание», значит, оно для процесса постижения не столь значимо, как попавшее, а не в силу моей возможной в чём-то некомпетентности. Например: «(а может быть Алкея (по свидетельству Плутарха))». Алкей тут ни причём (даже по свидетельству Плутарха): «Знающий целое может знать и его часть, но знающий часть еще не знает целого. Мог бы Фидий, увидавший львиный коготь, узнать, что он — львиный, если бы никогда не видал льва целиком?» http://www.epwr.ru/quotation/txt_19_2.php. Но это всё я так, на всякий случай.)
+ «В контексте вашего "сказа", претендующего на универсальность…». На это – не претендует (тезис на тезис).
+ «Философия, на мой взгляд, это та мудрость, которая помогает человеку прожить его жизнь. И нет никакой иной "философии", кроме означенной.». Философию обидеть невозможно. Даже таким определением.
«На сим (раз – Ф.)решите откланяться, надо…» принимать процедуры... :) С уважением,- Ф.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Никто!
Ваша ссылка на Гегеля очень полезна. Особенно той ее частью, где говорится о том, что бытие это пустое мышление, которое есть ничто. Этой гегельянщиной меня кормят все, кому не лень. Почему я позволяю себе столь резкое заявление? Потому, что кроме аспекта, что весь мир предстает перед нами в мыслительной форме, обычно опускается предыстория сего замечательного действа. Как-то остается в тени вопрос о том, почему, на каком таком основании пред нами предстал мир. "Пустое мышление" ?! Это что за "зверь" такой? "Мышление" "ни о чем", это вовсе и не мышление. Нет такого самостоятельного "феномена", пусть даже и процессуального характера. Мышление это навык, который человек обретает живя в окружающем его мире. Да, это действие имеет некоторое отношение к бытию - истине, а посему и имеет место быть.
Уважаемый Федор! Вы выдвинули тезис:

Философский процесс мышления есть процесс постижения, вытекающий из прозрения и ведущий к провидению

Этот тезис, на мой взгляд, очень темен. Все что я знаю противится всем своим естеством его пониманию. Темными мне представляются ваши утверждения, выраженные словами "прозрение", "провидение". Что означают сие слова вы забыли пояснить. Насколько мне известно инсайт - "прозрение" ни имеет никакого отношения к божественному Откровению. И судя по вашему способу выражению мыслей, вы тоже ведете речь не об Откровении, где человеку открывается, а вовсе не "прозревается". И если я правильно уловил ход вашей мысли, то ваше пренебрежение "познанием" смотрится как только то, что не всем дано "прозревать", а только избранным. Ну, например - "Никто" - имеющего настоящее имя "Федор" (видимо, именно чтение Гегеля, с подвигло вас на это "отрицание"). (В этом месте я добродушно улыбаюсь).
Ваше возмущение относительно отступлений от изложенной в "Сказании" Истины оправдано. Оно справедливо, ведь ваши читатели невежественны. Где им прозревать?! Вот и я из их числа. и никак не могу сообразить, как вам удается, прозревать, а мне нет. Я то все о признаках Истины, как то единство и универсальность, в которую собирается вся полнота бытия... А вы о провидении, с которым вы, видимо на "ты"... Прошу вас простить снисходительно сирых и убогих. Я догадываюсь, как трудно вам нести свет в темноту.

Знающий целое может знать и его часть, но знающий часть еще не знает целого.

Вот и я вас спрашиваю: откуда вы известно целое (истина), раз нельзя его знать посредством фантазирования над частью? Интересно смотрится в свете сказанного вами выше насчет прозрения - истины, ваше утверждение:

«В контексте вашего "сказа", претендующего на универсальность…». На это – не претендует (тезис на тезис)

«Философия, на мой взгляд, это та мудрость, которая помогает человеку прожить его жизнь. И нет никакой иной "философии", кроме означенной.». Философию обидеть невозможно. Даже таким определением.

Можно ли понять ваше утверждение следующим образом: ваш "Сказ" написан не для людей, с их мелким и суетным мельтешением, а для того что бы провидение знало самое себя?
Да, и краткая реплика: вас никто не экзаменует. Это никому не интересно.
С уважением, Станислав.

Аватар пользователя Никто

Уважаемый Софокл, не по-авторски прочитывать текст и передавать его – это широко распространённое явление. Оно было бы удивительным, если бы не было обусловлено совершенно не зависящими от читателя известными объективными причинами. Например, из слов, что «…кроме аспекта, что весь мир предстает перед нами в мыслительной форме, обычно опускается предыстория сего замечательного действа.» следует, что «мыслительная форма» существует исключительно как «принадлежность» человека, не смотря на то, что в тексте есть слова: «если лишить мир его «информационности» (разумности, мышления, духа, по Гегелю), то «попытки (и – Ф.) его познания (а не только ничто, – Ф.) будут (действительно, – Ф.) выглядеть обыкновенной глупостью.», хотя гегелевское «ничто» как раз и есть мир в его «мыслительной форме», что в самом начале и не может выглядеть иначе для прозревающего (освобождающегося от пут рассудка) мышления человека, нежели в виде «пустоты», и что доказывается окончательно лишь всем ходом раскрытия этой идентичности бытия и ничто, которое именно благодаря бытию таковой (пустотой) не является. А ход раскрытия того, каковой она является, и есть та «предыстория сего замечательного действа», которой вначале не достаёт. Жаль, что Гегель не увидел в этой их идентичности магнита, хотя и признавал в нем способность мышления.
Не «…мир предстает перед нами в мыслительной форме…», а «мыслительная форма» (как и «онтологическая») есть форма, присущая миру, независимо от того, «предстаёт» он «перед нами» или нет.
Вот какой Вас «гегельянщиной… кормят все, кому не лень.». Наша задача – постичь эту «гегелянщину», усвоить и больше не искажать эту истину, как это делал рассудок на всём протяжении истории его развития у человечества, начиная с голой эмпирии, и через мистику вплоть до вершин прагматики (научного познания). Однако для такого прозрения надо чётко знать, что такое рассудок и в чём отличие от него разума. Но поскольку все эти (как и прежние) пояснения являются элементами «Сказания», вырванными из его последовательного изложения, то пересказ стихов в прозе – это пустое дело. Стоило ли в таком случае его «выставлять»....
Если у Вас появится желание обнаружить всё это в моём тексте, – готов показать конкретные строфы. Хотя и это не лучший вариант для полноты его понимания.
Эта моя готовность распространяется и на все другие поставленные и ещё не поставленные вопросы, такие как:
+ «"Мышление" "ни о чем", это вовсе и не мышление. Нет такого самостоятельного "феномена"»;
+ «…утверждения, выраженные словами "прозрение", "провидение". Что означают сие слова вы забыли пояснить.».
+ «Насколько мне известно инсайт - "прозрение" ни имеет никакого отношения к божественному Откровению.».
+ «…ваше пренебрежение "познанием" смотрится как только то, что не всем дано "прозревать", а только избранным. Ну, например - "Никто" - имеющего настоящее имя "Федор"».
+ «Знающий целое может знать и его часть, но знающий часть еще не знает целого. Вот и я вас спрашиваю: откуда вы известно целое (истина), раз нельзя его знать посредством фантазирования над частью?» и многие другие, оставшиеся, к сожалению, без внимания в силу произвольных перескакиваний с темы на тему в прежних комментариях.

А теперь о высказываниях, которые свидетельствуют о возникновении «дальнего подступа» к «переходу на личности» - этого бича (приёма) для разрушения диалога, о чём мною уже предупредительно говорилось в комментариях, в частности, от 9 июля, 2012 в 00:22.
+ «Ваше возмущение относительно отступлений от изложенной в "Сказании" Истины…».
Ответ. Здесь содержится подмена констатации словом «возмущение». А это «вещи» разные.
+ «…ваши читатели невежественны. Где им прозревать?! Вот и я из их числа. и никак не могу сообразить, как вам удается, прозревать, а мне нет.»
Ответ. Эти Ваши слова – известный приём обобщить себя до множества (читателей), и многим известно с какой целью он применяется. Есть случаи, когда им пользуются и для «самоисчезания в толпе», незаметно сориентированной на нужную цель.
+ «…вы о провидении, с которым вы, видимо на "ты"... Прошу вас простить снисходительно сирых и убогих. Я догадываюсь, как трудно вам нести свет в темноту.»
Ответ. В дополнению к предыдущему ответу вопрос: с чего Вы взяли, что это входит в круг моих занятий или интересов. В «Сказании» я лишь поделился с читателем своим мировидением и тем, как я его (мир) таковым увидел. А «свет» – личное дело читателя.
+ «Можно ли понять ваше утверждение следующим образом: ваш "Сказ" написан не для людей, с их мелким и суетным мельтешением, а для того что бы провидение знало самое себя?»
Ответ. Сарказм здесь излишен. Мы, оказывается, и провидение понимаем чуть ли не противоположно. У меня это высший способ интериоризации осмысленного разумом знания. А у Вас – не знаю. Похоже, некий субъект самопознания. Это для меня было бы настоящим откровением. Нигде не встречал. Но, возможно такие «субъекты» появляются во имя иных, чем самопознание, целей. Например, для перевода диалога «на личности». Но такое возможно только тогда, когда «клиент созрел». Спешка в таких случаях неуместна.
+ «Да, и краткая реплика: вас никто не экзаменует. Это никому не интересно.»
Ответ. Слово "никому" - это опять саморазмножение до всех читателей. А вот интерес этот был виден таковым лишь в самом начале «обмена мнениями». Теперь он видится совсем иным. И тут уж никакие возможные ссылки на мнимость, обидчивость или какие-либо мании оппонента сути дела не затушуют. Всё происходит грамотно, по наработанной технологии, описанной в специальной литературе. Жаль, что в ней нет специализации на философию. Например, обязательное предварительное глубокое изучение продуктов философствующего, а затем и его самого. Тогда бы и проколов было бы меньше. Отсылаю Вас к "Азбуке логичного мышления" Ю. А. Петрова. - М.: Изд-во МГУ, 1991., http://superum.narod.ru/book/azbuka/0030_az_log_mysh.html, либо её конспект: http://beinlife.ru/tag/pravila-myishleniya/, а также в тему 6 здесь: http://logika1.ru/category/tema-6-logicheskie-osnovy-argumentacii/.

