Ноос - орган познания разумом. Возможно ли такое?

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Гносеология

Тема настолько важная и интересная, что ее нужно обсудить отдельно.

Андреев, 1 Февраль, 2016 - 08:16, ссылка

Юрий Дмитриев, 31 Январь, 2016 - 12:16, ссылка

Опять-таки, что значит "мыслиться рационально"? У Платона νόησις есть интуитивная способность души к прямому постижению идей - причастность к высшему Уму как их носителю, но к прямому постижению не напрямую, а как ἀνάμνησις, как "припоминание". 

Ноос - орган познания мира разумом, чистым мышлением.

Есть такой фрагмент у Гераклита:

7. 

εἰ πάντα τὰ ὄντα καπνὸς γένοιτο, 
ῥῖνες ἂν διαγνοῖεν.

Если б все сущее в дым превратилось, 
то носом (нюхом) бы все познавалось.

Если б все сущее в шум превратилось, то мы бы "видели" мир слухом. А если бы мир весь утратил материальность и стал бы совокупностью мыслей-идей, то мы видели бы его разумом, интуитивным "нюхом".

Но вот вопрос, а можем ли мы воспринимать предметы зрением или слухом?

Сократ. Значит, если бы кто-то спросил тебя: чем видит человек белое и черное, чем он слышит высокий и низкий звук? Я думаю, ты сказал бы: глазами и ушами.

Теэтет. Конечно.

Сократ. Непринужденное обращение со словами и выражениями без тщательного их отбора, по большей части, не считается неблагородным, напротив, скорее обратное говорит о недостатке свободного воспитания, и все же есть случаи, когда бывает необходимо, как и сейчас, отклонить твой ответ как неправильный. Суди сам, какой ответ правильнее: глаза – это то, чем мы смотрим или посредством чего мы смотрим? Также и уши – это то, чем мы слышим или посредством чего мы слышим?

Теэтет. Мне кажется, Сократ, в обоих случаях это скорее то, посредством чего мы ощущаем, нежели чем.

Сократ. Было бы ужасно, дитя мое, если бы у нас, как у деревянного коня , было по многу ощущений, а не сводились бы они все к одной какой-то идее, будь то душаили как бы ее там ни назвать, которой мы как раз и ощущаем ощутимое, пользуясь прочими органами чувств как орудиями. (Теэтет, 184, с)

Вот и ответ. Единственный орган познания - это разум-ноос. Он тот, Кто видит посредством глаз, слышит ушами, и самое главное он познает идеи так же, как зрение познает предметы. Ум-разум - это "банк" (сокровищница, хранилище) всех форм, идей, эйдосов.

... νόος в высшей своей интенции "интуитивен", и в этом плане актуальный ум в человеческой душе Аристотелем выражается через формулировку νοῦς εἶδος εἰδῶν, "ум - форма форм".

Именно поэтому, познавая, ум не творит новые идеи, а воспоминает, воссоздает, воссоединяется (ре-лигио) с ними.

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Копия поста:

Юрий Дмитриев, 31 Январь, 2016 - 12:16, ссылка

Евгений Иванов, 29 Январь, 2016 - 14:08, ссылка

Согласно Платону и Аристотелю, сущность (эйдос, усия) - и есть то, что мыслится, постигается в  вещи. (Аристотель определяет усию как "самобытное бытие вещи, постигаемое разумом"). Если реальной вещью считать чувственно воспринимаемую вещь, то, очевидно, постижение сущности  вещи не тождественно ее творению именно потому, что принцип индивидуации данной вещи не в ее усии или эйдосе, а в материи (по Аристотелю) или в "воспринимающей природе" (по Платону).

Здесь вот что имел в виду прежде всего. Понятия "материя" и "форма" соотносительны. У Аристотеля, например, правомерней говорить не о "материи", а скорее о "материале". Ибо одно и то же, что в одном отношении выступает материей вещи (медь статуи, к примеру), в другом отношении само является совокупностью определённой формы и материи ("материала"). В итоге, если брать "материю как таковую" ("первоматерию"), то её нет, она μή δν, а потому (по Платону) рационально мыслиться может лишь неким "незаконным образом" (ибо в "материи" вообще-то нечего мыслить). Опять-таки, что значит "мыслиться рационально"? У Платона νόησις есть интуитивная способность души к прямому постижению идей - причастность к высшему Уму как их носителю, но к прямому постижению не напрямую, а как ἀνάμνησις, как "припоминание". У Аристотеля мышление, как νοεω, есть часть души, которой она познает и разумеет. И максимум человеческих способностей в этом плане - θεωρητικης διανοίας, умозрительное мышление (умозрение), хотя собственно διάνοια, мышление, есть дискурсивный способ - представляет собой δόξα και λογισμός, мнение и рассуждение. В этом отношении отчасти аналогично платоновскому термину λογίζεσθαι, и вообще опирается на λογος, тогда как νόος в высшей своей интенции "интуитивен", и в этом плане актуальный ум в человеческой душе Аристотелем выражается через формулировку νοῦς εἶδος εἰδῶν, "ум - форма форм". Естественно, в силу своей ограниченности человек не может творить вещи одной мыслью о них. Но не по причине наличия "материи" или "воспринимающей природы" (которых, как таковых, в чистом виде, нет), а потому, что не способен мыслить вещь во всей исчерпывающей совокупности её форм на всех уровнях соотношения "форма-материал". Собственно, "материальность" вещей, как их телесность, есть результат соединения простых сверхчувственных качеств, каждое из которых бестелесно: их  совокупность и взаимодействие образует субстрат вещей. (Григорий Нисский, Максим Исповедник). Но такая совокупность бестелесных свойств, чтобы стать телесной вещью, должна, говоря современным языком, представлять собой бесконечное множество очень большой мощности. Возможно, должно даже быть "сверхмощным", но в любом случае человеческий разум не способен на соответствующую силу мысли.

Т.о. означает ли это, что Каппадокийцы, приравнивая постижение сущности к сотворению, принимают плотиновское учение об индивидуации частной природой (Энн. V7)? Тогда понятно, что сущность любой вещи непостижима просто потому, что непостижима ее индивидуальность. Получается. что и Бог непостижим не в силу его трансцендентности (запредельности нашему опыту), а в силу его уникальной индивидуальности. Так ли это?

Поскольку речь о Каппадокийцах, приведу описание позиции в самом сжатом изложении: "Человеку открыт путь Богопознания. Во-первых, он может и должен умозаключать от величественной картины мира, от мирового строя и лада, в целом и в каждой части, - заключать к разумной причине, к Художнику и Виновнику всего. Это путь космологического умозаключения, указанный еще Аристотелем. Не познавать Бога в мире чрез созерцание его красот и лада, его чудес и порядка, - по сравнению св. Василия, - это значить ничего не видеть в полдень. И, во-вторых, каждый может узнать о Боге чрез самопознание. «Внемли себе» — повторяет св. Василий библейский стих (Втор. 15, 9). «Точное соблюдение самого себя даст тебе достаточное руководство и к познанию Бога. Ибо если «внемлешь себе», ты не будешь иметь нужды искать следов Зиждителя в устройстве вселенной, но в себе самом, как бы в малом некоем мире, усмотришь великую Премудрость своего Создателя. Из бесплотности находящейся в тебе души уразумевай, что и Бог бесплотен. Знай, что Он не ограничен местом, как и твой ум не имеет предварительного пребывания в каком-нибудь месте, но только по причине соединения с телом находит себе известное место. Веруй, что Бог невидим, познав собственную свою душу, потому что и она непостижима телесными очами. Она не имеет ни цвета, ни вида, не объемлется каким-либо телесным очертанием, но узнается только по действиям. Поэтому и в рассуждении Бога не домогайся наблюдения с помощью очей, но, предоставив веру уму, имей о Боге умственное понятие». — Конечно, естественное Богопознание неполно и недостаточно, только подготовляет к восприятию прямого Божественного Откровения, которое дано и запечатлено в Священных книгах. Они являются для нас сокровищницей Боговедения. В них, — по выражению св. Василия, — «нет ничего напрасно сказанного, даже до единого слова». Однако и чрез Откровение мы не достигаем совершенного Богопознания. Оно вообще для нас недоступно. Мы с очевидностью познаем, что Бог есть; и можем узнать и понять, как Бог есть. Но что Бог есть, какова «сущность» Божия, этого не знает и не может знать ни человек и никто из разумных и горних сил. «Я знаю, что Бог есть, — говорит св. Василий, — но что такое есть сущность Его, сие поставляю выше разумения». Прежде всего потому, что вместимость тварного ума всегда ограничена, а бытие Божие бесконечно и беспредельно. Поэтому Богопознание всегда остается бесконечной задачей, есть путь и восхождение. Этим нисколько не опорочивается объективность религиозного познания. Неполнота не означает неверности. «Если глаза определены на познание видимого, — замечает св. Василий, — из этого не следует, что все видимое подведено под зрение. Небесный свод не в одно мгновение обозревается, — но видимое объемлем взором, а многое остается нам неизвестным. Однако, по причине сего неизвестного не скажем, что небо невидимо. Напротив, оно видимо по причине того ограниченного познания, которое мы о нем имеем. Тоже должно сказать о Боге». И затем в познании, поскольку оно выразимо во множественных понятиях, мы никогда не проникаем дальше и глубже свойств и качеств вещей, — в этих качествах выражается и тем самым воспринимается природа вещи, но никогда она не исчерпывается в них вполне и точно. Иначе сказать, сущность вещей, даже тварных, для нас вообще недоступна и непостижима, даже сущность муравья. Эту мысль Василия Великого подробно развивает Григорий Нисский. Вопрос о пределах Богопознания, о познавательном смысле и характере религиозных понятий получил особую остроту в споре с Евномием. Этот спор имел не только богословский, но прежде всего философский смысл" (Г.В. Флоровский. Восточные отцы IV века. Святой Василий Великий).

Что же касается собственно "плотиновского учения об индивидуации частной природой (Энн. V7)" - имеется в виду "Εἰ καὶ τοῦ καθέκαστόν ἐστιν ἰδέα......" и т.д. - то эта тема сама по себе несколько иная, к тому же в тесной связи ещё и с VI.7 ("Как существует множественность идей, а также и о благе"). Её, на мой взгляд, неплохо было бы обсудить несколько отдельно.

Первоединое Плотина, конечно, немыслимо, т.к. оно и есть сам принцип мыслимости как таковой. Однако, оно не абсолютно трансцендентно по отношению к человеческому сознанию. Напротив, в силу принципа "все во всем", Первоединое целокупно присутствует в каждой индивидуальной душе в качестве ее глубинной основы (как сам принцип бытийности как таковой). Оно не мыслимо, но дано в опыте как переживание  непостижимой глубины нашего Я. Это переживание не является чувственным и не является интеллектуальным созерцанием, это нечто "неразложимое в признаки понятий" (по Франку), но подлинно присутствующее в опыте, который можно характеризовать как мистическую интуицию (по Лосскому).

Однако если переходить к Лосскому или Франку, то это означает как раз делать шаг вперёд сравнительно с неоплатонизмом: тот шаг, который и сделала христианская философия. Сам Франк, к примеру, об этом пишет прямо и недвусмысленно.

Так, по Франку, личность человека есть "единство его субъективной, внутренне беспочвенной и безосновной "самости" с объективностью значимого в себе духовного бытия - форма человеческого бытия в его необходимом трансцендировании во-внутрь, вглубь, в запредельную ему глубинную сферу реальности", где "со-мной-Бог" (и в этом смысле "во-мне-Бог"), где "беспочвенность и безосновность" человеческой личности есть "бытийственная обращённость к первоначалу и первоисточнику", и Бог открывается как "Ты", в силу чего "богосознание непосредственно выражается не в речи о Боге, а в словах, обращённых к Богу - в молитве, - как и в слове Бога ко мне" (Франк "Непостижимое")

"Будучи Его творениями - творениями "из ничего", бессильными и ничтожными созданиями, ежемгновенно, без Его творческой силы, готовыми провалиться в бездну небытия, мы вместе с тем сознаём себя "образом и подобием Бога" - ибо Он Сам светит не только нам, но и в нас. Его сила есть основа всего нашего бытия. Более того, мы сознаём себя "сынами Божиими", мы сознаём Богочеловечество, связь Бога с "человеком" (как сущей идеальной первоосновы всякого эмпирического, тварного человека) в качестве основного, первичного факта самого абсолютно бытия" (Франк "Смысл жизни").

"Актуальное, решающее значение религиозная идея богоподобия и богосродства человека обрела только в христианском сознании, где она была дополнена идеей органической связи между Богом и человеком. Первоисточник этого нового сознания есть, конечно, далее необъяснимое откровение Христа – откровение о Боге как любящем отце и о царстве Божием как родном доме человеческой души. Беря эту основную идею христианства как явление историческое, мы должны – не вдаваясь ни в какие шаткие и более или менее произвольные догадки об историко-генетических связях – просто констатировать, что в ней дан органический синтез между ветхозаветным представлением о зависимости человеческого бытия от Бога, его укоренённости в Боге, и античном представлении о богосродстве и высшем достоинстве человека. Сила, связавшая воедино эти два представления или, вернее, из себя самой породившая их неразрывную сопринадлежность, есть откровение, что связь между Богом и человеком есть связь любви – что сам Бог есть любовь и что это божественное начало есть сама основа человеческого бытия. Этим основано совершенно новое, единственно достойное и духовно здоровое отношение между человеком и Богом, одинаково далёкое и от рабской подчиненности, и от бунтарского самоутверждения человека. Это есть отношение свободного служения, в котором осуществляется подлинное назначение человека" (Франк "С нами Бог").

"Христианская вера, будучи по самому своему существу религией спасения - спасения человека от его ничтожества, от трагического бессилия его земного существования, - есть высшее завершение пророческого сознания нравственной связи между Богом и человеком, близости Бога как любящего отца, под защитой которого человек обретает последнее удовлетворение исконных нужд своего существа. Средоточие и опорная точка этой веры есть совершенный Богочеловек Иисус Христос - подлинный Бог и подлинный человек в одном лице, - через приобщение которому человек освобождается от своего ничтожества как бессильного тварного существа и обретает сам власть стать "чадом Божьим" (Ин. 1:12). По основной своей идее христианское сознание есть гармоническое сочетание и равновесие моментов трансцендентности и имманентности в отношении между Богом и человеком". И "забота по существу об этой внутренней духовной жизни, о нравственном совершенствовании есть дело в первую очередь самой этой духовной жизни в индивидуальном самосознании человека и во вторую очередь той коллективной духовной жизни в святости, которая называется церковью".(Франк "Реальность и человек").

Без сочетания этих двух основных моментов - личной духовной жизни человека и его воцерковленности - гармоническое сочетание и равновесие моментов трансцендентности и имманентности в отношении между Богом и человеком недостижимо. Опираться только на "Бога-во-мне", посредством переживания  непостижимой глубины нашего Я, означало бы изрядный соблазн,  при отсутствии критерия: к Богу ли в том или ином конкретном случае мы нисходим/восходим через эту "непостижимую глубину" самих себя? Как сказал поэт, "если черти в душе гнездились, значит ангелы жили в ней" - это, конечно, красивая метафора. Но в духовно-практическом (да и просто в житейском) плане неразличение тех и других в своей душе весьма чревато вещами не очень красивыми.

