Что такое прогресс?
Как правильно сформулировать понятие "прогресс"? Дело в том, что обозначенное как движение от низшего к высшему, от простого к сложному, меня не совсем или лучше сказать совсем не устраивает. Поэтому я как сын Кроха спрашиваю: Что такое хорошо, а что такое плохо?
- Nirvanus
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Сам начинай. - Критиковать легче.
Ну я ведь и начал. Прогресс - это движение от низшего к высшему, от простого к сложному. Регрес - это движение от высшего к низшему, от сложного к более простому.
Nirvanus пишет:
Ну я ведь и начал. Прогресс - это движение от низшего к высшему, от простого к сложному. Регрес - это движение от высшего к низшему, от сложного к более простому.
Прогресс без определенного временного ограничения уже не прогресс, а "затяжной прыжок".
Говорят, первые бла-бла-кантропы тысяч сто лет ходили с каменным топором на мамонтов и о прогрессе не думали. У нас же те же сотки прогрессируют каждый месяц.
Nirvanus пишет:
Ну я ведь и начал. Прогресс - это движение от низшего к высшему, от простого к сложному. Регрес - это движение от высшего к низшему, от сложного к более простому.
д-N. Ну и что вам здесь не так? Или вам мало почувствовать вкус пищи, вам надо еще чувствовать вскус собственного языка?
Я уже имел беседу на сайте о простом и сложном, о целом и частях, поэтому с холистической точки зрения мне не совсем понятен прогресс.. Я, например, считаю, что усложнение системы упрощает ее части (усложнение, значит вмещение дополнительных компонентов), так как каждой отдельно взятой части теперь надлежит меньшая роль. Например, появление микросхем уменшило общее количество елементов (транзисторов, резисторов..), но усложнило общую систему, так как микросхема сама вмещает в себя качества всех елементов, которые она замещает, но в снятом виде - микросхема это нечто большее чем сумма тех радиодеталей, которые она замещает (почти по Платону).
Меня не устраевает понятие прогресса потому, что есть разногласия по поводу понятий простое и сложное, низшее и висшее..
Скажите, а если простота общения, и вообще отношений Вас с кем-то , вдруг превратилась в сложность - это прогресс?
Вы внимательно читали то, о чем я писал? Простота отношений есть в случае сложных, развитых отношений. Когда мы только знакомимся, то у нас бывает много сложностей в общении, которые снимаються, когда сами отношение развиты, т.е. уже обрели сложную структуру взаимодействий двух индивидов.
Сергей Александров, 8 сентября, 2013 - 13:07.
Хороший вопрос.
" А также спешу тебе сообщить, что привелось мне увидеть в магазине радиоприемников на улице Горького один отличнейший приемник о девяти лампах, и достоинства его неисчислимы, и видом своим он ласкает самый прихотливый взор, и пришло мне в голову, что если бы к этому приемнику приладить..." (Л.Лагин. Старик Хоттабыч).
Идея приёмника осталась неизменной. Но изменилось его содержание. Отношение с ним (приёмником) упростилось до отношения с идеей. Если приёмник (вещь) сломался, то мы его (вещь) выбрасываем.
Но идея приёмника остаётся в копии другой вещи, или в изменённой форме другой вещи.
Идея устойчива. Форма изменяется. Идея (приёмника) консервативна. Форма (приёмника) "прогрессивна".
От прежнего приёмника не осталось ничего, кроме прикосновений к нему человека и звуковых колебаний воздуха.
Изменился "код" прикосновений, их последовательность - форма активности субъектной части человека. Но форма "поглощения" (звука) объектной частью человека осталась неизменной.
Вполне возможно, что в недалёком будущем звук будет не нужен, изменится форма поглощения, но объектная часть, поглощающая необходимое, останется.
Но Л.Лагин неназойливо поднимает вопрос о прогрессе не только формы приёмника, но и о прогрессе идеи (отношения к приёмнику) в голове Хоттабыча.
