О мифах и реалиях вокруг "Науки логики" Гегеля

Аватар пользователя Олег Суворов
Систематизация и связи
Диалектика
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 
 
Суворов О.А
ol.suvoroff2014@yandex.ru
О МИФАХ И РЕАЛИЯХ ВОКРУГ "НАУКИ ЛОГИКИ" ГЕГЕЛЯ
Поводом настоящей заметки явился доклад А.Болдачева "Мифы о "Науке логики" Гегеля", вызвавший хотя и энергичное, но, как мне представляется, все же мало прдуктивное обсуждение важнейшей философской проблемы.
Напомню исходные тезисы доклада:
1. Законы диалектики. У Гегеля нет и не могло быть не только "законов диалектики", но и вообще каких-либо законов.
2. Диалектическая логика. Логика в "Науке логики" только сспекулятивная.
3. Диалектическое противоречие. Нет у Гегеля такого понятия -- термин "противоречие" он использует в обычном (аристотелевском) значении.
Прежде всего, выражу солидарность с теми участникаими обсуждения доклада, которые решительно отвергли эти тезисы, по существу элиминирующие (сводящие на нет) всю творческую новацию гегельянства.
Надо сказать, что уничижительное отношение к гегелевскому замыслу диалектической логики сегодня уже не оригинально: логика в аспекте диалектики достаточно давно исчезла  из вузовского курса философии и вообще не исследуется в наших  философских центрах. Такова цена отказа от марксизма-ленинизма, декларировавшего диалектику в качестве своего методологического ядра. Это как раз тот случай, когда вместе с клыбелью выбрасывется и ребенок.
Однако вернемся к тезисам доклада А.Болдачева.
1. Можно ли согласиться с тем, что "у Гегеля нет и не могло быть не только "законов диалектики", но и вообще каких-либо законов"? Разумеется, нельзя! Нельзя уже потому, что подобное предположение граничит с отсутствием у его  автора элементарного представления о законе. Ввиду этого позволю себе напомнить общепринятую дефиницию: закон есть необходимо повторяющаяся связь каких-либо явлений. Несомненно, что все работы Гегегля пронизаны констатацией именно таких связей, хотя, и тут Болдачев формально прав, в гегелевских текстах эти  связи не называются законами. Что касается непосредственно "законов диалектики", то они выражены у Гегеля в его попытке (правда, во многом неудачной) связать в систему категории-противоположности -- возможность и действительность, необходимость и случайность, причину и следствие (в моей интерпретации -- это диалектика тождества или процесса); форму и содержание, количество и качество, явление и сущность ( в моей интерпретации -- это диалектика различия или отдельного); объективное и субъективное, абстракктное и конкретное, абсолютное и относительное ( в моей интерпретации --  это диалектика единства или истины). Подробно моя версия диалектической логики изложена, например, в статье на ФШ  "Диалектика как логика и теория познания" от 8.10.2014. 
2. Можно ли согласиться с тем, что в "Науке логики" Гегеля термин "спекулятивная логика" означает  нечто иное, нежели "диалектическая логика"? Разумеется, нельзя! Нельзя потому, что весь смысл гегелевского творчества в сфере логики состоял как раз в том, чтобы преодолеть метафизичность (формализм) традицонной логики посредством связи её именно с диалектикой. Отсюда, собственно, вполне обоснованно и возникло выражение "диалектическая логика", уточняющее и конкретизирующее двусмысленноеегелевское выражение "спекулятивная логика".
3. Можно ли согласться с тем, что термин "противоречие" Гегель употребляет только в его традиционом, аристотелевском значении? Разумеется, нет! Потому что если бы это было так, то всё творчество Гегеля не стоило бы  и выеденного яйца, а до сих пор продолжающиеся дискуссии вокруг гегельянства следовало бы определить как бред свихнувшихся людей.
Связанные материалы Тип
Какая она, реальная "диалектическая логика"? mp_gratchev Запись

Комментарии

Аватар пользователя boldachev

Я не хочу вновь ввязываться в обсуждение этой темы - все, что можно было уже высказано.  

Хочу лишь сделать одно замечание по поводу фразы "элиминирующие (сводящие на нет) всю творческую новацию гегельянства". Давайте представим, что вы обсуждаете творческую новацию Гегеля сразу после выхода книги "Наука Логики" и обсуждаете ее с самим Гегелем (никакого Энгельса с его Диалектикой природы еще нет). Если бы он услышал от вас фразы "законы диалектики", "диалектическая логика", "диалектическое противоречие", он бы тут же вас выгнал и руки вам больше не подал за такое вульгарное прочтение его текста и искажение основных его идей.

И еще раз повторю: целью моего доклада было не обсуждение содержательной стороны труда Гегеля, а только и исключительно указание на те формальные ошибки, которые допускают даже дипломированные философы, когда используют фразы "гегелевские законы диалектики" (имя в виду три закона Энгельса), "гегелевская диалектическая логика" (в то время, когда Гегель использовал понятие "диалектический" только в отрицательной коннотации, как лишь первый шаг спекулятивного рассуждения), "гегелевское диалектическое противоречие" (имея в виду диаматовское противоречие в природе - ну не было у Гегеля никаких диалектических противоречий, да и в диамате нет определения диалектического противоречия).

Если кому-то это не понятно, то перечитайте ветку Мифы о "Науке логики" Гегеля.

Аватар пользователя Олег Суворов

Два замечания.

1. Кого бы Гегель выгнал за порог и не подал руки... -- это открытый вопрос и таковым он останется навсегда.

2. Я то же не в восторге от интерпретаций Гегеля Энгельсом. Но ведь без таких интерпретаций (корректных или некорректных) невозможно само развитие философской мысли. Разве не так?

 

Аватар пользователя boldachev

Вы опять сбиваетесь на обсуждение содержания - нужны или не нужны интерпретаторы.

Я же высказал простую мысль: не надо приписывать людям того, что они не писали. И если ко мне подошел бы некто  и начал  вольно интерпретировать содержание моих текстов при этом используя какую-то неприемлемую для меня терминологию, при этом повторяя, что, мол, это он вычитал у меня, то я такого человека однозначно бы выгнал. Просто за неуважение к авторскому тексту. Пусть сначала научится читать. А вы своей записью поощряете такое неуважение и безграмотность.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 29 Май, 2016 - 21:33, ссылка

Я же высказал простую мысль: не надо приписывать людям того, что они не писали. И если ко мне подошел бы некто  и начал  вольно интерпретировать содержание моих текстов при этом используя какую-то неприемлемую для меня терминологию, при этом повторяя, что, мол, это он вычитал у меня, то я такого человека однозначно бы выгнал. Просто за неуважение к авторскому тексту. Пусть сначала научится читать. А вы своей записью поощряете такое неуважение и безграмотность.

Всё правильно. Подойди Гегель к Аристотелю, то по тем же основаниям, что Вы сейчас привели, Аристотель точно взашей выгнал бы Гегеля.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Никуда я не сбиваюсь: даже специально заметил, что формально Вы правы, указывая на отсутствие в текстах Гегеля терминов, о которых идет речь. Формально -- да. По существу же таким формализмом Вы выхолащиваете "рациональное зерно" гегельянства -- диалектику -- как основу новой, диалектической логики, отличной от традиционной, которую Гегель справедливо сравнивал с детской забавой, похожей на   перебирание палочек разной длины.

Аватар пользователя phil31

Никуда я не сбиваюсь: даже специально заметил, что формально Вы правы, указывая на отсутствие в текстах Гегеля терминов, о которых идет речь. Формально -- да. По существу же таким формализмом Вы выхолащиваете "рациональное зерно" гегельянства -- диалектику -- как основу новой, диалектической логики

однако, сбиваетесь. нельзя вот так вот отделять "формально" и "по существу". форма должна отражать существо дела. "рациональное зерно" у Гегеля, по самому Гегелю, это именно не "диалектика" (которую он находил уже у Канта в его "антиномиях"), а "спекулятивный метод". марксисты, сведя гегельянство к "диалектике", к "борьбе противоположностей" (причем "единство относительно, а борьба абсолютна") существенным образом извратили концепцию Гегеля. и об этом надо говорить. бросьте хотя бы на время марксистскую литературу, почитайте самого Гегеля. прочтите предисловие к "Феноменологии духа". найдите во "Фрагменте системы 1800 года" то место, где говорится об отношении антитезиса и синтеза. почитайте, в конце концов, Сергея Труфанова http://trufanovsn.sama.ru/logika.htm

 

Логическое мышление у Гегеля выступает в трех формах: рассудочной, диалектической и спекулятивной, каждая из которых выражает одну из сторон мышления: первая — абстрактное мышление в конечных категориях рассудка, вторая — диалектическое мышление, обнаруживающее противоречивость категорий рассудка и отрицающее их ограниченность, и, наконец, третья — спекулятивное мышление, удваивающее отрицание и производящее в мышлении некий положительный результат. Движение в науке логики, как и в феноменологии духа, происходит через двойное отрицание, или Aufhebung, как называет этот процесс Гегель, т. е. преодоление одной формы другой, вырастающей из отрицания первой. 

http://di-mat.ru/gegel-227/kratkii-obzor-nauki-logiki

 

 

Можно ли согласиться с тем, что в "Науке логики" Гегеля термин "спекулятивная логика" означает  нечто иное, нежели "диалектическая логика"? Разумеется, нельзя! Нельзя потому, что весь смысл гегелевского творчества в сфере логики состоял как раз в том, чтобы преодолеть метафизичность (формализм) традицонной логики посредством связи её именно с диалектикой. Отсюда, собственно, вполне обоснованно и возникло выражение "диалектическая логика", уточняющее и конкретизирующее двусмысленноеегелевское выражение "спекулятивная логика".

в свете сказанного выше, процитированное - ну просто чушь собачья. именно означает нечто иное. проще всего то, что непонятно, обозвать "двусмысленным". делаете то же самое, что и марксисты - не поняв, охаиваете. и перестаньте использовать слово "метафизика" как ругательство. Кант и Гегель писали, что прежняя метафизика (читай - философия) не учитывали того и сего. тем не менее без этой прежней метафизики не было бы ни Канта ни Гегеля. марксисты же поняли слово "метафизика" как ругательство и до сих пор используют его в этом значении.

 

Я то же не в восторге от интерпретаций Гегеля Энгельсом. Но ведь без таких интерпретаций (корректных или некорректных) невозможно само развитие философской мысли.

 

то есть фактически Вы признаете, что не можете читать и понимать самого Гегеля (даже при наличии прекрасных переводов на русский), Вам без Энгельса никак и никуда. в таком случае, Вам вообще не следует званиматься интерпретацией гегелевской философии - займитесь чем-нибудь попроще. какое, к черту, может быть "развитие философской мысли", если не понято то, что было сделано предшественниками?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен с Болдачевым, Гегель не принял бы человека, который интерпретировал бы его в разрез с его учением. Так поступил бы и Болдачев, так поступил бы и я, если бы кто-то интерпретировал мое учение не так, как я хотел бы.

Но мой пафос контраргументации в теме Болдачева остался незамечанным. Гегель не принял бы и Болдачева, если бы тот говорил бы только о том, кто и как извращает Гегеля (т.е. о мифах) и нисколько не солидаризировался бы с Гегелем в его истинах.

Аналогично у нас не получаются диалоги с Болдачевым, потому что он всегда выискивает недочеты и просчеты в моих теориях, но мы никогда не говорим о том, что в моих теориях положительного, ценного и истинного и в чем у нас мог быть резонанс. Поэтому я не принимаю Болдачева. Поэтому и вся тема "Мифы вокруг Гегеля" для меня пустая, если прежде, до нее не идет тема "Истины Гегеля". Только зная истины Гегеля, можно заключать о мифах.

Аватар пользователя cherry

 

 

 

 

Суворов О.А

ol.suvoroff2014@yandex.ru

Напомню исходные тезисы доклада:

1. Законы диалектики. У Гегеля нет и не могло быть не только "законов диалектики", но и вообще каких-либо законов.

---------------------

1. Можно ли согласиться с тем, что "у Гегеля нет и не могло быть не только "законов диалектики", но и вообще каких-либо законов"? Разумеется, нельзя! Нельзя уже потому, что подобное предположение граничит с отсутствием у его  автора элементарного представления о законе. Ввиду этого позволю себе напомнить общепринятую дефиницию: закон есть необходимо повторяющаяся связь каких-либо явлений. Несомненно, что все работы Гегегля пронизаны констатацией именно таких связей, хотя, и тут Болдачев формально прав, в гегелевских текстах эти  связи не называются законами. 

И всё же Болдачёв прав. 
Ибо, опираясь на утверждение Суворова,

закон есть необходимо повторяющаяся связь каких-либо явлений

следует причислить к "законам" , например,  и такую фразу в логике  арифметики:
1 + 2 = 3 
Типа: "слагательный закон получения 3 из 1 и 2".cheeky

Так что Болдачёв прав не просто формально , а именно по сути дела: в Логике Гегеля (как и любой иной!*) нет и быть не может "законов".

Они только в учебника диамат-истматной религии вузов СССР.

---------------------
* Там - правила вывода, суждений, грамматики, правописания: не важно, про что, важно , что правильно:

Глокая куздра штеко бурдланула бокра и курдячит бокрёнка.

Аватар пользователя cherry

Суворов О.А

ol.suvoroff2014@yandex.ru

2. Можно ли согласиться с тем, что в "Науке логики" Гегеля термин "спекулятивная логика" означает  нечто иное, нежели "диалектическая логика"? Разумеется, нельзя! Нельзя потому, что весь смысл гегелевского творчества в сфере логики состоял как раз в том, чтобы преодолеть метафизичность (формализм) традицонной логики посредством связи её именно с диалектикой. Отсюда, собственно, вполне обоснованно и возникло выражение "диалектическая логика", уточняющее и конкретизирующее двусмысленноеегелевское выражение "спекулятивная логика".

2. И всё же Болдачёв прав в своих сомнениях.

Дело в том, что Гегель использовал термин спекулятивный применительно к Логике  для того, чтобы  дистанцироваться от "диалектики", кою определял резонёрской. А-ля:
- с одной стороны, с другой стороны ...,
- всё течёт, всё изменяется ...,
- тезис-антитезис-синтезис... 

 

Аватар пользователя cherry

Суворов О.А

ol.suvoroff2014@yandex.ru

3. Можно ли согласться с тем, что термин "противоречие" Гегель употребляет только в его традиционом, аристотелевском значении? Разумеется, нет! Потому что если бы это было так, то всё творчество Гегеля не стоило бы  и выеденного яйца, а до сих пор продолжающиеся дискуссии вокруг гегельянства следовало бы определить как бред свихнувшихся людей.

==============

Но Болдачёв и тут совершенно прав.

Ибо рассудочная логика (Аристотелева) с её  противоречиями ( парадоксами) -
а) есть момент ( пусть бытие*) его спекулятивной Логики .
б) другой момент (ничто) - противоположный первому -  диалектика отрицательная ( резонёрская ? )
в) и, наконец,  становление этих моментов  -  диалектика положительная ( спекулятивная)

 

----------------
* фундаментальной тройки категорий Логии: бытие-ничто-становление

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что такое спекулятивная логика?

И все же, несмотря на трижды повторенное:

cherry, 30 Май, 2016 - 12:01, ссылка

И всё же Болдачёв прав...

объяснили бы вместе с Болдачевым (в свете моего вопрошания - ссылка):
что такое спекулятивная логика?

Аватар пользователя cherry

Сергей Борчиков, 30 Май, 2016 - 12:43, ссылка

Что такое спекулятивная логика?

И все же, несмотря на трижды повторенное:

cherry, 30 Май, 2016 - 12:01, ссылка

И всё же Болдачёв прав...

объяснили бы вместе с Болдачевым (в свете моего вопрошания - ссылка):
что такое спекулятивная логика?

 

Если кратко, то чуть выше 

в) и, наконец,  становление (отрицание отрицания) своих моментов  
а) рассудочного
б) отрицателльно диалектического

Более  развёрнуто в цитате от фил31  

phil31, 30 Май, 2016 - 05:06, ссылка

 где говорится об отношении антитезиса и синтеза* . почитайте, в конце концов, Сергея Труфанова  http://trufanovsn.sama.ru/logika.htm

 

Логическое мышление у Гегеля выступает в трех формах: рассудочной, диалектической и спекулятивной, каждая из которых выражает одну из сторон мышления: первая — абстрактное мышление в конечных категориях рассудка, вторая — диалектическое мышление, обнаруживающее противоречивость категорий рассудка и отрицающее их ограниченность, и, наконец, третья — спекулятивное мышление, удваивающее отрицание и производящее в мышлении некий положительный результат. Движение в науке логики, как и в феноменологии духа, происходит через двойное отрицание, или Aufhebung, как называет этот процесс Гегель, т. е. преодоление одной формы другой, вырастающей из отрицания первой. 

http://di-mat.ru/gegel-227/kratkii-obzor-nauki-logiki

 

* Учитывая, что  это  анти- и синте - типовой признак 
 "диалектики" резонёрствующей -  бледной тени диалектики спекулятивной. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

Я не хочу вновь ввязываться в обсуждение этой темы - всё, что можно было уже высказано.

Как раз всё что можно высказать, уверен, ещё далеко не высказано. А ограничить себя лишь уже высказанным,значит не понять того пути развития форм законов диалектики, да и вообще законов, что оказывается выгодно лишь для утверждения и оправдания беззакония/произвола релятивизирующей мысли, которой оказывается достаточно того, что не видно понятия закон буквально, у Гегеля. Т.е. никакого различия в развитии формы закона "на деле" и "на слове" не было разобрано. А это различие и есть то главное, позволяющее разобраться не над тем, прав ли Болдачёв или не прав, а именно над тем, насколько он прав и насколько нет. Т.е. правота конечно есть, когда он говорит, что нет у Гегеля законов диалектики в буквальном их выражении словом закон. Но нет понимания того, что законы диалектики у Гегеля относятся ещё далеко не к выражению их "на слове", а скорее относятся к выражению "на деле", где слово закон(теория) минимально, может и отсутствовать явно(буквально), т.к. дело мысли выражает сущность закона, который может и не быть проявленным  словесно. Марксисты же это дело мысли Гегеля просто перевернули в плоскость своего дела мысли, назвав законом, но не разобрали, также как и Гегель, законы диалектики в полном обьёме развития их форм. Сам Гегель признавал, что это дело(развитие форм) самое трудное, говоря в своей "феноменологии духа" что он только лишь в начале того трудного пути, основывающемся лишь на существе дела... "Ибо суть дела исчерпывается не своей целью, а своим осуществлением, и не результат есть действительное целое, а результат вместе со своим становлением.."

Т.о. исходя из выше сказанного, закон необходимо понимать в облике как "предтечи закона"(тайное на словах, но явное на деле) и как "течи закона"( явное выражение закона на словах).
Например, тоже самое у Платона,говорящего в "Законы" о законе как вступлении к закону и как самому закону, при соответствующем развитии форм закона (эволюция форм от дела(практики понимания закона) к слову(теории понимания закона).

Сама "наука логики" должна пройти путь развития своих форм через "науку диалектической логики" к "науке философской логики", или путь от видимого "на деле"(= феноменологии) к виденному "на слове"(= ноуменологии). Т.е. путь к "Прекрасному далёку"(а то, что "Прекрасное - трудно", об этом ещё сам Платон говорил).

....

Аватар пользователя mp_gratchev

 

boldachev, 30 Май, 2016 - 16:24, ссылка

Итак, Сергей, если вы жаждете "истин", то они есть у него - у Гегеля. И одна из них называется "спекулятивный метод", который, на мой взгляд, не погрешив против Гегеля, вполне можно назвать словами "спекулятивная логика" (логика здесь во втором значении). И как только вы произносите фразу "диалектическая логика", то этим позиционируете себя далеко от Гегеля, где-то в самой глуши диамата.

Александр Владимирович, надо ли эту сентенцию понимать так, что Вы окончательно рвёте с возможностью научной трактовки "диалектической логики" именно как логики? И именно рвёте с допустимостью вложения  диалектического содержания в форму привычной всем традиционной логики?

--

Аватар пользователя boldachev

Вы окончательно рвёте с возможностью научной трактовки

Научной трактовки логики, тем более логики философского текста, принципиально быть не может. 

с допустимостью вложения  диалектического содержания в форму привычной всем традиционной логики?

Как вы себе представляете вложения чего-то в традиционную логику кроме самой традиционной логики? Вы наверное хотели спросить о возможности формализации гегелевского спекулятивного метода? Допускаю. Ведь сам предпринял же попытку в виде обратной логики.

Остается открытым вопрос терминологии, вопрос допустимости использования термина "диалектическая логика". При обсуждении гегелевского метода, принципиально - нет. В диамате же логику отыскать сложно.  Так что, кто понимает всю проблемность ситуации будет стараться избегать использовать этот термин. Кто не понимает, так тому и не до логики. Да и сразу налицо позиционирование: мол, сами мы диаматовские, гегелей не читали.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Научной трактовки логики, тем более логики философского текста, принципиально быть не может.

"Научная дисциплина" - такова современная трактовка логики как науки.

 

Как вы себе представляете вложения чего-то в традиционную логику кроме самой традиционной логики?

