Отражение

Аватар пользователя Nirvanus

Концепцию отражения следует осветит более основательно переработав огромное количество материала (с физики, химии, биологии, психологии), поскольку она очень важна для гносеологии. Эта концепция позитивно решает проблему истинности познания и исключает любого вида агностицизм. Здесь дан лишь маленький набросок основных аспектов этой темы.

Отражение — это фундаментальное свойство всей материи воспроизводить особенности воздействующих объектов в соответствии с характером этого воздействия и природой отражающего предмета. Сущность его заключается в способности любой вещи воспроизводить под воздействием других вещей отпечатки, которые представляют собой изменения структур, всех взаимодействующих вещей. Воздействующий объект как бы оставляет след на более или менее длительный срок в другом объекте. Зависимость отражения от природы отражающей системы тем сильнее, чем выше организация последней.

Тематический философский словарь. — М.: МГУ ПС (МИИТ). Н. А. Некрасова, С. И. Некрасов, О. Г. Садикова. 2008.

В неживой природе отражение выступает в виде простой механической деформации, сокращения или расширения в зависимости от колебаний окружающей температуры, изменения электромагнитных волн (фотография), звуковых волн (эхо), химические изменений(цвет лакмусовой бумаги)..

При более сложной организации материи отражение развивается в раздражимость (изменение физиологического состояния целостного организма, его органов, тканей или клеток под влиянием внешних воздействий, называемых раздражителями). Такая форма отражения присуща, например, растениям.

Раздражимость, в свою очередь, находит свое развитие в чувствительности, которая более активна и избирательна в реакции, а чувствительность в восприятии. Животные не только дифференцированно воспринимают свойства и отношения вещей, но и отражают значительное число существенных в биологическом отношении пространственно-временных и элементарных причинных связей в окружающем мире.

И наконец последнее самая развитая форма отражения — сознание (идеальное воспроизведение действительного).

Выводы:

1. Отражение — это всеобщее свойство материи.

2. Отражение предполагает взаимодействие отражающей и отражаемой систем, которое может быть как прямым, так и опосредованным.

3. В процессе взаимодействия отражающая система воспроизводит свойства и структуру отражаемой системы путем изменения своих свойств и структуры.

4. Всеобщность отражения вытекает из универсальности причинно-следственной связи, поскольку отражение есть аспект отношения причины и следствия.

5. Универсальность отражения является необходимым условием познаваемости мира.

Комментарии

Аватар пользователя Lak

Любой материальный объект, любое событие, своим присутствием в материальном мире, воздействует на материальный мир, оставляет свой след (сообщение) - информацию в материальном мире, о своем присутствии. Таким образом, весь материальный мир и все его события, отображаются в самом себе, "в самом себе сообщает о самом себе".

Поэтому все есть материя и все есть информация о материи. Материя неуничтожима, а поэтому неуничтожима и информация о ней.

http://noosphere-2012.livejournal.com/1357.htm

Аватар пользователя BorjomiMaster

Материя есть вещь в себе, и, следовательно, она есть только потому, что при этом является моим представлением. Всякая информация о материи — это всецело познанное нами через призму закона причинности, который и дал нам усомнится в самой мыслимости материи (см. подоробнее <здесь>).

Аватар пользователя Полидарис

нет такого понятия, как "вещь в себе"
сколько можно повторять, что плохой перевод ввел в заблуждение всю систему русского философского языка.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Это еще смотря, что вы прочитали о вещи в себе; для меня — это выражение существование вещей (предметной действительности) самой по себе, безотносительно к тому, каким оно является для нас в нашем познании.
И вообще, откуда у вас есть такая весомая предпосылка ошибочного перевода фундаментального философского термина, соответственно, не искажая самый ее смысл?

Аватар пользователя Полидарис
Аватар пользователя BorjomiMaster

Ну я так понял, что здесь ни в вашу, ни в мою пользу эти ссылки не сыграли. Ибо я беру понятие вещь в себе, непосредственно от самого Канта и олицетворяю этот термин в настоящем, предполагаемом его смысле; Гегель же уподобил его по своему смотрению.

Аватар пользователя Полидарис

Это слишком будет вульгарно, говорить о «неопределяемой сущности»
Всё, что есть, есть в Бытие «вещей» и в супер позиции этих вещей.
Нет такого бытия-для-себя, которое бы не отражалось в бытие-для-другого.
Любая сущность находится в трех лицах: онтологический субъектах.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Никакой вульгарности. Я не отвергаю материю, а лишь доказываю, что она как таковая никогда не станет познаваема, как и вся, следовательно, действительность. Объективный мир и всякий наглядный в нем объект, есть только мое представление о нем, минуя самую сущность этого объекта; однако в этой форме закона основания мы видим всю опосредствованность объекта, следовательно, наше представление о нем. (http://philosophystorm.org/borjomimaster/4844)

Аватар пользователя Nirvanus

Объективный мир и всякий наглядный в нем объект, есть только мое представление о нем

Нет смысла думать, когда познание невозможно. Агностицизм ведет в тупик. Воистину, это худшее изобретение идеализма.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Нет смысла думать, когда познание невозможно.

С горестью на устах, но да, это так. Однако мы ловко, в течении долгих времен, стараемся облегчить себе жизнь познанием мира, выдумыванием неосновательных аксиом, каковые сейчас достигли своей полнейшей реализации в сфере практического применения через многотысячные понятия; но опять же, это только имманентные заблуждения об этом мире.

Аватар пользователя Nirvanus

Поэтому все есть материя и все есть информация о материи

Информация это нечто другое, нежели отражение. Но это также нужно еще исследовать.