Но и в человеке, индивиды содержат, по Плотину, всю человечность целиком и даже все содержимое мирового Ума, а не какую-то часть человечности или Ума. (..."всякая душа потенциально содержит в себе все разумные аспекты мировой Души, и только уровни их актуальности и приоритетов различны в разных индивидах" Энн. V 7). Т.о. по принципу "все во всем", каждая индивидуальность, каждое лицо содержит в себе всю полноту Бытия, но "особым образом", т.е. в неком участнении, которое можно понимать, например, в духе лейбницевской монадологии - как некий индивидуальный способ саморазвертки этой полноты, или как индивидуальную перспективу видения этой полноты (как в примере Лейбница с городом, наблюдаемым с разных холмов). Т.о. участнение не означает ограничение полноты, а лишь особый порядок развертки или уровня актуальности и приоритетов  аспектов этой полноты.

Вместе с тем, по Плотину, и животные, к примеру, суть как бы "недоделанные люди" ("когда с высшей Душой бывает соединена такая низшая, которая избирает себе природу и жизнь того или иного животного, то эта низшая душа, несмотря на то, что в соединении с высшей могла бы произвести человека, производит теперь живое семя этого избранного ею животного, ибо она обладает потенцией и такого семени и, производя его, проявляет в этом худшую из своих энергий" - VI.7). А если учесть, что среди неоплатоников была популярной идея (хотя сам Плотин её не разделял), что универсальная Душа периодически уничтожается и воспроизводится вновь, то вообще для всех существ достаточно конечного числа эйдосов. Тогда количество возможных индивидов m в зависимости от числа эйдосов n выразимо формулой m = n!, которая означает количество отношений упорядоченности элементов данного исходного множества. Аналогичная формула действует и в случае бесконечности множеств (только числа уже трансфинитные). В этом плане, действительно, "участнение не означает ограничение полноты, а лишь особый порядок развертки или уровня актуальности и приоритетов  аспектов этой полноты", но вместе с тем уравнивает человека и любую вещь, даже неодушевлённую, ибо не содержит и не выражает различия между личностью и просто индивидом. Но ведь вместе с тем, как пишет тот же Плотин, "если душа Сократа, то есть то, что и есть истинный Сократ, вечна и неуничтожима, то в Уме необходимо должен существовать эйдос именно Сократа" (V.7 - "Ἢ εἰ μὲν ἀεὶ Σωκράτης καὶ ψυχὴ Σωκράτους, ἔσται Αὐτοσωκράτης, καθὸ ἧι ψυχὴ καθέκαστα καὶ [ὡς λέγεται] ἐκεῖ [ὡς λέγεται ἐκεῖ]"). Впоследствии статус таковой сугубо единичной "сократовости", как известно, стал предметом долгих обсуждений и в метафизике, и в логике. А суть, пожалуй, в том, что личностная ипостась человека есть абсолютная сингулярность, как и Бог в Своей трансцендентности предстаёт аналогичной абсолютной сингулярностью в проекции на любые предикаты тварного мира и всю их совокупность. При этом если сама абсолютность Бога абсолютна, то личностная ипостась человека есть относительно абсолютная сингулярность (что выражается в понятии её тварности). Можно сказать и так, что Бог абсолютно сингулярен по природе своей, а человек абсолютно сингулярен только по своей личности (ипостаси). Отсюда, в частности, проистекает метафизическая невозможность  "копирования личности". Впрочем, в этом моменте наши точки зрения, вроде бы, совпадают ("Теоретически представляется вполне возможным установить с высокой точностью расположение всех атомов моего тела, а затем создать высокоточную (с точностью до расположения отдельных атомов) копию моего организма (в том числе и мозга). Ясно, что эта процедура в любом случае не может привести к копированию моего “Я”" - "Онтология субъективности")

Если в Боге изначально присутствует человечность, нумерически тождественная той человечности, которая пребывает во мне, то не соединен ли я навечно с Богом через эту человечность? Если Я в Боге, не означает ли это, что и Бог во мне? Как я могу быть отделен от Бога, если моя природа изначально целокупно пребывает в Боге?

Как уже отмечал, я считаю, что человеческие индивиды (и "человечность" в них) различаются личностно, а не нумерически. Каждая личность каждого человека стяжает всю человеческую природу, но в индивидуальной форме (что тоже заложено в человеческой природе, и только один Богочеловек Иисус Христос воипостаизировал всю человеческую природу во всей её полноте, ибо не человеческой личностной ипостасью обладал, а Ипостасью Бога). Человек же личностно способен воипостаизировать только свою индивидуальную часть общей человеческой природы, но одноприродной всем людям - разделение на отдельные индивиды происходит и по личностным основаниям, абсолютно уникальным.  Потому-то в молитвах (о здравии при поминовении) не требуется никаких "нумерических" добавлений, вроде отчества, фамилии, даты рождения и т.п. - достаточно всего лишь имён, ибо Бог, если можно так выразиться, всех знает лично. Но превечный промысел Божий о каждом из людей, о каждом человеческом Я, отнюдь не означает, что "Я в Боге", что человеческое Я одноприродно с Ним. Как и "Бог во мне" не означает онтологическую одноприродность меня и Бога. Разве можно сказать и на житейском уровне, что у сотворённой человеком вещи "природа изначально целокупно пребывает" в человеке, как её творце? Наоборот, даже здесь очевидна разноприродность. Аналогично в соотношении Бога и человека.

Хотя в речах обо всём этом уместно помянуть мудрое замечание того же Плотина: "тут мы опять вынуждены считаться со слабостью нашего языка - приходится, говоря о верховном Начале, ради большей ясности употреблять такие выражения, которые в строгом смысле к Нему не применимы. Поэтому пусть читатель при каждом из них подразумевает оговорку "так сказать"" (VI.8). Это применимо и ко всему тому, о чём выше я говорил.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 31 Январь, 2016 - 12:16, ссылка

Человеку открыт путь Богопознания. Во-первых, он может и должен умозаключать от величественной картины мира, от мирового строя и лада, в целом и в каждой части, - заключать к разумной причине, к Художнику и Виновнику всего. Это путь космологического умозаключения, указанный еще Аристотелем.

Не познавать Бога в мире чрез созерцание его красот и лада, его чудес и порядка, - по сравнению св. Василия, - это значить ничего не видеть в полдень.

Не видеть Разум Создателя, видя разумность и упорядоченность мироздания от микрокосма до макрокосма - это значит просто не иметь разума. Точно так же как отказываться замечать солнце в ясный день может только тот, у кого нет глаз.

 

Аватар пользователя nikolaj

Андрей, можно вопрос? 

А как Вы думаете, зачем природа создала органы чувств у живых существ?

И почему бог оставил эти органы чувств у человека? Если для познания достаточно мозгов, так зачем нужны эти органы чувств человеку? 

Аватар пользователя Андреев

nikolaj, 1 Февраль, 2016 - 08:39, ссылка

А как Вы думаете, зачем природа создала органы чувств у живых существ?

Во-первых Природа для того, чтобы создавать, должна писаться с заглавной буквы. Создавать может Создатель. А если вы имеете ввиду законы "природы", то тем более вопрос: Кем эти "за-коны" писаны? Само слово за-кон - за-граница - означает, что Некто проложил границы, установил константы, которые и привели к движению материи в сторону постепенного увеличения разумности, вплоть до появления отдельной системы информационного обеспечения и связи внутренних органов с внешним миром. А затем движение по тому же вектору нарастающей разумности привело к образованию органов чувств. Такой ответ вас устроит?

Аватар пользователя nikolaj

Андрей, с какой буквы писать слово, это уж позвольте определять тому, кто это слово пишет! 

Или это у Вас просто попытка уйти от ответа? Что же, такой ответ меня тоже устраивает, так как это даёт мне повод думать, что Вы понятия не имеете по поводу того, зачем природа создала органы чувств у живых существ!

Тем более это становится ясно, когда Вы начинаете говорить о каких-то законах природы, как установленных Некто.

Но! Куда же делся этот Некто, который установил константы, которые привели в возникновению проблем в человеческом сообществе. Ведь, в соответствии с Вашим пониманием, по этим константам материя идет в сторону увеличения разумности! То есть в соответствии с этими константами, человек должен быть самым разумным субъектом. Но как же так, ведь проблем внутривидового общения, среди субъектов низшего уровня разумности, нет, а у человека, с его более высокой разумностью - проблемы есть! Что-то нескладно с этими константами этого Некто! 

Ведь реальность такова, что человек идет по пути уничтожения самого себя! Так почему этот Некто не доводит до ума начатое им? Ведь так можно прийти к мысли, что этот Некто получает удовольствие от проливания человеческой крови! 

Это мой пассаж говорит о том, что нет ничего общего между понятиями разумность и органами чувств.

Микробы, находясь на самом низшем уровне Вашего понятия разумности, обладают такими органами чувств, что позволяют им так приспосабливаться к окружающей среде обитания, что человеку и не снилось, с его высокой разумностью! 

 

Аватар пользователя Андреев

nikolaj, 1 Февраль, 2016 - 08:39, ссылка

И почему бог оставил эти органы чувств у человека? Если для познания достаточно мозгов, так зачем нужны эти органы чувств человеку? 

Вы, Николай, или крест снимите, или плавки наденьте, как Самуил Наумович в бане -:)

Как-то нескладно получается. Природа "создала", а "бог" (с маленькой буквы) что-то такое захотел и оставил по своему "самодурству"...

Все, что действительно, то необходимо и разумно. Все, что не соответствует законам Разума-Нооса-Бога, то рассыпается впрах вмиг. Если вы с этим не согласны, то мне вам это не обьяснить. А если понимаете, то возможно, ваш вопрос звучит так: "зачем человеку разум, дублирующий познание органов чувств?" 

Затем же, зачем органы чувств - нервной системе (см. пост первый). Это движение по вектору нарастающей ноотропности. Разум не строит мир по прихоти. Просто проложены "межи"-"коны". Все, что за-коном, то сохраняется законом. А то, что выпадает за грани закона, то само себя разрушает.

Молекулы-полимеры-клетки-организмы-системы-органы чувств-мозг-разум. Вот она - ось мироздания.

Но разум - это не "продукт" или "функция" (фикция) высокооганизованной материи. Он лежит в основе "само"-организации материи. Материя ноотропна. Ноос-Логос-Разум - двигатель не только эволюции животного мира, но и эволюции самих "первокирпичиков": атомов и элементарных частиц. Мир разумен в самой своей первооснове, в самих глубинных недрах. Разум человека - закономерный проукт этой разумности.

 

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Андрей! Этот Ваш любопытный пассаж о понятии разумности очень интересен!

Стало быть разумность не есть движение, как это Вы утверждали в предыдущем комментарии, а всего лишь постоянное свойство всего понятия - материя? Но тогда возникает встречный вопрос - Что тогда понимать под Вашим понятием - высокоорганизованная материя? Организация построения молекулы, разве не является высокоорганизованной?

А организация взаимоотношений среди муравьёв разве не является высокоорганизованной? 

Но вот организация взаимоотношений между людьми, по сравнению с организацией у муравьёв - это просто бедствие и представляет собой организацию под воздействием принуждения, то есть при помощи силы. Но ведь у муравьёв нет воздействия силового принуждения! То есть получается, что у людей примитивная организация, выстроенная под воздействием силы принуждения, а не разума и поэтому не может подпадать под понятие - высокоорганизованная!

Так где же разумность в организации человеческих взаимоотношений? 

P.S. Да, Андрей! Слово природа я пишу с маленькой буквы, так как под этим понятием я понимаю всего лишь среду своего обитания, а слово - бог, я пишу с маленькой буквы, так как не знаю, кто это такой и никогда с ним не встречался, а на веру я ничего не признаю! А Иисус для меня всего лишь историческая личность! 

Аватар пользователя Андреев

"Из бесплотности находящейся в тебе души уразумевай, что и Бог бесплотен. Знай, что Он не ограничен местом, как и твой ум не имеет предварительного пребывания в каком-нибудь месте, но только по причине соединения с телом находит себе известное место.

Веруй, что Бог невидим, познав собственную свою душу, потому что и она непостижима телесными очами. Она не имеет ни цвета, ни вида, не объемлется каким-либо телесным очертанием, но узнается только по действиям. Поэтому и в рассуждении Бога не домогайся наблюдения с помощью очей, но, предоставив веру уму, имей о Боге умственное понятие»

Для современников, забывших реальность души, можно все уподобить разуму. Разум никто пока не отрицает. Разум  - бесплотен, не ограничен, не имеет чувственных "качеств", узнается по проявлениям, мы оцениваем разум другого путем своего умственного анализа и представления.

Пусть мир - это огромное тело другого индивида. Тогда Бог - его Разум, Ноос. Кто, не видит разум в себе и в мире, пусть первый бросит в меня камень -:))

Аватар пользователя nikolaj

Я не понял! Это и есть ответ на мой прямой вопрос?  

Аватар пользователя Андреев

Евгений Иванов, 29 Январь, 2016 - 14:08, ссылка

Первоединое Плотина, конечно, немыслимо, т.к. оно и есть сам принцип мыслимости как таковой. Однако, оно не абсолютно трансцендентно по отношению к человеческому сознанию. Напротив, в силу принципа "все во всем", Первоединое целокупно присутствует в каждой индивидуальной душе в качестве ее глубинной основы (как сам принцип бытийности как таковой). 

Если заменить "первоединое" на Бог, или Логос-Разум, то получим интересные утверждения:

Разум-Логос, конечно, немыслим, т.к. он и есть сам принцип мыслимости как таковой.

Разум может мыслить и определять все, кроме себя самого, как и глаз не может увидеть сам себя.

Разум-Логос-Бог целокупно присутствует в каждой индивидуальной душе в качестве ее глубинной основы (как сам принцип бытийности как таковой). 

Разум-Логос есть основа и жизни-бытия-существования. Именно в этом смысле все действительно существующее разумно, и чем более разумно, тем более действенно и реально. Поэтому все, что стремится к выживанию, на самом деле стремится к максимальной разумности, и этот максимум и есть универсальный аттрактор и мерило добра. Чем ближе к максимуму своей разумности любая живая система, тем выше уровень положительных эмоций.

Оно не мыслимо, но дано в опыте как переживание  непостижимой глубины нашего Я. Это переживание не является чувственным и не является интеллектуальным созерцанием, это нечто "неразложимое в признаки понятий" (по Франку), но подлинно присутствующее в опыте, который можно характеризовать как мистическую интуицию (по Лосскому).

Разум-Логос не мыслим, но дан в опыте как переживание непостижимой глубины нашего Я.

Наше Я в своей самой сокровенной сущности и есть Логос-Разум. "Душа (я) - это прорастающий к себе самому логос" (Гераклит). А призыв "Познай самого себя" - это призыв "Познай Логос-Разум-Бога, осознай свое богоподобие".

Аватар пользователя Андреев

Бог открывается как "Ты", в силу чего "богосознание непосредственно выражается не в речи о Боге, а в словах, обращённых к Богу - в молитве, - как и в слове Бога ко мне" (Франк "Непостижимое")

Интересно, что современное образованное население, возвращаясь к духовности и религии, воспринимает богообщение, как более прмитивную форму богосознания, не отличая магически-мифического заклинания бога-идола от интуитивно-мистического живого, бесконечно радостного, Бого-Общения, которое происходит без слов, без просьб, без торга и обещаний, а выплескивается из души и возносит ее на такие степени понимания Сущности всех сущностей, что никакое вдохновение и научное прозрение (ксати, ближайшие его родственники) не могут сравниться с этим ОБЩЕНИЕМ.

Юрий Дмитриев, 2 Февраль, 2016 - 00:55, ссылка

Вот, к примеру, Плотин свидетельствует сам о себе: "так случалось много раз: как бы восходя из собственного тела в самого себя, самососредоточившись и отвратившись от всего внешнего, я созерцал чудесную красоту, превосходящую все, что когда-либо было явлено в нашем мире; становясь причастным истинной жизни, обретая единство с божественным, в этом дивном своем состоянии я умственно достигал верховных сфер" (IV.8,1) - никаких исторических доказательств этому факту вообще нет (кроме свидетельства Порфирия, но опять-таки со слов самого Плотина). Однако нет и оснований сомневаться, ибо реальность подобных фактов могут подтвердить весьма многие, которые и Плотина-то, быть может, не читали. Но то, что всё это именно реально, накладывает особую ответственность, ведь "не всё то, что сверху - от Бога", говоря словами незабвенного Высоцкого.