В результате изменения отношения - идеи внутри (желания Хоттабыча, "я", человека) с идеей приёмника - родилась новая форма отношения (в сегодняшнем исполнении - кнопочная) человека с приёмником в Реале.
Спасибо.
д-N. Разногласия по поводу простого-сложного, низшего-высшего вполне естесственны ибо всегда определяются относительно друг друга. Для того чтобы выйти из этого "порочного" круга необходимо следовать пяти отношениям абсолютного и относительного, коим уже века:
1. "Быть или не быть" возникает взаимно.
2. Трудное и легкое понимаются взаимно.
3. Длинное и короткое противопоставляются.
4. Высокое и низкое размещаются взаимно.
5. Пред и после располагаются во взаимной последовательности.
Я смотрю на них диалектически, т.е. они взаимообуславливают друг друга. Но разногласия тут в отношении, т.е. каким образом они взаимообуславливаються..
Вот целое есть простое или сложное? Развитие есть движение от простого к сложному или от сложного к спростому? Разногласия как раз в векторе движения.
д-N. "Для кого-то просто нелетная погода, для кого-то проводы любви."
Да нет, это не то. Тут рассматриваютсья различные грани одного и того же предмета, в зависимости от нужд субъекта, а мне нужна конкретика.
Конечно, можно сейчас развивать мысль о том что можно по разному смотреть на вещи и т.д. , поощряя плюрализм, но в понятий категории должно быть одно четкое определение..
Прогресс это явно развитие. Но развитие бывает двух типов : эмбриональное и социальное. Эмбриональное развитие происходит практически не ориентируясь на среду. Социальное развитие отталкивает, исходит от среды. Прогресс явно является социальным развитием. То есть деятельность определённого круга лиц направлена на облечение удовлетворения человеческих потребностей в конечном итоге для всего социума - человечества.
Стоит разделить технический прогресс и информационный.
Технический был направлен в первую очередь на удовлетворение физиологических потребностей, информационный прогресс направлен в потребность в общении, особенно появление в Интернете. В чём, интересно, будет заключаться следующий этап прогресса?
Можно еще парочку типов придумать.. Можна также Бога на типы подразделить - Бог отец, Бог сын и Бог Дух Святой..
Суть понятия должна быть одна. Именно в том и есть смысл употребления даного понятие не зависимо от сути предложения. Я хочу найти сформулированое понятее прогресса и далее на его основе развить мысль о прогрессе как таковом..
Ну что же . Вам видней что Вы хотите. А мне невдомёк. А поэтому скучно.
Лучше сформулируйте понятие прогресса, предворительно поразмыслив, тогда и скуку снимите =)
Я своё мнение уже не раз писал, но Вам нравится топтаться на одном месте.
Заметьте как Вы ставите вопрос: целое и части друг друга как-то обуславливают.
Но когда Вам говорят, что целое обуславливает части, Вы кричите что , нет, части обуславливают целое, когда Вам говорят , что части обуславливают целое, Вы утверждаете , что целое обуславливает части.
Вы бегаете по кругу.
Лучше Вы сами подумайте - что такое "обуславливаете".
Когда мне говорят что идея велосипеда была до того, как открыли качества твердых тел, колесо и т.д., т.е. именно велосипед как целое определил какими качествами он должен обладать и, следовательно, сформировал эти качества в природе, то конечно что я говорю обратное, а именно что части определили целое - дали ему возможность быть. Но когда говорить о конкретной системе как о необходимости ее сохранения, то конечно целое определяет части, поскольку иначе система попросту исчезнет, станет инной..
Когда говорят о том что именно химия как целое определило свои части, а не из физических частей возникла химия, то конечно что я говорю о том, что именно качества физических частей дали возможность появиться химии как целого..
Поэтому когда говорить об идеи, то тут целое определяет части, но когда говорить материи, которая дала возможность этой идее быть, то тут именно части (оддельно взятые рефлексии мысли) определили целое.