Традиционная логика сама по себе уже трансформировалась в классическую и неклассическую формальную логику. С разных сторон на неё наседают разнообразные модальные логики, релевантные, прагма-диалектические, иллокутивные, паранепротиворечивые (с блокировкой  сохраненного в структуре теории противоречия), эпистемические логики с включённым в структуру логики субъектом мышления. Плюс включение в аппарат формальной логики форм, которые не оцениваются как истинностные (вопросы, императивы, команды).

При оприходовании всех этих нововведений логика пухнет и рушится под тяжестью громоздящихся формализмов.

Я же, призываю вернуться к истоку - к естественному рассуждению и его первой содержательной модели - традиционной логике. Античная диалектика - это второй вариант традиционной логики (отрицание отрицания и возврат к пройденному, но обогащенные современными понятийными рядами неклассической логики на содержательном уровне).

--

Аватар пользователя cherry

mp_gratchev, 30 Май, 2016 - 17:43, ссылка

 

Александр Владимирович, надо ли эту сентенцию понимать так, что Вы окончательно рвёте с возможностью научной трактовки "диалектической логики" именно как логики? И именно рвёте с допустимостью вложения  диалектического содержания в форму привычной всем традиционной логики?

Гм,
научная трактовка Логики Гегеля?
Но это аналогично, скажем,  мифологической - физики. 

Аватар пользователя mp_gratchev

научная трактовка Логики Гегеля?
Но это аналогично, скажем,  мифологической - физики. 

От Гегеля в определенной степени требуется отвлечься.

Если современных логиков условно разделить на ортодоксов (существует одна логика, и эта логика - формальная) и либералов, позволяющих себе вольности в отступлении от классического канона формальной логики, то даже вторые всё равно придерживаются мнения о диалектической логике, что мол она подобно морской свинке - и не морская, и не свинка.

А диалектическая логика - и не логика, и не диалектическая. Что касается диаматовской диалектической логики, то она очень близко, если не мифологическая, то метафорическая точно.

Я же предлагаю осмыслить само словосочетание "диалектическая логика" как научную дисциплину и, исходя из собственного понятия "логика" (наука о правильных рассуждениях), представить её в качестве диалектической, то есть с инкорпарированным в структуру логики противоречием.

--

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 30 Май, 2016 - 12:43, ссылка

объяснили бы вместе с Болдачевым (в свете моего вопрошания - ссылка):
что такое спекулятивная логика?

Если коротко, то это, используя ваше выражение, "истина Гегеля". 

Можно и подробнее. Как я уже не раз отмечал, что термин "логика" (в нашем - философском - предметном поле) используется в двух значениях: (1) как формальная система правил (такова аристотелевская логика) и (2) как особая структура рассуждений, свойственная тому или иному автору, а чаще, положенная в основу построения конкретного текста (мы так и говорим "у этого текста своя логика"). Так вот, когда мы рассуждаем о гегелевской логике, а точнее, о логике "Науки Логики", то имеем в виду логику именно во втором значении - Гегель не формализовал свой метод рассуждений до уровня логики в первом значении.

Надеюсь ясно пояснил, о какой логике идет речь? Да, о методе рассуждений в "Науке Логики". Осталось только разобраться с тем, как ее (логику) или его (метод) назвать. Для каждого, кто читал книгу ответ очевиден: Гегель называл этот метод спекулятивным и логика, соответственно, должна быть спекулятивной (хотя сам термин "спекулятивная логика"  Гегель не использовал). Почему принципиально недопустимо для обозначения логики гегелевского текста использовать слово "диалектическая"? Да потому, что термин "диалектический" задействован Гегелем для обозначения другого понятия принципиально не совпадающего с понятием "спекулятивный": диалектика у него  негативная, приводящая только к первому отрицанию, без какого-либо положительного вывода.

Итак, Сергей, если вы жаждете "истин", то они есть у него - у Гегеля. И одна из них называется "спекулятивный метод", который, на мой взгляд, не погрешив против Гегеля, вполне можно назвать словами "спекулятивная логика" (логика здесь во втором значении). И как только вы произносите фразу "диалектическая логика", то этим позиционируете себя далеко от Гегеля, где-то в самой глуши диамата.

И это не вопрос чьего-то мнения, разницы в каких-то аксиоматиках, а просто так написано у самого Гегеля. Или он неправ? Вы за него лучше знаете, что он хотел написать?

Аватар пользователя PRAV

что такое спекулятивная логика?

                           

 

 ссылка 

 

«Энциклопедия философских наук»

Триада: тезис, антитезис и синтез. Логика есть не только логика, но и метафизика, гносеология и онтология. Три стороны логического: абстрактная, т.е. рассудочная, диалектическая и спекулятивная. В абстрактной логике мышление как рассудок не идет дальше неподвижных определенностей. Диалектическая логика обнаруживает наличие диалектики, т.е. того, что каждое противоречие связано с другой стороной противоречия. Спекулятивная логика снимает противоречия.

 

Снятие противоречий: «Уместно напомнить о двойном значении нашего немецкого выражения “aufheben” (“преодолевать”). “Aufheben”, с одной стороны, означает “устранять”: например, какой-то закон или институт могут быть устранены (“aufgehoben”). С другой стороны, “aufheben” также означает “сохранить”, и в этом смысле с помощью слов “wohl aufgehoben” мы скажем, что что-то хорошо сохранилось. Эта двоякость языкового употребления, когда одно и то же слово имеет отрицательный и положительный смысл, не должна считаться ни случайностью, ни путаницей; напротив, эту двоякость следует признать спекулятивным духом нашего языка, который не ограничивается простой альтернативой „или-или“, свойственной рассудку». 

                                                  yeswink

Аватар пользователя boldachev

Нельзя так небрежно относиться к цитированию - приведенный вами текст не имеет никакого отношения к Гегелю и к «Энциклопедии философских наук». 

Аватар пользователя PRAV

boldachev, 30 Май, 2016 - 22:12, ссылка

Нельзя так небрежно относиться к цитированию...

 

Нельзя так небрежно относиться к информации,  что вам

даётся как посыл на первоисточник, откуда  взята некая

цитата. Вам  лень, конечно, было просмотреть (ссылка)

весь файл  с начала до конца иначе бы вы увидели

там слайд 183 -184… А там труды (Гегель) все

озаглавлены кумира вашего есть ссылка

«Энциклопедия философских наук»

А что есть правда,  что есть ложь,

 уж разбирайтесь сами

господа  философы.

Удачи вам...

smiley 

Аватар пользователя boldachev

Мне было не лень не только перейти по ссылке, но и проверить текст, приведенный там под заголовком «Энциклопедия философских наук». А вот вы не только не знаете текстов Гегеля, но и действительно поленились проверить. Повторяю: приведенный вами текст не принадлежит Гегелю, его нет в «Энциклопедии философских наук», вы скопипастили чью-то отсебятину. А к вам претензия простая: если цитируете что-то, то указывайте имя автора текста. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мифы Болдачева о логике Гегеля

Мой вопрос о спекулятивной логике был задан в русле ответа на критику: если оппоненты, в том числе и Вы обвиняете меня в интерпретации спекулятивной логики Гегеля как диалектической логики и квалифицируете это как миф, с чем я отчасти согласен, то отчего Ваша интерпретация лучше и почему она не является точно таким же мифом?

Ваш ответ подтвердил сказанное:

Как я уже не раз отмечал, что термин "логика" (в нашем - философском - предметном поле) используется в двух значениях: (1) как формальная система правил (такова аристотелевская логика) и (2) как особая структура рассуждений, свойственная тому или иному автору, а чаще, положенная в основу построения конкретного текста (мы так и говорим "у этого текста своя логика"). Так вот, когда мы рассуждаем о гегелевской логике, а точнее, о логике "Науки Логики", то имеем в виду логику именно во втором значении...

Вы вольны рассуждать в каком угодно ВАШЕМ значении. Так поступают все философы. Непонятно одно. Почему Вы отказываете вашим оппонентам рассуждать о логике в ИХ значении, например, (3) как диалектической логики, (4) других значениях, отличных от ваших? Они имеют на это такое же право, как и Вы.

Итак, Сергей, если вы жаждете "истин", то они есть у него - у Гегеля. И одна из них называется "спекулятивный метод", который, на мой взгляд, не погрешив против Гегеля, вполне можно назвать словами "спекулятивная логика" (логика здесь во втором значении)...

Специально уточню у Вас еще раз: что значит во (2) значении?

...как особая структура рассуждений, свойственная тому или иному автору...

Однако это такая же "глушь", как "глушь" Диамата.

Вот цитаты из введения "Науки логики":

Логику, стало быть, следует понимать как систему чистого разума, как царство чистой мысли. (С.103).

Очень трудно интерпретировать "Систему чистого разума" и "Царство чистой мысли" как "структуру рассуждения, свойственную автору "Науки логики""?

Я, разумеется, не могу полагать, что метод, которому я следовал в этой системе логики или, вернее, которому следовала в самой себе эта система, не допускает еще значительного усовершенствования, многочисленных улучшений в частностях, но в то же время я знаю, что он единственно истинный. Это само по себе явствует уже из того, что он не есть нечто отличное от своего предмета и содержания, ибо именно содержание внутри себя, диалектика, которую оно имеет в самом себе, движет вперед это содержание. (С.108, выделение Гегеля).

Очень трудно не заметить гегелевское выделение диалектики, свойственной Царству чистой мысли.

Кант отвел диалектике более высокое место, и это одна из величайших его заслуг...
В этом диалектическом, как мы его берем здесь, и, следовательно, в постижении противоположностей в их единстве, или, иначе говоря, в постижении положительного в отрицательном, состоит спекулятивное. (С.110).

Очень трудно рассмотреть во фразе "в этом диалектическом... состоит спекулятивное" противопоставление диалектики и спекуляции, о чем пишете Вы:

...термин "диалектический" задействован Гегелем для обозначения другого понятия принципиально не совпадающего с понятием "спекулятивный": диалектика у него  негативная, приводящая только к первому отрицанию, без какого-либо положительного вывода.

Такова Ваша интерпретация, моя несколько иначе. Спекулятивное есть часть диалектического, есть высшее диалектическое. Чем моя интерпретация мифичнее Вашей?

И последнее Ваше высказывание умиляет:

...просто так написано у самого Гегеля.

Читаем еще из общего деления логики ("Науки логики"):

Объективная логика, таким образом, занимает скорее место прежней метафизики, каковая была высившимся над миром научным зданием... (С.118).

Что-то мы разное с Вами читаем. Каким образом "ЛОГИКА как метафизика научного здания" превращается у Вас в "особую структуру рассуждения, свойственную тому или иному автору"?..

Аватар пользователя boldachev

Извините, Сергей, но обсуждать что-то на уровне придирок к фразе "в нашем - философском - предметном поле", мол, наше - это не наше, а ваше, у меня нет никакого желания. Не видите, не понимаете различие между диалектическим и спекулятивным у Гегеля, нут так и ваша проблема, ваша воля. Считаете, что Гегель мог допустить назвать логику диалектической - считайте. Пусть это будет ваше прочтение. Успехов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не считаю, что Гегель мог допустить мою интерпретацию. Я даже с какими-то оговорками (в широком лосевском стиле готов считать ее вслед за Вами мифом). Я лишь удивляюсь, что Вы-то Вашу интерпретацию считаете и выдаете за истинно гегелевскую. Поэтому Ваше пожелание попадает в точку: мое прочтение (интерпретация) остается моим прочтением. К сожалению, я не могу пожелать Вам обратного, чтобы Ваше прочтение Гегеля стало вдруг равным Гегелю. Оно точно так же, как и мое, остаётся Вашим...

Аватар пользователя cherry

Насколько мог понять
действия Ваших оппонентов, Болдачёв,
- их задача - заболтать всякой ... Ваши тезисы на предмет "диалектической логики".

Поскольку   у Борчикова, Суворова ,   ПРАВа нет чего на это возразить. Кроме пустых мантр-заклинаний.
Судя по всему, они не способны*
хотя бы принять к сведению тот факт, что
Логика бесконечного (спекулятивная) принципиально отличается
от рассудочной (логики конечного). И, похоже, слабо отдают себе отчёт, что и рассудочная ( научная) принципиально отлична от мифологической. 

Потому что и в рассудочной тоже явно  плавают. 
Скажем. чтобы чему-то толклм научиться, надо суметь задать себе вопрос в рассудке:
стоп-стоп, а не дурак ли я ?
И иметь мужество ответить 
в том же рассудке: таки дурак.
Вот с этого момента  и начинается восхождение на новую вершину знаний и мастерства. 

Но это  - явно не про Ваших оппонентов. 

-------------------

* Или  табу .

Аватар пользователя boldachev

Но и вы должны учитывать, что с их стороны, с позиции их понятийной схемы, которая вполне внутренне согласована, ваш текст выглядит также как пустое заклинание. И даже цитаты тут не помогут, поскольку они с успехом могут быть разным боком выписаны в любую логическую структуру.

Аватар пользователя cherry

boldachev, 31 Май, 2016 - 12:51, ссылка

1. Но и вы должны учитывать, что с их стороны, с позиции их понятийной схемы, которая вполне внутренне согласована, ваш текст выглядит также как пустое заклинание. И даже цитаты тут не помогут, поскольку они с успехом могут быть разным боком выписаны в любую логическую структуру.

==================

Оно, может, и так.
Но на мифологическом или религиозном уровне.. 

В том смысле, что если , скажем, бушмену показать  лазерную указку, то он тут же разъяснит:  в этой куколке спит дух красного луча, кой просыпается при нажатии вот этой пимпочки.
​Понятие сие, хоть и мифологическое, зато 
точное и исчерпывающее.  
Другой вопрос, можно ли с таким т
у указку сделать* ?

Это всё к тому , дорогой Болдачёв,
 что
 Ваши разъяснения про оппонентуру были бы совершенно справедливы , кабы Ваши  оппоненты не претендовали  на  какие-то  ... про  Логику Гегеля - логику бесконечного. При том, что сами-то и рассудочное мышление толком не освоили (логику понятий конечных).
И потому в  полном ауте, ибо не способны не токмо что понять , а что они , собственно, не понимают-то, а хотя бы представить себе это или даже  воспринять-заподозрить. 

-------------------
* Бушмен, конечно , никакой не дикарь и разумнее всех нас и академиков мира , вместе вязтых. Ибо в том буше без его помощи и пару суток 
не выживем. 

Аватар пользователя Олег Суворов

"В этом диалектическом ... состоит спекулятивное"

На правах зачинщика настоящего обсуждения отмечу, что эта выдержка из Гегеля (взятая, разумеется, целиком, без пропусков), приведенная Борчиковым, имеет для интерпретации "Науки логики" принципиальное значение. Состоящее, и это очевидно, в том, что в истинном понимании Гегеля не нужно двух разных терминов -- "диалектическое" и "спекулятивное" -- это одно и то же. Для Болдачева это должно быть особенно важно, поскольку он,  ревностно подходя к гегелевским текстам, тем не менее,  вопреки последним, всё же утверждает: у Гегеля логика не диалектическая, а спекулятивная. При этом с диалектическим, по Болдачеву, Гегель якобы связывает негативное, а со спекулятивным -- позитивное, не видя или не желая видеть, что "в постижении противоположностей в их единстве, или, иначе говоря, в постижении положительного в отрицательном (или наоборот, в постижении отрицательного в положительном -- О.С.), состоит спекулятивное".

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо, я с Вами солидарен. Именно это я и хотел донести до Болдачева, но в очередной раз не донес. Может быть, Вам посчастливится...

Аватар пользователя cherry

Э-э-э, 
Суворов и Борчиков,
да Вы, дорогие,  цепляясь к словам и падежам,
явно пытаетесь замазать то, во что  нас всех суёт носом Болдачёв.
А именно:
у Гегеля  диалектическое - особь статья, а спекулятивное* - совсем  иное - третье ( становление с)  моментов а) и b) :

( Энц. Фил. наук") § 79

Логическое по своей форме имеет три стороны:
а) абстрактную, или рассудочную,
b) диалектическую, пли отрицательно-разумную **,
c) спекулятивную, или положительно-разумную ***. 

Из чего следует
очень обоснованный вывод :
вы,  дорогие мои Суворов и Борчиков,
 - решительно не воспринимаете ( отметаете прочь  ?)  Логику Гегеля.
Не говоря уже о представлении и, тем паче, понятии сего предмета. 

-------------------

* этим предикатом  Гегель
определяет кучу-малу предметов:
науку,  логику, понятие, понимание, мышление ( оно же у него - бесконечное и объективное) , смысл, идею, философию, положение, определение, дух...

** 
всё, типа, течёт (Гераклит), чтобы остаться тем же самым
( добавляет ехидный еврей Экклезиаст),
- протилежности бьются надсадненько, аки нанайские мальчики
(  в пошловатом диамате),
- теза - а\теза - син\теза в вульгарной интертрепации "отрицания отрицания" в том же плоском диамате...
Короче, всё то, что Гегель величал резонёрством , сиречь, насколь верным, настоль же и пустым рассуждаловом

*** "подлинно-диалектическую", если  переводить на замшело-диаматный. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А Вы с Болдачевым неправильно понимаете слово "отрицательное" в пункте b)**, неверено распространяя его на саму диалектику, будто Гегель отрицает диалектическую логику.
Слово "отрицательное" относится к продуктам разума, которые в процессе разума могут диалектически отрицаться и вновь утверждаться, тем самым подтверждая диалектическую логику, как часть логической процессуальности.

Аватар пользователя cherry

Сергей Борчиков, 2 Июнь, 2016 - 08:44, ссылка

1. А Вы с Болдачевым неправильно понимаете слово "отрицательное" в пункте b)**, неверено распространяя его на саму диалектику, будто Гегель отрицает диалектическую логику.
2. Слово "отрицательное" относится к продуктам разума, которые в процессе разума могут диалектически отрицаться и вновь утверждаться, тем самым подтверждая диалектическую логику, как часть логической процессуальности.

1. Не понял.
С чего это Вы вдруг решили, что Гегель отрицает диалектическую логику ? Да ещё приписали эту несуразную выдумку оппонентам?
Не солидно, Сергей.

Гегель просто называет диалектику отрицательной*.
Известную до него веков эдак двац-пять: всё, типа, течёт.  Только и всего. Чего, разумеется  вовсе не отрицает. Просто задаётся вопросом : ну, течёт, ну и что? Дальше-то что ? Логика тут где: отчего, почему, зачем течёт ...

2. А это , простите. про что?
Вы хотите казать, что диалектика - не более чем какое-то  процессуально-факультативное  умствование? Могут как бы  диалектицки отрицаться **  и тут же утверждаться***  frown 
А  могут, надо полагать,  и пиливать на эту суету с отрицалово-утверждаловом...

Ну, прелесть, что за философия... cheeky

-------------------

* Точнее. отрицательно-разумной. А ещё резонёрством: сиречь, чем-то сколь верным, столь же и пустым. 

** А это, простите, как: они сами отрицаются ? - Мистика какая-то.

*** А это чюдо-юдо - с какой сырости? 

Аватар пользователя Олег Суворов

Для Болдачева.

Уважаемый Александр Владимирович, Вас не смущает, что вашу точку зрения защищает г-н Сherry? Мне кажется такая поддержка бросает тень на Ваши продуманные и интересные материалы, достойные симметричной критики.

Я мог бы воспользоваться своим правом и удалить всю эту ахинею г-на Херри, но это было бы для него большой честью. Так что пусть он продолжает, если хочет, нести свою околесицу и раздавать эпитеты направо и налево, поскольку положение унтер офицерской вдовы для него самое подходящее место. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен. Мы, конечно,  с Александром Болдачевм по многим вопросам оппонируем друг другу, но никогда не опускались до подобного филологически-этического хулиганства, как вышеобозначенный участник.

Аватар пользователя cherry

Сергей Борчиков, 2 Июнь, 2016 - 13:36, ссылка

Согласен. Мы, конечно,  с Александром Болдачевм по многим вопросам оппонируем друг другу, но никогда не опускались до подобного филологически-этического хулиганства, как вышеобозначенный участник.

Дорогой Сергей.
Сомневаюсь, что такого рода  претензии к личностям участниковаргумент в споре.

А если всё-же обратиться к аргументации,
то в чём именно Вы усмотрели  так обидевшее (?) Вас 

"филологически-этическое хулиганство" окаянного Шерри ? 

-------------------
* Дескать,  фи - пачулями пахнет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Меня ничего не обидело, у меня вызвало брезгливость.
По этике высказываться не буду. Уж коли Вы "физик, инженер, технолог", то сами должны уже разбираться.
А по филологии - перечитайте "Мертвые души" Гоголя. Вот где вершина иронического стиля.

Аватар пользователя boldachev

Уважаемый Александр Владимирович, Вас не смущает, что вашу точку зрения защищает г-н Сherry?

Вы предлагаете запрещать поддерживать чью-то точку зрения? И вашу позицию поддерживают  огромное количество фриков, которые и Гегеля-то никогда не читали. И что теперь?

Аватар пользователя cherry

Олег Суворов, 2 Июнь, 2016 - 13:25, ссылка

Для Болдачева.

Уважаемый Александр Владимирович, Вас не смущает, что вашу точку зрения защищает г-н Сherry? Мне кажется такая поддержка бросает тень на Ваши продуманные и интересные материалы, достойные симметричной критики.

