Ron (тут): Я всегда считал сознание неким начальным уровнем мышления. Эта позиция и сейчас мне интуитивно представляется сильной, имеющей объясняющую, просветляющую потенцию.
Ron (тут): Я всегда считал сознание неким начальным уровнем мышления. Эта позиция и сейчас мне интуитивно представляется сильной, имеющей объясняющую, просветляющую потенцию.
Проблема соотношения сознания и мышления только отчасти терминологическая - вопрос мы должны поставить так: имеем мы дело с одним понятием (пусть и сложными) или с двумя. Хотя ясно, что все зависит от области, ракурса и детализации исследования: безусловно, есть такие проблемы, для обсуждения которых совершенно безразлично различение сознания и мышления - можно просто говорить о внешнем и внутреннем (сознании==мышлении==чувствовании), об объективном и субъективном и пр.
Поэтому необходимо зафиксировать уровень на котором мы пытаемся различить сознание и мышление друг от друга. Различать-то все равно надо, раз уж есть два слова, которые мы в быту используем далеко не как синонимы: "он был без сознания", "он это осознает (в сознании), но не понимает (в мышлении)", "он подумал и решил", "он не может в мышлении связать более двух понятий" и т.д.
Итак, я предлагаю выбрать самый элементарный уровень - уровень субъект-объектных отношений: у нас есть субъект, с которым мы связываем понятия "сознание" и "мышление" и различамые субъектом объекты, полную совокупность которых я буду называть субъектной действительностью (или просто действительностью).
Первым мы должны себе задать вопрос о соотношении сознания и мышления с множеством объектов субъектной действительности. Тут же наблюдается принципиальная разница: все объекты, которые различает субъект (по самому факту их различения, по определению понятия "объект") даны субъекту в сознании - все, что есть в сознании есть объект, и наоборот все, что дано как объект есть в сознании. А вот с мышлением соотносится лишь часть различаемых субъектом объектов - только специфические объекты: понятия, мысли.
Субъекту могут быть даны в различение два объекта полено и топор - просто как две пространственные вещи - и они даны ему в сознании. Но у субъекта может не быть объектов-понятий "топор" и "полено", а следовательно он никак не сможет связать мышление с этими вещами. То есть мышление связано лишь с специфическим классом объектов. Более того, для констатации наличия мышления, в отличие от сознания, необходима не просто фиксация объектов (понятий), а совершение хоть каких-то операций с этими объектами: просто утверждение "это топор" и "это полено" мы не отнесем к мышлению. Мышлением мы назовем установление связи между объектами-понятиями - "надо разрубить полено топором".
Вот у нас и складывается картина: понятие "сознание" мы связываем с самим фактом данности объектов субъекту, причем непосредственной данности - только по самому факту их различения, да еще без какой либо дифференциации объектов (по типу и пр.). А понятие "мышление" фиксирует не только выделение из субъектной действительности особого класса объектов - тех которые можно различить именно и только мышлением - но обязательно подразумевает свершение некоторых операций с этими объектами. У мышление всегда есть результат. А сознание тотально - у него нет никакого продукта, оно есть просто данность.
Поэтому, мне кажется различение понятий "сознание" и "мышление" принципиально и безмерно продуктивно. В таком различении мы мышление относим к одной из форм оперирования субъектом объектами своей действительности наравне с этическими, эстетическими и прочими формами. У нас появляется возможность рассуждать о степени разумности субъекта (как, скажем, и о степени его эстетических отношений с действительностью), не связывая это с его сознанием. Вернее, отмечая наличие или отсутствие мыслимых (разумных) объектов (как и эстетических) в его сознании. При не различении субъектом разумных и эстетических объектов (но выделении им своих физиологических и психических состояний как объектов своей действительности) мы можем говорить о том, что перед нами неразумный (не мыслящий) и не эстетический (не способный воспринять искусство, красоту) субъект. Но вполне субъект с сознанием - то есть субъект различающий множество объектов.
Здесь центральным является пример с оперированием эстетическими объектами. Для нас вполне очевидно, что есть люди не различающие такие объекты, и поэтому не обладающие способностью оперировать ими да еще с производством новых эстетических объектов. Но при этом мы не сомневаемся в наличии сознания у таких людей. Мы просто вынуждены констатировать, что сознание данных людей уже, чем у других - в своем сознании они не различают определенный тип объектов. Так вот с такой же логикой следует подходить и к анализу отношения сознания и мышления: есть субъекты в действительности которых нет объектов, которые можно мыслить, сознание таких субъектов беднее, чем сознание мыслящих, разумных субъектов. Но оно не перестает быть сознанием - тем, в чем даны ему другие различенные объекты.
Комментарии
Именно так. Только данность обусловлена в том числе человеческим способом мышления, понятийным, в отличие от животного. Противоположный способ - переживание.
Сознание - высший уровень психической активности человека как социального существа, или высший уровень отражения действительности. Мышление и переживание его инструменты.
Это из учебника по диамату?
А для обезьяны это не так? Ей не дан банан? Или для того, чтобы его сорвать и засунуть в рот ей нужен "высший уровень отражения действительности"?
Вы внимательно перечитайте текст и обоснуйте свою мысль: для того, чтобы отличить один объект от другого нужно что-то "высшее". Попробуйте разнести в голове два понятия: просто созерцание и оперирование с объектами-понятиями. Обезьяна отличается от человека не тем, что она (1) не может отличить в своем сознании яблоко от банана, а тем, что она (2) не может объяснить (в понятиях) это отличие. Первое есть сознание, а второе - мышление.
Да. И что?!
Дан. Но не банан вообще, понятие.
Не понятия нужно разводить (сознание и мышление), а процессы отражения.
Скажем так, у человека оно будет посложнее.
Попробуйте построить процесс отражения во взаимодействии бильярдных шаров и дойдите до человека, миновав обезьяну. Столкуемся.
Навряд ли :)) И не потому, что вы цитируете учебник диамата и говорите об отражении, а я считаю корреспондентскую теорию уже пройденным этапом в философии, а потому, что в философии вообще не надо "столковываться" - только растолковывать. Понимаете свое - хорошо, хотите понять другого - еще лучше... но единого на всех (даже на двоих) быть не может. :)
Остается: одно мое для всех (солипсизм).
1. Схема субъект-субъектного отношения по поводу объекта. Когда мы говорим о сознании, то в силу социальной обусловленности сознания заведомо некорректно ограничиваться "субъект-объектным отношением" (заужать свое сознание робинзонадным подходом к предмету "сознание"). Правильнее (и здесь "одно мое для всех") брать субъект-субъектное отношение по поводу объекта (темпорального или пространственного):
То есть вне зависимости на то мнения солиптиста, у субъекта S1 и Sj объект восприятия общий. А позиция рассмотрения разная (если хотите, "субъектная действительность"), и это верно.
2. Состояние сознания, сфера сознания и структура сознания - метатеоретические категории. Ясно, что для солиптиста объект дан в сознании субъекта. Только согласитесь, и это вытекает из схемы 1, что объект дан двум солиптистам в реальности. И уже по поводу этого реального объекта два солиптиста будут измышлять друг другу свои фантазии в совместном рассуждении.