Все то, что здесь, в комментариях, «свалилось на голову» читателей в ходе нашего «обмена мнениями», очень ярко описывается Вашими словами: «Все что я знаю, противится всем своим естеством его пониманию.». Причина тому также раскрыта в Сказании: рассудок противится восхождению в разум. Он думает, что это его смерть. Ошибается. Хотя такое восхождение для него, действительно, далеко не простая задача (знаю по себе), «Сказание» вполне может послужить ему «лестницей», поскольку оно и дано как его путь. С уважением, – Ф.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Федор!
Я совершенно согласен с сентенцией, что:

не по-авторски прочитывать текст и передавать его – это широко распространённое явление. Оно было бы удивительным, если бы не было обусловлено совершенно не зависящими от читателя известными объективными причинами.

Подобная ситуация коренится в том, что познание направлено на обслуживание наших персональных жизненных интересов. Поэтому совершенно неудивительно, что каждый познающий примеривает на свой "жизненный аршин" познавательный опыт других людей. Познавательный процесс описан герменевтикой. И я не думаю, что сказал что-то необычное. Для иллюстрации этих тезисов далеко ходить не надо, ей является продолжение вашей мысли:

«если лишить мир его «информационности» (разумности, мышления, духа, по Гегелю), то «попытки (и – Ф.) его познания (а не только ничто, – Ф.) будут (действительно, – Ф.) выглядеть обыкновенной глупостью.»,

Вы посчитали возможным провести расшифровку "гегелевского" понимания "разумности, мышления, духа" через понятие "информационности мира". Если бы эти строки попались бы на глаза самому Гегелю, по как мне думается, он бы немало удивился...
Уважаемый Федор, вы ставите задачу:

Наша задача – постичь эту «гегелянщину», усвоить и больше не искажать эту истину

Лично для меня Гегель - мертвый мыслитель. Не потому, что он умер давно. А потому, что те идеалы, которые водили его пером, абсолютно чужды мне и моему мировоззрению.

Познание, что бытие и небытие суть лишенные истинности абстракции ...

чистое бытие есть та простая мысль, в которой все определенное подвергается отрицанию

Не это непосредственное бытие, а абсолютное опосредствование, мыслимое бытие,
мысль, есть истинное бытие

Для Гегеля Гераклит

мыслил бытие как тождественное с небытием, или, другими словами, как бесконечное понятие

Бытие - понятие, моему пониманию этого никогда не осилить!

Лишь сознание, как сознание всеобщего, есть сознание истины; сознание же единичности и действование как единичное, самобытность, становящаяся особенностью самого содержания или самой формы, есть неистинное и дурное

Вот так вот, просто и элегантно Гегель себя, Вас и всех остальных своих адептов назвал неистинным и дурным. Что мне тут обсуждать? А, да, вот еще такое показательное высказывание:

эта великая мысль — перейти от бытия к становлению, хотя она, как лишь первое единство противоположных определений, еще абстрактна. Так как эти определения, таким образом, не находятся в покое в этом их соотношении и, следовательно, заключают в себе начало жизни

Да, "начало жизни" Гегеля это:" логическое начало, понятое как всеобщий естественный процесс". Живые "идеи", живые слова... для меня живыми являются люди, вы, например. Так что никакого консенсуса с Гегелем мне никогда нее достигнуть...
Уважаемый Федор! Я прекрасно сознаю, что в вашем лице встретил своего антипода. У нас разные мировоззрения, разные представления о природе объективного и, соответственно, разные ценности, разные рецепты, которые мы предлагаем своим читателям. Под мировоззрением я понимаю свое собственное, выработанное мной лично отношение к миру и себе. Мировоззрение - это то, чем я руководствуюсь каждый день миг в своей повседневности. Оно истинно потому, позволяет мне жить... Если в нем обнаруживаются неувязки, то они корректируются... Вот "философская" диалектика Гегеля с претензией на "всеобщность понимания" к настоящей, чувственной жизни не имеет никакого отношения. Гегель и Вы создали не мировоззрения, даже в пределах ваших собственных миров ценностей. Вы создали схемы и предлагаете другим: "ориентируйтесь на них", хотя и сами не живете согласно им. Так о чем, о какой тогда "истинности" идет речь? Об истинности модели-понятия. Тут с вами я полностью согласен. Но философия вне ригоризма, на мой взгляд, сами понимаете...
Я согласен с вами что разум и рассудок, как впрочем и большинство других понятий, понимаются нами по-разному. Для меня очевидно, что простым уточнением понятий тут не обойтись. Уточнению будут подлежать принципиальность самих ценностей, коим мы с вами привержены. А это очень трудный и часто болезненный разговор. Я не разделяю вашего тезиса, что обсуждению подлежат лишь идеи, а не сами люди. Да, переход на выяснение личных отношений мне тоже противен. Однако, и в этом я глубоко убежден, что нет никаких самостоятельно существующих идей. Идеи - это зеркало человека. Какие идеи, таков и человек и, наоборот, каков человек, таковы и идеи.

Сарказм здесь излишен. Мы, оказывается, и провидение понимаем чуть ли не противоположно

Провидение я понимаю стандартно. Например как в словаре Брокгауза и Ефрона:

Провидение (иначе промысел или промышление), непрерывное целесообразное действие Высшего Существа, направленное к наибольшему благу творения вообще, человека и человечества в особенности. П. также и само Высшее Существо, управляющее всеми мировыми событиями.

Да, и с определением характера моей реплики, как "сарказма2, я с вами не соглашусь. Сарказм - стиль памфлета. А я, пока, по-дружески над вами подшучиваю. Я не разу не пользовался этим стилем на ФШ. Потому, что считаю не в праве учить других.
Когда я написал, что:

вас никто не экзаменует. Это никому не интересно

Вы позволили себе усомниться в искренности моих намерений. Я вам ничего доказывать не собираюсь. Только ваша дальнейшая пространность мысли о том, что вокруг вас враги, вооруженные технологиями шельмования, то есть я, наводит меня размышления завершения переписки с вами.
В завершение скажу. Я невысоко оцениваю рассудок и только чуть выше разум. Для меня главная ценность бытие, а потому и сам замысел вашего "Сказа" мне видится в ином свете, чем вам.

Аватар пользователя Никто

Уважаемый Софокл, весьма благодарен Вам, за столь лестное для меня уравнение: « Гегель и Вы создали…». До сих пор я считал себя лишь пользователем его достижений наряду с достижениями Маркса, но глубоко убеждён, что не достоин даже и одной из его мыслей.
Вместе с тем весьма благодарен судьбе за виртуальную встречу с Вами. Она внесла дополнительный вклад в мой опыт общения – жаль, что не философского. Желаю Вам всего доброго в дальнейшем познании, направленном «на обслуживание наших персональных жизненных интересов.» (похоже, речь у Вас здесь идёт о некоей социальной группе). Мне же больше импонирует иное назначение философии. Да и познания тоже. С уважением, – Ф.

P.S.: Википедия: «Социальная группа — объединение людей, имеющих общий значимый социальный признак, основанный на их участии в некоторой деятельности, связанной системой отношений, которые регулируются формальными или неформальными социальными институтами.»

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Федор! Я сожалею, что не смог в нашем кратком общении показать те цели и ценности, которым привержен. Видимо нам не хватило времени лучше узнать друг друга. Мне прискорбно видеть, что вы посчитали мою позицию идеологическим лоббированием, "познанием":

направленном «на обслуживание наших персональных жизненных интересов.» (похоже, речь у Вас здесь идёт о некоей социальной группе)

Тем не менее, как мне думается, нам сегодняшнем этапе лучше попрощаться.
Я искренне желаю вам всего наилучшего. Пока!

Аватар пользователя Никто

Уважаемый Софокл, согласен с Вашим решением. Полагаю, что это не скажется отрицательно на ходе возникшей у Вас здесь дискуссии с другими участниками. С уважением, – Ф.

Аватар пользователя Потерпевший

"Пустое мышление" мне интуитивно понятно и даже проживательно знакомоо. Это остановка внутреннего диалога, при максимально включенном светильнике духа. Созерцается сам экран мышления в его чистоте и, возможно, сквозь чистый экран мир неомраченный опредмечивающей иллюзией. Я замечал, иногда, проблески такого состояние у окружающих.
Если к тому же уже существует инструмент сознательного, контролируемого воплощения (управление параметрами лока), хотя бы опредмечивания, логопрошивки и манифестационной "подкраски" частей мира, то это очень хороший уровень работы с сознанием.

