Материалистическое понимание развития обществ

Аватар пользователя Nirvanus

В конце 19 столетия Чарльз Дарвин открыл для мира науки материалистическое понимание развития жизни на Земле, заложив тем самым основы одной их величайших теорий современного естествознания. Одновременно, но не зависимо от Дарвина Карл Маркс доказал, что общественное развитие также как и развитие видов стоит на материалистической основе, уничтожив тем самым последний оплот мистицизма в научной картине мира.

Теоретическое наследие как Дарвина так и Маркса объемно и сложно, поэтому требует тщательного изучения для его основательного понимания, однако некоторые общие аспекты в популярном виде можно представить и в кратком изложении, что я и попытаюсь сделать в данной заметке.

Итак, современный человек является продуктом среды, которая создала не только его телесную форму, но продолжала влиять также и на духовную сторону после его становления как существа разумного. Для того чтобы понять как именно материальная среда влияет на человека, нужно понять что вообще из себя представляет этот человек, что он за зверь.

Часть первая: Биологическая эволюция


Организмы в силу своей смертности должны воспроизводить себя. Во всех живых организмах процессом воспроизведения управляет ДНК, молекулы которой вместе с молекулами РНК снабжают новый организм информацией о том, как он должен быть устроен, и как ему функционировать.

Однако эта программа допускает изменения хода онтогенеза (индивидуального развитие фенотипа), признаков и свойств организма под влиянием условий внешней среды в пределах, которые называются нормой реакции. Такие изменения носят приспособительный, или адаптивный характер и называются модификациями.

Иногда при репликации ДНК происходят изменения в последовательности нуклеотидов, которые сохраняются и воспроизводятся при дальнейшей репликации. Такие изменения последовательности нуклеотидов в молекулах ДНК приводят к изменению последовательности аминокислот в молекулах белков и называются мутациями. Мутации приводят к изменению фенотипа, которые могут быть полезными, нейтральными или вредными в зависимости от среды под которую должны адаптироваться организмы.

Эволюция, не смотря на мнение многих, не является случайной, хотя и заключает в своей основе случайные мутации. Далеко не любое изменение телесной организации позволяет выжить и воспроизвести свои гены в непростых условиях среды, поэтому естественные отбор отсеивает все непригодные организмы, оставляя только такие телесные организации которые вписываются в общее природные условия.

Поэтому и кажется будто в природе царит гармония и все организмы созданы кем то специально для этих условий, хотя совершенно не учитывается тот простой факт, что гораздо больше организмов вымерло нежели развилось до современной формы.

Часть вторая: Становление человека разумного


Как и остальные виды, человек прошел целый ряд сложных метаморфоз, прежде чем обрел известную телесную форму. С одной стороны появлению человека разумного способствовал естественный отбор, который снабдил его особой формой телесности, а с другой стороны этот особый вид телесности способствовал накоплению нужного опыта (например, чтобы научится делать орудия нужна особая кисть), поскольку разум появляется только при особой организации мозга и накопления в нем опыта в виде знаний.

Таким образом сначала среда снабжала человека некоторой организацией его телесной формы, а потом это особая телесная форма создавала новые условия, которые опять таки влияли на человека. Так, например, изобретения копья позволило человеку из собирателя стать охотником и изменит ареал своего обитания, что повлияло на дальнейший ход развития общества.

Животные также как и люди способны использовать орудия труда, но животное в лучшем случае в состоянии найти в природе это орудие; но оно не в силах изобрести таковое. Оно может производить вещи для своего непосредственного потребления, строить жилища, собирать запасы жизненных продуктов; но оно не загадывает настолько далеко, чтобы производить вещи, которые служат не непосредственно для потребления, но для производства средств потребления.

С производством средств производства начинается превращение в человека человекоподобного животного; с этого момента он отделяется от остального животного мира, чтобы основать своё собственное царство, с особенным характером развития, который совершенно неизвестен остальной природе и не имеет в ней никаких параллелей.

Заключительная часть: Развитие обществ


Итак, человек предстал перед нашим взором как животное способное самостоятельно воспроизводить средства для жизни. Эти средства никогда не являются только индивидуальными средствами, так как знания не даются человеку от рождения - они есть накопленные опыт общества.

Совершенствование орудий труда, а следовательно и орудий производства меняет и отношение человека к последнему и как следствие этого меняется его общественная жизнь.

Племена всегда вступали в конфликт за владение ресурсами, однако это никогда не приводило к рабству, пока производительные силы общества не достигли того развития, которое позволяло создавать излишки.

Каста жрецов, которая появилась возле берегов Нила пользовалась привилегиями получать излишки производства потому, что они владели тайными знаниями по организации некоторых строительных или иных работ, например сооружение гребли, но она не могла получить эту привилегию до того как общественное развитие средств производства не создало саму возможность делать такие работы.