Аватар пользователя Полидарис

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/4646
вопрос очень важный.
отражение, это акт расщепления мира, который необходимо мыслить, как конфликт "пространства в пространстве"

Аватар пользователя Александр Костенко

Бог
это бесконечное отражение законов природы в самих себя..
это содружество отражаемого и отражающегося..
это встреча отражений, которые считают что отражают именно его...
Сейчас никто уже в сути и не знает, кто кого отражает..
отраженный и отражаемое забыли про яблоко- зеркало и идеально, отраженно сливаются с собственным смертельным отражением..
Борьба отраженного и отражаемого должна быть прекращена..
Но Бог не имеет право видеть собственное отражение...

Аватар пользователя Nirvanus

У материального и идеального разные сущности. А бог уже давно умер..

Аватар пользователя Александр Костенко

Nirvanus пишет:

У материального и идеального разные сущности. А бог уже давно умер..

 

Главное, что для Вас Он все же был...
Мир умопостигаемого объединяет эти сущности (материальное и идеальное) в отражении...

Аватар пользователя Nirvanus

Мир умопостигаемого объединяет эти сущности (материальное и идеальное) в отражении..

Отражение и есть идеальное.

Аватар пользователя Сергей Александров

Идеальное это отражённое материальное. Отражение это акт . Акт отражения это идеальное или материальное?

Аватар пользователя Nirvanus

Любое действие не материально.

Аватар пользователя Сергей Александров

?.
Вы о чём?
ДВИЖЕНИЕ - способ существования материи, её всеобщий атрибут;
В любом словаре это найдёте.
Подумайте ещё. Не спешите.

Аватар пользователя Nirvanus

Способ и атрибут не материальны. Твердость материальна или камень материален?

Аватар пользователя Сергей Александров

А что материально? Только слово "материально"?

Аватар пользователя Nirvanus

Все что относится к веществу или полю.

Аватар пользователя Сергей Александров

Ваше "Всё" это пустое место.

Аватар пользователя Nirvanus

Это определение материи дают физики. Для философии материя это не сознательная сущность, которая лежит в основе бытия.

Аватар пользователя Сергей Александров

Физикам термин "материя" вообще не нужен. А вот Ваше определение в каком словаре находится?

Аватар пользователя Nirvanus

А вот Ваше определение в каком словаре находится?

Это апелляция к авторитету?

Аватар пользователя Сергей Александров

Для философии материя это ...

А это к чему апелляция ?

Аватар пользователя Nirvanus

Ну хорошо для материалистической философии.

Аватар пользователя Сергей Александров

А , например, Энгельс какое-нибудь отношение к материалистической философии имеет?

Аватар пользователя Nirvanus

Например, Энгельс имеет.

Аватар пользователя Сергей Александров

Но именно Энгельс и даёт определение , что "ДВИЖЕНИЕ - способ существования материи, её всеобщий атрибут".
Перечитайте свою демагогию выше и поймёте моё недоумение.

Аватар пользователя Nirvanus
Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 4 января, 2014 - 00:10
Идеальное это отражённое материальное. Отражение это акт . Акт отражения это идеальное или материальное?

Акт отражения - это диалектическое отношение идеального и материального. Идеальное - это отражённое материальное. Материальное - это отражаемое в идеальном. А что есть в материальном и идеальном? Что отражается? Отражается материальное? Но ведь оно остается "в себе": материальное - это не идеальное. Тогда что же отражается? Отражение - это выражение в идеальном содержания, облеченного в материальную форму. Иначе говоря идеальное и материальное - это две полярные формы выражения одного и того же содержания.
Отражается не само по себе материальное (абстрактная форма, в которую заключено содержание мира), а то, что заключает содержание в этой форме. А это ни что иное как хорошо нам известные вещи, предметы - объекты отражения. А что отражает содержание этих вещей, предметов, объектов в полярной идеальной форме? Другие вещи, предметы, выступающие в акте отражения субъектами, воспроизводящими содержание отражаемых объектов в идеальной форме.
В чем разница отражения предметов электроном и человеком, как субъектами отражения? В их актуальной природе, актуальном содержании. Предмет-субъект способен отразить (то есть выразить в идеальной форме) только те предметы-объекты, которые не сложнее его по содержанию (по своей природе). Электрон способен отразить, вступив во взаимодействие, лишь те предметы, которые родственны ему по содержанию - физические предметы. Хим.вещества могут отражать как физические предметы (поскольку физическая природа включена в сложную интегральную химическую природу), так и химичесие вещества. Но уже не могут адекватно отражать жизнь, биос, а только химический уровень живого. Человек может отражать любой уровень природы, поскольку включает в свое тело и биологию, и химию, и физику.
Подробности во фрагменте моей работы "Дух и идеальное"

ВложениеРазмер
из Дух и идеальное.doc 31 КБ
Аватар пользователя Nirvanus

Да, все верно. Именно об это и говорит материализм — чем выше организация материи тем более совершенно ее способность к отражению.

Содержание в материальном и его отражении одно (разве что в отражении оно может быть неполно). В этом смысле материя и дух едины, поскольку отражение это всеобщее свойство материи и оно было всегда. Но по отношению к сознанию (высшей форме отражения) материя первична. Об этом говорит теория эволюции — сознание как отражение развивалось постепенно.

Аватар пользователя Доген

Все ли о иатерии и всю ли материю мы знаем, чтобы утверждать - отражение есть всеобщее свойство материи и оно было всегда?
Первобытное сознание, средневековое сознание и сознание современное отражали не одну и ту же материю, три разные?

Аватар пользователя Nirvanus

Первобытное сознание, средневековое сознание и сознание современное отражали не одну и ту же материю, три разные?

Не думаю, что первобытное сознание мыслило материю. Что касается средневекового, то оно заимствовано в основном у Платона, т. е является объективным идеализмом, который понимает материю почти так же как и материализм, с той лишь разницей, что материя и идея существуют отдельно и как следствие перевернуто на голову содержание их отношения — идея там первична.

