Часть и целое
От понимания отношений части и целого зависит мировозренческая позиция людей, которых принято разделять на материалистов и идеалистов. Все дело в том, что холистический подход идеализирует целое избавляя его от зависимости свойств своих частей, таким образом делая его первичным (концепция Бога).
Попробуем разобраться. Целое и часть находиться в единстве своих противоположностей и таким образом обуславливают друг друга - целое это целосность частей, а часть это частичность целого. Поэтому сразу стоит отбросить возможность существования как части без целого так и целого без частей, поскольку иначе эти категории теряют свой смысл вообще.
Целым называется то, у чего не отсутствует ни одна из тех частей, состоя из которых оно именуется целым от природы, а также то, что так объемлет объемлемые им вещи, что последние образуют нечто одно
.Аристотель
Проверим подход Аристотеля: Отобрав у велосипеда колесо, можно ли считать его целым? Отобрав у Бога мир, можно ли считать его создателем?
Если кто-то захочет возразить, то я готов продать ему раму от велосипеда по цене целого (это ведь всеровно велосипед) =)
Но не будем на это останавливаться. Известно также, что целое может быть частью по отношению к выше стоящему целому, например, атом как целостная система может быть лишь частью молекулы, которая в свою очередь будет лишь частью живой клетки..
Таким образом части могут переходить от одного целого к другому, т.е. они не зависимы от конкретного целого, например, один и тот же атом может сначала быть частью одной молекулы, а потом стать частью совершенно другой..
Следует заметить, что и наоборот целое, может сохраняться заменяя одни части на другие, например, когда мы меняем педали велосипеда..
Но вот в чем различия. Целое меняя свои части с одних на другие всегда зависит от их свойств (педали можно заменить только на другие педали для того чтобы сохранить целостность велосипеда), а части не зависят от свойств целого, поскольку именно они передают ему свои свойства (только синтез водорода с кислородом даст воду как целое, а не вода "превращает" атомы из одних в другие, т.е. свойство атомов как частей определяют их синтез в целом - появление воды).
- Nirvanus
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Если части изначально являются частями КОНКРЕТНОГО целого,то они тоже зависят от свойств ЭТОГО целого,так как если бы целое было другим,то и части были бы другими.
Педали можно заменить только на педали,но не на любые другие педали,а только на те педали,которые подойдут к конкретному велосипеду.
Хотя...Если велосипедные колёса присобачить к телеге,то в результате данного присобачивания получится не велосипед,а телега...,))
Это значит,что и целое не всегда зависит от частей,а также это говорит ещё и о том,что целостность-это ещё не целое.Целостность-это количественно состояние целого.
При этом велосипедные колёса перестают быть велосипедными и становятся колёсами телеги.
Если говорить об атомах и молекулах,то в разных молекулах могут присутствовать одни и те же атомы,но по отношению к атомам целым является не вода или какое-то другое вещество,а молекула.То же самое можно сказать о велосипедной педали.Она одновременно и часть и целое.
При редактировании в первое предложение вставил слово "изначально".
Читайте внимательно, я об этом писал:
Суть в том, что части передают свои качества целому и образуют целое, а не целое образует части. Так объясняеться появление нового, когда одни части своими свойствами использованными по-другому образуют совсем иное целое, например, одни и те же атомы как части могут создавать разные молекулы синтезируясь с другими атомами или одна и та же деталь конструктора "лего" может быть использована как при построении вертолета, так и при стройке домика..
//Суть в том, что части передают свои качества целому и образуют целое, а не целое образует части. ///
Прежде чем появились части и начали передавать свои качества целому,необходимо возникновение идеи этого целого.
Хотя...Вполне вероятно,что сначала появились педали,затем колёса с рамой и руль с седлом,а закончилось всё тем,что всё это собрали определённым образом и назвали велосипедом...,))
Вначале было слово?
Вначале чего?
Вначале просто начала или вначале нового начала?...,))
Если начала не было,то было не слово,а эволюция
Если начало было,но это было не просто начало,а новое начало,то это уже ре-эволюция.
Слово-это уже действие.Я согласен с тем,что реализация любого проекта невозможна без начального импульса,сдвигающего то,что только и делает,что размышляет и строит планы,с мертвой (начальной) точки.Почему же слово не может быть этим начальным импульсом?
Может.
Но это должно быть очень чётко сформулированное слово.
Чтобы мир понял куда именно ему нужно двигаться...,))
Для того,чтобы чистое сознание человеческого детёныша начало заполняться,необходимо ввести туда нечто постороннее.
Хотя для чистого сознания абсолютно всё будет посторонним.
Если человеческое сознание на самом деле отделено от этого постороннего.
"В начале было слово".
Если бы Вы этого не написали,то не было бы и всего того,что я понапридумывал уже после того,как мною была прочитана эта фраза.
Я Вас перефразировал. Идея-слово - неМАТЕРИАЛЬНОЕ.
Я пока не могу сказать с полной уверенностью,что идея не материальна.
А идея...Её можно заменить образом.
Если считать,что образ не материален,то составлен он на основе чего-то материального.
Нет.Пока рано...,))
Если сюда ввести разумные МИКРО- и МАКРО-космос, связать их
энергоинформационным полем - получится "гремучая смесь".
Теория хаоса. Вроде как... Взмах крыльев "бабочки" порождает ВСЕ! (слово бога! промысел божий...) И по аналогии - взмах крыльев "бабочки" уничтожает ВСЕ! А если "бабочка" у кого-то в сознании находится?! Т.е. у ребенка! Мысли ребенка - рождают вселенную! Мысли ребенка - рождают (определяют) бытие!
А что, если раньше ребенок верил в людей? А что если он перестал верить в людей? Какое будущее уготовлено людям если он перестанет верить в людей? И может ли он верить в людей, когда поймет, что люди не верят в реальность "бабочки"?
Осталось доказать существование "бабочки" или слова бога )))...
Странно... Но мне кажется - что этот коммент выше ^ - достаточно революционный...
Хотя: один скажет это новое, а это уже было в веках...
Вот и получается - при таком раскладе - ИДЕЯ МОЖЕТ МАТЕРИАЛИЗОВЫВАТЬСЯ!!! Не через руки или трудовую деятельность - а через пространство, т.е. без физиологического участия организма человека!!!
Я замечал за собой магические способности )))) - но надомной смеются.(((
Буду - волшебником!!! ))) Осталось завести хрустальный шар и карты таро. )))
Но ведь "бабочка" - существует...
Каждый человек обладает этим.
Вы же знаете: самый искренний смех - у последнего.
А вот это - не надо. Карты таро - выдумка вавилонян. Доказательство тому -
четыре животных Иезекииля и соответствующие карты малого аркана.
И слава Богу...
Только когда нам уже известно целое, например, при сборке нового велосипеда мы подгоняем детали под то, что нам нужно для целого. Но для того чтобы изобрести велосипед (чтобы пришла такая идея), нужно прежде всего увидеть необходимые своиства в объектах материального мира. Мы не выдумываем качества для того чтобы что-то сделать, мы их фиксируем, анализируем, а потом приходим к выводу, что они могут в синтезе с другими качаствами других предметов дать некое новое целое..
В статье chron, 14 августа, 2013 - 13:44.«Парменид» Платона (о 3-й гипотезе). я уже задал вопрос о целом и его частях.
Как, по-Вашему, правильно ли Зенон в своих апориях разделил целое на части?
Вы говорите о том, что для существования целого необходимы его внутренние различия? Если да, тогда Зенон прав, я считаю.
У Зенона части целого наделены иными свойствами, которые в динамике приводят к парадоксу.
Nirvanus`у +1. Молодец. Сумел вычленить интересную тему ранее на ФШ не обсуждавшуюся (либо я пропустил). Это тема степеней целостности. От конгломерата до живого организма.
Nirvanus:
Рефлексия kosmonaft`а:
Возьмем кучу щебня. Это целое? Так можно сказать с большой натяжкой: "Это целая куча (большое количество) щебня". В конструкторе-лего части-блоки сродни кускам щебня – из них можно лепить разнообразные фигуры с низким уровнем целостности изделия. Но возьмем живой организм. Вышло из строя сердце. Чего проще по логике Nirvanus`а взять чужое сердце от другого организма и заменить одно на другое как педали велосипеда. Однако медики бились не одно десятилетие, чтобы сделать подобное на практике. О чем говорит этот факт? О том, что у живых организмов высокая степень целостности. У живого целое-организм обусловливает создание собственных частей и не приемлет (крайне плохо переносит) чужие части. Попробуйте разобрать на части живой организм и вернуть ему жизненную целостность обратной сборкой! Это не велосипед-телега-лего-конструктор.
Тема действительно фундаментальная. Под нее подпадает практически все, связанное с окружающим нас миром. И, что самое интересное в этой теме, - это части. Неправильное разбиение целого на части приводит к куче мусора, из которого уже практически ничего путнего построить невозможно. Например, когда компоненты лего сломать еще на части со множеством осколков. Или болгаркой разрезать колесо велосипеда на несимметричные фрагменты. Это ведь тоже части целого. А квантование пространства? Здесь тоже части целого. Материя формируется из квантованных частей. Пример тому - атомы, молекулы, монокристаллы, клетки и т.д.
Мне кажется, вначале нужно дать четкое определение части.
Среда
Пермский, 18 августа, 2013 - 14:35.
У живого целое-(организм) обусловливает создание собственных мыслей и не приемлет (крайне плохо переносит) чужие мысли.
Попробуйте разобрать на отдельные мысли живой (организм) и вернуть ему жизненную целостность обратной сборкой!
Но ведь возможно пересадить серце донора! Я считаю, что целое это синтез определенных качеств его частей. Это мой основной тезис.
Избавляя часть от определенного качества мы разрушаем целостность. Отпилите кусок колеса у велосипеда и это уже не будет велосипед. Конечно, мы то знаем что это велосипед, но покажите устройство индейцам ранее не видевшим его и объясните как он должен работать. Не увидев необходимого результата они просто примут утверждение за ложь, а устройство за ненужную груду метала..