Тут возможны два случая. (а) Субъекты Si и Sj входят в общую структуру сознания (по М. и П.) или не входят (б). Если взять Яноша Бойяи, Лобачевского и Гаусса, то они достигли вхождения в общую структуру сознания по поводу неевклидовой геометрии.
Для Лобачевского и Остроградского, хотя и рассуждающих на русском языке об одном объекте (геометрии), больше подходит случай (б). Ибо Лобачевскому было очень сложно комментировать тексты Остроградского, поскольку рецензии Остроградского практически не имели отношение к исходному открытию Лобачевским неевклидовой геометрии, к его теме - "так, лишь ассоциации по поводу знакомых слов", как тут по другому поводу выразился Александр Болдачев.
О сфере сознания приходится говорить, чтобы как-то закрепить предмет рассуждения о нём (о сознании).
Состояние сознания принципиально индивидуально ("он был без сознания", (с) А.Болдачев - это о состоянии сознания. Был без сознания. Затем пришёл в сознание).
Структура сознания - принципиально не индивидуальна. Иначе Янош Бояйи, Гаусс и Лобачевский никогда бы не достигли взаимопонимания.
3. Естественное мышление и его логические модели. Как только мы обращаемся к мышлению, так сразу окунаемся в конкретный мир социальной обусловленности сознания: в мир естественного (или искусственного) языка и логики. Поговорим о мышлении:
Двум субъектам дано понятие "естественное мышление" и разнообразные модели естественного мышления: от формально-логических (традиционная логика) до диалектико-логических (Informal Logic, элементарная диалектическая логика).
Несомненно сознание человека является темпоральным объектом. И как темпоральный объект оно не одномерно: помимо габарита (длина) имеет габарит "ширина": уже-шире ("сознание данных людей уже, чем у других", (с) А.Болдачев).
Это в Вас зараза относительность говорит. Прикиньте, все тут разговаривают на русском языке, едином.
Помимо относительного существует и соотносительное отношение, например, Ваших полушарий головного мозга. Пока они друг друга не понимают...:))
Значит, Ваша философия не наука.
Но видят мир по разному :)
И когда я говорю "не сговоримся", то отстаиваю ваше право думать по другому, чем я. А когда вы произносите "сговоримся", то ведь ничуть не имеете в виду, что завтра откажитесь от веры в существование "объективной реальности", безусловной "материальности мира" и пр. "Сговоримся" для вас означает одно - я должен говорить так как вы. :) Так и этого не будет.
Стоит только понять, что "сговоримся" есть самое вредное, что только может быть в философии - она именно и ценна тем, что нет в ней единственного мнения, тем, что позволяет смотреть на мир с разных сторон.
Безусловно. Как и любая философия.
(Странный вы вопрос задали :) типа, а значит стол не стул?)
Прав ли я или не прав не имеет значения? Моё право? Это же всё равно что переходить улицу кому где вздумается...
2 + 2 = 4
Может быть, Вы по другому зарплату считаете?!
Никто не спорит, что все вещи различаются, но имеют в виду ещё и их сходство. Азы!
Если вы высказываетесь не о "2 + 2 = 5" и не о "Волга впадает в Черное море", а о том как вы думаете, как вы видите мир, то вы безусловно правы. Вот вы говорите я мыслю, что предметы существуют независимо от моего мышления. Что я вам должен сказать, что вы не правы? Что вы не так мыслите?
На уровне 2 + 2 = 4 мы с вами сговоримся, а вот по поводу сорта пива уже можем разойтись, а добравшись до политики можем и морду друг другу набить :). А на уровне философии... Или вы серьезно считаете, что есть некий единственно правильный взгляд на мир? Если так, то я даже догадываюсь каков он - именно ваш. Ведь, согласитесь, вы же не можете допустить, что вы неправильно видите, что вы ошибаетесь в столь очевидных и ясных вещах, как "объективная реальность" и пр.
Да, серьёзно. Это научный (философский) взгляд. Он не противоречит Вашему требованию иметь различные взгляды на вещь, правда, с поправкой: с разных сторон, но не по существу. Поясню.
Теория реальности одна: по каким законам она существует. Образно: она как Ваша нога, которую Вы обуваете по сезону, по случаю и во что нравится - в разное. По существу это "разное" одно и то же - обувь.
Вы не с капризным дитём разговариваете. Теория проверяется практикой. Конечно, отдаю себе отчёт в том, что могу заблуждаться, рискую ошибиться. Потому вступаю в дискуссии, чтобы с разных сторон и с помощью других оценить свою теорию на состоятельность.
Одно из двух: либо научный, либо философский - это взаимоисключающие взгляды. И взаимоисключение идет как раз по линии "проверки практикой": то что проверяется - наука, что не проверяется - философия. И именно потому, что в философии ни доказать ни опровергнуть ничего невозможно, и существует столько несовместимых философий.
Не волнуйтесь - ваша теория состоятельна - она уже состоялась. По факту наличия ее в вашей голове (а если еще запишете, то вообще никаких вопросов...). Как состоялись и многие другие теории. Вопрос лишь в том, какому количеству людей они интересны? :)
Болдачеву
Пока не дадите четкого определения, что такое объект, вся Ваша теория будет упираться в противоречия.
Это точно. Все объекты даны сознанию, но из этого еще не следует, что объекты есть данности сознанию. Дрова я рублю все-таки топором, а не данностью топора моему сознанию. Аналогично: все объекты могут быть описаны буквами, но из этого не следует, что топор – набор букв. Набором букв дрова не порубишь.
А это не точно. Всё, что есть в сознании, это есть объекты, данные в сознании, а не просто объекты без данности сознанию. И всё, что дано как объект сознанию, действительно, дано в сознании.
Вы можете стоять на точке зрения, отрицающей объекты сами по себе вне данности сознания (хотя это уже не тривиальные субъект-объектные отношения, к чему Вы призываете). Но тогда понятие объекта в принципе тает как дым. Ибо появляются одни моды сознания, которые мы именуем объектами, и другие моды сознания, которые мы объектами не именуем, а субъектами, не-объектами или еще как-то. Не важно. Важно что есть только сознание и ничего более нет.
А теперь у Вас получается, что сознание связано только с объектами. И никакго другого сознания нет. Сознание = объект. Вряд ли такая теория может быть названа элементарной.
Про эстетические объекты согласен. Но тогда по аналогии Вы должны говорить о физических объектах, о химических объектах, об астрофизических объектах и т.д. Но когда Вы говорите об объектах самих по себе безотносительно к форме сознания (физике, биологии, эстетике, этике и т.д.), это нечто иное. Возможно это некая метафизическая простота. Но вряд ли о такой хайдеггеровской простоте «вещи» (объекта) знают обычные люди, пользующиеся топором, когда рубят дрова.
2 Сергей Борчиков
Мне очень сложно комментировать ваш текст - он практически не имеет отношения к исходному посту, к его теме - так, лишь ассоциации по поводу знакомых слов.
(1) Вы не приняли "условий игры", уровень обсуждения, а поэтому, стали писать о том, что лежит далеко за пределами обсуждаемой проблемы ("все объекты могут быть описаны буквами").
(2) Использовали слово "объект" в двух смыслах, да еще попытались мне приписать эту терминологическую неразбериху.
