Нормальная форма?!

Аватар пользователя Гость
Систематизация и связи
Логика
Армейская форма это конечно же круто, но простит меня Валентин Юдашкин, меня теперь интересуют другие нормы, даже не 90Х60Х90. Шибко захотелось поговорить про нормальную форму, а другого варианта, кроме как создать собственную тему нет, господин Дмитрий Бояркин обломал все прочие подходы. Итак, начало:
-----------------------------------------------------------------
Чифу, 22 Май, 2020 - 08:12, ссылка

Для Лопухина:

Чтобы задать функцию однозначно, надо указать либо 1, либо 0:

Задаем минтермами (конституэнтами 1):

1: F(x1,x0) = х1*х0

0: F(x1,x0) = -(-х1*-х0 v -х1*х0 v х1*-х0)

Задаем численно:

1: F(х1,х0) = S(3) - суммы (дизъюнкции) минтермов (СДНФ)

0: F(х1,х0) = P(0,1,2) - произведения (конъюнкции) макстермов (СКНФ)

Задаем номером функции:

F(х1,х0) = F1

---------------------------------------------------------------------------------
Чифу, 22 Май, 2020 - 08:56, ссылка

Что такое СДНФ и СКНФ ?

Совершенная дизъюнктивная нормальная форма, другая конъюктивная.

Это как то ассоциируется со скалярным и векторным умножением?

Здесь просто разные названия одинаковых операций: И, конъюнкция, (логическое) произведение или ИЛИ, дизъюнкция, (логическое) сложение.

 --------------------------------------------------------------------------------

Продолжить можно вот с этого:

vlopuhin, 22 Май, 2020 - 08:43, ссылка

Чифу, 22 Май, 2020 - 08:12, ссылка

Это как то ассоциируется со скалярным и векторным умножением?

 --------------------------------------------------------------------------------

По моему ещё как! Иначе почему эта самая "совершенная форма" стала вдруг нормальной? Ну и как всегда тут в самый раз "правилу буравчика", куда же без него? Именно это правило и связано с нормой, а именно с ортом.  Проще говоря с ортогональностью: вращаем штопор в одной плоскости, получаем действие в другой - ортогональной. И главное отличие правила буравчика из физики от того, что называется "правилом буравчика" в информизме в результате. В физике это действие, в информизме результат логической операции, которых так же два (в физике это правый и левый буравчик). Оно вроде бы одно и то же, никто не запретит и физикам сообразить на троих, но пространство всё же другое - информационное!

Комментарии

Аватар пользователя Vadim Sakovich

почему эта самая "совершенная форма" стала вдруг нормальной?

Вопрос довольно странный. Дело в том, что не совершенная форма становится нормальной, а наоборот - нормальную можно сделать совершенной. В терминах булевой алгебры СДНФ (совершенная дизъюнктивная нормальная форма) получается из ДНФ (дизъюнктивной нормальной формы) с помощью определённых правил.

P.S. Хотя я бы (будь у меня АКМ-47) этих логиков-математиков вбыв бы. Потому что даже с помощью интернета я не могу от них получить хоть какого-нибудь внятного объяснения на детские (других у меня нет) вопросы:

- почему эти формы считаются нормальными (: в чём именно нормальность, так как я хочу подражать :)?

- почему совершенными (: падлы-математики не говорят в чём, собственно, заключается совершенность, и мне придётся подохнуть так и не достигнув совершенства высшего дизъюнктивного, или хотя бы конъюнктивного уровня :)?

- почему именно дизъюнктивные (или конъюнктивные) формы, а не, например, формы импликаций (ИНФ - Импликативная Нормальная Форма), формы эквиваленций (ЭНФ), антиэквиваленций (АиНФ), обратных импликация (исключающих 'или'), и т.д.? Короче, чем им (падлам) не угодила, например, стрелка Пирса - чем она хуже конъюнкции, почему эту операцию нельзя изобразить как нормальную, а потом и совершенную?

- и т.д.

Аватар пользователя Олан Дуг

Vadim Sakovich, 23 Май, 2020 - 07:52, ссылка

Потому что даже с помощью интернета я не могу от них получить хоть какого-нибудь внятного объяснения на детские (других у меня нет) вопросы:

- почему эти формы считаются нормальными (: в чём именно нормальность, так как я хочу подражать :)?

- почему совершенными

На детский вопрос детский ответ: Патаму, что им нравились эти слова!

Принцип простой: Назови хоть горшком, только в печь не ставь. Главное, чтобы все согласились и использовали эти слова в том значении, которое им придали математики (создали термины).

например, стрелка Пирса - чем она хуже конъюнкции, почему эту операцию нельзя изобразить как нормальную, а потом и совершенную?

Потому, что место занято...

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 23 Май, 2020 - 07:52, ссылка

Вопрос довольно странный. Дело в том, что не совершенная форма становится нормальной, а наоборот - нормальную можно сделать совершенной.

Мой знакомый вывел железное правило: если один человек закрутил или собрал, то обязательно найдётся умелец, который открутит, или разберёт. Это я про совершенство, из совершенной формы выкроить простяцкую - пара пустяков. Подозреваю, что тут надо всё раскладывать по полочкам. Помнится мы застряли на логических операциях, а оно оказывается, как говорит Олег (Чифу), есть ещё  термы, которые бывают мини и макси. Соответственно ещё и функции... Получается как раз функции то и имеют форму? Ну а какая она там - разберёмся :) , знать бы, что это такое?

В терминах булевой алгебры СДНФ (совершенная дизъюнктивная нормальная форма) получается из ДНФ (дизъюнктивной нормальной формы) с помощью определённых правил.

Смотрим в комментарий Олега:

Цитата: ЗАМЕЧАНИЕ. СДНФ называется совершенной, потому что каждое слагаемое в дизъюнкции включает все переменные ... 

Это Вам не бином Ньютона! 

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну если совместную деятельность людей определять как функцию обеспечения их жизни (о чем толковал еще Аристотель), то разобраться в результатах реализации людьми этой функции, без Маркса хрен получится - по крайней мере для капиталистических условий, в которых мы нынче и обитаем. 
 