И здесь силой одного только собственного разума правильно сделать выбор невозможно: подлинное всеединство - в соборности.

Аватар пользователя kto

Именно поэтому, познавая, ум не творит новые идеи, а вспоминает, воссоздает, воссоединяется (ре-лигио) с ними.

это уже всем давно понятно, но не позволяет понять как устроен ум. Для того чтобы понять ум необходимо проникнуть в вещь.

Аватар пользователя Андреев

Для того, чтобы понять ум, надо иметь ум и проникнуть умом в ум. В вещи можно найти только представление ума об этой вещи. От представления (мысли, идеи) надо проникнуть в ум. Тогда можно будет понять как он устроен и какова его главная функция.

Как по-вашему, чем занят ум, в чем его специфическая роль?

Аватар пользователя kto

ум занят эволюцией.

Аватар пользователя Андреев

Ум, Вселенский - эволюцией: организацией ("само"-организацией) и отбором, наиболее соответствующих разуму систем (упорядоченных, антиэнтропийых, ноотропных), движением материи от хаоса к космосу.

А ум, воплощенный в человека - определением, связыванием, упорядочиванием восприятий органв чувств (первая сигнальная система) и мыслей-идей-понятий (вторая сигнальная система), построением разумной (истинной) картины мира.

Аватар пользователя kto

Ум, Вселенский

вам легко жить-вы надеетесь на дядю. а мне приходится надеяться только на себя.

Аватар пользователя Андреев

Уппс! Так это ваш личный ум занят эволюцией? И как много вы ей уделяете времени? Каковы успехи?

Аватар пользователя Ртуть

Ребята, вы тут все малость запарились, и будете парится дальше, до второго пришествия. Где в ваших рассуждениях хоть слово про язык? Вы увлеклись обсуждением сложнейшего вопроса, даже не вспомнив о главной составляющей мышления, словно мышление возможно вне языка. Ум и язык, это необходимое условие для восприятия этого мира, и для понимания себя.

Аватар пользователя Андреев

Язык - это логос, а логос - это разум - слепок Разума, Творца. Нет языка без Разума. 

Идея, что сознание - плод языка, а язык это результат общения животных - это непродуктивная идея. Разум лепит материю по своим разумным, упорядочивающим и усложняющим ее принципам, как лего-конструктор. Кстати "Лего" - от Логоса тоже :) В результате, получаются полимеры, клетки, организмы ... - мозг. А далее "внутренности" мозга упорядочиваются и усложняются так же, как ранее сама природа.

В мозге разум не рождается, а проявляется, как переводная картинка (помните в детстве?) Язык - проявление разума, логоса. Язык - иструмент и проявление разума, который с его помощью собирает знания о Разуме.

Разум -> приорда -> человек -> язык -> разум -> Разум.

Вы увлеклись обсуждением сложнейшего вопроса, даже не вспомнив о главной составляющей мышления, словно мышление возможно вне языка. 

Вы забыли слово "вербальное". Вербальное мышление невозможно вне языка. А мышление, познающее Истину, мышление творческое, эвристическое, мистическое - оно невозможно, пока не отключится эта "бубнилка", ползающая и питающаяся видимым и чувственным прахом. Рожденный ползать, летать не сможет. Не эта дорога ведет к Небу. Истинное умозрительное мышление - сверхвербально, оно в языке не нуждается. Как говорят святые отцы: "Безмолвие - таинство будущего века".

 

Аватар пользователя Ртуть

Истинное умозрительное мышление - сверхвербально, оно в языке не нуждается. Как говорят святые отцы: "Безмолвие - таинство будущего века".

Мышление ли это? Может речь идет об интуитивном познании (безмолвном знании)? 

Аватар пользователя Андреев

Если интуитивное познание - не мышление, то получается все великие открытия совершены не мышлением, не разумом? А чем? И зачем нужно мышление, не способное познавать сущность и истину?

Аватар пользователя Ртуть

Если интуитивное познание - не мышление, то получается все великие открытия совершены не мышлением, не разумом?

Конечно. Что нового вы можете рассказать самому себе? 

Аватар пользователя fidel

Ноос - орган познания мира разумом, чистым мышлением.

тоже мне открытие  - этот орган называется манас уже несколько тысячеолетий

и никакого чистого разума нет он весь "грязный" по определению

Аватар пользователя Андреев

fidel, 1 Февраль, 2016 - 09:02, ссылка

тоже мне открытие  - этот орган называется манас уже несколько тысячеолетий

и никакого чистого разума нет он весь "грязный" по определению

Представьте, что все компьтерные операционные системы поражены вирусом. Значит ли это что чистой операционной системы никогда не было и быть не может?

Аватар пользователя fidel

Представьте, что все компьтерные операционные системы поражены вирусом. Значит ли это что чистой операционной системы никогда не было и быть не может?

я как вы понимаете занимаюсь легким эпатажом :)

Для меня разум это то что формирует объектный мир в котором субъект отождествляется с объектом Это и есть загрязнение

Аватар пользователя phil31

Ноос - орган познания мира разумом, чистым мышлением.

вот это вообще что такое? если "нус" перевести с греческого на русский, что получится? ум или разум или, если угодно, "чистое мышление". то есть - ум как орган познания мира умом. масло масляное. тупая тавтология. так о чем базар?

лучше бы Вы попытались объяснить, как вообще материальное может воздействовать на идеальное и наоборот? эти две "субстанции" настолько разнородны, что в самом деле непонятно. этим вопросом задавался Декарт. ответ у него, насколько помню, получился туманным. дескать, в глобальном мировом масштабе эти две "субстанции" координирует Сам Господь Бог неисповедимыми для нас путями. при этом Сам Бог не материален и не идеален (что само по себе верно). а в отдельном человеке есть в голове такая шишковидная железа, в которой идеальное взаимодействует с материальным - неизвестным науке способом. потом это долго обсуждалось под названием "психофизиологическая проблема". чего-то сильно умного в плане решения проблемы - не припоминаю. предлагался вариант - искать решение на путях адвайта-ведантизма, типа того что "всё едино", любая двойственность (в том числе разделение на "идею" и "материю") чисто иллюзорна. но для христианской философии такой путь решительно не годится. у Маркса "идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней". вот человек смотрит на табуретку. табуретка "отражается" в его сознании. сделаем трепанацию черепа. можно ли там внутри найти хоть один кусок древесины, из которой сделана та табуретка? конечно же, нет. ну и что это значит - "пересадить" материальное в голову? классик сказал очевидную глупость, и ничего по существу не объяснил. вот и штурмуйте. или считаете, что порассуждать о том, о чем рассуждать легко (ум - орган познания умом) это и есть "истинная философия"?

Аватар пользователя fidel

если считать "материальное" вариантом формы "идеального", то никаких загадок  в их взаимодействии нет. Например в йоге есть представление о том, что  взаимодействие между телом и умом происходит за счет грантх 

Аватар пользователя phil31

йогу со всеми грантхами и кундалинями, а также всю "восточную эзотерику" - на мыло. философия, в которой "всё едино" - не философия.

Аватар пользователя Андреев

fidel, 1 Февраль, 2016 - 15:52, ссылка

если считать "материальное" вариантом формы "идеального", то никаких загадок  в их взаимодействии нет.

Именно так. А более академично это выразил Юрий Дмитриевич:

Юрий Дмитриев, 31 Январь, 2016 - 12:16, ссылка

Собственно, "материальность" вещей, как их телесность, есть результат соединения простых сверхчувственных качеств, каждое из которых бестелесно: их  совокупность и взаимодействие образует субстрат вещей. (Григорий Нисский, Максим Исповедник).

Но такая совокупность бестелесных свойств, чтобы стать телесной вещью, должна, говоря современным языком, представлять собой бесконечное множество очень большой мощности. Возможно, должно даже быть "сверхмощным", но в любом случае человеческий разум не способен на соответствующую силу мысли.

Я бы даже нарисовал формулу. Если обозначить разумность-логосность (L), то аналогично: Е=m(c*2), (эм цэ в квадрате)

L=E(c*2) - Енергия на квадрат скорости света.

Материя - это "сгущенная" энергия. Энергия - это сконцентрированная ментальность-разумность-дух.

Если признать, что дух-разумность-логос лежит в основе рождения физической материальности и обьектности, а с другой стороны - органа чувств и мышления, мозга, то проблема психофизической пропасти исчезает. Человек, посредством воплощенного в его уме логоса, познает Логос, воплощенный в мире. "И душа с Душою говорит"

Или как говорил Гераклит: "Душа - это прорастающий к себе самому Логос."

Отсюда: "Познай самого себя" - значит, "Познай Логос, познай Истину. Познай свою сущность, как подобие Богу, как копию-образ Бога".

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 1 Февраль, 2016 - 18:07, ссылка

Если признать, что дух-разумность-логос лежит в основе рождения физической материальности и обьектности, а с другой стороны - органа чувств и мышления, мозга, то проблема психофизической пропасти исчезает. Человек, посредством воплощенного в его уме логоса, познает Логос, воплощенный в мире. "И душа с Душою говорит"

Это понимание важно и в отношении вопроса ум ли различает чувственную ткань восприятия на раздельные осознаваемые-различаемые феномены (чувственно-качественно  данные вещи) или, как полагает Болдачев, чувственное различение феноменов априорно, есть фиксируемая субъектом в сознании данность всей совокупности феноменальных объектов мира? В процессе поименования человеком выделяются-различаются феноменальные отдельные до любой степени детализации-поименования предметы-объекты или они изначально-априорно даны в феноменальной картине сознания и лишь постфактум человек может их поименовывать и различать ноуменально и лингвистически (по именам-словам)?

Человек обладает разумом (в силу такого дара человеку со стороны Логоса) и способен различать, разделять картину феноменального восприятие на раздельные феномены, соответствующие эйдосам вещей и поименованные разумом человека. В результате различение вещей человеком дано как процедура дифференциации Единого на вещный мир нама-рупа (имя-форма/эйдос-материал/субстрат, или материя).

А как различают чувственно данные вещи животные? Ведь их ум принципиально проще примитивнее разума человека. В эволюционном восхождении проявления Нооса в примитивности раздражительности у простейщих существ, далее в чувствительности низших типов живых существ, безусловных и условных рефлексах животных и растений, простоте рассудка высших животных и, наконец, к человеческой стадии разумности  Логос присутствовал в живых существах как их сперва автоматизм различения объектов среды, затем первые простые шаги обусловленности различения объектов-феноменов рассудком и на уровне человеческого разума уже как различение феноменов на основе их соответствия ноуменам, эйдосам вещей.

Аватар пользователя Андреев

искать решение на путях адвайта-ведантизма, типа того что "всё едино", любая двойственность (в том числе разделение на "идею" и "материю") чисто иллюзорна. но для христианской философии такой путь решительно не годится. 

Мир - творение не материальной природы, а Бога-Логоса. Человек - копия Творца. Их разумы - это Оригинал и копия, "Сервер и клиент - одной компьютерной сети). Железо, из которого делаются компьютеры очень сильно отличается, и страны в которых они делаются отделены пространством, но это не мешает всем компьютерам иметь одинаковый доступ к информационному пространству.

Для христианства психофизической проблемы не существует. Она существует в уме христинаствующих адептов западного "научного мировоззрения". В кавычках потому, что на самом деле это форма идеологии.

Аватар пользователя phil31

вот как лихо с проблемой разделались. идеи созданы из ничего, материя соткана из бесплотных идей. когда идей "безконечно" много, они становятся плотью. надеюсь хотя бы не услышать от вас, что сам Бог "идея"?

Я бы даже нарисовал формулу. Если обозначить разумность-логосность (L), то аналогично: Е=m(c*2), (эм цэ в квадрате)

L=E(c*2) - Енергия на квадрат скорости света.

 

тогда получается что L=m*c^4 (масса на скорость света в четвертой степени). то есть, если Иванов в два раза массивнее Петрова, то и в два раза разумнее? а самые разумные, надо думать, это штангисты и борцы тяжеловесы, особенно борцы "сумо"? валяюсь под стулом...

Человек - копия Творца.

"по образу и подобию" это не значит "копия". в 18 веке Ламетри написал книгу "Человек-машина". теперь стало быть, новая мода - "человек-компьютер"... ну-ну...

Для христианства психофизической проблемы не существует.

очень смелое заявление. надо думать, Рене Декарт не был христианином?

Она существует в уме христинаствующих адептов западного "научного мировоззрения".

почитайте П.П. Гайденко, о связи западной науки и христианства. может быть, по-другому взглянете и возьмете часть своих слов обратно.

хотелось бы Юрия Дмитриева заслушать подробнее по данному вопросу. мнится, что "восточных исихастов" занесло уже куда-то не туда.

 

Аватар пользователя phil31

Материя - это "сгущенная" энергия. Энергия - это сконцентрированная ментальность-разумность-дух.

представим себе, что пудовая гиря (16 кГ) падает с высоты 9-этажного дома (27
метров). давайте посчитаем по формулам механики, сколько же она разумности и
духовности наберет к концу своего падения? (трением о воздух для простоты
можно пренебречь). и вся эта духовно-разумная энергия превратится при ударе
о землю в бесполезное тепло... вот как бы использовать ту разумность на пользу
человечеству?

Аватар пользователя Андреев

надеюсь хотя бы не услышать от вас, что сам Бог "идея"?

Нет, Бог - материя :))

Бог не определим в своей сущности. Он тот, кто дает определения и границы человеческому разуму. Как может творение (например, компьютер) "определить свеого создателя? (хотя бы Билла Гейтса -:))

Аватар пользователя phil31

Как может творение (например, компьютер) "определить свеого создателя? (хотя бы Билла Гейтса -:))

но Вы хотя бы догадываетесь о том, что человек - далеко не компьютер? компьютер, собственно, даже и не знает о собственном существовании. ему не дано сказать cogito, ergo sum. а вот Бог - sum безо всякого cogito, просто sum.

Аватар пользователя Андреев

хотелось бы Юрия Дмитриева заслушать подробнее по данному вопросу. мнится, что "восточных исихастов" занесло уже куда-то не туда.