Итак:
Ну думал, что мое водное терминологическое соглашение - есть субъект и данный ему в различение объекты - следовало еще как разжевывать :) Писать что-то типа, что я повторяю почти на каждой странице: субъект - это тот кому даны в различение объекты, а объекты - это то (и только то), что различает субъект. Все. Точка. Больше никакого дополнительного смысла. Если бы мне надо было бы как-то иначе различать объекты, то я обязательно указал бы на это. Но для этого текста, посвященного соотношения понятий "сознание" и "мышление" мне это не потребовалось.
Над этой фразой позволю себе немного поиздеваться: "все [звуки слышны слуху], но из этого еще не следует, что [звуки есть слышимость слуха]"; "все [краски видны зрению], но из этого еще не следует, что [краски есть видимость для зрения]". Если бы вы не пропустили определение объекта, как того, что дано субъекту в различение, то и не написали бы эту странную фразу, не стали бы спорить с очевидной мыслью: все, что дано есть данность, а все есть данность дано.
Во-первых, тут не вопрос "могу или не могу", а эта позиция заявлена изначально - речь идет только и исключительно о том, что дано субъекту в различение - и больше ни о чем. А во-вторых, это есть именно тривиальные, непосредственные, явные отношения субъекта с объектами: что дано, то и есть. А вот подразумевание наличия чего-то вне данности, вне субъектного различения, нечто "самого по себе" да еще использование для обозначения этого неведомого нечто того же термина ("объект"), что и для различенного - вот это действительно нетривиально, перевод разговор в область обсуждения неизвестно чего в неопределенной терминологии. Тогда уж точно, все согласно вашим словам: "понятие объекта в принципе тает как дым".
Откуда у такая логика? Откуда у вас взялись какие-то моды сознания (знать бы еще, что такое эти самые "моды"), которые не объекты. Я не писал и не мог писать о чем-то вне объектной действительности субъекта, вне того, что различил субъект, и что по факту этого различения называется "объектами". И тем более как-то называть то, что не дано субъекту (и уж точно словом "субъект").
А у вас? У вас, в вашем философском мышлении есть какое-то понятие, которое фиксирует нечто, что дано субъекту в его сознании, различено в сознании и не является объектом для него? Я весь во внимании... А еще хотел бы узнать про другое сознание: то есть у вас оно не одно, а много? В одном сознании вам даны объекты, а в другом не объекты... а что? (ну, это я опять к первому вопросу).
И опять логика - легкое движение руки и тезис "понятие "сознание" мы связываем с самим фактом данности объектов субъекту" превращается в "Сознание = объект". (Мысль "понятие "слух" связано с данностью звука субъекту" легко трансформируется в "слух = звук".) Действительно, "вряд ли такая теория может быть названа элементарной.".
Да, безусловно, субъект различает в своей действительности, в своем сознании и физические, и химические и пр, и пр. объекты - просто отличает кирпич от спирта.
И опять вы правы "это нечто иное", даже совсем иное, принципиально иное. Именно понимая эту инаковость я не говорил об "объектах самих по себе". Вы сами стали о них говорить, а потом сами себе и стали возражать. И опять как нельзя лучше подходит ваша же фраза: "Возможно это некая метафизическая простота.".
Как видите, вы ни словом не затронули поднятую проблему (а зачем и о чем тогда писали?). А все что написали состояло из вашего возражений самому себе по поводу недопустимости использования термина "объект" в двух смыслах: сами об этом стали говорить и сами спорить с собой :))
Это неважно. Выказывания собеседника истинны в силу того, что соответствуют собственным мыслям.
Под определение субъекта у вас подпадают и электроны, которые в своей действительности также различают объекты.
Важно тут не то, что истинно или не истинно, а то, что где и для чего человек пишет: для выражения своих истинных высказываний о чем угодно (не по теме поста) существуют собственные блоги. Комментирование чужих текстов, как минимум подразумевает, единство темы :) А вот несовпадение взглядов не то что приветствуется, а обязательно.
Да, конечно. И в полном соответствие с данными определениями и смыслом текста мы должны сделать однозначное заключение: поскольку электроны не различают в своей действительности разумные и эстетические объекты, они не являются разумными и эстетическими субъектами - только электромагнитными и гравитационными.
ОК. Чтобы различать, нужно уже быть субъектом.
А любой субъект "уже" субъект :) Электрон вполне себе "уже" субъект: различает положительный заряд от отрицательного.
Неет, так мы втягиваемся в круг определений: "субъект - это тот кому даны в различение объекты", но чтобы "различать" нужно уже быть субъектом.
То есть различение мы определяем через понятие "субъект". А субъект - через понятие "различение".
--
М.Грачёв
А куда уж денешься. С такими кругами мы постоянно имеем дело. И не только в философии, но и в физике: заряд - это то, что имеет поле, а поле - это, что продуцируется зарядом. И в логике та же ситуация: логический субъект это элемент суждения которому приписываются предикаты, а предикаты - то что приписывается субъекту. И это не страшно. Ведь оба понятия - субъект и объект - вводятся неразделимой парой.
Тут вас наверное смущает вами же введено слово "быть" - корректнее говорить о просто о терминологической данности. Ведь вы не скажете, чтобы иметь предикаты логическому субъекту уже надо "быть" субъектом. :) Не может он "быть" субъектом, пока мы ему не припишем предикат.
Нет. Различение мы вообще не определяем. Мы вводим пару субъект-объект через понятие "различение", которое подразумеваем интуитивно понятным. (Аналогично, как определяем пару субъект-предикат через понятие "приписывание/присвоение".
Кстати, тут немаловажно держать в голове то, что проблема с определением субъекта абсолютно не зависит от того, ограничиваем мы понятие субъект только разумным субъектом или трактуем его расширительно. Даже наоборот - исходное определение (объект есть то, что различает субъект) не содержит никаких ограничений - они вводится искусственно и явно некорректно.
К счастью, в логике круг в определении расценивается как его дефект и отбраковывается. В дефиниции понятия то, что определяется, называется о п р е д е л я е м ы м (Definiendum, сокращенно Dfd), то, с помощью чего определяется, наз. о п р е д е л я ю щ и м (Definiens, сокращенно Dfn). Таким образом структура определения: Dfd Dfn (определяемое - определяющее).
Правило запрета порочного круга: в явном определении запрещается Dfd определять через Dfn, которое в свою очередь определено через Dfd.
Не так. Логический субъект - то, о ч ё м мыслится в предмете, отображенном в суждении. Предикат - то, ч т о именно мыслится о предмете. Авторы классического университетского учебника "Основы Логики" (2005) Бочаров и Маркин вводят ещё понятие интерпретатора, использующего суждение как некоторый языковый знак (С.15). То есть в структуре суждения учитывается ещё и тот к т о мыслит предмет.
Здесь в трёх определениях 'логического субъекта', 'предиката' и 'субъекта мышления' как видим Dfd не определяется через Dfn.
Что касается расширительной трактовки субъекта как любого агента различения объектов в своей действительности, то и здесь есть свои ограничения, связанные с проблемой искусственного воспроизведения того же мышления на иной, не органической основе.
--
М.Грачёв
Все это не по делу.