Я мог бы воспользоваться своим правом и удалить всю эту ахинею г-на Херри, но это было бы для него большой честью. Так что пусть он продолжает, если хочет, нести свою околесицу и раздавать эпитеты направо и налево, поскольку положение унтер офицерской вдовы для него самое подходящее место. 

==============
Не пойму, почему Шерри запрещено* (?)
поддерживать точку зрения Болдачёва, если  он прав с точки зрения Логики Гегеля, а его оппонеты - ... ? 

И дорогой Олег,
если Вы увидели околесицу с ахинеей в аргументации Шерри, то, наверное, надо бы предметно. В чём, где ... - Нет?
Скажем,  привести примеры ахиней, вдарить по его башке  контроколесицей**, симметричной, как пишете, критикой. Чем обсуждать личность этого окаянного еретика***(?).  

--------

* Да ещё под угрозой удалений (?) - убойный аргумент, что и писать.  
** В Логике того же Гегеля, разумеется ( а иначе - спор тёмных со зрячим)
*** Тем паче. что об ём ровно ничего не ведаете. Какая там вдова с тенью ...

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 2 Июнь, 2016 - 08:44, ссылка

будто Гегель отрицает диалектическую логику.

Сергей, ну что ж вы такое  пишете? Во-первых, я такого никогда не говорил. Во-вторых, Гегель не мог отрицать того чего нет - термин "диалектическая логик" появился только после его смерти.

А теперь читаем Гегеля

«§ 79  Логическое по своей форме имеет три стороны: а) абстрактную, или рассудочную, b) диалектическую, или отрицательно-разумную, c) спекулятивную, или положи­тельно-разумную.

Эти три стороны не составляют трех частей логики, а суть моменты всякого логически реального, т. е. всякого понятия или всего истинного вообще. Все они могут быть положены в первом моменте, в моменте рассудочности, и благодаря этому могут быть удерживаемы в своей обособ­ленности, но в этом виде они рассматриваются не в их истине.»

«Он [разум] есть отрицательное (das Negative), то, что составляет качество и диалектического разума»

«Спекулятивное есть вообще не что иное, как разумное (и именно положительно разумное), поскольку оно мыслится».

«Но философия не останавливается на голом отрицательном результате диалектики, как это происходит со скептицизмом. Последний ошибочно понимает этот результат, беря его лишь как голое, т. е. абстрактное, отрицание, ибо отрицательное, получающееся как результат диалектики, именно потому, что оно представляет собой результат, есть вместе с тем и положительное, так как содержит в себе как снятое то, из чего оно происходит, и не существует без последнего. Но это уже составляет основное определение третьей формы логического, а именно спекулятивной, или положительно-разумной, формы.» (Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук: В 3-х т. - М., 1974. - Т.1. - С.210)

«Парадоксальный и странный свет, в котором не освоившимся со спекулятивным мышлением представляются многие положения новейшей философии, очень часто зависит от формы простого суждения, когда она употребляется для выражения спекулятивных выводов.

Чтобы выразить спекулятивную истину, указанный недостаток устраняют ближайшим образом тем, что восполняют предложение, прибавляя к нему противоположное предложение: бытие и ничто не суть одно и то же, каковое предложение было равным образом высказано выше.»

И еще, Гегель не писал о диалектических рассуждениях, диалектическом мышлении, диалектической философии, а только о спекулятивном мышлении, спекулятивных выводах:

Парадоксальный и странный свет, в котором не освоившимся со спекулятивным мышлением представляются многие положения новейшей философии, очень часто зависит от формы простого суждения, когда она употребляется для выражения спекулятивных выводов.

Чтобы выразить спекулятивную истину.. (НЛ)

 То есть если и говорить о какой-то логике у Гегеля, то только о спекулятивной. 

И все это не из области мнений, трактовок или аксиоматик, а просто элементарный вывод из анализа текста. Написано, что логическое имеет три стороны, что диалектическое и спекулятивное - это разные моменты, так значит разные, следовательно мы не имеем права их отождествлять. Точка. Признайтесь хоть раз, что вы неправы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 2 Июнь, 2016 - 08:44, ссылка

...будто Гегель отрицает диалектическую логику.

boldachev, 2 Июнь, 2016 - 14:31, ссылка

Сергей, ну что ж вы такое  пишете? Во-первых, я такого никогда не говорил. Во-вторых, Гегель не мог отрицать того чего нет - термин "диалектическая логика" появился только после его смерти.

Ответ симметричный. 

Александр, ну что ж вы такое  пишете? Во-первых, я такого никогда не говорил. Я не говорил, что Гегель отрицает термин "диалектическая логика", поскольку его, действительно, просто не было. Во-вторых, я говорю о том, что Гегель не мог отрицать саму диалектическую логику, которой он вполне пользовался и без термина.

Доказательство:

Эти три стороны не составляют трех частей логики, а суть моменты всякого логически реального. (Гегель)

Если яблоко обладает тремя качествами (сторонами): красным, сладким, круглым, то мы вполне оправданно говорим одновременно: красное, сладкое, круглое яблоко.

Аналогично: если у логики три одновременных момента: "а) абстрактный, b) диалектический, c) спекулятивный", то Ваше заключение: 

...если и говорить о какой-то логике у Гегеля, то только о спекулятивной,

выглядит по крайней мере односторонним, абстрагирующимся от реальной  диалектической стороны логики (диалектической логики = ср. красного яблока).

Аватар пользователя boldachev

Я не говорил, что Гегель отрицает термин "диалектическая логика"

А где вы прочитали, что я писал, что вы говорили? Я всего лишь отметил, что я не мог написать то, что вы приписали мне ("будто Гегель отрицает диалектическую логику"), поскольку знаю, что во времена Гегеля  не было такого термина. (Вот так и общаемся, сначала вы мне приписываете то, чего я говорил, а потом выдумываете, что я вам что-то приписал.)

Ну  а дальше у вас пошло традиционное забалтывание - ухватились за несущественный момент, да и в нем не смогли выстроить убедительную логику. Читаем:

выглядит по крайней мере односторонним, абстрагирующимся от реальной  диалектической стороны логики

Если есть диалектическая сторона логики, то из этого никак не следует, что есть отдельная диалектическая  логика - речь идет лишь о отрицательно-диалектическом моменте гегелевской логики. И даже если и выделить эту сторону гегелевской логики, как самостоятельную логику, то принципиально недопустимо говорить, что это и есть гегелевская логика. То есть некорректно говорить, что логика "Науки Логики" диалектическая, как пытались убедить нас вы - диалектика в этой логике лишь один момент, да еще и не главный (таковая отрицательная диалектика была и до Гегеля, к примеру, у Канта). А суть гегелевской логики заключается именно в последнем ее моменте - спекулятивном. И все что касается именно логики - мышление, вывод, истина - у Гегеля именно спекулятивные, а не диалектические.

Обратимся к вашему тезису:

Такова Ваша интерпретация, моя несколько иначе. Спекулятивное есть часть диалектического, есть высшее диалектическое. Чем моя интерпретация мифичнее Вашей? 

Теперь понимаете, что ваша интерпретация чистейший миф? Она просто не соответствует тому, что написано у Гегеля.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чтобы не продолжать мое и Ваше "забалтывание" и "хватание несущественных моментов", высказался определенно и по существу здесь - ссылка.

Аватар пользователя cherry

boldachev, 2 Июнь, 2016 - 14:31, ссылка
То есть если и говорить о какой-то логике у Гегеля, то только о спекулятивной. 

И все это не из области мнений, трактовок или аксиоматик, а просто элементарный вывод из анализа текста.

Хуже того: как признаётся сам Гегель , даже не он пишет тот текст, а Логика так заставляет
Примерно, как  в логике арифметики : 1 + 2  = 3 не зависимо от

 мнений, трактовок или аксиоматик, 

так как это - вывод из того, что Гегель называл объективным мышлением

Аватар пользователя cherry

boldachev, 2 Июнь, 2016 - 14:31, ссылка

Сергей Борчиков, 2 Июнь, 2016 - 08:44, ссылка

будто Гегель отрицает диалектическую логику.

Сергей, ну что ж вы такое  пишете? Во-первых, я такого никогда не говорил. Во-вторых, Гегель не мог отрицать того чего нет - термин "диалектическая логик" появился только после его смерти.

А теперь читаем Гегеля

«§ 79  Логическое по своей форме имеет три стороны: а) абстрактную, или рассудочную, b) диалектическую, или отрицательно-разумную, c)спекулятивную, или положи­тельно-разумную.

Эти три стороны не составляют трех частей логики, а суть моменты всякого логически реального, т. е. всякого понятия или всего истинного вообще. 

 ===================================

boldachev, 2 Июнь, 2016 - 14:31, ссылка
То есть если и говорить о какой-то логике у Гегеля, то только о спекулятивной. 

И все это не из области мнений, трактовок или аксиоматик, а просто элементарный вывод из анализа текста. Написано, что логическое имеет три стороны, что диалектическое и спекулятивное - это разные моменты, так значит разные, следовательно мы не имеем права их отождествлять. Точка. Признайтесь хоть раз, что вы неправы.

Осмелюсь вставить свои 5 коп с некоторым уточнением. 

Если придираться к Вашим словам, товарищ Болдачёв,
то формально говоря, здесь Гегель не пишет о моментах b) и с), но о трёх сторонах а), b), c).
И это - не случайно, насколько мог понять его Логику.
Так как в её базовой тройке
 а) бытие , b) ничто и c) становление

моментами* Гегель  называет  категории а) и b) ** , а их становление - чем-то  третьим. 

В данном случае  роль этих моментов играют  стороны
а) рассудочная и
b) отрицательно-разумная***
 

А вот спекулятивная сторона - становление рассудка и диалектики. 

-----------------

 * Так, во всяком случае, понял : противоположными и тождественными ( в некоторых переводах  ещё круче: тожественные).

** То есть, формально  не  b) и с)****. Что, впрочем, аникак не умаляет общей верности Ваших суждений (ибо, опять же, в Логике Гегеля, - предмет цел и един со своими моментами).

*** То , что в традиции кличут диалектикой: всё ,типа, течёт; с одной стороны, с другой стороны; тезис-антитезис-синтезис  ... 

**** К чему , конечно, можно бы и прицепиться.
Скажем, при общем желании пофыркать в адрес клятого иделиста Гегеля. 

Аватар пользователя Дилетант

boldachev, 2 Июнь, 2016 - 14:31, ссылка 
А теперь читаем Гегеля

Ответ-рассуждение ниже ссылка

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 2 Июнь, 2016 - 14:31, ссылка

Во-вторых, Гегель не мог отрицать того чего нет - термин "диалектическая логика" появился только после его смерти.

Возникает вопрос, диалектическая логика появилась одновременно с термином "диалектическая логика"? Раньше? Вопрос "раньше?" правомерен. Скажем, аристотелевская логика появилась раньше, чем термин "логика".

Позднее? - Да-да. "Позднее" - тоже правомерный вопрос, поскольку еще недавно (уже после появления означенного термина) некоторые профессиональные логики задавались вопросом "Существует ли диалектическая логика?"

Естественно, у критиков диаматовского варианта диалектической логики вопрос был не о термине, а о существе дела. Что касается Гегеля, то не лишним будет вопрос: подозревал он о существовании диалектической логики или был в полном неведении относительно неё?

Но для этого требуется определиться с самой диалектической логикой - что собственно она такое? Собрать статистику мнений на сей счет в философской и научной среде.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мой ответ здесь - ссылка.
Любая РЕАЛЬНАЯ ЛОГИКА (логос) появляется раньше своего осознания в терминах. Аристотелевская - раньше написания им трактатов по логике, диалектическая - раньше термина "диалектическая" и т.д. В противном случае мы попадаем в парадокс, что автору нечего осмыслять и отражать в своей логике, ведь предмета ее еще нет. И якобы сам автор выдумывает логику своими терминами. Подучается, будто ни один человек не мыслил до Аристотеля формальнологически, а только Аристотель-де стал мыслить. Остается удивляться, отчего логик так мало, бери да придумывай свою логику. Точнее, придумать-то можно, только будет ли она отражать реальное мышление - еще вопрос. Аристотелевская, математическая, трансцендентальная, диалектическая, метафизическая и некоторые другие логики уже апробированы и верифицированы всем ходом истории культуры, науки и философии.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 2 Июнь, 2016 - 19:39, ссылка

Остается удивляться, отчего логик так мало, бери да придумывай свою логику.

Отчего же мало?  

  1. Релевантная логика
  2. Паранепротиворечивая логика
  3. Немонотонные логики
  4. Динамическая логика
  5. Интуиционистская логика
  6. Конструктивная логика
  7. Логика квантовой механики
  8. Многозначная логика
  9. Двузначная логика
  10. Трёхзначная логика
  11. Логика вопросов
  12. Логика оценок
  13. Логика норм
  14. Модальная логика
  15. Индуктивная логика
  16. Вероятностная логика
  17. Логика решений
  18. Логика нечётких понятий
  19. Категориальная логика
  20. Комбинаторная логика
  21. Кондициональная логика 

И это только разделы, в каждом из них может быть еще десятки конкретных логик.

Аристотелевская, математическая, трансцендентальная, диалектическая, метафизическая и некоторые другие логики уже апробированы и верифицированы

 Вы традиционно все смешали - не различили два понятия, которые обозначаются одним термином "логика": (1) есть логика как конкретная теория со строго фиксированными законами и (2) есть логика, как обобщенная форма мышления, некий метод мышления. Так вот, аристотелевская и математическая - это логики в первом значении, и таких логик-теорий если не сотни, то уж много-много десятков. А вот трансцендентальная, диалектическая, метафизическая - это, по сути, даже и не логики во втором значении, а так философские направления. Ведь согласитесь, что несколько человек философствующих на поляне метафизики могут мыслить принципиально по-разному, а значит нет никакой единой формы мышления, которую можно было бы назвать метафизическая логика.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мое понимание диалектики (диалектической логики)

Пока задачи различать термин "логика" не стояло. Но коли она встала, то соглашусь с Вашими двумя различениями и дополню его третьим. Итак, мой концепт.

1) Есть реальная логика мышления, разума, познания, философствования. Она как правило, скрытая, трансцендентная, трансцендентальная, изначально не самоосознаваемая, подспудно формирующая логос мыслей, смыслов, понятий.

2) Есть логика как метод актуального мышления, это когда реальная логика уже как-то мыслителем осознается, а посему он более или менее сознательно может ею управлять и пользоваться как инспирированным методом. Хотя осознание это не всегда может быть выражено в адекватных терминах.

3) Есть логика как теоретическая дисциплина (наука), как некая имманентная конструкция понятий о первых двух логиках, формулирующая их законы и правила логического вывода (как теория шахмат для шахматистов). Все остальные мыслители могут в той или иной степени осваивать эти законы и претворять их в своей имманентной деятельности.
Как всякая наука (теория), эта логика может создавать конструкты (проекты), которые пока никак не реализованы, не апробированы и не верифицированы в реальном или методологическом мышлении, а ждут своего часа или даже могут вообще оказаться фикциями (мифами) чистого разума.

Отсюда Диалектику я считаю соответсвенно троякой:
1) присущей реальной логике, реальному разуму-логосу, примерно подобно Канту (пункты в скобках - мои):

…Существует естественная и неизбежная диалектика чистого разума (1), не такая, в которой какой-нибудь простак запутывается сам по недостатку знаний (2) или которую искусственно создает какой-ни­будь софист (3), чтобы сбить с толку разумных людей, а такая, которая неотъемлемо присуща человеческому разуму (1) и не перестает обольщать его даже после того, как мы раскрыли ее ложный блеск (3), и постоянно вводит его в минутные заблуждения (2), которые необходимо вновь и вновь устранять. ("Критика чистого разума");

2) методом мышления, которым либо стихийно, либо осознанно пользуется огромное количество мыслителей;
3) теорией диалектической логики, в которой специалисты-логики формулируют законы диалектики (1) и (2). Это еще относительно молодая наука. Поэтому в ней много мифов, "обольщающих разум ложным блеском" (Кант). И в этом смысле я с Вами согласен: мифы подлежат вскрытию и замене их на более адекватные знания и формулировки. Но это не означает, что в диалектической логике нет своих истин и позитивных закономерностей. Многие из них вскрыты в спекулятивной логике Гегеля.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 2 Июнь, 2016 - 23:51, ссылка

Мое понимание диалектики (диалектической логики)

Сергей, в вашем комментарии не хватает малости - вашего понимания диалектической логики: если, скажем, заменить в тексте корень "диалект" на "метафиз", то его содержание  ничуть не изменится. По сути, вы просто описали отношение между уровнями понимания логического, ни слова не сказав о вашем понимании именно (конкретно) диалектической логики. То есть вообще непонятно о какой диалектике идет речь? О кантовской? О платоновской? О среднем моменте  в гегелевском спекулятивном методе? О диалектической логике диамата? О диалектической логике Грачева? Какой "метод актуального мышления" вы называете диалектическим?

теорией диалектической логики, в которой специалисты-логики формулируют законы диалектики (1) и (2). Это еще относительно молодая наука.

Что значит молодая? Ее просто нет -она еще не родилась.

Философия круче религии - если уж верю в существование нечто (теории диалектической логики), то даже указание на ее отсутствие не может поколебать эту веру. Это как про крокодилов, которые все же летают, но низенько-низенько. 

Аватар пользователя mp_gratchev

"Что значит молодая? Ее просто нет".

Что значит её (диалектической логики) просто нет? Возможно Вы не в курсе.

Молодая - означает недавние теоретические разработки. Тема конструирования диалектической логики затрагивается в последних работах Александра Архиповича Ивина.

Теоретические аспекты диалектической логики рассмотрены Вячеславом Ивановичем Моисеевым.
--

Аватар пользователя boldachev

Тема конструирования диалектической логики затрагивается в последних работах Александра Архиповича Ивина.

Теоретические аспекты диалектической логики рассмотрены Вячеславом Ивановичем Моисеевым.

Ну так вы сами себе и ответили: раз затрагивается и лишь рассматриваются аспекты, то значит и нет. Вот будет создана логика - вот от того момента и будем отсчитывать ее возраст. Вы ж про формальную логику не напишите, мол, Аристотель лишь затрагивал и рассматривал аспекты. )))

То есть опять пролет крокодилов над поверхностью Нила)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

boldachev, 3 Июнь, 2016 - 13:26, ссылка

Сергей, в вашем комментарии не хватает малости - вашего понимания диалектической логики...

Согласен, но такой задачи в этой теме и не стояло. Вместе с тем, замечу: это не малость, а очень серьезная научная многость. Поэтому (Вас уже оповещал об этом) я для этого специально завел отдельную тему: «Система категорий (ч.17d, классики о метафизике, Гегель)», в которой поставил задачей раскрыть как раз некоторые моменты и законы диалектической логики Гегеля, ускользавшие до сих пор от исследователей. В частности, касательно

проблемы Dasein, проблемы Sache, проблемы Dawesen.

Эту тему завел как заочный ответ Вам, но почему-то Вы там замечены не были.

boldachev, 3 Июнь, 2016 - 13:26, ссылка

Что значит молодая?

Эпитет "Молодая" – из трех аспектов логики (ссылка) относится к науке «Диалектическая логика» (3). Но отнюдь не относится ни к реальной диалектике (1), которой, пожалуй, все три тысячи лет будет (возраст самой философии), ни к диалектической методологии (2), которой так или иначе многие мыслители пользуются на протяжении всей истории философии (Гераклит, Платон, Плотин, Николай Кузанский, Гегель и т.д.). Об участниках же современных научно-теоретических исследований (3) Михаил Грачев лучше меня Вам расскажет.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 3 Июнь, 2016 - 18:46, ссылка

Согласен, но такой задачи в этой теме и не стояло.

Прочитайте что вы написали: в моем комментарии озаглавленном "Мое понимание диалектики (диалектической логики)" (ссылка) задачи дать мое понимание диалектической логики не стояло. Гениально.

Эту тему завел как заочный ответ Вам, но почему-то Вы там замечены не были.

Вы эту тему озаглавили так, чтобы мне было даже неинтересно в нее заглядывать, поскольку я знаю, что в текстах Гегеля нет не только никаких законов диалектической логики, но и самой диалектической логики.

Эпитет "Молодая" – из трех аспектов логики (ссылка) относится к науке «Диалектическая логика» (3).

Так о ней-то, о "3) теории диалектической логики" (ссылка) я спашивал: "Что значит молодая? Ее просто нет - она еще не родилась". И судя по вашему комментарию вы отказываетесь признать что крокодилы не летают?

И я осмелюсь все же еще раз задать вам свой вопрос (мне все же и, думаю, всем, интересно): непонятно о какой диалектике идет речь? О кантовской? О платоновской? О среднем моменте в гегелевском спекулятивном методе? О диалектической логике диамата?

Кстати, это еще одна причина почему я не хочу хоть что-то обсуждать с вами, поскольку вы постоянно уходите от ответов на вопросы, требующие простых однозначных ответов, и особенно когда ответ подразумевает признание вашей ошибки. Каждый раз когда требовалось определиться с трудным моментом вы начинали забалтывать тему (как сейчас, мол, тут не место, об этом я в другой записи писал, идите ищите среди десятков комментариев и пр.) Ну хоть сейчас ответьте на простые вопросы: о какой "теории диалектической логики" вы писали, называя ее молодой наукой? У этой теории есть автор? Это теория какой, чьей диалектики? Платона, Канта, Гегеля, диамата? или еще какой? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

вы постоянно уходите от ответов на вопросы, требующие простых однозначных ответов...

