О чём и как думает математик в процессе рассуждения (чёрный и прозрачный ящик)
О чём и как думает математик в процессе рассуждения
(чёрный и прозрачный ящик)
Дмитрий из Николаева пишет:
axby1, 30 Октябрь, 2018 - 20:32, ссылка
Я так понял что Вы в таких случаях просто ограничиваетесь констатациями того, что в дискуссии были использованы суждения, вопросы, оценки и императивы. По крайней мере пытался понять, что может предложить Ваша теория сверх этих констатаций. То ли это я плохо пытался, то ли Вы и сами не можете себе этого объяснить - как бы там ни было, на этом месте мои мысли об ЭДЛ останавливаются.
Так ведь средствами традиционной формальной логики противоречия вообще не решаются. Обнаружение противоречия - это конечный пункт логического вывода. Сакраментальная фраза на финише: "Пришли к противоречию!".
А математическая логика и рядом не стояла с обозначенной проблемой.
Что касается констатации, так ТФЛ и вовсе из набора (суждения, вопросы, оценки и императивы) констатирует одни лишь "суждения".
Все решения противоречий - это контрабанда за пределами принципов формальной логики.
В том числе, за пределами ТФЛ и истинностное означивание атомарных предложений.
Не случайно вопрос Болдачева поставил тебя в тупик. Кстати, вопросы в ТФЛ как высказывания (хотя в качестве логических инструментов широко используют в рассуждении) тоже вне закона, поскольку они не ложные и не истинные ("boldachev : И даже можно порассуждать над фактами, но это не будет иметь никакого отношения к логическому выводу в теоретических дисциплинах").
- axby. логика - это там где нужно думать;
- Грачев. философия там, где задаются вопросом "Что значит 'думать' "?
Думание - это логический вывод в теоретических дисциплинах, психологический процесс или процедура постановки вопросов, оценок, утверждений и отрицаний в комбинациях этих форм мысли?
axby1, 1 Ноябрь, 2018 - 16:25, ссылка
["Вы ратуете за использование устойчивой, профессиональной терминологии. Так давайте перейдем на нее"]. Ратую не то слово, и обещаю что буду следить за этим строго.
Если Вы такой строгий логик, то выбросьте из своих рассуждений не только упоминание "фактов", но и вопросы, оценки и императивы.
--
Грачев Михаил Петрович.
02 ноября 2018 г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Пример рассуждений математика в дискуссии на ФШ:
" В смысле, Вы реально подумали что за ответами на Ваши вопросы я полез в гугл ??! Я же говорю - я в них даже не вчитывался, на автомате идентифицировав их как "бытовые факты", не представляющие для предмета нашей дискуссии ни малейшего интереса, поэтому вопрос "зачем Вы мне в десятый раз их задаёте ?" поверг меня в недоумение. Потом, когда выяснилась причина, с удивлением и разочарованием подумал "неужели Ваши интересы настолько примитивны ?". Вот и представьте себе как после этого у меня читается глагол "облажались" в Вашем исполнении" (axby1, 2 Ноябрь, 2018 - 10:08, ссылка).
Вопросы к математику (на засыпку):
Как математик из Николаева оправдался:
Нет, высказывание "Волга впадает в Каспийское море" (1) и "Самый крупный в мире коллайдер (Протвино) (2) - не идентичны по тривиальности. Над (1) надо как раз думать.
--
Вы действительно убеждены в том, что когда я это писал то испытывал потребность в оправданиях ?
Проблема не в психологической аранжировке, а в сути Вашего отнесения бытовых фактов к высказываниям, над которыми не надо думать и истинности высказываний, где следует думать.
В двузначной логике суждение или истинно, или ложно (это и только это пытался донести до Вас ваш оппонент, предлагая дать истинностную оценку атомарным высказываниям). Это неотемлемый атрибут атомарных высказываний (утверждений и отрицаний). Истинность здесь не извлекается думанием, а дана извне означиванием.
Кстати, тут можно провести границу между формально-логическим противоречием (тривиальным, бытовым) и диалектико-логическим противоречием: проблемой, над которой надо думать, размышлять.
--
Начну с конца своего последнего комментария Болдачёву :
Я это к тому, что не я вам предложил развлекательную направленность наших дискуссий, а вы не видите ей альтернативы.
Что конкретно хотел донести до меня мой "оппонент" не составляет труда проверить - для этого достаточно подвергнуть ход нашей дискуссии нехитрому логическом анализу :
Итак, что мы имеем : собеседник нисколько не сомневается в том, что располагает достаточными основаниями оценить приведённые им высказывания как "ложные", при этом он не считает свою оценку субъективной - о чём говорит опущение личностного местоимения в суждении об "однозначно ложных высказываниях" (ну и вообще из его комментариев довольно прозрачно читается принципиальность принятой им позиции). У меня же на этом месте возникает два закономерных вопроса :
Как следствие, у меня не получается интерпретировать действия собеседника иначе как "навязывание остальным своего Большого и Светлого в качестве критерия истинности".
Своё время убивать не жалко, так проявите хотя бы сострадание к ни в чём не повинным курам.
Имеем, оценки ложно/истинно - это атрибутивные характеристики означивания исходных атомарных суждений в двузначной логике.
Вашему собеседнику не нужно лично проводить "замеры", поскольку это справочные данные широкого доступа.
Вы же понадеялись на свой индикатор (интуицию). Не заглянули в справочник. И ваша интуиция Вас подвела.
--
Что не исключает возможности наличия неофициальных данных о каких-нибудь там секретных разработках, не предназначенных для широкого доступа. Следовательно, мнение собеседника здесь по определению субъективно и не может претендовать на роль "всеобщей истины" - в отличии от истинности логической, доступной для установления любым человеком, обладающим достаточным на то интеллектуальным потенциалом и потратившим достаточно времени на исключение погрешностей, обусловленных субъективизмом восприятия информации предназначенной для вербализации.
Итого : собеседник не признаёт фактами те суждения, истинность которых доступна для умозрительной верификации любым человеком, а вместо этого пытается навязать общественности в качестве эквивалента истины своё "Большое и Светлое".
То есть без вариантов. Хотите ещё фактов ? Да пожалуйста :
Здесь собеседник исходит из допущения о том, что свои истинностные оценки предложенным им высказываниям я дал на основании информации почерпнутой из гугла. Возникает вопрос : на каких таких основаниях он оценил эти высказывания как "ложные" ? Ответ очевиден : да всё на тех же - то есть пользуясь общедоступными информационным источниками. Следовательно по его мнению то что вычитал в гугле он является по определению истинным, и если кто-то другой вычитает в нём что-то другое то эта информация будет по определению ложной. Я уже не говорю за Гегеля, которого каждый дрочит как захочет и только один Болдачёв по его словам делает это истинно.
Ещё поразвлекаемся ?
Ну, какие могут быть секреты?
К 2028 году в Китае планируют построить новый протонный коллайдер, который по длине будет превышать существующий в два раза.
--
Так, навскидку, истинно процентов на 70, если конечно перед "в два раза" поставить "не менее чем". А Вы бы во сколько оценили степень истинности своего суждения ?
Утверждение:
"Самый крупный в мире коллайдер (Протвино) (2)",
- ложно на 100%.
Причём здесь мое суждение? Ведь Ваши намеки* не некие "секретные разработки" не уменьшают процент ложности утверждения (2). Согласны?
_____________
*) "Что не исключает возможности наличия неофициальных данных о каких-нибудь там секретных разработках, не предназначенных для широкого доступа", (с)
--
По крайней мере процентов на 99.9, не меньше - вряд ли более крупные коллайдеры рассыпались за последние несколько суток и об этом до сих пор не сообщили в новостях. Да, я честно говоря не обратил внимания на такую мелочь, поскольку не вчитывался внимательно в эти бытовые факты, исходя из того что если вместо "Протвино-2" подставить тот коллайдер который официально считается самым крупным, то Болдачёву ничего не помешало бы назвать скорректированное таким образом утверждение "однозначно истинным" - как и в случае с Гегелем, у которого он прочитал мысли о том, что диалектическая логика не легла в основу его рассуждений.