(1) Ну давайте и понятия "заряд" и "поле" исключим :)
(2) Если хочется введите при определении субъекта и объекта философа, дающего определение - суть не изменится.
Это вообще не понял - какое отношение к общей изначальной философской проблеме фиксации понятий субъект и объект имеет "воспроизведения того же мышления на иной, не органической основе"? Это вы о чем? Ну давайте еще о клонировании или искусственной жизни поговорим :)
Можете при первом чтении пройти мимо. Сказанное про искусственное воспроизведение мышления есть содержимое загашника.
Давайте вернемся лучше к правилу запрета порочного круга: в явном определении запрещается Dfd определять через Dfn, которое в свою очередь определено через Dfd.
Судя по вашим примерам, Вы возводите круг в определении в некую неустранимую данность в науках. С чем вряд ли можно согласиться.
--
М.Грачёв
Не соглашайтесь. Но это именно данность. И уж точно данность в философии. Попробуйте ввести понятие "причина" не через "следствие" и наоборот.
В данном случае не надо путать порочный круг в рассуждении - в последовательности суждений, и введение парных категорий - именно к таким парным категориям и относятся "субъект" и "объект".
Ваши рассуждения выглядят лишь как придирка. Они ни к чему не приведут - вы не решите эту проблему. Ее и решать не надо: как взаимообусловленность введения понятий поле и заряд в физике не приводят ни к каким логическим проблемам с их использованием, так и такая же ситуация с понятиями субъект и объект не криминальная для философии - все все однозначно понимают и не путают субъект с объектом.
OK. Во всяком случае, я без круга представил определение логического субъекта, предиката, субъекта мышления:
Логический субъект - то, о ч ё м мыслится в предмете, отображенном в суждении.
Предикат - то, ч т о именно мыслится о предмете.
Субъект мышления - автор (интерпретатор*) высказываемого суждения.
_____________
*) Авторы классического университетского учебника "Основы Логики" (2005) Бочаров и Маркин вводят ещё понятие интерпретатора, использующего суждение как некоторый языковый знак (С.15). То есть в структуре суждения учитывается ещё и тот к т о мыслит предмет.
Писал же, вставьте субъекта мышления (философа) в определение философских субъекту и объекта и получите аналогичную логическую структуру.
Ну и самое главное, вводя субъект мышления вы впали в другой круг: нечто (суждение) есть то, что мыслится субъекту мышления, а субъект мышления есть тот кто мыслит нечто (суждение).
Говорю же - пустая затея.
Продолжение здесь:
http://philosophystorm.ru/boldachev/2263#comment-21313
--
М.Грачёв
Различает?! Это Вы хватили! Взаимодействует по-разному с положительным или отрицательным полем пробного заряда. Правильнее - обладает абстрактной возможностью к различению.
Субъект и объект - это выражение соответственно внешней активности и пассивности во взаимодействии: один субъект для другого выступает объектом воздействия.
Прочитайте внимательно, что вы написали: получается, что взаимодействует по-разному, но не различает? Как это возможно? Не различать положительный заряд от отрицательного, но взаимодействовать по-разному? Вот вы по-разному взаимодействуете с различаемыми вами объектами? Так и электрон. Разница лишь в том, что различается: электрон заряды, а вы можете женскую походку.
То есть только возможность? и она не реализуется? Электрон не различает заряды? :)
Ну ядро атома выступает активным субъектом для электрона - электрон можно рассматривать как объект воздействия. Где проблемы?
Следующим вашим шагом будет указание на мышление и разум. На что я вам скажу: если у субъекта есть разум, то это значит одно - он различает разумные объекты (скажем, понятия), а если нет разума, то и не различает, значит он не разумный субъект - ну, как наш электрон только электромагнитный субъект :)
Столкнулись два стальных шара разной массы - различают ли они массу друг друга? ...Расходимся по вопросу, что такое "различать"?
Моё "различать" предшествует взаимодействию, если возможно, то предполагает перестроить его как необходимо самому. С электроном не так: каков заряд, такова и траектория. Другими словами, различение связано с актом опережающего отражения.
Другой пример, атом поглощает не всякое гамма-излучение, только в некоторых границах длины волны. Эта способность может быть использована для различения. Сама по себе различением не является - только его возможность.
Нет, рано! Различать, значит иметь специализированные органы, хотя бы их подобие. Ума, разума не надо.
Возьмите черный ящик - в него влетает заряженная частица: если она положительная то вылетает через левое выходное отверстие, а если отрицательная, то через правое. Зададим вопрос различает ли ящик заряд? Можно даже задать в вашей терминологии: а есть ли эта "способность" различения в момент времени предшествующий влету частицы? Конечно, есть.
"Опережающее отражение" это уже более сложный вариант различения - более сложный вариант поведения: изменение субъекта до взаимодействия. Моя голова, как и шарик различит попадет ли в нее костяной шар или теннисный - последствия буду разные. О вот при наличие опережающего отражения в отличие от шара я как субъект отклоню голову. Но это просто другой способ различения: различение не только объекта (шара), но и себя (своего тела, своей головы) как объекта и акта взаимодействия (возможного события) как объекта. А это уже нечто более сложное, чем просто различение объекта - тут мы уже должны говорить о самосознающем субъекте - субъекте выделяющем себя как объект своей действительности. Возможно, конечно, и только такие субъекты принимать за субъекты. Но я тут вижу только разницу в сложности, а не принципиальную границу.
Сложное строится из простого... Вся история строительства - усложнение субъекта. Бильярдный шар и человек - не одно и тоже. Что же тогда они как субъекты, ведь в этом их сходство. Данного Вами и мной определений недостаточно. Следующее моё определение субъекта - это система движения.
Движение суть форма материи. Добавляем - системное. Система как логическая форма вмещает в себя всякое предметное содержание, будь то бильярдный шар или человек.
Что такое абстрактная возможность - это логически определённая, из которой выводится реальная возможность... Ясно что логическое не отделено от предметного. Например, Газета МК - абстрактная возможность мухобойки...
Итак, газета МК - "простое", а настоящая мухобойка, магазинная - "сложное". Что в сложном от простого? Гегель бы сказал - идея. А Вы?
А я ничего нового про мухобойку и на уровне мухобойки добавить не могу :)
Ладно, закрываю лавочку.
Нет. У меня: "Субъект мышления - автор (интерпретатор*) высказываемого суждения". То есть имеем языковое выражение, которое материализуется в тексте вне феноменов мышления человека. И у этого высказывания, которое в логике называется суждением есть автор. Вполне осязаемого деятеля символьно вносим в структуру суждения наряду с логическим субъектом и предикатом.
Всё упирается в фундаментальное неприятие солиптистом реальности вне его сознания. Согласен, у солиптиста субъект мышления и суждение вращаются по кругу определения. Но это его собственные трудности, которыми другие могут и не озабочиваться.
--
М.Грачёв
Поле и заряд для нас так же реальны-материальны - ну и что? логический круг в определении от этого никуда не пропадает. Проблема ведь в логике.
Дайте логическое определение суждения автора, а автора без суждения. Не получится ничего кроме: автор это тот, кто высказывает суждение, а суждение это то, что высказывает автор.