Заберите у атома водорода один электрон и воду уже не синтезировать.
Поэтому целое на самом деле не определяет части, а наоборот. Идея целого, это часть плана, по которому будет выполняться действие, например, та же сборка велосипеда. Чтобы изобрести велосипед нужно как минимум знать про свойство колеса катится..
Берем велосипед. Болгаркой разрезаем пополам. Одну половину убираем, а вторую опять делим пополам. Опять одну половину убираем, а оставшуюся часть делим пополам. Цикл повторяем бесконечное количество раз. Получаем апории Зенона. Вывод: выбор части в статике и в динамике приводит к разным результатам.
Можно обобщить: от того, на какие части мы разделим целое, зависит определение всего целого с последующими выводами.
И наоборот: исходя из того, какие части будут лежать в основе создания представления о целом, будет зависеть конечный результат.
Именно из первичного представления о части мы и создаем модель окружающего мира.
Nirvanus, Вам недостает установить, а что определяет этот синтез: сами части, само целое, или целое и части самоценны для осуществления синтеза? Или, иначе сказать, целое обусловливает соединение «определенных качеств его частей» в синтетическое единство целостности или части сами по себе взяли да и самосгруппировались в некую целостность неравную простой сумме частей? Взять велосипед. Части велосипеда, обладая нужными велосипеду (их целому) качествами притянулись друг к другу, самособрались в велосипед, обладающий качествами целого не равными качеству простой суммы частей. Попросту говоря, полный набор частей велосипеда без сборки в целое-велосипед не обладает качеством средства передвижения. Если части сами «знают» своё целое (обладают качеством, позволяющим синтез целого) им не нужно сборщика велосипеда, работающего с идеей целого (схемой велосипеда в чертежах или просто в голове) – они самособерутся в велосипед в силу наличия в них качества, обусловливающего целое. Если же целое определяет возможность сборки своих частей в синтетическое качество целого, то самих частей еще не достаточно – нужен носитель идеи качества самого целого. Это изобретатель идеи-схемы велосипеда и реализатор идеи-схемы – сборщик, работающий с идеей-чертежом.
Вы сами себе противоречите. Если для реализации целого нужны только его части с адекватными целому свойствами («свойство колеса катится»), то почему же из колеса следует именно велосипед-целое, а не телега, самокат, машина? Такой части целого-велосипеда как колесо безразлично в какую целостность войти помимо велосипеда (в телегу, машину). Если же небезразлично, то это уже не просто колесо, а особенное колесо – велосипедное и эту особенность колесу придает, определяет, обусловливает ни что иное как целое всех своих частей - велосипед. «Чтобы изобрести велосипед нужно как минимум знать про свойство колеса катится». Для идеи велосипеда нужно много чего знать и, главное, нужно в итоге получить идею целого, под которую и задаются адекватные целому качества, свойства деталей-частей данного целого. То есть качества частей подбираются по соответствию целому, а не наоборот. Иначе набираем некие части с некими свойствами-качествами вслепую (идеи целого у нас нет – она присуща частям самим по себе) и они вдруг самособираются в нечто, о чем без них мы не подозревали и мы восторгаемся – да пусть же это чудо самосборки частей именуется отныне велосипедом! :)))
Действительно, сдесь легко поддатся холистической иллюзии, поскольку с самого начала мы видим взаимную зависимость целого и части. Нам кажеться будто идея целого первична и именно она определяет какими будут части, но если разобраться на реальных примерах возникновения нового целого, то будет видно что это как раз целое обусловлено качествами своих частей.
Дело в том, что качества не подбирают, как Вы говорили, а их открывают. Ни одно изобретение, небыло высмоктано из пальца, всегда идее предшествовал анализ качеств других предметов, на основе которого уже строились планы о возможности создания нового целого.
На примере того же велосипеда. То что люди приписывають определенному типу колес ярлык "велосипедное" еще вовсе не значит, что оно было придуманно именно для велосипеда. Первый велосипед не имел педалей (что-то среднее между самокатом и современным велосипедом) и назывался по-другому. Не было никакой идеи велосипеда, просто устроиство обретя свои основные качества стало именноваться так, а его части по-привычке приписывались именно ему в силу своих качеств. Но в действительности, то что Вы называете "велосипедным колесом", может с успехом стать колесом для тачанки..
Таким образом видно, что не целое определяет свои части, но качества этих частей дают возможность целому быть. Что касаеться необходимого синтеза (каждая деталь должна быть на своем месте), то тут также нет ничего идеалистического. На самом деле мы просто видим тот порядок, который нас устраивает, а когда такового нет, то мы говорим, что вещи не упорядочены.Колесо припаенное вместо руля, а руль вместо седла, конечно сложно будет назвать целостной системой вроде велосипеда, но так происходит только потому, что такая система не удовлетворит потребность в езде. На самом деле это тоже можно назвать целим и придумать для чего оно нужно, но при этом качества частей всеровно не измениться, просто перенесется акцент с одного качества на другое или же одному и тому же качеству определят другую роль..
Вы с параноидальным упорством настаиваете , что именно в частях и есть вся суть.
Но что такое велосипед? Это транспортное средство , которое приводится в движение с помощью силы ног - всё! Есть велосипеды с одним колесом, есть с тремя, есть велосипеды без педалей, есть велосипеды вообще без колёс - водные, есть велосипеды без руля (одноколёсные), есть велосипеды без сидений - для трюков. Нет ни одной части , которая бы была обязательна для вещи , чтобы её назвали велосипедом.
Но есть идея, которую человек вкладывает в эту вещь - это перемещаться с помощью тяги собственных ног. Именно эта идея и делает целое из различных частей.
Впрочем Вы сами прекрасно всё понимаете,ведь
Кстати посмотрите на совокупность слов Вашего комментария. Что для Вас важнее - качество взаимозаменяемых используемых слов или идея , которые Вы пытаетесь донести?
Если я из словаря вырву две трети слов , то и тогда я смогу описать свою мысль, используя оставшиеся слова, пострадает только эстетическая составляющая.
Сергей Александров,
=транспортное средство , которое приводится в движение с помощью силы ног - всё! Именно эта идея и делает целое /велосипед/ из различных частей.=
+1.
Только, точнее говорить о смысле велосипеда, а не об идее. Идея одна единственная, а смыслов этой идеи множество, в том числе и смысл велосипеда.
К Сергею Александрову:
Я понял, Вы говорите о том что идея способна воплощатся в различных формах. Но откуда береться сама идея?
Я уже писал, что сначала было устройство среднее между самокатом и велосипедом, но называться велосипедом оно стало только после обретения всех своих современных качеств. Можно и самокат назвать велосипедом и роликовые коньки (посколку это транспортное средство , которое приводится в движение с помощью силы ног), но это только абстрактные ярлыки, которые даються предметам в силу их общих качеств.
Вы думаете что избавясь от педаль или колес тем самым показали, что целое-велосипед не зависит от своих частей, но я говорил о качествах которые передают части целому.
Идея нового целого всегда возникает после того как были однаружены некие качества известных объектов. Сама же идея есть только вариант по использованию этих качеств.
Например, Перси Спенсер впервые заметил способность сверхвысокочастотного излучения к нагреванию продуктов, работая с магнетроном радарного оборудывания или инженер компании Canon случайно положил паяльник на ручку, из которой вскоре потекли чернила (пример изобретение микроволновки и принтера).
Все изобретения были опосредствованы или случайностью или ранними знаниями качеств предметов, которые можно использовать по новому. Целое не определяет качества своих частей, оно просто зависимо от них. Идея которая опосредствована опытом способна только определять какие качества частей нужны для того чтобы получилось целое, но ни назначать частям их качества.
Есть такое понятие системообразующий фактор.
Не важно идея ли, интеллект ли это или , например, гравитационное поле в Солнечной системе. Если есть система, целостность, целое значит есть системообразующий, целостнообразующий фактор. Качества частей должны соответствовать этому фактору.
В велосипеде системообразующий фактор это человеческий интеллект , который тщательно подбирает детали для воплощения идеи ездить с помощью тяги собственных ног.
Вообще целое и части удобно рассматривать отдельно с онтологической и гносеологической сторон.
То есть как мы воспринимаем, воображаем целое и как оно целым становится на самом деле.
Естественно перед тем как появилась идея велосипеда человек вообразил эту идею опираясь на какое-то свойство замеченное и выделенное им в природе.
Например, упомянутый Вами Спенсер, смог проанализировать вытекание из нагретой ручки чернила. То есть воспринял-то он целостность: паяльник нагревает ручку , чернила бегут и мажут всё вокруг. Домохозяйка в этом факте увидела лишь повод для беспокойства, дальнейшие её действия спровоцированные воспринятой целостностью были бы глобальная уборка квартиры с гнусавым ворчанием, но мышление учёных не таково, они способны абстрагировать из воспринятых целостностей качества необходимые ими для воплощения задуманных ими идей. Спенсер видимо уже был занят мыслями о принтерах, то есть системообразующий фактор уже находился у него в голове и дело оставалось только за частностями и деталями, которые он тщательным образом искал в окружающей среде.
Сергею Александрову:
Ели мы говорим об абстрактных понятиях, то действительно целое определяет свои части. Но когда рассматривать конкретное целое (а вещи в мире конкретны), то оно наоборот зависимо от своих частей.
Дело в том, что целое может быть всего лишь частью другого целого, которое в свою очередь являеться частью третьего.. Когда мы говорим о конкретном целом, то оно потому конкретно, что имеет особенные части, от качеств которых зависит. Если изменить качества конкретного целого, то оно перестанет существовать, превратясь в другое целое (целостность остается, но суть целого меняеться).
Т.е. в мире чистого бытия (в мире видимости) целое определяет части, так как целому безразлично целосность каких частей оно будет выражать, но в мире сущностей (реальном, конкретном мире) именно качества честей определяют целое ибо оно есть конкретно, т.е. отлично от других целостных систем.
Поменяйте себе шляпу может качество мозгов изменится.
