О проблеме определения бытия

Аватар пользователя Nirvanus
Систематизация и связи
Логика

Здесь много говорилось о проблеме бытия, но мне хотелось бы обратить внимание именно на формулировку проблемы Яном Ботером. Ян пишет:

Согласно правилам обычной формальной логики, которые приводятся во всех учебниках по логике, любое понятие можно определить через принадлежность вещи роду, где родовое понятие будет более общим, чем то понятие, которое подвергается определению. Такое определение будет равносильно сравнению бытия с неким другим бытием, в состав которого оно входит и в отношении которого понятие "бытие" будет отражать знание о бытии менее общем, чем знание, отражённое в понятии его определяющем. В логике это обычная формальная процедура для построения иерархии понятий через восхождение от конкретных понятий к наивысшим логическим абстракциям или категориям.

Прежде всего следует заметить, что Ян не до конца описал способ определения понятия, которые носит название: "определение через род и видовое отличие", ибо забыл как раз сказать о видовом отличии.

Когда мы подводим понятие к роду и останавливаемся на этом, то впадаем в логическую ошибку, которая называется широкое понятие. Например, если мы определим кошку только как животное, то получится, что и собака тоже есть кошка и ворона это кошка и т.д.

Когда мы подвели понятия к его роду, то далее следует определить видовое отличие, которое отличало бы его от других понятий того же рода. Например, для определения понятия уличный термометр нам прежде нужно сказать, что это есть устройство для измерения температуры воздуха, т.е. подвести его к роду, а далее уточнив, что вне помещения, мы тем самым подводим его к видовому отличию.

Далее Ян забыл указать еще одну важную вещь, а именно что существует еще объем и содержание понятия, где род отражает значение объема, а видовое отличие значение содержания.

Сведение категорий к роду не безгранично так же как и к видовому отличию. Например, понятия инженер 5-го цеха можно свести к имени Герасимов Иван Петрович, но уже это имя нельзя сделать еще более узким по объему, поскольку значение его содержания максимально (объем и содержание находятся в обратной зависимости, т.е. чем больше объем тем меньше содержание и наоборот).

Хотя объем и содержание находятся в обратной зависимости, одно все же невозможно без другого - всякое содержание имеет некий объем, ровно как и всякий объем имеет некое содержание. Рано или поздно в своем обобщении мы должны дойти до предела, когда содержание будет минимальным, почти отсутствующим, объем которого будет охватывать весь род.

Выход за пределы рода будет означать также и выход за пределы определенного содержания, поскольку как уже говорилось ранее род связан с объемом, а объем невозможен вообще без содержания. Иными словами объем неразрывно связан именно с определенным содержанием, поэтому мы не можем говорить о бесконечном обобщении понятий.

Так, например, понятие человечество не имеет рода, так как исчерпывает собою все содержание вложенное в понятие человека в то время как понятие человек может быть сведен к более широкому живое существо по другим своим признакам.

Рассматриваемая нами категория бытия также не имеет рода, поскольку полностью исчерпывает собою содержание заложенное во все сущее и поэтому имеет максимальный объем охватывающие все.

Это вовсе не означает, что определить или понять что такое бытие невозможно. Кроме родо-видового способа есть еще и другие способы, которые как раз и используются для подобного рода понятий, например, понимание через контекст.

Комментарии

Аватар пользователя Sergey

Nirvanus,

"Согласно правилам обычной формальной логики, которые приводятся во всех учебниках по логике, любое понятие можно определить через принадлежность вещи роду" - это тоже померещилось Ботеру. Такого нет в формальной логике и быть не может. Это он как с цитатами Гегеля: врал, а, говорил, что это у Гегеля. Так же и здесь: Ботер оболгал формальную логику. Такого в ней нет и главное, согласно ей, быть не может в ней вообще никогда. Если бы у Ботера было бы образование, он бы это знал или понимал бы. А так ляпнул как всегда. Но Вы почему повелись?

Аватар пользователя Nirvanus

Но Вы почему повелись?

Есть такое во многих учебниках логики для юристов, называется определение через род и видовое отличие. Ян просто не дочитал до конца и поэтому впал в заблуждение.

Аватар пользователя Sergey

Хорошо, что спросил Вас, а то такой информации не узнал бы. Ботеру про это и написали бы: мол, не прав он. Но тогда почему Вы этого вообще не написали, а создали пост, исходя из утверждения Ботера? "Как бы он прав - давайте обсудим" - типа, поиграть с ним, как кошка с мышкой? Или не так?

Это как с ЭДЛ: в ней много детских ошибок, но тоже никто автору про них вот уже много лет ничего не говорит. Тоже играются с ним в дурачка, что ли?

Аватар пользователя Nirvanus

Меня не интересует автор, меня интересует содержание его сочинения. В данном случае я взял предпосылку Яна поскольку считаю ее в общем верной, т.е. бытие есть логическая категория и соответственно должна рассматриваться по правилам логики.

Но Ян рассматривая бытие с правильной позиции пришел к не правильному выводу, поскольку не понял правил логики либо же специально кастрировал их чтобы подогнать под свой вывод. В данном случае мне неважно цели Яна, а важна истина, поэтому я решил сделать кратное изложение этой проблемы как ее вижу я.

Я специально избегал тут конкретных выводов, чтобы дать возможность участникам форума высказаться по существу вопроса и дать свое понимание значению категории бытия именно как логической категории, а не глупых метафизических измышлений о том какого цвета бытие если оно есть..