Аватар пользователя vlopuhin

Я совсем недавно ссался от того, что потеряю работу. Теперь уже скоро третий месяц пойдёт, как я и без работы, и без пенсии, простой нормальный российский безработный. И как то ничего, даже лучше себя чувствовать стал. Надеяться не на кого, ни на Маркса, ни на Путина.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык потому Маркс, исследуя диалектическую суть капиталистических условий обеспечения жизни людей, сделал и такой вывод: "Вообще капиталистическое производство, несмотря на всё своё скопидомство, несомненно расточительно в обращении с человеческим материалом, так же как и с другой стороны, оно оказывается весьма расточительным и в расходовании материальных средств. При чем для общества теряется то, что выигрывают отдельные капиталисты" (см.Гл.5 в Т.3 "Капитала").
 

Аватар пользователя vlopuhin

Вы с Марксом мне льстите, государство мне, как и я ему по боку... Каждый выживает в меру своих способностей и возможностей, в этом суть капиталистического способа существования общества, в отличии от "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Читаайте НТС Е.Волкова, там как раз про это всё сказано в родовой классификации систем. Запомните на всегда, чувства, типа скопидомство и расточительность", это атрибут естественной системы общество, логика чувствами не оперирует, по этому в системе государство эти вещи лишние, избыточность  - источник противоречий.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а вот диалектическая логика оперирует в том числе и чувствами на основе восхождения от абстрактного к конкретному в определении диалектической взаимосвязи в организации и реализации производственных отношений с производством общественной жизни в целом в соответствующем социуме. Другой вопрос, что соображать на основе диалектической логики при анализе наличного и действительного (по Гегелю) не у всех людей получается. Однако.
 

Аватар пользователя Чифу

Из Новиков Ф.А. Дискретная математика. Питер, 2013.

Цитата: ... «нормальная форма», то есть синтаксически однозначный способ записи формулы, реализующей заданную функцию.

Цитата: Говорят, что система булевых функций ортогональна, если их конъюнкция есть 
тождественный ноль. ... ЛЕММА 1. Любое множество из двух или более различных минтермов ортогонально.

Цитата: ТЕОРЕМА 1. Всякая булева функция имеет единственную СДНФ. ... СЛЕДСТВИЕ. Всякая булева функция может быть выражена через дизъюнкцию, конъюнкцию и отрицание. ...

Цитата: ЗАМЕЧАНИЕ. СДНФ называется совершенной, потому что каждое слагаемое в дизъюнкции включает все переменные ...

vlopuhin, 23 Май, 2020 - 05:07

... "правилом буравчика" в информизме ...

Про это в логике я пока ничего сказать не могу. Гиперкубы рисовать трудно.

Перебор значений переменных я задаю как последовательности сигналов:

х0=(0 1 0 1 0 1 0 1), х1=(0 0 1 1 0 0 1 1), х2=(0 0 0 0 1 1 1 1)

это на ряд Фурье (Уолша) больше похоже.

Аватар пользователя vlopuhin

Чифу, 23 Май, 2020 - 10:21, ссылка

Из Новиков Ф.А. Дискретная математика. Питер, 2013.

Цитата: ... «нормальная форма», то есть синтаксически однозначный способ записи формулы, реализующей заданную функцию.

 Мы ещё не проходили, что такое функция? А тут сразу способ реализации :) . Есть мнение, что одну и ту же мысль можно выразить множеством способов, различными словами. Как же так у функции может быть синтаксически однозначный способ записи? Опять же реализующий функцию! Почему не использующий данную функцию? Где, или в чем, можно реализовать функцию? В информационном пространстве? В языке? В электронных схемах, как предлагал Дмитрий Бояркин?

Перебор значений переменных я задаю как последовательности сигналов:

х0=(0 1 0 1 0 1 0 1), х1=(0 0 1 1 0 0 1 1), х2=(0 0 0 0 1 1 1 1)

это на ряд Фурье (Уолша) больше похоже.

Это больше похоже на ключи шифрования данных, типа избыточность, позволяющая на принимающей стороне восстановить эти данные в случае их "порчи". Типичный пример с третьего курса  автоматики и вычислительной техники АВТФ: Татьяна. Измените любую букву в этом слове, и произнесите. Любой русский Вам однозначно скажет, о каком слове идёт речь. И совсем другое дело: Таня. Измените любую букву, и ошибку уже не исправить на принимающей стороне.

Цитата: Говорят, что система булевых функций ортогональна, если их конъюнкция есть 
тождественный ноль. ... ЛЕММА 1. Любое множество из двух или более различных минтермов ортогонально.

В математике существует понятие "канонический вид". Например канонический вид уравнения F(x1, x2, x3, ...)=0 (любое уравнение с помощью тождественных преобразований можно привести к каноническому виду). Это как то пересекается с приведённой цитатой? По моему да. Тогда совершенная форма это F(x1, x2, x3, ..., x16)=0, не совершенная форма что то вроде F(x1, x2, x3, x8,x10,...,x16)=0 (функция определена/задана не на всех аргументах), суперсовершенная F(x1, x2, x3, ...)=0 (функция определена на всех аргументах, которых бесконечно много). Так? Кстати последняя форма похоже на принцип всеобщности от Дмитрия Бояркина. В чем здесь принципиальный момент? В том, что речь идёт об определении функции, но не её синтаксически однозначном способе записи. Опять же, что значит норма? Это где то посерединке? Как говорил незабвенный Эксбайодин, истина всегда где то посередине! То есть незачем вдаваться в крайности, так что ли?

По моему придётся таки вернуться к определению, что такое логическая функция? Последовательность логических операций? Что то я сомневаюсь... И есть ли у неё форма? Типа диалог, как у М.П.Грачева? Например, функцией логики можно назвать разрешение противоречий и определение понятий. Есть правда ещё коммуникационная функция логики. Но ведь здесь помимо синтаксиса основная нагрузка на смысл. Не так ли? Опять же, что такое смысл? По моему, если смысл это нечто, связанное с мышлением, то смысл это как раз то, чем оперирует мышление. Существует мнение, что смысл это некая цель, тогда получается цель это частный случай того, чем оперирует мышление. Можно ли сказать, что смысл это то, что Вы называете термами (минитерм, макситерм)? Можно ли представить терм в виде вектора? Типа минитерм это начало вектора, макситерм его конец (цель)?