Я послал тебе Аргумент
Аргумент - пара, состоящая из множества посылок и заключения:
А: p/X, (1)
где p заключение, а X множество посылок.
Пример,
Тут четыре несуразицы (посылки):
1. У Гегеля не было термина "die dialektische Logik". (x1)
2. У Гегеля не было мыслей по поводу диалектической логики. (x2)
3. Гегель не материализовывал свои мысли в тексте со словами и предложениями, упоминающими диалектическую логику. (x3)
4. Болдачев не мог вычитать у Гегеля мысли, которых у Гегеля не было. (x4)
Следовательно, Эксби заблуждается и свое заблуждение выплеснул на жителей Философского штурма. (p)
А1: р/(x1, x2, x3, x4) (2)
Аргументация – совместное рассуждение, в котором два аргументатора в порядке разрешения возникшего противоречия попеременно выкладывают на рабочий стол дискуссии аргументы и строят на их основе цепочки выводов в обоснование своей позиции или с целью опровержения позиции контрагента по обсуждаемой проблеме, а также инициируют вопросы, оценки и императивы ради достижения консенсуса или выработки синтезированного знания об исследуемом предмете.
Задача теории аргументации (по И.Н. Брюшинкину) - построить модель аргументации, которая могла бы воспроизводить существенные характеристики совместных рассуждений средствами, по крайней мере, не более сложными, чем сам моделируемый процесс.
Теоретическая модель ориентирована желательно на обладание достаточным сходством с оригиналом в выделенных существенных отношениях.
Чтобы модель не теряла сходства с оригиналом и вместе с тем использовала те логические структуры, которые удается отыскать в реальных процессах аргументации (умозаключение, диалог), предлагается фиксировать запас логических средств (утверждения, отрицания, вопросы, оценки, императивы), которые могут быть обнаружены в моделируемом процессе аргументации, и, в случае необходимости, дополнять их нелогическими средствами, которые могли бы восполнить относительную “бедность” используемых логических средств.
--
Структура аргументации
компоненты:
1) субъект;
2) представление об адресате;
3) порождение набора аргументов.
Система и подсистемы теории Аргументации.
Традиционная логика — совокупность теорий, исследующих форму рассуждений посредством естественного языка с использованием переменных.
Символическая логика — совокупность теорий, исследующих форму рассуждений при помощи формализованных языков, построенных по образцу математических языков.
Элементарная диалектическая логика — полуформальная модель естественного рассуждения с включенным противоречием.
Аргументация как логика - способ обнаружения и разрешения противоречий в наборах суждений. В отличии от классической логики, аргументация предполагает, что могут быть доводы как "за", так и "против" некого предположения. То есть аргументация как логика переводит внешний интерсубъектный диалог в интрасубъектную логическую моносистему.
Противоречие в системе аргументации
Противоречие - непременный элемент системы аргументации. Два типа противоречий - опровержение и подрыв.
тип 1. Опровержение.
Опровержение (rebutting) - ситуация, когда некоторые аргументы опровергают заключения других аргументов. Иными словами аргумент А1 = р1/Х1 опровергает аргумент А2 = р2 /Х2, когда заключение р1 опровергает заключение р2. Опровержение является симметричной формой атаки.
тип 2. Подрыв.
Подрыв (undercutting)- несимметричная форма атаки, когда один аргумент отрицает связь между посылками и заключением другого аргумента.
Подрывающие доводы. Это аргументы, поражающие связь между двумя другими аргументами, соединенными пересматриваемым следствием.
Три типа информации, различаемых в теории аргументации:
1) Объективная информация
- информация, полученная из надежных источников, или которая может быть напрямую измерена или подтверждена. Такая информация, как правило, используется как неоспоримые аргументы.
2) Субъективная информация
- информация полученная из менее надежных источников. Это могут быть некоторые предположения, суждения. Часто формулируются с помощью фраз "как правило", "обычно", "скорее всего". Такая информация служит "источником" противоречий и конфликтов.
3) Гипотетическая информация.
Она необходима для построения гипотез. Очень часто она является ложной информацией, и, более того, даже может быть заранее неверной. Часто при недостатке информации строятся те или иные гипотезы, и производится попытка доказать или опровергнуть их.
Традиционная формальная логика (ТФЛ) отвлекается от субъекта рассуждений. Современная неклассическая логика способна и пытается учитывать логическую компетенцию субъекта, знание о которой необходимо для моделирования системы аргументов (логика оценок А.А. Ивина, эпистемическая логика, иллокутивная логика, прагма-диалектика, диалектическая логика Решера).
Так, Эпимтемические логики знания, веры и мнения уже рассмотривают высказывания вида Кар и Bap с включенным в их структуру субъектами знания и веры (где К — оператор знания, В — оператор веры, а — субъект знания или веры, р — некоторое высказывание).
Элементарная диалектическая логика позиционирует себя в качестве субъектной логики уже в исходных ключевых посылках.
А: Si,j> (s - p) (1)
где
А - высказывание (суждение, вопрос, оценка, императив);
s - логический субъект;
р - предикат;
S(прописное) - субъект мнения, знания, веры;
|>| - оператор квотирования (генерации высказываний-аргументов).
Логическое моделирование в системной теории аргументации
Посредством логического моделирования и в традиционной формальной логике, и в формальных системах теории аргументации достигается эффективное превращение неполных и фрагментарных наборов аргументов в системы аргументов, где высказывания связаны отношением истинностного логического следования.
Но такие системы аргументации не позволяют включит в свою структуру неистинностные формы вопросов оценок и императивов, которые, в свою очередь, в принципе не допускают логическое следование.
Элементарная диалектическая логика решает эту проблему посредством обобщающей логической формы "диалог". Диалог связывает логическое следование в суждениях с логическим ориентированием аргументации, используя неистинностные формы вопросов, оценок и императивов.
--
Формальная логика оперирует с формами. Противоречия возникают, как результат противостояния содержаний. Так какой может после этого последовать вывод? Лучше я промолчу. Ответьте Вы, если не сложно.
Верно, Формальная логика "оперирует с формами". Противоречие возникает, когда оперируют формой "суждение".
И причина тут не в содержании, а в истинностном означивании суждения.
Истинностное означивание зависит от содержания, но это уже за пределами дисциплины "Логика". Истинностным означиванием атомарных высказываний занимаются естественные о общественные науки: физика, химия, география, астрономия, экономика, социология.
--
Две формы (часто одна из форм даже не упоминается, но это не значит, что ее нет), ведущие в сравнительном анализе к противоречию, являются содержанием более общей формы. Поэтому все, в конечном итоге, сводится к содержанию, где и возможно выявление противоречий.
Поясните кто есть кто. Где "содержание более общей формы" и какое будет "содержанием менее общей формы"?
--
Форма№1 = качество№1 + время№1 + место№1.
Форма№2 = качество№2 + время№2 + место№2.
Форма№0=Форма№1 + Форма№2
где Форма№1 и Форма№2 - содержание Форма№0
Хорошо. Теперь, как это связать с Вашей сентенцией "Противоречия возникают, как результат противостояния содержаний" - противоречием суждений и их истинностью?
--
Истинность не имеет никакого отношения к факту возникновения противоречия. Противоречия возникают в релятивизме, как противостояние двух результатов, а истинность находится вне релятивизма, как некий предел сходимости ряда правдивых результатов.
Классическое нарушение закона тождества (нельзя перескакивать с предмета на предмет, не оговорив этого явно).