Захватив несколько племен и организовав из них одно общество, особая каста воинов может превратится в рабовладельцев и не принимать никакого активного участия в производстве. Этот особый класс находит в рабстве основы экономической стабильности и начинает развивать целую военную империю специально для того, чтобы захватывать племена и обращать их в орудия труда.

Постепенно общества осознавая необходимость в армии может разделится на касту солдат и рабочих кормящих их, а может платить дань другим обществам для обороны их от захватчиков. Таким образом сама рабовладельческая структура способствует зачаткам феодальной организации.

Падение Рима и становление новых феодальных обществ, которые возникли из необходимости способствовало также и дальнейшему развитию производительных сил. Возможность производить больше в свою очередь способствовала также и торговле, а торговля появлению торгового капитала.

Развитие промышленности в городах создало промышленный капитал, которому ставало тесно в рамках феодальной организации и диктата деревни, поэтому все эти условия отобразились и на политической и на идеологической надстройке.

Великая Французская Революция положила начало конца феодального строя объявив свободу личности от всех прежних оков, свободу торговли и неприкосновенность частной собственности. Эти требования не плот воображение великих мыслителей гуманистов, но закономерное развитие производительных сил, которые стесняла старая надстройка.

Таким образом мы видим, что общественное движение есть результат не деятельности отдельно взятых исторических личностей, но закономерный результат развития производительных сил, которые подобно развитию телесной формы человека имеют материальные основания.

Комментарии

Аватар пользователя Юрий Павлович

Вопросов, конечно, много. Например, такой: почему животные, даже близкие с точки зрения теории Дарвина к человеку, не желают до сих пор осваивать эволюционно выгодное поведение людей, даже живя бок о бок с ними? И где те человекообразные обезьяны, которые ещё только начинают создавать культуру? Ведь их по идее должно быть много, раз как Вы пишете:"хотя совершенно не учитывается тот простой факт, что гораздо больше организмов вымерло нежели развилось до современной формы." Что же вдруг естественный отбор в этом ракурсе взял и остановился на человеке? Или всё, задача выполнена, а многообразия нам никто и не обещал?! :)))
Но больше волнует меня другой вопрос: как Вы считаете, эволюция на человеке остановилась? А если нет, то в каком направлении она пойдёт? Ведь упоминаемый Вами наравне с Дарвиным Маркс всё-таки постарался показать и прогностическую силу своей теории. Ведь в противном случае это (теория эволюции видов), получается, и не теория. Вы так не считаете?

Аватар пользователя Nirvanus

почему животные, даже близкие с точки зрения теории Дарвина к человеку, не желают до сих пор осваивать эволюционно выгодное поведение людей, даже живя бок о бок с ними?И где те человекообразные обезьяны, которые ещё только начинают создавать культуру?

Один и тот же вид не может независимо возникнуть дважды. Это так же невероятно, как невероятно, что два разных автора напишут независимо слово в слово одно и то же стихотворение. Развивая это сравнение, можно обратить внимание, что если для авторов-современников такое еще и можно себе представить, то для авторов из разных эпох, пишущих на разных языках, это уже совершенно немыслимо.

Современные обезьяны отличаются от тех древних обезьян, от которых произошел человек разумный. Исторические обстоятельства, позволившие нашему виду сформироваться таким, какой он есть, ушли в прошлое, и даже если потомки каких-то из ныне живущих видов разовьются когда-нибудь в существ, не менее разумных, чем мы, совершенно невероятно, что они будут во всем такими же, как мы.

Данный вопрос обычно диктуется ошибочным представлением о том, что человек - своего рода "венец эволюции", к появлению которого вся эволюция изначально и стремилась. Эти представления не разделяются современной наукой.

Большой мозг - крайне "дорогостоящий" орган (в частности, он потребляет очень много энергии), и поэтому виды с большим мозгом в эволюции появляются довольно редко (кроме человека, очень большой мозг характерен для слонов и китообразных)

Но больше волнует меня другой вопрос: как Вы считаете, эволюция на человеке остановилась? А если нет, то в каком направлении она пойдёт? Ведь упоминаемый Вами наравне с Дарвиным Маркс всё-таки постарался показать и прогностическую силу своей теории. Ведь в противном случае это (теория эволюции видов), получается, и не теория. Вы так не считаете?

Различные мутации встречаются и сейчас, например, они могут произвести гениев идиотов, которые способны умножать в голове космические числа, но не знают как отрыть дверь.

Большинство мутаций способствовало выживанию в особом климате, например, в Африке выживали люди с большим количеством меланина, что постепенно привело к появлению людей с черной кожей и т.д. Но такие мутации, которые бы превратили человека в совершенно другой вид не могут происходить с наблюдаемой скоростью, они происходят за миллионы лет.

Предвидеть ход развития мутаций невозможно, так как очень многие факторы на них влияют, т.е они происходят случайным образом. Тем не менее эволюция используется селекционерами для выведения необходимых сортов растений и животных, путем уже не естественного, а сознательного отбора.