мир, иначе – Ф.) можно лишь постигать (выд. мною – Ф.

Хотелось бы добавить, что вначале его необходимо научится достигать, путем отступлений (остановки ума) - а это всегда шок, с которым необходимо подружится для полноты контакта с миром. Степень полноты контакта, вероятно, и определяет, что может произойти дальше - познание или постижение.

Аватар пользователя Софокл

Созерцается сам экран мышления в его чистоте и, возможно, сквозь чистый экран мир неомраченный опредмечивающей иллюзией

Просто удивительн сам ход мышления: Истина как бытие, как мышление омрачается иллюзией! Вот это я понимаю жемчужина! Истина, оказывается, по своей природе не универсалией, не всепроникающей и вседействующей силой. Она "окружена" иллюзией! Видимо без иллюзии и истина уже не ИСТИНА.

Степень полноты контакта, вероятно, и определяет, что может произойти дальше - познание или постижение.

Да, многие так думают... И вообще, что это за такая ошибка Творца (природы) человек? Ату его, ату! Его существование незаконно! Вот раствориться в действующей силе, в Логосе, это, ДА! Это самый действенный способ избавиться от ошибок...

Аватар пользователя Потерпевший

Просто удивительн сам ход мышления: Истина как бытие, как мышление омрачается иллюзией!

Омрачается не истина, а сама истина омрачает подлинность мира. И вообще я различаю две истины: истина света (засветки) и истина терпения (стойкости). Первая связана с работой ума по упреждению-моделированию, вторая с "таковостью". И познаются они через разные способности сознания - через мышление и "непосредственное знание".

Она "окружена" иллюзией

Она сама иллюзия, - модель. И обладает двумя полезными свойствами: позволяет манипулировать вещами и дает чувство успокоения изначальному неврозу - обеспокоенности выживанием.

И вообще, что это за такая ошибка Творца (природы) человек? Ату его, ату!

Человек - ошибка, но не ату, не ату! Он - прецедент. Занимаясь творчеством я обнаружил, что его (творчество) питает, как раз, только ошибки. Творчество - это способность к "прихватизации" случайности. Ее селекции. А для этого нужно развить (а вообще-то дать развиться) в себе "демону Максвелла" + наработать механизм "испорченного телефона". (В этом, кстати, суть АТ - метода акцидентального творчества).

Его существование незаконно!

Его существование внезаконно - он есть!

Вот раствориться в действующей силе, в Логосе, это, ДА! Это самый действенный способ избавиться от ошибок…

Обуздать Логос, осознать границы его полезностью для стратегии выживания , и пресечь экспансию на область жития. И научится отличать первое от второго - в этом суть жизнемудрости и "самый действенный способ избавиться от ошибок..."

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Потерпевший!
Вы пишите:

сама истина омрачает подлинность мира

Знаете, пафос вашей мысли понятен. Слова, речь "заслоняющие" собой подлинное бытие - это стереотипы, широко распространенные как в древней, так и современной философии. Родоначальниками этого стереотипа являются даосы. Его подержали корифеи дзена... Сегодня плюнь и попадешь в какого-нибудь Хайдеггера, высказывающегося аналогичным образом. Сегодняшний мистик, только посмеется над подобными высказываниями. Если Лао-Цзы, Чжуан-Цзы, Сенцань... были первыми, то их ход мыслей им не только извинителен, но их опыт осмысления - их бесспорная заслуга. Быть первым - всегда трудно: какие-то моменты выпячиваются, какие-то остаются в тени. Но чем больше людей думает, над открывающимися в Откровениях картинами, тем более сбалансированным становится представление о Нем. От внешнего созерцания фаворского света до пребывания в нем самом. Лищь Откровение фаворского света дается просто. Все остальные - плоды предельной концентрации над действительно важными вопросами.
"Акцидентное", как изволили выразиться вы, прямое продолжение субстанции. Вне этих "акциденций", она существовать не может. Акциденции - прямое следствие дарящей природы субстанции. Нет подарка, нет и самого акта дарения. Связь причина и следствия неразрывна. Человек - эта одна из акциденций субстанции, и уже поэтому не может быть ошибкой. Если мы будем настаивать на тезисе,что акциденция это ошибка субстанции, то понимая субстанцию, как творящую ошибки, мы будем должны усомниться и в самой подлинности-истинности ее самой. Итак, мы оказались в тупике. Логика осмысления человека как ошибки, завела нас в тупик.
Акт дарения двойственный. Его следствием является появление конечных, а значит зависимых от внешних обстоятельств существ. Как человеку жить? Либо направить все свои усилия на укрепление своей по природе смертной и уязвимой сути. И тогда эти усилия будут противоречить его конечности, а значит будут иллюзорными. Либо принять свою конечность как дар Бытия и осуществлять свою жизнь как акт дарения своих талантов. Стать другом и единомышленником субстанции. Плыть не против "течения", а вместе с ним - это и будет гармоничным, в своей естественности, отношением с Бытием. Как видите, слова ничего не затемняют. Затемняют неверно истолкованное место в бытии.

Аватар пользователя Потерпевший

Слова, речь "заслоняющие" собой подлинное бытие - это стереотипы, широко распространенные как в древней, так и современной философии.

На одном хорошем сайте по осознанном сновидениям прочитал, как фильтр сознания подсовывает свои стереотипы в картину сна. Человек во сне видит стол, на нем ложка. Если он сконцентрирует свое внимание на ней, то ложка превращается в вилку, затем в ножик,- затем исчезает не только опредмеченость, но и "допредменное". Оказывается стереотип таков, что на бытовом уровне идея стола у нас - подставка для каких то (определенного типа) предметов, которые туда и проецируются. Пристальное внимание вызывает легкий шок механизмов "прогнозирующих" мир, они заменяют "проблемные" предметы другими из буфера, и перебрав некоторый небольшой их запас, "обиженно" умолкают - останавливаются. Очень интересно созерцать их обиду. Это некоторая интонационная струнка, иного в нас. Правда, смотря на чьей стороне мы стоим в данный момент - на стороне подлинности, или на стороне интерпретатора-фильтра, формирующегося у нас в результате накопления по жизни маленьких истин-засветок. Можно иногда поймать в себе работу этого механизма и в бодрствующем состоянии.
Необязательно за познанием себя ходить в дальнюю или ближнюю философию, но за подкреплением своего "познания себя", и за направлением следующего "внимания к себе"- вполне.
"Я очень долго искал себя в других, теперь я смотрю в себя, и только это делает меня таким, какой я есть…

Быть первым - всегда трудно

Культура "дрессирует" человека быть вторым, сам ее принцип, а выживание предлагает - "посрединным"

чем больше людей думает, над открывающимися в Откровениях картинами, тем более сбалансированным становится представление о Нем.

Откровения призваны помочь проложить дорогу личным откровениям, и освободится от власти картин, но пользоваться ими разумно, в границах их полезности для моделирования реальности.

Аватар пользователя Софокл

На одном хорошем сайте по осознанном сновидениям прочитал, как фильтр сознания подсовывает свои стереотипы в картину сна.

Действительно любопытно то, откуда вы черпаете информацию. Вообще-то, эта проблема стара как и сама философия. Вопросом как отличить сон от яви уже задавался Платон в диалоге "Теэтет". Но уже и Платон, говорит об этой проблеме как давно созревшей... Я вас понимаю когда вы говорите:

Правда, смотря на чьей стороне мы стоим в данный момент - на стороне подлинности, или на стороне интерпретатора-фильтра, формирующегося у нас в результате накопления по жизни маленьких истин-засветок

Вот мне и стало любопытным, как вы отличаете на чьей вы стороне..:)

теперь я смотрю в себя, и только это делает меня таким, какой я есть…

Было бы очень интересно узнать, что вы там увидели? Вот это "смотрение в себя" соединяет вас с миром, с другими людьми или, наоборот, разъединят. И что по вашему вам дает этот союз или противопоставление? Ваш ответ:

Откровения призваны помочь проложить дорогу личным откровениям, и освободится от власти картин, но пользоваться ими разумно, в границах их полезности для моделирования реальности.

, хоть мне и понятен, но не вполне приемлем. Личные откровения - это Откровение, которое понято, принято, стало твоей природой. Иначе, такого "мыслителя" ждет удел героя повести Л.Толстого "Отец Сергий"

Аватар пользователя Потерпевший

Действительно любопытно то, откуда вы черпаете информацию.

Информация это то, что приходит извне. Интонация - то что откликается изнутри. Когда то я прочитал определение информации как, как снятие неопределенности, сейчас нахожу только борьбу и выживание переопределенностей. Изучение "осознанных сновидений" может существенно помочь нам понять природу сознания, как и загрузка своего ума (и длительное пребывание в состоянии "озадаченности") вопросами заведомо не имеющими логических ответов - коанов.

Вот мне и стало любопытным, как вы отличаете на чьей вы стороне..:)

Есть только один способ отличать на чей вы стороне - приобретение опыта "несомненности" и "сомненности" которые и образуют ось "критичности". И это - практика "крикологии" - практика предельного вопрошания. На одном ее полюсе стоит "сомнение" и длительное пребывание в состоянии "безосновности" и отсутстия всех смыслов (втч. смысла жизни) а с другой - практика "плотного контакта с реальностью", которую могут предоставить "искусства по типу дзеновских", и в первую очередь КБИ (контактные боевые искусства). Кроме того "засветки" тоже могут обнаруживаться сознанием достигшем уровня "внутренней культуры" (культивированием "внутреннего"). Это слышно через "интонационное сопровождение" каждого ментального события и при концентрации на этот "интонационный хвост" происходит развертка его "истории", временной или "пространственной"

Было бы очень интересно узнать, что вы там увидели? Вот это "смотрение в себя" соединяет вас с миром, с другими людьми или, наоборот, разъединят. И что по вашему вам дает этот союз или противопоставление?