Конкретное целое «имеет особенные части». Чем определяется особенность частей конкретного целого, как не конкретным целым? «Если изменить качества конкретного целого, то оно перестанет существовать». Разве при прекращении существования целого («превращении в другое целое») «особенные его части» вслед за самим целым не прекращают своё существование? Нет смысла «особенных частей» в отсутствие того, чьими частями эти «особенные части» являются. Это уже не «особенные части» несуществующего целого, а просто предметы, безотносительные к несуществующему целому. Бессмысленно само выражение «качества частей» при отсутствии целого, которому они принадлежат.
Качества частей порождаются целым, которое только и способно придать статус своих частей тем или иным элементам, предметам до их вхождения в целостность. И целое же предъявляет требования к предметам обладать специфическими качествами, потребными целому. Таким образом, наличие у предмета разнообразных качеств (среди которых должно быть и качество, позволяющее предмету стать частью целого) есть еще только предпосылка, условие возможности получить престижный статус стать частью целого, санкцию на который (статус) предоставляет предмету целое, дозволяющее, благосклонно принимающее «безработный» предмет на службу целому – служить его частью.
Представьте себя безработным (предмет без статуса части целого). Вы обладаете многими качествами и готовы работать в одной из разных фирм в принципе могущих принять Вас на работу (за Ваши пока что невостребованные качества). Вы станете частью целого (работником фирмы), когда она соизволит принять Вас на работу в статусе одной из своих частей (своим работником). В фирме произошла смена собственника и направления деятельности. Вы со своими качествами стали ненужны фирме и Вас отторгли как часть целого (фирмы). Вы уже не «особенная часть», а поменяли статус на безразличного целому безработного. Другой случай. Фирма обанкротилась и прекратила существование. Вы вместе с другими работниками все чохом потеряли статус «особенных частей» и стали потенциально востребованными безработными в поисках другого целого, готового милостиво принять Вас в свою целостность, придать Вам статус «особенной части».
Пермскому:
Пример с фирмой не совсем удачен, поскольку фирма как целое уже утвердилось, но когда рассматривать создание фирмы, то мы увидим прежде всего потенциальные части, которые могут образовать конкретное целое - фирму.
Целое есть мера своих частей, следовательно качество и количество находиться именно в частях. Каждая одельная часть может оставаться одинаковой в различных целых, поскольку она носитель качества, но целое, может только тогда быть конкретным, когда его мера не нарушена. Меру же части можно нарушить лишь в том случае, если рассматревать ее как целое (как меру).
Часть поэтому есть простое и неделимое начало, которое дает существование конкретному целому, вступая в синтез с другими частями (потенциальными частями возможного целого). Таким образом из простоты (части) вознекает сложное (целое).
Объясните как из планет возникает гравитационное поле со всеми его законами.
Я не знаю откуда береться гравитация, возможно Бозон Хиггса отвечает за масу елементарных частиц и таким образом и за гравитацию.. Я не знаю многих конкретных вещей, как и Вы, но разве это говорить о том что части не формируют целое?
Никакой бозон Хиггса не сможет объяснить дальнодействие. Вы представляете себе, что любое изменение положения тела в поле мгновенно отражается на положение/состояние всех других тел. Поэтому , кстати не разрешима задача трёх тел. И ещё одна неразрешимая проблема - откуда берётся изоморфизм в поле?
Не старайтесь разрешить существующие проблемы механики одними лишь ньютоновскими моделями..
Базон это еще не раскрытая проблема физики, поэтому все лишь догадки. Выждем..
Приводите более очевидные примеры, когда целое есть носитель качества и формирует свои части воздействуя на них.
Я не могу никак понять, что для Вас есть простота, а что сложность? Как можно рассматривать сложность в виде неделимого начала одельного от простоты? Как можно говорить о целом без конкретной целостности конкретных простых частей?
Если целое несет собственные качества, которые странным образом отсутствуют в частях, а только определяют их, то где тогда мера целого?
///Приводите более очевидные примеры, когда целое есть носитель качества и формирует свои части воздействуя на них.///
Элита,церковь,общественное бытие...,))
Уважаемый Александр Nirvanus-Nidranus.
Мы по сути топчемся на одном месте пытаясь объяснить друг другу как выглядит пятимерное пространство. Это аналогия.
Да, целое есть сложное, части есть простое.
Да , любое целое является частью чего-то более сложного, а любые части являются целым чего-то более простого.
Но давайте взглянем на это дело перпендикулярно.
Например есть ряд звуков. Можем ли мы отличить гармоничную мелодию от разрозненных , никак между собой не связанных звуков? Да, конечно , можем.
Как же получаются из по сути разных звуков мелодия? Что такое мелодия? Это явно что-то перпендикулярное самим звукам. Или...Человек наносит кисточкой мазки на полотно. После очередного, возможно тысячного мазка мы вдруг начинаем видеть красивое женское лицо. Оно как-бы проступает над(перпендикулярно) этим мазкам на полотне.
То есть что-то перпендикулярное, из другого измерения, части объединяет в целое.
Возможно это гармония, идея, гравитация, смысл.
При любви к механическим аналогам, предлагаю рассмотреть будильник:
1. Движение частей задает пружина (ее энергетический запас). Ее макро-период задает подчиненные микро-периоды движение всех частей (и не как наоборот!).
2. С другой стороны все шестеренки и части будильника несомненно составляют будильник как механизм (без частей - его не будет).
3. Несомненно, что эти два (ведущих) аспекта объединяют БУДИЛЬНИК как Метод.
***
Но если это целевое устройство поддерживающее Метод с двумя ведущими (диалектическими) аспектами, то обязательно должен существовать эйдос, который содержит минимальное семантическое его описание:
активность пружины (источник деятельности) - маятник (храповик задающий ритм - сущность часов) - ход часов (движение механизма)- вложенные периоды (сотнесенность шестеренок как структура) - показатели циферблата (проявление явное как композиция).
А мне как обывателю вообще по барабану какой будильник и какие у него части, хоть ядерный, хоть механический, хоть электронный, хоть гидравлический. Мне важно чтобы он как целое во время меня разбудил.
Ну и что? Да задает и даже более того, она определяет роль частей в ней.. Но именно потому что она есть мера своих частей, т.е. зависит от качества и количества, которые присущи частям.
Корректно выражаясь, не пружина, а будильник как целое и совокупность шестеренок, пружины как частей целого находятся в отношении меры, или соотношения качества и количества у предмета. Убрав одну не самую значимую деталь предмета мы ещё остаемся в пределах качественной целостности предмета. Будильник без малозначимой части еще функционирует как целостность (часы и таймер), но утрачивает часть слагаемых качества, - например, точность хода. Когда же мы выйдем за пределы меры - распадется целое (утратится качество и часов и таймера) и что из частей в корпусе осталось - утратило статус частей целого - стали просто детали (в лучшем случае запасные) к другому целому, где они могут приобрести статус частей будильника.
Диалектика не отрицает зависимость целого от своих частей. Она утверждает взаимозависимость целого и частей. Части лишены смысла частей вне целого, целое их производит, придает деталям-заготовкам статус частей целого. Целое лишено смысла без своих частей, без наполнения идеи, эйдоса, например часов, предметным феноменальным содержанием элементов, компонентов целого. Эта сторона соотношения части и целого показывает зависимость целого от части (частей). Но отношение целого и части не односторонняя зависимость первого от второго или второго от первого, а взаимозависимость, взаимопорождение частей целым и целого частями.
В идее-ноумене содержится и целое и его части и реализуются в бытии материальное воплощение целого и частей в феномене предмета как целого, образованного его частями. Не результат частей самих по себе есть целое и не результат целого самого по себе есть его части, а обе стороны (целое и части) есть следствие эйдоса, в котором они пребывают ноуменально, до материально-феноменального воплощения в бытие мира с его предметным многообразием.
Давайте представим процесс создания фирмы в натуре. У основателей фирмы есть идея фирмы как предприятия, задуманного с определенной целью для её достижения. Этот замысел фирмы, цель фирмы и определяет требования к персоналу формирующейся фирмы как её частям, обладающим заданными качествами. Нанимаемые сотрудники фирмы обладают разнообразными способностями (качествами), среди которых в обязательном порядке наличествуют и те качества, которые задаются идеей фирмы как целого. Я не знаю примеров создания фирмы по принципу: сначала собрались потенциальные части фирмы, потом они самоорганизовались в фирму по причине их органических целостнообразующих качеств, которые и предопределили возникновение из их суммы целостной фирмы.
На мой взгляд, Ваши рассуждения следует поставить с головы на ноги.
Простое и неделимое начало есть целое. Мы условно подразделяем целое на части, разрушаем синтетичность целого, рассматривая чем оно сложено. Сложенность (сложное) в цельный нераздельный синтез есть отрицание частей, совокупности суммы в понятии целого, элементарной простоты целого. Как только мы анализируем целое на предмет слагаемых его частей, мы отрицаем, утрачиваем простоту, элементарность, неразложимость целого. И это касается любого уровня целостности. Мир, природа как целое нами разрушается утрачивается, когда мы подвергаем логическому анализу на их составляющие части. Взяли часть мира - человек. Он неделим, прост в своей целостности, пока мы не начинаем его делить на части: социальное существо, биологическое существо (организм), химическое существо (химическая система), физическое существо. Далее целостность, органичность человека как, скажем, живого организма вновь разрушается, когда мы разъединяем эту целостность на следующие части - анатомические органы. Таким образом из простоты (целого) возникает сложное (многочастное).
Наглядно будет рассмотреть атом как элементарное целое и многочастное сложное. Как элементарная целостность атом есть предмет химии - элементарное химическоен образование. Как простая целостность, скрывающая многочастную сложность - атом есть физическая система, включающая свои физические части: ядро и электронные оболочки, элементы: электроны, позитроны и нейтроны.
Простая целостность - это принадлежность атома к высшему химическому уровню организации материи. Скрытая за химической целостностью простоты сложность - принадлежит низшему (по отношению к химическому) физическому уровню организации, где атом есть сложная система, состоящая из физических своих частей.
К Пермскому:
Во многом был согласен с тем, что Вы написали, но тут у Вас ошибка. Действительно, говоря про части и целое как абстрактные всеобщности, мы должны учитывать их диалектическую связь - взаимозависимость друг от друга..