Изначально Вы написали: "Формальная логика оперирует с формами". То есть речь шла о предмете формальной логики. А у формальной логики формы вполне конкретные: формы мысли - вопросы, суждения, оценки, императивы.
А теперь Вы перевели речь на релятивизм. Какой? Философский или физический? Обозначьте предмет релятивизма!
--
В самом первом моем комментарии речь шла о содержании, как причине противоречий. Факт противоречия свидетельствует о наличии, как минимум, двух сторон (кто-то с кем-то взаимодействует/сравнивается/сопоставляется/анализируется). Я даже об этом написал дополнительно по Вашей просьбе ссылка. А, поскольку есть две взаимодействующие стороны и результат их взаимодействия в виде противоречия, то куда же делся релятивизм? Вот подумайте сами: разве может быть противоречие без релятивизма? Неужели Вы - сторонник улыбки чеширского кота, существующей отдельно от самого кота? Сам-на-сам одна форма не приведет к противоречию. Всегда есть для этой формы оппонент. Даже пара "истинность-ложность (по причине противоречия)" свидетельствует о двух сопоставимых формах (истинная форма и ложная форма), которые, по совокупности, являются содержанием более полной формы (опять та же ссылка).
На --- Vladimirphizik, 2 Ноябрь, 2018 - 11:43, ссылка
Не горячитесь - формальная логика оперирует с формами лишь в рамках формальной системы, в которой и формируются формы логическим, т.е. единственно истинным образом, да...
Да-а, Михаил Петрович, видать осерчали Вы на меня ненашутку за нанесённое своей драгоценной ЭДЛ оскорбление, раз уж решили поддержать своего закадычного оппонента. Однако увы, это не тот случай когда расклад "двое на одного" может придать вашим аргументам убедительности, поскольку у вас теперь в принципе нет возможности возразить мне так, чтобы избежать грубой лажи в своих суждениях - в связи с чем предлагаю вам исходить из заинтересованности в обнаружении зияющих дыр в своих представлениях, дабы предотвратить массовое вымирание кур, коим грозит надорваться от смеха при прочтении ваших перлов в том случае если вы как и прежде не сочтёте нужным задумываться над своими ответами.
Это детский лепет, противоречащий базовой аксиоматике логики как дисциплины, предметную область которой составляют информационные объекты, предназначенные для полной воспроизводимости в умозрении вывода необходимых следствий из установленных фактов, коим применительно к нашему случаю выступает следующий :
Подставляя это определение в Ваше высказывание, получаем следующее : философия там, где плодят информационный балласт. То есть по факту придраться мне в Вашем высказывании не к чему, но тут у меня возникает другой вопрос - Вам не приходило в голову сопоставить его с определением философии ?
Коннотативный флёр мне индифферентен.
Что у нас по существу? Моя фраза работает только в паре с Вашей:
Можно много давать определений философии, но здесь задействована её рефлексивность (достаточно набора "Критик" Канта).
Мною конкретизирована проблема:
Думание - это логический вывод в теоретических дисциплинах, психологический процесс или процедура постановки вопросов, оценок, утверждений и отрицаний в комбинациях этих форм мысли?
Что скажете на это? Ваш ответ:
Давайте думать над истинностью этой Вашей посылки. Чем Вы докажете означивание посылки оценкой "истинно"?
И второе. Почему "неопределим"? Потому что мышление "чёрный ящик"? Но индивидуальное мышление легко трансформировать из черного ящика в прозрачный, включив его коммуникативно-межсубъектное отношение (диалог).
И тогда мыслительный процесс определим через постановку вопросов, оценок, императивов и суждений во всех комбинация.
А если это так, то утверждение "мыслительный процесс по определению неопределим" ложно.
--
За одну эту фразу, Михаил Петрович, мой респект к Вам поднялся сразу на несколько делений, особенно на фоне впечатлений от дискуссий с Александром Владимировичем, у которого пол-лексикона забито предметами домашней утвари. Но из этого конечно не следует что я Вам позволю над логикой надругаться, и с Вашей оценкой несмотря на всю грамотность и лаконичность её формулировки я катастрофически несогласен, поскольку считаю что провёл достаточно добросовестный и объективный анализ наших дискуссий, в которых моим собеседником достаточно устойчиво и контрастно воспроизводится один и тот же приём, так хорошо знакомый всем кто имел удовольствие с ним дискутировать. Поэтому давайте разговаривать без этих понтов, поскольку вопрос достаточно серьёзный чтобы относиться к нему так индифферентно как Вы это предлагаете.
Думаю что здесь Вы ошибаетесь - мне не свойственна привычка наводнять логику информационным балластом.
Я больше об этимологии.
Ага, бином Ньютона. Мышление нет смысла рассматривать в отрыве от наличия принципиальной возможности вербализации мыслимого, иначе получим "квадрат Малевича" - то есть пустоту, не содержащую объектов для навешивания на них слов. В общем случае под "вербализацией мыслимого" можно понимать наличие принципиальной возможности озвучить что угодно, не исключая доступности для облечения в слова туманно-бессвязных мыслей или бреда сумасшедшего - просто в таких случаях при перегонке соответствующих мыслей в текст он не будет отличаться связностью, а в пределе этой тенденции будет из себя представлять произвольное сочетание символов. Нам, как логикам, здесь достаточно исходить из общих вкусовых предпочтений - то есть из допущения того, что мы оба питаем слабость к связным тестам, причём не просто к связным, а к таким и только таким, которые можно воспроизвести в умозрении без информационных потерь.
Допустим, в этом мы договорились.
Допустим, договорились и в этом.
Вот верите, Михаил Петрович, ко всем без исключения перечисленным Вами категориям высказываний я отношусь со всем пиететом, хотя к императивам, чего уж греха таить, питаю особую слабость. Ну и вопросы конечно люблю задавать.
Итак, мы остановились на том, что мышление нет смысла рассматривать в отрыве от наличия принципиальной возможности вербализации мыслимого, а логику - в отрыве от полноты умозрительного восприятия. В своей последней теме я привёл стандартную процедуру определения логических терминов : задаёмся вопросом "чем определяемое не является" и получаем соответствующий семантический инвариант. Применительно к нашему случаю мышление не является тем, продукт чего можно было бы вербализовать - чего не скажешь об определениях.
Когда у Вас там всё воспроизведётся без пробелов в понимании, дайте пожалуйста об этом знать.
Тогда у меня два вопроса:
1. Является мышление нейрофизиологическим процессом?
2. Является ли мышление рассуждением?
--
В граничных условиях логики нам не нужно знать о мышлении ничего, кроме того что оно является индикатором истинности. Нейрофизиологический процесс - тоже продукт мышления, но поскольку сия абстракция не обладает свойством полной воспроизводимости в умозрении (ну это там где происходит упомянутая индикация), то и нет оснований относить её к категории "логических", поэтому придётся подняться в родительскую директорию "наука", зайти в соседнюю с логикой как теоретической частью науки папку "прикладная", запустить файл "neurophysics.exe", ну а дальше сами разбирайтесь - это не моя специальность.
...
Аналогия с "индикатором" конечно условна, поскольку называя так мышление я как бы делаю попытку его определить, хотя в действительности нет такой "лампочки", которая загорается при прочтении любого истинного высказывания, и никто не застрахован от ложных её срабатываний. Но тем не менее, если человек называет себя "логиком", то он должен чётко выделять для себя умозрение как ту область, где возможно построение логических цепочек, в которых любой переход к новому звену должен сопровождаться срабатыванием упомянутого "индикатора" - так что любому другому логику будет доступной возможность это проверить путём воспроизведения рассуждений в своём умозрении, которое по определению одно на всех, ведь если бы это было не так, то мы бы ничего не знали о математике.
axby1, 3 Ноябрь, 2018 - 09:05, ссылка
Аналогия с "индикатором" конечно условна, поскольку называя так мышление я как бы делаю попытку его определить, хотя в действительности нет такой "лампочки", которая загорается при прочтении любого истинного высказывания, и никто не застрахован от ложных её срабатываний.