Развитие человечества идет уже не по Дарвину, а скорее по Марксу, что вовсе не значит прекращение эволюции, просто процесс вмешательства человека в собственную природу гораздо более силен и стремителен нежели естественный отбор.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Nirvanus пишет:

Один и тот же вид не может независимо возникнуть дважды. Это так же невероятно, как невероятно, что два разных автора напишут независимо слово в слово одно и то же стихотворение. Развивая это сравнение, можно обратить внимание, что если для авторов-современников такое еще и можно себе представить, то для авторов из разных эпох, пишущих на разных языках, это уже совершенно немыслимо.

 

Почему собственно не может? По теории вероятностей? Да и разве я спрашивал про один и тот же вид?
Кстати, технические изобретения и научные идеи зачастую посещали умы людей как-то очень уж синхронно.

Nirvanus пишет:Современные обезьяны отличаются от тех древних обезьян, от которых произошел человек разумный. Исторические обстоятельства, позволившие нашему виду сформироваться таким, какой он есть, ушли в прошлое, и даже если потомки каких-то из ныне живущих видов разовьются когда-нибудь в существ, не менее разумных, чем мы, совершенно невероятно, что они будут во всем такими же, как мы.

 

А вот это странно. Растительный мир и животный пошли вроде как из клетки, но клетка никуда не делась, как и масса других как бы промежуточных ступеней.И сейчас они все параллельно живут себе. А вот с зарождением социумов с культурой почему-то напряг.

Nirvanus пишет: Данный вопрос обычно диктуется ошибочным представлением о том, что человек - своего рода "венец эволюции", к появлению которого вся эволюция изначально и стремилась. Эти представления не разделяются современной наукой.
Большой мозг - крайне "дорогостоящий" орган (в частности, он потребляет очень много энергии), и поэтому виды с большим мозгом в эволюции появляются довольно редко (кроме человека, очень большой мозг характерен для слонов и китообразных)

 

А в самом деле у нас такой большой мозг?
Что же слоны то даже не попробовали развить культуру?

Nirvanus пишет:Различные мутации встречаются и сейчас, например, они могут произвести гениев идиотов, которые способны умножать в голове космические числа, но не знают как отрыть дверь.
Большинство мутаций способствовало выживанию в особом климате, например, в Африке выживали люди с большим количеством меланина, что постепенно привело к появлению людей с черной кожей и т.д. Но такие мутации, которые бы превратили человека в совершенно другой вид не могут происходить с наблюдаемой скоростью, они происходят за миллионы лет.
Предвидеть ход развития мутаций невозможно, так как очень многие факторы на них влияют, т.е они происходят случайным образом. Тем не менее эволюция используется селекционерами для выведения необходимых сортов растений и животных, путем уже не естественного, а сознательного отбора.

 

Вот-вот, естественный закончился, а начался сознательный. И где он по-Вашему остановится? Что люди сделают с собой?
И не признание-ли это того факта, что субъективный фактор будет теперь только возрастать? До какого уровня? Божественного?

Nirvanus пишет:Развитие человечества идет уже не по Дарвину, а скорее по Марксу, что вовсе не значит прекращение эволюции, просто процесс вмешательства человека в собственную природу гораздо более силен и стремителен нежели естественный отбор.

 

Наверное, правда с Марксом, увы, возникли проблемы.

Аватар пользователя Nirvanus

А вот это странно. Растительный мир и животный пошли вроде как из клетки, но клетка никуда не делась, как и масса других как бы промежуточных ступеней.И сейчас они все параллельно живут себе. А вот с зарождением социумов с культурой почему-то напряг.

Клетка это пустая абстракция, если не учитывает ее конкретных форм. Современные клетки отличаются от тех, которые существовали на заре развития жизни. Поэтому и клетки и все остальные формы жизни тоже менялись, но они не должны стать такими как человек, ибо человек не венец эволюции.

А в самом деле у нас такой большой мозг?
Что же слоны то даже не попробовали развить культуру?

Очень не приятно отвечать человеку, который не читал или не внимательно читал текст по поводу которого и возникли вопросы. Я писал, что разум это не только определенная организация материи мозга, но и опыт накопленный в нем в форме знаний.

Слоны не могут стать разумными хотя бы потому, что не имеют рук, которые способны произвести что-то, этот опыт не сможет закрепится у них в знаниях и впоследствии стать причиной появления новых орудий, которые опять же закрепятся в опыте..

Вот-вот, естественный закончился, а начался сознательный. И где он по-Вашему остановится? Что люди сделают с собой?
И не признание-ли это того факта, что субъективный фактор будет теперь только возрастать? До какого уровня? Божественного?

Человек так или иначе способен действовать только так, как действует сама природа, а именно превращать одни формы материи в другие и не более того. Разум всегда останется зависим от опыта и подобно тому, как капитал есть накопленный труд, разум есть накопленный опыт.