Но Вы не верно истолковали целое, назвав его простым, а часть сложным. Поэтому тепер мне придется Вас обратно переворачивать =)
Целое - единство частей. Оно не может быть простым ибо в своем определении имеет сложность. Когда мы говорим о целостности, то это также значит неповрежденность, т.е. присутствие всех нормально функционирующих частей.
Когда Вы писали о часах, которые утратели маловажные детали, но продолжают выполнять некоторые функции, оставаясь при этом часами, важно было побметить что они уже не целы. Целые часы должны выполнять все функции, которые были запланированы, иначе это уже невозможно назвать тем целым (в идеале), которое Вы купили.
Когда мы смотрим на некий объект как на целое, отвлеченно от его частей, то всеравно видим части в снятом состоянии (рассматриваем только их положительные для целого качества). Но как только повредить целое, мы тут же обратим внимание на его части, на то что оно утратило свою идеальную сложность, превратясь в нечто неполное, неполноценное.
Именно в полноте частей (достаточном количестве необходимых) выражаеться целостность. Другими словами это целое вмещает в себя части, а не части вмещаю в себе целое, потому именно целое есть сложенное (из частей) или сложное.
Простота же говорить о бедности содержания. Достаточно сказать для чего (следовательно в целом) предназначено конкретное простое и все. Простота всегда рассматриваеться как частичность, например, те же часы есть частью целостной системы жизнедеятельности и потому рассматриваються только их основные качества отвлеченно от всех внутренних механизмов, т.е. они даны нам в своей простоте как часть.
Когда мы начинаем говорить о функционировании часов, то делаем их целостной системой в которой различные механизмы играют роль частей. Эти механизмы по отдельности тоже просты - они выполняют конкретную функцию и этим исчерпываеться их содержательная ценность..
Таким образом любая простота всегда рассматриваеться как часть этого мира - меры всеобщности, т.е. в отвлечении от целостности внутреннего содержания на пользу единому внешнему качеству необходимому системе.
Давайте придерживаться диалектичности в рассуждениях. Ваше определение «целое – единство частей». Что такое единство как не отрицание, отказ от множественности. Если части в своей множественной раздельности отрицают единство, тем что они раздельны, различны, дополнительны друг другу в сложении из них противоположности – целостности, нераздельности, то само их единство есть нечто сверх суммы частей. Это то, что раздельности множественных частей придает нераздельное единство, или смысл целого, Вашими словами, «неповрежденного». Убрав всего одну из «всех нормально функционирующих частей», мы, по Вашей же логике, утрачиваем феномен целостности, или «неповрежденность, т.е. присутствие всех нормально функционирующих частей». Вывод напрашивается, что целое есть то, что сумме частей придает качество «неповрежденного» единства частей. Но неповрежденное единство есть нечто простое, неделимое. Стоит убрать хоть одну часть и целого, простого неповрежденного единства как не бывало. Вместо чуда целого мы теперь имеем поломанный механизм бывших частей – набор деталей, лишенный былого единства в его простоте целого. Мы «убили» целое.
Как мне кажется, Вы целое отождествляете с понятием системы. Система – логическая конструкция, объясняющая как бытийствует простая целостность. Тот же химический атом – это простейший элемент химического, это слитное химическое качество. Как устроен атом, каков механизм простого химического?
Отвечая на эти вопросы наука рассматривает элементарное химическое как сложную физическую систему. Сложность и устойчивость физической системы обусловлена химической целостностью атома. Эта простая химическая целостность атома принуждает физическую систему атома к устойчивости физических связей элементарных частиц в атомной системе как подчиненного низшего уровня организации высшему химическому закону – закону химического элемента (периодическому закону). Закон, устанавливающий объединение частей в целостность, исходит от целого и диктует низшим элементам объединяться в систему, удерживает их во взаимосвязи частей системы, лежащей в основе простой целостности.
То есть теперь мы рассмотрим простое целое как часть более высокого уровня организации системы. Или рассмотрим простое элементарное в статусе части другой системы, другой элементарной целостности.
Для наглядности возьмем тот же химический атом в качестве элемента (части) химического соединения. Химический атом по своему химическому потенциалу способен войти частью в весьма разнообразные хим соединения.
Когда атом входит в состав какого-либо хим вещества, он остается неизменным или проявляет какие-то определенные свои свойства, качества и изменяется? Он изменяется, меняя форму химического нейтрального элемента на форму иона в составе хим соединения. Но что побудило атом проявить такое специфическое свое качество и превратится в определенный ион? Это побудило атом к изменению новая целостность высшего уровня (уровня организации хим соединений). Природа хим соединения как более высокого уровня простая целостность (вода, соль, кислота и т.д.) побудила специфический атом вступить в реакцию с другим специфическим атомом (атомами) и образовать новую целостность – хим соединение. Вода (как пример) простая и весьма устойчивая целостность и удалить из неё часть (водород или кислород), разложить на части трудно. В этой целостности водород и кислород пребывают в форме, диктуемой законом целого. Остаются ли водород и кислород теми целостностями, коими пребывали в свободном химическом существовании их в качестве хим элементов (атомов)? Нет. В системе, созданной законом целостности воды (как простого, элементарного сущего) пребывают уже не целостности химических элементов (Н и О) , а их измененные под природу воды ионные формы – части хим системы Н2О. Эта хим система Н2О есть механизм простого качества, неразложимого, несводимого на качества водорода и кислорода целого-воды.
Те же Н и О могут входить частями-ионами в другие хим соединения, проявляя те свои потенциальные свойства, которые продиктованы к проявлению, которые востребованы целостностью иных хим соединений, куда они могут войти в измененном виде частями иного целого.
К Пермскому:
Вот тут опять ошибка, отрицание и отказ это разные вещи, поскольку отрицание возможно лишь при наличии утверждения, т.е. единство как диалектическая категория возможна только благодаря множественности. А особенное целое (единство) возможно лишь благодаря особенной множественности.
Конечно что физически целое неделимо, иначе оно утратить целостность, но анализ также есть деление - деление без нанесение вреда целому. В анализе мы видим синтез особенных частей, которые как пазлы сложившись определенным образом дают целостную картинку.
Такое подчинение возможно лишь после того как система возникла. Но до возникновения системы, нет еще "кому" диктовать. Какой такой закон еще не существующей системы "диктует" будущим частям как соеденятся?
Нет еще той новой целостности о которой Вы говорите и поэтому она не может "побудить". Те, как Вы выразились "простые целостности" в даном примере выступают как другие отличные целостности или как будущие части новой целостности.
Вы как бы переноситесь в будущее и вытаскиваете оттуда целое, чтобы оно могло вернуться в прошлое и "побудить" свои части сложиться определенным образом..
На самом деле существует множество деструктивных систем, которые нестабильны и саморазрушаються. Бывает и такое, что потенциальные части в своем синтезе не дают новую целостность или просто оттлалкиваються. Взаимосвязи объектов проходять произвольным образом (относительно произвольным, конечно, поскольку на самом деле есть другие факторы на них влияющие) и только при определенных комбинациях получаеться целостность.
Хорошим примером будет эволюция - из моножетвенности различных организмов остаються только те, качества которых подошли среде обитания, а все остальные разрушаються как непотребность. Или когда организм реплецирует неэффективные (по нашим меркам даже уродливые) мутации. Новорожденный мутант с неправильно расположенными органами сразу гибнет, поскольку его части не способны создать систему, иными словами пазлы не подходят друг к другу и поэтому нет картинки.
Что такое отказ – это непризнание, отвержение, отрицание одним другого. В нашем случае единство (целое) отказывает в бытии, в существовании множественному (частям). Соответственно, множественные части отказывают в существовании единству целого. Когда мы останавливаемся на этих утверждениях, у нас отсутствует противоречие, порождающее бытие мира и его предметов. Продолжая диалектически рассуждать, мы будем утверждать прямо противоположное первым утверждениям, отрицающее их.
«отрицание возможно», состоятельно «лишь при наличии утверждения», или единство (целое) «само по себе» несостоятельно, ибо нуждается для своего бытия в своей противоположности – во множественном (в совокупности частей). Налицо противоречие утверждений о едином-целом и множественном-многочастном. И вот из этих взаимоисключающих утверждений о целом и части и рождается бытие, как разрешение противоречия части и целого. Целое и часть не могут существовать друг без друга (без порождения одного другим и другого первым) и не могут существовать друг с другом (ибо отрицают, исключают друг друга).
Как эта совместимая несовместимость полярностей уживается в бытии я приводил примеры. Теперь ещё раз пример пошагово.
Хим элемент-атом есть неделимая качественная химическая целостность. Она (хим целостность) отрицает физические части (электроны, протоны, нейтроны) как неимеющие хим качества. Качество химии есть в атоме как целом, но отсутствует в физических частях атома как системы. Однако никакого хим качества атома как хим элемента (простого, неделимого химически) не будет, если в его основе нет физической системы атома, состоящей из физических частей с физическим же (нехимическим) качеством. Что мы имеем? Химическая простая целостность (хим качество атома как хим элемента) невозможна без низшей физической системы частей нехимической природы (физической). Или целое химическое отрицает физические части как лишенные химического качества. Части физические отрицают химизм, ибо они по природе не химические, а физические. Как же из физики порождается химия, если в физике (физических частях) нет химии? Ответ. Целое химическое как закон предшествует готовому атому-системе физических частей. В сфере химического закона (периодический закон) физические части вступают во взаимодействие и под диктовку химического закона складываются в физическую систему (физ атом), которая возникает к бытию и бытийствует исключительно благодаря принудительной силе периодического закона. В итоге в бытие вступает целостный простой хим элемент-атом, своим химическим законом целого удерживающий физические части физической системы-атома. Целое предопределило сложение частей таким макаром, что возникает эффект «целое – это больше, чем сумма частей»
В логическом анализе мы можем расчленить целое (начинали с примера-велосипеда) на произвольные куски-части, а потом мысленно собрать их обратно. Однако анализ и синтез мыслимый не отменяет принципа «целое больше чем сумма частей». Сумма деталей велосипеда не равна целому велосипеду, на котором поедешь не только мысленно.