Про это в логике я пока ничего сказать не могу. Гиперкубы рисовать трудно.

Гиперкубы, как и бублики в спирали рисовать практически невозможно, оставим эту хрень Андрею Ханову со товарищи :) 

Аватар пользователя Чифу

Вики:

Бу́лева фу́нкция (или логи́ческая функция, или функция а́лгебры ло́гики) от n аргументов — отображение Bn → B, где B = {0,1} — булево множество. ... Элементы декартова произведения (n-я прямая степень) Bn называют булевыми векторами. ... между булевыми функциями и формулами алгебры высказываний можно установить взаимно-однозначное соответствие ... Поскольку на каждом векторе булева функция может принимать значение либо 0, либо 1, то количество всех n-арных булевых функций равно 2^2^n. ... Булева функция задаётся конечным набором значений, что позволяет представить её в виде таблицы истинности ... При n = 2 число булевых функций равно 16. ... каждая булева функция может быть представлена некоторым термом в сигнатуре \Sigma , который в данном случае называют также формулой. ...

Простой конъюнкцией или конъюнктом называется конъюнкция некоторого конечного набора переменных или их отрицаний, причём каждая переменная встречается не более одного раза. Дизъюнктивной нормальной формой или ДНФ называется дизъюнкция простых конъюнкций. ... Совершенной дизъюнктивной нормальной формой или СДНФ относительно некоторого заданного конечного набора переменных называется такая ДНФ, у которой в каждую конъюнкцию входят все переменные данного набора, причём в одном и том же порядке. ... каждой булевой функции соответствует некоторая ДНФ, а функции, отличной от тождественного нуля — СДНФ. Для этого достаточно в таблице истинности этой функции найти все булевы векторы, на которых её значение равно 1 ... (С)КНФ и (С)ДНФ взаимодвойственны ...

Аватар пользователя vlopuhin

Чифу, 26 Май, 2020 - 21:03, ссылка

... каждая булева функция может быть представлена некоторым термом в сигнатуре \Sigma , который в данном случае называют также формулой. ...

 Всё сходится! В информизме я это называю информационным контейнером. Получается логическая функция, терм, смысл, информационный контейнер, формула это в данном контексте синонимы? Мало того, я только подумал, что настал самый подходящий момент для перехода к форме, но оказывается эта самая "форма" также синоним смыслотермаконтейнера. Или различие всё же есть? В чем?

... причём в одном и том же порядке.

Вот именно! И этот порядок сохранится не только в наборе из двух переменных, но и в наборе из двух констант ("да", "нет"). Именно этот момент зацепил меня в теме Дмитрия Бояркина (Ч-1, ссылка ): 

Здесь следует обратить внимание на то принципиально важное обстоятельство, что в любой "логической системе" нет наперёд заданных высказываний-ПРИЧИН, и поэтому СВЯЗЬ между высказываниями не является однонаправленной (слева-направо). В логической системе все высказывания равноправны: ...

 Правда довести до логического конца этот момент в дискуссии не получилось, эмоции "зашкалили" :)

Аватар пользователя Чифу

Началось с "кнопочек и лампочек", с таблиц истинности. В таблице функция задана своими значениями, а не формой. Форму функции ищут на логическом базисе, например на {И, ИЛИ, НЕ} (логический базис Буля). Полезно иметь такую форму, которую можно записать по таблице истинности, такой формой и являются СДНФ и СКНФ. Обратно, имея СДНФ или СКНФ можно по их виду сразу записать таблицу истинности. Термы в СДНФ и СДНФ имеют свой номер. Над СДНФ и СКНФ можно провести минимизацию по количеству элементов, т.к. их форма избыточна.

Я тоже не понял, как следствия могут определять причину в общем случае. Если несколько векторов имеют общее следствие, то как выбирать по следствию эти вектора - получается неопределенность. Кнопочки задают состояние лампочки, а вот лампочка в общем случае не определяет состояние кнопочек.

Аватар пользователя vlopuhin

Чифу, 27 Май, 2020 - 11:52, ссылка

В таблице функция задана своими значениями, а не формой. Форму функции ищут на логическом базисе, например на {И, ИЛИ, НЕ} (логический базис Буля).

Сама таблица и есть функция! Куцая, но функция, для дискретиков самое то, что надо: берём переменную по вертикали, подставляем номер строки по горизонтали (фактически код) - получаем значение (тоже код, но уже результат). На это я обратил внимание Дмитрия Бояркина здесь: ссылка . И если базис полон, то проблем не должно возникнуть:

Над СДНФ и СКНФ можно провести минимизацию по количеству элементов, т.к. их форма избыточна.

Но что будет, если поменять порядок (перестановка местами, циклический сдвиг и т.п.) аргументов в СДНФ и СКНФ? По моему получится описание эксперимента. Например, как мы выяснили с Вадимом Саковичем, для того, что бы определить код булевой операции, заложенный в функтор, необходимо произвести четыре действия с четырьмя разными операндами.

 Если несколько векторов имеют общее следствие, то как выбирать по следствию эти вектора - получается неопределенность. Кнопочки задают состояние лампочки, а вот лампочка в общем случае не определяет состояние кнопочек.

Думаю что 

- индукция и дедукция это два встречно направленных потока;

- в обоих потоках действует одна и та же логическая форма доказательства ссылка (ЛФД), то есть неопределённость должна разрешаться в конкретной ситуации, например, так (мышление в обратную сторону): если два выключателя соединены последовательно, то для того, что бы включить лампочку, необходимо включить оба выключателя, если параллельно, то достаточно включить один из двух*. Таким образом через лампочку определились состояния выключателей;

- причина->следствие это одно из отношений, существует мнение, что в мироздании нет никакой ПСС. К тому же для ПСС необходимо определиться с временем, последовательность это уже фактически время, а в логике времени нет, оно появляется только в теории (в "логической системе" по Дмитрию Бояркину).