Слово "индикатор" можно заменить на слово "интуиция". Тогда имеем,
[Интуиция - это индикатор истинности суждений, поступающих в топку мышления].
Таким образом, мышление - это некий черный ящик, в котором происходит либо сепарация цельного (молока) на фракции (сыворотка и творог), либо, в случае печки, плавление суждений на логические субъекты и предикаты с образованием качественно иных суждений под действием присадок и добавок (вопросы, императивы, оценки).
В Элементарной диалектической логике индикатором истинности суждений служит критика: выдерживает тезис критику оппонентом или нет.
--
Вы заменили одну условность на другую, не предложив значимой информации - то есть нового истинного суждения, логически выведенного из уже установленных фактов. Обычно я использую термин "интуиция" в качестве ссылки на некий "сырой материал", которому лишь предстоит кристаллизация в логические факты (ну или в завершённый результат гуманитарных исследований, коим может выступать, скажем, художественное произведение). Если мы разговариваем как логик с логиком, то я ожидаю от Вас такой информации, которая могла бы способствовать установлению истинности новых суждений. Уточните пожалуйста направление своей мысли, чтобы я мог понять, к установлению каких логических фактов Вы предлагаете устремить наши суждения, вопросы, оценки и императивы.
Критика принята в сфере гуманитарных исследований, а в логике принято заниматься совестными рассуждениями с целью получения идентично воспроизводимых в умозрении результатов. Прежде всего меня интересует удалось ли Вам воспроизвести ход моей мысли и установить логическую истинность утверждения о неопределимости мыслительного процесса.
Если интуиция, это индикатор (лампочка), то значимой информацией тут будет возглас "эврика" как загорание упомянутой лампочки.
Информационные потери - это данность, которую устраняют методом последовательных приближений.
--
Против такой интерпретации не возражаю и могу только приветствовать. Тогда если представить интуицию в виде некого континуального параметра, то можно сказать что она определяет вектор прояснения чего-либо, обуславливающий последовательный переход из состояния "смутно" к состоянию "ясно", а в пределе этой тенденции, достижимом лишь в граничных условиях полной воспроизводимости смыслов, приводит к "загоранию лампочки" - то есть к установлению истинности суждения, в роли которого могут выступать также и значения терминов, которым даны корректные определения.
Пользуясь случаем - тем что в приведённом выше тексте логического вывода я допустил ошибку, предлагаю Вам подумать над собственной версией доказательства аксиомы о неопределимости мышления (не исключаю что это можно сделать и другой терминологической расстановке). Если конечно лампочка у Вас зажглась и Вы уловили направление моей мысли.
Извините, ошибочка вышла, читать это следует так : "то, чем мышление не является, не предназначено для вербализации". Там если что сами скорректируете концовку доказательства, потому что если Вы этого сделать не сможете, то и остальное нет смысла читать.
В социологии вопросы делят, в частности, на основные и контрольные. Вопрос про нейрофизиологию был контрольный. А основной это: "Является ли мышление рассуждением?".
Ибо есть академическое определение логики:
"итоговое определение предмета логики: логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002. - С.6.).
В Вашем сепараторе (в голове) продуктом мышления становятся две фракции:
а) то, что мышлением не является;
б) то, что остается после отбрасывания содержимого п. (а).
И, неожиданно, по контрольному вопросу оказывается прямо наоборот - не мышление продукт нейрофизиологического процесса, а каким-то чудесным образом имеем на выходе "Нейрофизиологический процесс - тоже продукт мышления".
Основной вопрос [2. Является ли мышление рассуждением?] остался без ответа.
--
Обычно я пользуюсь термином "ход мысли" для отличения от "мышления как такового". В логике ход мысли предназначен для воспроизведения в умозрении, или для обнаружения противоречий в рассуждениях, которые препятствуют этому воспроизведению.
Другими словами, в умозрении (в сознании) есть некая субстанция - мысль. Мысль имеет содержание и форму.
Логика как научная дисциплина выделяет объект "естественное рассуждение" (ЕР). Создает теоретико-нормативные модели ЕР путем отвлечения, абстрагирования от "содержания" мысли и занимается исследованием идеального рассуждения - "ходом мысли" - исключительно в ипостаси "формы мысли".
Основными формами мысли в традиционной формальной логике являются: понятия, суждения, умозаключения.
В Элементарной диалектической логике к традиционным истинностным формам добавляю вопросы, оценки, императив и диалог как альтернативная умозаключению форма связи истинностных и неистинностных высказываний в совместном рассуждении.
Таким образом, диалог - это не только речевой жанр, среда межличностной коммуникации (коммуникативный акт, включающий реплики собеседников), но и логическая форма неклассической логики.
--
Факт - это то, что имеет место или нет.
В частности, направление моей мысли устремлено к установлению логического факта: "диалога" как формы связи высказываний в рассуждении.
Такой логический факт есть в Вашем лексиконе?
--
Вы бы ещё у Болдачёва спросили, в каких отношениях у него субъект с объектом состоят. Вот мой пост, в котором я во всех подробностях Вам расписал, зачем человеку нужна дискуссия и в чём конкретно и радикально расходятся наши представления о целях и задачах дискуссионного процесса. Вот моя тема с "говорящим" названием, в которой я просклонял во всех падежах то что тщательно разжевал Вам в упомянутом посте. То что Вы мне в очередной раз задаёте этот вопрос в очередной раз подтверждает ту мою мысль, что Ваша методология ведения диалогов с участниками философского форума полностью абстрагируется от запоминания даже элементарных мыслей, которыми они с Вами делятся. То есть Вы всё делаете для того, чтобы диалог не вышел за пределы толчения в ступе одних и тех же банальностей. Я вот например хорошо помню о чём дискутировал со всеми участниками ФШ и в чём конкретно расхожусь с ними во взглядах по тем или иным вопросам, и на основании того бытового факта что у Вас эта информация в голове надолго не задерживается прихожу к тем небытовым выводам которые из этого следуют с необходимостью. Если Вы так настаиваете, мне конечно не составит труда в очередной раз поделиться с Вами этой информацией, не пойму только зачем она Вам понадобилась, если через несколько комментариев она опять выветрится из Вашей памяти :
Если Вас не затруднит, дайте пожалуйста дискретный и ребристый ответ на вопрос о том, представляет ли дискуссия для Вас хоть какой-то интерес. И ещё одна просьба - перед тем как задавать встречные вопросы, пройдитесь пожалуйста по предложенным выше ссылкам.
Коннотации пропускаю. Моя методология сбоев не дает. И подтверждение тому та информация, которую Вы воспроизводите:
"диалог - это когда два человека о чём-то говорят".
Иными словами, для Вас актуален диалог в значении тривиальной речевой коммуникации.
Но ведь мною специально проводится различие между диалогом как литературно-философским (речевым) жанром [лексическое значение (1)], средством коммуникации [лексическое значение (2)], с одной стороны, и диалогом как логической формой [лексическое значение (3)], с другой стороны.
Лексическое значение (3) слова "диалог" - это новация Элементарной диалектической логики. Поэтому я испросил о наличии в Вашем лексиконе слова "диалог" с лексическим значением (3) как логического факта.
К сожалению, энциклопедическая память порой мешает врубиться в хотя и простую, но новационную мысль собеседника (мысль со знакомыми словами - "ложными друзьями" переводчика).
Даю в качестве ответа ершистое определение "дискуссии":
Дискуссия - развернутая коммуникативная надстройка над базовой логической формой "диалог".