Поживем, увидим :)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

"Не вне того, до чего последовательно доходит разум, кажется и это предположение о веществе, утверждающее, что происходит оно от умопредставляемого и невещественного. Ибо найдем, что всякое вещество состоит из каких-либо качеств и, если бы лишено было их, никак не могло бы постигаемо быть разумом. Но каждый вид качества отделяется в понятии разума от подлежащего. Понятие же есть нечто умопредставляемое, а не телесное рассмотрение. Например, если подлежит рассмотрению какое-либо животное, или дерево, или что-либо другое из имеющего вещественный состав, то многое в предмете этом представляем мыслью отдельно, и понятие отдельного не смешивается с подлежащим рассмотрению. Ибо иное понятие о цвете, иное о тяжести, иное опять о количестве, и иное о каком-либо осязательном свойстве, потому что мягкость, длина и прочие упомянутые качества ни одно с другим, ни с самим телом не смешиваются по понятию. Но каждому из свойств, каково оно само в себе, придается особое положительное определение, не имеющее ничего общего с каким-либо иным качеством из усматриваемых в подлежащем. Поэтому если умопредставляем цвет, так же умопредставляемы твердость, количественность и прочие подобные этим свойства. Если с отъятием каждого из этих свойств у подлежащего уничтожается всякое понятие о теле, то следует предположить, что находим причину уничтожения тела в отсутствии чего-то, а совокупное стечение того же производит вещественное естество. Как не тело то, в чем нет цвета, наружного вида, твердости, протяжения, тяжести и прочих свойств, да и каждое из этих свойств также не тело, а, напротив того, взятое отдельно есть нечто отличное от тела, так и наоборот, где стеклись вместе сказанные свойства, там производится телесное существо". (Святитель Григорий Нисский "Об устроении человека", гл. 24)

"Природа материи, по учению святого Григория Нисского, воспринятому святым Максимом Исповедником, является результатом соединения простых качеств, сверхчувственных в отдельности, но их совокупность, взаимодействие, конкретное проявление производит субстрат вещей чувственных, производит их телесность: "Из рассматриваемого в теле ничто само по себе не есть тело; ни наружный вид и цвет, тяжесть и протяжение и количество и всякое иное видимое качество, и напротив того, каждое из них есть понятие: взаимное же их стечение и соединение между собою  делается телом". Эта динамическая теория материи позволяет постигнуть различные степени материальности, тела более или менее материальные; она также объясняет как изменение, происшедшее в первоначальной природе после грехопадения, так и воскресение тел". (В.Н. Лосский "Очерк мистического богословия восточной церкви", гл. V)

Аватар пользователя nikolaj

Я понимаю Вас, Андрей, Вы не в состоянии мне разумно и честно отвечать, поэтому применили тактику страуса - прятать голову в песок!

Но уж извините, уважаемый Андрей, мы с Вами на философском сайте, а не в молельном доме, куда я естественно никогда не зайду, так как уважаю выбор там находящихся.

А философский дискуссионный клуб на то и создан, чтобы всем можно было открыто выражать свои взгляды и поэтому, если уж Вы участвуете в философском дискуссионном процессе, то тогда должны понимать, что в дискуссиях могут присутствовать и люди с совершенно иным мировоззрением, в отличии от Вашего!

И надо понимать, что в столкновении разных человеческих мировоззрений, как раз и определяется ложность или истинность мировоззренческих представлений, которые имеются у людей. Вы наверное не знаете, что в споре рождается Истина, если конечно этот спор - спор в рамках единого понимания высоконравственного человека!

Андрей, Вы конечно можете мне не отвечать, но мои возражения, на Ваше понимание действительности, читают и другие люди, и им решать, кто прав, а кто имеет ложное представление о том, о чем ведется дискуссия.    

 К примеру. Вы говорите -

 Представьте, что все компьтерные операционные системы поражены вирусом. Значит ли это что чистой операционной системы никогда не было и быть не может?

  и я уже вижу ложность Вашего мировоззрения!

Уважаемый Андрей!

 Вы правы - операционная система, управляющая ресурсами человеческого мозга и организовывающая взаимодействие между мозгом и различными пользователями - всегда должна быть чистой, то есть такой, какой она была изначально! И любые пятна в этой природной операционной системе являются вредоносными.

Но! Почему же Вы, если уж приводите аналогию с искусственным образованием - операционной системой компьютера, не продолжаете мыслить в том же направлении, не задумываетесь над тем, что такое ресурсы мозга человека и как они работают?

Ведь иначе получается, что Вы, с одной стороны признаёте наличие в человека операционной системы, а с другой стороны Вы не признаёте наличие самого вычислительного центра у человека! Таким образом Вы сами себе противоречите. Не могу понять - Зачем Вы это делаете?        

       

Аватар пользователя Андреев

Вы наверное не знаете, что в споре рождается Истина

Если вы обо мне такого мнения, то зачем вы вступаете со мной в спор? 

и я уже вижу ложность Вашего мировоззрения!

Это хорошо, что видите. Сделайте теперь так, чтобы я увидел тоже. Выразите свои возражения по пунктам (свои я вам высказал детально), затем изложите системно и разумно свою версию. Мы помнится говорили об органах чувств. И о том что природа имеет возможность их создавать, а бог - сохранять. Я удивился вашей "многовалентности", и не понял вашей версии, а вы вместо того, чтобы дискутировать по своим вопросам, зачем-то прицепили чужой пост, который явно не понимаете. 

Сделайте еще одну попытку, Николай. Видит Бог, я не хочу вас обижать -:)

Аватар пользователя nikolaj

Если вы обо мне такого мнения, то зачем вы вступаете со мной в спор? 

Андрей, если уж вы позволяете себе, обращаясь ко мне, писать слово - вы, обращаясь лично ко мне, с маленькой буквы, то не обижайтесь и я буду писать - вы, обращаясь к вам лично, с маленькой буквы. И пожалуйста, не ищите дешёвый способ, типа -

 а вы вместо того, чтобы дискутировать по своим вопросам, зачем-то прицепили чужой пост,

уколоть меня, то есть сбой ввода, произошедший не по моей вине, вы используете для того, чтобы зафиксировать якобы мою неграмотность. Повторяю, это дешёвый способ. Я ведь не указываю на ваши грубые орфографические ошибки, потому как никогда не преследую цель унизить собеседника. 

Да, к вашему сведению, слово - спор, это просторечное выражение, а в кругах, где выясняют научные истины, применяют иные слова - дискуссия, диалог! Поэтому я не спорить собирался с вами, а начать дискуссию, чтобы выяснить, кто из нас имеет ложные знания.  

Во-вторых, предлагая вам ответить на мои вопросы, я изначально не мог предположить, что вы к оппоненту, который задаёт неудобные для вас вопросы, сразу применяете тактику неуважительного отношения у оппоненту - куда ты лезешь, кто ты такой? 

Вот пример вашего не просто неуважительного, а скорее пренебрежительного отношения к собеседнику -

 Сделайте еще одну попытку, Николай. Видит Бог, я не хочу вас обижать -:)

Но, я на вас не обижаюсь, потому, как интуитивно начинаю понимать уровень ваших знаний и поэтому сделаю еще одну попытку войти к дискуссию с вами, с целью отбросить все свои сомнения об уровне ваших знаний.

Вернемся к началу. Вы пишите -

Сделайте теперь так, чтобы я увидел тоже. Выразите свои возражения по пунктам (свои я вам высказал детально), затем изложите системно и разумно свою версию. Мы помнится говорили об органах чувств.

 Да, действительно мы начали с этого разговор. И вы мне ответили -

 ...Некто проложил границы, установил константы, которые и привели к движению материи в сторону увеличения разумности, вплоть до появления отдельной системы информационного обеспечения и связи внутренних органов с внешним миром. А затем движение по тому же вектору нарастающей разумности привело образованию органов чувств.     

Исходя из вашего ответа, я предположил, что допустим вы правы - так и есть.

Но! Исходя из ваших же постулатов -

 Некто проложил границы, установил константы, которые и привели к движению материи в сторону увеличения разумности,

у меня сразу возник новый вопрос - 

Куда же делся этот Некто, который установил константы, которые привели к возникновению проблем в человеческом обществе? Ведь, в соответствии с вашим пониманием, по этим константам материя идет в сторону увеличения разумности! То есть в соответствии с этими константами человек должен быть самым разумным субъектом! Но, как же так, ведь проблем внутривидового общения, среди субъектов низшего уровня разумности, нет, а у человека, с его более высокой разумностью - проблемы есть! Что-то нескладно с этими константами этого Некто!     

И на этот мой вопрос, вы не дали такой ответ, чтобы он смог развеял мои сомнения в правильности констант этого Некто.  

Такой подход к дискуссии, с вашей стороны, является уместным только тогда, когда вы не в состоянии внятно объяснить причину такого сбоя в работе констант этого Некто.

Разве это не даёт мне повод усомнится в правильности вашего мировоззрения?

А ведь, когда видишь ложность чужого мировоззрения, уже не до выяснений с ним причин возникновения органов чувств у живых существ!

Аватар пользователя phil31

и я уже вижу ложность Вашего мировоззрения

ложность вижу, а в чем ложность - не скажу. так, что ли?

Вы, с одной стороны признаёте наличие в человека операционной системы, а с другой стороны Вы не признаёте наличие самого вычислительного центра у человека! Таким образом Вы сами себе противоречите.

и что же такое "сам вычислительный центр у человека"? может быть, мозг? так едва ли кто-то станет отрицать наличие у человека мозга. тогда что? в общем, заявленную Вами "ложность мировоззрения" оппонента Вы не то что не доказали, но практически даже никак не обозначили. остается только теряться в догадках, что же такое Вы имели в виду?

можно провести условную аналогию. у человека есть тело и душа, у компьютера аналогично "железо" и "софт". в обоих случаях второе "оживляет", "одушевляет" первое. тело без души труп, также и "железо" без операционной системы и приложений - бесполезная железка, "труп компьютера". болезни там и тут бывают душевные, телесные, а также "психосоматические". а вот если аналогию продолжать.... атеист - это такой "человекокомпьютер", который видит лишь другие компьютеры в локальной сети, то есть других людей, а вот шлюз по адресу 1921.168.0.1 у него по какой-то причине не работает, выхода в "глобальный интернет" (иначе говоря - к Богу) у него нет. отсюда и происходит между верующими и атеистами "моя твоя не понимай".

Аватар пользователя nikolaj

Ну если Вы, Владимир, являетесь опекуном мозгов Андреева, то тогда Вы ответе за Андреева, на поставленный ему вопрос, чтобы развеять мои сомнения в правильности его, а теперь получается и Вашего мировоззрения на дееспособность этого Некто.  

Да, кстати. Догадываться не надо, нужно просто честно отвечать на поставленные вопросы, а не искать поводов, типа догадок, чтобы иметь возможность не отвечать на поставленный вопрос.  

А в приведенной Вами моей цитате, -

 Вы, с одной стороны признаёте наличие в человека операционной системы, а с другой стороны Вы не признаёте наличие самого вычислительного центра у человека! Таким образом Вы сами себе противоречите.

где Вы увидели мой вопрос? Или Вы, Владимир, не разбираетесь в разнице между двумя понятиями - "вопрос" и "противоречие", поэтому принимаете "противоречие", которое возникает всегда как нестыковка с чем-то конкретным, за вопрос?

 Кстати, сам Андреев прекрасно понял эту нестыковку среди своих же выводов, поэтому и не задал мне вопрос - Среди каких его выводов я увидел их нестыковку?

Поэтому Владимир, если Вы отвечаете за мыслительный процесс у Андреева, то тогда внимательно сделайте анализ того, что этот мыслительный процесс у него выдаёт в печать, за которым последовала, приведенная Вами, моя цитата, уж потом и отвечайте за своего подопечного. Если уж поняли, что Ваш подопечный не вполне дееспособный отвечать сам за себя!  

  

P.S. "Моя твоя не понимай" возникает всегда, как только "твоя" вырисовывает уровень у  "моя" способности размышлять! 

Аватар пользователя phil31

Ну если Вы, Владимир, являетесь опекуном мозгов Андреева, то тогда Вы ответе за Андреева, на поставленный ему вопрос.

Простите, что за тон? И это говорит человек, который уверял, что «я никогда не преследую цель унизить собеседника». У Андреева свои мозги, у меня свои, быть «опекуном» я нигде не подписывался. На один и тот же вопрос Андреев ответит по-своему, я по-своему, не факт, что точно так же. Больше половины своего поста вот этого http://philosophystorm.org/noos-organ-poznaniya-razumom-vozmozhno-li-tak... Вы обсуждали не существо дела, а «Вы» с большой и «вы» с маленькой буквы, «спор» как просторечное выражение, какие-то обиды, «куда ты лезешь, кто ты такой?» - во всех постах Андреева я ничего даже близкого к этому не нахожу, при всем желании найти. А вот Ваше «интуитивно начинаю понимать уровень ваших знаний» явный намек на то, что - «начинаю понимать, что имею дело с невеждой». Видите ложность, так скажите в чем она? Начинаете понимать – так скажите, что именно конкретно «начинаете понимать»? об этом Вас спрашивал Андреев, а потом и я.

Догадываться не надо, нужно просто честно отвечать на поставленные вопросы, а не искать поводов, типа догадок..

Ну хорошо, вот я спросил Вас – что Вы имели в виду под выражением «сам вычислительный центр человека» (потому что не понял я этого), а Вы на вопрос не отвечаете, вместо этого странные рассуждения о моей ответственности за мыслительный процесс Андреева и т.п. да, уже появились первые сомнения – возможен ли с Вами конструктивный диалог вообще?

А в приведенной Вами моей цитате, -… где Вы увидели мой вопрос? Или Вы, Владимир, не разбираетесь в разнице между двумя понятиями - "вопрос" и "противоречие", поэтому принимаете "противоречие", которое возникает всегда как нестыковка с чем-то конкретным, за вопрос?

А где я сказал, что увидел вопрос? Я увидел, что Вы указываете на некое противоречие, но не понял его сути, так как выражение про непризнание наличия «самого вычислительного центра» осталось для меня загадкой. Иными словами, я увидел «вопрос о противоречии», при этом «антитезис» противоречия был непонятен. Теперь пришлось порыться в теме. Нашел Ваш вопрос, надеюсь, что не ошибся. Вот этот?

То есть в соответствии с этими константами, человек должен быть самым разумным субъектом. Но как же так, ведь проблем внутривидового общения, среди субъектов низшего уровня разумности, нет, а у человека, с его более высокой разумностью - проблемы есть! Что-то нескладно с этими константами этого Некто! Ведь реальность такова, что человек идет по пути уничтожения самого себя! Так почему этот Некто не доводит до ума начатое им? Ведь так можно прийти к мысли, что этот Некто получает удовольствие от проливания человеческой крови! http://philosophystorm.org/noos-organ-poznaniya-razumom-vozmozhno-li-tak...

Вот Вам мой ответ на Ваш вопрос. Именно мой, не Андреева и не «за» Андреева, поскольку опекуном его мозгов не являюсь, и за его мыслительный процесс не отвечаю. Что же я вижу в Вашем вопросе? Давно знакомую картину. Люди, которые не верят в Бога, часто склонны обвинять Бога в грехах людей. В том, что люди сами не доработали, вдруг виноват оказывается их Творец. Почему Он не сделал то-то и то-то – спрашивают они. А поскольку всеблагой Бог оказался «виноват» - еще один аргумент в пользу того, что Его «нет». если бы люди были роботами, вложенная в них программа работала бы безупречно. Ходили бы строевым шагом и хором пели «аллилуйя». Но всё не так. Люди созданы «по образу и подобию», то есть у них «свобода». И вот эту «свободу» можно использовать и так и эдак – себе и ближним во благо или себе и ближним во вред. И поскольку люди свободны, то принудить их, в конечном счете, ни к чему нельзя. Даже закованный в кандалы человек имеет внутреннюю свободу не соглашаться со своим угнетателем. И Сам Бог, давший свободу и не отнимающий ее – не заставит человека сделать тот или иной выбор. В этих условиях к кому надо предъявлять претензии? К Богу или к людям? Думаю, что очевидно – второе. Грешили наши предки, грешим и мы. А покаяться, измениться – желающих не так уж много. И в прошлом и теперь – меньшинство. Было время, некие люди меня спрашивали «почему мы ТАК живем». А я отвечал – долго думал об этом и пришел к простому выводу – мы ТАК живем, потому что мы ТАКИЕ люди. Причина не в Боге, не в природе, даже не во внешних заграничных врагах (хотя таковые, конечно есть, но на то и щука в пруду, чтобы карась не дремал), а прежде всего в нас самих. Если изменимся – будем жить на ТАК, а как-то иначе. Вот Вам ответ, теперь Ваша воля соглашаться или оспаривать, искать в моей позиции противоречия….