* неопределенность заключается в том, какой из двух включен, которую на стороне лампочки можно разрешить проводами: в ответственных местах прокладывается две проводки, одна обычная осветительная проводка, вторая от источника бесперебойного питания. В принципе достаточно одной, коммутировать можно на стороне выключателей, но ИБП штука дорогая, и цена зависит от нагрузки, которую он может вытянуть. Можно так же повесить две лампочки, одна из которых для аварийного освещения. В общем "растождествление" происходит в обе стороны двунаправленного информационного потока, результатов одной логической операции всегда два, или две абстракции, например, умножение и деление, интеграл и дифференциал и т.д. ...

Аватар пользователя Дилетант

Шибко захотелось поговорить про нормальную форму

Форма (от следа) всегда нормальна отношению (действию). 

Аватар пользователя vlopuhin

Форма может быть только у логической функции, логическая операция "голая", или прозрачная, как и логические константы. Если Вам удастся как то этот факт связать со следом и отношением/действием, то было бы интересно узнать, насколько это нормально? У меня же с формой "отношения" :) прежние: в мироздании существует единственная форма - поток. Что касается языка, то в языке это слово-паразит, и если кому то шибко хочется наплести "умной" ерунды, то для него такое слово в самый раз. Таких слов в языке предостаточно: информация, сущность, бытие... То есть перед употреблением таких слов необходимо уточнять, о чем собственно речь?! Например, в Вашем словаре наберётся более десятка определений информации, но что это такое никто так и не знает, Ваш словарь не в силах помочь, необходимо в каждом случае, когда речь заходит об информации, уточнять о чем это?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 1 Июнь, 2020 - 17:18, ссылка
У меня же с формой "отношения" :) прежние: в мироздании существует единственная форма - поток.

Понятно. Текущее называете формой. А берега у текущего как называете? 

Тут некоторые внедряют категории "мохнатого"...

Аватар пользователя vlopuhin

Берега нужны только наливающему, что бы видел сколько наливать. У потока берегов нет, негде им быть. Возьмите какую нибудь мысль и попробуйте у неё отыскать берега... В общем форма "осталась в раздевалке", если поток это форма, то скорее всего вырожденная. Можно сказать информизм это полная противоположность формализму.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 12 Август, 2020 - 18:32, ссылка
 У потока берегов нет, негде им быть.

А как тогда отличить поток, текущее, от не-потока, нетекущего? 

Аватар пользователя vlopuhin

Это вопрос из серии как отличить Абсолют от не-Абсолюта. Или, то же самое, мир содержит в себе всё, все вещи, но сам вещью не является. Или, то же самое, в мироздании существует единственная форма - поток. Или то же самое, движение это всё, покой это ничто. Или то же самое, бытие есть, небытия нет.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 13 Август, 2020 - 02:40, ссылка
Или, то же самое, в мироздании существует единственная форма - поток.

Вот и опять приплыли к тому, что в мироздании единственная форма "информация". И куриц никаких нет, только поток. 
Ой, нет. Курицы есть. И поток яиц. А яйца в потоке со скорлупой или без? 

Аватар пользователя vlopuhin

Ну хорошо, а что значит "на всё воля божья", или "провидение бога"? Это как? Бог он что и в яйцах, и в курицах, и в скорлупе? 

Аватар пользователя Дилетант

А чем "бог" хуже "потока"?

Аватар пользователя vlopuhin

Наверно тем, что сам воскрес, а нас грешных кинул...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну предположим берега у мысли есть и это объем тех знаний, которыми овладел конкретный индивид. Ты вот Витюша ни имеешь должного понятия о философской сути права, вот и мысли у тебя об этой сути ограничены соответствующими "берегами". Однако. 

Аватар пользователя vlopuhin

Да, это действительно так, о твоей "философской сути права" понятия не имею. Пожалей бедолагу, расскажи, может быть пойму. Или излагать собственные мысли нынче не в моде, не-нормальная форма диалога?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а ты чё, предлагаешь мне чтобы я "втиснул" в твои мозги всё то, чего Гегель отразил в его "Философии права" с Предисловием в придачу? Или как? Ибо один хрен тебе это придется читать, так чего тебе сразу не читать то, чего отражено у Гегеля о философской сути права? 

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, всё не надо, боже упаси, мне бы про "философскую суть права". Можно коротко, определениями, право это то то, метафизическая сущность это то то. Желательно с примерами. И так, что бы однозначно стало понятно, что бы я не перепутал действие права с действием анальгина наоборот.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык право и есть такой метафизической сущностью, которая попадая в мозги людей, позволяет им так или иначе организовать и реализовать их совместную жизнедеятельность на Земле. И хотя я не уверен, что этого достаточно для твоего понимания, но короче уже некуда.  

Аватар пользователя vlopuhin

Какие ещё бывают метафизические сущности? Ты хотя бы видишь, когда пишешь о метафизических сущностях, ошибку? Даже текстовый редактор знает, что нет такого слова.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык если ты не знаешь чем является метафизическая сущность для людей - так это твои проблемы. Собственно ты по этой причине и в понимании философской сути права "дуб - дубом".

Аватар пользователя vlopuhin

Это по твоему нормальная форма ответа? В смысле герой по прыжкам в сторону! Так какие ещё бывают метафизические сущности? Прямо отвечай, не юли. Вот твои слова:

VIK-Lug, 13 Август, 2020 - 19:54, ссылка

vlopuhin-y: дык право и есть такой метафизической сущностью, которая попадая в мозги людей, позволяет им так или иначе организовать и реализовать их совместную жизнедеятельность на Земле. И хотя я не уверен, что этого достаточно для твоего понимания, но короче уже некуда. 

Производим разбор, получаем:

... право и есть такой метафизической сущностью, которая попадая в мозги людей, позволяет им так или иначе организовать и реализовать их совместную жизнедеятельность на Земле.