Смотрение в себя позволяет "увидеть" само "зеркало" сознания, которое находится ни на стороне мира, ни на стороне субъекта, но обладает собственной (третьей ) природой - триада "небо , человек, земля", где человек имеет собственную природу и волен быть или не быть проводником межде небом и землей, и кроме того является для них "демоном Максвелла" (как , впрочем, и для горизонтальных коммутаций).

Иначе, такого "мыслителя" ждет удел героя повести Л.Толстого "Отец Сергий"

Я - немного "двинутый", но "недодвинутый", и вижу свою "миссию" показать само наличие, и некоторое описание "прохода", и привлечь внимание к его "присутствию" (наличию и "ожиданию"). Кроме того у меня есть некоторая платформа опыта "несомненности" \реализма и и аппарат интонационно-критического тестирования "подлинности". Кроме того - с одной стороны, пока я жив, а с другой - не записался в "Мессии".

Вот это "смотрение в себя" соединяет вас с миром, с другими людьми или, наоборот, разъединят. И что по вашему вам дает этот союз или противопоставление?

Разъединяет на уровне "драки-собаки", но соединяет на сущностном. Мастер одной духовной традиции сказал (одной из школ четвертого пути), что у меня очень развита сущностная часть, но личностная отстает. Для меня это выражается в том, что настоящие отношения с окружающими возникают тогда, когда в них удается обнаружить ту "икону", которая, хотя и достаточно попорченная и затертая "жизнью" (теркой в "драке-собаке"), но все равно имеется.
И, возможно, для описания сложности установления отношений на внешнем уровне и согласовании с сущностным неплохо было бы привести текст из "Юронима" - литературного псевдонима, под которым я пробовал публиковать свои "стихихи":

" В детстве меня пару раз крепко стукнуло о землю, и даже с головой. С тех пор Я - Потерпевший, двинутый, но недодвинутый, ни в клинику ни в просветление. Умеренный стрессоголик. Теперь мой "колпак сшит не по колпаковски" и я очень боюсь портных-колпокователей и их некромансеров - модельеров-выколпаковылкователей.
Потерпевший, Недодвинутый и Ищущий, а еще Юроним=юродивый + ироним (а также "ронин" и раним) - феномен скорее русскости и современности на фоне космичности (да и комичности) происходящего. Косметичность развивалась с детства: все синяки и кровоподтеки души приходилось припудривать, чтобы вписываться во внешнее. И теперь, когда молчу - Я кричу. Крик рождаясь в глубинах субъективного, вырывается наружу волнами нервных вибраций и, отразившись от края предельного, возвращается назад эхом подлинности.
Пытаюсь охватить необъятное, отыскав корень всего, которое есть точка-креатор в нас и найти "технологию" взаимодействия с ней. Мои инициалы ( АТ ) прекрасно указывают на направление поиска - Акцидентальное Творчество.
Философия скорее необходимое дополнение к ПРОСТОСОФИИ - попытке найти универсальный способ жизни "В МИРУ НЕ ОТ МИРА". - Этого мира Никто, кем-то стать все мечтает." ..."...правда, Юроним приходит, когда захочет, не всегда когда хочу я. Но зато наши встречи это уже не игра - это МИНОРЮ ! Когда Минорю в зените, - важность, эго, дуальность, неординарность исчезают. И тогда мое лицо становится Ликом - Светлым Минором." (Минорю - обратное прочтение "Юроним")

Аватар пользователя Софокл

Вы пишите:

Информация это то, что приходит извне. Интонация - то что откликается изнутри.

Знаете, на мой взгляд, это противопоставление несколько надумано. Более взвешенной представляется мне позиция Гераклита- Протагора, изложенная Платоном в "Теэтете". Движение вовне признак становления внутреннего. Только в этом движении Божественного Света мир обретает свою не приходящую фундаментальность. Без этого движения нет ни вечности, ни тождественности, ни постоянства. Мы ощущаем и мыслим. И то и другое лишь стороны бытия, его некие "края". Наличие этих сторон позволяет нам принимать участие в жизни, быть ее участниками.
Мне понимать природу сознания не интересно. Она мне ясна. Роль сознания в бытии не важнее любой другой акцентности. Вечное и подлинное не существуют вне своих проявлений временного и феноменального.
Бытие не подчинено Логосу, Логике и тому подобным организующим началам. Если вы действительно видели Свет, то должны помнить то ощущение, которое сопровождало его: весна. Нет Бога-Творца, который только и занят своим творчеством. А есть Дух - Весна, то, что все побуждает к росту, развитию, становлению. Именно поэтому нельзя увернуться, отказаться от Божественной Любви. Нельзя требовать привилегированного исключения из терния Пути. Любовь Бога заключается в том, что бы ты сам научился плыть по полной превратностей жизни. Просить же у Бога изменения устройства природы мира, ради избавления тебя от каких-то неприятностей, это обычная человеческая слабость и недальновидность.
Роль сознания в нашей жизни невелика. Она производна от понимания нами нашего места в этом мире. Сознательное, бессознательное, подсознание и тому подобное - это все способы на которые мы возлагаем надежды по установления "адекватного" отношения с жизнью. Можно думать, что подконтрольность ситуации (сознательность) сделает нас счастливыми, а можно считать, что бессознательное более глубинное и фундаментальное... Все эти концепции придуманы, в них нет ничего от подлинности. И если приглядеться получше, то становится очевидным, что они производны от того каким способом мы собираемся решать жизненные проблемы... Так же очевидно, что в таком "миксе" ни сознательное, ни бессознательное, не в состоянии претендовать на роль единственного начала.
Я уже давно не

Пытаюсь охватить необъятное, отыскав корень всего, которое есть точка-креатор в нас

Мне абсолютна ясна бесперспективность подобной позиции. Ведь ее суть встать выше всего в этом мире, выше самого бытия... Если ты принял "ход" бытия как естественный процесс, то никакая "глубина страданий" не в состоянии подменить собой подлинность реальности. Подлинность реальности не в чувственности или фундаментальности "организующего принципа", а в том вечном, нескончаемом стремлении быть, само обновляемом тождестве, которое одно и тоже и, одновременно, всегда новое.
Я думаю, вечность не возможна вне временности, что подлинность не возможна вне феноменальности. Случайное так же законно, как сам закон. А Закон так же незаконен , как и его нарушение. Так что "принцип"человеческой "свободы воли" - явление свойственное не только человеку, но и самому бытию.

Аватар пользователя Потерпевший

Вы пишите:

Информация это то, что приходит извне. Интонация - то что откликается изнутри.
Знаете, на мой взгляд, это противопоставление несколько надумано.

Я исхожу из той, для меня очевидности, что существуют две формы знания. Знания как инструмента коммуникации, обслуживающего его манипулятивную природу и знания контакта, как способности контакта с миром - непосредлственном знании (знанием беззазорности) и третье - соприсутствие в первом второго как его вторичное интонирование.
Первое знание всегда относительно и опосредовано субъективно-фиксируемым отношением сомнения - веры (оператор мнения (?) )
А второе несомненно - абсолютно в связи со своей неопосредованностью. Ну и третья форма - форма несерьезной серьезности - видя природу первых двух и их вкладе в общее, координирует, наслаждается и ищет человекоориентированные формы представления Знания.

Бытие не подчинено Логосу, Логике и тому подобным организующим началам

Бытие форма опосредованного отчужденного состояния Жития. Ваше утверждение верно относительно не Бытия, но Жития. Если разобраться с границами использования этих слов (ввести второе в филосовский оборот) то можно будет разгрузить всю на данный момент переусложненную "вавилонскую башню" философии и объявить господам философам, что - вы, де, прозаседавшиеся, и не пора ли заняться, наконец, настоящим делом и вашей миссией - человекориентированной философией.

Сознательное, бессознательное, подсознание и тому подобное - это все способы на которые мы возлагаем надежды по установления "адекватного" отношения с жизнью.

Ну, вот опять - за жизнь и за то, что этой жизни (Житию) мешает и даже паразитирует на ней.

Я уже давно не "Пытаюсь охватить необъятное, отыскав корень всего, которое есть точка-креатор в нас"
Мне абсолютна ясна бесперспективность подобной позиции. Ведь ее суть встать выше всего в этом мире, выше самого бытия..

Эта позиция помогает в смирении мышления, - малого разума, перед Большим. Для этого обращения необходимо исчерпать природу первого - его природу-страх, а затем гордыню.

Подлинность реальности не в чувственности или фундаментальности "организующего принципа", а в том вечном, нескончаемом стремлении быть, само обновляемом тождестве, которое одно и тоже и, одновременно, всегда новое.

- А втом чтобы "наслаждаться способность к контакту, длению и свободой от пойманности "Зазором".

Я думаю, вечность не возможна вне временности, что подлинность не возможна вне феноменальности.

Контакт, как главное условие жизни (воплощения, "Лока") предполагает хорошее качество "сцепленности" ноуменального и феноменального (духа и материи), как и способность управлять им, хотя-бы в малых пределах (искусство жизненавтики).