P.S. "Моя твоя не понимай" возникает всегда, как только "твоя" вырисовывает уровень у "моя" способности размышлять!

А вот это нельзя как-то более по-русски изложить? А то непонятно. Не понимаю я, что такое «вырисовывает уровень… способности размышлять».

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Владимир! Я уже обращал Ваше внимание на странность в Ваших рассуждениях. С одной стороны, Вы иногда очень точны в суждениях, а с другой стороны, Вы допускаете такие высказывания, которые напрочь перечеркивают все Ваши положительные качества в умении рассуждать. Но Вы, оказывается, так и не задумались над причиной этих своих странностей. Хорошо, я Вам объясню сам. 

У Вас имеются две причины существования таких странностей в Ваших рассуждениях. Первая причина - это неумение делать предварительный анализ фраз собеседника, то есть Вас никто и никогда не учил тому, что прежде, чем отвечать своему собеседнику необходимо вначале задать себе вопрос - А почему собеседник так говорит? Что это, следствие недостатка знаний у собеседника или причиной является недостаток моих собственных знаний? Неужели Вы думаете, что только Вы всё правильно понимаете и всегда только Вы правильно думаете? То есть, я еще раз подчеркну, прежде чем отвечать собеседнику, тем более на философские темы, нужно вначале задуматься над тем, почему собеседник так говорит.

Вторая причина наличия Ваших странностей - это неумение объективно относится к высказываниям собеседника, то есть Вы относитесь к высказываниям собеседника с позиции - нравится, не нравится. Вы никогда не станете настоящим философом, пока Вы не поймете, что, при философских рассуждениях, личные амбиции должны быть загнаны в самый дальний угол собственной души. Естественно, в рамках понятий культурного человека. А в философских рассуждениях должны превалировать только общественные интересы! То есть подходить к философскому разговору нужно только с позиции пользы общего дела, а не пользы лично для Вас.     

А теперь вернемся к нашему личному разговору.

Владимир! На будущее, мой Вам совет. Никогда не пытайтесь отвечать за кого-то, если вопрос относится не к Вам лично. Ведь, тем самым, Вы можете не только попасть в психологическую ловушку, поставленную кем-то для другого, но и сделать для этого другого медвежью услугу.

К примеру. Вы задумались, почему Андреев не стал отвечать на мой вопрос? Да потому, что он довольно умный человек и прекрасно увидел эту подготовленную психологическую ловушку. Ведь его учили, что никогда нельзя вступать в дискуссии с хорошо подготовленным атеистом. И он принял верное решение, не отвечать на поставленный вопрос, как будто его и не было, иначе это обернется очень большими неприятностями для его мировоззрения.

Поэтому Ваш ответ за Андреева, оказал ему медвежью услугу. То есть Ваш ответ за Андреева, дал мне повод высказать своё мнение о дееспособности мозгов Андреева. Ведь в каких случаях кто-то выступает за кого-то? А выступают только в двух случаях. Или когда кто-то даёт поручение кому-то выступить за него, или в случае признания кого-то недееспособным. Вы, что этого не знали? А так как я просто уверен, что Андреев не давал Вам право выступать за него, то  мне остаётся предполагать, что Вы признали сами недееспособность мозгов Андреева! Поэтому моя фраза к Вам является логичным продолжением Вашего же личного мнения о недееспособности Андреева.

А Вашу фразу - 

Простите, что за тон?

  я понимаю, как уже Ваши личные выкрутасы из создавшегося, по Вашей личной вине, неприятного положения. Думать батенька надо, прежде, чем что-либо говорить! Чтобы потом не выкручиваться типа -

 Именно мой, не Андреева и не «за» Андреева, поскольку опекуном его мозгов не являюсь, и за его мыслительный процесс не отвечаю.

Ну раз, за мыслительный процесс у Андреева, не отвечаете, так зачем за него отвечаете? Не глупо ли? 

А теперь о Вашем ответе на поставленный вопрос.

 Люди созданы «по образу и подобию», то есть у них «свобода».

Владимир! Давайте с Вами всё-таки условимся. Прежде чем о чём либо говорить, вначале определим точные понятия слов, которые мы употребляем. 

Первый вопрос - это вопрос происхождения человека.

Вы наверное попали в наше время из средних веков и поэтому не знаете о том, что еще сто пятьдесят лет назад появилось новое мнение о происхождении человека, признанное практически всем научным миром - это открытие, сделанное трудами Ч.Р. Дарвина - "Происхождение видов путем естественного отбора, или Сохранение благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь". Так что уважаемый, прежде, чем говорить по какому образу и подобию создан человек, необходимо вначале определиться с какой колокольни будем вместе смотреть! Или позиция "моя твоя не понимай" Вам подходит ближе к Вашей душе?

Давайте поднимемся на Вашу колокольню, то есть я принимаю Ваше мировоззрение, что человек создан по образу и подобию некого Некто, как указывает на это Андреев, или говорите Вы, указывая на Бога, что в принципе одно и тоже!

То есть Вы говорите, что Бог создал человека по своему образу и подобию! Разве это не так? Так!

То есть человек создан, в соответствии с этой концепцией, по образу и подобию некоего совершенства - Бога. Или Вы не признаёте, что человек создан по образу и подобию самого высшего совершенства - Бога! Но, так как Вы указываете мне на то, что человек всё-таки создан по образу и подобию этого высшего совершенства - Бога, то это означает, что Вы принимаете это за реальный факт!

То есть выходит, что человек должен быть таким же совершенным, как и его оригинал - Бог! Так это или нет? Конечно так, иначе Вы бы не утверждали, что человек создан по образу и подобию самого оригинала - Бога!

Но! В связи с этим выводом, у меня мгновенно тут же возникает встречный вопрос.

Если человек изначально создан совершенным, то почему он в реальности так далек от высшего совершенства? Или высшее совершенство - это и есть тот человек, который и есть в реальности - кровожадный, мстительный, ненавидящий себе подобных, жадный до безумия и так далее, и тому подобное? 

Разве я не вправе делать такой вывод?

Нет, говорите Вы, не всё так просто, предвидя моё противоречие в этой фрезе - Создан по образу и подобию.

И это Нет, я увидел в Вашей палочки-выручалочки  - под названием Свобода!

То есть Вы говорите, что Бог, создавая человека по образу своего совершенства, в то же время даровал ему полную свободу действий!

Но у меня опять тут -же возникает вопрос по этому поводу.

Как же так, создавая высшее совершенство, по своему образу и подобию, это самое высшее совершенство не вложило в голову этой своей совершенной копии понятие - Что такое свобода совершенства? То есть как можно создавать какое-то высшее совершенство и при этом совершенно забывая, что нужно создавать и совершенный разум у человека?

Ведь создавать живое существо, как высшее совершенство и при этом не создавая в этом живом существе совершенный разум - просто абсурд какой-то!  

Лично у меня в мозги начинают кипеть от такого противоречия! Если бы у человека изначально был бы совершенный разум, то зачем этому высшему совершенству нужно было опускаться до уровня разума животного, чтобы затем, с такими страданиями опять стремиться к своему совершенству? Это можно понять только тогда, когда это "высшее совершенство" было в действительности идиотом! Но тогда выходит, что человек не был создан кем-то по его образу и подобию!  

Совершенное существо должно изначально знать - Что такое свобода? Иначе это существо не может быть совершенным!         

      

Аватар пользователя Андреев

Лично у меня в мозги начинают кипеть от такого противоречия! Если бы у человека изначально был бы совершенный разум, то зачем этому высшему совершенству нужно было опускаться до уровня разума животного, чтобы затем, с такими страданиями опять стремиться к своему совершенству?

Если бы у вас были мозги, вы бы обратили внимание, что причина их кипения - несоответствие реальной "разумности" окружающего вас мира высшей идеальной разумности. Если ваши "мозги" - плод эволюции природы, то откуда в них знание того, как "должно быть"? Откуда несовершенная статуя знает, что она скособочена? Это может видеть только тот, кто знает "как должно". Для статуи - это скульптор, творец. А для вашего несовершенного разума - это копия Разума Творца, которая возмущается вашим несовершенством.

 

Аватар пользователя nikolaj

Если бы у вас были мозги, вы бы обратили внимание, что причина их кипения - несоответствие реальной "разумности" окружающего вас мира высшей идеальной разумности.

Ой, уважаемый Андрей! Откуда же у вас знания высшей идеальной разумности? Да, кстати, не просветите меня - Что есть такое идеальная разумность?

И насчет -

Если ваши "мозги" - плод эволюции природы, то откуда в них знание того, как "должно быть"?

А вы об этом даже и не догадываетесь? Странно? Вроде бы вы не изгой и живете среди людей, да и родители у вас наверняка были, а если даже вы их не видели, то разве в детском саду или в школе не говорили вам, как люди должны общаться между собой, то есть как "должно быть"? 

А далее еще более интересный ваш пассаж в мою сторону - 

Откуда несовершенная статуя знает, что она скособочена? Это может видеть только тот, кто знает "как должно". Для статуи - это скульптор, творец.

То есть для вас я всего лишь - "несовершенная статуя"! Ну и ну, можно только почесать за ухом! А вы, Андрей, значит - "совершенная статуя"? 

Интересно только, как это две статуи общаются между собой? Да, что там общаться, как они пыль с себя стряхивают? А уж как они между собой разбираются, кто из них совершенная, а кто нет, это для моего ума действительно непостижимо! А вы, оказывается, Андрей можете слышать речь статуи и даже вступать в разговор с ней?  

Да, расшифруйте пожалуйста вашу фразу -

  А для вашего несовершенного разума - это копия Разума Творца, которая возмущается вашим несовершенством.

 Потому, как что-то не клеится. Если мой несовершенный разум является копией Разума Творца, то что? Сам Разум Творца является также несовершенным? А как же этот несовершенный Разум Творца знает, что мой разум несовершенный, если Разум Творца возмущается несовершенством своей копии? С ума действительно можно сойти от такого каламбура! Да, кстати, а где у статуй прячется их разум?

Аватар пользователя phil31

Я уже обращал Ваше внимание на странность в Ваших рассуждениях.

извините, память подводит - не припоминаю. если не затруднит дать точную ссылку на тот пост - буду благодарен.

Вы допускаете такие высказывания, которые напрочь перечеркивают все Ваши положительные качества в умении рассуждать.

что поделать... наверное, бывает и такое... только вот, к сожалению, Вы не сказали конкретно, что же именно - "перечеркивает". весь мой пост, который Вы комментируете? или какие-то отдельные фразы? если отдельные, то неплохо было бы знать какие именно - тогда было бы, о чем задуматься. а так непонятно, что там именно "перечеркивает".

Неужели Вы думаете, что только Вы всё правильно понимаете и всегда только Вы правильно думаете?

а это по-разному. если я что-то утверждаю безапелляционно - значит, в этом я уверен. по какому-то другому вопросу могу и гипотетически высказаться. могу оговориться, что по моему мнению, "имхо", что вариант "А" мне представляется более убедительным, нежели вариант "Б". могу и просто признаться, что ответа на некий вопрос я не знаю.

Вы никогда не станете настоящим философом, пока Вы не поймете, что,

ну конечно, где уже мне стать философом... для этого, вероятно, надо как минимум, быть атеистом, а я не таков. smiley а Вам никогда не приходила в голову мысль, что прежде чем перейти на поучающе-назидательный тон, неплохо было бы узнать хоть чуть-чуть побольше о том, кому Вы это адресуете? одно дело, если Вы встретитесь на форуме с 12-летним пионером, который прочитал полторы книжки и ввязался в дискуссию. и другое дело если Ваш собеседник, к примеру, 90-летний старец, который знает не меньше Вас. но при этом не факт что он будет во всем соответствовать Вашим ожиданиям. вообще - где же "эволюция" если всё деградирует? древние называли себя философами, потому что хотели стать мудрецами, стремились к этому. но "философами" они уже были. а теперь мы ("труба пониже и дым пожиже") стремимся к тому, чтобы стать - нет, не мудрецами, хотя бы философами. и по Вашим же словам, не факт, что жизни хватит на это. кстати, а Вы сам уже стали философом? а если да, то как можете это верифицировать?

 

при философских рассуждениях, личные амбиции должны быть загнаны в самый дальний угол собственной души. Естественно, в рамках понятий культурного человека. А в философских рассуждениях должны превалировать только общественные интересы!

простите, но пока что у меня впечатление (быть может, превратное?) что у Вас у самого как-то не очень получается то, что Вы тут сформулировали в качестве императива. хотя, согласен, императив весьма неплохой.

подходить к философскому разговору нужно только с позиции пользы общего дела, а не пользы лично для Вас.    

в этом плане я даже не догадываюсь, какую "личную пользу" можно извлечь из дебатов на форуме, будь то философском или каком ином. и еще: может ли быть какое-то "общее дело" у атеиста и верующего? имхо, проблематично это.

никогда нельзя вступать в дискуссии с хорошо подготовленным атеистом

а с хорошо подготовленным теистом вступать в дискуссии, Вы полагаете, можно? пробовали? и какие были результаты?

насчет медвежьих услуг, недееспособности чьих-то мозгов, права выступать за кого-то - тут я вижу, извините, Вашими же словами, только "Ваши личные выкрутасы" и ничего серьезного, на что стоило бы тратить время и много букв. ну давайте спросим Андреева, может быть, он недоволен, что я "за него" ответил на Ваш вопрос? бывает такое на форумах - кто-то кого-то спросил, тот не ответил, но ответил другой. и я не думаю, что в этом можно видеть мировую катастрофу...

Прежде чем о чём либо говорить, вначале определим точные понятия слов, которые мы употребляем. Первый вопрос - это вопрос происхождения человека.

Перешли от лирики к делу, и сразу же «нашла коса на камень, а стекло на кирпич». Как Вы собираетесь это сделать? Точного определения человека как не было, так нет и до сих пор. Начиная от платоновского «двуногого без перьев» и вплоть до франклино-марксистского «животного, производящего орудия труда» - все определения как минимум неточны, если не сказать хуже. Определение человека конечно же связано и с вопросом о «происхождении человека». Можно назвать несколько версий: 1) создан Богом, 2) создан инопланетянами 3) произошел путем эволюции из обезьяны через труд 4) произошел от обезьяны благодаря употреблению в пищу галлюциногенных растений. У каждой из версий есть свои сильные и слабые стороны. Но по крайней мере, нет одной версии, с которой были бы все согласны, по которой был бы «консенсус». Собственно, нет даже доказательных данных о времени существования homo sapiens на планете. Оценки колеблются от полумиллиона лет аж до двух миллиардов. Приходится констатировать – человек много всего знает обо всем, и меньше всего – о самом себе.

Вы наверное попали в наше время из средних веков и поэтому не знаете о том, что еще сто пятьдесят лет назад появилось новое мнение о происхождении человека, признанное практически всем научным миром - это открытие, сделанное трудами Ч.Р. Дарвина - "Происхождение видов путем естественного отбора, или Сохранение благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь".

Не знаю, откуда Вы попали в наше время, но Вы как будто не знаете о том, что это мнение как было мнением, так им и осталось, сам Дарвин не утверждал категорически, а выдвинул предположение, которое должны были доказать последующие поколения ученых, за 150 прошедших лет доказательств так и не представлено. Аргумент «признанное практически всем научным миром» не убедителен. Эти люди рассуждают с атеистических позиций, и у них получается «было так, потому что иначе быть не могло». Это не наука, а идеология. Есть еще вопрос – о происхождении жизни. Тоже несколько версий, и версия о том, что жизнь возникла сама собой из неживого («абиогенез») не имеет научного обоснования. Не то чтобы доказать конкретно «это было так-то и так-то», а даже правдоподобную гипотезу, как это могло быть – наука выдвинуть не в состоянии. Не может живое из неживого возникнуть, «хоть тресни». Не получается. Так что Ваш пафос насчет «средних веков» получается немножечко ложный.