Верно. Если «другие факторы» не позволят свершиться синтезу целого, то это говорит о том, что здесь и сейчас действует не фактор искомого целого, задающий условия свершения синтеза частей в данное целое. Так в экспериментах по синтезу сверхтяжелых атомов ученые задают нужные факторы, дают проявиться закону синтеза новых хим элементов и получают новую хим целостность, новые хим элементы.
Это то же самое что сказать: Как может организм появиться из неорганического, когда только органическое может реплецировать жизнь? Как курица может быть скорее яйца, если только из яйца курица и вылупливаеться.. И так далее..
Мне не понятно почему химия может появиться только из химии? Выходить что химия должна существовать до химии, что-ли?
Идя стопами Вашей логики мы обнаруживаем что новое не возникает из старого, а само себя обуславливает еще задолго до своего появления..
То что в физических частях еще не было химии, не говорит о том, что химия была до химии, это говорит лишь о том, что ранее просто не было подобных физических связей, которые порождают химические как следствие..
Почему Вы опять залезли в будущее? Нет еще никакой химии, следовательно еще ничего не отрицаеться. Есть только физичикие части и законы отображающие их бытие. В силу этих законов они взаимодействуют и в сумме своих качеств дают новое качество - химическое. Сдесь не нужно искать магию. Сложив две единицы Вы ожидаете получить единицу или нечто новое? Как из едениц получаються другие цифры? Откуда вообще берется новизна?
Если все целое должно предшествовать само себя, то выходить что все оно уже состоялось и сейчас из будущего действует на мир, складывая из его частей собственную целостность.. А в будущем оно существует, поскольку само обусловило себя из другого будущего и так до дурной безконечности..
Для большей наглядности-понятности этой ситуации не будем пугать себя дурной бесконечностью мира, порождающего себя из совокупности своих частей из будущего в настоящее (становление) и далее в прошлое (ставшее). Возьмем пример попроще. Курица-яйцо, или целостность цикла онтогенеза. Целостность курицы включает в себя все части-этапы её жизни (онтогенеза) от вылупившегося из яйца цыпленка до взрослой курицы, несущей яйца или нет? Если курица как целое не состоятельна без хотя бы одного из этапов её онтогенеза, то уже цыпленок для превращения (развития) в курицу содержит в себе потенциально (как будущее, находящееся в будущем) все этапы, всё целое-курицу. Без целого-курицы (полного цикла онтогенеза) невозможна ни одна из его частей (эмбрион, цыпленок, молодая курица, курица-несушка). Целое (онтогенез) предшествует каждой части-этапу реализации этой целостности путем перехода каждого последующего этапа из будущего в настоящее и далее в прошлое. Но это возможно через механизм реализации целого посредством перехода от одной части к другой: от раннего этапа развития к последующему, пребывавшему в будущем и перешедшего в настоящее. Ранний же этап из настоящего убывает в прошлое, освобождая в настоящем место очередному этапу онтогенеза переходом его в настоящее из будущего. Но как целое определяет бытие каждой своей части, пребывающей то в будущем, то в настоящем, то в прошлом? Просто. В каждой части (яйце, цыпленке, молодушке, несушке) пребывает всё целое в единстве прошлого-настоящего-будущего в виде программы, составляющей механизм онтогенеза курицы. Это есть геном целого, включащий все этапы целостного цикла онтогенеза.
Переходя от особенной вещи к всеобщему всеохватному миру, мы имеем геном живого как частичку, фрагмент программы мироздания, включающей целостность мира от начала его проявления (зарождения) до финала (конца света) мироздания в поглощении его Абсолютом по завершении мирового цикла.
Мой ответ сдесь
Пермский,
==Возьмем кучу щебня.==
Возьмем дерево. Это целое? У дерева есть части?
Виктор, если Вы взяли дерево, то Вам и судить это целое или не целое. Если я абстрактно беру целое, то у него по определению есть оппозиция - части. Делим нечто на части - лишаем его целостности. Но получаем целостность тем, что части лишаем раздельности, обращая их в целое. К какому нечто Вы приложите оппозицию целого и части, решаете Вы и никто другой. Захотите у Вас дерево станет цельным. Захотите - лишите дерево цельности. "Кусок дерева" - это дерево? Если это дерево (ни металл, ни камень, ни пластик ни ...т.д.), то дерево целое или у него есть части? :))
Пермскому,
Я имел в виду не материал дерево (железо и т.д), а растение дерево. У него есть части? По своему желанию я конечно могу сделать с деревом что угодно, например представить дерево целым, а его ветви множеством частей, но ведь эта оппозиция уже будет не деревом, а моей иллюзией, моей моделью дерева. Ведь если реально от живого дерева отделить ветви, то получим не дерево, а мертвый столб и кучу хвороста.
Получается, что живое дерево единое, а не целое, в нем нет частей и нет никакой оппозиции. А если хотя бы мысленно ввести оппозицию, отделить от дерева хотя бы одну ветку (или одно яблочко, как это сделал известный персонаж), то сразу выпадаешь из живого реального мира и начинаешь взаимодействовать с мертвыми моделями этого мира, которые сам и создаешь. Начинаешь существовать в своем собственном мире моделей или в мире теней (по Платону), а не жить в мире реальных "изделий", в мире света.
Виктор, то, что Вы имеете в виду у меня не вызывает никаких возражений. Деление на целое и части, единое и множественное и прочие операции есть приложение логики к миру, его предметам. Живое не поддается расчленению. Итогом расчленения и новых комбинаций с хворостом, хлыстами, бревнами выступает суррогат живой природы, известный как "вторая природа", техносфера с её велосипедами и прочими "конструкторами лего".
Что при этом делает человек с питающей его жизненными силами истинной природой мы хорошо знаем.
Но причина катастрофы с природой не Человек, а рационально мыслящий субъект. Формальная логика страшное оружие в "руках" недочеловека или несовершенного человека. Это как нож, которым можно резать хлеб, а можно горло другим людям или как ядерная энергия, которую можно использовать в электростанции, а можно в ядерной бомбе.
Ну что ты будешь делать, опять никаких возражений :))
///Проверим подход Аристотеля: Отобрав у велосипеда колесо, можно ли считать его целым? Отобрав у Бога мир, можно ли считать его создателем?///
О колёсах и велосипедах поговорили.
Теперь хочется попробовать перейти к Творцу и творению (Богу и миру).
Не буду отвлекаться на части и на целое,так как считаю,что первый вопрос об одном,а второй,тот,где Вы предлагаете отобрать у Бога мир,о другом.
Ладно...
Имеется творец (не буду путаться в строчных и прописных) и творение.
Если мы творца называем творцом,то,следовательно,считаем,что он полностью раскрылся в качестве творца.
Если творец полностью раскрылся в качестве творца,то он может создать только одно творение.
Если после создания одного творения творец не остановится,а будет продолжать творить ещё что-то,то следующие творения будут "с точностью до миллиметра" повторять самое первое творение.
Так как несколько творений полностью совпадают,то этих творений не может быть несколько.
Творение только одно.
Творений может быть несколько только в том случае,если каждый мир сотворённый по образу и подобию творца,после того как он (мир) был сотворён,начинает развиваться.
Но мир,сотворённый по образу и подобию творца,который полностью реализован как творец,развиваться не может.
Если бы мир,сотворённый по образу и подобию развивался,то развивался бы и творец.
Если же творец продолжает развиваться,то значит он ещё не творец.
Если сотворённый мир начинает развиваться,то значит этот мир создан не творцом.
Если творец творит сложный мир,то не только сам мир творится по образу и подобию творца,но и все части мира также творятся по образу и подобию.
Если и части и целое творятся по образу и подобию,то значит и части и целое подобны не только творцу,но и друг другу.
Логично?
Какой из всего этого напрашивается вывод?
А вывод такой:если мир сотворён творцом,то этот мир совершенен,но для мира совершенный мир находится в финале творения,который (финал) для творца находится здесь и сейчас.
Творцом мир уже сотворён,но для мира,который как бы всё время развивается,творение продолжается.
Вы, Евгений, очень логично рассуждаете, повторяя аргумент эзотеризма против Бога-творца, якобы творящего мир из совершенного ничего, в чистую de novo. Принцип предбытия мира в непроявленном виде в Абсолюте отрицает абсолютную новизну творения. Эзотерический принцип мироздания - это проявление того, что есть непроявленно. В Абсолюте мир предзадан во всей своей невообразимой сложности составляющих его элементов (предметного многообразия). А развитие мира и есть процессуальное выявление, проявление того бытия, что было нераздельно слитно сокрыто в Абсолюте до эманации мира. Тогда совершенство мира мы имеем в финале процесса развития-проявления мира, когда всё ранее сокрытое в Абсолюте стало явленным в бытии мира. Финал цикла – свертывание, растворение, поглощение проявленного бытия мира вновь в непроявленное слитное состояние в Абсолюте.
«Творение» - это то, что сокрыто в Абсолюте как слитное Ничто, и что развертывается, дифференцируется в бытии проявленного, эманирующего мира как различимое Всё, или Мир в его совершенной целостности в финале развития и несовершенной многочастности его этапов развития-проявления. Берем мир в целостности – он вмещает все свои этапы становления от рождения-начала дифференциации из слитного единства Абсолюта до финального развертывания всего Древа бытия мира. Берем мир в его многочастности – получаем необозримую вереницу этапов развертывания этого Финального Древа от первоначального «ростка» к молодости, зрелости и финальной старости-завершенности дифференциации мироздания в могучее Древо мироздания.
Это уже не по теме. Но я понял о чем Вы. ПРосто подхожу к проблеме с другой стороны - я не вижу необходимость в творце вообще..
///Это уже не по теме.///
Ну,надо же было как-то закончить.
И потом...Вы же первый написали:"Отобрав у Бога мир, можно ли считать его создателем?"
А это тоже не по теме...,))
///ПРосто подхожу к проблеме с другой стороны - я не вижу необходимость в творце вообще..///
Понятно.