Мне понимать природу сознания не интересно. Она мне ясна. Роль сознания в бытии не важнее любой другой акцентности.

Сознание не акцентность, а ее природа - действительно природа, поняв, "прозрев" которую мы становимся хозяевами главного инструмента - сознания, что , конечно возможно только тогда, когда мы откроемся второму роду знания. Знание контакта - это тихий голос, это ключ, который потерял Ходжа Насредин, и искал его возле фонаря и ему помогали все соседи. Когда ж все-таки кто-то спросил, а где ты его потерял, он указал в темноту и пояснил , что ищет здесь - потому-что здесь светлее.

Если вы действительно видели Свет, то должны помнить то ощущение, которое сопровождало его: весна. Нет Бога-Творца, который только и занят своим творчеством. А есть Дух - Весна, то, что все побуждает к росту, развитию, становлению.

Я начал отвечать на этот вопрос и решил сделать его отдельным сообщением - http://philosophystorm.org/poterpevshii/2639

Любовь Бога заключается в том, что бы ты сам научился плыть по полной превратностей жизни. Просить же у Бога изменения устройства природы мира, ради избавления тебя от каких-то неприятностей, это обычная человеческая слабость и недальновидность.

Собственно, в этом и заключается главное приобретение Потерпевшего - смирение и принятие таковости мира с использованием высвободившихся ментальных ресурсов на любование этим миром несмотря на его "попорченность" (в соотнисении с его (ума) претензиями на обустройство этого мира)

Аватар пользователя Дилетант

Акт дарения двойственный. Его следствием является появление конечных, а значит зависимых от внешних обстоятельств существ. Как человеку жить? Либо направить все свои усилия на укрепление своей по природе смертной и уязвимой сути. И тогда эти усилия будут противоречить его конечности, а значит будут иллюзорными. Либо принять свою конечность как дар Бытия и осуществлять свою жизнь как акт дарения своих талантов. Стать другом и единомышленником субстанции. Плыть не против "течения", а вместе с ним - это и будет гармоничным,

Если двойственность проявляется в выборе между "прожить подольше" или "дарить свои таланты", тогда я не согласен. Потому что вместе с дарением жизни дарится и страх смерти, что заставляет человека искать способы отсрочить конец. Поиск отсрочки конца - очевидно, одна из целей бытия - поиск устойчивости. Дарить свои таланты - есть подобие действию бытия по дарению жизни. В этом смысле акт дарения не только двойственен, но и многосторонен (скорее всего). Однако рассуждать по этому поводу у меня нет достаточных оснований. Какие ни есть таланты, но они напрвлены на поддержку человека. Или можно сказать - У него талант к разрушению? А если в поддержку, то и прямо или косвенно к продолжению жизни.

Аватар пользователя Софокл

Здравствуйте, Владимир!
Я думаю над вашим письмом и как ответ созреет отпишу вам.

Поиск отсрочки конца - очевидно, одна из целей бытия - поиск устойчивости.

Понимаете Владимир, вы думаете как думает множество других людей. Мне давно было открыто, что со смертью тела, душа не умирает, а продолжает бытие. А раз смерти нет, есть трансформация, то и не надо направлять усилия на решение иллюзорных задач. Даря свои таланты, ты получаешь взамен ощущения полноты бытия, его ценности, а тем самым вечности. Устойчивость, само тождественность бытия возникает через временность относительность, конечность. Подробнее будет в личном ответе.
Таланта к разрушению нет. Разрушение - это деструкция, протест, свидетельство негармоничности бытия.

Аватар пользователя Дилетант

то и не надо направлять усилия на решение иллюзорных задач. Даря свои таланты,

Что-то здесь не то. Но что-то же нас толкает на решение этих иллюзорных задач, причём с такой силой, что ничем не сдержать, никакими уговорами и наказаниями. Человек всю жизнь к чему-то стремится и в процессе стремления, в результате деятельности у него и выявляется талант. А если нет стремления, кончается "завод пружины", то откуда взяться талантам - они заканчиваются или не начинаются. Насчёт самотождественности мне кажется, что этого в принципе быть не может. Стремление к тождеству (самоотождествлению) движет нами. Достижение тождества - остановка, конечная - клон создан. И этот клон - бездельник (абсолютный) - стадия сотворения добра закончилась, началась стадия противоположная.

Аватар пользователя Софокл

Но что-то же нас толкает на решение этих иллюзорных задач,

Совершенно верно. Это двойственная роль природы нашей конечности для бытия. С одной стороны, конечное - закономерное продолжение акта дарения, с другой - его завершение и прекращение.
Продолжить свое бытие можно вместе со всей вечностью и бесконечностью мира, а можно пытаться стать вечным только в рамках собственной обособленности. Собственно последним человек и пытается упорно заниматься. Вечно существующая конечность - это глупость, но глупость близкая и родная каждому из нас. Ведь весь эмпирический жизненный опыт подталкивает нас к этому выводу. Но не все что представляется очевидным является Истиной.

Аватар пользователя Дилетант

(творчество) питает, как раз, только ошибки

Говоря по-другому - результат сравнения идеи и её объекта, а далее процесс подгонки, отождествления, если таковой есть в арсенале, есть к этому склонность. А промежуточные действия, приводящие к отождествлению, выраженные словами и есть "творческий" текст.

Аватар пользователя Никто

Уважаемый Дилетант, интересно, нельзя ли представить значение слова «ошибки» в свете знаменитого «сомнения» (скепсиса) у «древнегреческих» киников? Не был ли бы тогда «"творческий" текст» не «подгонкой» либо «отождествлением», а всего лишь преодолением «ошибок» («сомнительных» тезисов, выводов и т. п.)? При условии, конечно, что «в арсенале, есть к этому» некий проверенный метод. «АТ» Потерпевшего, например; диалектический и т. д., которым и определяется эта самая «склонность». С уважением, - Ф.

Аватар пользователя Потерпевший

Я думаю, что ваше определение можно принять за базовое и поработать с ним дальше - "расшатать-расшарить"

результат сравнения идеи и её объекта

- результат сравнения идеи и её объекта и удержание зазора их несовпадения, который в таком случае становится узлом пакета некоторого множества идей и объектов находящихся во взвешенном/возбужденном состоянии с последующей их компрессией в акте отождествления в нечто новое.

А промежуточные действия, приводящие к отождествлению, выраженные словами и есть "творческий" текст.

А промежуточные состояния, отражающие раннюю стадию работы по отождествлению и передающей состояние ее взвешенности, возбужденности, "свежести" и "прохода" - и есть творческий текст. Такой текст я называю еще прецедентным (от "создать прецедент")

Аватар пользователя Дилетант

становится узлом пакета некоторого множества идей

Ну, придётся дописывать текст про информацию.

Уважаемый Фёдор! Может быть я и пользуюсь диалектическим методом, но я об этом не знаю. Потому что хоть я и уважаю Гегеля, но когда он меня уводит в дурную бесконечность, то начинает кружиться голова. В принципе для себя я составил представление откуда берётся эта бесконечность, но другие могут не согласиться.
Смысл моего высказывания вытекает из принципа весов, которые, как предполагаю, есть в голове у каждого. На одну чашу весов кладутся идеальные представления (из памяти). На другую чашу весов кладутся либо представления из "вне" либо представления из "внутри" (тоже из головы). Аппарат мозга имеет изначальное стремление уравновешивать эти весы путём внутренних действий, или иначе говоря, производить отождествление, принимая за исходную посылку разность на "выходе" весов. Сомнение - это внутреннее представление по каким либо причинам (основанию, а скорее, по многим основаниям), не совпадающее с приходящим из "вне". Путём последовательного выбора оснований, мы либо свою идею "подгоняем" под "вне" - понимаем, либо "внешнее" изменяем под свою идею тем или иным доступным способом - обучаем или диктуем. Естественно, может быть и взаимодействие.

Аватар пользователя Никто

Уважаемый Дилетант, Ваша точка зрения на мои предположения мне ясна. С нею на текущем этапе уяснения позиции Потерпевшего можно согласиться. В дебри не лезу, поскольку сфера моих интересов пока определяется сообщением, под которым расцвёл букет на мой взгляд замечательных по глубине мысли комментариев участников обсуждений. Это и радует и обязывает. Всех за это благодарю.
+ «…хоть я и уважаю Гегеля, но когда он меня уводит в дурную бесконечность, то начинает кружиться голова.». Судя по Вашим словам: «В принципе для себя я составил представление откуда берётся эта бесконечность…», эта «дурная бесконечность» Вашему интеллекту не угрожает. Возможно, «кружится голова» от понимания истинной бесконечности, от грандиозности её замкнутого в «для-себя-бытии» смысла. И это замечательно. А вот болит голова пусть у тех «других», которые «могут не согласиться», которые своим рассудочным познанием в «дурной» бесконечности запутались, бесконечно оконечивая её и вновь простирая вдаль, в неизвестность. И, спасовав перед истинной бесконечностью, то есть, по сути, перед мыслящим индивидом («единица» «для-себя-бытия», по Гегелю; не человек, конечно), отрицают самую возможность её существования и остаются в тенётах научного знания. Впрочем, там, в науке, тоже нужны мыслящие люди. Только не понятно, зачем они «в монастырь» философии да «со своим уставом». С уважением, – Ф.