прежде, чем говорить по какому образу и подобию создан человек, необходимо вначале определиться с какой колокольни будем вместе смотреть!

Вот и вопрос в том, найдется ли колокольня, с которой мы сможем смотреть вместе?

То есть выходит, что человек должен быть таким же совершенным, как и его оригинал - Бог!

Нет, не выходит. По моему пониманию, «такой же совершенный» это значит точная копия Бога. Еще один такой же Бог. А это считаю абсурдным.

Если человек изначально создан совершенным, то почему он в реальности так далек от высшего совершенства? Или высшее совершенство - это и есть тот человек, который и есть в реальности - кровожадный, мстительный, ненавидящий себе подобных, жадный до безумия и так далее, и тому подобное?

Ну конечно не таким в точности совершенным, как Сам Бог, не Его точная копия. Но все же достаточно совершенным, чтобы бы «богом» этого нашего «земного» мира в котором мы с Вами живем. Человек может укрощать стихии, человек может справиться с хищными животными. Если отвлечься от иной потусторонней реальности, то выше человека в этом мире никого нет. а если по религии, то человек даже выше бесплотных ангелов, которые были созданы еще до создания человека.

А как это совершенство стало таким, как Вы описываете – «кровожадный, мстительный, ненавидящий себе подобных, жадный до безумия и так далее» - на это есть ответ – грехопадение. Злоупотребление предоставленной свободой. А без свободы был бы бездушный робот, по программе поющий «аллилуйя» и т.п. как один протестантский проповедник рассказывал – вот вы хотите, чтобы ваши дети любили вас автоматически по программе, или свободно и от души? Ответ ясен. Ну вот так же и Бог…

Бог делает все от Него зависящее, чтобы наставить людей на путь истинный. Но не отнимает свободы, потому что это не имело бы смысла.

Как же так, создавая высшее совершенство, по своему образу и подобию, это самое высшее совершенство не вложило в голову этой своей совершенной копии понятие - Что такое свобода совершенства? То есть как можно создавать какое-то высшее совершенство и при этом совершенно забывая, что нужно создавать и совершенный разум у человека?

А Вы считаете, что у человека какой-то плохой неправильный разум? Можете это как-то обосновать? Мне не очень понятно, что за претензии именно к разуму? Вообще, человек довольно сложное существо. В нем есть и рассудок и разум, и чувства и эмоции и воля… и чтобы человек не творил зла, надо, чтобы вся эта система была правильно настроена и согласована. А сложная система всегда имеет возможность прийти в расстроенное состояние. Когда чувства и эмоции становятся страстями, человек и творит неподобающее. Он сам и его ум становится рабом этих страстей. Можно сказать, что человек теряет разум. Наверное, не случайно многие мудрецы разных стран и народов, разных духовных и философских школ и направлений говорили о борьбе со страстями. Предлагали разные рецепты. По моему личному мнению, лучшие рецепты – в христианстве. Хотя и другие могут в какой-то степени работать.

Ведь создавать живое существо, как высшее совершенство и при этом не создавая в этом живом существе совершенный разум - просто абсурд какой-то! Лично у меня в мозги начинают кипеть от такого противоречия!

А что поделать, если вот я не вижу тут никакого противоречия? И мозгам моим кипеть тут не от чего. И какие можно предъявлять претензии к Богу – не понимаю. Хотя да, бывает «закипание мозгов». Но это всегда относится к тому, что творят наделенные свободой люди, как они ее используют. Бывает и самокритика, осознание собственной греховности. Но в чем провинился Бог – честно, не понимаю.

вот пока писал свой длинный ответ, Андреев уже написал свой. и, на мой взгляд, неплохо ответил. не вижу, что тут можно по существу возразить.

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Владимир!

Ваш, как Вы говорите, длинный ответ, является зеркалом Вашего видения мира и поэтому не мог быть коротким. Так, как Вы понимаете мир, в котором живете, понимают практически все люди планеты.

  Но в чем провинился Бог – честно, не понимаю.

Вы правы, Бог здесь не причем, потому, как это просто выдумка людей.

Вот жил на земле такой человек - Иисус, который согласно библейским сказаниям был сын Бога. Я мог бы в это поверить, если бы Иисус рассказал людям, всего лишь одну единственную вещь - Почему одни люди живут за счет труда других?  Вот, если бы он это объяснил, то не нужно было бы никаких других заповедей оставлять в назидание людям!  

Ведь по любым религиозным канонам, все люди равны между собой, а в реальности это не так! Почему? Почему у одного человека свободы, то есть возможностей для его действий, поступков, решений, больше, а у другого меньше, а то и вовсе нет!

Внимательно прочтем четвертую заповедь -

.., а день субботний Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни ни рабыня твоя, ни скот твой ...

Что же это за Бог, который допускает рабство среди людей? Ведь он же дал свободу всем, а в реальности у одних свобода есть, а у других свободы нет! Так почему в его заповедях нет ни слова, что рабство недопустимо?  

В заповедях говорится - не убивай, не кради!

А как может рабовладелец не воровать у раба его труд, если он живет за счет труда раба? 

Почему в заповедях нет ни слова о том, эксплуатация человека человеком недопустима, в любых формах, в любых проявлениях!

Разве мог бы один купаться в роскоши, а тысячи других не в состоянии обеспечить не только свои семьи, но и даже самих себя, если бы не воровались результаты человеческого труда? 

Почему я должен отдавать кесарю кесарево, ведь если я свободный человек, то моё есть моё!

Вот Вы говорите -

 По моему пониманию, «такой же совершенный» это значит точная копия Бога. Еще один такой же Бог. А это считаю абсурдным.

А как же тогда - "по образу и подобию?" Значит не по образу и подобию, если "образ и подобие" не есть точная копия! Тогда и с понятием - "предоставлена свобода" возникают странности. Если создан не "по образу и подобию", а не известно по какому, то пошел вон, я тебе даю свободу, то зачем человеку такая свобода, в которой он сам себе предоставлен? 

Что же это за высшее совершенство такое, которое бьет своё творение под зад коленкой - пошел вон? 

Вот Вы бросите своего ребенка на произвол судьбы?

И даже ни одно животное не бросает своих детёнышей, не обучив их искусству выживать. А вот Бог бросил своё творение на произвол судьбы, даже не объяснив своему творению - Что значит быть разумным?

Вот Вы допускаете, что -

 Ну конечно не таким в точности совершенным, как Сам Бог, не Его точная копия. Но все же достаточно совершенным, чтобы бы «богом» этого нашего «земного» мира в котором мы с Вами живем.

то почему Вы не допускаете, что в действительности бога-то никакого нет, а есть всего лишь реальная жизнь, в которой все проблемы человеческого бытия всего лишь от незнания реальных причин их возникновения! А ведь любое незнание  - это и есть настоящая причина возникновения человеческих верований!

Не знаю, но по- моему, это вот так! Не глупо ли? Ведь если не знаешь как, так думай над тем - Почему это так? - исходя только из реальностей человеческого бытия, а не из своих личных фантазий!

Вот Маркс попытался по-своему объяснить причины существования проблем в человеческом сообществе, но сделал это настолько бездарно, что сам стал причиной миллионов бессмысленных человеческих жертвоприношений. Потому, как исходил из своих личных предположений, а не из скрупулезного анализа реальностей человеческого бытия!   

Аватар пользователя phil31

Так, как Вы понимаете мир, в котором живете, понимают практически все люди планеты.

если это так, не вижу ничего плохого в этом. не претендую во что бы то ни стало быть оригинальным.

Я мог бы в это поверить, если бы Иисус рассказал людям, всего лишь одну единственную вещь - Почему одни люди живут за счет труда других?  ... Вот Маркс попытался по-своему объяснить причины существования проблем в человеческом сообществе, но сделал это настолько бездарно, что сам стал причиной миллионов бессмысленных человеческих жертвоприношений. Потому, как исходил из своих личных предположений, а не из скрупулезного анализа реальностей человеческого бытия!  

то есть у Вас есть нечто лучшее, чем то, что предлагали в разное время сначала Христос, потом Маркс? ну тогда может быть, перейдем ближе к делу?

 

то почему Вы не допускаете, что в действительности бога-то никакого нет, а есть всего лишь реальная жизнь

у меня есть масса серьезных причин для этого. но долго рассказывать. много букв... да и нужно ли это. лучше бы я послушал, почему же люди эксплуатируют друг друга, и как это можно исправить.

Аватар пользователя nikolaj

если это так, не вижу ничего плохого в этом.

То есть Вы, Владимир, не видите ничего плохого в том, что люди убивают друг друга, в том, что существует в отношениях между людьми ложь, кражи, мошенничества, предательство, насилие?

то есть у Вас есть нечто лучшее,

  Естественно - есть! Но всему своё время! Зерно бросается в подготовленную почву, иначе урожая не будет!

лучше бы я послушал, почему же люди эксплуатируют друг друга, и как это можно исправить.

 А пока сами подумайте над этим вопросом. Или хотя бы задумайтесь над тем, что есть ли хорошо, что люди живут как звери между собой?   

Аватар пользователя phil31

То есть Вы, Владимир, не видите ничего плохого в том, что люди убивают друг друга, в том, что существует в отношениях между людьми ложь, кражи, мошенничества, предательство, насилие?

Николай, вижу, что Вы писать умеете. может быть, пора уже научиться читать? и/или делать правильные логические умозаключения? Вы написали: "Так, как Вы понимаете мир, в котором живете, понимают практически все люди планеты". на это я ответил, что не вижу в этом ничего плохого - в том, что понимаю мир как и прочие люди. что "не претендую во что бы то ни стало быть оригинальным". и Вы вдруг на это меня спрашиваете - см. цитату из Вашего письма, на которую я отвечаю. Вот каким образом Вы могли прийти к такому выводу? или Вы считаете, что "практически все люди планеты" одобряют убийства, ложь, кражи, мошенничества, предательство, насилие? что-то я такого не замечал. подавляющее большинство, наоборот, осуждают всё это. иногда некоторые да, как бы одобряют - с целью самооправдания. но бывают и преступники, которые трезво смотрят на вещи и самооправданиями не занимаются. в общем, не вижу понятных причин, почему Вы мне бросили такой упрек. с Вами вообще можно нормально общаться, или Вы собираетесь и дальше выворачивать мои слова наизнанку и придавать им такой смысл, которого они первоначально не имели?

А пока сами подумайте над этим вопросом. Или хотя бы задумайтесь над тем, что есть ли хорошо, что люди живут как звери между собой?  

ну, знаете ли, я не вчера родился. успел подумать о многом, в том числе о том, о о чем Вы спрашиваете. мне в школе и в вузе внушали, что "учение Маркса всесильно, потому что оно верно". с другой стороны, имея пару извилин, нетудно увидеть, как это учение "показало себя во всей красе" при воплощении в практику на протяжении ХХ века, не только в нашей стране, но и в других. сразу оговорюсь, чтобы меня не посчитали буржуем, что и капитализм отнюдь не рай. в общем, никакого гениального решения проблемы эксплуатации и всех прочих несправедливостей жизни я не вижу. приходится считать все плохое, что происходит - практически неизбежным злом. то есть оно в принципе вроде бы "избежно", но... было время, когда более молодые люди задавали мне философский вопрос "почему мы ТАК живем?". на это я отвечал: "мы ТАК живем, потому что мы ТАКИЕ люди". то есть изменимся - будем жить иначе. но меняться не спешат - многие, большинство. а насильно этого сделать нельзя. загнать "из-под палки" в рай или в коммунизм - не получится. не есть хорошо, что "люди живут как звери между собой". но они вот такие, вот так живут - что Вы с ними сделаете? еще и оправдываются - "не мы такие, жизнь такая" - есть поговорка. а вот подумать дальше - а кто делает жизнь такой? не мы ли сами? - уже не хотят. это уже "философия", мало кому интересная. в то, что "сущность человека... есть совокупность всех общественных отношений" и что путем перестройки системы общественных отношений можно менять человеческую сущность - я не верю. считаю, что тут одна из фундаментальных ошибок Маркса.

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Владимир! Я не только читать умею, но и стараюсь вникать в каждую прочитанную фразу. Замете, не в слово, а в фразу!

И только на основании прочитанных фраз делаю выводы.

Да, Вы понимаете мир, как все. Но! Понимать мир, как все, хорошо только тогда, когда Вы живете по принципу - день прошел, да и ладно! То есть когда Вы стараетесь не утруждать себя лишними мыслями над проблемами бытия человека!

Но, в таком случае, задайте себе вопрос - Зачем Вы зашли на философский сайт? 

Ведь я исходил из того, что Вы зашли на философский сайт не от скуки или не для того, чтобы просто поболтать по принципу - в одно ухо влетело, а в другое вылетело.

То есть я исходил из того, что Вы как раз утруждаете себя этими самыми лишними мыслями. Но в таком случае Вы и должны понимать, что думать как все - это как раз и очень плохо!

Разве нет разницы между - просто жить и жить хорошо?

А ведь жить хорошо можно по-разному!

Приведу пример из жизненного опыта. У моего сына Артема есть друг Виталий и оба они ведут свой бизнес - строительство, и естественно у каждого своя бригада.

Так вот Артем всегда регулярно и по трудовому договору в срок выплачивает зарплату своей бригаде, а Виталий платит только тогда, когда происходит оплата за выполненную работу заказчиком. Однако у Артема всегда начинаются головные боли, если заказчик вовремя не производит оплату за выполненные работы, а у Виталия таких головных болей никогда нет. Почему? Да потому, что Виталий думает по принципу - как все, то есть как все, кто занимается строительным бизнесом. А как все работают в строительстве - платят своим рабочим только тогда, когда происходит оплата выполненных работ заказчиком. Но ведь заказчик, особенно если он частник, платят ой как не своевременно. Иногда у Артема доходит и до суда. Поэтому Виталий не понимает Артема и всегда его учит - Да что ты с этим быдлом нянчишься, поступай как все, ведущие строительный бизнес! Да пошли ты их подальше, пусть ждут!

И вот у меня к Вам, Владимир, вопрос, поступать и думать как все - это хорошо или всё таки плохо!

Поэтому я еще раз повторю, думать как все - это очень плохо! Ведь надо всё-таки понимать, что важно не как ты думаешь, а как ты поступаешь. Разве хоть один отпетый вор Вам скажет, что воровать это хорошо? Но ведь сам же всё равно ворует! То есть знает, что плохо, но ворует! Почему же он так поступает? Да потому, что все, хоть и думают, что воровать плохо, но ни один человек одной своей извилиной не ударил об другую, чтобы создать среди людей такие отношения, при которых сам смысл - воровать, исчез!  Вот Вам и думание - как все!  

Да, Вам и в школе внушали, что "учение Маркса всесильно, потому, что оно верно"

Но ни один из внушавших не задумался взять и определить - Какая часть его личного труда относится к необходимому труду, а какая к прибавочному?

Я, будучи сам экономистом по образованию, никак не могу до сих пор понять, с какого перепуга Маркс вдруг решил, что человеческий труд делится на какие-то части?    

А ведь на этом его решении держится всё его учение!

А Ваше мнение -

мы ТАК живем, потому что мы ТАКИЕ люди"

всего лишь показатель Личного Вашего неумения задумываться над причинами этого самого  - Почему мы так живем?

Это ведь так просто скрыть собственное неумение думать за фразой - Все такие! И зачем думать? Ведь от таких думок и голова может расколоться, а зачем мне это надо!

Но ведь это и правильно! Потому, как каждый должен хорошо делать именно своё личное дело, то есть делать хорошо только то, чем ты занимаешься!