Аватар пользователя mp_gratchev

Sergey о себе: http://philosophystorm.ru/user/sergey

История. Время участия в ФШ на 22.11.2014: 12 недель 3 дня.

Информация. Настоящее имя: Сергей.

Город проживания: Санкт-Петербург

Авторитетные философы: нет

Sergey, 16 Ноябрь, 2014 - 18:30, ссылка

Это как с ЭДЛ: в ней много детских ошибок, но тоже никто автору про них вот уже много лет ничего не говорит.

Тут два варианта. Либо наш эксперт "вот уже много лет" (5 лет 36 недель) отслеживает дискуссии вокруг ЭДЛ, но только сейчас (12 недель и 3 дня тому назад) решил показаться на публике (или раньше выступал под другим ником). Поэтому он так уверенно и твёрдо рассуждает про "Никто".

Либо эксперт Sergey реально, хотя и "без году неделя" на сайте Философский Штурм, несмотря на краткий срок, без сна и отдыха успел перелопатить и досконально ознакомиться со всеми постами критикуемых авторов и замечаниями в  адрес своих подопечных. Поэтому несёт не всякий вздор, а чистую правду про то, что "никто" вот уже много лет ничего не говорит о "детских ошибках", якобы обнаруженных новоявленным экспертом из Санкт-Петербурга.

Предполагаемый компромат в двух чемоданах (сами "детские ошибки"), разумеется, от публики утаивает. Неискренний какой-то эксперт попался. 

--

Аватар пользователя Sergey

mp_gratchev,

во-первых, вариантов не два, а больше. Вы всегда рассматриваете только выгодные Вам варианты. Попробуйте выйти из выгодной Вам колеи, которую Вы везде пытаетесь прорыть, и прикинуть хотя бы еще один вариант. Быть может, он будет верным, я скажу. А пока Вами наглядно показана лишь ограниченность Вашего мышления. Или предвзятость. Ни то, ни другое к научным рассуждениям относиться не может, как и вся Ваша ЭДЛ.

Во-вторых, а зачем мне указывать Вам на Ваши ошибки? Чтобы Вы их исправили и потом выглядели бы умным? Выглядите так, как есть. Кроме того, никто другой на ФШ Вам на ошибки тоже не указывает.  Значит, так же думают. Тем более весело смотреть, как Вы уже много лет пыжитесь, а воз и ныне там.

Кстати, а чего Вы Вашу "теорию" диалектической логикой назвали? Это же теория диалектического материализма. Хоть Википедию посмотрели бы. А лучше назвали бы сразу Вашу "теорию" марксизмом-ленинизмом – и звучит громче и скандальнее, что Вам и нужно.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Sergey, 23 Ноябрь, 2014 - 07:37, ссылка

Во-вторых, а зачем мне указывать Вам на Ваши ошибки? Чтобы Вы их исправили и потом выглядели бы умным?

Вопросы из детской песочницы, которые выдают эксперта Sergey'я с головой со всей его, в итоге, наивностью.

Вопрос не истинный и не ложный. Тем не менее, несёт на себе информацию об интеллектуальном потенциале задающего этот вопрос.

--

Аватар пользователя Sergey

mp_gratchev,

то, что Вы ни одного другого варианта не нашли – вот это красноречиво говорит о Вашем интеллектуальном потенциале. И как Вас ниже на ошибке поймали - то же.

И почему на вопрос не ответили: почему свою "теорию" марксизмом-ленинизмом не назвали, каким-нибудь элементарным?

Аватар пользователя mp_gratchev

Определение логического бытия материалиста и идеалиста

Кстати, а чего Вы Вашу "теорию" диалектической логикой назвали? Это же теория диалектического материализма.

Логическое бытие материалиста и идеалиста тождественно. Оба рассуждают по правилам ЭДЛ. Даже когда противоречат друг другу.

Свою теорию логики естественного рассуждения назвал: "Элементарная диалектическая логика". Прилагательное "элементарная" позволяет различить диалектическую логику в широком смысле (общефилософском) и диалектическую логику в узком смысле (собственно логика: теория связи мыслей в рассуждении).

Предмет моего интереса логика в "узком смысле". Она общезначима и для идеалиста, и для материалиста.

Тогда как диалектический материализм - это уже никак не логика рассуждений. Это сугубо материалистическая философия. Для идеалиста она не обязательна. Согласны с этим?

--

Аватар пользователя Sergey

mp_gratchev,

рассуждать "по правилам ЭДЛ" - это только Вы так говорите и везде пытаетесь пропихнуть эту мысль. Но никому больше эта "теория" не нужна, тем более с ошибками с самого ее начала. Вы просто пиарите сами себя. Не более того. Но при этом Вы не видите ошибок и повторяете их из года в год. А то, что Вы не имеете образования, всем наглядно продемонстрировал  Nirvanus, указав прилюдно на Вашу совсем уж глупую ошибку.

То, что Вы пытались различить "диалектическую логику в широком смысле (общефилософском) и диалектическую логику в узком смысле (собственно логика…)»- это для красного словца. Диалектическая логика и логика и без Вас различены, а то, что у Вас образования нет, и Вы все пытаетесь различить – это всем и так понятно. Но не надо свою безграмотность выставлять напоказ так активно.

Про диалектический материализм я не спрашивал, или Вы даже этого понять не можете? Не только образования у Вас нет, но и понимать не можете, логик? Я спрашивал, почему Вы позаимствовали название чужой теории? Ведь так как Вы для своей "теории" взяли чужое название, то лучше её было бы назвать элементарным марксизмом-ленинизмом – так было бы скандальнее, что Вам и нужно.