Вы не ответили на главный вопрос - что значит обуславливать.
Во Вселенной несметное количество атомов водорода и у всех у них в разных концах Вселенной во все времена одинаковые свойства. Как это возможно? Они что - договорились об этом.
Короче - почему что-то является тем чем оно является , а ни чем-то другим?
Займитесь наконец философией , а не болтовнёй.
По видимому, болтовней занимаетесь как раз Вы, посколько способны все называть болтавней не предложив ничего стоищего.
А почему Вас удивляет что водород одинаков? Он потому и есть водород что одинаков, а не одинаков потому что водород. Замечаете разницу? Поэтому и договариваться не нужно водороду что бы быть собой в человеческом понимании..
Потому что наш мозг везде видит связи. Это называеться способность обобщения. Все это ничего. Нужно говорить о конкретном - водород есть водородом поскольку именно такое количество елементарных частиц он в себе вмещает, а вмещает он их в силу определенных причин, которые в свою очеред также имеют собственное следствие..
Статичен и вечен только мир, но лишь потому, что все в нем всегда меняеться и не стоит на месте.
Обуславливать значит быть причиной.
Удивляться и задаваться самыми неожиданными вопросами это и является отличительной чертой философа.
Вот я и спрашиваю - в чём причина, что атомы водорода это атомы водорода во всей Вселенной во все времена, что их такими делает?
Впрочем Ваше право считать атомы водорода , потому атомами водорода , так как они атомы водорода, но тогда Вы не философ.
Я не знаю что именно способствовало формированию водорода. Но я знаю что водород потому водород, что он имеет малую массу, т.е. в ядре находится всего один протон. Впрочем Ваши вопросы вовсе не философские.
Я говорю о том, что водород существует в силу конкретного синтеза елементарных частей, поэтому как только человек видить такой синтез он называет его водородом (способность обобщения).
Почему придметы таковы какими они являються? Потому что они сформированы неким обстоятельствами, которые стали частью этих предметов. Причина и следствие - вот ответ на Ваш вопрос.
д-N. Водород потому водород, что назван водородом, а не кислородом.
Я с Вами согласен. Именно это я и пытался сказать..
Ну если Вам всё понятно, то на хрена тогда Вам этот форум?
Целое это целое, потому что целое, а не часть. прогресс это прогресс, потому что прогресс, а не регресс.
Философия имбецилов.
д-СА. Благодарю вас, вы очень точно определили мою философию.
Ваше право.
Растущий график - это прогресс.
Линия без роста и падения - застой.
Линия вниз - регресс.
А если я нарисую график повышение безработици или график падения уровня жизни, где высшая точка будет означать пик кризиса, то разве это будет прогресс?
Nirvanus пишет:
А если я нарисую график повышение безработици или график падения уровня жизни, где высшая точка будет означать пик кризиса, то разве это будет прогресс?
А чем Вас пугают фразы "прогресс безработицы" и "прогресс низкого уровня жизни"?
Прогресс - это процесс роста. А что скрывается за ростом - это уже другая тема.
Потому что никто не говорит: У нас высокий уровень преступности и бедности, графики в этом плане зашкаливают, поэтому мы прогрессивная страна =)
Nirvanus пишет:
Потому что никто не говорит: У нас высокий уровень преступности и бедности, графики в этом плане зашкаливают, поэтому мы прогрессивная страна =)
Похоже, Вы ищете ПРОГРЕСС в ПРОГРЕССЕ.
Определитесь.
А что тут определяться? График который показывает рост преступности говорит о прогрессе?
Nirvanus пишет:
А что тут определяться? График который показывает рост преступности говорит о прогрессе?
Да, он говорит, что преступность прогрессирует.
Так о каком прогрессе Вы говорите?
Если о прогрессе как росте чего-то, что стоит за каким-то дополнительным фактором, то так и говорите.
Если о прогрессе как факте роста чего-то конкретного от низшего к высшему, то это другое дело.