Аватар пользователя Никто

Уважаемый Потерпевший, да, разум не познаёт мир, но постигает. И когда он приступает к этому постижению, он неизбежно должен начать с «пустоты мышления», то есть с полного отречения от той его «полноты», которая была образована рассудком с его рационализмом на основе логики, познававшим мир частями (частные науки). Это и есть то состояние мышления, та «остановка ума», которой «…необходимо научится достигать…».
Разрывание мира на познаваемые части – проклятие познания, в частности, научного. Потому рассудок до сих пор и не дал целостной научной картины мира. И не даст. Это задача постижения, а не познания, разума, а не рассудка, интеллекта, а не ума, интуиции, а не рациональности. При этом первое в названных парах включает в себя второе в качестве своей основы. Только при этих условиях, при включённости (снятии, по Гегелю) второго в первое, инструментарий прозрения, постижения и провИдения (взгляды, соображения и убеждения) позволяет «достигать» «полноты контакта». И с чем бы Вы думали? С мировым мышлением (разумом, духом – называйте как хотите) в форме эфира. У меня в «Сказании» о нем целая глава «Эфир» описывает это мышление и его дальнейшую судьбу в веществах и существах. Будет желание – заглянИте. Мне кажется, Вы найдёте там подтверждение не только здесь высказанным Вашим мыслям, но и тем, которые приведены в Вашем блоге. В том числе и поэтически выраженным. С уважением, – Ф.

Аватар пользователя Потерпевший

Заглянул в главу эфир, попробовал читать, и, к сожалению, не очень получается. Вероятно Ваш текст очень хорошо "упакован" и моих знаний, тем более знания Гегеля, не хватает, что его распаковать. Попробую подступится еще раз, попозже, когда летняя раздерганность не будет так мешать.

Аватар пользователя Никто

Уважаемый Потерпевший, эта неудача вполне объяснима:
9
Здесь, в «Сказаньи», кто б то ни был,
Для себя изыщет пользу,
О какой он и не думал,
Даже не... подозревал.
Пусть заглянет в «Оглавленье»
И прочтёт по интересам
Из желанной сферы знаний,
И узнает, что не знал.
10
Даже и специалисты
Здесь найдут серьёзный повод,
Чтоб подвергуть пересмотру
Комплекс знаний всех своих.
Но вот сделать это смогут
Только те, кто суть усвоит
Развитийного процесса
Из глубин стихов «моих».
(«Сказание», файл-1, стр. 8)

23
По сему не будет с-мы-с(ш)ла
И в знакомстве со «Сказаньем»,
Если узкоспециально
Текст отрывками лишь брать,
Так как с-трой поэмы этой
В том, что каждая строфа в ней
Ос-мы-с(ш)лима, если текст ей
Прежним текстом предварять.
24
Даже «колос диамата»,
Если «корня» нет и «стебля»,
Будет «чудом, с неба павшим»,
Ибо издревле верна
Поговорка мудрых предков:
«Не познает цену хлеба,
Не пахал кто и не сеял,
И не пестовал зерна».
(«Сказание», файл-1, стр. 9)

Благодарю за проявленное внимание к моему труду.

«Творчество - это способность к "прихватизации" случайности. Ее селекции. А для этого нужно развить (а вообще-то дать развиться) в себе "демону Максвелла" + наработать механизм "испорченного телефона". (В этом, кстати, суть АТ - метода акцидентального творчества).»! «Так вот ты какой – АТ-цветочек аленький!» Общее, полученное здесь, пока ещё даже не представление, а лишь впечатление, о сути АТ порождает к нему не только «поэтический» интерес. Тут философии больше, чем представлялось из комментариев в Вашем блоге. Как и желал ранее, - буду терпеливо ждать.

«Обуздать Логос…»! Замечательно. Впечатление такое, что «Сказание» я писал вместе с Вами! С уважением, – Ф.

Аватар пользователя Виктор

Федор,

Познание и постижение – не одно и то же.

В современном языке философии используются термины: познание и понимание, и это действительно не одно и то же. Понимание смысла познанного (прочитанного, услышанного) текста, это и будет знанием этого текста. Иначе говоря, понимание тождественно знанию, а познание только первый, необходимый этап движения к знанию (пониманию, постижению). Желание познавать, например читать ваш текст, это проявление воли конкретного субъекта, типа хочу читаю, не хочу - не читаю. Как вы думаете, достаточно ли желания познавать для понимания написанного, зависит ли понимание от воли субъекта?

Аватар пользователя Никто

Уважаемый Виктор, Вы пишете:
+ «В современном языке философии используются термины...». А что делать, если «современный язык философии» не достаточен для соответствующего философии отражения реалий?
+ «Понимание смысла познанного». Видимо, речь идёт об о-смысл-ении. Тут есть «нюанс». Даже в Вашей форме изложения оно не есть знание познанного, пусть даже текста. Если познанное познанием и даёт знание, то это не означает, что с таким знанием даётся и смысл этого познанного. Чтобы этот смысл из него (такого знания) «извлечь» (осмыслить), надо, как минимум, как Вы верно отметили, его понять (не обьяснить, заметьте). Понимание как «извлечение» смысла – это уже сфера не познания, а созидания. То есть, это уже проблема не рассудка, не логического мышления, а разума – мышления диалектического. Проблема не науки, а философии, которая и занимается о-смысл-ением научных данных, их пониманием. Науке же дано их лишь добывать и объяснять, чтобы они могли быть применимы на практике. Например, чтобы запускать в космос спутники и модули.
+ «…а познание только первый, необходимый этап движения к знанию (пониманию, постижению).». Тут позвольте с Вами не согласиться. Этот этап не первый. До него ведь был ещё один этап – примитивного освоения окружающего мира первобытным человеком, когда он давал всему, с чем имел дело, названия, переводя тем самым его проявления в мысль о них. Пусть не рациональную, всего лишь эмоциональную, «переживательную», но мысль, некое своё (отсюда «освоение»). Только после этого стало возможным рациональное познание, обеспечившее возможность перехода к третьему этапу – созиданию (в частности, смыслов). Если освоение – дело созерцания, а познание – дело рассудка, то созидание – дело разума. Однако на этом пути происходит «движение» не к просто «знанию» – таковым оно является на всех трёх этапах, – а к знанию, отличающемуся от знания прежних этапов истинностью. Но это тема особая, и требует отдельного обсуждения, что есть истина. Точнее, кто есть истина, поскольку вариант «что есть истина» - это из области псевдофилософии (см ниже).
+ «Как вы думаете, достаточно ли желания познавать для понимания написанного, зависит ли понимание от воли субъекта?» Навряд ли. Скорее от ясности написанного и не столько воли (она, несомненно, должна присутствовать), сколько от готовности, «подкованности» субъекта, уровня развитости его мышления в прошлом процессе познания либо интериоризации добытых этим процессом ранее субъекта (то есть человечеством) знаний. Познание – прерогатива рассудка. А при постижении субъекту приходится переходить в сферу разума, из науки в философию. Поэтому и называть философию наукой, если не допускать сознательно запутывания её собственных путей, – это варварство. Во всяком случае – после Гегеля. Тогда в философии господствует рассудок и своим грубым (по сравнению с интуицией) рационализмом с его логикой превращает философию в псевдофилософию, где, например, вместо диалектического мышления её (философии) предмета (постигаемый ею мир в целом как всё), речь идёт О диалектическом мышлении относительно её (философии) предмета. Причём, кроме того, что уже сказал о диалектике Гегель, в этой «речи» ничего попросту и нет. Разве что примеры, демонстрирующие эту диалектику. Более того, рационализм часто подменяет предмет философии своими предметами – в лучшем случае научными, но на выходе их псевдофилософского «познания» получает просто софистику, если только не мистику в виде эзотерического, а то и чисто теософского, знания. И тогда получается, что мир есть только бытие, причём, определённое бытие, а мышление присуще только человеку, но не всему миру. И начинается: «что первично, что вторично», «бытие или существование» и т. д. и т. п. вплоть до признания надмирового бога (мистика), правда, с оговорками: Единое, Демиург, Абсолют и т. д.
Впрочем, пересказывание в комментариях уже имеющегося текста «Сказания» – дело нецелесообразное, ибо пустое и неблагодарное.
«Пара слов» об интуиции, как психической основе разума, следовательно, и философии:
С-2-Т-1187
Интуиция – особый
Вид психической основы,
И её не надо путать
С «озареньем» иль «чутьём».
Чтоб она возникла в людях,
Им нужна такая «школа
Строгой логики мы-шленья»,
Что у них вся жизнь их в нём.
С-2-Т-1188
В интуиции мы-шленье
Не работает вербально,
Где логические связи
Есть сознательный «расклад».
Тут оно как ос-мы-с(ш)ленье
«Зрит» предмет по алгоритму,
Выдавая нам мгновенно
«Образ-в-целом», то есть взгляд.
С-2-Т-1189
Алгоритм же наработан
В нас рассудочным мы-шленьем.
И как только, прозревая,
Ос-мы-с(ш)ляем мы предмет
Тот, который вдруг нам нужен,
Мозг тотчас же «вспоминает»
Ход познания подобных.
Этот «ход» – «процесс-завет».
(«Сказание», стр. 608 либо файл-3, стр. 367)
Иными словами, речь идёт об интуиции в почти её шеллинговском варианте.
Можете посмотреть мою «Таблицу ключевых слов» к № С-2-25, обратив особое внимание на внесённый в неё временной фактор, и, возможно, Вам станет более понятно, о чём я говорю. («Сказание», стр. 266 либо файл-3, стр. 27) С уважением, – Ф.