Аватар пользователя mp_gratchev

Элементарная диалектическая логика как новация

То, что Вы пытались различить "диалектическую логику в широком смысле (общефилософском) и диалектическую логику в узком смысле (собственно логика…)»- это для красного словца. Диалектическая логика и логика и без Вас различены

Различение не для красного словца. В широком смысле диалектическая логика - это философская метафора. Не логика о связи мыслей в рассуждении, а диалектический метод познания, гносеология и онтология.

В Элементарной диалектической логике описываю, строю модель естественного мышления и развития мысли, которое осуществляется через противоречие высказываний, их взаимное отрицание. Проблема здесь в совмещении Закона запрещенного противоречия и его оппозиции - закона позволенного противоречия.

Например, Вы отрицаете оригинальность ЭДЛ ("без Вас различены"). Мой антитезис к Вашему тезису обосновывается строительством самой ЭДЛ. Пока же, с вашей стороны не предъявлено ни одного серьезного возражения. Ссылка на "красное словцо" - это всего лишь оценка. Оценка не аргумент.

Диалектическая логика (1) и логика (2) и без Вас различены

Я так полагаю, что под (2) Вы имеете ввиду диалектическую логику "в узком смысле". Если (2) - это формальная логика, то факт их различения тривиален.

А если (2) - это диалектическая логика в узком смысле, то, пожалуйста, назовите в подтверждение своих слов, "кто" и "когда", по Вашему мнению, различил два вида диалектической логики без меня и до меня. Соответственно, изложил без меня диалектическую логику в узком смысле как теорию связи мыслей в рассуждении с инкорпарированным в рассуждение противоречием суждений.

Если Ваше утверждение высказано не с горяча, а продуманно, то видимо у Вас заранее должны быть заготовлены соответствующие персоналии.

и Вы все пытаетесь различить – это всем и так понятно

"Все" - понятие растяжимое, неопределенное. Все - это никто. Для конкретности, перечислите, хотя бы несколько человек.

Вам понятно? - Тогда один понимающий уже есть. Кто второй, третий?

Виталий Свинцов уж точно не понимает этого различия. Он пишет: "О диалектической логике так много наговорено и написано, но никто и никогда так и не дал внятного ответа на вопрос, что это такое."

Саму возможность диалектической логики как логики отрицает Бакрадзе К.С.: "Не существует двух наук о формах и законах правильного мышления; существует одна наука - и эта наука логика или формальная логика... Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления, а общая методология познания" (Бакрадзе К.С. "Логика", Тб. 1951, с.79-80).

Возможность существования диалектической логики как логики не укладывается в голове Уемова. Он пишет: "Всякая логика формальна; если она претендует на то, чтобы не быть формальной, то она и не логика" (Уемов А.И. Основы практической логики с задачами и упражнениями. - Одесса, 1997. - С.7).

Мною перечислены персоны, которые не понимают диалектической логики "в узком смысле". За Вами перечисление ряда понимающих.

--

Аватар пользователя Sergey

mp_gratchev,

какая новация? Идиотизм необразованного человека с кучей ошибок.

Еще раз повторю, Вы даже не понимаете, что Nirvanus прилюдно указал Вам на Вашу совсем уж глупую ошибку, показывающую Вашу безграмотность. Это показательно для всех, а Вы не понимаете до сих пор. Тут уже не до ЭДЛ. Вам бы поучиться, а не теории создавать и не глупости умножать. Я уже написал Вам: не надо свою безграмотность выставлять напоказ так активно. Но Вы продолжаете. Вот поэтому, я так понимаю, Вам никто на ФШ на ошибки и не указывает - бесполезно, так как Вы все равно будете продолжать болтать и дальше, что демонстрируете уже много лет.

Кроме того, Вы так и не ответили на вопрос, почему Вы позаимствовали название чужой теории? А так как Вы для своей "теории" взяли чужое название, то лучше её было бы назвать элементарным марксизмом-ленинизмом – так было бы скандальнее, что Вам и нужно.

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Кроме того, Вы так и не ответили на вопрос, почему Вы позаимствовали название чужой теории? А так как Вы для своей "теории" взяли чужое название

Здесь не чужое название, а уточнение термина "диалектическая логика" (причём осознание нестыковок возникло задолго до меня; см. чуть выше критику диалектической логики), которое вылилось в проект (гипотезу, теорию) элементарной диалектической логики как логики в собственном смысле этого слова.

--

Аватар пользователя Sergey

 

mp_gratchev,

какое еще уточнение термина "диалектическая логика"? Вранье Вас уже не спасет. Вы что, взяли, к примеру, теорию Ильенкова, обозначили это и уточнили её? Или другую? Нет, у Вас принципиально новая чушь со многими ошибками, а не уточнение, хотя даже буквы алфавита те же, и Вы незаконно присвоили чужое название всеми признанной теории Ильенкова, использовав его в названии своей "теории". Вы даже этого не понимаете! Хотя что взять с необразованного человека...

И еще раз повторю, пока до Вас не дойдет: Вы даже не понимаете, что Nirvanus прилюдно указал Вам на Вашу совсем уж глупую ошибку, показывающую Вашу безграмотность. Это показательно для всех, а Вы не понимаете до сих пор. Тут уже не до ЭДЛ. Вам бы поучиться, а не теории создавать и не глупости умножать. Я уже написал Вам: не надо свою безграмотность выставлять напоказ так активно. Но Вы продолжаете. Вот поэтому, я так понимаю, Вам никто на ФШ на ошибки и не указывает - бесполезно, так как Вы все равно будете продолжать болтать и дальше, что демонстрируете уже много лет.