А когда хорошо получается личное дело? А только тогда, когда от твоего дела есть польза всем окружающим! 

Не все вместе изобретали велосипед, а один!

Не все вместе изобретали паровоз, а один!

Не все вместе делают любое открытие, а один! 

То есть этот один вдруг стал думать не так как все и взглянул на мир совершенно по другому, чем так думали все!

Поэтому, если Вы продолжаете думать как все, значит Вы берётесь не за своё дело и поэтому Ваши размышления на тему человеческих проблем никогда не приведут ни к чему полезному, не только для всех, но и даже для себя!

А я бы ответил на вопрос - почему мы так живем?, так - Мы так живем, не потому, что Мы такие люди, а потому, что пока не нашелся еще человек, который правильно сказал - Почему мы так живем и как должны жить?   

Вот Маркс попытался это объяснить и все бросились, не раздумывая, воплощать его мысли в жизнь! 

А если бы кто-нибудь задумался над вопросом - Смогу ли я личный свой труд разделить на какие-то части и почему вдруг кто-то за меня будет решать сколько мне положено и чего иметь? - то и миллионные жертвы были бы не напрасны!

Аватар пользователя Галия

А я бы ответил на вопрос - почему мы так живем? ...  Мы так живем ... потому, что пока не нашелся еще человек, который правильно сказал - Почему мы так живем и как должны жить?

Вот так ответ! А он вообще хоть найдётся - тот человек, который правильно скажет почему мы так живём и как должны жить?

Аватар пользователя nikolaj

В этом, лично у меня, сомнения абсолютно нет! Ведь нашелся же человек, который изобрел велосипед, и бумагу, и чернила? Так почему же не появится такой человек, который и скажет правильно на наш вопрос! Нашелся же Маркс, так почему не найдется человек, который будет покруче Маркса? Всего лишь надо внимательно проанализировать само человеческое бытие!

Аватар пользователя Галия

Ваша уверенность, конечно, очень обнадёживает. Но зачем же Вам (и нам) ждать или искать такого человека, если уже есть мировая философия, в истории которой полно таких человеков, уже прояснивших себе (и нам) эти вопросы, а также все правила анализа бытия? Причём, намного покруче Маркса

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну да, как дела в экономике идут в гору, так самых разных человеков анализировать суть бытия, хоть пруд пруди. А как экономика влетает в очередной кризис, так сразу о Марксе вспоминают. Вон его даже признали Человеком прошлого тысячелетия, когда начался в 2008 году мировой финансово-экономический кризис (наверное с перепугу от его последствий), а его "Капитал" как "горячие пирожки" в это время разлетается. 

Аватар пользователя phil31

как экономика влетает в очередной кризис, так сразу о Марксе вспоминают.

проблема видится в другом. есть такие недалекие ограниченные люди, которые кроме Маркса, по-видимому, вообще больше ничего не читали. да и Маркса читали весьма отрывочно. в итоге вооружены какой-нибудь банальностью типа того, что "производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в процессе производства". но хочется пофилософствовать. и вот - лезут во все темы, например вот в эту, которая к Марксу и экономике вообще никаким боком не относится, и пишут и пишут - всё одни и те же банальные тривиальности и тривиальные банальности. и превозносят своего кумира Маркса до небес. потому что он, видите ли, догадался, что в производственные отношения люди вступают в процессе производства.

Аватар пользователя VIK-Lug

Фил-у: ну почему же не читали. Я например, "Экономикс" проштудировал от корки до корки и вник в суть тех постулатов, которые там изложены на основе так называемых рыночных отношений. Но того, чего Маркс в самом начале "Капитала" так отразил: "Та форма обращения, в которой денежная куколка превращается в капитал, противоречит всем развитым раньше законам относительно природы товара, стоимости денег и самого обращения. От простого товарного обращения её отличает обратная последовательность тех же самых двух противоположных процессов продажи у купли. Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса" и потом по полной программе он раскрыл суть действия этого самого "чуда", я в "Экономикс" как то не обнаружил. А ведь именно спекулятивный "отрыв" оборота этих самых "денежных куколок" (типа небезизвестных деривативов) от производственного и торгового оборотов капитала, и привел к формированию условий для возникновения условий мирового финансово-экономического кризиса в 2008 году. И между прочим у Маркса об этом в "Капитале" есть, а вот в "Экономиксе" днем с огнем не найти. Потому "вдруг" и вспоминают о Марксе, когда появляются такие аналогичные кризисы и в его "Капитале" находят соответствующие механизмы для выхода из них. Вон Ф.Д. Рузвельта за это его оппоненты даже называли коммунистом, когда он выводил США из состояния Великой депрессии.     

Аватар пользователя phil31

Та форма обращения, в которой денежная куколка превращается в капитал, противоречит всем развитым раньше законам относительно природы товара, стоимости денег и самого обращения.

тут я вынужден повторить уже сказанное.

..хочется пофилософствовать. и вот - лезут во все темы, например вот в эту, которая к Марксу и экономике вообще никаким боком не относится, и пишут и пишут - всё одни и те же банальные тривиальности и тривиальные банальности.

вот и объясните, что Вы делаете тут в теме под названием "Ноос - орган познания разумом. Возможно ли такое?" со всеми своими "денежными куколками", деньгами и капиталами. топикстартер что-то не следит за темой, на его месте я бы давно весь посторонний мусор удалил.

ну создайте себе тему про "денежную куколку" и спорьте там до хрипоты с такими же как Вы. зачем влезать в тему с заведомым оффтопом? напрашивается вывод, что беспардонная наглость - характерная черта "красных".

Аватар пользователя VIK-Lug

Фил-у: и это, у Маркса вообще то это определение так изложено: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". Так что почувствуйте разницу, хотя я шибко и сомневаюсь в этом. 

Аватар пользователя phil31

и это, у Маркса вообще то это определение так изложено: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". Так что почувствуйте разницу, хотя я шибко и сомневаюсь в этом.

а теперь давайте-таки шевельнем мозговой извилиной! если говорить о том, что производственные отношения возникают в процессе производства материальных благ, это конечно тавтология (на что я уже и намекал неоднократно ранее). но по крайней мере, в этой тавтологии еще нет абсурда. а в таком виде, как сказано в приведенной цитате - возникают большие проблемы. "общественный жизненный процесс" - это вообще всё, что делают люди. получается, что вообще все человеческие отношения - производственные. у марксистов есть такое выражение "духовное производство". стало быть, и в духовной сфере - тоже "производственные отношения". зафиксировали, идем дальше. марксизм основывается на "материалистическом понимании истории". а оно основано на понятиях "базиса" и "надстройки". говорится, что "базис" определяет "надстройку", а не наоборот. признают, что есть и обратное влияние надстройки на породивший ее базис. но настаивают, что прямое влияние базис => надстройка все же является определяющим. в этом и заключается материализм понимания истории. а что такое "базис"? По определению всё того же К. Маркса, «совокупность... производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., т. 13, с. 6—7). но если у нас кругом и повсюду одни только производственные отношения, значит кругом и повсюду есть один только базис, и нет никакой надстройки? получили абсурд. Карл Маркс сам себе противоречит. в одном месте написал одно, в другом другое. и не заметил, что из сопоставления им написанного получается абсурд.

вот теперь, VIK-Lug  Ваша очередь почувствовать разницу. как будете выкручиваться?

Аватар пользователя phil31

вот теперь, VIK-Lug  Ваша очередь почувствовать разницу. как будете выкручиваться?

надо понимать так, что возразить нечего. потому в ответ тишина. вот и всё, спёкся автор. в таких случаях интернет-падонки пишут на олбанском. "аффтар, выпей йаду", "аффтар, убейся ап стену". smiley

Аватар пользователя nikolaj

Вопрос - Кто? И где искать практические результаты  таких "мудрых" философов? Деяния которых используют люди в своей повседневной жизни?

Аватар пользователя phil31

Я не только читать умею, но и стараюсь вникать в каждую прочитанную фразу. Замете, не в слово, а в фразу!

И только на основании прочитанных фраз делаю выводы.

в таком случае непонятно, как Вы умудрились из написанных мной фраз сделать интересный вывод, что я "за все плохое против всего хорошего". Вы свой вывод никак не обосновали, и думаю, что не сможете даже при всем желании. Вывод о том, что я думаю "как все", сделали Вы сами. на основании пары постов, написанных незнакомым Вам человеком. а я просто не стал спорить. Вы обрадовались и давай мне тут мораль читать... все это было бы смешно, когда бы не было печально. и мыслями-то я себя "лишними" не утруждаю, и непонятно зачем зашел на философский сайт (вместо того, чтобы слушать "шансон под водочку"). а хотите, я Вас тут "разделаю под орех" так, что мало не покажется? сами провоцируете своей манерой общения.

думать как все - это очень плохо! Ведь надо всё-таки понимать, что важно не как ты думаешь, а как ты поступаешь.

сами себе противоречите. коли так, как Вы сказали, то надо было делать вывод - не "думать" как все - плохо, а "поступать" как все - плохо. но плохо ли? тут же Вы приводите пример вора, который ворует. так обратите внимание - вор поступает не "как все", он поступает как абсолютное меньшинство. и по Вашей же логике получится, что вор хорош, а 99% населения дураки и "жалкие фраера". нет таких стран, где большинство населения занималось бы воровством. большинство населения честно трудится и создает материальные и духовные ценности. воруют - единицы. но зато они думают и делают "не как все", значит - они герои. сама Ваша логика ведет к этому.

вот Вы привели пример своего сына и его друга. ну так и почему же они такие разные? может быть, дело в том, что друг сына умеет отделять прибавочный продукт от необходимого, а сын - не умеет? Вы не научили этому своего сына, более того, Вы внушили ему, что отделить одно от другого невозможно, вот ребенок и мучается?

я бы предложил свою версию, не экономическую. предположим, в силу разницы в семейном воспитании у одного все еще есть совесть (или, по крайней мере, ее остатки), а у другого и остатков совести давно нет - отсюда и разница. кстати, в 90-х приходилось сталкиваться и с такими предпринимателями, которые под предлогом "зарплата будет тогда, когда расплатится заказчик" не платили своим работникам зарплату ВООБЩЕ, через несколько месяцев обманутые работники бросали такую работу, где не платят, и уходили. но на их место приходили другие.

на самом деле разделить произведенный продукт на части не составляет большого труда. для простоты сразу будем выражать стоимость продукта в деньгах. предположим, я произвел нечто, что можно продать на рынке за 150 рублей. но я при этом наемный работник. работодатель выплатил мне в качестве зарплаты 50 рублей, а 100 положил в карман. почему он так сделал? потому что имел возможность. средства производства в его собственности. без них я не мог бы ничего произвести. вот он уже и разделил. где тут проблема? теперь предположим другое. 50 рублей слишком мало, чтобы прокормиться, при такой зарплате я через некоторое время "протяну ноги" от голода. работодателю это не интересно, он решает 100 рублей отдавать мне в качестве зарплаты, а 50 класть себе в карман. при этом Вы, как экономист, конечно же, понимаете, что все эти 50 или сто рублей присвоенных хозяин не может потратить на личное потребление. ему надо и налоги государству заплатить, и оплатить амортизацию средств производства, и потратиться на расширение своего бизнеса. ну а на то, что останется - можно съездить на Канары или купить дачу в Испании... ну а какая такая проблема с "делением продукта"? просветите.

почему вдруг кто-то за меня будет решать сколько мне положено и чего иметь?

а вот потому и будет, что он собственник. по-другому пока что не получается. при капитализме собственники владеют каждый своей собственностью, при этом как-то договариваются между собой, в итоге выступают солидарно "как класс". при реальном советском социализме тоже был класс собственников под названием "номенклатура". разница лишь в том, что они владели собственностью сообща. все разговоры про "общенародное государство" и про то, что "всё принадлежит народу" были лишь дымовой завесой, скрывающей действительное положение вещей. и заметьте, как легко почти безболезненно перешли обратно к капитализму. обошлись без гражданской войны, "перестройка" так и не обернулась серьезной "перестрелкой". а это говорит о том, что тот "социализм" был всего лишь некоей модификацией капитализма под оригинальными (но лживыми) вывесками и лозунгами.

пока не нашелся еще человек, который правильно сказал - Почему мы так живем и как должны жить? 

а если так, то бросайте трындеть на форуме попусту. берите в руки фонарь, и как Диоген, ищите того Человека! или Вы его уже нашли? а может быть, тот человек это Вы и есть? но в таком случае зачем тянуть кота за хвост? излагайте дело. предисловий Ваших уже более чем достаточно. ни уму ни сердцу они ничего не дают.

А если бы кто-нибудь задумался над вопросом ... то и миллионные жертвы были бы не напрасны!

а вот тут уже извините, получается не философия, а полное дерьмо. то есть миллионных жертв Вам не жалко.... был бы результат. но тогда вот, в моральном плане, получается, что счастливые люди будущего построили свое благополучие и счастье на крови и костях тех миллионов, которые должны быть принесены в жертву. разве не так? но так не получится. на крови и костях никто еще ничего путного и долговечного ни разу не построил.

Аватар пользователя kto

fidel, 1 Февраль, 2016 - 09:02, ссылка
тоже мне открытие - этот орган называется манас уже несколько тысячеолетий

Этот орган (разум) совсем недавно открыла молекулярная биология в виде структурированного пространства (текста,языка) внутри молекулы ДНК.

Аватар пользователя phil31

Этот орган (разум) совсем недавно открыла молекулярная биология в виде структурированного пространства (текста,языка) внутри молекулы ДНК.

даааа.... жестко... тогда уж пожалуй лучше "манас".frown

Аватар пользователя kto

phil31, 1 Февраль, 2016 - 20:43, ссылка
даааа.... жестко... тогда уж пожалуй лучше "манас".

Вот формула Канта:

«Пространство есть не что иное, как только форма всех явлений внешних чувств, т.е. субъективное условие чувственности, при котором единственно и возможны для нас внешние созерцания.»

То есть, чувства (разум) это структурированное пространство внутри нас.

Аватар пользователя phil31

Вот формула Канта... То есть, чувства (разум) это структурированное пространство внутри нас.

1) чувства это не разум, а разум - не чувства 2) уже писал в других темах, вероятно, Вы не читали. по моему глубокому убеждению, Кант ошибался насчет того, что пространство - "априорная форма созерцания". была на то и серьезная причина - во времена Канта никто не имел понятия ни о каких иных геометриях, кроме геометрии Эвклида. к началу 20 века наука пришла к тому, что вопрос о геометрии реального мира это вопрос опыта (апостериори) а не умозрения. впрочем мне стали доказывать, что никакого реального мира как будто бы вовсе и нет... ну да ладно. 3) чувства это не пространство. и разум тоже не пространство. будь оно структурировано или нет. 4) и вообще по вопросу возражений против "вульгарного материализма" Кант, как мне представляется, как-то "не при делах". обратите внимание, сначала (см. выше) я отправил йогу вместе со всей восточной эзотерикой "фтопку". но когда появился тезис в духе совсем уже вульгарного материализма, отступил - "тогда уж лучше манас".

Аватар пользователя kto

phil31, 1 Февраль, 2016 - 23:43, ссылка
Кант ошибался насчет того, что пространство - "априорная форма созерцания".

Это Ваше заявление слишком самонадеянное, потому что открытие структурированного пространства внутри молекулы ДНК, генов, построенных на структуре этого пространства, и транскрипции генов (деформации этого пространства), указывает на формы чувственности Канта и подтверждает их априоризм.