Аватар пользователя Доген

Nirvanus пишет:


Первобытное сознание, средневековое сознание и сознание современное отражали не одну и ту же материю, три разные?

.

 

я говорю отражало, а вы мыслило?

Аватар пользователя Сергей Александров

Электрон способен отразить, вступив во взаимодействие, лишь те предметы, которые родственны ему по содержанию - физические предметы.

Откуда Вы это знаете?

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 4 января, 2014 - 18:57
"Электрон способен отразить, вступив во взаимодействие, лишь те предметы, которые родственны ему по содержанию - физические предметы"
Откуда Вы это знаете?

Откуда мы все знаем то, что мы знаем? Наверное друг от друга? Вы это узнали от меня, я знаю, то что Вы знаете от Вас. Ну и пошло поехало. Знание - это вообще такая легко передающаяся зараза :))
По-видимому, то, что я знаю, я знаю примерно оттуда же, откуда Вы знаете то, что Вы знаете: родители у меня были; школа, университет были; мышление есть, интуиция есть.
Что еще нужно?
P.s. Конечно, еще был бы не лишним талант :)

Аватар пользователя Сергей Александров

По Вашему главными носителями знаний были Мюнхаузен, Врунгель и Штирлиц? Вы всему доверяете, что Вам говорят? Или знание о том, что некоторая информация может быть шнягой у Вас отсутствует?
Как-то Вы без уважения, легкомысленно относитесь к такому Величайшему понятию как Знание, даже если он и не эзотерическое.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 4 января, 2014 - 20:31
По Вашему главными носителями знаний были Мюнхаузен, Врунгель и Штирлиц? Вы всему доверяете, что Вам говорят? Или знание о том, что некоторая информация может быть шнягой у Вас отсутствует?
Как-то Вы без уважения, легкомысленно относитесь к такому Величайшему понятию как Знание, даже если он и не эзотерическое.

Сергей Батькович (как звали Вашего папу, если не секрет?), Вы бы так сразу и сказали - интересуюсь мол Знанием. Ну со Знанием, конечно, не так просто. Я все-таки человек и исхожу из того, что человеку свойственно ошибаться. Потому могу заявлять свои знания лишь тем, что несет в себе крупицы истины. В знании Врунгеля ли или какого известного мыслителя есть лишь крупицы истины. Зато соотношение этих крупиц истины и заблуждений (включая намеренное враньё) весьма разное у разных людей :))

Аватар пользователя Доген

Отражение есть своего рода обман зрения-сознания ибо ни одно отражение не дает целостного представления о предмете-реальности.
Относитесь с опаской к любому отражению ибо изначальная суть отражения - ввести вас в заблуждение и хихикать, как Алла.

Аватар пользователя kosmonaft

Я думаю,что нужно говорить не только об отражении,но и о репрезентации.

Аватар пользователя Nirvanus

Я думаю,что нужно говорить не только об отражении,но и о репрезентации

Самое трудное это объяснить как отражение преобразовывается в процессе мышления в новые идеальные формы.

Аватар пользователя kosmonaft

Думаю,что Пермский как раз об этом и написал.
Материальные формы отражаются именно как формы,но в сознании они наполняются содержанием,превращаясь из просто форм в конкретные предметы,в качестве которых мы и начинаем рассматривать те или иные материальные формы.

Аватар пользователя Nirvanus

Ответ на комментарий

Ваша жизнь как атрибут и способ существования, это и есть Вы? Твердость камня как его атрибут и способ существования это и есть камень?

Движение это способ существования материи, но оно не материально. Эта некая всеобщая закономерность, которая существует в сознании человека, наблюдающего за наличным бытием материальных форм.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Жизнь Nirvanus'a тождественна Nirvanus; жизнь собаки тождественна собаке. В одном случае, просто-напросто, конкретизируется другое.
Действие — это лишь способ существования материи, но в этом случае не самое действие является атрибутом действительности, а наоборот, причинность предшествует всякому действию и, следовательно, только в ней и находит материя свою сущность. Причинность — акцидентная форма закона основания, являющаяся таким следствием пространства и времени, каковое всецело господствует над их содержанием; таким образом, вместе с этим, мы познаем и все существо материи как таковой, ибо она есть не что иное, как сама причинность.
Выходит, если мы разумеем под бытием материи лишь одно только действие, а самое действие, как выясняется, не что иное, как закон причинности, то вся объективная сущность материи должна гармонировать с этой причинностью.

Аватар пользователя Сергей Александров

Если по простому, то клетка это движущиеся молекулы, молекулы это движущиеся атомы, атомы это движущиеся элементарные частицы, элементарные частицы это движущиеся кварки и так далее. По парадигме диамата, нет никакой элементарной , неделимой частицы материального субстрата. Помните ленинское : "Электрон также неисчерпаем, как и атом". Это об этом.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Подглядев вашу полемику с Нирванусом, я настойчиво уверен, что действие, само по себе, не материально, ведь оно лишь термин, элементарное абстрактное понятие, показывающее всю сущность материи. Понятия, в свою очередь, не могут быть конкретными, поскольку их родил наш разум, вдохнув в них абстрактную сущность.
Ведь, подумайте, не самое действие объясняет сущность материи, а только взаимоизменение тел, вследствие необходимой способности взаимодействия их между собой.

Аватар пользователя Сергей Александров

Владислав, я различаю термины "действие" и "движение" . Я бы , конечно, в общении с Вами на этом заострил внимание . Это вообще моя любимая тема - причинность и даже первопричинность. Но в случае с Нирванусом достаточно сослаться на Ленина и Энгельса, он же мнит себя материалистом.