Материя развилась до разума и продолжает развиваться уже не только в качестве материи,но,отчасти, ещё и в качестве разума.
Разум же,как часть материи,придаёт (не очень точное слово) материи определённые качества,которых у материи не было,пока она,будучи целым,не развилась до возможности возникновения разума...,))
Материя это всеобщность, поэтому она не развиваеться и даже не движеться. Если мир измениться до неузнаваймости, то он всеровно будет материальним (объективным).. Разум это материя, Ваши мисли материальны, все о чем только можно помыслить - материально..
Материя просто значит существование, вот и все. Это как категория чистого бытия у Гегеля. Поэтому сопоставлять материю и дух бесмисленно, ведь если есть дух, он тоже материален..
Материя внешне неразличима лишь в силу того что состоит из множества различных частей, которые изменяються. Материя потому и безконечна, что ее формы конечны, т.е. без конца меняют одна другую так, что это выходить за рамки времени (все временно именно потому вечно).
Представте себе что формы материи вечны и не изменяються, их не стает больше.. Тогда материю можно измерит во времени и пространстве просто сведя ее ко все существующим объектам. Но именно в силу того, что формы конечны во всех смыслах - во времени и пространстве, то всеобщность стает действительно безконечной и вечной, ее невозможно измерить ибо нет конца и края исчезанию и вонекновению новых форм..
Вот Вам и отношение части и целого. Целое только может сводить к одному и тому же единству свои части, поэтому целое не может определять качества частей и их различия.
д-N. А играет ли ваша-Аристотеля фишка в случае с кристаллом? Алмаз и пр.?
Конечно. Просто примеры в макромире намного проще воспринимать. Алмаз можно превратит в графит, воздействуя на него высокими температурами.. Вы забываете, что все состоит из атомов, которые есть части. Отберите один електрон у атома или наоборот добавте и качаство целого измениться.
Тема целого и части все более и более ассоциируется у меня с темой внешнее и внутреннее.
При дифференцировании (аналог анализа) постоянной составляющей в аргументе, в ответе получается нуль, который исчезает из конечного ответа.
При интегрировании (обратной операции дифференцированию) - аналогу синтеза, в ответе получается - искусственно добавляется - постоянная составляющая - С. Но эта составляющая С, бывшая вполне определённой ПЕРЕД дифференцированием (анализом велосипеда), становится совершенно неопределённой - произвольной - после интегрирования (синтеза деталей велосипеда).
То есть, совершенно неизвестно - поедет этот велосипед, или будет висеть на гвозде на балконе. Судьба сложенных деталей (велосипеда) зависит от произвольно добавленной ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ составляющей С.
Дилетант пишет:
В логическом анализе мы можем расчленить целое (начинали с примера-велосипеда) на произвольные куски-части, а потом мысленно собрать их обратно. Однако анализ и синтез мыслимый не отменяет принципа «целое больше чем сумма частей». Сумма деталей велосипеда не равна целому велосипеду, на котором поедешь не только мысленно.
При дифференцировании (аналог анализа) постоянной составляющей в аргументе, в ответе получается нуль, который исчезает из конечного ответа.
При интегрировании (обратной операции дифференцированию) - аналогу синтеза, в ответе получается - искусственно добавляется - постоянная составляющая - С. Но эта составляющая С, бывшая вполне определённой ПЕРЕД дифференцированием (анализом велосипеда), становится совершенно неопределённой - произвольной - после интегрирования (синтеза деталей велосипеда).
То есть, совершенно неизвестно - поедет этот велосипед, или будет висеть на гвозде на балконе. Судьба сложенных деталей (велосипеда) зависит от произвольно добавленной ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ составляющей С.
Не забывайте, что в дальнейшем составляющая С определяется из конкретных условий (начальных).
Целое и части.
Берем, например, десять ведер пазлов из лего. Из этого набора мы можем создать много разных ЦЕЛЫХ изделий. Для того, чтобы приступить к процессу, мы формируем ИДЕЮ. Только четкая идея позволит сто раз (или бесконечно) собрать и разобрать одно и то же изделие.
Теперь обратный процесс. Нам дали сложное изделие из компонентов лего с заданием разобрать на части. Например, это двухметровая человекоподобная игрушка. Задача конкретная: РАЗОБРАТЬ НА ЧАСТИ. Начинает работать мысль (формируется ИДЕЯ): какие части? Два основных варианта (разумеется, их значительно больше): 1) на комплектующие лего 2) на руки-ноги человеко-игрушки.
В итоге получается, что разборка целого на части и сборка из частей целого - задачи, которые не возможны без ИДЕИ. Она первична.
Целостность вещей в природе сформированы не человеком, следовательно без идеи. Сами же идеи основуються на знаниях о вешнем объекте, т.е. на качествах предметов, которые можно применить для создания целого. Таким образом именно качества предметов диктуют возможные способы их применения в целом, а не человеческие идеи (с пластилина топора не выйдет).
А если миром правит РАЗУМ?
Критерием истинности утверждения должно быть соответствие предмета самому себе, подобно аксиомам или постулатам, которые есть очевидны сами по себе и следуют из себя. С разумом же дело обстоит так, что он соответствует себе лишь в том случае, когда есть частью материи, а не отдельным от нее субстратом.
Все дело в том, что отделив разум от материальных объектов, мы полностью лишаем его собственных функции, которые характерезируют разум как особенное, а именно лишаем разум способности к анализу, отвлечению и обобщению материальных форм. Так происходит из-за утверждения о первичности разума над материальным миром, следовательно первичности разума над собственным содержанием..
Пермскому:
По поводу последнего Вашего комментария. А как же быть с мертвым цыпленком или яичницей, которая не стала курицей? Значит онтогенез яйца завершаеться яичницей, следовательно, яичницца это удел яйца изначально, таков удел заложенно в геноме яйца..
Нельзя так просто прощитать алгоритм мира, как Вы это сейчас сделали и удел свой никто не знает. Будет яйцо курицей или окажется на сковороде зависит вовсе не от яйца, а от среды в которую оно попадет, т.е. от внешних факторов, которые не имеют отношения к конкретному целому. Само же яйцо как и остальные объекты мира только рефлексирует на определленые факторы - если потупают петательные вещества и есть другие "благопреятные" условия, то оно развиваеться до курици, а если разрушить целостность его скарлупы или значительно повысить температуру, то его метаморфозы будут совсем иными..
Попробую структурировать свои мысли об отношении частей и целого для лучшей наглядности:
Диалектика целого и части.
Судя по Вашим комментариям, Вы как и я признаете взаимозависимость частей и целого. Ни целое ни части не могут существовать как отдельные категории, один без другого.
В то же время Вы отрицаете диалектическую противоположность единства и множества, а именно обязательное присутствие отличающихся (разных) частей в целом (у Вас целое выражает простоту). Но единство может существовать лишь там, где есть различия. Например, словосочетания "единство наций" или же "единство нации" в обоих случаях подразумевают нечто общее в различном - в первом случае общее между различными народами, а во втором общее между различными группами людей и/или индивидами. В свою очередь различия всегда подразумевают множественность и, следовательно, сложность..
Простота и сложность
Из понимания диалектики единства и множества мы переходим в диалектику простого и сложного. Как уже ранее упоминалось - простота есть бедность содержания, говорящая лишь об определенной принадлежности части к целому, которая отличает ее (часть) от других частей. Например, когда мы говорим что на столе есть - картофель, салат, мясное и т.д., то перечисляем части целого - обеда. Понятие обед подразумевает единство различных блюд (как частей) в их общих свойствах для человека, а именно что все они суть лишь еда.
Таким образом целое - обед, есть сложное, поскольку вмещает в себя множество различных блюд, которые являються его простыми частям (суть лишь качественно отличающимися, но перебывающими в единстве целого). Обед есть многогранность различных качеств которыми надиляют его конкретные части - так один обед может нравиться, а второй не очень, что наглядно показывает влияние конкретных частей целого на общие качества.
Если представить себе, что еда есть лишь одного вида, например, амброзия, то она не будет називаться по-разному, поскольку само понятие еда или обед будет всегда подразумевать одно и тоже. Поэтому еда будет рассматриваться только как простая часть выживания как целого, утратив многогранность сложной структуры - вкусная, острая, полезная (не всмысле испорченная, а по своим качествам вообще) и т.д.
Таким образом стает понятно, что объект, который предстал перед нами в свете одного конкретного качества есть простая часть, поскольку не подразумевает сложного единства множества елементов, которое выражает целостность.Следовательно часть существует лишь для целого (играет в целом определенную роль), но вовсе не в том понимании, что целое формирует качества своих частей. Целое лишь сводит части к общему знаменателю для того чтобы предстать в своей простоте как часть высшей степени целостности. Потому каждый объект есть диалектическое единство, которое одновременно выступает как часть относительно высшей целостности и как целое относительно тех частей которые его составляют.
Отношение целого и части
В историческом смысле познание вещей предшествовало их создание, т.е. сначала человек изучал свойства объектов мира и лишь потом научился создавать нечто новое. Именно качества вещей в своей простоте (возможность использовать для конкретных потребностей) диктовали разуму способы их усложнение или трансформации в новые целостные структуры, которые использовались человеком в его жизнедейтельности.
Никогда изобретения не были придуманы на пустом месте, без предворительного изучение качеств конкретных объектов мира, т.е. сначала находились качества в частях, а только потом думали о возможном целом как синтезе определленого количества этих качеств. Все это идеализм, который пытаеться доказать, что знания предшествуют сами объекты, которые есть лишь материалезованые идеи.
Вы не можете просто взять и определить качества в Вашем целом, которое пытаетесь создать. Роль частей да, но не их качества, которые только и дают возможность целому быть.
Например, можно слепить топор из пластелина, определив ту часть, которая будет топорищем и часть, которая станет древком. Но такой топор не станет рубить деревья, поскольку пластелин не достаточно тверд для этого. Именно качества метала определили его способность стать частью целого - топора, а не топор как целое определил качества своих частей.