Что касается "уточнения" логических фактов (ЛФ), то я не возражал бы против приведения Вами отдельного краткого перечня ЛФ, по которым Вы расходитесь с проектом Элементарной диалектической логики.
--
Ну что ж, по бытовому факту ненахождения в Вашем ответе несоответствий с фактами логическими дабы не обращать посыл своего комментария против себя исхожу их допущения о том что провтыкал ту ключевую мысль которую Вы до меня пытались всё это время донести. Но какой бы инновационной ни была эта мысль, располагаясь на уровне исходных посылок она не может не быть составляющей базовой аксиоматики логики как дисциплины, которая... ну да не буду повторяться, и сразу перейду к необходимому следствию : способ выражения этой мысли не может не быть максимально компактным и доступным для понимания, поскольку из обратного следует что Вы сами не понимаете что хотите этим сказать.
В общем моё умозрение в Вашем распоряжении.
Инновационная логическая форма: диалог
Эксби. "диалог - это когда два человека о чём-то говорят". [межсубъектная коммуникация]
Грачев. Диалог - связь высказываний в совместном рассуждении. [логическая форма]
Эксби. Ну что ж, по бытовому факту ненахождения в Вашем ответе несоответствий с фактами логическими дабы не обращать посыл своего комментария против себя исхожу их допущения о том что провтыкал ту ключевую мысль которую Вы до меня пытались всё это время донести.
И как? Провтыкнулись в мысль о диалоге не как бытовом, а - логическом факте?
Насколько успешно донёс до Вас эту мысль?
--
Логическая форма подразумевает полную воспроизводимость рассуждений - будь они совместными или индивидуальными. Если термин "диалог" Вы употребили в контексте "логической формы", значит он должен быть направлен на установление таких связей, которые бы обеспечили передачу истинности от одних суждений к другим для получения результирующего суждения (это так чтобы мы оба понимали одинаково о чём говорим).
Как видите, на все сто.
Пока не одинаково.
Вы сводите логику к классической логике, в которой логическая система построена на концепте "суждение" (истинностное значение: ложно/истинно).
Тогда как Элементарная диалектическая модель традиционной логики включает помимо суждений расширенный состав основных форм мысли: плюс вопросы, оценки, императивы. Эти же три формы высказывания мысли, к сожалению, не принимают истинностное значение "ложно/истинно" в двузначной логике.
Следовательно, что? То, что термин "диалог" будучи логической формой выходит за пределы "передачи истинности", хотя и с сохранением этого аспекта высказываний исключительно за термином "суждение".
--
Я пользуюсь общепринятым определением логики :
Согласно этому определению истинностные оценки применимы к любым суждениям, доступным для идентичного понимания любым участником обсуждения.
А зачем им вообще принимать какие-то значения ? Судя по Вашему "к сожалению" Вы видите в этом какую-то проблему, в связи с чем у меня возникает встречная проблема понимания того, зачем Вам могла понадобиться вся эта информация. В моём представлении остальные три категории высказываний достаточно строго определить через термин "суждение" и "забыть" об этом :
Всё, больше мне ничего не нужно знать о высказываниях - если мы конечно говорим о логике, а не о чём-то другом. Соответственно пытаюсь понять, зачем Вам понадобилось знать об этом больше и какое это может иметь отношение к логике как дисциплине.
часть1.
В приведенном вами тексте определения [1] про истинностные оценки - ни слова. Про суждения - тоже ни слова.
А значит что? То, что при развертывании и пояснении определения [1] допустимо понятие "рассуждение" трактовать как сёрфинг высказываний по формам: "вопрос - суждение"; суждение - оценка; оценка - императив (в комбинациях всех этих форм).
Но тогда Вы никак не сможете передать истинностную оценку, скажем, с суждения на вопрос или императив, и обратно.
--
А Вы другие мои определения не пробовали читать для получения исчерпывающих ответов на свои вопросы ?
Значит Вы не следите за ходом дискуссии, без вариантов.
Я всего лишь обратил внимание на отсутствие жесткого перехода от определения [1] к истинностным оценкам и к суждениям.
Следовательно в образовавшуюся логическую дыру можно вставить "неистинностные оценки" и неистинностные высказывания (вопросы, оценки, императивы).
Неистинностные - значит высказывания не принимают логические значения "ложно/истинно".
--
На данном этапе дискуссии у меня возникает к Вам только один вопрос :
Пока я не получу на него чёткого и недвусмысленного ответа не смогу понять ничего из того что Вы мне пишете.
Соломинка не поможет. Начните с десяти ключевых положений ЭДЛ - те, что в примечании с двумя звёздочками(**). Они моя мотивация и по ним начните задавать вопросы.
--
Эксби 1. В моём представлении остальные три категории высказываний достаточно строго определить через термин "суждение" и "забыть" об этом
Эксби 2. Значит Вы не следите за ходом дискуссии, без вариантов.
В таком случае, предъявите не пожелание (реплика Эксби 1.), а реальную передачу истинности с суждения на вопрос, если для Вас вопрос - это вид суждения.
--
Суждение : дважды два - четыре.
Вопрос : сколько будет дважды два ?
Оба высказывания понятны, и как следствие логичны.
Грачев. Но тогда Вы никак не сможете передать истинностную оценку, скажем, с суждения на вопрос или императив, и обратно.
Эксби. [реальную передачу истинности с суждения на вопрос]. Суждение : дважды два - четыре. Вопрос : сколько будет дважды два ? Оба высказывания понятны, и как следствие логичны.
Это ответ не на тот вопрос, который мною задан. Я спросил про передачу истинностного значения с высказывания "суждение" на высказывание "вопрос", а не про их смысловое значение.
Проблему улавливаете?
Разумеется, смысл передается, а истинностное значение не передается. По принципиальным основаниям. Ибо вопрос и суждение - это две самостоятельные формы мысли. Вопрос не является видом суждения. Как ни старайтесь, под суждение вопрос не подведете.
--
Для меня разумеется обратное, и это несложно проверить задавшись следующим вопросом :
То есть я не вижу принципиальной разницы между значениями терминов "истинность" и "осмысленность" в граничных условиях логики как дисциплины.
То есть это именно и есть то, чего я не могу в Ваших словах уловить. А не могу я это сделать потому, что Вы игнорируете мои ключевые вопросы, а вместо этого задаёте встречные.
Что значит обратное? Истинностное значение передается от суждения к вопросу? Каким таким образом?
Вы о чём? Об эстафете во всех суждениях? Здесь нет проблемы.
Проблема в эстафете истинности при взаимном переходе качественно разных высказываний, в нашем примере, суждений и вопросов.
Это к чему Вы призываете? Бросить знамена, на которых начертано "Формализация!" к подножию Диалектической логики? Я только "за"!
--
То и значит - если вопрос понятен, то на него можно ответить. И обратно - если дан правильный ответ, значит вопрос на который он дан был понятен. Таким образом имеем соответствие в обе стороны. Соответственно, из Ваших слов я прихожу к выводу о том, что Вам не приходилось в своей жизни сталкиваться с такими ситуациями, когда отвечая на что-то Вы понимали вопрос. Очень кстати похоже на то - судя по тем перлам, которые Вы мне тут выдаёте.
Где Вы там увидели проблему ? На все Ваши вопросы я отвечаю чётко и однозначно, а Вы голословно пытаетесь убедить меня в том, что там должны возникать какие-то сложности. Просто приведите пример, на котором будет видно, что возникает какая-то проблема, и тогда я пойму в чём она состоит. Ни одного примера Вы в отличии от меня так привести и не смогли, следовательно как и я не видите в этом никакой проблемы, а просто употребляете это слово не обременяя свои суждения содержанием.
Я не знаю что такое "диалектическая логика".
Определение 1.