что действие, само по себе, не материально, ведь оно лишь термин, элементарное абстрактное понятие,

Вот этого безобразия я вообще не понимаю. Да, понятие "яблоко" не материально. И если я говорю о понятии "яблоко" я говорю об абстрактном . Но яблоки и понятие "яблоко" разве тождественны? Когда я или Энгельс или кто-то другой говорит о движении он говорит именно о движении, а не о термине "движение". Иначе так можно совсем запутаться.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Ну послушайте, я тоже в каком то роде, мню себя материалистом, но ни на кого ссылать бы не стал, ведь сам Энгельс и Ленин тоже на кого-то ссылались, синтезировав тем самым что-то новое.
К чему такие усложнения? Дерево во дворе есть наглядное представление, опосредствованный объект; оно есть самое настоящее конкретное материальное существо. Название этому существу мы дали по своему абстрактному усмотрению, но мним же под деревом нечто материальное, то есть на самом деле мы все еще видим нечто материальное и таковым решили назвать дерево. В этом случае дерево и нечто материальное под ярлыком дерева тождественны в рассудке познающего; в действительности это просто акцидентное видоизменение материи под законом причинности.
В случае с движением мы охватываем причинность, предполагаемая в явлении изменения состояния тела. Далее, по вашему принципу, мы должны разбирать материальность понятия изменения, потом выйдем на состояние, далее в значение, то есть в самый общий пример абстрактного существа; закон основания всякого абстрактного.

Аватар пользователя Сергей Александров

Так я не понял, движение есть в реальности или это только мне кажется?

Аватар пользователя BorjomiMaster

Безусловно движение есть, поскольку без него, без как такового двидения, а не термина, который мы дали сами, не существовало бы и никакой действительности; просто-напросто самое движение, то есть причинность, познается рассудком и существует, следовательно, только для рассудка и мы воспринимаем эту причинность, как отражение от объективного мира. Только поэтому я и делаю вывод, что невозможно познать мир вообще, но одно мое отличие от агностицизма, что и таковая концепция достаточна верна и может быть доказуема.

Аватар пользователя Сергей Александров

То что происходит в Вашем разуме или рассудке в моём никогда не отразится. Но термины "движение" , яблоко , и так далее , мы используем для взаимопонимания. И если я говорю о движении, я говорю не о движении терминов "движение", "яблоко", "камень", "твёрдость" в Вашей голове , а о чём-то таком , что мы можем воспринимать вместе. Термин прежде всего имеет указывающее значение : "Вот это , а не это" . И естественно , что указание идёт на нечто реальное , даже если это обобщенное, абстрагированное, смоделированное, возможное , теоретическое и так далее . Ведь электрон мы знаем только теоретически , но указать на него как реальное через термин можем . Термин это всегда указка на реальное.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 4 января, 2014 - 21:04
Ведь электрон мы знаем только теоретически , но указать на него как реальное через термин можем. Термин это всегда указка на реальное.

Опять парадокс. Реальное есть то, на что указывает термин. Электрон мы знаем только теоретически. Под теоретическим подразумеваем антитезу реальному. "Термин это всегда указка на реальное". Если электрон мы знаем только теоретически, значит мы не знаем электрон как реальное. Следовательно термин электрон указывает на реальное, которое мы не знаем. Что такое электрон "на самом деле"? - мы не знаем.
Что мы знаем не только теоретически? "на самом деле"? Можно ли знать "на самом деле", не зная теоретически? Содержание нашей памяти - это знания "на самом деле", "теоретически" или нечто вовсе иное?

Аватар пользователя Сергей Александров

Александр, вся проблема, что мы по-разному понимаем реальное. Реальное, или настоящее, или то что на самом деле для мышления это всегда лишь возможное. Вы никогда в жизни не ошибались в, казалось бы, очевидных вещах? Считали что Вам налили чай , а там коньяк, думали, что смотрите комедию, а это ужасняк. Но чаще , конечно, Ваши предположения верны.
Я даже писал нечто в своём блоге http://www.philosophystorm.org/sergei_aleksandrov/4026.
Термины , несомненно, принадлежат мышлению. Но мышление оперирует возможным настоящим, и соответсвенно указывают на возможное настоящее. Поэтому время от времени меняются картины мира и у субъекта и в обществе. Иногда кардинально, например, с плоской и круглой землёй такое было.

Аватар пользователя Nirvanus

Но мышление оперирует возможным настоящим, и соответсвенно указывает на возможное настоящее. Поэтому время от времени меняются картины мира и у субъекта и в обществе. Иногда кардинально, например, с плоской и круглой землёй такое было.

За всю историю человечества была ли мысль о том, что Солнца на самом деле нет? Да говорили, что Солнце меньше Земли, что он вращается вокруг Земли, но чтобы и вовсе его отрицать, такого не было.

Мышление оперирует только тем, что реально отражено от действительности, это отражение — факт. Все остальные знание, полученные в результате преобразование отраженной действительности, это только модели, которые оцениваются лишь по их работоспособности.

Таким образом модель Птолимея была работоспособной до вытеснения ее из области научного знание моделью Коперника. Понятие истины к таким моделям не применимо вообще, это как два различных подхода к решению одного уравнения.

Аватар пользователя Сергей Александров

"Возможно" Вы правы.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 4 января, 2014 - 23:17
Термины, несомненно, принадлежат мышлению. Но мышление оперирует возможным настоящим, и соответсвенно указывают на возможное настоящее. Поэтому время от времени меняются картины мира и у субъекта и в обществе. Иногда кардинально, например, с плоской и круглой землёй такое было.