Аватар пользователя Виктор

Федор,

А что делать, если «современный язык философии» не достаточен для соответствующего философии отражения реалий?

В современном языке философии слов более чем достаточно. Настолько более, что философы заблудились во множестве слов-синонимов. Например, первый тип мышления разные философы, жившие в разное время, называли: рассудком, сознанием, видением, формально-логичным, рациональным, противоположением, а второй тип мышления: чувствованием, совестью, созерцанием, иррациональным, отождествлением. Такое же множество слов-синонимов и в обозначении того, чья функция мышление: разум, субъект, личность, душа, "я" (с маленькой буквы). Естественно, каждый может использовать то слово, которое ему больше нравится.

путь восхождения рассудка в разум

Обратите внимание, рассудок - это функция разума и если уж говорить о "восхождении", то не рассудка в разум, а разума в ум. Иначе говоря, человек разумный, научившись отказываться от формальной логики и научившись чувствовать, становится человеком умным, то есть тем, кто в равной мере умеет использовать два типа мышления. Таких людей обычно называют людьми творческими, одаренными, именно они создают принципиально новые явления и тем самым изменяют мир. Религия таких людей называет людьми совершенными, подобиями Творца.

Навряд ли. Скорее от ясности написанного

Вы считаете, что если кто-то не в состоянии понять смысла текстов например Толстого, Достоевского, Платона, Канта, Библии или даже вашего, то это вина авторов? :) А может понимание это дар, который подобно шубе с царского плеча надо еще заслужить, потрудится восходя от разума к уму?

Аватар пользователя Никто

Уважаемый Виктор, Вы пишете:
+ «…каждый может использовать то слово, которое ему больше нравится». Такой волюнтаризм в философии недопустим, но в псевдофилософии, где хозяйничает рассудок, встречается «на каждом шагу», нередко превращая её продукты в наукообразный абсурд.
+ «…рассудок - это функция разума…». Аналогично будет сказать: наука – функция философии, рациональность – функция интуиции, логика – функция диалектики, сознание – функция самосознания. Но что это даёт? Для осмысления этого отношения.
«Функция — многозначный термин, который означает такое отношение между элементами, в котором изменение в одном влечет изменение в другом». Вот и всё! (http://ru.wikipedia.org/wiki/функция) Это – тупик.
+ «…если уж говорить о "восхождении", то не рассудка в разум, а разума в ум.». Если учесть, что ум и разум «вещи» исторически и по факту разнопорядковые (душа – ум – интеллект и: созерцание – рассудок – разум), то не только разум не может «восходить» в ум, но и ум – в разум. Хотя, казалось бы, сама этимология вопиет, что разум – это раз-витый ум. Но этимология весьма неточное знание, и не стоит её призывать в свидетели. Насколько верен расклад этих двух рядов, можно справиться в «Сказании» ( Стр. 606 – 609, №№ 1165 – 1203 либо файл-3, стр. 366 – 369). Сожалею, что Вы не ознакомились и с «Таблицей ключевых слов» к № С-2-25. Возможно, поэтому и появился такой комментарий. Хотя, если исходить из того, что «больше нравится», то забота об обосновании правомерности этих рядов – напрасный труд. Таким «трудом» себя изводить я никогда не стремился.
+ «…понимание это дар, который подобно шубе с царского плеча надо еще заслужить, потрудится восходя от разума к уму…». О понимании уже сказано выше, а от разума к уму можно, как следует из предыдущего абзаца, только деградировать, но этого не может произойти, если не будет психического заболевания. Понятно, что все, вытекающие из этой «деградации», рассуждения не могут быть обоснованными.
Возможно вот эти строки из «Сказания» сподвигнут Вас прочитать заголовок моего сообщения именно так, как он сформулирован:
П-2-262
Эта именно «метода»
Пос-троенья аналогий
По критериям триадным
И «командовала» «мной»
При ответах на вопросы
Ос-мы-с(ш)ления вселенной:
Что как было, что как будет,
Что иль кто сейчас какой.
П-2-263
Значит, чтобы усомниться
В результатах ос-мы-с(ш)ленья,
Составляющих «Сказанье»,
Ибо нет в нём «кухни» их,
Для начала надо метод
Полученья их низвергнуть,
А точней, программу Мира:
Возразил... – её «спихни»!
П-2-264
Но «спихни» не «сбросом в Лету»,
Не забвеньем-умолчаньем
Или злобным порицаньем
С гнусной целью от-вер-гать,
А «спихни» с обоснованьем
В русле данной сути дела
И с проверкой аргументов,
Взятых суть о-проверг(к)а-ть.
(«Сказание», стр. 787 либо файл-3, стр. 547).
Я, конечно же, польщён тем рядом имён, в который оказался включённым, но полагаю, что такие «включения» – право не отдельных людей, а как минимум, их компетентных сообществ плюс время, причём, не малое.
Хотелось бы ещё и ещё раз повторить, что без ознакомления с целостной системой «Сказания» все смыслы как результаты осмысления в любом случае будут превращаться в предметы рассудка, то есть «захватываться» им в рассуждения по отдельным мыслям и идеям, что ведёт к неизбежному их искажению. А исправление их мною – к переписыванию поэмы в прозе да ещё и «кусками». Таково свойство рассудка:
З-622
Наблюдаемые факты
Наш рассудок, «как ни тщись» он,
Не поймёт: они – отдельность
Во «все»общем для него.
Даже если факт увязан
У него в системе фактов,
Всё равно, он только узко
Истолкует суть его.
З-623
Эта «узость» не мешает
Разработке им теорий,
Как и роли прикладной их,
Чтоб вершился техпрогресс.
Но для мироос-мы-с(ш)ленья
Эта «узость» вредоносна,
Так как тупо-агрессивна
Там, где Мир берётся Весь.
З-624
Ведь известно же, что фактом,
Не «увязанным» с системой
Всевселенской связи фактов,
Доказать любую чушь
Эклектически возможно,
Ибо нет границ разумных
Для его интерпретаций,
«Уводящих мы-с(ш)ли в глушь».
З-625
Систематика науки
И поныне тщетно ищет
Некий принцип объективный,
Чтоб науки все свести
В столь же с-тройную систему,
Как с-тройна вся жизнь вселенной.
Но рассудочность подходов
Не даёт его найти.
З-626
Ведь она не «видит» даже,
Что в составе слова «с-тройность»
Ей уже дана подсказка,
Что за принцип нужен ей.
Да и весь рассудок в целом
Слеп настолько в с-трое речи,
Что в познании стал предан
Только логике своей.
З-627
А ведь речь «ковалась» в людях
Не одно тысячелетье,
Как ковалась в нас наука,
А как минимум – (!)семьсот.
Значит, в речи можно встретить
Истин даже тех приметы,
Для которых у науки
Нет достаточных высот,
(«Сказание», стр. 827 либо файл-3, стр. 587).
Когда, например, приобретают живого кенара, то почему-то не по частям и песню отдельно. Здесь же, в комментариях, мне приходится отдавать «Сказание» именно так. С уважением, – Ф.

Аватар пользователя Виктор

Никто,

Такой волюнтаризм в философии недопустим

Какой же это волюнтаризм, когда вы свободны в выборе того или иного слова выражающего один и тот же смысл. И в обыденной речи полно слов синонимов, даже есть соответствующий словарь.:)

Это – тупик.

Функция - это изменение, действие, процесс, о чем и написано в вашей цитате из Википедии. Функция субъекта - его мышление (процесс!). Странно, что такая банальность ставит вас в тупик.

сама этимология вопиет, что разум – это раз-витый ум.

Вопиет то она вопиет, только вы ее не слышите, видимо витаете где-то.:) Раз-ум, то есть первый ум, тот который дан человеку с рождения. Ну а что такое ум вы поймете, если сравните священное санскритское слово Ом (произносится Ум), с латинским Омен и русским Аминь, с которых начинается и которыми заканчивается любая молитва.

Вы не ознакомились и с «Таблицей ключевых слов»

Послушайте, вы видимо считаете себя этаким первопроходцем в философии? То, что вы пытаетесь изложить своими словами, используя свою терминологию, давным давно известно, изложено другими философами и описано в первоисточниках любой религии. Попытайтесь понять написанное например Платоном, Кантом, Бердяевым, Лосевым, а еще лучше попытаетесь понять написанное в Библии или в Торе, или в Ведах (что вам больше по душе, смысл написанного один и тот же). Если вам эти тексты не понятны, то причина не в авторах, а вас самом, значит пока нет у вас дара понимать, видимо трудитесь не той ниве... :)

Аватар пользователя Никто

Уважаемый Виктор, Вы пишете:
+ «Функция - это изменение, действие, процесс…». В том то и дело, что изменение, причём изменение совсем неопределённое, чтобы увидеть разницу (какую-либо определённость) между противоположными положениями: рассудок – это функция разума и разум – это функция рассудка. И тогда нет смысла в использовании столь сомнительного в данных обстоятельствах инструмента мышления, в частности, осмысления (раз уж речь идет о философии), коли он не вносит ни малейшей определённости в отношение двух сторон суждения, но зато вполне пригоден, чтобы загнать его в тупик. Но с какой целью?
+ «…вы видимо считаете себя этаким первопроходцем в философии?». Не важно, кем себя человек считает, важно, что он предлагает. Сначала «что», а потом уже «он». Когда же начинают с «него», а не с этого «что», то это может означать только вполне определённые намерения, далёкие от сути дела.