Отвечаю просто: Вы лукавите. Все Ваши простые вопросы - это всегда сложные вопросы с двойным дном, а именно: дистанцироваться от оппонента и загнать ему шпильку под кожу. Когда кто-то работает со мной в режиме пусть даже оппонирующего со-мыслия и совместного философского творчества (как написано на лозунге ФШ), то я никогда не ухожу от ответов. Только ради этого и пишу на ФШ.
Вот Вам еще простые ответы.

Прочитайте что вы написали...

Отвечаю просто: в настоящей теме я дал мое понимание диалектической логики в том общем контексте, в котором говорят все участники темы (ссылка). Задачи конкретизировать это понимание не стояло. Но я и его начал давать в теме (ссылка).

я знаю, что в текстах Гегеля нет не только никаких законов диалектической логики, но и самой диалектической логики.

Отвечаю просто: я неоднократно квалифицировал такую позицию как Ваш миф. Доказать Вам это Вы мне не даете, поскольку не заглядываете в темы, где я это доказываю.

я спрашивал: "Что значит молодая? Ее просто нет..."

Отвечаю просто: слово "молодая" во всех языках мира означает уже родившееся, но еще не достигшее зрелости. 

непонятно о какой диалектике идет речь?

Отвечаю просто: о реальной диалектике (см. п.1).

О кантовской? О платоновской? О среднем моменте в гегелевском спекулятивном методе? О диалектической логике диамата?

Отвечаю просто: обо всех (см. п.2). Все эти методологические модусы суть моды одной реальной диалектики. Наука диалектики не может не учитывать ни одну их этих мод. В каждой из них есть мифы (химеры) и есть истины - касательно реальной диалектики. Например, Вы хорошо вскрываете мифы диамата, но совершенно игнорируете его истины.

О какой "теории диалектической логики" вы писали, называя ее молодой наукой? У этой теории есть автор?

Вопрос с подковыркой. Есть исторические современники - умершие, но квалификация их учения еще не устоялась. Выскажусь - тотчас получу от Вас удар в поддых с иноквалификацией. Мне это надо? Есть живые современники. Но здесь некорректно говорить за них. Возможно им что-то не понравится в моей интерпретации. Пусть сами выскажутся, правда, вряд ли мы их увидим на ФШ. Есть участники ФШ (например, М.Грачев и другие), но от них тоже желал бы их личного высказывания в данной теме.
Поэтому мой личный ответ будет предельно прост: я говорил о той части "молодой" теории "Диалектической логики" (см. п.3), разработками которой (части) занимаюсь я.

Итак, дал семь простых ответов. Неужели и сейчас скажете, что ухожу от ответов? Или от Вас получу один-единственный простой ответ на всё про всё: "забалтывание", или, как еще проще говорит cherry, "ахинея"?..

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 4 Июнь, 2016 - 01:22, ссылка

Все Ваши простые вопросы - это всегда сложные вопросы с двойным дном, а именно: дистанцироваться от оппонента и загнать ему шпильку под кожу.

Сергей, все зависит от позиции оппонента если он принципиально не хочет (или не может) вести диалог в форме ответов/вопросов, уточнений, прояснений, а становится в позу, (мол, тут не скажу, а только там, ничего доказывать не буду, ищите мое доказательство в десятках комментах в других темах), если он не желает уточнять свою позицию при появлении фактов в виде цитат или вскрытии противоречий, то естественно, что им все вопросы воспринимаются как шпильки. Вы же не раз видели примеры моего продуктивного общения с участниками ФШ (Пермским, Юрием Дмитриевым и другими). Может все же дело не во мне?

А по поводу ответов на вопросы у вас опять  сплошные летающие крокодилы.

А ведь чего проще было ответить, что, да, ни один из, называющих себя "диалектическими" методов мышления на сегодняшний день еще не формализован, не доведен до статуса логической теории. Поэтому говорить о рождении хоть какой-то диалектической логики еще рановато. Но заделы какие-то есть - взять хотя бы наработки Моисеева, мою обратную логику. Почему бы вам не признать, что да, действительно, были не правы, Гегель строго разделял диалектическую и спекулятивную стороны своей логики и их нельзя смешивать. И поскольку новационным относительно того же Канта у Гегеля является именно спекулятивный момент, то его логику нельзя называть диалектической (это принижает ее статус) - она спекулятивная. Почему вы не можете произнести эти простые очевидные слова?

Ладно, подобная ситуация повторяется с уже не раз: вы приходите с видом метра, начинаете всех учить-строить, а когда я задаю вам вопросы для уточнения вашей позиции вы убегаете в кусты других веток, так ничего и не сказав по существу. Так было с законами гегелевской логики, так и сейчас с "диалектикой".

Успехов

Аватар пользователя cherry

boldachev, 4 Июнь, 2016 - 08:55, ссылка

А ведь чего проще было ответить, что, да, ни один из, называющих себя "диалектическими" методов мышления на сегодняшний день еще не формализован, не доведен до статуса логической теории. Поэтому говорить о рождении хоть какой-то диалектической логики еще рановато. 

И всё-же свет уже есть.
Кто-то же , наконец, сказал:
ребята, а ведь мы чего-то не знаем-догоняем у того Гегеля. Что-то очень-очень важно-фундаментальное.
А то, что до сих пор полагали знаемым,  в лучшем случае - заблуждение. 

Это как до Коперника все знали, что Солнце и все прочие звёзды-планеты крутятся вокруг нашей головы. 
А еретик: не-а , ребята, это мы с Землёй крутимся и бегаем вокруг Солнца, как и другие планеты. 
А не спалили  этого охальника только потому, что успел помереть вполне самостоятельно. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

boldachev, 4 Июнь, 2016 - 08:55, ссылка

Вы же не раз видели примеры моего продуктивного общения с участниками ФШ (Пермским, Юрием Дмитриевым и другими). Может все же дело не во мне?

Видел. Оценил. Да и у меня достаточно продуктивного общения с некоторыми коллегами на ФШ, да и по жизни. Так что дело тоже не во мне. Дело конкретно в нас обоих. Я уже многократно Вам говорил, что у нас разные стили, алгоритмы и аксиоматики философствования. Я не оцениваю их "лучше - хуже", я просто констатирую: они разные.

А по поводу ответов на вопросы у вас опять  сплошные летающие крокодилы.

Разность стилей философствования всегда производит и разные предметы. То, что для Вас кажется крокодилами, для меня реальный предмет, а Ваши реальные предметы, для меня аналогично "крокодилы" и Ваши мифы. Неужели Вы такой факт самоверификации относите только к другим, исключая себя?

А ведь чего проще было ответить, что, да, ни один из, называющих себя "диалектическими" методов мышления на сегодняшний день еще не формализован, не доведен до статуса логической теории.

Если под формализацией понимать формализацию а ля формальная логика, то, пожалуй, Вы правы. Хотя зачатки такой формализации и есть, но ни один пока не доведен до конца. Но это ведь не единственный образец формализации (страшнее кошки (ФЛ) зверя нет!). Существует и диалектическая формализация. И тогда могу сказать, что ни одна из Вами выше перечисленных 21-ой логики тоже диалектически не формализована, а многие из них страшатся такой формализации как черт ладана.

Поэтому говорить о рождении хоть какой-то диалектической логики еще рановато.

Уже ответил, диалектическая логика родилась вместе с философией три тысячи лет назад, а посему и моментам ее того или иного самосознания столько же лет. Вы можете считать это крокодилом, а я крокодилом продолжаю считать Ваше невежество по отношению к диалектической логике.

Почему бы вам не признать, что да, действительно, были не правы, Гегель строго разделял диалектическую и спекулятивную стороны своей логики и их нельзя смешивать.

Строго разделял, это точно. Признаю. Даже мысли не было перечить цитатам. И смешивать тоже нельзя, это точно. Признаю. Но есть еще такая диалектическая операция, которая называется синтезом и снятием. Она отличается от школярского невежественного смешивания. И ее вполне можно делать. Можно синтезировать эти стороны и снимать их в новом синтетическом продукте. И Гегель сам об этом неоднократно говорил и делал это.

И поскольку новационным относительно того же Канта у Гегеля является именно спекулятивный момент, то его логику нельзя называть диалектической (это принижает ее статус) - она спекулятивная.

Тут уже разность наших историко-философских интерпретаций. Поскольку Кантом занимаюсь давно, вижу: в науке именование его логики  как диалектической не утвердилось. Хотя диалектические моменты в ней есть. Да и сам Кант называл ее трансцендентальной логикой. В этом смысле я с Вами соглашусь, что самоназванная спекулятивная логика Гегеля выше самоназванной трансцендентальной логики Канта. Но как они обе относятся к реальной общемировой диалектической логике, эта проблема требует исследования. Не думаю, что Ваша интерпретация адекватна, если опирается на исходный постулат нарочитого разведения спекулятивной и диалектической логик по разные непроницаемые стороны баррикад.

Аватар пользователя rpa

Болдачев,

Вы показательный пример закономерного и неизбежного конца любого, кто практикует метафизику! Я скоро начну использовать вас в качестве «страшилки» типа: Будете продолжать в том же духе, превратитесь в Болдачева! 

Самые «губительные» ошибки это ошибки положенные в основание мировоззрения! Они так и называются- «основные ошибки». Есть общая закономерность: Чем более системный и упорядоченный вид приобретает мировоззрение, тем проще выявлять основные ошибки и наоборот! Поэтому, ошибки Маркса или Гегеля выявлять относительно просто, а вот выявить основную ошибку у Шерри или абху практически невозможно (у них кругом сплошные ошибки!). На ваши ошибки я указывал неоднократно, например:

Метафизика это примитивизм мировоззрения. Примитивизм может осуществляться в самых разнообразных формах, но в основе всегда лежит та или иная ошибка. Для собственно "метафизического мышления" характерен абсолютизм. Рассмотрим в качестве примера Болдачева - отрицается наличие у Гегеля законов. Где здесь "метафизика"? Болдачев не решил "проблему закона" и совершенно естественно, что он их не видит- у него нет для этого оснований. Таким образом, перед нами просто невежество, просто незнание, что не является нарушением научной этики, так как требовать от людей, чтобы они знали и умели всё это значит требовать невозможного и значит скатиться к абсолютизму. Поэтому "метафизика" у Болдачева в другом, в том моменте, где он распространяет собственное невежество на всех, то есть, если я их (законы) не вижу- значит их нет вообще!

Подобную же ошибку допускают все, кто без достаточных на то оснований отрицает саму возможность чего-либо (например, возможность формализации диалектической логики).

Но ваш пример был интересен мне вовсе не вашими ошибками (они банальны!), он интересен в другом аспекте – проблемой «точки не возврата». Преодолев «точку не возврата», человек становится невменяемым!

Аватар пользователя cherry

 

 

Да уж,
что и говорить,
гра-аргУменты геть убойные.
Объявить одного оппонента невменяемым. no
А другого,  особенно  зловредного, -  ошибкой, и не абы какой, а сплошной.
 И всё.
Нияких проблем с метафизикой, панове! yes

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Сергей Борчиков, 2 Июнь, 2016 - 19:39, ссылка

Любая РЕАЛЬНАЯ ЛОГИКА (логос) появляется раньше своего осознания в терминах. Аристотелевская - раньше написания им трактатов по логике, диалектическая - раньше термина "диалектическая" и т.д. В противном случае мы попадаем в парадокс, что автору нечего осмыслять и отражать в своей логике, ведь предмета ее еще нет. И якобы сам автор выдумывает логику своими терминами. Подучается, будто ни один человек не мыслил до Аристотеля формальнологически, а только Аристотель-де стал мыслить. Остается удивляться, отчего логик так мало, бери да придумывай свою логику. Точнее, придумать-то можно, только будет ли она отражать реальное мышление - еще вопрос. Аристотелевская, математическая, трансцендентальная, диалектическая, метафизическая и некоторые другие логики уже апробированы и верифицированы всем ходом истории культуры, науки и философии.

boldachev, 2 Июнь, 2016 - 20:32, ссылка

Отчего же мало?  

  1. Релевантная логика
  2. Паранепротиворечивая логика
  3. Немонотонные логики
  4. Динамическая логика
  5. Интуиционистская логика
  6. Конструктивная логика
  7. Логика квантовой механики
  8. Многозначная логика
  9. Двузначная логика
  10. Трёхзначная логика
  11. Логика вопросов
  12. Логика оценок
  13. Логика норм
  14. Модальная логика
  15. Индуктивная логика
  16. Вероятностная логика
  17. Логика решений
  18. Логика нечётких понятий
  19. Категориальная логика
  20. Комбинаторная логика
  21. Кондициональная логика 

В данном перечне (21 позиция), представленном Александром Болдачевым, диалектическая логика отсутствует. По какой такой причине?

Во-первых, представленный перечень можно обобщить одним словосочетанием: формальная логика. С формальной логикой обычно сопоставляют диалектическую логику. Другими словами, условно логику можно классифицировать в составе двух разделов (формальная логика и диалектическая логика).  Болдачев предпочитает говорить о разных понятиях логики.

И это будет, во-вторых. Александр у термина "логика" усматривает два омонима (типа, у слова "коса" есть омонимы: причёска, береговая линия, с-х инструмент, - совершенно разные понятия):

(1) логика как конкретная теория со строго фиксированными законами и

(2) логика, как обобщенная форма мышления, некий метод мышления.

Конкретная теория чего? Познания? Рассуждения? Чего-то третьего?

Скажем, логика - это конкретная теория диалектического познания (диалектическая логика). Такая теория есть в диалектическом материализме. У этой теории имеются строго фиксированные законы:

1. Закон единства и взаимопроникновения противоположностей.

2. Закон перехода количественных изменений в качество, и обратно.

3. Закон отрицания отрицания.

Таким образом, диалектическая логика подпадает под определение самого же Болдачева, а его перечень из 21 логики, следует признать, - субъективно-тенденциозный, поскольку не классифицирует (игнорирует) диалектическую логику как необходимый раздел общей логики.

Что касается п.2 ("логика, как обобщенная форма мышления, некий метод мышления"), то он вытекает из п.1, поскольку всякая теория, примененная на практике, и есть "метод мышления".

--

Аватар пользователя boldachev

В данном перечне (21 позиция), представленном Александром Болдачевым, диалектическая логика отсутствует.

Поскольку перечислены только логики представленные в виде более или менее оформленных теорий.

представленный перечень можно обобщить одним словосочетанием: формальная логика

Тут термин "формальная" может иметь два значения: (1) аристотелевская, тогда приведенные логики не формальные, и (2) формализированные, тогда да, все перечисленные логики так или сяк формальны.

(1) логика как конкретная теория со строго фиксированными законами и

(2) логика, как обобщенная форма мышления, некий метод мышления.

Конкретная теория чего? Познания? Рассуждения? Чего-то третьего?

 Да вроде очевидно: логика из первого пункта есть теория логики из второго пункта. Хотя возможны ситуации, когда логика из первого пункта является теорией самой себя. Так некая математическая теория есть теория объектов, описанных в этой же теории, то есть не имеет предмета вне себя. Возможно придумать логическую теорию, которая не будет фиксировать какой-то существующий метод мышления.

Такая теория есть в диалектическом материализме. У этой теории имеются строго фиксированные законы:

Тут вы принципиально неправы: (1) в диамате нет никакой диалектической логики в виде логики-теории (то есть системы, содержащей правила передачи истинностного значения от суждения к суждению; (2) приведенные "законы" - это законы материалистической диалектики, а не законы логики.

Что касается п.2 ("логика, как обобщенная форма мышления, некий метод мышления"), то он вытекает из п.1, поскольку всякая теория, примененная на практике, и есть "метод мышления".

Ну и тут элементарная логическая ошибка: да, каждая логика-теория (п.1) есть теория некоторой логики-метода (п.2) (хотя возможны исключения, о которых я писал выше), но не всякие формы и методы мышления имеют свою теорию. Так можно говорить о наличие некой, скажем, спекулятивной логики, но нет логики-теории, в которой спекулятивный метод был бы формализован. Так что из п.1 ничего не вытекает, а наоборот, п.2 ставит задачу формализации зафиксированного  в нем метода.

Аватар пользователя oiisocrat

Если понятия саморазвиваются при наложении этого развития на природу, то в настоящее время те понятия, которые рассматривал Гегель, должны видоизмениться согласно их внутренней логики развития, налагая этот этап своего развития на природу в её настоящем состоянии, что должно адекватно отразиться в духе. Т.е. должен появиться некий субъект, мышление которого окажется способным адекватно отразить те изменения в духе, которые являются следствиями изменения понятия, наложенные на природу. И этот субъект должен точно и достоверно указать, что изменилось в том понятии, которое выразил Гегель в своё время.

Аватар пользователя Дилетант

boldachev, 2 Июнь, 2016 - 14:31, ссылка 
А теперь читаем Гегеля

«§ 79  Логическое по своей форме имеет три стороны: а) абстрактную, или рассудочную, b) диалектическую, или отрицательно-разумную, c) спекулятивную, или положи­тельно-разумную.

Спасибо за текст Гегеля. 
На мой, дилетантский взгляд, разговор крутится (абстрактно, или рассудочно), между двумя противоположностями - "отрицательно-разумной" и "положительно-разумной". Собственно, это и составляет "логическую ячейку". 

Чистая логическая ячейка (логическое) состоит из логических противоположностей ("0" и "1", "да" и "нет", "истинное" и "ложное",,,) и "перехода" (рассудочного) между ними. 

В "чистом" виде логическая ячейка "реально" не существует, а есть только в "мышлении", в разговорах о логике (от speak - говорить). 
Даже когда мы пишем на бумаге "формулу логики", то и тогда не можем отразить её правильность. 
Формула логики (логической ячейки): А-НЕ-А. 
Но она "не читабельна", а потому рисуют: А=НЕ-А, или А=НЕА. 
Здесь знак (=) означает не знак равенства, а знак отношения. 
Формула логики читается как "А находится в отношении со своей противоположностью НЕА". 

А далее, в течении рассуждений, начинается буквально "чехарда" "негатива" и "позитива". 
Гегель, же, исходно определился с "позитивом": 
«Спекулятивное есть вообще не что иное, как разумное (и именно положительно разумное), поскольку оно мыслится»
Исходно он принял за "абсолют положительного" именно "спекулятивное", "наше мышление", и результаты мышления - разного рода разговоры словами. 

Далее, если следовать "логической ячейке", то следует принять противоположное "спекулятивной стороне", разговору словами (лектике), что и обозначилось словом "диалектическая сторона" с прибавлением слова "отрицательное", "негативное". 

О чём Гегель недвусмысленно и говорит: 
«Он [разум] есть отрицательное (das Negative), то, что составляет качество и диалектического разума»
Гегель, согласно логике, ищет противопоставление "говорильне", и находит источник её (спекулятивной стороны) - "разум", грубо говоря, "логическую машину", производящую формы слов. Разум (машина) естественным образом (отношением) отрицает от себя произведённый продукт - формы слов, составляющих "носилки" (лектику) разговора. 

(Ср.: "информация есть результат сравнения"). 

Тут сразу же, "невооружённым глазом", выявляется несимметричность переходов одной противопоставляемой "стороны" в другую. 
Переход (абстрактная, или рассудочная сторона логического) от "разума" (диалектической, или отрицательно-разумной стороны) к "разговору" (к спекулятивной, или положительно-разумной стороне) вовсе не таков, как переход от "разговора" к "разуму". 

cherry, 3 Июнь, 2016 - 08:49, ссылка 
...насколько мог понять его Логику.

Так как в её базовой тройке
 а) бытие , b) ничто и c) становление

моментами* Гегель  называет  категории а) и b) ** , а становление  - чем-тотретьим. 

В данном случае  роль этих моментов играют  стороны
а) рассудочная и
b) отрицательно-разумная***
 

А вот спекулятивная сторона - становление рассудка и диалектики. 

Если придерживаться "положительного" и "отрицательного" по Гегелю, то назвал бы "бытие" отрицательным, а "ничто" - положительным
Тогда "становление" - это отношение между "бытием" и "ничто". 
Ясно, что "машина бытия" порождает и "ничто" (материализм), но вовсе не так ясно, что из "ничто" может родиться "машина бытия" (идеализм). 

Это разные, несимметричные стороны перехода "бытия в ничто" и обратно. 

"Чехарда", в буквальном, а не переносном смысле, возникает из-за того, что "логическая машина" (компьютер) может находиться, и находится, как снаружи моего тела (объективно), так и внутри меня, "являясь" мне моим "телом" как результат моего мышления, работы моей внутренней "логической машины". 
А вот "результат мышления" моей внутренней "логической машины" уже субъективен - я могу "кормить" мою машину моими внутренними формами, которые могу менять как осознанно, так и неосознанно. 
Когда осознанно, то я "думаю"; когда неосознанно, то я "не думаю".
 

Но результаты моего внутреннего (ужЕ субъективного) мышления, всё равно, положительны, в том числе и "разговоры о логической машине", переводя "превращением" "разум" из "отрицательной" в "положительную", спекулятивную сторону логики. (Уроборос).