А так получается, что вопрос поставлен некорректно.
Я говорю о прогрессе вообще.
Выходит что прогресс не имеет вектора, а только показывает рост чего-либо, не так ли? Поэтому бесмысленны споры о том, прогресивным путем мы идем или регресивным, поскольку для одних людей развитие, это одно, а для других, нечто другое.. Выходить очень плюралистический взгляд на вещи. Такое определенние не дает четкого понятие, что есть прогресс вообще, каков он и нужен ли он..
Рост - это и есть вектор с направлением углов от 0 до 90 градусов. Давайте введем отрицательную шкалу (от нуля в обратную сторону). Тогда угол роста будет от 180 до 90 градусов. Тогда положительное направление назовем "хорошо", а отрицательное - "плохо".
Рост преступности пошел по положительному "вектору". Это прогресс в конечном счете или нет? Вектор это не "выше и ниже", а хорошо или плохо. Вот возмите Ваш график и примените его к росту экономики, тогда он уже будет позитивным при высоких показателях, поскольку рост экономики это хорошо. Поэтому я говорю об отсутствии вектора - в одном случае прогресс (рост) это позитивное явление, а в другом нет.
Я же посоветовал разные оси для хорошо и плохо.
Вот она разгадка туманных намеков коммунистических властей в советское время "на прогрессивную часть человечества" :))
Для любителей краткой философии прогресс - это совершенствование.
Если же вы хотите получить прогресс в определении понятия прогресс, то краткой философии будет недостаточно.
Чуть более развёрнутое понятие "прогресс" можно тогда сформулировать так.
Прогресс - это такое развитие (совершенствование) системы, когда в результате она (система) улучшает своё предназначение.
Ну это уже лучше. Но тут не понятно что для системы лучше - простота ее целостности или сложность? Например, некоторые люди искренне считают, что цивилизация деградирует, а лучшей формой было единство с природой, голое выживание без всяких излишеств и премудрих приборов..
Nirvanus пишет:
Ну это уже лучше. Но тут не понятно что для системы лучше - простота ее целостности или сложность? Например, некоторые люди искренне считают, что цивилизация деградирует, а лучшей формой было единство с природой, голое выживание без всяких излишеств и премудрих приборов..
"Что такое хорошо, а что такое плохо" в совокупности с прогрессом как ростом Вы нечетко сформулировали изначально. Определитесь.
Вы считаете, что есть прогресс? Я вас за язык не тянул! :)
У меня ничего пока ещё об усложнении или упрощении не было сказано.
Зато было сказано об улучшении своего предназначения. Если система улучшает выполнение своей функции в надсистеме, то тем самым её предназначение совершенствуется, т.е. мы начинаем наблюдать явный прогресс.
А если система явно порочна и она совершенствуеться, то то разве прогресс? Вот появилась в городе новая банда и тем самым улучшила показатель более высшей системы бандетизма..
В данном случае система совершенствуется в своём пороке, что является регрессом.
Иначе нам придётся считать что надсистема (т.е. в общество) создаёт некий фунциональный объект - систему (в нашем случае - банду) для совершенствования. Но вы сами сказали, что это явный порок. Опять же, я вас за язык не тянулю :)
Ошибка Нирвануса в том, что социально-отрицательное он наименовал пороком. Но даже в таком статусе наличие в обществе оппозиции (напряжения) между отрицательным и положительным делает надсистему более устойчивой, здоровой, энергичной, чем в отсутствие напряжения, тонуса. Отсутствие тонуса снижает иммунитет системы и более её подвергает риску разрушения, чем наличие напряжения. На то и щука в пруду, чтобы карась не дремал.
Как познать и творить добро, если отсутствует зло?