Мне понравилось.
Один нюанс. Электрон мы знаем теоретически и не сомневаемся , что за этим термином в реале что-то есть (какой-то денотат). Ведь познаем, умозрим мы то что есть. Но что есть за фантазией? Что-то зрим, но этого что-то нет? Или фантазии сами есть своего рода реал? Они сами денотат нашего умственного, эмоционального состояния? Кроме фантазий есть еще чувства (любовь, вина, гордость, печаль). Может фантазии - способ выразить своё состояние, переживание?

Аватар пользователя Сергей Александров

Или фантазии сами есть своего рода реал?

Александр, сколько уже говорено-переговорено . Не надо удваивать реальность.
Да мы что-то воспринимаем, но мы не знаем что это точно, Психики не дано выйти за границы "темницы-сомы". Психика имеет дело исключительно только с изменениями в соме. Среда, через многочисленные рецепторы,как-то влияет на сому. Психика фиксирирует эти изменения , эта фиксация и есть восприятие . Нет я не решил психофизическую проблему, но это предельное утверждение. Зафиксированные психикой изменения в соме это есть восприятие. Нет никакого реала, вещей, сущностей и так далее, есть только зафиксированные изменения. Дело в том , что мы с детства , с младенчества на основе накопленного опыта воспринятого учимся выстраивать достаточно устойчивый глобальный образ мира, мышление же является порождением речи, то есть тем , что является в свою очередь необходимым атрибутом социума. Поэтому понятия , потому и понятия, чтобы люди могли понимать друг друга.
Существование настоящей реальности это лишь возможный концепт, и другого мы не имеем. Он один единственный. Пока мы придерживаемся этого концепта , мы избегаем солипсизма. Но это требует определённых усилий.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 5 января, 2014 - 13:32
Не надо удваивать реальность.
... Среда, через многочисленные рецепторы,как-то влияет на сому. Психика фиксирирует эти изменения, эта фиксация и есть восприятие. Нет я не решил психофизическую проблему, но это предельное утверждение. Зафиксированные психикой изменения в соме это есть восприятие. Нет никакого реала, вещей, сущностей и так далее, есть только зафиксированные изменения.
... Поэтому понятия , потому и понятия, чтобы люди могли понимать друг друга.
Существование настоящей реальности это лишь возможный концепт, и другого мы не имеем. Он один единственный. Пока мы придерживаемся этого концепта , мы избегаем солипсизма. Но это требует определённых усилий.

Мой коммент по удвоению реальности.
http://www.philosophystorm.org/nirvanus/4849#comment-74836