А если не попадает? Если попадёт, да не та? Как будет называться метафизическая сущность, которая не позволяет организовать и реализовать? Опять же организовать и реализовать что? Совместную жизнедеятельность? Воробьи тоже совместно прыгают-скакают, у них надо полагать тоже право какое никакое есть? Тоже метафизическое?

Ну а дальше опять перескочил на обсуждение моей личности:

... хотя я не уверен, что этого достаточно для твоего понимания, но короче уже некуда. 

Сосредоточься Витёк, можно короче, я бы даже сказал нужно! Вопрос то плёвый: перечисли, пожалуйста, все метафизические сущности.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а если кому то она не попадает по причине их тупости, то они исполняют то, чего их тем или иным макаром заставляют делать те, кому она попадает в мозги и они знают чего это такое и как этим распорядиться. Однако. 

Аватар пользователя vlopuhin

Вы уверен, что это называется правом, а не эксплуатацией? В этом и заключается твоя философская суть права? Так вот для чего вам марксистом понадобилось "вертеть" Гегеля - что бы оправдать собственную тупость, элементарную неспособность мыслить самостоятельно, а так же необходимость паразитировать чужую к этому способность. Надо же такое завернуть:

...и они знают чего это такое и как этим распорядиться.

 !

Ну давай жги по полной, марксист! :) Вот тебе ещё вопросик для затравочки. Что такое власть, и какое отношение имеет власть к праву? Вообще власть это правовое понятие, или тоже метафизическое?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а на основе чего у людей сформировалось понимание того, что им нужна власть и чтобы она управляла таким тупыми как ты? А право чего и как она должна делать они потом сформировали и неоднократно его меняли, - как показывает практика обеспечения жизнедеятельности людей в различных их социумах (государствах).

Аватар пользователя vlopuhin

Тааак... Будем думать как и чего формируется у людей? Или будем думать как и почему развиваются метафизические сущности? В конце концов кто и как менял власть? "Обеспечение жизнедеятельности людей в различных их социумах"? Или она сама менялась? Ну в силу потребности развития материи, то есть в силу преобразования палки-копалки в железную лопату? Пока что я понял из твоих слов одну простую вещь - власть сформировалась исключительно благодаря моей тупости! Сдохнуть мне что ли ради всемирного счастья?...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а ты не расстраивайся, ибо не ты один такой. Или ты считаешь, что все россияне, которые участвовали в голосованию по внесении изменений и дополнений в Конституцию РФ, должно понимали суть этих изменений и дополнений и как они будут "работать" после вступления в силу? 

Аватар пользователя Дилетант

Нормальная форма?!

И? Крайне интересно увидеть определение... 

Аватар пользователя vlopuhin

Мы же с Вами этот вопрос уже вроде бы изучили со всех сторон? Вербальное мышление (грубо говоря мышление словами, типа родной язык тот, которым я мыслю) и есть снятая форма с до-вербального мышления (оперирования в мышлении смыслами). Когда слова передают мысль без информационных искажений, то это нормальная форма. Если из слов не понятно, что человек хотел сказать, то это формальный бред, то есть надо разбираться, уточнять: то ли человек сам не знает, что хотел сказать, то ли умышленно скрывает свою мысль, типа высказывается двусмысленно. В любом случае слова здесь ни при чем, форма она какая есть, такая есть, либо нормальная, либо не очень.

Эта тема была промежуточной на пути моего понимания, что такое снятая форма. Обидно было, все налево и направо разбрасываются словосочетанием "снятая форма", а я никак не мог врубиться, о чем они говорят...

Вам легко, у вас снятая форма это отпечаток металлического шара в глине, всё ясно и понятно, субстрат, субстанция и всё прочее. Но мне этого не достаточно. Думаю не только мне...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 25 Ноябрь, 2021 - 10:12, ссылка
Когда слова передают мысль без информационных искажений, то это нормальная форма.
...
у вас снятая форма это отпечаток металлического шара в глине, всё ясно и понятно, субстрат, субстанция и всё прочее. Но мне этого не достаточно.

 Если слово на китайском, а я его не знаю, то - это нормальная форма? Или ненормальная?
А если слово "коса" на русском языке, который я понимаю, это нормальная форма?
Или я не понимаю русского языка? 

Форма - это не отпечаток металлического шара в глине, а отпечаток в "глине", но без этой "глины".
А "глина" здесь для того, чтобы можно было потрогать отпечаток, а потом отбросить "глину", чтобы осталась только форма.

Но Вам же этого недостаточно, надо же, чтобы глина осталась, чтобы было чего потрогать... Печальный случай - как же так - без глины-то?

А как же математика-то без глины обходится?

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 12 Декабрь, 2021 - 16:35, ссылка

Форма - это не отпечаток металлического шара в глине, а отпечаток в "глине", но без этой "глины".

Раз уж мы на философском, а не на форуме начертательной геометрии, то можете мне определённо сказать, что такое "отпечаток в "глине", но без этой "глины"? Какой это нечто формы, веса, запаха? По моим представлениям это мысль. Но Вы собственноручно вместе с пользователем Fоr  меня убеждали в том, что эта мысль ни мне, ни кому бы то ни было кроме Вас с Fоr-ом не доступна. Абсолютная приватность, типа уютный чердачок для КаБаНиста-троллялиста. Нахера Вы мне здесь эту пургу прямо в мозги льёте?...

Настоятельно прошу Вас, оставьте Ваши следы с архикирпичными формами в раздевалке, Вы на философском форуме, здесь такая баня, что мама не горюй, никакому подлогу непроханже, либо являй мысль, либо "гуляй Вася". В "правилах правописания" уж как-нибудь разберёмся, будь это китайский, французский, или дремуче-греческий, общими-то усилиями :)...

Аватар пользователя m45

Раз уж мы на философском, а не на форуме начертательной геометрии, то можете мне определённо сказать, что такое "отпечаток в "глине", но без этой "глины"?