Бросьте вы эту затею. Я понимаю, что лучший исход для вас, когда мне надоест отвечать на всякие ваши увертки типа этой с "реальным" автором и суждение и я плюну - а вам не придется говорить, что погорячились. Считайте, что я уже плюнул. Дальше мне не интересно. Давайте пожалеем время друг друга. :)
Суждение и автор высказывания (вопроса, суждения, оценки, императива) - это две самостоятельные сущности.
Автор или интерпретатор может вопрошать, изъявлять (декларировать), повелевать, оценивать - быть деятелем в разных областях материальной и ментальной действительности. В частности, изрекать суждения.
Суждение же, вообще, как самостоятельное языковое выражение может быть представлено, как это и есть в традиционной логике, вне соотнесения с какой-либо определенной личностью.
Итак, суждение - это языковое выражение или "мысль, содержащая утверждение о наличии в действительности некоторого положения дел" (см. Бочаров В.А., Маркин В.И. Основы логики. - 2005 - С.18). А язык принадлежит не отдельному автору, а всему коммуникативному сообществу.
У солиптиста всё по другому: "Солипсизм и появился как решение этой проблемы - нет "объективной реальности", значит и проблемы расхождения в видении Мира нет - у каждого свой мир", (с) А.Болдачев. Если в моем мире определение всех понятий движется по кругу, то это никем и ничем не устранимая данность. Настаивание на противоположном становится скучным.
То есть каждому в принципе интересен лишь собственный мир иллюзий. Правда, в порядке одолжения, солиптист (или гносеолог, примеряющий на себе одёжку солиптиста) может снизойти до другого солиптиста.
Только первый всегда на чеку. В случае поступления извне некомфортного сигнала-раздражителя, под тем или иным благовидным предлогом, первый моментально втягивает тело интереса назад в свою солиптическую раковину ("Считайте, что я уже плюнул", (с) ).
--
М.Грачёв
boldachev: "Проблема соотношения сознания и мышления только отчасти терминологическая - вопрос мы должны поставить так: имеем мы дело с одним понятием (пусть и сложными) или с двумя"
В рамках темы о сознании я бы предпочёл не сомневаться в том, что понятий два - мышление-сознание и мышление-познание, но оба они подпадают под одно общее - "мышление" (что тут "два", а что "одно сложное", я уже запутался :)).
Вообще же понятий, подпадающих под общую категорию "мышление", больше двух, так как то, что здесь условно названо "мышлением-познанием" (а чуть раньше - "динамическим нагруженным мышлением") на самом деле довольно разнородно, и, в свою очередь, требует разъединения (дедуктивное, операционное, комбинаторное, ассоциативное, аналогическое и прочее).
"у нас есть субъект, с которым мы связываем понятия "сознание" и "мышление", и различаемые субъектом объекты, полную совокупность которых я буду называть субъектной действительностью (или просто действительностью)"
Я так понимаю, Вы отказываетесь от принятой большинством идеологии предметности, в которой есть внешняя и внутренняя действительность, и переходите к идеологии субъективной действительности (субъектная - она же здесь и субъективная), в которой фигурируют объекты смутного происхождения и неясной сути. Наверно, для Вас это привычно, но для меня такой подход, боюсь, может оказаться непосильным именно из-за непривычности. Уж извините, если последующие комментарии окажутся скомканными.
"все объекты, которые различает субъект (по самому факту их различения, по определению понятия "объект") даны субъекту в сознании - все, что есть в сознании, есть объект, и наоборот все, что дано как объект есть в сознании"
Получается, у Вас имеет место полный параллелизм субъектной действительности и сознания (чем бы оно ни было само по себе). А, судя по Вашей фразе, "даны субъекту в сознании", имеется даже совмещение. Субъектная действительность, это и есть сознание?
"А вот с мышлением соотносится лишь часть различаемых субъектом объектов - только специфические объекты: понятия, мысли"
А почему нельзя толковать все объекты сознания как некие мысли-примитивы? Ведь в таком понимании явно больше гибкости. И кажется, субъектная действительность (в отличие от предметной) это позволяет.
Я об этом спрашивал и у actuspurus'а (о предметах сознания как мыслях). Если думать, что внешний предмет не дан в субъектной действительности, а ПРЕДСТАВЛЕН в ней мыслью, то получаем некоторую согласованность привычного и Вашего подходов.
Есть и более общее соображение. Бытие бывает сохраняющим и развивающим. Я усматриваю в этом фундаментальный Принцип жизни. Но таким же (вспомните парменидовское тождество бытия и мышления) должно быть и мышление - сохраняющим (обновляющим, воспроизводящим, поддерживающим) и развивающим (находящим, познающим, изменяющим). В таком взгляде есть некое организационное единство, что немаловажно для науки.
"Субъекту могут быть даны в различение два объекта полено и топор - просто как две пространственные вещи - и они даны ему в сознании"
Ууу, так Вы и терминологическое разделение не делаете? Кошмар ;) Как же контролировать ситуацию? Но, может быть, они ПРЕДСТАВЛЕНЫ в сознании?
"Но у субъекта может не быть объектов-понятий "топор" и "полено", а, следовательно, он никак не сможет связать мышление с этими вещами. То есть мышление связано лишь с специфическим классом объектов"
Да, и мышление-познание может порождать мысли и понятия, которые передаст мышлению-сознанию, поможет ему зафиксировать мысль в виде аксиоматического примитива, чтобы самому (мышлению) легче было продвинуться дальше.
"Более того, для констатации наличия мышления, в отличие от сознания, необходима не просто фиксация объектов (понятий), а совершение хоть каких-то операций с этими объектами: просто утверждение "это топор" и "это полено" мы не отнесем к мышлению. Мышлением мы назовем установление связи между объектами-понятиями - "надо разрубить полено топором""
В том-то и дело, что и утверждение "это топор" можно понимать как мышление, только несколько иного рода. И это понимание как бы намекает, что здесь есть о чём подумать.
"Вот у нас и складывается картина: понятие "сознание" мы связываем с самим фактом данности объектов субъекту, причем непосредственной данности - только по самому факту их различения, да еще без какой либо дифференциации объектов (по типу и пр.)"
Я вижу, что Вы настаиваете на понятии "данность", не смотря на то, что оно упрощённое и невнятное. И более того, хотите свести к нему сознание (!), которое не только есть фундаментальное проявление жизни, но и основа её (жизни) продвижения. У Вас получается сознание без понимания (!), что-то вроде мозаичного панно, так что ли?
"А понятие "мышление" фиксирует не только выделение из субъектной действительности особого класса объектов - тех, которые можно различить именно и только мышлением - но обязательно подразумевает свершение некоторых операций с этими объектами. У мышления всегда есть результат"
Вы имеете в виду только операционный результат?
"А сознание тотально - у него нет никакого продукта, оно есть просто данность"
Что значит "оно есть просто данность"? Божественная данность? А Боженька апдейты предусмотрел? Когда выйдет очередной? Сознание рефлексивно само в себе, и уже поэтому не может быть "просто данным". Но оно ещё связано с другими формами мышления и зависит от них, сознание (мышление-сознание) изменяется, эволюционирует, развивается вслед за мышлением-познанием.