Аватар пользователя phil31

Это Ваше заявление слишком самонадеянное, потому что открытие структурированного пространства внутри молекулы ДНК

и от кого же я это слышу? от человека, который тут в этом теме заявлял

Этот орган (разум) совсем недавно открыла молекулярная биология в виде структурированного пространства (текста,языка) внутри молекулы ДНК... То есть, чувства (разум) это структурированное пространство внутри нас.

стало быть, свалил в одну кучу без разбора разум, чувства, текст, язык, код ДНК и пространство. куда как более самонадеянные заявления. ну чего там мелочиться, скажите сразу что вообще всё "есть одно" и точка. что это начало и конец всякого философствования. это будет еще круче, чем то, что Вы сказали.

а что касается моего "имхо" про априорность пространства, то уж извините, думаю, что знаю, о чем говорю. была бы возможность, попробовал бы убедить самого Канта. но увы, такой возможности нет.

Аватар пользователя kto

phil31, 2 Февраль, 2016 - 05:10, ссылка
свалил в одну кучу без разбора разум, чувства, текст, язык, код ДНК и пространство. куда как более самонадеянные заявления. ну чего там мелочиться, скажите сразу что вообще всё "есть одно" и точка

Вы правильно меня поняли. Классическая философия это уже история философии.
Но это не «конец всякого философствования», потому что тайна чувства до конца раскрыта не будет никогда.

Аватар пользователя phil31

Вы правильно меня поняли. Классическая философия это уже история философии.

зато Вы меня не правильно поняли. я хотел сказать, что написанное Вами - совершенный бред.

Но это не «конец всякого философствования», потому что тайна чувства до конца раскрыта не будет никогда.

но если "никогда", тогда и не стоит по этому поводу много философствовать.
и постмодернисты заняты бесполезным делом (чему я очень рад).

Аватар пользователя kto

phil31, 9 Февраль, 2016 - 17:26, ссылка
зато Вы меня не правильно поняли. я хотел сказать, что написанное Вами - совершенный бред.

Так как ваша критика не касается существа проблемы, то изложу свои представления более подробно.
Пространство внешнего мира структурировано формами вещей внешнего мира. В организме человека существует внутреннее пространство структурированное этими же формами. Формы внутреннего пространства человека обладают чувственностью. С помощью информации=энергия+форма формы вещей внешнего мира переносятся на формы человека и генерируют чувственности форм человека. Эти чувственности форм с помощью времени синтезируются в созерцание человеком вещей внешнего мира.
Носителем внутреннего пространства в организме человека является молекула ДНК (геном).

Аватар пользователя phil31

Носителем внутреннего пространства в организме человека является молекула ДНК (геном).

но это же чушь. больше тут по существу и сказать нечего.

Аватар пользователя kto

опыты Жакоба и Моно показывают что иенно молекула ДНК обладает чувственностью и даже созерцанием.

Аватар пользователя phil31

опыты Жакоба и Моно показывают что иенно молекула ДНК обладает чувственностью и даже созерцанием.

и кто же Вам такую чушь рассказал? Жакоб и Моно занимались узкоспециальными генетическими исследованиями, не имеющими отношения к чувственности и созерцанию. в 1965 получили Нобелевскую премию «за открытия, касающиеся генетического контроля синтеза ферментов и вирусов»."В 1961 г французские исследователи Ф. Жакоб и Ж. Моно впервые провели фундаментальные исследования индукции генов, кодирующих (З-галактозидазу и связанные с ней ферменты в клетках кишечной палочки Е. сoli. Эти исследования помогли им сформулировать гипотезу об опероне и регуляции синтеза белка в клетках прокариот". Какие там "созерцания" у кишечной палочки? о чем Вы говорите? мы живем в век интернета, многое можно проверить очень быстро, для этого не надо идти в библиотеку и рыться в книгах.

Аватар пользователя kto

phil31, 10 Февраль, 2016 - 17:09, ссылка
Ф. Жакоб и Ж. Моно впервые провели фундаментальные исследования индукции генов, кодирующих (З-галактозидазу и связанные с ней ферменты в клетках кишечной палочки Е. Сoli.

Е. Сoli.предпочитает питаься глюкозой, но при дефиците в окружающей среде глюкозы вынужденно переходит на питание лактозой путем индукции генов галактозидазы.

Предпочтени Е.Сoli. связаны с тем, что глюкоза более сладкая чем лактоза и эта различие чувств сладости представлен в генеах глюкозы и генах лактозы. То есть гены молекулы ДНК созерцают сладость глюкозы и сладость лактозы при транскрипции генов глюкозы и генов лактозы.

Аватар пользователя phil31

То есть гены молекулы ДНК созерцают сладость глюкозы и сладость лактозы при транскрипции генов глюкозы и генов лактозы.

а это, случайно, тут не гены молекулы ДНК, насозерцавшись сладости, постят на ФШ под ником kto? если так, то многое становится понятным. smiley

Аватар пользователя Андреев

Копия поста:

Юрий Дмитриев, 1 Февраль, 2016 - 19:41, ссылка

Григорий Нисский: "у нас нет каких-либо многих познавательных сил, хотя и многообразно постигаем чувствами то, что живет. Одна у нас сила - это вложенный в нас ум, обнаруживающийся в каждом из ощущений и объемлющий существа. Он посредством глаз видит явление, посредством слуха уразумевает сказанное..." и т.д., поэтому "у человека, хотя и различны орудия,устроенные природою для чувства, но во всех один действующий, всем движущий и пользующийся каждым орудием сообразно с предложенною целью" ("Об устроении человека", гл. 6)

Аватар пользователя phil31

Одна у нас сила - это вложенный в нас ум

Григорий Нисский конечно, авторитет. но говорил о чем-то своем. а формально можно и придраться. а сила воли как же? это тоже ум? гегельянство какое-то получается. а тяжести мы поднимаем тоже силой ума? тогда штангисты рекордсмены самые умные среди нас. Советский штангист Василий Алексеев поднял в сумме троеборья 600 кг. вообще самый мощный ум, не так ли? smiley

а вообще, есть соборное мнение, консенсус отцов церкви о том, что "Одна у нас сила - это вложенный в нас ум", или нет?

Аватар пользователя Андреев

а сила воли как же? это тоже ум? гегельянство какое-то получается. а тяжести мы поднимаем тоже силой ума? тогда штангисты рекордсмены самые умные среди нас.

Phil, спокойнее. Просто рассуждайте. Указывайте на логические нестыковки. А то вы сами с собой шутите и сами смеетесь. А нам что? Смеяться над вами? Не по-философски как-то.

Давайте вести беседу спокойней.

а вообще, есть соборное мнение, консенсус отцов церкви о том, что "Одна у нас сила - это вложенный в нас ум", или нет?

А справку с печатью не надо? Или том, страницу, год издания?

Аватар пользователя phil31

Указывайте на логические нестыковки. А то вы сами с собой шутите и сами смеетесь. А нам что? Смеяться над вами? Не по-философски как-то.

так я не сам с собой шучу, а вышучиваю "логические нестыковки", чтобы было доходчивее и понятнее. а смеяться надо мной - я повод давал? если давал, то смейтесь. но как будто бы пока не было такого. а насчет "не по-философски", напоминаю, что был "плачущий философ" Гераклит, и был смеющийся... и то, и другое, имхо, по-философски. и что за призывы к спокойствию... не будь я христианин, то сказал бы "я спокоен как 100.000 будд". smiley

А справку с печатью не надо? Или том, страницу, год издания?

ну да, можно справку от МП РПЦ с подписью если не патриарха, то кого-нибудь из руководителей отделов. и непременно с печатью smiley можно было бы экспертное заключение от какого-нибудь профессора богословия... но увы - абсолютно не доверяю профессуре из МДА. сильно себя скомпрометировали уже.

а если серьезно - сильно опасаюсь самобытных толкователей христианства. порой такого нагородят, что хоть плачь хоть смейся (например, "я и Отец одно"). а порой и не очень понятно, правильны суждения или не совсем.

Аватар пользователя Андреев

а порой и не очень понятно, правильны суждения или не совсем.

Я бы даже сказал не "порой", а "зачастую". Потому что у настоящего философа то, чего он не знает гораздо шире того, что он знает. Разве не так?

Аватар пользователя phil31

Потому что у настоящего философа то, чего он не знает гораздо шире того, что он знает. Разве не так?

безусловно, так. но бывает и такое - прозанимавшись философией лет 30 или 40, человек в некоторых вещах ну просто абсолютно уверен. не во всем, а только в некоторых вещах. и когда он стоит на своем, другим на форуме почему-то кажется, что это такой всезнайка самоуверенный. хотя при этом есть еще миллион вопросов, в которых бы он "стоять на своем" не стал. но те вещи вне поля зрения, так как речь идет не о них.

в теме "Существует ли Бог?" трудно не заметить дискуссию Е.М. Иванова и Юрия Дмитриева "неоплатонизм vs христианство". там Иванов все тоже как-то на "ум" сводит. но оказывается, что это неоплатонизм...

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 1 Февраль, 2016 - 08:16, ссылка

Если б все сущее в дым превратилось, то мы бы "видели" мир слухом. А если бы мир весь утратил материальность и стал бы совокупностью мыслей-идей, то мы видели бы его разумом, интуитивным "нюхом".

Я бы уточнил. Мир утратил не материальность, а феноменальность, ибо вещи даны человеку в сознании не непосредственно как материальные (в соответствии с идеей материи), а чувственно-феноменально. Тогда при утрате феноменальной данности мира вещей, человеку мир был бы дан через чистый разум ноуменально. Оборотная сторона – человеку стала бы недоступна качественная данность мира в восприятии, не стало бы для человека ни времени, ни пространства, ни самой чувственной вещности предметного мира (осязаемости, зримости, слышимости, вкуса и обоняния).

Единственный орган познания - это разум. Он тот, Кто видит посредством глаз, слышит ушами, и самое главное он познает идеи так же, как зрение познает предметы. Ум-разум - это "банк" (сокровищница, хранилище) всех форм, идей, эйдосов.

В этом коротком рассуждении содержится противоречие. Если «Единственный орган познания - это разум», то всё то, что не-разум не может быть органом познания, или не может познавать. Тогда что иное (не-познание) представляет нам зрение о предметах? Может чувственное представление предметов зрением и другими инструментами (слухом, вкусом, осязанием, обонянием) феноменальной данности предметов есть восприятие не равное знанию/познанию мира. Ум, сопоставляя идеи, эйдосы предметов с данными феноменальной, чувственной картины, разделяет восприятие/перцептивное поле на  раздельные чувственно-умственные предметы? Такая процедура выделения среди «трещин на стене пещеры» соответствиие эйдоса/идеи чувственному комплексу «совокупности трещин» и образует собственно знание/процесс познания, в котором поименование эйдосов и привязка к ноуменальному комплексу-эйдосу чувственного комплекса-феномена из различенной умом «совокупности трещин»? И это знание есть припоминание умом ноуменов-эйдосов в привязке к феноменам-вещам. То есть именно Ноос и выступает исходной основой для познания мира феноменальных вещей. Только тогда в чувственном восприятии можно узнать/различить феномены-вещи, когда ум вооружился/припомнил эйдосы-ноумены чувственных вещей, но не наоборот.

Аватар пользователя Андреев

Тогда при утрате феноменальной данности мира вещей, человеку мир был бы дан через чистый разум ноуменально. Оборотная сторона – человеку стала бы недоступна качественная данность мира в восприятии, не стало бы для человека ни времени, ни пространства, ни самой чувственной вещности предметного мира (осязаемости, зримости, слышимости, вкуса и обоняния).

Наверное так мир видит Бог -:)

Если «Единственный орган познания - это разум», то всё то, что не-разум не может быть органом познания, или не может познавать. 

Верно. Ни глаз, ни ухо, ни "брюхо"-инстинкты - ничто не познает. Познает познающий. Хозяин разума, или разум хозяина - что в принципе неотделимо друг от друга.

То есть именно Ноос и выступает исходной основой для познания мира феноменальных вещей. Только тогда в чувственном восприятии можно узнать/различить феномены-вещи, когда ум вооружился/припомнил эйдосы-ноумены чувственных вещей, но не наоборот.

Разум-Ноос -> эйдосы -> организация материи -> вещи -> перцепция (органы чувств) -> разум ->организация перцептивной информации -> образы - идеи-понятия.

 

Аватар пользователя nikolaj

Верно. Ни глаз, ни ухо, ни "брюхо"-инстинкты - ничто не познает. Познает познающий. Хозяин разума, или разум хозяина - что в принципе неотделимо друг от друга.

Полная глупость безграмотного человека!

Как может что-либо познать разум хозяина, если у этого хозяина не было бы глаз, ушей, брюха?

Что может познать человек, если у этого человека, с рождения, отсутствовали бы слух, зрение, чувствительность кожи? Еще раз повторю - глупость несусветная!  

Тем более на фоне понимания - что глаза и уши это и есть инстинкты человека. 

  

Аватар пользователя aleksandr gent

...Так хочется крикнуть... МЫСЛИ - НЕ СНЯТСЯ!!!... А вот генетическое  мышление ...наследственное... инстинктивное...ОТКУДА?... Оно ведь не есть познание  - оно есть унаследованное...

Аватар пользователя nikolaj

А вот генетическое  мышление ...наследственное... инстинктивное...ОТКУДА?... Оно ведь не есть познание  - оно есть унаследованное...

Верно Александр! Однако поставленный Вами вопрос требует вначале точного понимания - Что есть такое - генетическое мышление? Что есть такое - наследственное? и Что есть такое - инстинкт? А уж затем Вы и сами поймёте - ОТКУДА?

Нельзя же так неподготовлено, не почитав даже школьного учебника по биологии, с налета брать быка за рога.   

 

Аватар пользователя aleksandr gent

Прростите... но ВЫ всё ещё МИР признаёте на трёх китах... ФИЛОСОФСКИЙ ШТУРМ - наверное -  это собственные понятия и собственная терминология о том, что является мыслительной новизной..... а мыслить о том, что уже "УСТАКАНЕНО" и незыблемо... скорее критика или реферативные изыскания, а не погружение в новое...

Надеюсь быть Вами правильно понятым... посколько не участник данной дискуссии, а только хотел уяснить уровень данной полемики...

Он теперь мне ясен...

Аватар пользователя nikolaj

Он теперь мне ясен...

И Вы совершенно правы в своём понимании!

Потому, как уровень любой полемики фиксирует всего лишь цель этой полемики! А если единого стремления (единого вектора движения)  к цели у полемики нет, то какой-же может быть уровень этой полемики? 

Вы можете определить уровень полемики у лебедя, щуки и рака, которые собрались вытягивать воз в басне Крылова? Точно так и ведётся полемика на ФШ!  

Аватар пользователя Андреев

глаза и уши это и есть инстинкты человека.

??!!

Полная глупость безграмотного человека!

yes

 

Аватар пользователя nikolaj

Ну и странный же вы человек, Андрей!

Вначале в своём же комментарии от 3 февраля в 6:30 пишите - 

Ни глаз, ни ухо, ни "брюхо"-инстинкты - ничто не познаёт.

А теперь сами удивляетесь своим же словам - 

??!!

и при этом еще и подчеркиваете -

 yes

  что это здорово. То есть подчеркиваете, что сказанная вами глупость это здорово? 

Аватар пользователя phil31

Полная глупость безграмотного человека!

Как может что-либо познать разум хозяина, если у этого хозяина не было бы глаз, ушей, брюха?

а как бы мог познать хозяин, если бы у него не было разума, а были бы только глаза, уши и брюхо? прежде чем обвинять кого-то в глупости и безграмотности, надо сначала самому пошевелить мозговой извилиной, чтобы не "сесть в лужу".

и вообще, Вам давно пора бросить эти дебаты и с фонарем в руках искать того самого Человека, который.... (см. выше Ваши посты).