Кроме того, Вы так и не ответили на вопрос, почему Вы позаимствовали название чужой теории? А так как Вы для своей "теории" взяли чужое название, то лучше её было бы назвать элементарным марксизмом-ленинизмом – так было бы скандальнее, что Вам и нужно.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Диалектическая логика Э.В.Ильенкова

какое еще уточнение термина "диалектическая логика"? Вранье Вас уже не спасет. Вы что, взяли, к примеру, теорию Ильенкова

Ну, вот! А я уж было зачислил Вас в перечень различающих диалектическую логику "в широком смысле" и диалектическую логику "в узком смысле".

Милый эксперт, это же очевидно, что у Ильенкова диалектическая логика рассматривается в традиционном широком смысле. У Ильенкова ничего уточнять не надо. У него (1), у меня - (2).

У Ильенкова меня привлекает та  позиция, что диалектическое и формально-логическое противоречие требует брать в одном и том же отношении, а не в разных (как это делают его оппоненты).

Тем не менее, центр тяжести, направление, прорабатываемое Ильенковым - это глобальное единство диалектики, логики и теории познания. А логику как рассуждение, он отдал на откуп формальным логикам.

--

Аватар пользователя Sergey

mp_gratchev,

какое еще уточнение термина "диалектическая логика"? Вранье Вас уже не спасет. Вы что, взяли, к примеру, теорию Ильенкова, обозначили это и уточнили её? Или другую? Нет, у Вас принципиально новая чушь со многими ошибками, а не уточнение, хотя даже буквы алфавита те же, и Вы незаконно присвоили чужое название всеми признанной теории Ильенкова, использовав его в названии своей "теории". Вы даже этого не понимаете! Хотя что взять с необразованного человека...

И еще раз повторю, пока до Вас не дойдет: Вы даже не понимаете, что Nirvanus прилюдно указал Вам на Вашу совсем уж глупую ошибку, показывающую Вашу безграмотность. Это показательно для всех, а Вы не понимаете до сих пор. Тут уже не до ЭДЛ. Вам бы поучиться, а не теории создавать и не глупости умножать. Я уже написал Вам: не надо свою безграмотность выставлять напоказ так активно. Но Вы продолжаете. Вот поэтому, я так понимаю, Вам никто на ФШ на ошибки и не указывает - бесполезно, так как Вы все равно будете продолжать болтать и дальше, что демонстрируете уже много лет.

Кроме того, Вы так и не ответили на вопрос, почему Вы позаимствовали название чужой теории? А так как Вы для своей "теории" взяли чужое название, то лучше её было бы назватьэлементарным марксизмом-ленинизмом – так было бы скандальнее, что Вам и нужно.

Аватар пользователя mp_gratchev

Веселый троллинг новоявленного штурмовика

Сергей пишет: 

Нет, у Вас принципиально новая чушь со многими ошибками, а не уточнение,

У Ильенкова чушь, а у меня тоже чушь, по-вашему, только принципиально новая?

Разумеется, с позиций ангажированного эксперта другой оценки ожидать и не приходится. Аргументов нет. Оценка не аргумент.

--

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей из Санкт-Петербурга.

См. здесь:

http://philosophystorm.ru/o-probleme-opredeleniya-bytiya#comment-108615

--

Аватар пользователя Ян Ботер

Sergey пишет:

"Согласно правилам обычной формальной логики, которые приводятся во всех учебниках по логике, любое понятие можно определить через принадлежность вещи роду" - это тоже померещилось Ботеру. Такого нет в формальной логике и быть не может.

Что за дремучий невежда, впервые встречаю такого.

"Ни одно понятие не существует независимо, не будучи включённым в какое-либо более общее понятие и не противостоя в нём своему дополнению. Например, класс конфет включён в класс сладких вещей и противостоит всем сладким вещам, не являющимся конфетами. В свою очередь, класс сладких вещей противостоит классу несладких вещей, образуя ещё более общий класс просто вещей. Следовательно, каждое понятие продуцирует определённую классификацию иерархически упорядоченных понятий и не только "вверх", в сторону обобщения, но и "вниз", в сторону конкретизации, ограничения." Светлов Виктор Александрович, профессор Пгу путей сообщения, доктор философских наук. Практическая логика. Глава II Понятие, 1.Общее представление о понятии, стр. 37

Аватар пользователя Nirvanus

Это неверное определение, Ян. Пускай автор сто раз профессор, но он заблуждается. Я тоже могу привести цитату:

Обобщение понятий не безгранично, и пределом обобщения являются философские категории, например «бытие» и «сознание», «материя» и «идея». Поскольку категории лишены родового понятия, обобщение их невозможно.

Д. А. Шадрин Логика 

Не все авторы учебников логики так категоричны, что мол" все понятия" могут быть сведены в более широким. То же самое и с видовым отличиям, что я и объяснил в заметке.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пускай автор сто раз профессор, но он заблуждается

В приведенном фрагменте Светлов не ссылается на ограниченные пределом обобщения  философские категории, например «бытие» и «сознание», «материя» и «идея».  Он приводит пример "класса конфет". Поэтому профессор ещё не успел "заблудиться".

--

Аватар пользователя Nirvanus

Написано же:

Ни одно понятие не существует независимо..

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Nirvanus, 22 Ноябрь, 2014 - 10:19, ссылка

Написано же:

Ни одно понятие не существует независимо..