Наверное, правда с Марксом, увы, возникли проблемы.

Все идет естественным ходом. Значит человечество еще не было готово перейти к новой формации.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Nirvanus пишет:

Клетка это пустая абстракция, если не учитывает ее конкретных форм. Современные клетки отличаются от тех, которые существовали на заре развития жизни. Поэтому и клетки и все остальные формы жизни тоже менялись, но они не должны стать такими как человек, ибо человек не венец эволюции.

 

Да ничего подобного. Куча видов сохранилась за миллионы лет в первозданном виде. Это было в том ролике, ссылку на который я Вам давал, но который Вы смотреть не захотели.

p>Nirvanus пишет: Очень не приятно отвечать человеку, который не читал или не внимательно читал текст по поводу которого и возникли вопросы. Я писал, что разум это не только определенная организация материи мозга, но и опыт накопленный в нем в форме знаний.
Слоны не могут стать разумными хотя бы потому, что не имеют рук, которые способны произвести что-то, этот опыт не сможет закрепится у них в знаниях и впоследствии стать причиной появления новых орудий, которые опять же закрепятся в опыте..

 

Ой, бедный Вы наш. Приходится Вам общаться с разными... Хорошо, больше писать Вам не буду.
Просто Ваши объяснения реально ничего не объясняют. Они ничем не лучше креационистских.

Nirvanus пишет: Человек так или иначе способен действовать только так, как действует сама природа, а именно превращать одни формы материи в другие и не более того. Разум всегда останется зависим от опыта и подобно тому, как капитал есть накопленный труд, разум есть накопленный опыт.

 

Но и не менее. Т.е. естественный отбор он полностью отбрасывает, а Вам этого почему-то мало. Да и заявление Ваше по поводу того, что человек следует только по пути природы опровергается следующим Вашим предложением. Если это не так, то предъявите культуру в природе.

Nirvanus пишет: Все идет естественным ходом. Значит человечество еще не было готово перейти к новой формации.

 

Да ну? А Маркс почему-то считал по другому. Почитайте письма к Вере Засулич. Он там, кстати, и свой формационный подход почему-то не спешит идеализировать. В отличие от некоторых марксистов.

Аватар пользователя Nirvanus

Да ничего подобного. Куча видов сохранилась за миллионы лет в первозданном виде. Это было в том ролике, ссылку на который я Вам давал, но который Вы смотреть не захотели.

Я читаю и делаю заключение по работам ученых биологов, а не по фильмах снятых непонятно кем и для чего. Когда я предоставил Вам работу настоящего российского ученого, который защитил научную работу по эволюции и посвятил свою научную деятельность эй, которые сейчас работает в академии наук, Вы отбросили ее как мусор.
Видимо Ваша "ученость" гораздо выше. Не хочу более продолжать этот разговор. Удачи Вам в просмотре "истинных фильмов".

Аватар пользователя viktork

Вы думаете в правильном направлении. Переход от биологического развития к социальному не отменяет законов биологии, законов жизни, но лишь развивает и усложняет весь комплекс био-соц-законов. Единый комплекс! Вся эта система схематично показана в "теории прогресса". Более подробно эта система разработана для базового цикла. См https://mail.yandex.ru/neo2/#disk/disk или http://viktorkkrasikov1.narod.ru/ или http://viktork.ucoz.ru/ Буду рад получить ответ.

Аватар пользователя Nirvanus

Здравствуйте. Я прочел Вашу публикацию, но на данном этапе я не могу еще дать ей критику, так как пока не изучал такие тонкие аспекты экономики как циклы, я лишь изучаю философию марксизма и критику политической экономии в которой даны только всеобщие понятия.

По поводу формаций, то я не понимаю зачем Вам нужна новая теория, если теория Маркса и так удовлетворительна и нуждается разве что в правильном истолковании. Сегодня модно критиковать Маркса или же вообще считать себя выше этого, но на самом деле мало кто реально изучает его работы, ибо они действительно требуют времени и подготовки.

Аватар пользователя Полидарис

Олег Григорьев будет далека не лишний в расширении того, что Маркс как бы умолчал.

Аватар пользователя viktork

В основе теории Григорьева лежит принципиальная ошибка о роли разделения труда. Но и далее сама теория направлена на финансовый анализ, что важно, но недостаточно.

Аватар пользователя viktork

В теории формаций классиков по сути есть только принцип зависимости общественных отношений от уровня производительных сил. И совершенно неясно, каким образом эта зависимость реализуется. Моя теория это показывает. Никакого опровержения или отрицания марксизма здесь нет, но есть развитие марксовой теории формаций, её конкретизация.
Общий подход к теории развития, её опора на общие законы жизни изложены в начале большого материала в главе "воспроизводство".
Следует понимать, что Маркс жил 150 лет назад и с того времени многое изменилось и прояснилось. А также то, что Маркс успел описать лишь начальные, исходные характеристики капитализма, и далеко не все. Он не раз подчеркивал, что описывает именно и только тогдашний капитализм Европы, и только. Это следует помнить.