Элементарная диалектическая логика - теоретическая модель естественных рассуждений с включенным противоречием высказываний, выражающим ту или иную насущную проблему и подлежащим разрешению по правилам диалектики с использованием суждений, вопросов, оценок и императивов.
Источник: Естественное рассуждение как объект и его теоретическая модель: логика
Теперь знаете, что такое диалектическая логика?
--
Я знаю только то, что Вы сами неспособны ответить на этот вопрос, иначе смогли бы привести пример использования своего определения. По-другому в логике не бывает.
Посмотрите в зеркало и узрите пример использования приведенного Определения диалектической логики.
Ваше со мной совместное рассуждение и есть требуемый пример.
--
По крайней мере в главном мы сходимся : я тоже заметил за собой склонность в естественных и не очень диалогах высказывать суждения, давать им оценки, задавать вопросы, и выдвигать императивы. Что же касается остального, то со своей стороны я чем мог тем помог - по крайней мере теперь Вам известны определения всем четырём типам высказываний и способы их взаимопреобразования.
Эксби 1. В моём представлении остальные три категории высказываний достаточно строго определить через термин "суждение" и "забыть" об этом :
любое суждение предназначено для истинностной оценки
любому суждению "это - так" можно сопоставить вопрос "как оно ?" или "это так или не так ?"
любой императив направлен на признание истинности или ложности некоторого суждения
Всё, больше мне ничего не нужно знать о высказываниях - если мы конечно говорим о логике,
Эксби 2. по крайней мере теперь Вам известны определения всем четырём типам высказываний и способы их взаимопреобразования.
Согласитесь, на определения сентенции Эксби 1 совсем не похожи!
--
часть 2.
Куда приткнете этот свой аргумент?
Истинностная оценка - это атрибут суждения, а не предназначение суждения.
--
Да некуда мне его притыкать - я же сказал что даже приблизительно себе не представляю зачем Вам могла понадобиться информация о высказываниях сверх той что я привёл выше. А Вы вместо того чтобы на него ответить начинаете задавать встречные вопросы, в которых я не вижу никакого содержания.
Из частей (1, 2, 3) следует, что упомянутая Вами информация о высказываниях скользит мимо существа дела.
--
Вот в этом мы и радикально расходимся. Я утверждаю что эта информация является исчерпывающей и больше о высказываниях в граничных условиях логики как дисциплины нам знать ничего не нужно. Следовательно, мои ответы на любые наперёд заданные Вами вопросы будут либо тривиальными, либо никакими - ввиду необременённости этих вопросов содержательной нагрузкой.
То есть без вариантов.
Возможно потребуется время, чтобы осмыслить эти вопросы в плане приобретения ими содержательности..
--
часть 3.
"любой императив направлен на признание истинности или ложности некоторого суждения" - Это на полном серьёзе Вы называете определением императива через суждение?
Имеем, суждение - это высказывание, несущее субъектнопредикатную структуру:
А: (s - p)
Где у высказывания-императива "Замри!" логический субъект "s"?
--
Я могу привести фрагмент дискуссии, из которого можно получить исчерпывающий ответ на Ваш вопрос :
Лет тридцать назад Вы бы не поняли того, в каком значении здесь употреблён глагол "записаться", а теперь это сделать не составляет труда. Эту же мысль я бы мог выразить и посредством императива "Замри !" в дискуссии с собеседником, который имея опыт общения со мной поймёт что я хотел этим сказать - то есть идентично тому как понял меня Болдачёв, и Вы в том числе. Таким образом, нет никакой проблемы в том, чтобы в известном контексте дискуссии преобразовать предложенный Вами императив в логическое суждение - например так :
Короче Вы придумываете несуществующие проблемы и морочите голову себе и другим. С меня-то не убудет, могу и дальше решать Ваши "неразрешимые проблемы", но решать свою главную проблему Вам уже придётся самостоятельно.
Инновационная мысль - это и есть компактная и доступная мысль о диалоге как логической форме. Что у нас "обратное"?
___________
*) То есть мысль о диалоге как логической форме связи высказываний в совместном рассуждении.
**) Исходные посылки Элементарной диалектической логики:
1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга - канон ЭДЛ). Плюс понятие. Они же, инструменты сознательного применения ЭДЛ.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
7. Истинность локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
9. Локальный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.
***) Мысль о диалоге как логической форме вполне компактна и доступна для понимания.
--
Теперь дело за малым : приведите пример, какой сочтёте для себя удобным, в котором эта информация могла бы оказаться полезной для установления таких связей, которые бы обеспечили передачу истинности от одних суждений к другим для получения результирующего суждения. Иначе я не вижу для себя возможности воспроизвести приведённый Вами десяток утверждений без информационных потерь - пока честно говоря даже с потерями сложновато это сделать (проще говоря - ваще ничё не понял). Извините, я не такой гигант мысли, чтобы схватить на лету смысл сразу десяти высказываний без подкрепляющих эти мысли примеров.
Системным качеством теоретической модели естественного рассуждения под названием "Элементарная диалектическая логика" выступает её соответствие когерентной теории истинности.
А именно, все части ЭДЛ взаимно увязаны как раз посредством перечисленных десяти орто-положений Элементарной диалектической логики.
"Десяток утверждений", как Вы выразились, выражают собой степени свободы развёртывания системы в логическом пространстве.
С п.4 из упомянутого десятка утверждений Вы уже познакомились, хотя ещё и не "повтыкнулись", (с) в логическую суть концепта "диалог".
Осталось перебрать другие девять, начиная с п.1 "Исходная клеточка логической системы: высказывание".
--
Для меня это всё "художественная литература" - "логика Гегеля", "логика Аристотеля", "логика Грачёва", и прочие "теории истинности". Так что мой императив в равной степени относится и к Вам, и я могу его логически обосновать.
Я не сомневаюсь в том что они все у Вас между собой увязаны, но к сожалению не вижу для себя возможности увязать их в своём умозрении.
Логическая суть у диалога может быть только одна - если она конечно действительно логическая. С этого места я готов с Вами что-то обсуждать. А философия в традиционном её понимании к сожалению не входит в круг моих интересов, извините.
Таблицу умножения тоже не увязывают. Её для начала просто учат наизусть, а затем применяют на автомате.
И у меня философия тоже лишь в фоновом обрамлении ЭДЛ.
Итак, что мешает убрать "если" и оставить просто "Логическая суть диалога"?
Для начала принято приводить пример использования теории, чтобы было понятно зачем её учить. Поэтому Ваше предложение выглядит для меня как-то подозрительно.
Мне ничего не мешает убрать слово "если", если Вы не будете называть "логикой" то чем она не является.
Странная для математика просьба. Как известно, математики обычно клепают свои теории впрок, не озадачиваясь тем, что они кому-то пригодятся.
Тут важен резонанс интереса к проблеме со стороны членов научного сообщества.
--
mp_gratchev, 5 Ноябрь, 2018 - 18:31, ссылка
Т.е. вся эдл -- типо впрок
А Вы что? Математик?
Я говорил о странной для математика просьбе как мотивации нежелания разбираться в ключевых понятиях ЭДЛ.
--
mp_gratchev, 5 Ноябрь, 2018 - 18:57, ссылка
Странный аргумент
Иными словами вы утверждаете -- акромя математикофф работающих впрок (на корзину, ага) вся эдл со всеми ея ключевыми понятиями и нахрен никому не сдалась.
НЕ Возражаю
Не на "корзину", а в стол. Кому надо, откроют ящик стола.
--
mp_gratchev, 5 Ноябрь, 2018 - 19:38, ссылка
А этот тезис -- он ключевой!!!
ВСЕ ваши диалоги со всеми вашими оппонентами (и тут на ФШ и в др.местах), аккурат и крутяца вокруг этого посыла.