(Говорят, что когда-то у человека был третий глаз. А потому, видимо, у него не было проблем с пониманием иерархии структур в "третьем измерении" - в "высоту". Осталась только возможность "обучения стереометрии"). 

Аватар пользователя cherry

Дилетант, 3 Июнь, 2016 - 14:53, ссылка

Тут сразу же, "невооружённым глазом", выявляется несимметричность переходов одной противопоставляемой "стороны" в другую. 
Переход (абстрактная, или рассудочная сторона логического) от "разума" (диалектической, или отрицательно-разумной стороны) к "разговору" (к спекулятивной, или положительно-разумной стороне) вовсе не таков, как переход от "разговора" к "разуму". 

Это разные, несимметричные стороны перехода "бытия в ничто" и обратно. 

Я  Гегеля понимаю  несколько иначе, Дилетант.  
А именно:
а) бытие и b) ничто - тожественны и противоположны* ( ну, как две стороны листа бумаги).
Зато обрез** листа - там, где ничто 
переходит-перешло в бытие и наоборот -  с) становление **

Так что
а) рассудок и b)  диалектика
переходят-перешли***  в c)спекулятивное  мышление (  положительно-разумное)

Сиречь, истинно-действительную наличную Логику нашего и всеобщего бытия-жития. 

-----------------------

*моменты у Гегеля 

** наличное бытие (Гегель)  листа : собственно, обрез и определяет лист ( вместе со сторонами). 
Это как три стороны у Гегеля: два момента и их становление (фундаментная тройка категорий Логики : бытие-ничто-становление).  

*** Но пока что только у Гегеля. 
А мы, как тут пишет Болдачёв, -  пребываем ещё в глубоком ауте.  

 

 

Аватар пользователя Дилетант

cherry, 4 Июнь, 2016 - 10:42, ссылка 
...а) бытие и b) ничто - тожественны и противоположны* ( ну, как две стороны листа бумаги).

Зато обрез** листа - там, где ничто 
переходит-перешло в бытие и наоборот -  с) становление

Этот "вульгаризм" необходим. У листа бумаги есть две стороны (носитель имеет два состояния). Отличие в том, что лист бумаги несёт в себе два состояния, две стороны, состоит из них, без одной из сторон листа бумаги не существует, а "носитель" несёт в себе только одно из состояний, а иначе он не будет "носителем", а будет обычным "нейтральным" предметом. 

Для того, чтобы лист бумаги стал "носителем", необходимо сделать его "односторонним" - пометить одну сторону знаком. Гегель пометил одну сторону знаком (+), а другую - знаком (-). 
Торец листа разделяет обе стороны листа, являясь "границей", посредством которой стороны листа "отрицают" друг друга (отрицание НЕ). 

Торец листа - это не "переход", но "граница", которую надо (или не надо) перейти. В данном случае "граница" симметрична, и перейти её в ту и другую сторону одинаково "трудно" - пороги преодоления одинаковы. 

Однако, лист бумаги, как был с нарисованными знаками, так и остался, потому что граница между сторонами не перейдена. Для того, чтобы переход совершился, необходимо приложить "действие" к "знаку" на одной стороне, и к знаку на другой стороне, чтобы поменять их местами. Вот сам процесс смены "знаков" и есть "переход", который может быть обозначен, и обозначается словом "становление". Потому что переход не мгновенен, а имеет некоторую продолжительность: миг, момент. 

Гегель уходит от симметрии противоположенности "положительного и отрицательного" (элементарной логики) к противопоставлению "сторон": производства и продукта производства - разума и продукта разума, соединяя противопоставленные стороны "переходом" - процессом рассуждения.
Гегель приходит к "логике вообще".

Не потому, что ему так "захотелось", а потому, что "природа" нашего существования заключается в процессе образования "отпечатков", оставлении "следов" - естественном "противопоставлении" предмета и его отражения, "отрицания" друг друга. 
Другая, обратная (или прямая) сторона существования заключается в восстановлении, в воспроизведении по "оставленным следам" предметов, оставивших следы. 

Действия со "следами" Гегель называет/обозначает "спекулятивно-положительной стороной" логики. 

Аватар пользователя cherry

Дилетант, 4 Июнь, 2016 - 18:54, ссылка

cherry, 4 Июнь, 2016 - 10:42, ссылка 
...а) бытие и b) ничто - тожественны и противоположны* ( ну, как две стороны листа бумаги).

Зато обрез** листа - там, где ничто 
переходит-перешло в бытие и наоборот -  с) становление

Этот "вульгаризм" необходим. У листа бумаги есть две стороны (носитель имеет два состояния).

Пример таким задумывался - грубо-наглядной моделью Гегелевых троек:

бытие-ничто-становление ,
Логика-Природа-Дух,
бытие-сущность-понятие,

качество-количество-мера,
сущность-явление-действительность,
субъект-объект-идея,
...

Тем не менее, вскрытие показывает, что не так уж она и груба.
Ибо, как разъясняет Гегель ,
бытие и ничто - сами есть становления своих бытия и ничто.
В данном примере - переходы бумаги в воздух и обратно.
Да и эти вещества - тоже становления ...

Аватар пользователя cherry

Да, и ещё,
между нами, дилетантами*.
Тут большие мэтры много и обильно склоняют во всех падежах-склонениях логику и десятки "определяющих" её предикатов.

Не знаю,
как Вам, Дилетант, 
но вот  мне - так всё это - пусто...
Так как не определено само базовое понятие - Логика
Это, правда, сделала Галия.  
http://philosophystorm.ru/edinstvennaya-nauka-prodolzhenie
Но не здесь: тут ей, похоже, убого и скучно.

Логика = грамматика, правописание. 

Где не важно, что написано, лишь бы грамотно, правильно.
Как в знаменитой фразе Щербы

Глокая куздра штеко бурдланула бокра и курдячит бокрёнка
- истина.
Но: 
Глокий куздра штеко бурдланула бокра и курдячит бокрёнка
- ложь, не верно.
Зато:
Глокий куздра штеко бурдланул бокра и курдячит бокрёнка.
- снова истина. 
Ибо снова соответствует логике нашего родного языка. 

 ----------------------

* Среди коих есть и такие, как Экклезиаст: от многая знания многая печаль ( это когда, чем больше узнаёшь-умеешь - тем острее самоощущение дремучей бездарности)

Аватар пользователя Дилетант

cherry, 8 Июнь, 2016 - 07:06, ссылка
///не определено само базовое понятие - Логика
Это, правда, сделала Галия.  
http://philosophystorm.ru/edinstvennaya-nauka-prodolzhenie
Но не здесь: тут ей, похоже, убого и скучно.

Логика = грамматика, правописание. 

Ссылка не работает почему-то. У Галии этой фразы не нашёл.
Но нашёл здесь:

cherry, 31 Май, 2016 - 18:53, ссылка
В Логике,
похоже, нет главного,
Логика, - прежде всего - грамматика, правописание. 

 "«§ 79  Логическое по своей форме имеет три стороны: а) абстрактную, или рассудочную, b) диалектическую, или отрицательно-разумную, c) спекулятивную, или положи­тельно-разумную...."

Гегель НЕ называет здесь "имеющее три стороны" - именно "логикой", но называет "логическое".
Логическое - это "нечто", которое существует благодаря его "логичности", в противоположность "нелогическому".
"Нелогическое" "мы" и понять-то не можем, а можем только "почувствовать", что "здесь" что-то "не то" , то есть "не логичное". Обычно говорим: "это туфта". Ну, а многие прибавляют и непечатные выражения, что никак не способствует "опровержению" "туфты".

Грамматика и правописание  несомненно подчиняются правилам логики языка. Однако, "машина" для "работы по правилам" языка, выдаёт "правильные слова", которые Вы и приводите:

Глокая куздра штеко бурдланула бокра и курдячит бокрёнка

Здесь, "правильные слова" - это сторона c) спекулятивная, или положи­тельно-разумная..
А "машина", произведшая эти "правильные слова" - сторона b) диалектическая, или отрицательно-разумная...
Процесс "производства" "правильных слов" - сторона а) абстрактная, или рассудочная...

Эта "правильная логическая машина" называется "бот".

«Спекулятивное есть вообще не что иное, как разумное (и именно положительно разумное), поскольку оно мыслится»

Так как Гегель определился с "разумным мышлением" как с "положительным", придав ему "статус абсолюта" (положительного, а не отрицательного), а приведённые "правильные слова", как результат "правильной работы" "правильной логической машины" есть явная "бессмыслица", то с "очевидностью" заключаем, что в "правильных словах", произведённых (рассуждённых) "правильной логической машиной" нет ещё "чего-то".

А нет там "смысла", "понятия", в общем - именно "разума" там и нет.

Потому отпадает "абсолют положительного", и "абстрактное".
Остаётся: Логическое по своей форме имеет три стороны: а) рассудочную, b) диалектическую, c) спекулятивную.

Смысл оставшегося высказывания заключается в том, что "правильная логическая машина" имеет полное право на самостоятельное "существование по Гегелю".

Но исходным в этом рассуждении была давным-давно "действующая логическая ячейка", состоящая из двух противоположных состояний и перехода из одного состояния в ему противоположное. Конторские счёты и их прообразы существовали задолго до Гегеля и Аристотеля.

Аватар пользователя cherry

Дилетант, 8 Июнь, 2016 - 14:20, ссылка

cherry, 8 Июнь, 2016 - 07:06, ссылка
///не определено само базовое понятие - Логика
Это, правда, сделала Галия.  
http://philosophystorm.ru/edinstvennaya-nauka-prodolzhenie
Но не здесь: тут ей, похоже, убого и скучно.

Логика = грамматика, правописание. 

Ссылка не работает почему-то. У Галии этой фразы не нашёл.
Но нашёл здесь:

cherry, 31 Май, 2016 - 18:53, ссылка
В Логике,
похоже, нет главного,
Логика, - прежде всего - грамматика, правописание. 
=================

Да, Вы правы, но у Галии  
тоже где-то видел вроде бы то же : логика ( грамматика). 
 И, несмотря на то, что у неё  это там как-то вскользь, без акцента, всё-же помянул, дабы, паче чаяния, не выглядеть плагиатором.  

Так как  у самого такое "открытие" выкристаллизовалось, хоть и вполне  независимо, но совсем  недавно.
Это к тому, что, судя по Вашим поразительным, высшей пробы дилетантским комментариям, у Вас это открытие сложилось куда раньше.  

Аватар пользователя cherry

Дилетант, 8 Июнь, 2016 - 14:20, ссылка
 

 "«§ 79  Логическое по своей форме имеет три стороны: а) абстрактную, или рассудочную, b) диалектическую, или отрицательно-разумную, c) спекулятивную, или положи­тельно-разумную...."

Гегель НЕ называет здесь "имеющее три стороны" - именно "логикой", но называет "логическое".
Логическое - это "нечто", которое существует благодаря его "логичности", в противоположность "нелогическому".

А).
"Нелогическое" "мы" и понять-то не можем, а можем только "почувствовать", что "здесь" что-то "не то" , то есть "не логичное". Обычно говорим: "это туфта". Ну, а многие прибавляют и непечатные выражения, что никак не способствует "опровержению" "туфты".

Грамматика и правописание  несомненно подчиняются правилам логики языка. Однако, "машина" для "работы по правилам" языка, выдаёт "правильные слова", которые Вы и приводите:

Глокая куздра штеко бурдланула бокра и курдячит бокрёнка

Здесь, "правильные слова" - это сторона c) спекулятивная, или положи­тельно-разумная..
"машина", произведшая эти "правильные слова" - сторона b) диалектическая, или отрицательно-разумная...
 

Б)
Процесс "производства" "правильных слов" - сторона а) абстрактная, или рассудочная...

Эта "правильная логическая машина" называется "бот".

«Спекулятивное есть вообще не что иное, как разумное (и именно положительно разумное), поскольку оно мыслится»

Так как Гегель определился с "разумным мышлением" как с "положительным", придав ему "статус абсолюта" (положительного, а не отрицательного), а приведённые "правильные слова", как результат "правильной работы" "правильной логической машины" есть явная "бессмыслица", то с "очевидностью" заключаем, что в "правильных словах",произведённых (рассуждённых) "правильной логической машиной" нет ещё "чего-то".

В)
А нет там "смысла", "понятия", в общем - именно "разума" там и нет.

Потому отпадает "абсолют положительного", и "абстрактное".
Остаётся: Логическое по своей форме имеет три стороны: а) рассудочную, b) диалектическую, c) спекулятивную.

Смысл оставшегося высказывания заключается в том, что "правильная логическая машина" имеет полное право на самостоятельное "существование по Гегелю".

Но исходным в этом рассуждении была давным-давно "действующая логическая ячейка", состоящая из двух противоположных состояний и перехода из одного состояния в ему противоположное. Конторские счёты и их прообразы существовали задолго до Гегеля и Аристотеля.

Если я правильно понял, то

А) Предмет
    Книги 1. Учение о Бытии* 

Б) Книги 2. Учение о Сущности** 

В) Книги 3. Учение о Понятии ***  "Науки Логики" Гегеля

-----------------
* абсолют, озадавшийся вопросом : стоп-стоп, а не дурак ли я? 

** а рассудив - таки дурак, только вот в чём ?   

*** ага, понял, наконец, в чём именно дурак, и как из этого блаженства выбираться, и, стало быть, дурак, но уже не совсем набитый. 

Аватар пользователя Олег Суворов

Дискуссия, кажется, завершилась, так и не дотигнув, как это зачастую бывает на ФШ, консенсуса. В этой связи счёл необходимым несколько конкретизировать свою позицию по обсуждаемой теме.
В центре внимания оказались следующие выдержки из Гегеля:
"Логика по своей форме имеет три стороны: а) абстрактную, или рассудочную, в) диалектическую, или отрицателно разумную, с) спекулятивную, или положительно разумную.
Эти три формы не состоавляют трех частей логики, а суть моменты всякого логически реального, т.е. всякого понятия или всякого истинного вообще".
Я уже обращал внимание на то, что не всегда продуктивно опираться только на тексты Гегеля, не дополняя их соответсвующей интерпретацией, поясняющей их действительный или возможный смысл. Конечно, нельзя исключать и того, что такие интерпретации могут не пояснять, а, наоборот, искажать мысль Гегеля, но другого пути понимания немалой части гегелевских текстов не существует. В частности, именно так обстоит дело с приведенными соображениями Гегеля, давно являющихся предметом острой полемикки, что в полной мере проявилось и в данном обсуждении.
Начнем с первого фрагмента и первой стороны логики, т.е. с выяснения того, что такое "абстрактно-рассудочное"? Ни у Гегеля, ни у его многочисленных интерпретаторов я не нашел вразумительного ответа на этот вопрос. Нет его и в постах прошеджего обсуждения.
Если судить по другим текстам Гегеля, приводить которые здесь не имеет смысла, то речь, вообщем-то, идет об аристотелевском тождестве предмета и чувственности, о том, что объект и наши ощущения о нём -- одно и то же. Иначе говоря, абстрактная рассудочность соответствует наивным представлениям здравого смысло, в исвестной мере смыкающимся в этом вопросе берклианством и вообще с так называемым "субъективным идеализмом".
Эти наивные воззрения были подвергнуты решительной критике Кантом, который в этой связи ввел специализированное понятие "вещь в себе", означающее,, что предмет познания, взятый как объект, принципиально непознаваем. По оценке Гегеля, это явилось важнейшим шагом в осознании диалектики познания, а, стало быть, и в становлении логики в её диалектической ипостаси.
То есть, ко времени Гегеля стало ясно, что в ходе познания субъект не только отражает объект, но и преобразут (т.е., своеобразно искажает) его в явление. В этом, собственно, и заключается, по Гегелю, вторая, отрицательно-диалектическая, сторона логики познания.
Вместе с тем, Гегеля, конечно же, не удовлетворял момент агностицизма, объективно содержавшийся в кантовской критике, сопряженной с "вещью в себе".
Именно преодолением агностицизма, по Гегелю, как раз и служит третья, спекулятивно-положительная, сторона логики познания, заключающаяся в становлении разумного понятия, -- посредством синтеза объективного и субъективного, в форме отрицания отрицания, т.е в форме "всякого истинного вообще".
Изложенные соображения как раз и лежат в основе принципиального отличия диалектического противоречия от его традиционной (аристотелевской) формы. То есть речь идёт отнюдь не о том, что Гегель якобы узаконил в "Науке логике" формальное противоречие, а о разработке нового, диалектического, смысла "противоречие", суть которого в несовпадении объекта, как он есть сам по себе, с его отражением в субъективных представлениях. Иначе говоря, речь идёт о понятии, или истине, как синтезе (отрицание отрицания) объектно-субъектного отношения. Именно об этом и писал Гегель: "В "Феноменологии духа" я представил сознание в его поступательном движении от первой непосредственной противоположности между ним и предметом до абсолютного знания. Этот путь проходит через все формы отношения сознания к объекту и имеет своим результатом понятие науки" (Гегель. Наука логики. М, Мысль, с.101).

Аватар пользователя boldachev

Дискуссия, кажется, завершилась, так и не дотигнув, как это зачастую бывает на ФШ, консенсуса.

 А консенсуса и быть не может. Во-первых, потому, что это философия. Во-вторых, это философы, которые скорее удавятся, чем признаются, что плохо знают Гегеля, что ошибались.

Изложенные соображения как раз и лежат в основе принципиального отличия диалектического противоречия от его традиционной (аристотелевской) формы.

Откуда у вас всплыл термин "диалектическое противоречие"? Это чей термин? У Гегеля его нет. И Гегель никогда не упоминал о наличии каких-то разных противоречий. В поднятой вами дискуссии корректно будет брать в расчет только и исключительно то, что написано в текстах Гегегля без права упоминания поздних интерпретаций, в частности, диаматовских. Кстати, представления о диалектическом противоречии нет и в диамате: термин есть, а понятия - нет.

А если по сути вашего итога дискуссии, то  надо бы прежде всего вернуться к вашим  исходным тезисам:

 Можно ли согласиться с тем, что "у Гегеля нет и не могло быть не только "законов диалектики", но и вообще каких-либо законов"? Разумеется, нельзя!

Если бы были бы законы, то у Гегеля они были бы спекулятивными, а не диалектическими. Законы конкретны - если они есть, то давайте список с названиями и формулировками.

Можно ли согласиться с тем, что в "Науке логики" Гегеля термин "спекулятивная логика" означает  нечто иное, нежели "диалектическая логика"? Разумеется, нельзя! 

У Гегеля нет ни спекулятивной, ни тем более диалектической логики, а если бы и были, то явно не совпадали.

Можно ли согласться с тем, что термин "противоречие" Гегель употребляет только в его традиционом, аристотелевском значении? Разумеется, нет!  

Как я уже отмечал, нигде Гегель не пишет о каком-то особом противоречие - противоречие, оно и в Африке противоречие. Если вы сами знаете или нашли у Гегеля какое-то другое противоречие, то и просветите нас: мол, когда мы имеем два несовместимых суждения - это обычное  противоречие, а когда то-то - это некое другое. И распишите нам это самое "то-то". А так сплошная вода и без ссылок на Гегеля.

Аватар пользователя cherry

boldachev, 16 Июнь, 2016 - 00:54, ссылка

У Гегеля нет ни спекулятивной, ни тем более диалектической логики, а если бы и были, то явно не совпадали.
===================

Но где-то у Гегеля  мне
попадалась-таки  логика с предикатом спекулятивная
(равно как и другие субъекты: мышление, наука, закон и даже рассуждение ...).
Хотя  сам  этот предикат у него , как и у нас, явно вызывал некий дискомфорт. 
Но ему, похоже, надо было
радикально отойти от термина "диалектика",
который, видимо,   уже тогда был  за-мусолен, -тёрт, -езжен до полного неприличия (резонёрства, как деликатно пишет). 

Оставив его,
как напоминает тут Суворов,  
для второго - отрицательно-разумного момента в становлении спекулятивно-логической стороны 
если первый момент - рассудочно-абстрактный (пусть Аристотелев).

......................................

И ход мысли Гегеля, мог быть таким. 

В рассудке верно то, что не противоречиво ("да" или "нет" и третьего не дано).
Но ещё в древности с тем рассудком  влепились в  антиномии и парадоксы
где рассудок вступает в неразрешимое противоречие самому себе. 

у греков: я лгу, стрела лететь не может, Ахиллес не догонит черепаху...,
у Канта : "вещь в себе" и другие заморочки ,
парадокс множеств Рассела ( он же - цирюльника, что бреет только тех, кто не бреется),
теорема Гёделя (в логике арифметики всегда можно сформулировать задачу, кою в ней не решить и не доказать, что решения нет) 

Потому ещё в  древности придумали "диалектику" , отрицающую сей подлый рассудок : "всё течёт", "с одной стороны , с другой" . Каковое резонёрство, сколь верно, столь и вне рассудочной  логики. И потому было бесплодным трёпом все эти тысячи лет.

И вот тут Гегель придумывает гениальный ход: логическое  - такой из себя сплав "рассудка"  и "диалектики".
 Где с помощью рассудка устанавливаем наличие бесконечного понятия *, "разлагаем" его на моменты ** ( у Гегеля  с общим названием - бытие и ничто) .

"Сплавляем" их в нечто третье - становление .