Аватар пользователя Алла

Юрий Павлович, 16 февраля, 2014 - 18:21. ссылка

Наверное, правда с Марксом, увы, возникли проблемы.

Проблемы не с Марксом, а с нашим пониманием марксизма в рамках христианской Этики и её методологии восприятия информации.
-----------------
Да, хочу заметить, что:
- противоречие присуще только суждениям;
- противоположными могут быть только предикаты;
- противолежащими являются только парные идеомы мира нашей духовности.
-----------------------
Если заменить "диалектику природы (диамат)" на диалектику Рассудка и Разума и при этом иметь в виду, что Рассудку принадлежат все проблемы человека в его отношениях к натуральному миру (Рациональный мир, "Я-действующее"),
- а Разуму - все проблемы межчеловеческих отношений, которые собственно и образуют мир нашей духовности (Иррациональный мир, "Я-контролирующее"), то всё становится связным и непротиворечивым. - ( Всё тут и материализм и идеализм, и их различие, и их диалектическое единство. И самое главное - всем понятным и сразу же пригодным для использования.)

И надо чётко представлять себе, что в мире материи нет диалектических объектов - (Корове ничто не противолежит).
Природе присущи противоположные ПРЕДИКАТЫ - (Корова здорова или больна). - Это и есть мир нашего Рассудка, мир рационального и оптимального.
Тогда как духовный мир сооружён именно из парных противолежащих идеальных объектов (Зло-Добро, Бог-Дьявол, Наука-Религия, Рассудок-Разум и проч.), содержанием которых являются противоположные предикаты, в одном со знаком "+", в другом со знаком "-". - А это мир нашего Разума, мир иррационального, мир Всеобщего Блага и Справедливости.
И надо точно уяснить для себя:
- Что такое диалектический объект и
- Что такое объект диалектики.
---------------------
А для всего этого надо заново осмыслить: "А Что такое ДИАЛЕКТИКА?"
Чётко и однозначно выявить содержание Рационального и Иррационального.
Заново дать определения Рассудку и Разуму.
И ответить на вопрос: "А Что такое Истина?
--------------------------
А по поводу Духа скажу следующее.
Духовность возникает тогда, и только тогда, когда человеку стали доступны для размышлений межчеловеческие отношения. Именно в этих отношениях рациональное и оптимальное теряют своё могущество.
Справедливость, взаимопомощь, совесть, любовь и проч. - рациональными и оптимальными быть не могу, они разумны, но не рациональны.
---------------------------------
А марксизм чётко принадлежит к проблемам межчеловеческих отношений, к проблемам Зла-Добра и Справедливости.
Ну и следовательно, марксизм - есть, прежде всего, новая и чисто трудовая Этика и следующая из неё новая Религия, откуда следует "Идеал Я".
Это и есть базовые составляющие структуры нашего "Я": ("Я-действующее (рациональное, "Бытие есть, Небытия нет")", "Я-контролирующее (иррациональное, "Бытия нет, Небытие есть")" и "Идеал Я" (должно быть, "Бытие есть и Небытие есть")).

Аватар пользователя Юрий Павлович

Алла, эту Вашу позицию Вы уже несколько раз здесь озвучивали. Да, наверное, с Вашей материалистической точки зрения в вашей модели всё вполне логично. Хотя я деталей, увы, просто не в состоянии оценить. Думаю, что Ваша позиция может откорректироваться только в том случае, если появятся новые данные по строению и функционированию мозга.
По поводу Маркса и марксизма могу согласиться. Но лично для меня это разговор ни о чём. Т.к. меня марксизм интересует как образец инструмента для преобразования общества.
А с диалектикой по-моему вообще много сложностей. Есть масса прямо противоположных мнений, в том числе и здесь на форуме.
Вот например читал работу Панарина и там диалектика сведена к приблизительно такому определению: изящно структурированные методы софизма, дающие возможность разрушать связную логику "туземцев", для того, чтобы получить от них то, что требуется. Да, постмодерн двинулся дальше, совершенствуя эти методы. Думаю, конечно, что Панарин слишком уж идеологически (антикоммунистически) зашорен, но доля истины в его словах, думаю, есть.

Аватар пользователя Алла

Юрий Павлович пишет:

По поводу Маркса и марксизма могу согласиться. Но лично для меня это разговор ни о чём. Т.к. меня марксизм интересует как образец инструмента для преобразования общества.

Вы мне упомянули, что Ваши философские интересы связаны с метафизикой.
Так марксизм явно принадлежит именно метафизике, а никак не физике.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Алла пишет:

Юрий Павлович пишет:

По поводу Маркса и марксизма могу согласиться. Но лично для меня это разговор ни о чём. Т.к. меня марксизм интересует как образец инструмента для преобразования общества.