Говоря о "просто данности", вы искусственно отсекаете понимание того, что самотождественность сознания тоже есть продукт, результат. Результат мышления. Да и сам субъект есть перманентный продукт мышления. Вопрос лишь в том, какие бывают мышления.
"Поэтому, мне кажется различение понятий "сознание" и "мышление" принципиально и безмерно продуктивно. В таком различении мы мышление относим к одной из форм оперирования субъектом объектами своей действительности наравне с этическими, эстетическими и прочими формами"
Но спросите себя, активно ли сознание, и если "да", то что такое - эта активность? Сказать же, что сознание в принципе пассивно, мне кажется, было бы элементарным заблуждением.
Дальше Вы продолжаете линию actuspurus'а - показываете различие между сознанием и операционным мышлением. А между тем я не отрицаю такого различия.
Существенно, что в своих рассуждениях Вы переходите от одного субъекта к рассмотрению многих, чем значительно усложняете ситуацию. В этом случае сюда неявно вмешивается и филогенез субъектов (упрощённо говоря, история племён), и онтогенез (пути развития и условия жизни конкретных субъектов), и генетический разброс ментальных способностей.
Честно говоря, я там потерял контроль, наверно, потому что не занимался этими вопросами основательно. Для начала лучше бы рассматривать всё-таки одного субъекта.
Болдачеву
Хочу начать с восклицания-оценки Rona, которое я поддерживаю:
А теперь пробегусь по Вашим конкретным замечаниям (здесь):
тема, насколько вижу: сознание и мышление.
Не думаю, что соотношение сознания с объектами и мышления с объектами лежит далеко за пределами темы сознания и мышления. Это как раз и есть стержень темы.
У слова объект не два, а даже десятки смыслов (присоединяюсь к Ronу). Я не приписываю Вам ничего. Я прошу Вас дать определение, что такое объект? То, что в сознании и мышлении есть объект, я это с Божьей помощью знаю. Я хочу не просто фиксировать это знание, а понять, что это такое – объект?
У сознания и мышления – разные объекты. Это надо разжевывать, если Вы сами не выходите за пределы своей же темы.
А здесь бы задать вопрос, что Вы подразумеваете под словом «субъект». Если Вы подразумеваете себя, свое личное сознание, то действительно, поскольку Вы не различаете объекта самого по себе, то и речи о таковом нет. Но если Вы под субъектом понимает и меня, и мое сознание тоже, то я очень четко различаю материальный объект, отличный от идеального объекта как данности сознанию, а посему, раз различаю, то о нем (согласно Вашей же позиции) тоже может идти речь.
Да, Вы же сами о том говорите.
Итак, по моей теории
1) есть человек и есть полено и топор, как сущие,
2) у человека есть сознание, в котором (в сознании) он дан сам себе как различенный объект по имени «субъект», топор дан как различенный объект – «топор», а полено – как различенный объект – «полено»,
3) у человека есть мышление, в котором (в мышлении) даны уже понятия «субъект», «топор», «полено».
Очевидно, что наши онтологии отличаются только первым пунктом: у меня есть сущий человек и сущие вещи, одним словом, сущее. У Вас сущее отсутствует, Вы от него абстрагировались в первой фразе. Это Ваше право, но зачем же Вы меня лишаете аналогичного права, да еще с тем обвинением, будто это не относится к проблеме сознания и мышления. Еще как относится.
Есть мышления, которые вообще не используют понятие «объект». Например, музыканты говорят: «Мы слышим музыку», и не говорят: «Мы слышим объект». Педагоги говорят: «Я зашел в аудиторию, и сразу почувствовал настроение класса», но не говорят: «Я зашел в аудиторию и почувствовал объект «класс»». Для Вас это, может быть, объекты, но зачем же говорить за всех?
Полностью поддерживаю: согласно пункту 2, субъект отличает кирпич от спирта. Но согласно пункту 1, человек, производя вино, добавляет туда спирт, а не свое отличие его от кирпича, а строя дом, укладывает в стену кирпичи, а не данности сознания или понятия мышления. И ни у одного винодела или строителя никаких проблем в связи с этим нет.
Попробую уподобиться Вашей манере письма и спросить:
Не об абстракте ли сознания далеком от сознания живых людей?
2 Сергей Борчиков
Тема была "различение понятий сознание и мышление", а в вашем комментарии не было ни одного слова "мышление" :).
Ну это как сказать: я не просто хочу знать, что такое "точка", но и понять, что это такое? Объект это начальное не дифференцированное понятие, в котором нет никакого содержания для понимания, кроме знания, что это то, что дано субъекту в различение. (еще раз - третий - подчеркиваю - это и есть определение объекта).
Вот именно "разжевыванию" этого различения - что дано сознанию, а что мышлению - и посвящен весь мой пост. Что вы читали?
Ответ стандартный: то и только то, что зафиксировано в само тексте - субъект есть то, что различает объекты.
Это традиционные танцы: "а вы вот об этом не сказали..." Если мне не надо говорить о "сущем", я о не говорю. Я не излагал никакую онтологию, а лишь проводил рассуждения в некоторой ограниченной (начальными установками) схеме.
А это имеет какое-то отношения к обсуждению философских проблем философами? Мы ж не тему различных языков обсуждаем :)
Вы угадали :) Да-да, я писал именно об абстракте - о философском понятии "сознание", то есть, как это и ни странно для ФШ - рассуждал в границах философии, а не на уровне "живых людей".
А вот вы о чем? Хотя бы во второй раз что-либо сказали о соотношении понятий "мышление" и "сознание", а не занимались препарированием отдельных выхваченных из текста фраз.
P.S. Вы уж извините за тон - тут ничего личного, просто нет желания обсуждать все, что придет вам на ум при встрече со словом "сознание", и по несколько раз объяснять уровень и рамки обсуждения, так и не добравшись до темы.
2 Ron
Проблема безусловно во многом терминологическая - кто как привык использовать слова... и тут спор практически бессмыслен. Обсуждать можно (и нужно) только внутреннюю согласованность и обоснованность терминологии внутри той или иной концепции.
Изначально поясню несколько моментов, о которые вы споткнулись.
Тут "данность" не от слово "давать" - никто (Бог) никому (субъекту) ничего не дает - речь идет о непосредственной явленности объектов субъекту, как нечто просто различенного.
(1) Оно не упрощенное, а простое - именно такими должны быть первые понятия (к этому мы еще вернемся); (2) и оно предельно "внятное" - точное, конкретное, определенное - в отличие скажем от понятия "мышление". Когда я произношу "объект дан субъекту" я выражаю предельно простую и понятную, конкретную мысль: субъект различил объект, для субъекта существует объект. А вот фраза "субъект мыслит объект" беспредельно сложна и бесконечно невнятна - практически каждый человек поймет ее по-своему: субъект думает об существующем объекте, субъекту объект дан только в мыслях и пр., и пр.
Итак, данность - есть лишь констатация наличия перед нами субъект-объектной пары без каких либо дополнительных смыслов и уточнений "как", "где", "в какой форме", "статично или операционно" и пр. дано.