И все эти три стороны бытие, ничто, становление сами по себе - тоже становления своих моментов.
И в целом возникает ( фрактальная) 
 Система Логики из троек категорий. 

---------------------

* Самоотрицающиеся , совпадающие по смыслу со ссвим отрицанием, обозначающим нечто целое, единое, единсвтенное ( Аристотель: то, вне чего ничего нет, Вик-Люг или Пол-Ник : к чему ни добавить, ни убавить).

** Пример у Гегеля - начало :  то что (уже) есть, но чего (ещё) нет, то есть, два момента: есть (бытие)
нет (ничто). 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

           Гегель против Болдачева

 

Болдачев 1.

У Гегеля нет ни спекулятивной, ни тем более диалектической логики, а если бы и были, то явно не совпадали. (1)

bravoseven, 16 Июнь, 2016 - 11:20, ссылка

Александр Владимирович: [У Гегеля нет ни спекулятивной, ни тем более диалектической логики], Г. В. Ф. Гегель. Энциклопедия философских наук. Введение. 1817 г.: "Спекулятивная логика содержит в себе предшествующую логику и метафизику, сохраняет те же самые формы мысли, законы и предметы, но вместе с тем развивает их дальше и преобразовывает их с помощью новых категорий". (2)

Болдачев 2.

Да. извините сократил фразу "у Гегеля в "Науке Логики" нет ни..." - ведь заголовок темы "О мифах и реалиях вокруг "Науки логики" Гегеля". А так да, я всегда писал, что-то типа, мол никакого названия логики в НЛ нет, но если бы оно было, то было бы "спекулятивная логика". Что он и подтвердил в ЭФН.    (3)

1. Оправдания не принимаются. Точку в фразе "У Гегеля нет ни спекулятивной, ни тем более диалектической логики" поставил - приговор себе подписал. Одним словом, Гегель в Энциклопедии философских наук не позволил соврать, что у него нет термина "спекулятивная логика".  Что касается диалектической логики, то желательно учитывать два момента:

- термин "диалектическая логика" (die dialektische Logik);

- собственно диалектическая логика.

Термин "die dialektische Logik" у Гегеля действительно отсутствует. Тут если провести аналогию с паспортом и лицом, то всплывает крылатое выражение: "бьют не по паспорту, а по лицу". Поэтому попытки обнаружить у Гегеля диалектическую логику по существу, а не по "паспорту" (термину) вполне правомерны.

Правда, желательно без перехлёстов, как это случилось у Кондакова и Бродского ("Как известно, термин «диалектическая логика» был введен в философию Г.В.Ф. Гегелем", А.И. Бродский. Тайна диалектической логики. Гегелевская диалектика в советской России // Русская и европейская философия: пути схождения. Сборник материалов конференции. СПб., 1999. С. 172-181).

Остается только найти аутентичный образ диалектической логики. Все споры вокруг диалектической логики сводятся к двум её пониманиям: в широком и узком смысле.

Если говорить о формальной логике, то при расширении предмета традиционной логики с добавлением в него гносеологической и онтологической проблематики получаем метафизическую логику (по Поварнину). Диалектическая же логика в постмарксизме изначально конституировалась как гносеология и онтология: теория построения системы философских категорий. Для формальных логиков то была не логика, а "философская метафора".

В узком смысле, диалектическая логика - это знание о правильном рассуждении с включенным в него продуктивным противоречием (определение в рамках Элементарной диалектической логики).

 

2. Теперь про "явно не совпадали" (1) верхней цитаты Болдачева. Здесь у Александра болдачева опять промах против Гегеля. У Гегеля в диалектическом состоит спекулятивное:

Гегель.

"В этом диалектическом, как мы его берем здесь, и, следовательно, в постижении противоположностей в их единстве, или, иначе говоря, в постижении положительного в отрицательном, состоит спекулятивное" (Гегель. Наука логики. том. 1 - М. 1970. - С. 110).   (4)

Поэтому, когда Александр пишет о других "философы, которые скорее удавятся, чем признаются, что плохо знают Гегеля, что ошибались", то имеет смысл примерить эту фразу и к самому Болдачеву.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спор о словесах

Ни я, ни Грачев никогда и не утверждали, что у Гегеля есть термин "диалектическая логика". Его у Гегеля нет. Речь о том, что отсутствие термина еще не означает отсутствия денотата, им обозначаемого. Этого Болдачев в упор даже слышать и признавать не хочет.

В противном случае, следуя выводам Болдачева, надо признать, что у самого Аристотеля нет формальной логики, ибо он никогда так не называл свою науку. Больше того, у Аристотеля, как ни странно, вообще нет логики, поскольку он и логикой-то ее тоже не называл, он называл ее, например, просто "доказывающей наукой".

Дело наименований в науке весьма сложное и интерсубъективное, складывается как инвариант множественных межсубъектных интерпретаций и определений. И если последующая традиция выкристаллизовала для аристотелевской логики два имени "формальная логика" и как развитие - "математическая логика", то остальные самопоименования могут рассматриваться как субъективные нюансы и подвиды этих.

Аналогичное происходит и с поименованием "неформальной логики". Можно, конечно, именовать ее божественной, как делали Фома Аквинский и Ф.Суарес, или трансцендентальной, как делал Кант, или спекулятивной, как делал Гегель, или органической, как делал В.С. Соловьев, но, как ни странно, марксистско-ленинский термин "диалектическая логика", в качестве интерсубъективного инварианта прижился гораздо лучше, чем авторские самоназвания гениальных классиков. Аналогично как термин "формальная" напрочь и, кажется, навеки пристал к аристотелевской силлогистике без участия ее автора.

Могу даже посолидаризироваться с Болдачевым и принять иное название, ему угодное, или педалировать гегелевское или соловьевское самоназвания (я даже как-то монографию написал по органической логике), но, повторюсь, дело в конечном итоге сводится не к словесам (названиям), а к сути: каковы законы этого интересного денотата, противостоящего формальной (аристотелевской) логике? И оказывается, что вся эта суть будет вращаться, во-первых, вокруг диалектики, во-вторых, вокруг иных неформализуемых и непроявляемых в формальной и математической логиках процессах мышления. Так не лучше ли ее так и называть - по сути: не формальная, а содержательная диалектическая логика.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 16 Июнь, 2016 - 22:36, ссылка

Речь о том, что отсутствие термина еще не означает отсутствия денотата, им обозначаемого. Этого Болдачев в упор даже слышать и признавать не хочет.

Значит, Сергей, вы не поняли проблему. Все было бы так просто, как вы описываете - мол есть некая сущность, в нашем случае некоторая логика, которую разные люди называют разными терминами: хочешь называй "спекулятивная логика", хочешь "диалектическая логика" - все равно речь идет  о единой сущности, об одной логике - так вот, все было бы так просто как представляете вы (лишь словеса), если бы сам Гегель в НЛ не использовал оба термина - "диалектический" и "спекулятивный" - да еще для обозначения принципиально не совпадающих понятий. И поэтому ваш пример с Аристотелем не покатит: да, действительно, если у Аристотеля нет термина "формальная", то мы его вполне можем ввести, для обозначения той логики, о которой он писал, но поскольку у Гегеля есть термин "диалектический" и используется он для обозначения не той сущности, которую вы предлагаете называть термином "диалектическая логика", у нас нет вольности в выборе терминов - никто и нечто не дает нам права делать подмену авторских терминов, когда они явно прописаны.

Еще раз: если бы Гегель услышал термин "диалектическая логика", обязательно поправил бы говорящего: не диалектическая, а спекулятивная - словом "диалектическая" я обозначаю лишь момент спекулятивной логики. И это принципиальная проблема (а не терминологическая) - термины "спекулятивный" и  "диалектический" у Гегеля указывают на разные понятия, и поэтому неверно называть логику НЛ диалектической. Если быть точным, то следует говорить так: термин "диалектическая логика" обозначает не гегелевскую логику (в НЛ), а представление о ней в рамках диамата - довольно куцее, урезанное именно до диалектического момента. Ну и потом, если вы называете гегелевскую логику, представленную в НЛ, диалектической, то каким словом вы будете называть среднюю сторону, средний момент логического у Гегеля?

Логическое по своей форме имеет три стороны:
а) абстрактную, или рассудочную,
b) диалектическую, пли отрицательно-разумную,
c) спекулятивную, или положительно-разумную.   

Предлагаете говорить, что у гегелевской "диалектической логики" есть абстрактная, диалектическая и диалектическая стороны? 

Аналогичное происходит и с поименованием "неформальной логики". Можно, конечно, именовать ее божественной, как делали Фома Аквинский и Ф.Суарес, или трансцендентальной, как делал Кант, или спекулятивной, как делал Гегель, или органической, как делал В.С. Соловьев, но, как ни странно, марксистско-ленинский термин "диалектическая логика", в качестве интерсубъективного инварианта прижился гораздо лучше, чем авторские самоназвания гениальных классиков.

Тут вы вообще допускаете серьезную фактическую ошибку: гегелевская спекулятивная логика "Науки логики" имеет мало общего с перечисленными вами так называемыми неформальными логиками, как и все они между собой. То есть все перечисленное вами никак нельзя поименовывать термином "диалектическая логика". И этого никто никогда не делал - термин "диалектическая логика" всегда (во всех словарях) связывался именно с диаматом:

 

  • Диалектическая логика — Диалектическая логика  философский раздел марксизма. В широком смысле понималась как систематически развёрнутое изложение диалектики мышления: диалектики как логики изложение науки о научно теоретическом мышлении, которая тем самым является… …Википедия

  • ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА — (от греч. dialegomai веду беседу) филос. теория, пытавшаяся выявить, систематизировать и обосновать в качестве универсальных основные особенности мышления коллективистического общества  …Философская энциклопедия

Как видите нет ни намека на божественность и  трансцендентальность. Поэтому, если быть предельно корректным, то термин "диалектическая логика" следует связывать только и исключительно с диаматом - нигде, кроме марксизма он не прижился. И вы его используете только потому, что вам преподавали диамат. Это наши домашние, российские радости.

дело в конечном итоге сводится не к словесам (названиям), а к сути: каковы законы этого интересного денотата, противостоящего формальной (аристотелевской) логике?

Надеюсь, я убедил вас в том, что проблема тут не в словесах: во-первых, термин диалектическая логика принципиально не может быть применен расширительно для обозначения всех неформальных логик (как это представляете вы), исторически это исключительно термин диамата, во-вторых,  принципиально некорректно обсуждая логику "Науки логики" использовать термин "диалектическая логика" как синоним "спекулятивная логика" - "диалектическое" и "спекулятивное" у Гегеля разные понятия. Человек произносящий фразу "гегелевская диалектическая логика" демонстрирует незнание и непонимание Гегеля.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

От терминов - к законам

Все было бы так просто, как вы описываете - мол есть некая сущность, в нашем случае некоторая логика, которую разные люди называют разными терминами: хочешь называй "спекулятивная логика", хочешь "диалектическая логика" - все равно речь идет о единой сущности, об одной логике...

Да, я так и описываю, называя эту одну - единую - логику (логос) - РЕАЛЬНОЙ ЛОГИКОЙ.
Поскольку Вы оппонируете, я уже настроился услышать возражения, что мол-де нет такой РЕАЛЬНОЙ ЛОГИКИ, а услышал опять о словесах:

...так вот, все было бы так просто как представляете вы (лишь словеса), если бы сам Гегель в НЛ не использовал оба термина - "диалектический" и "спекулятивный"...

Гегель мог использовать три, пять терминов, мог не использовать ни одного, как Аристотель. И что? Какое это отношение имеет к РЕАЛЬНОЙ ЛОГИКЕ? Если бы Гегель был единственным авторитетом по логике, то я с Вами согласился бы, что не следовало бы идти наперекор Гегелю. Но поскольку о логике и логосе высказывались практически все великие философы и, как я частично показал, каждый со своей терминологией, постольку в этом случае нам (их последователям) ничего не остается, как искать интерсубъективную терминологию. Всегда найдется авторитет, которому она будет перечить.

никто и нечто не дает нам права делать подмену авторских терминов, когда они явно прописаны.

А я и не подменяю. Вы же сами сказали, что у Гегеля нет термина "диалектическая логика". Поэтому я его словоупотребления термина "диалектическая логика" не нарушаю (ибо его у него просто нет). Вводя термин "диалектическая логика", я предлагаю его  приравнять к гегелевскому термину "спекулятивная логика", и считать в диалектической логике, собственно говоря, те же самые три момента:
1) абстрактно-рассудочный (формальнологический),
2) отрицательно-диалектичекий (кантовско-разумно-критический),
3) спекулятивный = положительно-содержательно-диалектический.

...спекулятивная логика "Науки логики" имеет мало общего с перечисленными вами так называемыми неформальными логиками, как и все они между собой.

Здесь я бы с Вами поспорил. Но это требует скрупулезного текстологического сравнения. В общем скажу: вряд ли Гегеля считали бы величайшим обобщителем, систематизатором и синтезатором всей мировой философии, если бы он мало имел общего с предшествующими философами.

то термин "диалектическая логика" следует связывать только и исключительно с диаматом

Видите, этого у Гегеля нет. Но Вы вполне допускаете такую интерпретацию. Не исключая Вашей интерпретации, я расширяю ее. Имею право, как и Вы.

Надеюсь, я убедил вас в том, что проблема тут не в словесах...

Убедите, когда мы от термино-словес перейдем к обсуждению ЗАКОНОВ РЕАЛЬНОЙ ЛОГИКИ, тогда и выяснится, как лучше ее называть. Давайте перейдем от обсуждения термина "диалектическая логика" к обсуждению реальных законов диалектической логики, как Вы и я, их понимаем. И участники ФШ подключатся...

Аватар пользователя boldachev

Да, я так и описываю, называя эту одну единую логику (логос) -РЕАЛЬНОЙ ЛОГИКОЙ.

Вы прочитайте еще раз название темы  "О мифах и реалиях вокруг "Науки логики" Гегеля". Причем тут логос, причем тут реальная логика? Обсуждается конкретная проблема, заявленная в тексте так:

2. Можно ли согласиться с тем, что в "Науке логики" Гегеля термин "спекулятивная логика" означает  нечто иное, нежели "диалектическая логика"? Разумеется, нельзя!

А вы нам про какие-то свои проблемы рассказываете. 

Гегель мог использовать три, пять терминов, мог не использовать ни одного, как Аристотель. И что? Какое это отношение имеет к РЕАЛЬНОЙ ЛОГИКЕ?

Да. Занятная картина. Вам не понятно, что ваша "реальная логика" не имеет никакого отношения к обсуждаемой на этой странице проблеме? У вас сплошной оффтоп. Извините.

Аватар пользователя Алла

boldachev, 17 Июнь, 2016 - 15:50, ссылка

Тов. Болдачёв, а Что мы называем словом "логика"?

Ведь, обоснованные, связные операциями (предикатами), непротиворечивые суждения - не есть сама логика. - Что Вы, в общем-то, и называете словом "логика".

Тогда как, именно, обоснованные, связные операциями (предикатами), непротиворечивые суждения построены средствами логики.

Так где же сама логика, как денотат?

Аватар пользователя boldachev

boldachev, 2 Июнь, 2016 - 20:32, ссылка

Аватар пользователя rpa

Темы "умирают" как правило по двум причинам:

1.Когда участникам нечего добавить к уже сказанному.

2.Когда есть что сказать,но нет кому сказать.

Какой смысл что-то объяснять таким как Болдачев?! Если они не в состоянии отличить закон от не-закона,противоречие от не-противоречия!

§ 65 
Причина переходит в действие. Поскольку же сама 
причина обладает определенным содержанием и должна 
быть положена как действие, мы получаем регресс ряда 
причин и действий в бесконечное. С другой же стороны, 
поскольку то, на что оказано действие, само есть нечто 
первоначальное, это нечто выступает как причина и 
производит действие на нечто другое, вследствие чего 
возникает прогресс в бесконечное.

Это закон или не закон? 

Как правильно: принцип непротиворечия или закон непротиворечия? Или может закон противоречия?

Аватар пользователя Lemur

А почему собственно, все участники обсуждения уверены, что у Гегеля есть ответы на поставленные вопросы, может он сам запутался в собственном учении? Болдачев верно уловил основную логическую линию Гегеля о непрерывности движения, которая позволяет все подвергать сомнению. Исчезает материя, борьба противоположностей и прочее, прочее. Однако такое положение вещей не устраивало даже самого Гегеля, поэтому Суворов находит, и будет находить, в его учении аргументы в свою пользу. 

Аватар пользователя cherry

Lemur, 16 Июнь, 2016 - 09:28, ссылка

А почему собственно, 1. все участники обсуждения уверены, что у Гегеля есть ответы на поставленные вопросы,
2. может он сам запутался в собственном учении?
3. Болдачев верно уловил основную логическую линию Гегеля о непрерывности движения, которая позволяет все подвергать сомнению.
4. Исчезает материя, борьба противоположностей и прочее, прочее. 

================
1. С чего Вы это взяли, Лемур ?
2. Реникса.
3. Что-то не уловил у Болдачёва инчего подобного.
Ткните , будьте так любезны,  носом в заметки Боладчёва, кои натолкнули Вас, Лемур, на такое загадочное заключение.
4. А это-то откуда ? ? ?   

Аватар пользователя cherry

rpa, 16 Июнь, 2016 - 09:21, ссылка

§ 65 
Причина переходит в действие. Поскольку же сама 
причина обладает определенным содержанием и должна 
быть положена как действие, мы получаем регресс ряда 
причин и действий в бесконечное. С другой же стороны, 
поскольку то, на что оказано действие, само есть нечто 
первоначальное, это нечто выступает как причина и 
производит действие на нечто другое, вследствие чего 
возникает прогресс в бесконечное.

Это закон или не закон? 

Как правильно: принцип непротиворечия или закон непротиворечия? Или может закон противоречия?

  •  

Не закон и не противоречие,
а доказательство несостоятельности рассудочного мышления с точки зрения философии (установления) истинного.
И только

Аватар пользователя rpa

Не закон и не противоречие,
а доказательство несостоятельности рассудочного мышления с точки зрения философии (установления) истинного.
И только

Вот именно и только... и ничего более! Нет ничего из перечисленного!Полнейший бордель в голове! Что ещё за "философия (установления)  истинного"?! Если вводите новое понятие,то хотя бы давайте определение!

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович: 

У Гегеля нет ни спекулятивной, ни тем более диалектической логики,

Г. В. Ф. Гегель. Энциклопедия философских наук. Введение. 1817 г.:

Спекулятивная логика содержит в себе предшествующую логику и метафизику, сохраняет те же самые формы мысли, законы и предметы, но вместе с тем развивает их дальше и преобразовывает их с помощью новых категорий. 

Там же. Наука логики:

Уже раньше (§ 103, прибавление) мы заметили, что если нередко новейшую философию насмешливо прозывали философией тожества, то на самом деле как раз философия, и, главным образом, спекулятивная логика, показывает ничтожность абстрагирующегося от различия, чисто рассудочного тожества, хотя она затем настаивает, во всяком случае, столь же энергично на том, что мы не должны успокаиваться на одной лишь голой разности, а должны познавать внутреннее единство всего сущего.

 Александр Владимирович:

а если бы и были, то явно не совпадали.

 Тут вы правы. Там же:

Логическое по своей форме имеет три стороны:
а) абстрактную, или рассудочную,
б) диалектическую, или отрицательно-разумную,
в) спекулятивную, или положительно-разумную.

 Это уже мы называем гегелевскую логику диалектической, находя некоторые основания к тому там же:

Прибавление 1-е. В высшей степени важно уяснить себе, как следует понимать и познавать диалектическое. Оно является вообще принципом всякого движения, всякой жизни и всякой деятельности в действительности. Диалектическое есть также душа всякого истинно научного познания. 

Аватар пользователя boldachev

Да. извините сократил фразу "у Гегеля в "Науке Логики" нет ни..." - ведь заголовок темы "О мифах и реалиях вокруг "Науки логики" Гегеля". А так да, я всегда писал, что-то типа, мол никакого названия логики в НЛ нет, но если бы оно было, то было бы "спекулятивная логика". Что он и подтвердил в ЭФН. 

Это уже мы называем гегелевскую логику диалектической. Так уж повелось, что ж поделать.

Да, это все вопросы к диамату: термины "диалектическая логика", "диалектическое противоречие", "законы диалектики" - это все изобретения диамата. Человек произносящий "гегелевская диалектическая логика", "гегелевские диалектические противоречия", "гегелевские законы диалектики" - просто безграмотен.  

Аватар пользователя cherry

boldachev, 16 Июнь, 2016 - 11:26, ссылка

Это уже мы называем гегелевскую логику диалектической. Так уж повелось, что ж поделать.

Да, это все вопросы к диамату: термины "диалектическая логика", "диалектическое противоречие", "законы диалектики" - это все изобретения диамата. Человек произносящий "гегелевская диалектическая логика", "гегелевские диалектические противоречия", "гегелевские законы диалектики" - просто безграмотен.
================

Да, но в том случае,
если не преодолел догмы диамата. 
А если под такими словесами  подразумевает
спекулятивный смысл (но смущает предикат), то что тут особь плохого ?

Аватар пользователя Lemur

1. С чего Вы это взяли, Лемур ?
2. Реникса.
3. Что-то не уловил у Болдачёва инчего подобного.
Ткните , будьте так любезны,  носом в заметки Боладчёва, кои натолкнули Вас,Лемур, на такое загадочное заключение.
4. А это-то откуда ? ? ?  