задурили вам мозги с этими снятыми формами...Почему бы не подойти к проблеме с уровня физического взаимодействия?Есть два объекта. Глина и шар.Они взаимодействуют.В результате этого процесса на глине остаётся след от шара, а на шаре след  от глины. Поскольку  процесс взаимодействия, неразрывно связан со временем, то можно выделить некоторые временные точки взаимодействия, например : а) самое начало...глина ровная, шар чистый. б) на глине вмятина, шар в частичках глины. Мыслящий человек различает эти два момента, говорит об изменениях.Изменение есть суть информация, то есть из этих изменений, можно выудить знания  о том, что произошло. И здесь же, вскрывается смысл логики...мышление должно строго следовать в канве происходящего... то есть, пара -  шар и глина  должны быть неразрывны, тождественны сами себе...

Аватар пользователя vlopuhin

На уровне физического взаимодействия действие равно противодействию, третий закон Ньютона! Убил - будешь умертвлён! Это даже не закон джунглей: убивать можно, но только ради того, что бы кушать, или не быть съеденным.

Убивать ради удовольствия - это изобретение интеллектуального разума.

Аватар пользователя Дилетант

m45, 12 Декабрь, 2021 - 21:38, ссылка
задурили вам мозги с этими снятыми формами

"Снятие формы с железного шара" имеет двойной смысл: снять в смысле "скопировать", сделать "фото" и "снять" в смысле "содрать" (шкуру). Это две противоположности для "железного шара".
Однако, "снятие" ещё имеет смысл как снятие противоречия, снятие напряжения, снятие усталости и др...

Не, если не надо, то зачем снимать? Проще сходить в магазин и купить, что нужно. Пусть снимают те, кто может.

то есть, пара -  шар и глина  должны быть неразрывны, тождественны сами себе...

Тут, видимо, никто спорить не будет. Трезвые это и так знают, и им достаточно этой истины. Остальные - в магазин. 

Аватар пользователя vlopuhin

Пара шар и глина тождественны в смыле! А смысл может быть такой: глиняный шар. Или шарная глина. Это может быть только в мышлении, где ни шаров, ни глины нет! Значит словосочетание глиняный шар снято со смысла, это словосочетание и есть снятая форма, смысл он ведь бесформенный, точнее поток :) Если Вам без глины никак, даже в математике, то никто уже Вам помочь не сможет. Я так думаю...

Но вопрос даже не в этом. Зачем Вы глину с шарами лепите во все щели? Оно Вам надо? Вы конечно же можете отзеркалировать, типа а ты, Борисыч, зачем лепишь во все щели информационное пространство с информационными потоками? Отвечаю, затем, что лепятся! Весы с гирями не лепятся, некуда, а информационные потоки лепятся, да ещё как! :) В этом и секрет нормальной формы :)

Вот Вы лично чем будете украшать Новогоднюю Ёлочку? Гаечными ключами, смартфонами? Нет! Это безобразие если и годится, то только под Ёлочку, Ёлочке нужен другой наряд (форма) :)...

Аватар пользователя Эль-Марейон

Форма у елочки уже есть, необходимо ее наполнение, то есть, содержание: шары, огни…С уважением.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 13 Декабрь, 2021 - 19:25, ссылка
Ёлочке нужен другой наряд (форма) :)

И чем легче и тоньше, тем красивее. Тем ценнее.
Какова предельная толщина/тоньшина формы, как думаете? 

Аватар пользователя vlopuhin

Как говорил известный персонаж, "Тост должен быть коротким, как выстрел!"

А ещё точнее выразился Эрц: Эрц, 14 Декабрь, 2021 - 11:33, ссылка . То есть толщина/тоньшина "наряда" (широкоузость в КаБаНизме) вещь субъективная! Я думаю наряжать Ёлочку нужно с учетом того, что когда-нибудь придётся Ёлочку раздевать :) Ну типа писать нужно так, что бы тебя понимали, иначе потом сам будешь голову ломать, что хотел сказать?...

Аватар пользователя Дилетант

Для этого надо просто заглянуть в свои прошлые записи. Там сейчас должно быть хорошо видно.

Аватар пользователя vlopuhin

Заглядываю периодически, встречаются "белые пятна", в поисках был, молодой и горячий :), но в основном всё понятно. 

Аватар пользователя m45

Снятие формы с железного шара" имеет двойной смысл: снять в смысле "скопировать", сделать "фото" и "снять" в смысле "содрать" (шкуру).

При взаимодействии остаются следы взаимодействия.Если я правильно вас понимаю, то вы таки и говорите о следах .Но говорить о следах, как о снятии формы - ошибочно. Например, глина ещё может быть с некоторой натяжкой и снимет форму с шара...но как шар снимет форму с глины? Такая ваша терминология вводит в заблуждение.

Аватар пользователя Дилетант

m45, 13 Декабрь, 2021 - 19:07, ссылка
При взаимодействии остаются следы взаимодействия....глина ещё может быть с некоторой натяжкой и снимет форму с шара...но как шар снимет форму с глины?

Правильный вопрос. Очевидный. Давно очевидный. А где "я" говорил, что результаты взаимных действий в этом случае равны? 
Поэтому и вводится понятие "снятия формы", а не взаимодействия форм.

Аватар пользователя m45

Поэтому и вводится понятие "снятия формы", а не взаимодействия форм.

Тогда объясните, зачем вы используете такое многозначное понятие как "форма"?Допустим, на новеньком авто появляется царапина...Стоит озабоченный водитель и чешет репу, а вы ему так многозначительно: форму снимай, да побыстрей . Что подумает  чел?Подумает..что издеваетесь над ним, да в попыхах ещё и морду начистит.Оно вам надо? А, вот если вы скажете, что по характерному следу излома верхнего слоя эмали, эта царапина оставлена ржавым гвоздём, который вы видели в руках соседского мальчишки шалопая...то?! глядишь и пивка с водочкой в знак благодарности получите...так что надо срочно терминологию пересматривать...шучу.