Аватар пользователя Полидарис

ОТРАЖЕНИЕ – основная характеристика познания и сознания с точки зрения философии диалектического материализма. Познание и сознание понимаются в рамках этой концепции в качестве отражения, воспроизведения характеристик предметов, существующих объективно – реально, независимо от сознания субъекта.
Понимание познания как отражения было сформулировано В.И.Лениным в работе «Материализм и эмпириокритицизм» в связи с критикой теоретико-познавательного феноменализма Э.Маха, Р.Авенариуса и их русских последователей (при этом Ленин ссылается на использование этого термина Ф.Энгельсом). В 1930-е гг. в советской философии идеи Ленина относительно познания как отражения, а также об отражении как свойстве всей материи были догматизированы и идеологизированы и получили наименование «ленинской теории отражения». Последняя была истолкована как единственно возможное понимание познания и сознания. Большую роль в этой догматизации сыграла вышедшая в это время книга болгарского философа-марксиста Т.Павлова, жившего в СССР.
В действительности высказывания Ленина об отражении не составляют единой и последовательной концепции и допускают разную интерпретацию. Сам Ленин не отдавал себе отчета в тех трудностях, которые возникают в связи с трактовкой познания как отражения.
1. В ряде мест своей работы «Материализм и эмпириокритицизм» Ленин подчеркивает непосредственную данность сознанию познаваемого предмета (материя, напр., определяется как объективная реальность, «данная нам в ощущении»). Такой тезис означает принятие теоретико-познавательного реализма в его презентационистской версии – концепции, которая в нач. 20 в. и в более поздние годы разрабатывалась рядом философов (в частности, англо-американскими неореалистами, Н.О.Лосским и др.). Но презентационистский реализм несовместим с признанием существования посредников в процессе получения знания – следов, образов, копий и т.д. Между тем, по Ленину, субъект получает знания о реальных предметах только с помощью образов как неких самостоятельных образований.
2. Возможна иная интерпретация понятия отражения у Ленина – в качестве соответствия идеального предмета (образа) реальному оригиналу. Ленин много раз уподобляет образ отпечатку, картине, копии предмета. В этой интерпретации отражение может быть понято как позиция теоретико-познавательного реализма в его репрезентационистской версии – позиции, весьма влиятельной в современной литературе по теории познания (критический реализм), когнитивной науке (проблема репрезентации) и философии науки (в последнем случае в виде т.н. научного реализма).
Первая интерпретация теории отражения не получила широкого распространения в советской философской литературе, хотя развивавшаяся Э.В.Ильенковым и некоторыми другими авторами идея о тождестве бытия и мышления (осужденная официальной советской философией в качестве еретического отступления от марксизма) близка именно этому пониманию. Однако вторая интерпретация получила широкое распространение. Отражение было истолковано как изоморфное или гомоморфное соответствие образа предмету. Такое понимание открыло возможность для широкого использования при исследовании проблематики отражения данных и идеи теории информации, кибернетики, семиотики, теории моделирования и др. дисциплин. В определенной степени эти исследования предвосхитили современное обсуждение проблемы репрезентации в рамках когнитивной науки. Одновременно изучались особенности отражения «как всеобщего свойства материи» с опорой на теорию информации и теорию систем и в связи с процессами биологической эволюции. Подобное истолкование отражения по сути дела не противоречило пониманию отношения ощущения к реальности как отношению знака к оригиналу, т.е. той самой «теории иероглифов» Г.Гельмгольца, которую Ленин осудил как отступление от теории отражения и которая официально не могла приниматься в советской философии.
В рамках изучения отражения советскими философами и психологами (в частности, С.Л.Рубинштейном, А.Н.Леонтьевым, Э.В.Ильенковым, В.П.Зинченко, В.С.Тюхтиным, А.М.Коршуновым и др.) были получены результаты, которые при соответствующей интерпретации могут быть использованы в современных исследованиях. Вместе с тем теория отражения сталкивается с рядом трудностей.
Часть из них относится к теоретико-познавательному реализму в целом. Если понимать познание как репрезентацию, то, во-первых, не ясно, кто может воспринимать эти репрезентации (для теории отражения они выступают как образы). В случае обычного восприятия предметов реального мира субъект использует свои органы чувств, доставляющие ему сенсорную информацию. Однако как можно воспринимать «внутренние предметы» (образы), обитающие только в мире сознания? Какие органы чувств можно использовать в этом случае? И кому принадлежат эти органы? Современные сторонники теоретико-познавательного реализма (в частности, Дж.Гибсон, Д.Деннетт, X.Патнэм, а также Ильенков и др.) находят выход из этой трудности, предлагая новое понимание восприятия, представления, интенциональности как отношения сознания к внешнему ему предмету. Во-вторых, не вполне очевидно, как можно совместить тезис теоретико-познавательного реализма с фактом культурно-исторической обусловленности норм и идеалов познания вообще и научного познания в частности. Между тем культурно-исторический подход к пониманию познания весьма влиятелен в современной мировой философии и получил оригинальную реализацию в работах отечественных авторов, исходивших из ряда идей К.Маркса. В принципе и эта трудность преодолима, как показывают, напр., работы Р.Харре, Патнэма, а в нашей литературе Ильенкова, В.А.Лекторского и др.
Сам термин «отражение» является весьма неудачным, ибо вызывает представление о познании как о следствии причинного воздействия реального предмета на пассивно воспринимающего это воздействие субъекта. В действительности познание даже на уровне восприятия – это активный процесс сбора информации о внешнем мире, предполагающий использование перцептивных гипотез, когнитивных карт, некоторые из которых могут быть врожденными. В процессе мышления применяются разнообразные знаковые средства. Познание может относиться к тем предметам, которых еще нет (познание будущего) или которых уже нет (познание прошлого). Отечественные авторы, разрабатывавшие проблематику теории отражения, понимали познание как активный процесс и в большинстве случаев вкладывали в термин «отражение» такое содержание, которое позволяло преодолеть механистические ассоциации, связанные с этим термином.
Сами исходные положения теории отражения являются противоречивыми и допускают разное понимание. Хотя отечественные авторы, исследовавшие данную тематику, в ряде случаев давали на практике свою интерпретацию этих идей, по сути дела отходящую от ленинских формулировок, официально отказаться от последних в советские годы было невозможно. В частности, в отечественной философской литературе было распространено некритическое принятие положения Ленина об ощущении как «субъективном образе объективного мира» (в действительности, даже если принять тезис о существовании ощущений, в чем сегодня сомневаются многие философы и психологи, ощущение не может рассматриваться как знание, а значит, как образ). Догматизация «ленинской теории отражения» затрудняла исследование ряда проблем теории познания в т.ч. и потому, что не позволяла сопоставлять это понимание познания с другими теоретико-познавательными концепциями: феноменализмом, инструментализмом, трансцендентализмом.
В.А.Лекторский

Институт Философии
Российской Академии Наук
Copyright © 2007—2010

Аватар пользователя Nirvanus

Во-первых отражение не односторонне, а есть результатом взаимодействия как минимум двух объектов. Поэтому может возникать взаимное отражение.

Во-вторых не стоит сводить это понятие только к механическому отражению. Различного рода взаимодействия могут порождать и различного рода отражения. Вообще отражение неразрывно связано с причинно-следственной связью — ведь следствие именно таково, потому что причина именно такова (следствие в известной степени отражает причину).

Человек видит мир таким не потому, что он так хочет, а потому, что мир таков и есть. Эта истина обыденного мышления дает возможность развивать мышление теоретическое, абстрактное. И уже здесь, в абстрактном мышлении, появляются идеальные модели, которые связаны с действительностью уже не непосредственно.

Объяснить эти модели только с точки зрения отражения, конечно же нельзя. Но без отражения реального мира в его конкретных проявлениях, ни о каком идеальном не может быть и речи.

Аватар пользователя Пермский

Nirvanus, 5 января, 2014 - 02:07
Объяснить эти модели только с точки зрения отражения, конечно же нельзя. Но без отражения реального мира в его конкретных проявлениях, ни о каком идеальном не может быть и речи.

Предлагаю Вам для размышление фрагмент моей работы "Диалектический дуализм"

ВложениеРазмер
Диалектический дуализм.doc 49.5 КБ
Аватар пользователя Nirvanus

Действительно интересный вопрос был поднят — актуализация внутреннего содержания субъекта. Ошибка, правда, была в том, что не было учтено то основание, по которому впервые появляется это внутреннее содержание.

Мне кажется, Вы мистифицируйте это содержание субъекта, делая его априорным. В действительности вопрос нужно, по моему мнению, ставить так: Как преобразовывается отражение. Т.е проблема состоит в том, чтобы объяснить свод правил по которым субъект преобразовывает отраженное в идеальное.

Нам может помочь естественный отбор — только правильное и достаточно развитое восприятие способствовало нашему выживанию как приматов. Иными словами мы можем допустить произвольную преобразовательною деятельность мозга, которая создает различного рода идеализации — от иллюзий до реалий, но именное реальное восприятие вещей способствует выживанию и закриплению работоспособных моделей мозга в обществе.