Вы мне упомянули, что Ваши философские интересы связаны с метафизикой.
Так марксизм явно принадлежит именно метафизике, а никак не физике.

 

Вам, думаю, виднее. Я не философ, поэтому не очень могу рассмотреть метафизику марксизма. Может быть Вы о ней подробней расскажете? Я пока только у Кургиняна в книге "Исав и Иаков" встречал намёки на метафизику марксизма. Хотелось бы узнать по больше.

Аватар пользователя Nirvanus

Ваше понимание общественного развития интересно, но все же Маркса Вы не поняли совершенно. Вот только некоторое цитаты с работ Маркса и Энгельса:

Общественная жизнь является по существу практической. Все мистерии, которые уводят теорию в мистицизм, находят своё рациональное разрешение в человеческой практике и в понимании этой практики.

***

Тем-то и отличается философ от христианина, что христианин знает лишь одно воплощение Логоса, вопреки логике; у философа же нет конца этим воплощениям

***

Пока пролетариат не настолько еще развит, чтобы конституироваться как класс, пока самая борьба пролетариата с буржуазией не имеет еще, следовательно, политического характера и пока производительные силы еще не до такой степени развились в недрах самой буржуазии, чтобы можно было обнаружить материальные условия, необходимые для освобождения пролетариата и для построения нового общества, — до тех пор эти теоретики являются лишь утопистами, которые, чтобы помочь нуждам угнетенных классов, придумывают различные системы и стремятся найти некую возрождающую науку.

***

Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. He сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание

О какой этике может быть речь?

Аватар пользователя Юрий Павлович

Nirvanus пишет:

О какой этике может быть речь?

 

Да, в плане марксизма с этикой есть проблемы.
По Марксу, мораль представляет иллюзорную, превращенную форму общественного сознания, призванную прикрыть аморализм действительной жизни, дать ложный выход социальному негодованию масс. Она обслуживает интересы господствующих эксплуататорских классов. Поэтому трудящиеся нуждаются не в теории морали, а в том, чтобы освободиться от ее сладостного дурмана. И единственно достойная теоретика позиция по отношению к морали – ее критика, разоблачение. Подобно тому, как задача медиков состоит в том, чтобы устранять болезни, так и задача философа состоит в том, чтобы преодолеть мораль как род социального недуга. Коммунисты, как говорили Маркс и Энгельс, не проповедуют никакой морали, они ее редуцируют к интересам, преодолевают, отрицают.

Аватар пользователя Алла

Nirvanus, 23 февраля, 2014 - 11:47. ссылка
-------------------
А Вы попробуйте и сведите к вопросам, на которые отвечает марксизм.
И уверяю Вас, что они состоят:
- Кто мы?, Откуда мы?, Куда мы идём?
- Что есть Зло, что есть Добро?
- Что чьё? Насколько и почему?
- Зачем Я? и
- Что такое "благая жизнь"?
А это и есть главное содержание любой Этики.
-------------------
И к тому же, продукты труда (товары) не являются природными объектами непосредственно. - Они есть "второй этаж" материального мира, творцом которых является Человек, а не Природа.

Потребительской стоимости, как и самой стоимости - нет и не может быть в природе вещей, т.е. их нет в самой физике, а, следовательно, они чисто метафизические объекты.

Аватар пользователя Nirvanus

А Вы попробуйте и сведите к вопросам, на которые отвечает марксизм.

Я с Вами согласен, но сводить все к этике нельзя, ибо как раз материальные условия обуславливают этику, а не этика материальные условия. Поэтому и неоднократно Вам говорил, что мы не нуждается в категорическом императиве, люди сами станут цивилизованными, когда общество разовьется до определенного уровня.

Аватар пользователя Алла

Категорический императив всегда был и всегда будет.
Временами возникает чувство, что потребность в нём в нас исчезла.
А на самом деле - отрицается существующий императив и освобождается место для нового.
И, по-моему, он уже заложен в марксизме, но не в явном виде и его содержание в следующем:
"Всё, что мешает становлению и развитию умственному и физическому производящему труду, должно быть выявлено и искоренено.
А то, что способствует этому развитию, должно быть поддержано усилиями Общества и Государства".

Аватар пользователя Вернер

Какого хера не указана роль труда на развитие руки с пальцами, мозга и сознания человека по Энгельсу (преимущественно материалисту) в Диалектике природы?

Аватар пользователя Доген

А почему вы уверены что происходит развитие общества?

Аватар пользователя Nirvanus

А почему вы уверены что происходит развитие общества?

А почему сейчас? Развитие общества это закономерность только в том случае, когда выполняются все условия. Оно не линейно и часто находится в состоянии спада, но это спад относителен так как вернутся в предыдущей формации невозможно, разве что в виде исключения можно представить катастрофу мирового масштаба.