Но вы не можите (от слова -- вааще) сформулировать простые (обоснованные и понятные) ответы на типовые прагма-вопросы типо:
- кому надо?;
- когда?;
- как этим результативно пользоватца?;
ПодЪытожу
:
- ящик этот - он ваш и тока ваш;
без вас же (а ну как случица такое горе) содержимое этого ящика выгребут без какого-либо сожаления в ту самую корзину.
БЕЗ ОБОСНОВАНИЯ ВАМИ ПРАГМАТИКИ -- это всё чушшшшшь
По-вашему, предъявление прагматики чудесным образом чушь превратит в желанную конфетку?
--
Все свои фантазии о том, что там и как будет по-моему -- их оставьте для себя и при себе.
ОК?!
А что касаемо тутошней темы -- так предъявите прагматику и сами убедитесь.
Так я уже убедился, Вы по уши погружены в требуемую прагматику.
--
mp_gratchev, 5 Ноябрь, 2018 - 21:14, ссылка
А ваша привычка, стиль жизни, словоблудить флудом на корзину?
Ну и для меня это не есть ваш секрет.
Там у меня в ссылка есть ещё то, что вы пока не воспринимаете напрочЪ
К своему, тому что выше, я добавлю для тех, кто тут на ФШ и не только
К наиболее продуктивным школам аргументации, помимо тех, которые я упомянул уже на этом топике по праву общепризнанности можно отнести прагматико-диалектическое направление голландской школы от Франса Х.ван Еемерена и Роба Гроотендорста.
В нашей литературе они известны по кн. "Аргументация, коммуникация и ошибки." - СПб, 1992.
И, на мой взгляд, также перспективны наработки в
Олешков М.Ю. МОДЕЛИРОВАНИЕ КОММУНИКАТИВНОГО ПРОЦЕССА
За сим со флудерем под ником мпграчёв я прощаюсь.
СМ.:
Прагма-диалектическая логика
Суть логического подхода (2008)
Тем не менее, аргументирование субъектом А своей позиции (точки зрения) существенно отличается от формально-логического следования между посылками и заключением (вывода). Аргументирование ориентировано на присутствие второго логического центра рассуждений: субъекта Б (пассивного: не имеющего своей точки зрения, - вопрошающего с позиций информационного голода; активного: с глубоко эшелонированной самостоятельной точкой зрения). Если в формально-логическом выводе актор (деятель) строит вывод как одномоментное ничем не сдерживаемое плавное течение мысли, то в аргументировании происходит дискретизация времени 'препинаниями'* со сменой, попеременной передачей инициативы аргументациии от актора А к актору Б. Следует согласиться, прагмадиалектическая логика (диалектика в изначальном, историческом смысле этого слова) находится где-то в промежутке между традиционной логикой и риторикой.
--
mp_gratchev, 5 Ноябрь, 2018 - 00:53, ссылка
Судя по контексту, сформулированному мпграчёвым в его **, причём сформулированным им ещё достаточно сыро, но ... лиха беда -- начало
, он пытается под термином ЭДЛ обосновать что-то из теории аргументации*.
Тут, однако, я ему порекомендую отгуглить максимы-постулаты (а ваащета - рекомендации) Г. П. Грайса и Д. Лича, тому как не всякий диалог требует аргументации, как таковой.
* напомню
, -
- теории аргументации НЕТ
- теории аргументации ЕСТЬ!!
Аргументация раздел ЭДЛ.
mp_gratchev, 5 Ноябрь, 2018 - 16:59, ссылка
А что ещё есть в эдл таково, что не подпадает под аргументацию?
В стандартной теории аргументации диалог рассматривают как способ коммуникации (Лисанюк Е.Н.), а в Элементарной диалектической логике диалог - это логическая форма связи высказываний в совместном рассуждении.
--
mp_gratchev, 5 Ноябрь, 2018 - 18:12, ссылка
Вы не поняли мой вопрос?
Я повторю
Мне не в лом
Мелким шрифтом
Лисанюк Е.Н. разрабатывает Логико-когнитивную модель-версию, которая весьма отлична от версии отца-основателя направления СТА - Брюшинкина Владимира Никифоровича. То бишь Лисанюк Е.Н. разрабатывает свою теорию.
Конец мелкого шрифта.
Рад, что не в лом. Только повторить - не значит пояснить.
В моем ответе, скорее всего, Вы обнаружили признаки, по которым сделали вывод о том, что Ваш вопрос не понят. Вот и артикулируйте эти признаки. Тогда, возможно, смогу Вам помочь с искомым ответом.
--
В моём ссылка вопросе прямым текстом сказано:
- есть некая сборная солянка из каких-то составных разделов.
Контекстом к ссылка проходит -- в этой куче разделов есть разделы, ну никак и никаким образом не связанные с аргументацией.
Вот и мой вопрос --
Аргументируйте причину согласно которой всё то, что в эдл не относится к аргументации включено в эдл.
Не стану Вас напрягать и просить примеры разделов, которые по Вашему мнению не связаны с аргументацией. Они, пожалуй, и отвечают на Ваш вопрос [А что ещё есть в эдл таково, что не подпадает под аргументацию?]. То есть, на свой вопрос Вы сами и ответили.
Теперь о Лисанюк и её трактовке диалога как речевого коммуникативного взаимодействия vs. диалог - логическая форма в теоретической модели ЭДЛ:
"Аргументация — это интеллектуальная познавательная деятельность, осуществляемая когнитивными агентами на основе естественного языка в форме речевого коммуникативного взаимодействия (диалога) с целью проверки аргументативной состоятельности позиций сторон", (с) Лисанюк.
Лисанюк поясняет:
"Трактовка аргументации как интеллектуальной познавательной деятельности сближает наше понимание аргументации, с одной стороны, с (Брюшинкин, 2000), а с другой – с неформальной логикой (Грифцова, 1998), (Хоменко, 2013)".
Так что, Неформальная логика Грифцовой стоит в сторонке от Аргументации Елены Николаевны.
Равным образом, и от Элементарной диалектической логики.
--
mp_gratchev, 5 Ноябрь, 2018 - 19:29, ссылка
Апять - странный текст.
, вы переводите наш маленький диспут в балабольство, типо -- разговоры за жизнь . Ха!
мпграчёв, вы щас с кем общаетесь?
Вот ежели со мной, то контекстом к моему, - к которому это ваше ... непосредственно читаеца - я не вкурсе эдл. От термина -- вааще!!! Я вас спросил о ... , но как и уже обычно
ЗАЧЕМ ВЫ ПОСТИТЕ ВО СВОИХ ТЕМАХ,
КОЛИ ЛЮБЫЕ Вопросы как попытки чёта там про эдл вы сводите к ДЕМАГОГИИ?
ЗАЧЕМ?
Один 1. В моём ссылка вопросе прямым текстом сказано: - есть некая сборная солянка из каких-то составных разделов.
Один 2. вы переводите наш маленький диспут в балабольство, типо -- разговоры за жизнь . Ха!
То есть о самих разделах ничего не знаете, но утверждаете, что это "сборная солянка" и предусмотрительно приготовились отправиться в комнату "разговоров за жизнь".
--
mp_gratchev, 5 Ноябрь, 2018 - 19:58, ссылка
В отличие от вас - я в теме.
Что касаемо -- за жизнь ...
-- так это ваше право на вашу некомпетентность.
Не знание -- не порок.
Порок -- это бахвальство незнанием.
Только очень хорошо замаскировались, чтобы Вас там не обнаружили.
--
mp_gratchev, 5 Ноябрь, 2018 - 20:37, ссылка
На правах эпиграфа
Мужик ползает под фонарём..
Его спрашивают
- ты чё там лазаешь?
- да ключи от квартиры потерял
- а где потерял?
- да там.. (показывает куда-то в кусты)
- а тут зачем ползаешь?
- дык тут светлее
Так за вашим флудом, тем, что вы тут нафлудили, - мне ответ на мой ссылка видимо не будет?