Nirvanus имеет цель получить определение прогресса («найти сформулированое понятее прогресса») и увязывает свою задачу поиска определения с аналогией определения целого. Что есть целое – простое или сложное? В такой постановке вопроса целое не есть ни простое, ни сложное (или то и другое разом), ибо равнозначно постановке вопроса «что есть часть – простое или сложное?». Принимая определение целое есть простое, мы не оговариваем условий, задающих однозначность данного определения. Атом есть целое, но простое оно или сложное? Ответ не однозначен. Химический атом прост – он элементарное химическое образование. Физический атом сложен – он система физических элементов. Следовательно атом и прост и сложен разом. То же самое в отношении части. Атом есть часть сложного хим вещества – простая часть как химическое качество и сложная часть как физическая система (подсистема) в химической системе хим сложного вещества.
Так что же с этих позиций мы будем иметь с прогрессом? Прогресс есть усложнение, или развитие с усложнением, или прогресс не сводится к направлению усложнения от исходного простого? То есть верно ли определять прогресс направлением усложнения?
На такой запрос определения прогресса свой ответ дает Спокус Халепний:
На мой взгляд, совершенствование хорошее определение для прогресса, но оно всё-же шире определения прогресса. Прогресс – частный случай совершенствования системы. Ведь совершенствование системы-организма, если мы возьмем в качестве критерия совершенствования максимальное соответствие среде своего обитания, то получим следущее. Прогресс (усложнение) дает эффект совершенствования общей системной организации живых организмов применительно к довольно разнообразной среде обитания. Но и узкое приспособление (адаптация) организмов к относительно однообразным условиям среды без усложнения системной организации организмов есть совершенствование организмов к все более полной адекватности их организации конкретике среды (так называемая «узкая специализация»). И приспособление паразитов к организму хозяина идет через совершенствование их организации, связанной с регрессом-редукцией «излишеств». Оправданно ли отменять понятия регресса и адаптации и подводить их под уточненное понятие прогресса как любого совершенствования системы?
Вы считаете, что понятие совершенствование шире понятия прогресса... Мне кажется - оба хуже.
В разных контекстах каждое из этих понятий может быть шире и уже.
Ключевым словом (там, у меня) было предназначение. Или иначе - роль, функция, которую выполняет объект (как система) в надсистеме.
В этом смысле приспособляемость не может быть функцией системы.
В живой природе это будет тогда жизнь ради жизни, т.е. нам надо предположить, что, например, какой-нибудь вид возник, развивался, совершенствовался и т.д для приспособляемости, т.е. лишь бы был (быть ради быть).
Верующие в таком случае должны будут признать, что Бог творит без какой-либо цели, спонтанно... Не религиозные люди должны будут считать тогда, что природа-дура натворила безобразий, а нам расхлёбывать.
В социальной же сфере приспособляемость объекта - системы в надсистеме, например, какого-нибудь этноса в рамках всего человечества, есть функция этого этноса в системе, т.е. опять же - тысячелетия становления и развития этноса шло ради приспособляемости, в то время как логичнее подумать наоборот - приспособляемость нужна для выполнения какой-либо фукнции в надсистеме (т.е. в рамках человечества).
Понятие "паразит" по отношению к живой природе - "издержки производства" внутричеловеческих отношений. Нам хочется увидеть свои собственные пороки в природных (ясно дело - от Бога) явлениях. Мол, дывысь-но синку, и у них так же. То есть, мы с радостью признаём, что не только мы бываем порочны, но и тупоумная природа натворила паразитов в живом мире.
Мой любимый пример - паразитизм кукушки, которая (сучка) подбрасывает свои яйца в чужие гнёзда, шоб не работать самой! И это на полном серьёзе! О кукушкином паразитизме можно в энциклопедиях прочитать, на этом отрицательном примере в школе детей учат - как не следует поступать. ["Вбыв бы!"]
Прогресс есть прогресс для регресса; регресс есть регресс для прогресса.
Прогресс-это ускоренное развитие.
kosmonaft пишет:
д-к. Ну что вы! Нет-нет-нет! Именно и исключительно - Ускоренное развитие есть регресс!
Н-да...
Это я погорячился.
Попробуем ещё раз.