Вынужден констатировать, что сложные суждения у Вас не складываются, Вам легче выражать свои мысли восклицаниями "ага", "угу", "ого". Абсолютная идея Гегеля есть понимание бытия как непрерывного движения и в этом контексте мне понятна позиция Гегеля:

«опосредствование есть не что иное, как равенство себе самому, находящееся в движении», «движение, которое в этой стихии организуется в целое, это логика или спекулятивная философия»,

Если бытие для нас субъективно, дано как восприятие, движение, что есть материя?! Сдается мне что Вы за лесом фактов потеряли суть учения Гегеля.

Аватар пользователя cherry

Так-так.
Констатирую: 
как только Вас схватили за руку на ..., 
то Вы с помощью такого вот неуклюжего ля-ля-глаголания,
решили  извернуться от ответа на вопрос:
на чём основаны Ваши клеветы
на заметки Болдачёва?

Аватар пользователя rpa

Констатирую: Так-так,ага,угу...

...  

на чём основаны Ваши клеветы
на заметки Болдачёва?

Какая уж тут клевета,истинная правда!Не знаю как в жизни (да,мне и без разницы!),но в логике и философии,полный дегенерат! Готов извинится,если докажет обратное собственным продуктом! 

Аватар пользователя cherry

rpa, 16 Июнь, 2016 - 15:14, ссылка

Констатирую: Так-так,ага,угу...

...  

на чём основаны Ваши клеветы
на заметки Болдачёва?

Какая уж тут клевета,истинная правда!Не знаю как в жизни (да,мне и без разницы!),но в логике и философии,полный дегенерат! Готов извинится,если докажет обратное собственным продуктом! 

=============
Ясно, гра, 
и предыдущими  ля-ля и пусто-...  по поводук замечаний Болдачёва, 
и данным достохвально самокртичным признанием что  
в логике и филососфии, (Вы ?) полный дегенерат,
 
 Вы, гра,
с той же полнотой  охарактеризовали своё то,
что наивные  философов проходи под номинацией мышление.
Да ещё с усилением : истинная правда. 

Так что можете не морочиться извинениями: что с такого ... взять? cheeky 

Аватар пользователя cherry

Ясно.
Из этого Вашего ля-ля, Лемур, следует, 
Что у  Вас, как у гра, 
 нет чего за душой  по поводу замечаний Болдачёва.

Так что единственным, кто тут смог выступить по делу- Сергей Борчиков:
ребята, спор-то о словах, а не о сути.
И, хотя сам Сергей о сути-то буквоедства Болдачёва  тоже ничего не сказал, но хотя бы вопрос поставил грамотно

 а к сути: каковы законы* этого интересного денотата, противостоящего формальной (аристотелевской) логике? И оказывается, что вся эта суть будет вращаться, во-первых, вокруг диалектики, во-вторых, вокруг иных неформализуемых и непроявляемых в формальной и математической логиках процессах мышления. Так не лучше ли ее так и называть - по сути: не формальная, а содержательная диалектическая логика.
 

А суть то,
во что  тычет носом Болдачёв
всех тутошных супе-знатоков пупер-логики :
никто из них не видит принципиальную, фундаментальную разницу между:

а) традиционным восприятием диалектики, где ни логики, ни разума, но лишь - ля-ля, резонёрство, диамат и прочая эклектическая нищенская похлёбка (Энгельс)

б) строго Логичным системно-спекулятивным мышлением Гегеля

Короче:
- логика** Аристотеля - рассудочная:"да" или "нет" и третьего не дано ,
- никакой у диаматов-истматов и прочих диа-резонёров, 
- Логика  Гегеля  - разумная: всё-всё-всё  на небе и земле есть третье  -  становление. 
 

----------------
* "законов" там нет.
Логика, потому что.
Это как в арифметике:  2 +3 = 5 - никакой не закон, а вывод её логики (грамматики).  Хоть и со всеми признаками "слагательного закона превращения 2 и 3 в 5". Но вряд ли найдётся интель-ухарь,  что ляпанёт такое.

** Хотя, как заметил Сергей, он её так и не называет.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

/б) строго Логичным системно-спекулятивным мышлением Гегеля . /

Что значит "строго Логичным"? В смысле традиционной формальной логики? Или как?

Пункт (б) - это Ваше оценочное высказывание (" строго - не строго"). Само оценочное высказывание, оно строгое или лично-субъективное?

--

Аватар пользователя cherry

mp_gratchev, 17 Июнь, 2016 - 10:33, ссылка

/б) строго Логичным системно-спекулятивным мышлением Гегеля . /

Что значит "строго Логичным"? В смысле традиционной формальной логики? Или как?

Или как.
традиционно-формальная логика (рассудочная) - слишком расхлябанная хрень "да" или "нет", абстракции, внешние основания* и прочий произвол. А к этому ещё и  парадоксы  того рассудка ( я лжец, стрела стоит на месте - и докажи обратное и тп) .

И потому у Гегеля  рассудок - лишь момент его строго-однозначной - Логики единого, целого ( целокупного, как иногда пишет) .  

--------------------

* Верификаторы. как шибко вумно базарят позитивисты.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

cherry, 17 Июнь, 2016 - 06:43, ссылка

единственным, кто тут смог выступить по делу - Сергей Борчиков

Евгений, спасибо. Немного добавлю.

cherry, 17 Июнь, 2016 - 06:43, ссылка

...никто не видит принципиальную, фундаментальную разницу между:
а) традиционным восприятием диалектики, где ни логики, ни разума, но лишь - ля-ля, резонёрство, диамат и прочая эклектическая нищенская похлёбка (Энгельс)
б) строго Логичным системно-спекулятивным мышлением Гегеля

Почему никто? Видят. Тот же Болдачев целую тему завел о мифах вокруг "Науки логики", правда, только диаматовских.

Моя гносеологическая позиция такова.
Все люди (в том числе и я, и Вы, и Болдачев, и Грачев) в любом познании обладают некоторыми истинами, и некоторыми мифами (химерами), которые они выдают за истины. Задача познания как раз в том и состоит, чтобы отделять истины от химер.
Болдачев прекрасно вскрывает мифы Диамата касательно диалектической логики, но когда речь заходит об истинах Диамата или о собственных мифах Болдачева касательно диалектической логики, то тут он непримиримый борец, порой вплоть до того, что якобы совсем нет никакой диалектической логики (не термина, а ее самой как реальной и ее реальных законов). А если бы даже денотат логики Гегеля называть спекулятивной логикой, или трансцендентальной, или, как предлагаете Вы, системно-спекулятивной (не в названии же суть), то при описании этих законов мы придем к множеству законов (в том числе и гегелевских): закону тождества, закону различия, закону противоположностей, закону противоречия, закону снятия противоречия, закону инверсии, закону отрицания отрицания, закону скачка, закону эмерджентного качества, закону развития и т.д. и т.п., которые традиционно на протяжении 3-х тысяч лет в философии относятся к ДИАЛЕКТИКЕ. А посему название "диалектическая логика" напрашивается как наиболее адекватное.

Аватар пользователя boldachev

Сергей, вы стреляете мимо цели. Прочитайте название темы: О мифах и реалиях вокруг "Науки логики" Гегеля. Вы, как и любой, вправе называть термином "диалектическая логика" все что угодно (при этом, конечно, понимая, что речь идет не о некой теоретической дисциплине, а лишь о специфическом и довольно размытом образе мышления), но фраза "гегелевская диалектическая логика", как и фразы "гегелевские законы диалектики", "гегелевское диалектическое противоречие" принципиально некорректны.  Термины "диалектическая логика", "законы диалектики", "диалектическое противоречие" допустимо применят только в рамках диамата.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Напротив, это я Вас призываю перейти от размытости копания в терминах к рассмотрению конкретных законов диалектической логики (не только диаматовских, а всех в истории философии) - здесь (ссылка).

Аватар пользователя cherry

Сергей Борчиков, 17 Июнь, 2016 - 18:45, ссылка

Напротив, это я Вас призываю перейти от размытости копания в терминах к рассмотрению конкретных законов диалектической логики (не только диаматовских, а всех в истории философии) - здесь (ссылка).

===============
Но аз грешный, 
насколько мог понять, по своей серости,
убеждён,  что в логике нет и бытьне может никаких "законов" . За ненадоностью,
Если , разумеется, под этим слвовом* не подразумевают правила вывода (грамматики, правописания по сути). 
Ибо в логике не важно, что скзали, важно , как.
Скажем, в примере Щербы:

Глокая куздра штеко бурдланула бокра ... истинно , ибо в логике русского языка.

запись 2 + 3 = 5 - тоже истинна , ибо в логике арифметики.
Но ведь вряд ли кому в голову взбредёт сказать: "слагательный закон превращения 2 и 3 в 5" 

И потому мотив-причина ожесточённой борьбы Болдачёва за, так сказать, чистоту терминологии, мне как-то понятна. 

---------------

* Кое давно и надёжно опошлено диаматами и фраерами типа Вольтера
( по слухам , именно он обозвал начала Ньютона - "законами"  его имени, что самому сэру Исааку и 
примерещиться не могло: он был серьёзным учёным ) 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений, да, диамат много чего опошлил. Это верно, согласен и с Вами, и Болдачевым. Но жалко тратить время на эти пошлости. С ними и так всё ясно. Ясно также, что взамен одних пошлостей формальные логики а ля Болдачев насаждают другие - антидиаматовские мифы и пошлости. На них тоже жаль тратить время. Мои же и некоторых коллег призывы заняться НЕ ПОШЛОСТЯМИ, а изучением реальной диалектической логики провисают в воздухе. Хотя, правда, оппоненты желают успехов. И на том спасибо.

Аватар пользователя cherry

Сергей Борчиков, 17 Июнь, 2016 - 23:23, ссылка

Евгений, да, диамат много чего опошлил. Это верно, согласен и с Вами, и Болдачевым. Но жалко тратить время на эти пошлости. С ними и так всё ясно. Ясно также, что взамен одних пошлостей формальные логики а ля Болдачев насаждают другие - антидиаматовские мифы и пошлости. На них тоже жаль тратить время. Мои же и некоторых коллег призывы заняться НЕ ПОШЛОСТЯМИ, а изучениемреальной диалектической логики провисают в воздухе. Хотя, правда, оппоненты желают успехов. И на том спасибо.
==================

Но Сергей,
у (формальной и любой иной) логики быть не может пошлостей.
Если она, конечно,
 логика  =  грамматика = наука правописания.
Ибо не абы чего писания, но
 
абсолютно истинных слов и фраз 
(не важно о чём, лишь бы правильно, по правилам)

Потому у Болдачёва (а он, судя по всему,  печётся именно об этом), тоже не может быть пошлостей,  что бы он ни писал.
Ибо в целом, насколько смог ( по серости своей
) воспринять  ,
 Болдачёв
 всех нас тычет носом в ту истину, что ни Вы, ни аз, грешный, ниже он сам (?), Логику Гегеля не освоили ни на гран. Хотя бы даже в восприятии ( не говоря  уже о представлении и, тем паче, понятии).
Потому что судорожно пытаемся втиснуть её в наш рассудок - мышление в погнятиях конечных (да-да , нет-нет - остальное от лукавого - Исус Вифлеемский).
А Гегель-то
 - мышление принципиально иное:  в понятиях бесконечных.
То есть, именно от лукавого. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений, я с этим согласен.
Формальная логика - великая наука, у нее не может быть пошлостей.
Пошлости возникают у людей, которые опираясь на формальную логику начинают интерпретировать остальную неформальную философию, в том числе и неформальную логику.
Согласен также, что ни я, ни Вы, ни Болдачев не освоили "Науку логики" Гегеля адекватно самому Гегелю. Чтобы восполнить эти пробелы, я даже тему специальную завел: "Система категорий (ч.17d, классики о метафизике, Гегель)", правда, в ней ни Болдачев, ни Вы не отметились. Ничего я с вами поделать не могу, как и вы со мной.
Философ с философом может успешно коммуницировать только на почве СИНТЕЗА, остальное, как Вы пишете, от лукавого (бла-бла)...

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 17 Июнь, 2016 - 18:45, ссылка

Напротив, это я Вас призываю перейти от размытости копания в терминах к рассмотрению конкретных законов диалектической логики

Бесполезно, если вы не можете разобраться в терминологии одной конкретной узкой темы: логика "Науки логики". О каких законах? Чего законов может идти речь? Успехов   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А чего тут разбираться. По-моему, уже выяснили. У Гегеля нет термина "диалектическая логика", нет термина "диалектическое противоречие". Слава Богу, философия - это не терминокопание. За всяким термином стоит суть дела (Sache). Уже сотый раз пишу именно для Вас это основное понятие гегелевской философии, а Вы его в упор не видите. Поэтому Олег Суворов совершенно справедливо ставит вопрос: "А стоИт ли у Гегеля за буквой исторически относительных терминов безотносительное диалектическое Sache?". И вполне обоснованно отвечает: "СтоИт. Со своими законами!" Я с ним солидаризируюсь и расширяю его ответы. С этим солидаризируются и Михаил Грачев, и Евгений Вишняков. Так что у кого тут оффтопик, еще надо разобраться: у нас, говорящих о сути диалектических законов, или у Вас, уводящего дискуссию в терминологические бирюльки?..

Аватар пользователя cherry

Сергей Борчиков, 17 Июнь, 2016 - 23:24, ссылка

А чего тут разбираться. По-моему, уже выяснили. У Гегеля нет термина "диалектическая логика", нет термина "диалектическое противоречие". Слава Богу, философия - это не терминокопание. За всяким термином стоитсуть дела (Sache). Уже сотый раз пишу именно для Вас это основное понятие гегелевской философии, а Вы его в упор не видите. Поэтому Олег Суворов совершенно справедливо ставит вопрос: "А стоИт ли у Гегеля за буквой исторически относительных терминов безотносительное диалектическое Sache?". И вполне обоснованно отвечает: "СтоИт. Со своими законами!" Я с ним солидаризируюсь и расширяю его ответы. С этим солидаризируются и Михаил Грачев, и Евгений Вишняков. Так что у кого тут оффтопик, еще надо разобраться: у нас, говорящих о сути диалектических законов, или у Вас, уводящего дискуссию в терминологические бирюльки?..\

=========
Нет, Сергей. 
Разборки,
если уж  о сути дела ,
ещё и не начинались.
По той причине, что  это не Болдачёв,
а именно Вы со коллеги в упор  не хотите этого видеть.
Видеть то, ради чего несносный Болдачёв нам тут всю плешь  прогрызает.

А именно - в тот факт , что с точки зрения Гегелева учения,
 набор слов "суть диалектических законов" - сапоги в смятку, жареный лёд , католический ислам и прочий оксюморон.

Потому что, если законы ( аксиомы,  гипотезы, теории, эксперимент , святописание, УК, УПК...) . то имеем дело с рассудком, мышлением в понятиях конечных ( там, где "да" или "нет" и третьего не дано).

Тогда как Логика Гегеля  - логика объективного мышления  в понятиях бесконечных* (там, где всё-свсё-всё - именно третье - становление).

То есть,  тут речь не о терминах, а  о  принципиально ином мышлении** 

Вот чего ни Вы, Сергей, ни Суворов ( ?) ни гра  с Грачёвым, ни иные оппоненты Болдачёва  в упор не хотят  видеть.

---------------- - 

* Ни Вы, Сергей, ни, похоже,  Суворов и все остальные оппоненты Болдачёва об этих понятиях - ни ползвука!
А суть дела именно в них -  в их  внутренней Логике ( спекулятивной по-Гегелю).
Именно потому  - никаких обще-абстрактных диалектицких законоуложений, аксиоматик, как Вы тут намедни писали, и прочего частного произвола, мнений, представлений...
Так что у нас тут спор не терминах, а о разных мирах-вселенных. 

**То есть,  даже не о переходе от мифологического или религиозного (диамат) мышления к научному.
А уже от совершенно провального  научного ( тот же рассудочный марксизм) к  разумному, в Логике единого, спекулятивной.

Аватар пользователя bravoseven

Олег Алексеевич,

В целом согласен с вашей оценкой. Но не могу согласиться вот с этим утверждением Гегеля:

я представил сознание в его поступательном движении от первой непосредственной противоположности между ним и предметом до абсолютного знания

 Поступательное движение не должно пропускать существенных шагов. А на пути от предмета к сознанию он пропускает слово, сразу переходя к понятию; пропускает язык, сразу переходя к мышлению. Современная аналитическая философия пытается восполнить этот пропуск. Пока не очень убедительно на мой вкус, но хоть как-то.

Аватар пользователя Lemur

С точки зрения физики, окружающий нас мир образован периодическими процессами, которые мы регистрируем как колебания свойств объекта. Ноумен "единства и борьбы противоположностей" это маска периодического процесса в сознании.

"от первой непосредственной противоположности между ним и предметом до абсолютного знания"

означает возвратно поступательный характер процесса познания.

Аватар пользователя Lemur

С точки зрения физики, окружающий нас мир образован периодическими процессами, которые мы регистрируем как колебания свойств объекта. Ноумен "единства и борьбы противоположностей" это маска периодического процесса в сознании.

"от первой непосредственной противоположности между ним и предметом до абсолютного знания"

означает возвратно поступательный характер процесса познания.

Аватар пользователя bravoseven

Владимир Александрович,

маска периодического процесса в сознании

 Что за маска? Нельзя ли немного поподробнее.

Аватар пользователя Lemur

Современные представления о физиологии процесса познания показывают, что сенсорные потоки отражаются в структурах мозга. К. Прибрам сравнивал структуры памяти мозга с голографической пластиной, попадая на которую сенсорные потоки воспроизводят образы сознания и соответствующие фоновые структуры (функциональные состояния). Иными словами процесс познания имеет две фазы, фазу поступления информации и фазу ее обработки, причем обе фазы обеспечиваются противоположными векторами движения импульсов в нейронной сети. Удивительно но эту схему довольно подробно описывал Кант, но понять это нелегко, не зная конкретных механизмов функционирования мозга.

Аватар пользователя bravoseven

Владимир Александрович,

но понять это нелегко

 Спасибо, я даже пытаться не буду.

Аватар пользователя cherry

Lemur, 16 Июнь, 2016 - 17:42, ссылка

С точки зрения физики, окружающий нас мир образован периодическими процессами, которые мы регистрируем как колебания свойств объекта. 

=============

Это, дорогой Лемур  - сугубо Ваша фантазия, И вполне безудерная.
Скажем, какие-таки "колебания свойств"  "регистрируем" у электронов, кварков, Вселенной ?
В физике, к щастью, -  ничего подобного.

 

Аватар пользователя rpa

 cherry,

В физике, к щастью, -  ничего подобного.

 к счастью вы не логик и не физик,да ещё и безграмотен...!  

Аватар пользователя Lemur

Это, дорогой Лемур  - сугубо Ваша фантазия, И вполне безудерная.
Скажем, какие-таки "колебания свойств"  "регистрируем" у электронов, кварков, Вселенной ?
В физике, к щастью, -  ничего подобного.

Электрон в составе объекта, привязан к определенной точке пространства, поэтому его положение пространстве периодически повторяется, то есть он совершает колебательные движения. Я уже не говорю о движении Земли (и всех объектов на ее поверхности) по замкнутой траектории. Вы прежде чем делать заявления подумайте головой!

Аватар пользователя oiisocrat

Т.е. Вы ограничиваете пространство инерциальной системой отсчёта?

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя oiisocrat

Не пробовали из этой фразы убрать гласные?

Глк кздр штк брдлнл бкр крдчт бкрнк.

Где теперь истина хоть в каком-нибудь смысле?

И есть ли здесь переход количества в качество?

Аватар пользователя oiisocrat

Поскольку любое теоретическое суждение, особенно в области философии, недоказуемо и не является истинным или ложным по причине неопределённости логики, в которой и определены эти самые истинность и ложность, то любое такое суждение можно брать в качестве некоторого основания для построения цепочки рассуждений, следующих из него по тем или иным соображениям того, кто принял это суждение за основу и увидел необходимые следствия из него.