Верно. Философские категории - это предельно широкие понятия. И, всё-таки, надо смотреть сам учебник Светлова. А в приведенном фрагменте Светлов не рассуждает о категориях.

--

Аватар пользователя Nirvanus

Ни одно понятие не существует независимо, не будучи включённым в какое-либо более общее понятие и не противостоя в нём своему дополнению

 Предельно ясно написано, что нет и не может быть таких понятий. Не оправдывайте любимого автора.

Аватар пользователя mp_gratchev

Предельно ясно написано, что нет и не может быть таких понятий.

В границах традиционной логики. Чему и посвящен весь учебник Светлова.

--

Аватар пользователя Nirvanus

Опять промах. предоставленная мною цитата опровергающая данный тезис взята из учебника традиционной (формальной) логики.

Аватар пользователя mp_gratchev

Опять промах. Предоставленная мною цитата опровергающая данный тезис взята из учебника традиционной (формальной) логики.

Какой же это учебник? На титульном листе написано: Шпаргалка. Согласен, шпаргалка хорошая: предложено порезать ножницами на шпоры много полезных определений.

Только вот, Вашей цитатой весь вопрос о предельно общих понятиях исчерпан ("Поскольку категории лишены родового понятия, обобщение их невозможно"). Как строить дефиницию философских категорий, коль скоро их нельзя подвести под более общее родовое понятие? Об этом в шпаргалке молчок. 

Если бы был действительно учебник, то он учил бы требуемой логической операции. А так, нахватано с бору по сосенке. Даже элемент ЭДЛ обнаружил:

Вопросы выражаются в форме вопросительных предложений. Содержат ли эти предложения суждения? На этот вопрос нет однозначного ответа. Большая часть вопросительных предложений ничего не отрицает, также как ничего и не утверждает, и определить истинность такого предложения, а соответственно, и его ложность не представляется возможным. С этой точки зрения вопросительные предложения однозначно не могут быть носителями суждений (Д. А. Шадрин. Логика: Шпаргалка).

Отсюда следует, что по отношению к суждению вопрос выступает самостоятельной формой мысли.

--

Аватар пользователя Nirvanus

На титульном листе написано: Шпаргалка.

 Это шпаргалка из учебника.

Как строить дефиницию философских категорий, коль скоро их нельзя подвести под более общее родовое понятие?

Плохо читали значит, ибо там не один раздел. Существует еще определение понятия через контекст, которое более часто применяется в обыденном обиходе. Определение через род и видовое отличие подходит к строгим научным терминам, но не все понятия суть термины и есть также свой смысл и в общефилософских понятиях определяемых через контекст.

Даже элемент ЭДЛ обнаружил:

Почитайте учебники по логике и обнаружите много интересного. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Существует еще определение понятия через контекст, которое более часто применяется в обыденном обиходе.

Строго, строго - дошли до предела. И ... скачок на контекстный уровень обихода.

Таким образом, уже сообщили много интересного о философских категориях!

--

Аватар пользователя Nirvanus

Я сказал, что более часто применяется в обыденности, а не что это характерно лишь для обыденного мышления. Кроме того философы часто недооценивают роль обыденного мышления, ибо его ошибки зачастую кроются к крайней поверхностности, но зато его превосходство в том, что оно всегда ближе к реальности чем оторванные от жизни высокопарные философские понятия.

Аватар пользователя Igor Petrov

В философии нет высокопарных понятий, как и равно - низкопарных, то есть нет вообще какихбытонибилопарных понятий, а есть просто философские понятия.

Аватар пользователя Nirvanus

Ну это декларация, а аргументов я не вижу. Простым людям часто справедливо кажется будто бы набор всяких "трансцендентальностей" и "апперцепций" есть не более чем глупость перекрытая заумным видом, которая противоречит здравому человеческому рассудку.

Аватар пользователя Igor Petrov

Я как простой российский гражданин так не думаю.

Аватар пользователя Sergey

 

Nirvanus,

У mp_gratchev нет философского образования, да и знаний. Максимум - так это нагугленное, которое можно подставлять куда угодно. Он цитатами любит сыпать, хотя их смысла часто не понимает. Вся его ЭДЛ - пример этому. Но Вы все же задавили его логикой. Это интересно. Суть в поимке его на ошибках или в однозначности проведенной Вами линии? Вот что я у Вас пока тут не понял.

 

Аватар пользователя Igor Petrov

Самое большое количество откровенных дураков я встречал среди дипломированных философов. Один из них оказался маньяком убийцей, зарезавший пожилую женщину и ее великовозрастную мать мясницким ножом. Вот он - типичный облик дипломированного российского философа.

Аватар пользователя mp_gratchev

Sergey, 23 Ноябрь, 2014 - 07:46, ссылка

Nirvanus,

У mp_gratchev нет философского образования, да и знаний

Ага, где-то эксперту Sergey'ю дорогу перешел. С пол оборота завелся. Гипотеза: потерял список "детских ошибок" ЭДЛ. Никак найти не может.

--

Аватар пользователя Sergey

mp_gratchev,

что ЭДЛ, зачем далеко ходить? Вам уже в этом посте указали на Ваши ошибки. И без ошибок в ЭДЛ других ошибок у Вас пока достаточно для всеобщего обозрения.

Аватар пользователя mp_gratchev

что ЭДЛ, зачем далеко ходить? Вам уже в этом посте указали на Ваши ошибки.

А именно? назовите конкретную ошибку, которую имеете ввиду. И была ли ошибка? Не померещилась ли она? Процитируй место "в этом посте" для большей наглядности!