И если вы поняли это, то сразу отпадет и ваш следующий вопрос:
Ясно, что речь идет не об отказе, а о начале философского мышления субъекта без навешивания на него того, что мы еще не ввели. В самом понятии "субъект - объект" в их изначальном непосредственном отношении нет еще ни внутреннего, ни внешнего. И нет тут никакого перехода к какой-либо идеологии - субъективной или объективной - просто констатация исходной позиции философского мышления, не нагруженного еще никакими "измами", еще не ограниченного ими. А вот ваши размышления изначально загнаны в некоторую и довольно сложную схему: вы берете субъект уже расщепленным, объекты рассматриваете сразу разделенными на некие классы, сразу начинаете говорит об их происхождении, сути. Откуда же у нас может взяться на первых шагах философствования "объекты [известного] происхождения и [ясной] сути?
Вы подходите к анализу, описанию первичного понятия, которым действительно является "сознание" (как то, что первым предстает перед философствующим мышлением) с уже огромным багажом сложно дифференцированных понятий.
Получается вы рассуждаете о сознании в терминах "жизнь", "эволюция", "понимание" - оно изначально нагружено ими. А спросить себя: а как объяснить, что такое "понимание"? Как нам логичнее, корректнее поступить: пояснить, что такое сознание, оперируя понятиями мышление, разум, жизнь, понимание или наоборот, сначала попытаться в самом общем, непосредственном виде зафиксировать, что есть сознание, а потом уж потом разбираться с более дифференцированными понятиями.
Я бы сказал, наоборот, говоря о данности я поступаю философски честно и естественно - не ввожу ничего более, чем подразумевает изначальное непосредственное введение субъект-объектных отношений. И на этом начальном непосредственном уровне сознание тождественно множеству различаемых им объектов, то есть его действительности. То что субъект осознает (имеет в сознании) - вне и до всякого мышления и самосознания - есть его действительность.
А вот в ваших рассуждениях именно и присутствует искусственное постулирование дополнительных сущностей - у вас уже дано (кем?) мышление (чтобы это такое?), и сознание выступает как его продукт, результат. Из чего следует, что "мышление" есть что-то операционно сложное, дифференцированное внутри себя и изначально отличенное от внешнего себе - поскольку подразумевается наличие некоторого продукта/результата.
Можно. Но при этом вы сразу же вынуждены отвечать на свой вопрос о "внешней и внутренней действительности" - ведь все объекты есть мысли, как мы их будем различать? Самое же главное, мы теряем возможность говорить не только о "жизни, но и основе её (жизни) продвижения": все субъекты - есть мыслящие субъекты, а все объекты есть мысли - застывшая схема.
Ваша схема понимания сознания вполне понятна: постулируется разумность мира, субъект есть мыслитель, объекты - мысли. Дальше - классификация форм мышления, фиксируемых как опытная данность: что вижу то и пою. Это хорошая схема, но не теоретичная, а эпичная. Я бы не смог определить для себя, что такое мышление как мировая тотальность. Это практически как постулировать Бога, а все объяснять как его творения или его модусы. Ничего плохого в этом нет, просто, повторю, не теоретично :)
Мне остаётся только удивиться, что феноменология оказалась не теоретичной.
По большому счету (вне конкретно вашего случая) по уровню теоретичности феноменология действительно не может встать в ряд, скажем, с Кантом и Гегелем - с позиции феноменологии последних вообще читать невозможно. Феноменология не теоретична по своей сути.
Но на том уровне, который я задал в исходном тексте вообще еще не должна идти речь о каком-либо из направлений философии. Даже если вы имеете в своей голове полный комплекс сложно переплетенных понятий, подразделенных на классы и выстроенных в иерархии, начиная говорить/писать, вы должны это делать с нечто элементарного, простого, фундаментального, вы должны начинать с нуля с пустого котлована, и далее уровень за уровень возводить здание своей философии. Конечно, вы обязаны держать в голове образ шпиля, венчающего сооружение, но этот образ не может быть аргументом при подгонке кирпича к кирпичу. А у вас получается, что логические шаги вы обосновываете не логикой, а ссылкой на их причастность к мышлению/разуму.
boldachev: "с позиции феноменологии последних [Канта, Гегеля] вообще читать невозможно"
А что это такое - "читать с позиции феноменологии"? Когда я читаю Гегеля, примечаю то тут, то там его желание не выходить за рамки феноменологии, т.е. не давать воли предположениям, не пускаться в концептуальные авантюры. Другое дело - насколько это хорошо у него получалось. Но, в конце концов, он был человеком, а не логической машиной.
"Феноменология не теоретична по своей сути"
Вот даже как! Можно подумать, будто Вы ничего не знаете о том, например, что делал по сути Галилей на пизанской башне, для чего построили коллайдер, что такое по сути лабораторные мыши и т.д.
"Но на том уровне, который я задал в исходном тексте вообще еще не должна идти речь о каком-либо из направлений философии"
Говоря о феноменологии, я не имел в виду прямо-таки направление в философии, но подразумевал метод, который может применяться и локально.
"начиная говорить/писать, вы должны это делать с нечто элементарного, простого, фундаментального, вы должны начинать с нуля с пустого котлована, и далее уровень за уровень возводить здание своей философии"
Сдаётся мне, что и теорию Вы понимаете как-то по-своему, как что-то предельно дедуктивное, близкое к формализму. В математике и логике такой подход иногда даёт хорошие результаты (Н.Бурбаки), но здесь не математика.
И Гегель, кстати, думал иначе, чем Вы: "Но то, с чего философия начинает, есть лишь непосредственно относительное, так как в другом конечном оно должно явиться как результат. Она [философия] есть последовательность, которая не висит в воздухе, не непосредственно начинающаяся, но образующая круг".
"А у вас получается, что логические шаги вы обосновываете не логикой,
а ссылкой на их причастность к мышлению/разуму"
Замечательный пассаж! Это ж надо! Обосновывать шаги ссылкой на их причастность (!) к мышлению!!! Вы меня стёрли в порошок, в пыль :)))
Гегель прав в своей идее философии-круга не потому, что он так ладно придумал, а потому что само Мироздание так устроено. Наш конечный мир так же с чего-то начинался - с первичного субстрата, но "в другом конечном" (предшествующим мире и его субстрате) наш субстрат явился как результат эволюции того предшествующего мира. И это только звено последовательности субстратов и миров, очень непростой, рефлексивно замкнутой.
Мы вышли за рамки обсуждаемой темы.
Могу лишь ответить парой реплик (не требующих ответа).
(1) Не понял какое отношение имеют научные эксперименты к феноменологии? А еще больше не понял как указание на них подтверждает мысль о теоретичности феноменологии (на мой взгляд, как раз наоборот:).
(2) Суть Гегелевского круга в большей степени сводилось не просто к возврату (с чего начали, тем и закончили), а именно к утверждению непосредственного, неопределенного начала. Поэтому в вопросе постулирования мышления, как первоосновы Мира и тем более как начала философии Гегель вам не союзник.
Вы правы - самое время закончить обсуждение, оставив его результаты на суд участников ФШ. Тем более, что возникла опасность малосодержательных препирательств, которых так хочется избежать.
1. Полностью согласен с Александром. :))
2. Меня всегда удивляет, что люди не пытаются вдуматься в слова оппонента, чтобы их просто понять. Ведь спорить надо о существенном, а то, что верно - просто принимать.