Нет. Онтогенез подразумевает полный цикл от рождения до плодоношения. Преждевременное прерывание цикла онтогенеза связано с взаимоотношениями организмов на более высоком организационном уровне. Эти яйца, цыплята на уровне менжвидовом выступают элементами пищевых цепочек. Как и смерть вследствие эпидемий – фактор поддержания здорового генетического фонда видов. При нарушении баланса в экосистеме вид пострадавший от эпидемии начинает усиленно размножаться. Эксперименты с воронами показали этот механизм. Чем большие усилия прилагались к уменьшению поголовья ворон, тем больше яиц они откладывали, обеспечивая нужную величину успешно проходящих полных циклов онтогенеза. Если бы онтогенез не сдерживался факторами пищевых цепочек и эпидемий, каждый биологический вид заполонил бы землю. Но человек способен относительно легко нарушать естественный экобаланс и многие виды живого вымирают от дурости человека.
Онтогенез курицы или человека – это относительная целостность в том плане, что входя в систему более высокого организационного уровня (в популяцию вида, экосистему ареала вида), особи выступают сами в статусе элементов более высокого уровня целостности. В более широком целом элемент этой ситемы зависит от её законов, порядков. Абсолютное целое есть сам всеохватный мир, для которого не внешней среды, внешних факторов. Относительное конкретное целое (курица с её онтогенезом) само выступает средой, фактором для своих элементов в системе, образующей механизм существования бытия целого (онтогенеза).
Ваши рассуждения в общем верные. Я нигде не отрицал взаимозависимость, взаимопроизводность целого от частей и частей от целого. Другое дело попытки вычленить «сами по себе» части и целое. Как только мы (вслед за Вами) заявим, что части формируют целое, но ни наоборот, то тут же получим разрыв, разрушение диалектики. Целое превратится в приложение, эпифеномен к частям. Мы обязательно должны первое утверждение («части определяют целое») «опровергать» противоположным утверждением: «нет, это целое определяет свои части». В результате получим (в обязательном порядке) ФЛ противоречие полярных утверждений об одном и том же, что являет собой разом и части и целое. Формальная логика именует такую ситуации логическим абсурдом, парадоксом, противоречием суждений.
Что же это третье своих полярных сторон, полярных утверждений о себе? Это явление (например, онтогенез), вещь (курица, включающая все этапы своего становления от яйца до несушки), весь мир (всеохватное целое своих частей, содержания мира). Явление, вещь, мир – это и свои части и целое. Как части получают смысл, статус «части» только в оппозиции целому, которое их объединяет как специфические части, адекватные целому части, его части, так и целое имеет свой статус объединителя только при наличии множественных своих частей.
Простота–бедность не сводится к статусу части целого. Если мы целое, как имеющее в основе некую ситему из элементов, разделим на две части, будут ли эти части простыми-бедными по содержанию? Очевидно нет, если их можно и далее делить на следующие части. А когда мы подошли в деление системы на части-элементы, которые есть уже неделимые далее, без утраты статуса качества той системы к которой они принадлежат – эти элементарные части одного уровня простоты-сложности, что и крупные части-элементы системы? Нет. Мы, к примеру, делили некого объема воду в сосуде на части – удаляли для наглядности одну часть воды в сосуде от остальных частей. При этом качество воды сохранялость в каждой части её объема. Дошли в делении до неделимой далее части воды – одной молекулы. Одна молекула – часть воды в сосуде и миллиард молекул – капля воды – тоже часть воды. Капля воды (часть воды) также проста, бедна содержанием как одна молекула воды? Нет. Одна молекула и есть элементарная часть объема воды. Вот она – элементарная простота. Но это элементарное есть целое, несущее качество воды. Как только мы молекулу воды разделим на части, это уже будут не части воды, содержащейся в сосуде, а части другой системы, другого качества – химических элементов водорода и кислорода.
Это рассуждение лишает объект смысла целого, состоящего из множества частей, поскольку целое предполагает наличие как минимум двух (множества) частей. Целое-одна часть – это либо элемент (простая часть, а не целое) более высокого системного целого, либо целое (простое, но не часть), имеющее в своей основе низшую систему (обеспечивающую простую целостность элемента более высокой системы), включающую множество (минимум две) частей.
Вывод верный
Это «сведение к общему знаменателю» и есть формообразующая функция простого-целого, заставляющая свои части демонстрировать именно те качества, которые совмещаются в низшей системе из множественных элементов, обеспечивая проявление нового качество высшего простого целого. Высшее простое качество (отсутствующее у частей низшей системы), или новизна высшего целого, строится на объединении элементов (частей) низшей системы под диктовкой этого самого простого-высшего целого.
Вновь вывод правильный.
Это абстракция. На самом деле совокупность факторов приводит яйцо к определенному развитию..
В анализе части не разделяються пространственными мерками (одна часть 20 см и другая 30см), но различаються качественно и количественно. Пол стакана води это не часть целого стакана воды, это просто снята определенная мера воды, так как целое есть мера своих частей. Вода не перестала быть водой, от того что ее стало меньше. Но заберите от молекулы воды водород и тогда это уже будет разделение некогда целого на его составные части..
Позвольте ещё пару слов о велосипеде.
Если основные вращающиеся части велосипеда зафиксировать с помощью сварки,то полученная в результате этого штука так и останется велосипедом (целым велосипедом),хотя в этом случае качество частей уже не будет определять его как целое...,))
Как я уже говорил ранее это лишь иллюзия нашего языка. Велосипед есть всеобщая абстракция, которая означает определенный вид транспорта, т.е. при большем желании можно и ролики назвать велосипедом, поскольку это также транспортное средство которое приводиться в движение с помощью силы ног..
Но допустим что мы говорим об определенной модели велосипеда. Любой тюнинг будет означать обновление модели, например, у нам был некий B41, а когда мы поменяли тормоза или зафиксировали вращающиеся части с помощью сварки, то это уже модель В42.. В таком случае видно, что лишь определенные части могут соответствовать конкретной модели, а любое качественное изменение превращает наш велосипед в совсем другую модель.
Это лучше видно на моделях атома. Невозможно избавиться от какой либо элементарной частици, без существенных изменений самого атома..
Нельзя . Велосипед - целое, а ролики не целое , их можно разделить на два ролика. Поэтому велосипед это велосипед, а ролики это ролики.
Nirvanus
Я не о том.
Есть целое как форма,а есть содержание (суть) целого,которое целое делает конкретным целым.
Если вращающиеся части велосипеда сделать неподвижными,например,с помощью сварки,то на таком велосипеде невозможно будет ехать,хотя он и будет иметь форму велосипеда.
Яйца Фаберже-это тоже яйца.
Человек внешне является человеком потому,что он выглядит как человек.
Если говорить о том,что целое делает конкретным целым,то тем или иным целым целое делает чаще всего только одна часть,которую называют основной.
Эта часть является основой конкретного целого.
У велосипеда-это педали.
Не колёса,не руль,не рама,а именно педали.
Человека делает человеком не руки,не ноги,не голова,не мозг,а разум.
Если было не было педалей,то не было бы и велосипеда.
Если было не было разума,то не было бы и человека.
Поэтому я считаю,что можно сказать:
Велосипед-это педали.
Человек-это разум.
И наоборот...
Педали-это велосипед.
Разум-это человек.
И всё.
Всё-таки атрибут, или сущностное качество вещи, и саму вещь , как целое нельзя отождествлять.
Можете провести эксперимент.
Пусть мимо Вас проедет велосипед. Вы точно знаете, что мимо Вас проехал велосипед. А теперь через некоторое время попытайтесь описать его в точных деталях . Теоретически может так получится, что мимо Вас провезли велосипед без педалей( на ремонт). А Вы при описании утверждаете, что педали были , и их не могло не быть, так как мимо Вас провезли велосипед. Впрочем , и другие детали Вы не сможете точно описать. И это при том, что Вы 100 процентов уверены, что мимо Вас провезли велосипед. Но если Вы не способны описать точно велосипед , во всех деталях из которых он состоит, и которые его делают велосипедом, что же Вы тогда запомнили?
Психологические эксперименты доказали, что несколько человек увидевшие один и тот же феномен, почти всегда через некоторое время уверено скажут что именно они видели, но описание в деталях всегда будет сбивчивое , во многом не совпадающее, и конечно далеко от реального. Тогда не понятно что же свидетели этого феномена собственно запомнили?
Нет, понятно, что запомнившееся как-то связано с воспринятым, но тогда вопрос, что они восприняли?
Восприняли точно велосипед.
Я говорю не о форме,а о сути.
О сути,которая никак не зависит от восприятия велосипеда как формы.
Велосипед-это некое транспортное средство,которое перемещается в пространстве посредством педалей.
Если перемещение транспортного средства осуществляется не с помощью педалей,то это не велосипед.
Велосипед модель 1817 год
Водный велосипед
Если на первой модели нет педалей, то здесь нет колёс.
Одноколёсный велосипед
А на этом нет даже руля
А вот ещё ... велосипед
Обратно, если привод педальный - это ТС есть велосипед. Ну что же. Есть в славном ряду велосипедов модели экзотической формы. Детский автомобиль с педальным приводом - оригинальный вариант велосипеда. Против сути велосипеда не попрешь :)) Два в одном: купил ребенку такой оригинальный велик, а он чувствует себя на нем как в автомобиле. Классно! Как говорится почувствуйте разницу между формой и сутью.
Кстати ,швейная машинка приводится в движение за счёт педали.
Но это точно не велосипед
Если это транспортное средство,то я космонавт...,))
Вы ещё про педаль газа вспомните.
Это точно не ТС - на швейной педальной машине не уедешь, как и на рояле с его педалями.
А вот свежая идея. ТС с ножным приводом у нас велосипед. А если велоконструкцию сварганить с ручным приводом, что за зверя-ТС мы получим? :))
Может это будет вёсельный привод? Есть же водный велосипед и весельная лодка :)) Такой, понимаете вёсельный велокат :))
То,что в народе называют водным велосипедом,на самом деле-катамаран,причем велосипедом его называют не потому что это именно велосипед,а потому что механизм,с помощью которого этот катамаран приводится в движение,позаимствован у велосипеда.