Итак, по "детским ошибкам ЭДЛ" уже задний ход даете?

--

Аватар пользователя Sergey

mp_gratchev,

Ваша подколка убога, так как Вы даже не понимаете, что Nirvanus прилюдно указал Вам на Вашу совсем уж глупую ошибку. Тут уж не до ЭДЛ. Но я уже написал Вам: не надо свою безграмотность выставлять напоказ так активно

Кроме того, Вы так и не ответили на вопрос, почему Вы позаимствовали название чужой теории? Ведь так как Вы для своей "теории" взяли чужое название, то лучше её было бы назвать элементарным марксизмом-ленинизмом – так было бы скандальнее, что Вам и нужно.

Аватар пользователя mp_gratchev

Sergey, 23 Ноябрь, 2014 - 21:54, ссылка

не надо свою безграмотность выставлять напоказ так активно

Добавьте сюда ещё немножко рефлексии, самокритичности и оно будет в самый раз: не в бровь, а в глаз.

--

Аватар пользователя Sergey

mp_gratchev,

еще раз повторю, Вы даже не понимаете, что Nirvanus прилюдно указал Вам на Вашу совсем уж глупую ошибку, показывающую Вашу безграмотность. Это показательно для всех, а Вы не понимаете до сих пор. Тут уже не до ЭДЛ. Вам бы поучиться, а не теории создавать и не глупости умножать. Я уже написал Вам: не надо свою безграмотность выставлять напоказ так активно. Но Вы продолжаете. Вот поэтому, я так понимаю, Вам никто на ФШ на ошибки и не указывает - бесполезно, так как Вы все равно будете продолжать болтать и дальше, что демонстрируете уже много лет.

Кроме того, Вы так и не ответили на вопрос, почему Вы позаимствовали название чужой теории? А так как Вы для своей "теории" взяли чужое название, то лучше её было бы назвать элементарным марксизмом-ленинизмом – так было бы скандальнее, что Вам и нужно.

Аватар пользователя mp_gratchev

Nirvanus прилюдно указал Вам на Вашу совсем уж глупую ошибку

Все топчетесь и топчетесь на месте. А где скрин указания на ошибку? Где уличающая цитата? Извольте предъявить!

--

Аватар пользователя Sergey

mp_gratchev,

то, что Вы не понимаете, что написал Nirvanus, еще раз подтверждает Вашу необразованность. И зачем мне разъяснять Вашу ошибку? Я об этом уже писал. (У Вас еще и с памятью плохо.) Что б Вы умнее стали? Зачем? Я уж лучше буду продолжать смеяться над Вашими глупостями.

И еще раз повторю, пока до Вас не дойдет: Вы даже не понимаете, что Nirvanus прилюдно указал Вам на Вашу совсем уж глупую ошибку, показывающую Вашу безграмотность. Это показательно для всех, а Вы не понимаете до сих пор. Тут уже не до ЭДЛ. Вам бы поучиться, а не теории создавать и не глупости умножать. Я уже написал Вам: не надо свою безграмотность выставлять напоказ так активно. Но Вы продолжаете. Вот поэтому, я так понимаю, Вам никто на ФШ на ошибки и не указывает - бесполезно, так как Вы все равно будете продолжать болтать и дальше, что демонстрируете уже много лет.

Кроме того, Вы так и не ответили на вопрос, почему Вы позаимствовали название чужой теории? А так как Вы для своей "теории" взяли чужое название, то лучше её было бы назватьэлементарным марксизмом-ленинизмом – так было бы скандальнее, что Вам и нужно.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 Где уличающая цитата?  Нет её, и не было.

--

Аватар пользователя Ron

Да уж, терпения и хладнокровия Вам не занимать! Михаил Петрович, для меня Ваша работа, в частности и здесь, на форуме ФШ, - образец профессионализма! Респект!

Аватар пользователя ZVS

вовсе не означает, что определить или понять что такое бытие невозможно. Кроме родо-видового способа есть еще и другие способы, которые как раз и используются для подобного рода понятий, например, понимание через контекст
 

Прошла уже почти неделя с момента написания Вами данного текста.И где определение этого самого бытия(точнее Бытия) через контекст!? Публика ждёт.:)

Аватар пользователя Ян Ботер

ZVS пишет:

И где определение этого самого бытия(точнее Бытия) через контекст !?

Лев, речь не о том, не об определении бытия. Здесь речь об определении понятия бытия, чисто логическая проблема. Но вы правы в том, что определять простые понятия можно однозначно по правилам формальной логики, а философские категории такому определению не поддаются, тем более понятие бытия. Так пусть дал бы Nirvanus хоть какое-нибудь описание от себя, замутил бы хоть какой-нибудь плохонький контекст по поводу бытия, но ведь не делает же, предпочитает рассуждать про термометры внутри и вне помещения. Наверно, ждёт, когда я это за него сделаю.

Аватар пользователя Ян Ботер

Уважаемый Nirvanus, вам не кажется, что мы говорим об одном и том же? И ничьих заблуждений здесь нет. Ваш пример с термометром это ясно показывает. Вы определили понятие термометра (уличного) именно так, как я говорил, ссылаясь на Светлова. То есть через род - устройство, и через дополнение - не относящееся к устройствам, которые не измеряют температуру воздуха. Только вы выразили определение понятия через его дополнение положительным образом - [устройство] для измерения температуры воздуха, то есть всё равно отнесли термометр к виду. Но зачем вам надо было ещё разъяснять признак "уличный", я не понял. Все знают, что уличный это не комнатный. Впрочем, тоже можно интерпретировать как отнесение к виду. Ведь есть устройства и не уличные, те же самые термометры. Ничего не изменилось от ваших разъяснений. Я же, в свою очередь, разнёс эти два способа определять понятия по роду и виду (видовому отличию) на два аспекта рассмотрения, только и всего. И вас это почему-то смутило, запутало. Не ищите проблемы там, где её нет.