Аватар пользователя Дилетант

m45, 13 Декабрь, 2021 - 23:37, ссылка
зачем вы используете такое многозначное понятие как "форма"?Допустим, на новеньком авто появляется царапина...Стоит озабоченный водитель и чешет репу, а вы ему так многозначительно: форму снимай, да побыстрей

 а вы ему так многозначительно практично: форму фотку снимай, да побыстрей

Слово "форма" само есть "снятая форма" с остальных конкретных "снятий форм".
Здесь возникает ещё другое: "снятое понятие".
Потому что у всякой формы есть своё понятие. А если понятия нет, то и форма - пустая, без понятия (без денотата).

У машины нет понятий, но есть иерархия форм. Например, аббревиатура США имеет в своём содержании слова: соединённые штаты Америки. Но то же понятие обозначается другими буквами USA и имеет в своём содержании другие слова, требующие ПЕРЕВОДА - адекватности, соответствия неким "понятиям".
А без понятий можно просто обозначить цифрами. Тогда и перевод не нужен - цифры-то одни и те же.
Цифры в машине соединяются не "отношениями понимания" (субъективными), а "электрическими отношениями" (субъектными).

Аватар пользователя Эль-Марейон

Верно, Мысль и Сознание  неразрывны в процессе мышления( Мысль готовит шары и  наполняет их глиной( Сознанием) . Это и есть алгоритм мышления. С уважением.

Аватар пользователя Дилетант

Эль-Марейон, 13 Декабрь, 2021 - 22:08, ссылка

Верно, Мысль и Сознание  неразрывны в процессе мышления( Мысль готовит шары и  наполняет их глиной( Сознанием)

Мысль готовит шары и  наполняет их г ... ??))).

 

Аватар пользователя Вернер

В форме главное что?

Чтоб ширинка была застёгнута и взгляд лихой и придурковатый.

Аватар пользователя vlopuhin

Есть ещё вариант: понты дороже денег. :)

Я тут недавно узнал, теперь звёзды шоубизнеса платят радиостанциям за то, что они транслируют их типа шлягеры. Буквально недавно сам Филипп Киркоров сподоблялся брать налоги с "магнитофонов" за трансляцию его шедевров. Зажрались засранцы...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 12 Декабрь, 2021 - 23:04, ссылка

Есть ещё вариант: понты дороже денег

В переводе на "русский": ноумен дороже феномена. 

Аватар пользователя Kirsanow

ноумен дороже феномена. 

А ведь это- так, хотя логически должно быть ровно наоборот.

Ведь развитие феномена невозможно без ноумена и стоять на тверди много приятнее, нежели на зыбкости. Но развитие - в ноуменах, но они существуют лишь по воли феноменов. Вот такой круг.

Аватар пользователя Дилетант

Kirsanow, 14 Декабрь, 2021 - 00:22, ссылка
Но развитие - в ноуменах

В ноуменах - развитие фантазий, вплоть до химер. Всякому "ничто" можно поставить границу, за которой будет другое "ничто".

Явление феномена ограничено действием на "органы чувств" или на "датчики" машин, преобразующих действия от действительности в формы, удобные для "органов чувств".

Всякий феномен (от действия физической реальности, т.е. - действительности) может быть преобразован в нечто, являющееся результатом сравнения этого феномена с имеющимся ноуменом или сравнения с другим феноменом.

"Меня" же интересует развитие моей действительности, в которой (и от которой) я живу (питаюсь).
И только во вторую очередь меня интересует моё "духовное развитие", потому что для этого надо "время подумать". Скажем, на пенсии.

Аватар пользователя vlopuhin

Чего же тут думать, смело беритесь за переписывание методичек по русскому языку: слова сфера и шар, квадрат и кирпич, - от ныне однокоренные! Нынче корень в форме!

Аватар пользователя Kirsanow

Духовное развитие - вопрос непростой. По той причине, что форма всегда связана с содержанием.

Я вот также не понимаю - люди, имеющие отличную форму, а бандиты. А те, кто не имеет формы - прекрасные личности. 

Т.е. форма безлика?

Аватар пользователя Дилетант

Kirsanow, 15 Декабрь, 2021 - 00:56, ссылка
форма всегда связана с содержанием.

1. Форма слова "дерево" - одна и та же. Буквы одни и те же, но могут быть написаны разными шрифтами. То есть, форма слова будет разная, а понимание формы этого слова "дерево" сохраняется. 
Машина хорошо "различает" разные шрифты при написании слова "дерево", но не понимает их, а ставит соответствующую связь, приравнивающую разные, имеющиеся "классы шрифтов" к одному классу "шрифты". 
Но машина плохо различает разные шрифты при чтении того же слова "дерево", по-прежнему не понимает их, но её можно "обучить" их "различать", и относить написанное к тому или другому "классу шрифтов".
Я тоже плохо различаю незнакомые шрифты. Например, если слово "дерево" написано готическим шрифтом, то его не сразу и разглядеть можно. Но когда  я его различу, "привыкну" к нему, то и другие слова будут различаться легко. Известный пример с чтением "дореволюционного" шрифта с "ятями".
При этом "содержание" слова "дерево" остаётся неизменным, потому что здесь оно не раскрыто. Оно неизменно в своей нераскрытости.

2. Содержание же слова (формы) "дерево" можно разделить на три "класса". Формальный класс или "машинный", когда содержание раскрывается подчинёнными классами слов-форм в словарях, справочниках, энциклопедиях...в литературных и научных печатных трудах. Эти "труды" уже формализованы в слова и могут быть записаны в места их хранения в машинах.
Действительный класс или, как его называют "денотат", когда содержание есть сама действительность во всей её полноте, в которой есть только сами "живые деревья", устроенные по некоему своему "деревянному однообразию", выявлением которого "мы" (люди) и занимаемся.
Мнимый класс или "понятийный" класс, или класс "сущностей", когда содержание есть "моё понимание" того, что содержится в этом слове "дерево".

Действительный класс "дерева" - один, слов об этом "дереве" - много, а понимание слова "дерево" у каждого своё, "личное".

Проблема общего понимания в том, что каждый человек начинает понимать каждый раз заново при своём рождении, а потому его необходимо ОБУЧАТЬ понятиям, будить его личное, персональное, понимание в школе.

не понимаю - люди, имеющие отличную форму, а бандиты.