Рассмотрим, например утверждение: «Совокупность неопределённых непосредственных не пуста». Следует ли с какой-либо логической необходимостью какое-нибудь другое суждение из данного? И мы опять попадаем в некий замкнутый круг: чтобы ответить на поставленный нами самим себе вопрос, мы должны определиться с тем, что такое «логическая необходимость». Иначе говоря, чтобы из нашего утверждения что-то логически необходимо последовало, мы должны погрузить наше утверждение в ту самую логику, в которой и окажется необходимость следующего суждения за данным. Конечно же, у нас формируется очередной вопрос: где взять эту логику? И этот вопрос косвенно утверждает, что та логика, в рамках которой мы ведём текущее рассуждение, не является искомой. Где же нам искать нужную логику? Если мы попробуем её искать среди множества уже известных логик, то нам не хватит жизни, чтобы методом проб найти ту из них, в которой с логической (именно этой логики) необходимостью последует что-то из нашего утверждения. Может ли само наше утверждение навести нас на мысль о более конкретной логике, в которой это утверждение будет достаточным основанием какого-либо следующего? В рамках какой логики может быть пустота и её отрицание? В логике нашего собственного мышления и логике наших представлений. Попробуем в этой же логике рассмотреть словосочетание «неопределённые непосредственные». И, при ближайшем рассмотрении нашего утверждения, мы замечаем, что «совокупность неопределённых непосредственных» - это «масло масляное», т.е. плеоназм. Следовательно, для устранения этого излишества мы перефразируем наше утверждение так: «Неопределённые непосредственные существуют». Перефразировка утверждения в этой форме в логике нашего мышления приводит нас к необходимости доказать это утверждение, т.е. переформулировка превратила наше утверждение из основания в некоторое следствие, если, конечно, мы как-то его докажем. Доказательство же существования чего бы то ни было заключается в нахождении хотя бы одного экземпляра того, о чём мы утверждаем существование. Иначе говоря, нам надо найти хотя бы одно неопределённое непосредственное. Пристальнее рассмотрим данное словосочетание: мы ищем нечто такое, с чем мы сталкиваемся непосредственно с помощью тех средств, которые даны нам от природы, и это нечто для нас не должно иметь никаких определений, если это нечто идеальное, или никаких свойств, если это нечто материальное. Материальное нечто мы отвергаем сразу, т.к. мы материальное нечто не можем непосредственно воспринять без каких-либо его свойств. Следовательно, то, что мы ищем может быть только в содержании нашего мышления. Но в содержании нашего мышления нет ничего такого, что не имеет определений — отсутствие определений нечто в содержании нашего мышления есть отсутствие этого гипотетического нечто в этом содержании. Следовательно, мы не можем доказать существование неопределённого непосредственного, следовательно, в логике нашего мышления наше суждение «неопределённые непосредственные существуют» ложно, следовательно, не может служить достаточным основанием для следующих истинных суждений. Следовательно, из нашего суждения с логической необходимостью следует отсутствие необходимых следствий, если, конечно, не считать следствиями все уже зафиксированные рассуждения.

Но в содержании нашего мышления мы с лёгкостью можем положить неопределённое непосредственное, обеспечив таким полаганием его существование и превратив рассматриваемое нами своё же суждение в истинное, следовательно, могущее стать основанием для следующих истинных гипотетических суждений. Пусть это будет «абракабра», следовательно, абракабра не имеет в содержании нашего мышления никаких определений, а его непосредственность очевидна. Итак, используя нашу логическую операцию «полагание», мы может утвердить: «Абракабра есть неопределённое непосредственное». Очевидно, что в силу своей неопределённости абракабра не есть такое нечто, о котором мы можем как-то помыслить, кроме как «абракабра». Далее, если мы её будем как-то описывать, то это будет безвременным нарушением её неопределённости, следовательно, вообще, отказом от самой абракабры: мы полагаем, что неопределённые непосредственные не пересекаются со всем другим содержанием нашего мышления. Т.е. мы содержание нашего мышления как бы разбиваем на две части: 1) неопределённых непосредственных; 2) всё остальное содержание нашего мышления. Очевидно, что в первую часть содержания нашего мышления мы можем положить кроме абракабры ещё сколько угодно всяких кабр, абр, хххх и т.п. И ни одно из них не имеет право быть описанным в нашем мышлении, т.к. первое слово из их описания переведёт их из разряда неопределённых непосредственных во вторую часть содержания нашего мышления. Следовательно, ни одно из неопределённых непосредственных не может взаимодействовать ни друг с другом, ни с элементами из второй части содержания мышления. Более того, неопределённые непосредственные не могут даже именоваться или обозначаться с использование известных букв и символов, следовательно, использование нами буквосочетания «абракабра» в качестве неопределённого непосредственного некорректно и должно быть отвергнуто, что приводит к заключению о том, что о неопределённом непосредственном мы не можем ни мыслить, ни, тем более, рассуждать.

Следовательно, самое начало «Науки логики» Гегеля противоречиво, а это значит, что и всё её содержание — тоже.

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя cherry

Сергей Борчиков, 18 Июнь, 2016 - 08:18, ссылка

Евгений, я с этим согласен.
Формальная логика - великая наука, у нее не может быть пошлостей.
Пошлости возникают у людей, которые опираясь на формальную логику начинают интерпретировать остальнуюнеформальную философию, в том числе и неформальнуюлогику.
Согласен также, что ни я, ни Вы, ни Болдачев не освоили "Науку логики" Гегеля адекватно самому Гегелю. Чтобы восполнить эти пробелы, я даже тему специальную завел:"Система категорий (ч.17d, классики о метафизике, Гегель)",

правда, в ней ни Болдачев, ни Вы не отметились. Ничего я с вами поделать не могу, как и вы со мной.
Философ с философом может успешно коммуницировать только на почве СИНТЕЗА, остальное, как Вы пишете, от лукавого (бла-бла)...

Не знаю,
почему не отметился Болдачёв.,
не исключено, что по той же причине , что и аз , грешный: 
нет чего добавить к тому, что там написал МИБ : суть учения Гегеля - Абсолют, Абсолютная идея,  Логика  этого бесконечного понятия.  

Но ни Вы, ни остальные диспутанты ни там, и ни здесь тоже об этих понятиях - ни ползвука. Похоже, просто напрочь не воспринимаете это фундамент всего учения Гегеля
Потому-то из всего тутошнего  бла-бла и  получается христианство без Христа, буддизм без Будды ...
Короче - спор без никакого предмета. 
И вина тут вовсе не Болдачёва. 

Аватар пользователя oiisocrat

Никто толком не может объяснить, какое отношение имеет мышление (пусть даже Гегеля) к логике абсолютной идеи - ведь утверждается о её логике, а не о логике чьего-то мышления.

Аватар пользователя Lemur

Никто толком не может объяснить, какое отношение имеет мышление (пусть даже Гегеля) к логике абсолютной идеи - ведь утверждается о её логике, а не о логике чьего-то мышления.

Дело в том, что абсолютная идея у Гегеля это природа как целое с точки зрения направленности всех происходящих в природе процессов. Фактически Гегель декларирует, что все в мире охвачено единым порядком. Мышление человека, только часть всеобщего движения, в котором присутствуют законы природы.  

Тут поются дифирамбы формальной логике, а я не могу понять как догма, данная в трех законах, может помочь развитию науки. Например, 2 + 2 = 4, зимой лежит снег, а летом можно купаться, две параллельные прямые на плоскости никогда не пересекутся и т.д. Я могу допустить, что данные положения не противоречат законам формальной логики, но утверждение, что данные законы помогли создать эти положения, откровенная глупость!

Аватар пользователя cherry

oiisocrat, 18 Июнь, 2016 - 12:33, ссылка

Никто толком не может объяснить, какое отношение имеет мышление (пусть даже Гегеля) к логике абсолютной идеи - ведь утверждается о её логике, а не о логике чьего-то мышления.

=============
Об что и речь.
Никто из-за пня не видить  лес. 
При тмо, что сам Гегель открытым текстом пишет 
объективное мышление ( Логика Абсолютной идеи , сам эта идея) - есть подлинная материя. 

Мыслю = существуют (Декарт)
существую = мыслю  ( добавляет Гегель) 
 

И это касается не толко людёв-муравьёв и прочих грибов-бактерёв, но и всей материи,  если она подлинная, а не выдуманная, скажем, тем же Фейербахом или Ильичом и прочими правоверными "материалистами".  

Вот почему  все диаматы, начиная с Карла-Феди, а до них Людовика и Володи  фыркают в адрес Георга -  .иделисьть, клятый , дескать. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

to cherry

cherry, 18 Июнь, 2016 - 10:31, ссылка

...суть учения Гегеля - Абсолют, Абсолютная идея,  Логика  этого бесконечного понятия.  
Но ни Вы, ни остальные диспутанты ни там, и ни здесь тоже об этих понятиях - ни ползвука. Похоже, просто напрочь не воспринимаете это фундамент всего учения Гегеля.

Совершенная неправда. За почти семь лет участия в работе на ФШ писал неоднократно, что первоначалом моей Системы является Абсолют. См. в частности на схеме - здесь: Система категорий (ч.4, моя СК – предложение к синтезу). И это, кстати, как мое осознанное следование Гегелю.
Вы верно, говорите, что у Абсолюта имеется своя логика. Я бы скорее ее назвал не спекулятивной и даже не диалектической, а метафизической или даже имагинативной логикой, как это делал Я.Э. Голосовкер по отношению к Абсолюту (см. его работу "Логика мифа").
В любом случае она является не формальной логикой. Боюсь только, что формальные логики и материалисты поднимут такой шум и гам по поводу в лучшем случае - оффтопика, а в худшем - ахинеи и бредятины, что никакое Ваше эмоционально-филологическое красноречие не поможет.
Готов с Вами сотворчествовать на этом попроще, но, похоже, Вы тоже, как Болдачев, не очень-то настроены на синтез. А без синтеза что воду в ступе толочь...

Аватар пользователя cherry

Сергей Борчиков, 19 Июнь, 2016 - 00:51, ссылка

to cherry

cherry, 18 Июнь, 2016 - 10:31, ссылка

...суть учения Гегеля - Абсолют, Абсолютная идея,  Логика  этого бесконечного понятия.  
Но ни Вы, ни остальные диспутанты ни там, и ни здесь тоже об этих понятиях - ни ползвука. Похоже, просто напрочь не воспринимаете это фундамент всего учения Гегеля.

1. Совершенная неправда. За почти семь лет участия в работе на ФШ писал неоднократно, что первоначалом моей Системы является Абсолют. См. в частности на схеме - здесь: Система категорий (ч.4, моя СК – предложение к синтезу). И это, кстати, как мое осознанное следование Гегелю.
2. Вы верно, говорите, что у Абсолюта имеется своя логика. Я бы скорее ее назвал неспекулятивной и даже не диалектической, а метафизической или даже имагинативнойлогикой, как это делал Я.Э. Голосовкер по отношению к Абсолюту (см. его работу "Логика мифа").
3. В любом случае она является не формальной логикой.

4. Боюсь только, что формальные логики и материалисты поднимут такой шум и гам по поводу в лучшем случае - оффтопика, а в худшем - ахинеи и бредятины, что никакое Ваше эмоционально-филологическое красноречие не поможет.
Готов с Вами сотворчествовать на этом попроще, но, похоже, Вы тоже, как Болдачев, не очень-то настроены на синтез. А без синтеза что воду в ступе толочь...
=============
1. Увы, но
овершенная правда.
И Вы сами, Сергей, только что подтвердили тот факт, что
для Вас - пустой звук Гегелево понятие (бесконечного)  понятия . Как, впрочем , и и для почти всего состава ФШ.  
И потому все тутошные споры-диспуты около Гегеля  - пусто ...
Примерно, как молекулярная физика без молекул., буддизм без Будды и тп ...

2. И это -тоже подтверждение тезиса по п.1.  Все-все-всет стараются втиснуть Логику в Аристотелево ложе.

3. И в чём де её не формальность?
ПО-Шерри : по-Гегвсё есть - третеье , в оличие от офрмаль Аритсотелева трктьего не дано.
Но Вы-то об этом  - ни звука.

Только МИБ
пытался тут это втолковать,

но и у него  - глас вопиющего в пустыне.
Вот так. .

Аватар пользователя ZVS

 в чём де её не формальность?

-Некоторые вещи нельзя объяснить словами.

-Объясните, и какие же это вещи? wink

Аватар пользователя cherry

ZVS, 19 Июнь, 2016 - 14:26, ссылка

 в чём де её не формальность?

-Некоторые вещи нельзя объяснить словами.

-Объясните, и какие же это вещи? wink
================
Не понял ,
кто сказал мяу,
виноват, некоторые вещи ? ? ? 

Аватар пользователя oiisocrat

Что реально в моём мышлении мне может воспрепятствовать как утверждать философские категории, так и отвергать их; как признать наличие диалектической логики, так и отвергнуть её с одномоментным признанием; как утвердить, что есть и бытие и ничто, так и признать, что нет ни того, ни другого? И т.д. и т.п. И, если это факт (у меня он не вызывает сомнения) моего мышления как совокупного человеческого, то это же в этом мышлении навечно, и изменить это ни у кого нет никакой возможности, даже если отрицать существование такого совокупного мышления. Не видно никаких законов, независимых от моего мышления, которые бы могли вынудить это мышление функционировать согласно этим законам.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы хорошо описали позицию субъективного идеализма.

--

Аватар пользователя Алла

mp_gratchev, 20 Июнь, 2016 - 16:00, ссылка

Вы хорошо описали позицию субъективного идеализма.

Ничего подобного. Человек сказал, что если в отношении чего-либо равноправны утвердительные и отрицательные суждения, то нет и реального предмета суждения.

А в таких обстоятельствах (т.е. если нет предмета), словопрения о нем не имеют заключения (конца).

Аватар пользователя mp_gratchev

Человек пишет о первичной реальности своего мышления со всеми вытекающими последствиями.

--

Аватар пользователя oiisocrat

Кто-то, возможно, хорошо опишет позицию объективного идеализма, кто-то - материализма, кто-то  ещё какого-либо изма. Где же тут философские законы мышления? И почему в математике мы не наблюдаем такого многообразия мнений и течений (хотя некоторые разночтения тоже имеются)? Возможно, именно потому, что в математике (будем говорить о традиционной математики) действительно есть законы, которые и ограничивают свободу мышления, чего не наблюдается в философии?

Аватар пользователя cherry

oiisocrat, 21 Июнь, 2016 - 07:26, ссылка

Кто-то, возможно, хорошо опишет позицию объективного идеализма, кто-то - материализма, кто-то  ещё какого-либо изма. Где же тут философские законы мышления? 

Очень грамотная постановка вопроса.
Все эти "измы"  - одна туфта (Кант, Шеллинг, Гегль).
И, если речь о философии,
то никаких там законов нет и быть не может.
Так как: философия должна ДОКАЗАТЬ бытие своего предмета (Гегель) .

Логика (правила вывода, грамматика)
и, стало быть,  никаких "законов" типа диамата,  УК,  УПК , ...
Иначе это - пусто-напыщенный трёп ни о чём 

Аватар пользователя vlopuhin

oiisocrat, 20 Июнь, 2016 - 12:38, ссылка

Не видно никаких законов, независимых от моего мышления, которые бы могли вынудить это мышление функционировать согласно этим законам.

Гениально! И как теперь с этим жить? Не существовать, а именно жить, долго и счастливо... 

Аватар пользователя oiisocrat

Разве Вы живёте по законам (если они у Вас в мышлении есть) своего мышления?

Аватар пользователя vlopuhin

Всегда на это надеялся, но теперь уже не уверен. И на кой мне такое мышление, на котором даже фуражку не пристроить?

Аватар пользователя oiisocrat

Да, положите (как, например, Гегель полагает бытие и ничто) фуражку на мышление - и все дела.

Аватар пользователя vlopuhin

Без гравитации (без правила буравчика) не положится.

Аватар пользователя oiisocrat

Для-себя-бытие есть, во-первых, непосредственно для-себя-сущее, «одно».

Во-вторых, «одно» переходит во множество «одних» — в отталкивание, каковое инобытие «одного» снимается в его идеальности; это — притяжение.

В-третьих, оно есть взаимоопределение отталкивания и притяжения, в котором они погружаются в равновесие, и качество, доведшее себя в для-себя-бытии до кульминационной точки, переходит в количество. [Наука логики, с. 224]

Используйте притяжение.

Аватар пользователя vlopuhin

Вот и ответ как жить:

... и качество, доведшее себя в для-себя-бытии до кульминационной точки, переходит в количество.

, то есть оно само там "варится", ничего и делать не нужно, плыви себе по течению, только в момент кульминации вовремя в сторону отскочить. Честно говоря, нечто подобное и ожидал. Тут уже и не важно будет это притяжение или отталкивание, так же как и не важно в какую сторону бежать, главное бежать очень быстро.

Аватар пользователя oiisocrat

Логику, стало быть, следует понимать как систему чистого разума, как царство чистой мысли. Это царство есть истина, какова она без покров, в себе и для себя самой. Можно поэтому выразиться так: это содержание есть изображение бога, каков он в своей вечной сущности до сотворения природы и какого бы то ни было конечного духа. [Наука логики, т.1, с. 103]

Следовательно, все участники ФШ, пытаясь что-то изобразить, не пользуясь единственно истинным гегелевским методом, изображают что угодно, но только не царство истины, т.е. отражают своё царство относительной лжи.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

"до сотворения природы"

Если учитывать разницу между идеализмом и материализмом, то  и не должны от идеалиста Гегеля услышать что-то другое, кроме как первичности Бога относительно Природы.

--

Аватар пользователя oiisocrat

Вопрос не в различии идеализма и материализма, а вопрос в логике. Если признать цитированное мной из Гегеля вполне логичным суждением, то как бы и хотелось бы разобраться, что это за такая его логика как одного из представителей (хоть и в прошлом) рода человеческого. Ведь если я, допустим, признаю такую логику (не давая ей никакого названия), то получаю для себя вполне логическое право заключить, что мои собственные логические (в неназываемой логике) исследования - это истина в последней инстанции, при этом никак не оговаривая того, что есть истина и что последняя инстанция.

И ещё: логика принадлежит идеализму или идеалисту Гегелю? Да, и опять же: какая логика?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

oiisocrat, 22 Июнь, 2016 - 09:30, ссылка

Вопрос не в различии идеализма и материализма, а вопрос в логике. Если признать цитированное мной из Гегеля вполне логичным суждением, то как бы и хотелось бы разобраться, что это за такая его логика как одного из представителей (хоть и в прошлом) рода человеческого. Ведь если я, допустим, признаю такую логику (не давая ей никакого названия), то получаю для себя вполне логическое право заключить, что мои собственные логические (в неназываемой логике) исследования - это истина в последней инстанции, при этом никак не оговаривая того, что есть истина и что последняя инстанция.

И ещё: логика принадлежит идеализму или идеалисту Гегелю? Да, и опять же: какая логика?

 

1. "Вопрос не в различии идеализма и материализма, а вопрос в логике".  - Допустим, что так.

2.

"Если признать цитированное мной из Гегеля вполне логичным суждением, то как бы и хотелось бы разобраться, что это за такая его логика как одного из представителей (хоть и в прошлом) рода человеческого".

Цитированное Вами из Гегеля вполне логично с позиций объективного идеализма, которые занимает Гегель. С позиций же материализма, логика есть теоретическая модель естественных рассуждений как природного объекта, а не изображение Бога "до сотворения природы".

 

3.1. "Ведь если я, допустим, признаю такую логику (не давая ей никакого названия)," - Какую "такую"? Где собственно "логика"? Даже если Вы ей не даете название, - предоставьте, хотя бы описание.

3.2. "то получаю для себя вполне логическое право заключить," - Для логического заключения нужно предъявить посылки, на основании которых Вы собираетесь что-то заключить. Где посылки? Что это за посылки? Обозначьте их своей авторской рукой! То есть ответьте на вопрос п.3.1.

3.3. "что мои собственные логические (в неназываемой логике) исследования" - Какие свои логические исследования имеете ввиду? Мало вставлять там-сям в рассуждение слово "логические" - нужно предъявить конкретные посылки. Вы перескочили с гегелевского суждения на свои исследования . Уже не логично.

3.4. "это истина в последней инстанции, при этом никак не оговаривая того, что есть истина и что последняя инстанция". - Дело за малым. Нужно предъявить саму эту "истину", хотя бы и не называя её истиной. Те кружева, которые Вы сплели в исходной реплике (анализ  п.п. 3.1 - 3.4), пока проблематично атрибутировать как истину.

4. "И ещё: логика принадлежит идеализму или идеалисту Гегелю? Да, и опять же: какая логика?" - Предъявите список и я укажу, какая в этом списке будет логикой! Наблюдаю обратный отскок от темы ваших "логических исследований" к теме логики Гегеля.

--

Аватар пользователя oiisocrat

По пунктам:

2. «логика есть теоретическая модель естественных рассуждений как природного объекта » Тут я не совсем понял, что является объектом теоретической модели: природный объект в виде естественных рассуждений?

3.1 Если мы признаём высказывание Гегеля логичным, то цитированное мной есть достаточно обоснованное в рамках этой логики (именно эту логику я имел в виду, когда употребил словосочетание «неназванная логика») утверждение о том, что логика есть система чистого разума, царство чистых мыслей. Как бы Гегель не даёт некоторое название своей логики, посредством которой он вывел такое утверждение о той логике, которую он и собрался подробно изобразить. С другой стороны, если Гегель пользовался именно логикой как системой чистого разума, как царством чистых мыслей, то в рамках такой логики всё логическое в «Науке логики» есть чистые мысли, выстроенные в систему, - такую систему либо необходимо принять целиком как она есть, либо также целиком отвергнуть и больше не искать в ней какие-то законы.

3.2 Посылка в том и заключается, что я предполагаю своё согласие с тем, что логика есть система чистого разума, царство чистых мыслей (а разум как и царство могут быть только моими) из чего следует, что в рамках своего разума и царства своих мыслей именно я царь и бог.

3.3 В том-то и дело, что не важно, какие рассуждения я буду проводить в системе своего чистого разума и в своём царстве чистых мыслей — они все будут систематическими чистыми мыслями.

4. Кто знает или кто может предположить, какой логикой пользовался Гегель перед тем как начать писать «Науку логики»? И ещё: логика «Науки логики» принадлежит «Науке логики» или Гегелю?