Аватар пользователя Доген

развитие чего бы то ни было предполагает присутствие времени, время однолинейно и однонаправлено и как вы заметили вернуться назад невозможно, и развитие есть однолинейн ...
развитие общества прекратилось, происходит лишь усовершеннствоние достигнутого.

Аватар пользователя Nirvanus

развитие общества прекратилось, происходит лишь усовершеннствоние достигнутого.

Развитие не прекратится до тех пор пока будет существовать человек. Если бы Вы поняли теорию формаций, то не говорили бы, что развитие остановилось на капитализме, так как общественное производство требует общественной собственности на средства производства.

С автоматизацией производства растет количество ненужного труда, труда лишь для того, чтобы занять людей чем-то, а также растет количество безработных. В некоторых странах это доходит до абсурда - в то время как одни голодают, другие выбрасывают еду на помойку.

Все это и многое другое отображается в фильмах и гражданских движениях "Дух времени", "Проект Венера" и т.д. Пока, возможно это еще не очевидно для большинства, но рано или поздно противоречия достигнут критической точки.

Аватар пользователя Доген

Переход собственности из одних рук в другие, пусть и общественные, - разве это развитие?
Современное общество достигло структуры атома - +, -, 0.

Аватар пользователя Nirvanus

Переход собственности из одних рук в другие, пусть и общественные, - разве это развитие?

А разве нет? Сейчас общество еще не является единым организмом, где повреждения одного органа негативно сказывается на другом. Устранение конкурента считается благом, так как и считается благом каннибализм монополий по отношению к мелким организмам общества.

Аватар пользователя Доген

Вы четко показали не только общество, но и саму жизнь; превращение общества в единый организм приведет общество к гибели, как гибнут все без исключения организмы.
Не существует Того без Этого.
При исчезновении Этого исчезает и ТО, и наоборот.

Аватар пользователя Nirvanus

Во-первых не следует отождествлять биологический организм с социальным, но раз Вы это уже сделали, то нужно заметить, что и биологический организм на протяжении своей жизни неоднократно обновляет все свои клетки, т.е несмотря что все клетки организма неоднократно погибают, сам организм остается жив.

Во-вторых если уже отождествлять социальный организм с биологическим, то не следует забывать, что и биологический организм умирает не бесследно, но оставляет потомство, которое есть, в каком то роде, продолжением его жизни.

Но вообще у социального организма нет такого понятия как старение, ибо пока развитие производительных сил растет и как следствие развитие человеческого гения, то его (социум) можно считать бессмертным. Но понятно, что так или иначе всему когда-то придет конец и совсем неважно будет этот конец следствием постепенного превращения в иное или мгновенным прерыванием существования.

Аватар пользователя Доген

Клетки обновляются идентичным делением, всего 50 делений, организм остается в сущности прежним.
Оставляет потомство-копию.
Как сказала японская девушка - когда-нибудь мы все умрем, так лучше умереть танцуя под музыку.

Аватар пользователя Алла

Доген пишет:

А почему вы уверены что происходит развитие общества?

 

Базовой тенденцией общественного развития, формирующей наше будущее, является всеобщее желание производящих средства и условия нашей жизни (т.е. "рабов"), производить оптимум этих средств с минимумом затрат рабочего времени.

А наше понимание этой тенденции и определяет содержание "принципа минимума приведенных затрат", без которого невозможна логика социального языка.
Поэтому всё, что мешает становлению и развитию умственному и физическому Труду, должно быть выявлено и искоренено.
А то, что способствует этому развитию, должно быть оберегаемо и поддержано усилиями и общества и государства.
--------------
Да и вообще, пока будет существовать разделение Труда, а, следовательно, и технологическая дисциплина - рабство, как таковое, неизбежно. А роль "господ" будет отведена общественным (государственным) институтам, а в общем, Государству.
И по существу, "раб - господин" (производящий и делящий) - вечные понятия по Гегелю, т.е. развитие этих отношений бесконечно и чётко в рамках трёх его законов.
---------------
И именно, разделение Труда и есть источник рабства.

Аватар пользователя Доген

д-N. Если не трудно - Украина-Майдан - это и есть развитие общества?

Аватар пользователя Виктор

Развитие, это всегда изменение и конечно же изменение в украинском обществе происходит. А изменение невозможно без приложения силы (закон Ньютона). Хреново конечно, что сила прикладывается на майдане, а не в парламенте, где депутаты бьют морду друг другу и приходят к консенсусу без крови. Но, тут случай уже запущенный... :)

Аватар пользователя Доген

Благодарю Вас.У меня крутится в голове аналогия - спокойный океан, налетел ветер, волны шторм, ветер полетел дальше, океан успокоился, снова тишь ... было изменение и сплыло ...

Аватар пользователя Совок.