Если к катамарану приделать руль и колёса,но убрать педали,то ни у кого не возникнет идеи назвать велосипедом агрегат,полученный в результате этого моддинга...,))
Любой велосипед,в том числе и водный,называют велосипедом потому,что он имеет педальный привод.
Я же написал,что речь идёт не о форме.
Игрушки и футуристические агрегаты самоделкиных в качестве примеров,опровергающих моё утверждение,прошу не приводить...,))
Скажите , а модель 1817 года - это велосипед или нет?
Педали были придуманы только в 1839 году.
Если педали придумали в 1839 году,значит модель 1817 года-это пока ещё не велосипед.
Это какой-то самокат...,))
А вообще , Вы от темы отошли .
Атрибут и вещь тождественны или нет?
Атрибут в Вашем понимании в контексте данной темы-это что?
Я же уже написал выше:
"""Если говорить о том,что целое делает конкретным целым,то тем или иным целым целое делает чаще всего только одна часть,которую называют основной.
Эта часть является основой конкретного целого.
У велосипеда-это педали.
Не колёса,не руль,не рама,а именно педали.
Человека делает человеком не руки,не ноги,не голова,не мозг,а разум.
Если было не было педалей,то не было бы и велосипеда.
Если было не было разума,то не было бы и человека.
Поэтому я считаю,что можно сказать:
Велосипед-это педали.
Человек-это разум.
И наоборот...
Педали-это велосипед.
Разум-это человек.""""
Другими словами,если атрибут-это определяющий признак,то он тождествен вещи,а вещь, соответственно,тождественна атрибуту.
Если на примере педалей и велосипеда. По вашему определению педали являются атрибутом велосипеда. Если убрать педали вещь по названием велосипед перестанет существовать, превратившись в другую вещь, под названием самокат.
Вещь останется, даже будет иметь целостность и название, но велосипед исчезнет.
Впрочем далеко не всё вещи можно описать через атрибуцию.
С человеком могут возникнуть проблемы.
Человек - атрибут разум. Но что такое разум? Возможно это просто набор букв?
Если считать,что разум-это просто набор букв,то тогда разум не может быть атрибутом.
Что такое точка?Возможно это просто набор букв?
Геометрия-атрибут точка.
Если точки не существует,то с геометрией могут возникнуть проблемы.
Марксизм-атрибут прибавочная стоимость.
Что такое прибавочная стоимость?Возможно это просто...и т.д....,))
Ты Вы хотите сказать, что атрибутами могут быть даже такие понятия, которые мы принимаем не рационально , а на уровне интуиции?
Если аксиомы,на которых построены целые науки принимаются не рационально,а на уровне интуиции,то почему то же самое не могу я проделать с теми или иными понятиями?
Если человек-это разумное животное,а разумное животное-это животное,обладающее разумом,то из этого следует,что разум-атрибут человека.
Хм-м.
Вы видите транспортное средство, которое приводится в движение с помощью педалей. Вы говорите : передо мной велосипед.
Вы видите некое существо. Откуда Вы узнали , что оно разумно?
Причём:
(это Ваше)
То есть это существо может быть теоретически без головы и даже без мозгов.
Я уже третий раз повторяю,что речь идёт не о форме,а о сути.
Яйцо-это то,что имеет форму яйца или это в том числе ещё и содержимое (содержание),находящееся внутри этой формы?
Если разум-атрибут человека,то человек может быть каким угодно...,))
Но если существо без мозгов не может обладать разумом,то это не человек.
Так чего-то мы уже добились. Атрибутом разума и человека являются мозги.
Так это и не понятно. Где суть , а где не суть , а только форма ?
Видите ли,уважаемый Сергей Александров,но к большому Вашему сожалению я этого (Существо без мозгов-это не человек,так как,скорее всего,оно не обладает разумом.) не писал.
Если Вы искажаете мысли,изложенные мной,или цитируете свои мысли,выдавая их за мои,то,наверное я,в качестве собеседника,Вам не нужен...,))
Всего доброго.
Слабоват . На обе лопатки одной левой.
Удачи.
С шулерами не играю...,))
Уважаемый. Это написали Вы. Просто пока я писал свой коммент зачем-то исправили. Впрочем , то что у Вас сейчас написано
Ещё менее вразумительно, чем то что Вы написали в начале
Так как получается, что существо без мозгов, но обладающее разумом, например, искусственным может называться человеком.
Лучше бы оставили первый вариант.
1. По этимологии "велосипед" есть "быстроход", приводимый в движение ногами. Если исходить из буквального значения слова, то всё что "быстро передвигается" не с помощью ног - это не велосипед (логически противоречит буквалистскому значению слова велосипед). Однако, есть не кулибинские самоделки, а вполне признанные модели велосипеда с ручными рычагами и никто не оспаривает признавать эти редкие модели за всё-же велосипед, хоть он и имеет ручной привод. А игрушечные велосипед и автомобиль называют велосипедом и автомобилем, хотя привод у них ножной, педальный. Не нужно только заявлять, что философия исходит из буквалистики этимологии слов.
2. Разум - это человек. Это Ваше очень смелое предположение. Есть и иные предположения о том какие формы использует разум.
Гуманоид - разумное существо не на человеческой форме-основе: рептилоиды, человекоподобные и прочие разумные существа. Это предположение не доказано, но и не опровергнуто.
Предположение о некоторых видах китообразных как о разумных существах. Причем более разумных, чем человек. Тоже предположение неопровергнутое.
Так что, что есть человек - вопрос открытый. Может прав как раз Платон с его определением человека "двуногое бесперое существо с плоскими ногтями" :))
Сергей Александров пишет:
Ещё менее вразумительно, чем то что Вы написали в начале
Так как получается, что существо без мозгов, но обладающее разумом, например, искусственным может называться человеком.
Лучше бы оставили первый вариант.
1.Если я исправил написанное мною до того,как Вы отправили свой коммент,то я это сделал не зачем-то,а для того,чтобы попытаться более точно выразить (отразить) свою мысль.
Если всё это получилось действительно случайно,то прошу прощения,за то,что назвал Вас шулером.
Удовлетворены?
2.Написанное Вами в конце Вашего коммента (Так как получается, что существо без мозгов, но обладающее разумом, например, искусственным может называться человеком.) относится к тому,что я оставил в качестве конечного варианта или к тому,что было до того,как было исправлено?
Если я пишу,что "если существо без мозгов не может обладать разумом,то это не человек",то совсем не понятно,почему у Вас получается,что "существо без мозгов, но обладающее разумом, например, искусственным может называться человеком."
Из того,что написал я в конечном варианте этого совсем не получается.
3.Если это Ваше высказывание относится к тому варианту который был до того,как был исправлен,и Вы,когда писали это,уже знали,что конечный вариант отличается от того,к которому Вы относите это своё высказывание,то,что это,если не шулерство?...,))
(Править не буду 13.45.)
Мы зашли слишком далеко. Не хватало ещё чтобы мне разбираться кто из нас двоих шулер. Как хотите так и считайте. На Ваше усмотрение.
Вернёмся немного назад.
Из этого я могу заключить, что любое существо обладающее разумом является человеком? А любое транспортное средство , которое приводится в движение по средством педалей велосипедом?
Из приведённой Вами цитаты,Вы,вполне вероятно,можете что-то заключить.
И даже можете заключить,что "...любое существо обладающее разумом является человеком? А любое транспортное средство , которое приводится в движение по средством педалей велосипедом?"
А можете не только этого не заключить,а не заключить и совсем ничего.
Я же не знаю чем именно Вы будете руководствоваться для заключения или для не заключения...,))
Ну что же, если Вы когда пишите не руководствуетесь формальной логикой, о чём ,в общем-то, мне стоило догадаться раньше, то считаю любое исследование какого-либо вопроса с Вами невозможным.
Вы можете считать что угодно,а я считаю,что этот вопрос мною уже раскрыт и снят,и на любые "новые" вопросы и уточнения я буду вынужден отвечать повторением того,что мною уже написано и написано не единожды.
А это значит что дальнейшее исследование вопроса не "невозможно",а бессмысленно.
Совсем забыл.
Атрибутом разума я считаю умение мыслить абстрактно.
PS. Убрал всё,что написал о формальной логике,так как это отдельный вопрос,для раскрытия которого потребуется очень много времени и слов...,))
Вы утверждаете, что вас интересует только суть, а не форма, только чистая суть, но пока Вы занимаетесь просто спекуляцией. Невозможно выявить разум, а также умение мыслить абстрактно, без проявления оных в каких-то формах, феноменах, явлениях. И тогда вопрос может переместиться из чистой , спекулятивной суть в суть формы этой сути.
Впрочем , Вы уже сделали такой шаг, так как умение мыслить абстрактно это уже и есть проявление разума. Следующий шаг , а как проявляется само умение мыслить абстрактно.
///Вы утверждаете, что вас интересует только суть, а не форма, только чистая суть, но пока Вы занимаетесь просто спекуляцией.///
Это Вы утверждаете.
Я же говорю,что если говорю о форме,то говорю о форме,а если о содержании (сути),то о содержании.
И не потому что считаю,что если есть содержание,то форма не нужна,а потому,что в том случае,когда я говорю о содержании,то я и говорю о содержании.
При этом,если говорить о содержании,то и содержание может оказаться своего рода формой для чего-то другого.И не только для чего-то одного,но и для много.
Если я что-то упрощаю,то это не значит,что считаю,что другое не существует и не влияет на то,о чём в данный момент идёт речь.
Впрочем,я говорю о том же,о чём и Вы просто немного другими словами.
Я же написал,что необходимо много времени и много слов.
///Следующий шаг , а как проявляется само умение мыслить абстрактно.///
Это мне пока не интересно...,))
Человек - есть Часть Вселенной (ei-Бога), со всеми её (и его) свойствами!
Единая информационная Вселенная (ei-Бог) как основа, суть, матрица мироздания
(опираясь например на ЕГИТВ Двойрина)
https://www.facebook.com/groups/227374407435748/