3. Мне кажется, куда более существенным является разговор о том, что Александр Болдачев утверждает, что им введенный термин "действительность" и термин "сознание" - неразличимы по содержанию, а значит достаточно одного термина, а не двух. Вот это позиция действительно сильная и серьезная. Выступать надо против нее (кто желает заниматься существенными вопросами), а не против того, что для меня, например, просто очевидно. :))
Я, кажется, понял: возможно Александр просто опускает работу сознания по восприятию действительности. То есть, у него достаточно открыть глаза, чтобы сознание отождествилось с действительностью. А вся работа глаза и мозга (засветка зрительных пигментов сетчатки, сравнение сигналов микросаккад зрачка в нейронах, преобразование фактов в события, выделение из событий объектов, их форм, качеств и движений, и т.д. и т.п.) элегантно называется словом "дано". Ну и правильно - какое отношение имеет вся эта наука к философии? Да никакого.
Кроме того, субъектно-объектные отношения после Людвига Йозефа Йоганна Виттгенштейна (всех не упомнить) несколько изменили своё кантовское содержание, а здесь, как мне показалось, этого не учитывают и обходятся старым пониманием. Но это ничего - ни Рассел, ни Фреге его тоже не понимали, хотя и философы и не хухры-мухры.
И это радует.
Далее тут
"21. 8. 1971. ... Квантовая теория. Дирак, Гейзенберг, Резерфорд — они на этом основании религию защищают. Конечно, дурак Рассел ничего такого не признает. Футбол, религия, для него всё одно. Дурак. А Гейзенберг председатель международной комиссии по атомной энергии, знает больше нас и больше Рассела."
"15. 12. 1971.
Позитивизм вообще противоречивая вещь. Позитивизм невозможен. Это просто глупость целого столетия.
Бальзак начинал с романтизма. «Шагреневая кожа». Там ведь идея «Портрета Дориана Грея».
Кассирер в «Erkenntnisproblem» дает историю всей гносеологии. Он там узкий кантианец. Декарта, Спинозу разбирает логически. Четыре тома[124]. У него различаются Substanzbegriff и FunktionsbegrifF.
Балет понятий у Гегеля.
Неопозитивизм всё сводит к языку. Витгенштейн ?????? ступать, русское стезя,?????? ряд, минимальный сдвиг, заряд бытия. Подвижная заряженность, смысловая насыщенность, тенденция к целости и так далее. Атомы — это слишком сухо. ????????? буква в смысле минимального шага в ряде! Мы старались найти в античной букве жизнь, заряженность, движение. Буква на первый взгляд малое дело, но ведь тут у нас намечается перемена всего представления об античности. Там не сухая механика, не Und- Verbindungen[125]. Да ведь и в жизни по-настоящему всё сложнее.
9. 2. 1972. ...Или вот Витгенштейн. Он ничего не утверждает. Изучает только то, что является в его сознании. — Но теперь так и должно быть. Всё остальное уже было. Отзвонили свое Гегели, Шопенгауэры."
То есть, великий Лосев нобелиата Рассела считал дураком, а Витгенштейна так и быть одобрял. Спасибо, это важно.
Чтобы реальность стала действительностью, нужна работа мышления (и другого), то есть того, что составляет сущность явления сознания.
Явление - сущность, феноменология - праксиология...
А вы сможете сравнить то, что было до "работы мышления" и после? Или так: для того, чтобы говорить о работе надо знать над чем она совершается и что получается в итоге? Или в лоб: как мы будем сравнивать "реальность" с действительностью? если они совпадают, то зачем "работа"? а если не совпадают, то укажите различия.
До: солнце проходит по небосклону с востока на запад. Это реальность.
После: Земля вращается вокруг своей оси с запада на восток. Это действительность.
Азы!
В вашей терминологии, которая противоположна моей.
Обсуждать нечего.
Хотя вообще-то интересно, а как вы отличаете реальное солнце от действительного?
До: свечение Солнца - результат горения угля, из которого оно состоит.
После: свечение Солнца - результат термоядерного синтеза.
За Вами должок. Ответьте, наконец, связано ли как-то понятие темп с понятием темпоральный объект?
Теория проста, формулируется кратко.
Азы!
Никак.
Да и после чего? Вопрос был конкретный про реальное и действительное солнце.
Не сомневался.
И ответ конкретный, наглядный.
Считалось, по аналогии, что Солнце - это горящий уголь. Вот уголь горит в комельке, а вот похожее - в небе. Действительность же другая.
Явление содержит сущность. Свет Солнца являет собой происходящий термоядерный синтез.
Совпадает ли реальность и действительность? Об ирреальности не говорю.
Действительность - это обьяснённая реальность. Без мышления не выйдет.
Ясно, что человек существует в реальности, которую он для себя раскрывает шире и глубже.
Жаль. Тогда темпоральный объект - ирреальность.
Значит первобытные люди жили в реальности (у них еще мышления для объяснения не было), а мы в действительности?
И опять же не понятно: чем отличается солнце как горящий уголь от солнца с термоядом? - и то и другое объяснение, а не реальность. Завтра отменят термояд и будет истекать Козыревское время. А где реальность в который мы существуем?
Плюс: а как быть с тем что не объяснено? Это реальность или действительность? Что-то вижу, а объяснения не знаю - это что такое?
От Вас учительница не плакала?!
Не то что у первобытного человека, даже у Вашей кошки есть мышление, она тоже познаёт реальность.
То и другое реальность, но разная.
Заодно и арифметику...
Мы с Вами существуем в разных реальностях. Потому что у Вас философия не наука, а у меня наука.
С этого момента начинается познание... Первый шаг - аналогия.
Ещё раз повторю, действительность - это обьяснённая реальность. Часть реальности обьяснена, а часть - нет. Например, НЛО.
Отложить до лучших времён.
А у червя?
Не понял. До этого объяснение было действительностью, а теперь оно стало реальностью, да еще разной :))
Как вы во всем это разбираетесь? У вас есть реальность, есть действительность, и то и другое у каждого субъекта разные, да еще меняются в зависимости от объяснений. И это вы называете наукой? :))
Да еще мы частично живем в реальности, а частично в действительности. Круто!!!
Вы сами не ощущаете абсурдность все этой терминологии?
А Вы разведите реальность на отражённую субъектом и представленную объектом... И у Вас получится.
Познание меняет не объект, а знания о нём: действительный объект. Реальность представленная в субъекте соответствующе изменяется, называется действительностью.
Например, объект Солнце. Каким оно было, таким и осталось, а знания изменились, стали действительными.
Уточните, у какого? Они тоже различаются развитием органов отражения.
Пока же скажу о муравьях обыкновенных. Показывают чудеса, экспериментаторы хотели бы, но боятся признать у них "мышление". И пчёлы, слышали, тоже загадка в этом плане. А нервные импульсы клетки! Никто расшифровать не может...
Естественно, люди разные и реальность раскрывается им по разному. И действительное у них разное. Как у Вас и у меня. В чём-то одинаковое, а в чём-то разное. А как же?!
Вы мне так и не ответили, плакала ли учительница, и одна ли?!
Учителя разные были - некоторые плакали (какие сами догадаетесь:)
Молоденькие и глупенькие...