Аватар пользователя Nirvanus

Ничего не изменилось от ваших разъяснений.

В своей теме Вы не обозначили необходимость видового отличия, когда говорили о способе определения понятия, которое в обиходе логики называется определение через род и видовое отличие.

Далее исходя из контекста Вашей заметки следует, что только такой способ определения понятия единственно верный, а других и быть не может. Большинство ученых согласились бы с Вами поскольку для частной науки нет лучшего способа выработки точной терминологии требующей строгой определенности. Но частные науки не имеют дело с всеобщими философскими категориями, которые не имеют родовых признаков, поскольку, как я пытался объяснить в заметке, исчерпывают собою содержание всего рода.

Для понимания рода в целом, а не отдельного его понятия четко очерченного видовым отличием мы не можем свести этот род к другому более широкому роду, поскольку в таком случая мы рассматриваем наш род уже не как род, а как вид, что не решает поставленной задачи исчерпать значение рода, поэтому мы вынуждены прибегнуть к другому методу.

Я сейчас размышляю над способом определения через контекст, но пока мне трудно дать Вам исчерпывающий ответ. Тем не менее уже написанного достаточно для того чтобы убедиться в том, что определение через род и видовое отличие недостаточный способ для всех понятий, т.е. что этот принцип не абсолютен.

Аватар пользователя Ян Ботер

Nirvanus пишет:

В своей теме Вы не обозначили необходимость видового отличия, когда говорили о способе определения понятия, которое в обиходе логики называется определение через род и видовое отличие.

Спасибо, что вы обратили моё внимание на этот момент. И мне тоже стоит над этим задуматься. Я ведь не семи пядей во лбу, не всё могу ухватить за один раз. Всё равно я буду перерабатывать и дополнять свои наброски новыми мыслями и ассоциациями. И ваши замечания могут мне даже очень пригодиться. Но я вас попрошу, Nirvanus, не бросаться легко такими оборотами - "вы заблуждаетесь" или "вы ошибаетесь". Подобные обвинения не способствуют ведению конструктивного диалога и только без нужды напрягают психику.

Далее исходя из контекста Вашей заметки следует, что только такой способ определения понятия единственно верный, а других и быть не может.

Вы слишком близко принимаете к сердцу мой резкий стиль. Это всего лишь тезисы для обсуждения, которые могут быть дополнены и исправлены, если вежливо указать автору на его недочёты и неясности. Может оказаться, что автор нуждается в помощи даже больше, чем он явно демонстрирует. В частности, очень полезной для меня была дискуссия по проблеме определения бытия, навеяла много новых мыслей.

Я сейчас размышляю над способом определения через контекст, но пока мне трудно дать Вам исчерпывающий ответ.

То же самое я мог бы сказать и вам. Набросок ответа есть, но пока не готов его представить, хотелось бы опубликовать нечто более зрелое и развёрнутое.

Аватар пользователя Nirvanus

Но я вас попрошу, Nirvanus, не бросаться легко такими оборотами - "вы заблуждаетесь" или "вы ошибаетесь".

 Отвечу Вашими же словами: Вы слишком близко принимаете к сердцу мой резкий стиль.

В частности, очень полезной для меня была дискуссия по проблеме определения бытия, навеяла много новых мыслей.

 Именно для этого мы и пишем наши размышления на форуме, чтобы получить возможность увидеть недочеты в критике или наоборот в полемике лучше понять самого себя защищая свои тезисы.

Аватар пользователя Igor Petrov

Ваши страдания напрасны. В науке давно существует целый набор средств для определения понятий, помимо указанного вами "через род и видовое отличие", существует метод  соотношения понятий, генетический метод (по способу возникновения) и т.д. Что касается через контекст как метода - это направление развивал Витгенштейн. 

Аватар пользователя Nirvanus

Генетический метод это подвид определения через род и видовое отличие. Кроме того не все так уж просто как Вы написали, ибо методология заслуживает гораздо большего внимания.

Аватар пользователя Sergey

Nirvanus,

я просмотрел ссылки в этом Вашем посте и вытекающую из них другую литературу в Интернете по поводу методов определения. Однако почти везде речь идет об определении определения, а не понятия. Или в философии для юристов и радиотехников и теперь уже для всех понятие и определение (существит.) - это одно и то же? Тогда надо уточнить, о чем Вы хотели поговорить в этом посте или, по крайней мере, откинуть доводы и литературу про то, о чем Вы не писали здесь (про определение). А то винегрет получается.

Но вопрос все равно остается: а) различаются ли понятия и определения, и б) методы определения понятия и определения одни и те же или у кого-то все же различаются? (И еще - Вы все же про понятие хотели поговорить?)

Аватар пользователя Nirvanus

Для юристов понятие и определение это синонимы, так как им нет надобности влезать в философские дебри, а нужны точные формулировки в терминах. Поэтому определение (или понятие если хотите) через род и видовое отличие для них действительно лучший метод - почти все юридические термины базируются на нем.