Мой ответ был таким:
Грачев. В стандартной теории аргументации диалог рассматривают как способ коммуникации (Лисанюк Е.Н.), а в Элементарной диалектической логике диалог - это логическая форма связи высказываний в совместном рассуждении.
Но у Вас в голове своя установка:
Это, если диалог вместе с Лисанюк и Эксби трактовать как коммуникацию.
Только, в ЭДЛ диалог - это логическая форма совместного рассуждения. А совместное рассуждение не исключает аргументацию и доказательства.
К сожалению, Вы пока барахтаетесь в теме диалога как коммуникации, а не как логической формы.
--
mp_gratchev, 5 Ноябрь, 2018 - 21:08, ссылка
Вы, что впрочем уже как обычно для вас
, невнимательны.
Отсюда и ваше барахтанье.
Мы этот момент уже уточнили см. ссылка (наверное всё это ваш старческий маразм. А?)
Внимательней надо
. Внимательней.
См.:
mp_gratchev, 5 Ноябрь, 2018 - 22:50, ссылка
--
Лисанюк автор раздела стандартного учебника Логики (2010 г.). Поэтому речь уже не идет о простой "версии" и маргинальной теории.
--
Логика - это подраздел общего знания, называемого в СТА аргументацией.
Пора бы, уж коли сцылаетесь НА СТА - это не токмо знать для цытирования, но и прочуйствовать.
Какие вы непонятные высказывания однако высказываете. "То, чем мышление не является, не предназначено для вербализации". Это как понять? Перевожу на русский: всё, что не является процессом мышления нельзя описать словами. Разве? Надо думать, что говоришь. ))
Напомнило:
"
Надо говорить то, что думаешь!
— Я всегда так и делаю! — выпалила Алиса, а потом, чуточку подумав, честно прибавила: — Ну, во всяком случае… во всяком случае, что я говорю, то и думаю. В общем, это ведь одно и то же!
— Ничего себе! — сказал Шляпник.— Ты бы еще сказала: «я вижу всё, что ем», и я «ем всё, что вижу» — это тоже одно и то же!
— Ты бы еще сказала, — подхватил Заяц, — «я учу то, чего не знаю» и «я знаю то, чего не уч»у — это тоже одно и то же!
— Ты бы еще сказала, — неожиданно откликнулась Соня, не открывая глаз, — «я дышу, когда сплю» и «я сплю, когда дышу» — это тоже одно и то же…
— Ну для тебя-то это одно и то же,- сказал Шляпник, и на этом беседа оборвалась.
Молодец Ren! "Не в бровь, а в глаз!")))
Как бы там ни было, Михаил Петрович, я думаю что всё-таки следует отдать Вам должное за то что Вы хотя бы попытались в этом вопросе разобраться. Ну и название темы выбрано Вами на мой взгляд весьма удачно - я и сам неоднократно пытался акцентировать внимание на прозрачности целей и мотивов обоих участников дискуссии, на что Александр Владимирович категорически мне возражал сколько я не пытался его к этому призывать :
Я не считаю что он намеренно ставит перед собой задачу навязать всем свою персональную Истину, несмотря на то что в пользу этого убедительно свидетельствуют бытовые факты, и думаю что причина здесь гораздо банальнее : гордыня мешает ему признать элементарную ошибку, которую он допускает ввиду своей неразборчивости в фактах, и теперь, отчасти благодаря Вам, я могу точно сформулировать, в чём заключается эта "ошибка №5" :
Ничего не напоминает ?
Так вот, я если что не посягаю на его право воплощать свою "мечту о Большом и Светлом" - если человеку так хочется запрограммировать логику, то мне приходилось встречать людей и с более извращёнными увлечениями. Но когда он начинает эмулировать математическое сообщество, то становится просто невыносим в своём стремлении навязать участникам ФШ терминологические проблемы, которые становятся проблемами тогда и только тогда, когда он начинает настаивать на их обсуждении.
Я всё сказал :)
По буквам:
Итак, поехали!
Ксанф. Аргументируйте ...
Грачев. В порядке аргументации выкладываю четыре аргумента:
Аргумент 1.
В ЭДЛ включены десять ключевых позиций, отмеченных двумя звёздочками (**).
Аргумент 2.
Из десяти, позиция(п.6) называется "Доказательство в совместном рассуждении - аргументация."
Аргумент 3.
Те, которые не п.6, (остальные девять позиций ) не относятся к аргументации.
Аргумент 4.
Причина (F) , по которой остальные девять не включены в аргументацию, является их собственная и независимая функция в ЭДЛ.
Ксанф. причину ...
Грачев. Причина (F) заключается в функциональной самостоятельности каждого исходного положения ЭДЛ
Ксанф. согласно которой ...
Грачев. То есть, согласно F-причине
Ксанф. всё то, что в эдл не относится к аргументации ...
Грачев. А именно, упомянутые девять пунктов в ЭДЛ не относятся к аргументации
Ксанф. ...включено в эдл.
Грачев. Верно, девять пунктов включены в ЭДЛ, равно как и пункт 6, относящийся к аргументации.
Что и требовалось доказать (с учётом того, что в ЭДЛ аргументация и есть доказательство согласно п.6).
--
К своему перечню приличных источников по теме - аргументация - , которые можно щитать аргументаций статической
, я добавлю ещё и такое крутое, на мой взгляд, направление в этой теме, как аргументация в пересматриваемых рассуждениях, аргументация с высказываниями с изменяемыми смыслами.
К моему сожалению, наиболее серьёзных работ в этом направлении кроме как кратенькой статьи Моросина О.Л. в киберленинке я ненаходил.
мпграчёв, к чему эти трепыхания. Почему этот пост не стоит под моим ... (тьфу ты, хоспидя, - он уже фсё подленько удалил)
...
А не.
Зафлудил так, что и не найдёшь сразу
Повторюсь
Почему этот пост ссылка не стоит под моим ссылка или под моим ссылка
???
На тот момент ещё был конструктив.
Но аполся сплошниковаго вашего флуда -- ...
По обыкновению, Один насвинячил в чужом блоге и смылся. Затем вернулся. Ещё раз насвинячил. И вновь слинял.
Вот, порадовал!
Что? Стакан вмазал? Никак не осмыслишь, "Почему этот пост" не стоит под твоим.
Протри глаза. Ещё ничего не удалял. Эта "прелесть" ожидает тебя впереди.
--
mp_gratchev, 7 Ноябрь, 2018 - 01:24, ссылка
Тут панимаишшш ли какая фишка
Любой 4 и старше лет малыш интуитивно, то бишь - самостоятельно научается различать [часть vs целое].
А вот тебе это не дано.
И не надо в этом никого винить - акромя себя.
А надо принять сей факт как данность.
А что касаемо -- за жизнь -- так и про это я уже в ссылка
Оценка не аргумент. Аргумент - это заключение вместе с посылками. Где Ваши посылки, в которых прописано то конкретное целое и части, якобы не различаемые?
Что касается малышей, то их специально обучают пониманию относительности в различении целого и части, в доступной для них форме (мультик).
Бобер на рыбалке. Ему повезло. Поклевка. Только невероятное: нашего рыболова рыба вместе удочкой и леской потащила за собой в глубь водоема. Как водится, друзья выручили неудачника-рыболова.
Очумелый после такого приключения рыболов, отряхнувшись, бросил реплику:
"Как она меня, чуть не поймала! — Да? А мы думали ты первый начал её ловить"
Спрашивается, что чьей потенциальной пищей явилось в данной ситуации? Рыба для бобра или бобер для рыбы?
А вы мне тут что-то абстрактно толкуете о различении части и целого, не приводя аргументов, хотя с апломбом позиционируете себя как крутого специалиста по СТА.
--