Поскольку околофилософские разбирательства, да ещё и с оценками личностей-носителей тех или иных мыслей и идей, не представляют собою собственно философию, полагаю, что обеими сторонами сказано вполне достаточно, чтобы было понятно: дальнейшие встречи сторон не могут быть продуктивными ни в рамках предложенного в исходном сообщении, ни для философии вообще. Рассудочное «хозяйничание» в философии и так всё в ней поставило с ног на голову.
Не удивительно, что любая попытка вернуть философии всё её философское принимается «в штыки». Ведь дай ей волю, и тогда обнаружится, что весь послегегелевский период, кроме единичных положительных проявлений, состоял в усилиях «раскрученных философий» утопить её диалектические достижения мировосприятия в «псевдофилософской мешанине» понятий и категорий, не позволяющей открыть глаза на мир, но вполне допускающей его «происхождение» из божественной воли или, что ещё возмутительнее, – из «Большого Взрыва». Как говорится, «приехали!». Такая ситуация может найти оправдание (и объяснение) в совершенно понятных социально-групповых интересах, но никак не в самой философии.
Нет уж. Пока не будет достигнута полная ясность, «что» именно каждый философский термин обозначает, каковы роль и место каждого такого значения в системе мироотражения, нельзя ожидать от философии и выполнения ею своего назначения. «Таблица ключевых слов» – шаг на этом пути. Удачный или нет – другой вопрос. Если кого-то не устраивает подобная ясность, то это совсем не означает, что её не будет никогда, что философия так и останется прибежищем околофилософских рассуждений, «уводящих мы-с(ш)ли в глушь». С уважением, – Ф.

Аватар пользователя Виктор

Никто,

В том то и дело, что изменение, причём изменение совсем неопределённое

Изменение, движение, процесс определить (установить предел) принципиально невозможно, можно только обозначить каким-либо словом. Впрочем, для вас видимо нет разницы между определить и обозначить...

нельзя ожидать от философии и выполнения ею своего назначения.

А каково на ваш взгляд назначение философии, кому она нужна и для чего? :)

Аватар пользователя Никто

Уважаемый Виктор, Вы пишете:
+ «…для вас видимо нет разницы между определить и обозначить...». Среди высказываний философствующих иногда встречаются такие, на которые даже просто обращать внимание – уже неприлично.
+ «А каково на ваш взгляд назначение философии, кому она нужна и для чего? :)
Можно было и не задавать этого вопроса, если знать, что у меня есть философская поэма, которая по определению (по названию жанра) не может не отвечать на этот вопрос. Мои взгляды тут вообще ни причём. Субъективизм в философии должен исключаться, и исключается в поэме, методом. Достаточно в поисковике её текста набрать слово «философ» (это, чтобы не зависеть от суффиксов и окончаний) и увидеть всё, что с нею (философией) связано, в том числе и назначение и нужность. Например, вот это (хотя есть достаточно мест с более подробным изложением):
В-124
Философия ведь – это
Не наука о всеобщем,
А концепция развитья,
И иного в ней и нет.
И концепцией такою
Может быть одна лишь только
Диалектика триады –
Та, которой двести лет.
В-126
Даже те из философий,
Что клянут её нещадно,
С-троят метод и систему
Лишь с одною целью – дать
Нам модель дви-же(из)нья Мира,
Да такую, чтобы можно
Было будущее наше
И вселенной предсказать.
В-132
Мощь поэзии Спинозы,
Фихте, Шеллинга и Гёте
Не могла не «разродиться»
Самой «высшей» из поэм
Философских – той, что Гегель
В виде «Энциклопедичном»
Из «наук» дал «философских»
Далеко не для «богем».
В-134
И лишь те, кто мы-с(ш)лил «взглядно»,
То есть вовсе не научно,
Мог хоть как-то, но освоить
Эту «песню» из триад.
К сожалению, лишь Марксу –
Одному из всех читавших –
Удалось понять Поэму
И развить триадный взгляд.
В-136
Предлагаю не смущаться
Непривычностью суждений,
А, стыдясь духовной лени,
«Заглянуть за горизонт»,
Недалёкий в «море быта»,
Но(!) гораздо дальше «видный»
Тем, кто «ввысь взойдёт» по циклам,
«Панорамы ширя фронт».
(«Сказание», стр. 20-21 либо файл-1, стр. 23-25).
На вопрс о «назначении» и «для чего», надеюсь, ответ дан. Что исполнить это своё назначение философия не сможет иначе как постижением – об этом можно узнать даже из моих выше приведённых комментариев – вынужденных пересказов поэмы в прозе. А вот кому это нужно, у меня вопроса не возникало, поскольку всегда знал, что – исключительно, всему человечеству, дабы не было в нём ни рабства, ни господства. Пока философия не исполнит свой долг перед ним, это безобразие будет в силе. Поэтому всегда понимавшие это угнетатели в первую очередь заботились о том, чтобы она не смогла выполнить это своё предназначение. В XXI веке подменять её псевдофилософией, религиями и эзотерикой уже не совсем удаётся. Остаётся только «запрещать и не пущать». А где это не срабатывает (в Интернете, например), там «троллИть и зачищать». С уважением, – Ф.

Аватар пользователя Виктор

Никто,

На вопрс о «назначении» и «для чего», надеюсь, ответ дан

Судя по вашим виршам, вы хотите осчастливить человечество и никак не меньше.:)))) Вы кроме Маркса и Гегеля других философов знаете, читали их труды? Хотя Маркса считать философом, это вообще-то нонсенс, Маркс талантливый экономист и не более. Ну а то, что Маркс занимался философским словоблудием, так ведь как говорится "на роток не накинешь платок". Ладно... повеселили вы меня достаточно и ваш "философский" уровень вполне понятен. Удачи вам и главное здоровья.

Аватар пользователя Никто

Уважаемый Виктор, чьи труды я читал и, главное, как - это можно увидеть в "Сказании". А вот слово "осчастливить" - это исключительно Ваше. Мои же намерения в нём вполне чётко изложены, и, как видно, Вам пока не известны. Сожалею. Желаю Вам оставаться весёлым. Это, говорят, полезно для здоровья. Удачи и Вам. С уважением, - Ф.

Аватар пользователя Derus

.

Аватар пользователя Никто

Уважаемый Derus, если предположить, что существует философия юмора, например, или что философия включает в себя проблему юмора, то этот «простой вопрос» мог бы быть правомерен, и я с готовностью бы на него ответил. Но философия, в отличие от псевдофилософии, занимается несколько иными «вещами», которые не входят и в круг моих интересов. И тогда надо признать, что вопрос – не по адресу. Но «помочь» – это уже нечто другое. И тут я к Вашим услугам. Вот, например, псевдофилософский образчик ответа на этот нефилософский вопрос на сайте с весьма респектабельным названием «Философский…»: http://forum.filosofia.ru/viewtopic.php?f=12&t=1863. Как видите, каков вопрос – таков и ответ. От меня же ответов, на вопросы, относящиеся к сферам нефилософским, здесь, где присутствие участников ограничено исключительно философской тематикой, можете не ожидать. Такого рода беседы мною ведутся в другой обстановке и исключительно со знакомыми мне людьми, перед которыми я готов раскрывать своё «я» в самых различных его ипостасях, в том числе и рассудочной, и даже эмоциональной. С учётом темы комментируемого сообщения, обещаю, что на вопросы по «Сказанию» в меру своих возможностей постараюсь ответить. Именно и только для этого я здесь и появился. С уважением, – Ф.

Аватар пользователя Derus

Понято, Федор.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Дилетант

Софокл.

Вечно существующая конечность - это глупость, но глупость близкая и родная каждому из нас. Ведь весь эмпирический жизненный опыт подталкивает нас к этому выводу

Попробую проиллюстрировать.
Земля когда-то вся была покрыта водой (или будет покрыта), над ней сплошные облака, светло. По воде плавают корабли, на которых живут люди. Люди питаются рыбой. Где начало этой водной глади? Где её окончание? Нельзя даже отметку поставить произвольно.
Возьмём поверхность тела человека. Где у него (тела) начало? Но на нём можно хоть точку поставить произвольно. Центр же его обнаруживается внутри, а не снаружи.
Человек сам на себе может произвольно установить начало. А на водной глади лишь со временем, когда обнажится дно. Так кто ставит границы - человек или природа? Или человеку дано свойство - ставить границы, то есть, логика.
Если так, то логика не вечна.

Аватар пользователя Софокл

Если так, то логика не вечна.

Согласен с вами, Владимир! Логика - инструмент, с помощью которого человек живет в этом мире и в ней столько же божественного, сколько в любом другом человеческом действии. Но сторонники существования "вечных идей", Платоны и Гегели, считают, что умение складывать числа дано от "бога"... Что же касается, Владимир, вашего вопроса о том

"Так кто ставит границы - человек или природа?",

позволю себе следующее замечание. Человеческая конечность, безусловно, природный феномен. Однако, то как мы живем - это дело наших рук. Множественность феноменального мира как раз и предполагает свободу выбора - множественность наших жизненных путей. Все эти пути собираются в единство - в жизнь. Это единственное единство и есть так причина, которая заставляет нас совершать "выбор" - действовать.