Для философа по всей видимости между понятиями и определениями есть разница, правда она настолько тонкая, что я затрудняюсь сказать Вам наверняка какая. что касается методов определения, то важно что мы определяем, ибо как говорит Гегель метод есть осознание формы внутреннего самодвижения содержания исследуемого предмета, т.е. метод не должен быть чем-то отличным от предмета, но основывается на нем самом. Если мы говорим, что понятие и определение есть различные категории, то следовательно метод их определения также должен отличатся.

Аватар пользователя Sergey

Nirvanus,

тут тонкость вот в чем: "метод их определения также должен отличатся" или отличается? Остановимся пока на том, что "между понятиями и определениями есть разница", без уточнений, хотя бы в смысле Гегеля. (Хотя почему "хотя бы"? Тезисов Гегеля в этом вопросе более чем достаточно.) Тогда у юристов, радиотехников и т.д. серьезная методологическая ошибка. Но если естественные науки регламентируются опытом, т.е. они хоть как-то упорядочены, то в общественных науках царит хаос, и в них возможны массовые лжетеории, что и демонстрирует ФШ, одной ЭДЛ достаточно. Это первый вывод. Второй: и в современных философских науках нет различия понятия и определения - я не нашел такого в современных учебниках. (Может, Вы подскажете?) Тогда и современная философия, смешивая определения (определение понятия, определение определения и т.д.), перекрывает себе же кислород. Это второй вывод.

Согласны ли Вы с этими выводами? 

И еще. А вот Вы все же про что в своем посте писали: про понятие или определение бытия? От Вашей позиции теперь весь Ваш пост зависит.

Аватар пользователя Nirvanus

Методологической ошибки у юристов нет, поскольку они не исследуют непосредственно этимологию понятия или определения, а лишь используют метод своего узкого предмета, который вполне достаточен для данной им области применения.

Другое дело обстоит с философией, которая привыкла докапываться до основания всякого знания и для которой нет ничего неважного. По всей видимости (я пока не берусь утверждать это со 100% уверенностью, но даю лишь рабочее понимание) определение есть менее точное и более пространное нежели понятие, которое сосредотачивается лишь на сущностном.

Интересно и то, что раздел о понятии у Гегеля находиться в конце его "Науки логики", а категория бытия одна из первых, т.е. мы еще не доходим до понимания понятия рассматривая категорию бытия, метод исследования его есть описательный или определяется через контекст.

Но я пока не могу сказать Вам больше, ибо не хочу гнать лошадей раньше времени, дабы не наплести нелепостей и чепухи. Нужно еще поработать на текстами Гегеля, но я пока изучаю Ильенкова, поскольку у него неплохо получается объяснять многие мысли Гегеля.

Аватар пользователя Sergey

Nirvanus,

по поводу юриспруденции и других общественных наук с Вами согласиться нельзя. Например, смешивание понятия (сути) статьи и её трактовки (определения) в юриспруденции - это не только методологическая ошибка. Это хуже, это позволяет подменять статью её трактовками. Состязание юристов усиливается, но не это смысл правосудия.

Ильенков молодец. Как он заклеймил логическое противоречие! Но все же он рассматривал философию Гегеля с материалистических позиций, поэтому многое попросту переврал, как Ботер.

А на вопрос о том, что Вы все же рассматриваете в своем посте – понятие или определение бытия – Вы так и не ответили... Если понятие, то где реверс от учения о нем к бытию? Если определение, что более похоже на истинное положение дел в Вашем посте, то надо везде менять термин "понятие".

Аватар пользователя Nirvanus

Например, смешивание понятия (сути) статьи и её трактовки (определения) в юриспруденции - это не только методологическая ошибка.

Статья это строгий юридический термин, поэтому это совсем не касается исследование самого понятия, т.е. не понятия статьи, а понятия самого понятия или определения понятия. Вы просто не поняли о чем я.

Термины юриспруденции и других частных дисциплин это не всеобщие философские понятия и поэтому легко определяются через род и видовое отличие, поэтому я и говорю, что для этих наук достаточно более простого логического аппарата, которым они пользуются.

Но все же он рассматривал философию Гегеля с материалистических позиций, поэтому многое попросту переврал, как Ботер.

Если Вы еще до сих пор не поняли, то я также рассматриваю все с материалистических позиций.

Аватар пользователя Sergey

Nirvanus,

с материалистических да, но при этом неидеологизированных и критических, т.е. не таких, как в диамате и вообще в СССР. Кроме того Вы затрагиваете вопросы частично, - то ли выбор такой, то ли отпечаток ограниченности материализма, - но противоречия с "объективным идеализмом" Гегеля пока не возникают, хотя Вы предполагаете его методы. А вот когда позиция материализма войдет в противоречие с диалектическими методами...

В этом смысле мне понятны Ваши доводы по вопросу юриспруденции (это еще и хороший пример). При этом, однако, так как "Термины юриспруденции и других частных дисциплин это не всеобщие философские понятия", то определения не соотносятся с понятиями. И именно поэтому возможен произвол трактовок, о чем я и написал. А вот в философии права Гегеля Ваши доводы не проходят, так как там право исходит из понятия, и определения закона определены им, однозначны. И отдельные методы их определения будут либо на основе философии Гегеля  исходить из содержания, как Вы правильно заметили выше, и однозначными, либо на основе материализма трактоваться на основе многочисленных научных методов – через род и видовое отличие, контекстуально и т.д. – и быть произвольными.  Поэтому достаточность аппарата "этих наук" на основе материализма, по сути, при взгляде на это со стороны философии Гегеля (посмотрите начало малой логики) есть бессилие материализма и раздолье для адвокатов.