Прогресс возможен в каких-то сферах человеческой деятельности.
Например,технический прогресс.
А развитию подвержены интеллектуальные,(умственные)и физические возможности человека.
Например,умственное развитие.
Не бывает технического развития и умственного прогресса...,))
Если прогресс и развитие несопоставымые понятия, то вы правы; если предполагать что развитие присуще только живому, а прогресс - только технике, то вы и здесь правы.
А как на самом деле - я не знаю.
Ещё один вариант.
Развитие-это акт (действие).
Прогресс-это факт (результат развития).
Прогресс или регресс также указывают (констатируют) направление,в котором осуществляется развитие.
Думаю,что этот вариант более правильный...,))
Существует предыдущая фаза-акт-факт и последущая фаза-акт-факт, а то что между ними можно назвать прогрессом, развитием, или прогрессом развития и развитием прогресса, но можно назвать и регрессом-развитием, от развития никуда не денешься. :))
Ага.
Отрицательного развития не существует.
Любое развитие-это развитие.
Если не развивается что-то одно,то это не значит,что неразвитие этого одного,пускай и считающегося основным,исключает развитие чего-то другого,которое,вполне вероятно,через некоторое время может выйти на первый план,превратившись в атрибут развития.
Чтобы определить направление развития,необходимо ввести дополнительные понятия.
Прогресс и регресс с этим вполне справляются...,))
Несуществование отрицательного развития предполагает несуществование и положительного?
Прогресс-регресс не существуют?
Я думаю,что прогресс-регресс-это оценочный суждения.
Если человек не знает в каком направлении идёт развитие,то как можно определить,что в данный момент времени мы прогрессируем,а не движемся совсем в противоположном направлении...,))
Почему технический прогресс ведёт к регрессу экономики?
Вы правы, все гораздо сложнее... но сложность сложности Системы заключается в в бесконечной классификации Системы на системы систем и подсистемы подсистем, где и "черт ногу сломит", а человек мозги.
Прогресс есть время между предыдущим и последущим.
А что есть развитие?
Nirvanus пишет:
А что есть развитие?
д-N. Развитие есть движение от простого к сложному ...
Движение есть развитие от низкого к высокому.
Простое-сложное, высокое-низкое есть развитие движения или движение развития - все это в головах философов.
А на самом деле тогда как?
Целое это простое или сложное?
Nirvanus пишет:
А на самом деле тогда как?
Целое это простое или сложное?
Целое есть целое относительно частей.
Простое есть простое относительно сложного.
Сложное есть сложное относительно простого.
И все это в головах философов.
Вы, по всей видимости, агностик.
Nirvanus пишет:
Вы, по всей видимости, агностик.
Да нет же! Я есть человек.
Что это значит?
Nirvanus пишет:
Что это значит?
Это значит - хватит с меня и одного ярлыка.
От ярлыков никто не способен избавится, ярлык не Вы себе даете, но Вас так классифицируют другие субъекты в силу определенных причин. Просто мне показалось, что Вы считаете невозможным для человека выразить истинную суть предмета в словах..
Nirvanus пишет:
От ярлыков никто не способен избавится, ярлык не Вы себе даете, но Вас так классифицируют другие субъекты в силу определенных причин. Просто мне показалось, что Вы считаете невозможным для человека выразить истинную суть предмета в словах..
д-N. Спасибо, успокоили. Ну почему же невозможно, все возможно, есть слова, проникающие прямо в сердце, есть слова взрывающие ум или выворачивающие ум наизнанку. Дело в том, что диалоги в сети "молчаливы" в них мало жизни, эмоций.
Читаю и как будто захожу в больничные палаты дурдома!
Почему - "как будто"? Не придуривайтесь - Вы один из нас!
Да мы все больны. Может хоть Вы дадите нормальное понятие прогрессу?
100 000 евро и вы получите самое нормальное из нормальныхх понятий прогресса с гарантией обмена, замены на более современное.