Аватар пользователя Полидарис

В формальной логике А не равно Б.
В диалектической логике А и равно себе и не равно, т.е. А и равно Б и не равно одномоментно.
Язык – историческая форма логики, а философия, это история логики.
Философское отражение, это отражение как не вектор, а отражение, как переход – метод движения.
Мир отражен в языке, если хотите, то это телескоп, через который мы видим вселенную.
Логика отражения, это логика мира – «дуализм, пара, ДВИЖЕНИЕ»
Благодаря отражению вы видите предметы перед собой, а не в себе, т.е. отражение это всегда двойной акт «двунаправленный» Предмет смотрит на вас, вы смотрите на предмет и как результат, вы видите то, что вне вас.

Аватар пользователя Пермский

Полидарис, 5 января, 2014 - 15:23
Логика отражения, это логика мира – «дуализм, пара, ДВИЖЕНИЕ»
Благодаря отражению вы видите предметы перед собой, а не в себе, т.е. отражение это всегда двойной акт «двунаправленный» Предмет смотрит на вас, вы смотрите на предмет и как результат, вы видите то, что вне вас.

Верно по сути. Отражение - это способ восприятия субъектом объекта. Это раздвоение единого предмета на объект восприятия ("вы смотрите на предмет и как результат, вы видите то, что вне вас") и субъект восприятия ("вы смотрите на предмет и как результат, вы видите то, что вне вас"). Предмет есть один, а в восприятии есть предмет вне нас (смотрим на объект-предмет), но восприятие есть в нас (образ чувственно-качественный у субъекта). Так единый мир, единый предмет раздваивается в восприятии на два: субъект и объект; "я", видящий предмет как чувственный гештальт-образ и "не-я" - видимый мной предмет вне меня. Но предмет не вне и не внутри меня - он просто есть, а ум делает вывод: раз я вижу предмет перед собой, то он вне меня, но раз то, что я вижу есть чувственный образ, сотканный моими чувствами, ощущениями, следовательно образ (предмет) мой, принадлежит мне, внутри меня. Стоит закрыть глаза, заткнуть уши, нос и нет никакого предмета, только бледная копия его в памяти. Именно ум, оперируя с чувственным образом предмета, размещает предмет то вне меня, то внутри меня. Ум вводит двойственность вне и внутри, субъекта "я" и объекта "не-я", расчленяя единое на противоположные части - якобы сущие сами по себе предметы, вещи, явления, свойства, отношения и прочее и прочее.

Аватар пользователя Полидарис

Как-то коряво у Вас. Я ведь прибегаю к «поэзии», чтобы усилить воображение в непонимании.
1.Сознание синхронизирует сущее, т.е. вводит имманентную основу для восприятия (отражения)
Время, это то, на чем сознание рисует мир, а мир, это тотальная асинхронность.
2.Мозг видит материальные предметы вне себя, т.к. обладает ЗНАНИЕМ, т.е. частным опытом: зрительная память, звуковая и т.д. Движение света от предмета к мозгу, активирует частную память, а память активирует фокус глаза на предмете. Таким образом, мозг подставляет цель под пулю и пулю целит в мишень. По такому же принципу стрелок наводит мушку на мишень.
3.Поскольку скорость света «быстрая», то есть некоторое опережение одного плеча, над другим, вот и создается иллюзия, что объект вне нас. Хотя формально мы видим не то, что перед нами, а то, что лежит у нас в памяти.
4. Наложения копии на оригинал, создает чудо кинематографа – мы видим мир. Тот же механизм в любой объективации: слух, речь (мышление) и т.д.
5. В чувственном восприятии мира нет субъекта и объекта, как умозрительного акта – абстрагирование.

Аватар пользователя Пермский

Полидарис, 5 января, 2014 - 19:08
Как-то коряво у Вас. Я ведь прибегаю к «поэзии», чтобы усилить воображение в непонимании.

Признаю, товарищ. Ваше воображение блестяще. Такому непониманию остается только позавидовать. Побольше бы таких "крупиц истины" на ФШ.

Аватар пользователя Полидарис

Что поделать, если Вы застряли в своем личном познании мира.
Не огорчайтесь, попробуйте почитать что-нибудь стоящее, включая философию буддизма.
А если Вы обладаете глубоким познанием, то объясните на пальцах, почему мозг видит предметы перед собой, т.е. вне себя, если свет поглощен сетчаткой.
Собака например, не является субъектом и тем не менее легко видит мир, как и мышка и птица.
Или у Вас животные тоже находятся в субъект-объектных отношениях с миром?
И ради Бога, ни слова из психологии.
Прошу товарищ, посмеялись, а теперь покажите себя – свой уровень познания.

Аватар пользователя Сергей Александров

Собака например, не является субъектом и тем не менее легко видит мир, как и мышка и птица.

У меня есть собака. И наблюдая за ней замечаешь интересные вещи. Например, почему это, по-Вашему, объективно мыслящее существо набрасывается на надувной шарик как на нечто живое, будто перед ней ужасный враг? У собак очень развито воображение, не хуже чем у людей. И она тоже мыслит возможной, воображённой реальностью.

Аватар пользователя Пермский

Полидарис, 5 января, 2014 - 20:09
Прошу товарищ, посмеялись, а теперь покажите себя – свой уровень познания.

Я просто в ужасе. Ладно с Болдачевым часто взаимно воспринимаем рассуждения друг друга как какой-то бессмысленный набор слов. Но Ваш коммент я оценил очень высоко, без какой-либо иронии (ну если только чуть воспользовался Вашим стилем общения). А впечатление такое, что Вы восприняли мою оценку как насмешку над Вашими мыслями. Я ужасаюсь себе. А Вас благодарю за очень ценный, важный для меня комментарий (Полидарис, 5 января, 2014 - 19:08).
P.s. Немного ниже по топику в комменте С.Александрову я уже раньше дал свою высокую оценку Вашим мыслям по этому вопросу (Пермский, 5 января, 2014 - 19:33).