Чтобы не говорить долго, я, моим отношением понимания формы, могу эту форму изменять. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Мы не можем видеть или знать, какая форма у слова «дерево», так как слово- это ментальный живой организм, физический дом его- синтез букв , собранных в слово «дерево.»  Так же и   Звук имеет  свой дом - букву, и  Число - цифру. С уважением.

Аватар пользователя vlopuhin

У слова как раз есть форма. Если у буквы форма знакоместо (бит), то слово это последовательность знакомест, или, в информатике, - байт. Но у слова есть значение, оно же смысл, и как раз у смысла форма поток, других форм в информационном пространстве нет. Но не всё потеряно, со смыслов форма снимается в лёгкую, вона я уже четыре строки накропал для этого моего комментария.

Но если Вам так хочется, что бы у слова формы не было, ну типа это "ментальный живой организм", то чем этот организм отличается от Идеи Платона? То есть у меня подозрение, что Идея, и то, что Вы говорите, это синонимы. Если это так, то должно быть две логики, логика смыслов, и логика идей. Логика идей это что? Какие у логики идей принципиальные отличия от логики смыслов (законов логики мышления)?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Форма есть у всего , но разговор не о том , а  о том, что увидеть словоформу нельзя, потому что оно- ментальный живой организм. Не передергивайте, пожалуйста. С уважением.

Аватар пользователя m45

Но если Вам так хочется, что бы у слова формы не было, ну типа это "ментальный живой организм", то чем этот организм отличается от Идеи Платона?

Это вопрос о появлении человека. Вот откуда пришёл? Ежели от Адама, то  уже со словами готовенькими, ну а если от обезьяны? Смотрят две обезьяны друг на друга глазами умными-умными, а сказать не могут.Нет ещё слов, не придумали. Идеи, конечно в голове кой какие крутятся, надо и за бананами  в лес идти и неплохо бы мясца покушать, да и за детками присмотреть.Столько всего надо...а слов нет.И что делать бедной обезьяне ?

Аватар пользователя vlopuhin

Ну да, где-то рядом, а потом ещё изгнание из Рая, за познание того, чего нельзя...

Аватар пользователя m45

vlopuhin, 15 Декабрь, 2021 - 22:56, ссылка

Ну да, где-то рядом, а потом ещё изгнание из Рая, за познание того, чего нельзя...

Ну, это вообще история довольно таки странная...Но я о другом. Сознанию, нет нужды в словах. Сознание оперирует образами-понятиями. Нужда в словах появляется тогда, когда необходимо связаться с другим сознанием. Слова, это способ кодирование образов-понятий, которые необходимо передать другому сознанию. Слово можно проговорить, написать, вогнать в память компа...Всё это разные материальные носители:бумага, воздушная среда, триггеры, защёлки.

Аватар пользователя vlopuhin

m45, 15 Декабрь, 2021 - 23:13, ссылка

Сознанию, нет нужды в словах.

Ага, туши свет, сливай воду :)...  

Ну типа что такое  сознание? Пространство, куда весь хлам валится, или действие по разгребанию хлама?

Аватар пользователя m45

Ну типа что такое  сознание? Пространство, куда весь хлам валится, или действие по разгребанию хлама?

Во, в точку...Но вот ведь какая закавыка. Крути не крути, но к сознанию необходим некто, который этот хлам наваленный кучей, разбирает всё по полочкам и каждому придумывает слово, чтобы потом достать с нужной полки и внужное время...И пока этот вопрос об некто не решён, все наши разговры будут пустыми...в смысле не докнца прочувствованными...

Аватар пользователя vlopuhin

По моему с этим как раз проблем нет, всё само утрясается, расслаивается по полочкам.  Где то уже приводил пример, берём бочку насыпаем в неё ПГС и трясём. Через некоторое время получаем всё по полочкам: камушки, песочек, сверху оно тонким слоем. Со словами ничем не лучше, "как слышится, так и пишется". Как говорится в известной песенке, "энтропию во вселенной не прибрать пока к рукам". Субъект нужен для того, что бы расслоить красиво, со вкусом! :)

Аватар пользователя Эль-Марейон

Смысл- это содержание, заложенное в любую форму, то есть, Сознание.  К Идее я отношусь по- своему: идея- это Пустое, пустая  мысль, не наполненная никаким содержанием. И чья бы она ни была, она не способна создать новый, подобный себе организм- в этом вся суть. С уважением.

Аватар пользователя vlopuhin

То есть идею Вы отождествили с формой, вроде бы и есть , но ни к селу ни к городу, пока её не наполнили содержанием. Так, или что-то упустил?

Аватар пользователя Дилетант

Эль-Марейон, 15 Декабрь, 2021 - 19:09, ссылка

Мы не можем видеть или знать, какая форма у слова «дерево», так как слово- это ментальный живой организм

Вы граммофонную пластинку видели? Сейчас эти "пластинки" спрятаны во "флешках", а потому и не видны.
На граммофонной пластинке прекрасно можно увидеть именно "форму слова", которое там записано и сохраняется материалом (субстратностью материала) этой пластинки.
Обычно эту записанную форму называют "модуляцией" несущей, т.е. того материала, который "несёт" записанную на нём форму звука слова (модуляцию).

Аватар пользователя m45

Дилетант, 16 Декабрь, 2021 - 00:01, ссылка

Обычно эту записанную форму называют "модуляцией" несущей, т.е. того материала, который "несёт" записанную на нём форму звука слова (модуляцию).

В общем верно...но опять же весьма мудрёно. Почему не сказать за материальный носитель, на который грузится информация.

Аватар пользователя Kirsanow

Владимир, я ведь говорю о субъектах, а дерево оно и в Африке - объект.

Что и в каких количествах можно получить от дерева реально определить, а что можно ожидать от субъекта? Который по форме возможно и есть - дерево. Думал, что - это древо, а это дубина над головою.

Законы физики в нашей закономерности изучены довольно хорошо и предвидеть взаимодействие объектов более, чем детерминировано.

Но существует ли принцип поведения (в кавычках) субъекта и описание последнего формально?

Аватар пользователя Kirsanow

1