Заголовок статьи не соответствует содержанию и не согласуется с наукой. Материалистическое мировоззрение-это научное,опирающееся не на собственные домыслы,а на данные науки из которых следует,что человек с точки зрения биологической науки-это примат,а не неведомое существо,называемое автором человеком. Естественные науки не выявляют принципиальных отличий человека от остальной фауны земли.Отсюда непонятны основания по которым автор отделяет человека от остальных животных с точки зрения их материальной сущности. Эта сущность одна и та же. Автор не даёт философского определения человека и не разъясняет в чём принципиальное отличие человека. То что человеческий труд несоизмеримо сложнее деятельности животных не есть принципиальное отличие с философской точки зрения,поскольку труд нельзя назвать сугубо человеческим качеством и вопрос: что же такое человек, остаётся не раскрытым автором.

Аватар пользователя Nirvanus

Совку:

Человек отличается от всего животного мира настолько, насколько биология отличается от химии и если это Вам невдомек, то значит Маркса Вы не поняли совершенно.

Животные тоже трудятся, но они не способны создавать средства производства. Если Вы бы внимательно читали, то поняли, что именно этим и отличается человек.

Советую прочесть К. Каутского (Этика и материалистическое понимание истории) возможно это даст Вам более основательное понимание нежели советская литература.

Аватар пользователя viktork

"Этому столику не наливать"! Давно известен как ... ну понимаете.
А Ваши последние ответы мне нравятся. Совсем неплохо для начала.

Аватар пользователя Виктор

Доген, 18 февраля, 2014 - 22:14.
У меня крутится в голове аналогия - спокойный океан...

Мне больше нравится аналогия - часы с маятником. Маятник качается вправо/влево, стрелки в движении, а часы на одном и том же месте. Какими были, такими и остаются, ничего не менятся. :)

Аватар пользователя Nirvanus

Если не трудно - Украина-Майдан - это и есть развитие общества?

Возможно. Это можно проследить только в ретроспективе.

Аватар пользователя Lak

Биосфера в муках экологических катастроф, рожает вселенскую Ноосферу.

Аватар пользователя Совок.

Что такое индивид и его способность к объективному восприятию мира? Это его идеология,это те исторические авторы идеи которых он впитал. Нирванус представляет Каутского,плеханова,тех авторов которые давно выброшены на помойку истории. О каком объективном восприятии мира и марксизма может идти речь в данном случае?

Аватар пользователя Nirvanus

Нирванус представляет Каутского,плеханова,тех авторов которые давно выброшены на помойку истории

Вот выбросьте тогда еще 4 том капитала на помойку истории, который издавал Каутский и еще Энгельса выбросьте, который говорил о Плеханове как о человеке, который является единственный в России кто понял Маркса.

Вы взяли разногласия Ленина с Плехановым по поводу революции и абсолютизировав их отбросили сразу все заслуги выдающихся теоретиков марксизма, даже не смотря на то, что не изучали их. Но предлагаемые мною работы были написаны до этих разногласий, когда Плеханов еще работал вместе с Лененым в "Искре", поэтому отбрасывая эту работу Плеханова, Вы, в конечном счете, отбрасывайте и Ленина.

Поэтому получается, что Вы у нас единственный истинный марксист и дарвинист. Хотя, думаю, что когда Вы найдете все то же и у Маркса, Вы отбросите еще и его.

Аватар пользователя viktork

Ещё раз - не стоит.

Аватар пользователя Nirvanus

Ещё раз - не стоит.

Пожалуй послушаю Вашего мудрого совета.

Аватар пользователя Совок.

Обращаю внимание Нирвануса,что оценку Ленину и его оппонентам дал не я,а история,практика. Сравнивать Ленина с ними не представляется никакой возможности,это разные весовые категории, у каутских.плехановых и пр. кроме их обветшавших,никому не нужных теорий, ничего нет. А за теорией и практикой Ленина стоит СССР и вектор дальнейшего развития всего человечества. Все теории Плеханова и его компании в лице Мартова и меньшевиков история отвергла. О чём тут можно говорить,непонятно.
Вывод. Если руководствоваться Лениным,значит познать истину. Если следовать его оппонентам,значит повторять их глупости.

Аватар пользователя Виктор

Если руководствоваться Лениным,значит познать истину... за теорией и практикой Ленина стоит СССР

Подскажите если не трудно, где стоит СССР? Ну очень хочется поглядеть на истину...

Аватар пользователя Nirvanus

Совку:

Не буду с Вами спорить, но попрошу только обратить внимание на литературу, которую Ленин рекомендует к прочтению в своей работе "Карл Маркс. Краткий биографический очерк с изложением марксизма".

Делаю я это исключительно из того, что Вы следуете авторитетам, вместо того, чтобы научно анализировать работы классиков.

Аватар пользователя viktork

Похоже. мои тексты Вас не заинтересовали... Очень огорчен. Ваша логика мне очень симпатична.

Аватар пользователя Доген

Развитие истории общества происходит совместно с развитием природы и потому никакого иного кроме материалистического понимания присутствовать прость немвслимо.