Аватар пользователя Полидарис

"Такому непониманию остается только позавидовать"
Как там Алла ответила?
Сам дурак :)

Дайте мыло, плиз.
Вышлю чтиво.

Аватар пользователя Пермский

Полидарис, 5 января, 2014 - 20:44
"Такому непониманию остается только позавидовать"
Как там Алла ответила?
Сам дурак :)
Дайте мыло, плиз.
Вышлю чтиво.

Уже вроде и с Аллой разобрались кто есть who. Всё переходим на личности! Вы написали: "Я ведь прибегаю к «поэзии», чтобы усилить воображение в непонимании". Я Вам ответил: "Такому непониманию остается только позавидовать". Мне нужно было взять "непонимание" в кавычки, чтобы стало понятно, что непонимание здесь имеет противоположный обычному употреблению смысл? Что мало кто такого "непонимания" может достичь по моей оценке Вашего понимания темы. Что нужно еще разъяснить, плиз, вышлю :)
Ох уж этот "язык мой - враг мой" :)) Он (язык) удивительным образом умеет извратить мысль.

Аватар пользователя Полидарис

Да, это моя ошибка, я умолчал, что непонимание принадлежит оппоненту и дабы это непонимание преодолеть, надо форсировать уровень восприятие непонимающего, типо выписывать пряники по затылку.
Общий подтекст вашего сообщения несет вполне позитивный заряд, а остальное мне показалось крупинкой соли. Это бывает, поспешность.
Но адрес все же сообщите.
Сеня! Бей посуду, я плачу!

Аватар пользователя Сергей Александров

Стоит закрыть глаза, заткнуть уши, нос и нет никакого предмета, только бледная копия его в памяти. Именно ум, оперируя с чувственным образом предмета, размещает предмет то вне меня, то внутри меня. Ум вводит двойственность вне и внутри, субъекта "я" и объекта "не-я", расчленяя единое на противоположные части - якобы сущие сами по себе предметы, вещи, явления, свойства, отношения и прочее и прочее.

В этом я с Вами полностью согласен. Есть единственный мир - воспринятый(механизм восприятия я описывал) , затем дополненный продуктивным воображением на основе усвоенного опыта до возможной реальности. И конечно , удвоение , это тоже является воображённым.
Вот передо мной чашка. Почему я считаю, что это чашка? Да потому что я наделяю воображением чашку кучей качеств , различных функций и возможностей. Она вся состоит в моём представлении, даже , когда я на неё смотрю из возможных возможностей. Но можно провести эксперимент. Теперь я на неё смотрю считая, что у неё нет дна, я под этим углом не вижу, а лишь могу предположить отсутствие или присутствие дна и сделана она из пряничной глазури. Доверившись именно такому развёртыванию воспринятого воображением я уже не вижу чашку из которой можно пить чай. Для обеденного мышления такие эксперименты ни к чему, но тот кто занимается предельным вопрошанием это полезно.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 5 января, 2014 - 19:25
В этом я с Вами полностью согласен. Есть единственный мир - воспринятый(механизм восприятия я описывал) , затем дополненный продуктивным воображением на основе усвоенного опыта до возможной реальности. И конечно , удвоение , это тоже является воображённым.

Рад что между нами по весьма серьезным вопросам возможен консенсус.
А вот как Полидарис откомментировал мой коммент, по мне, просто супер! (Полидарис, 5 января, 2014 - 19:08)

Аватар пользователя Сергей Александров

Весьма, весьма рад взаимно.
Ну а дальше? Как крути а гносеологические и онтологические проблемы этим согласием не решить. И здесь вероятно мы расходимся. Или?

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 5 января, 2014 - 19:37
Весьма, весьма рад взаимно.
Ну а дальше? Как крути а гносеологические и онтологические проблемы этим согласием не решить. И здесь вероятно мы расходимся. Или?

Или...диалог продолжается! Ведь мы же, я надеюсь, не собираемся покидать форум ФШ.

Аватар пользователя Сергей Александров

Нет, я действительно ценю достигнутый консенсус. Так как я практически с первого дня придерживаюсь этой точки зрения, но как-то ничего подобного не достигалось. Вы говорили о какой-то иллюзорности , будто бы противопоставляя её не иллюзорности. И меня складывалось мнение , что Вы удваиваете реальность. может я не правильно понимал, так как настаивал , что в таком случае всё иллюзорно, даже то что мы способны делить мир на иллюзорное и не иллюзорное. Сейчас лень искать эти диспуты. Но было бы интересно понаблюдать их развитие.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 5 января, 2014 - 20:36
Сейчас лень искать эти диспуты. Но было бы интересно понаблюдать их развитие.

Значит еще всё впереди. Для меня в такой перспективе на ФШ скучно не будет :))

Аватар пользователя Полидарис

В формальной логике А не равно Б.
В диалектической логике А и равно себе и не равно, т.е. А и равно Б и не равно одномоментно.
Язык – историческая форма логики, а философия, это история логики.
Философское отражение, это отражение как не вектор, а отражение, как переход – метод движения.
Мир отражен в языке, если хотите, то это телескоп, через который мы видим вселенную.
Логика отражения, это логика мира – «дуализм, пара, ДВИЖЕНИЕ»
Благодаря отражению вы видите предметы перед собой, а не в себе, т.е. отражение это всегда двойной акт «двунаправленный» Предмет смотрит на вас, вы смотрите на предмет и как результат, вы видите то, что вне вас.