О рациональном познании

Аватар пользователя Дмитрий
Систематизация и связи
Основания философии
Философия науки и техники

Всякий раз, когда речь заходит о критерии научности, возникает вопрос - а что, собственно, следует понимать  под "научностью"? Существует весьма расхожее представление о науке, как о системе прочного и непоколебимого знания. Этому способствует то огромное количество научных достижений, без которых невозможно представить себе современную жизнь. Учитывая то, что общеизвестные критерии научного знания нельзя назвать бесспорными, я предлагаю определение науки не по критерию, а по самому характеру этой познавательной деятельности. Существует множество научных дисциплин, которые, во-первых, не могут похвастаться особыми результатами, во-вторых, полны разногласий и различных теорий, противоречащих друг другу, но при этом никто не отказывает им в праве называться науками (это, в основном, касается гуманитарной сферы). Все эти дисциплины, независимо от того, как обстоят дела внутри, мы называем наукой, т.к. все они преследуют одну цель - рациональное постижение реальности. А вопрос о критерии - это уже внутренняя проблема ученых.

Из самого понятия "рациональное познание" следует, что любой ученый, независимо от того, что является объектом его исследования, должен строго следовать правилам общей логики. Любая теория представляет собой формально-логическую систему. Таким образом, логика имеет важное методологическое значение; объектом логики как науки является самый первый инструмент любого исследования - само мышление. Стоит отметить близость к логике такой дисциплины как математика. Обычно утверждается, что математика есть наука о величинах, пропорциях, фигурах и т.д. На мой взгляд, математика есть продукт мышления, помогающий нам не столько познать мир, сколько применить результаты этого познания на практике, "искусство измерения". Этим объясняется ее широкое применение в науках (как правило, эмпирических). Далее, все научные дисциплины можно разделить на эмпирические (естествознание, биология, химия и т.д.) и чисто теоретические или философские (онтология, этика, эстетика и т.д.). Следует заметить, что само понятие опыта неоднозначно и нуждается в четком определении. Я готов предложить следующее различение. Любая эмпирическая наука предполагает наблюдение за исследуемым объектом, стало быть, объект наблюдения эмпирической науки находится в движении и развитии и, следовательно, предмет любой эмпирической науки историчен, неважно сколько длится его наблюдение. Существует большое заблуждение в том, что история представляет собой отдельную науку; в лучшем случае, это совокупность фактов, наблюдений, составляющих материал для науки. Предметом этой науки может быть все, что угодно - геолог изучает строение Земли и его интересует история Земли, социолог исследует общество, законы его развития и его волнует история общества, цивилизации и т.д. Предмет философских дисциплин полагается как неизменный и постоянный. Если дисциплина исследует как изменялись нормы и обычаи того или иного народа, его мораль - такая дисциплина имеет эмпирический характер и, скорее, ее можно отнести к культурологии. Этика же как философская дисциплина претендует на вечность и незыблемость своих положений, изложенных в форме императивов. Эстетика как телеологическая дисциплина исследует чувство прекрасного, творческую деятельность человека и т.д. По самому определению красота есть нечто завершенное, совершенное. Наконец, онтология исследует бытие вообще, независимо от движения, изменения и пр. Если говорить о науке мышления, то, как известно, со времен Аристотеля ничего особенного в ней не произошло, если не считать ее "математизации" в последние столетия, а также попыток представить логику как эмпирическую науку о развитии форм мышления - диалектическую логику, которые так и остались безрезультатными.

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, с одной стороны Вы говорите: «Все эти дисциплины, независимо от того, как обстоят дела внутри, мы называем наукой, т.к. все они преследуют одну цель - рациональное постижение реальности.» + «Из самого понятия "рациональное познание" следует, что любой ученый, независимо от того, что является объектом его исследования, должен строго следовать правилам общей логики. Любая теория представляет собой формально-логическую систему.»
А с другой стороны говорите: «Существует большое заблуждение в том, что история представляет собой отдельную науку; в лучшем случае, это совокупность фактов, наблюдений, составляющих материал для науки.»
Неужели историки как историки не могут быть формально-логичными?
Или Вы считаете, что история - это обязательно бессвязная «совокупность фактов…»?

С ув. D

Аватар пользователя mp_gratchev

Неужели историки как историки не могут быть формально-логичными?

Сами по себе историки как учёные, исходят из принципов формальной логики.

Если говорить о науке мышления, то, как известно, со времен Аристотеля ничего особенного в ней не произошло, если не считать ее "математизации" в последние столетия, а также попыток представить логику как эмпирическую науку о развитии форм мышления - диалектическую логику, которые так и остались безрезультатными.

Во второй половине 20 го века произошли Неклассические логики и Неформальные логики.

Диалектическая логика как собственно логика начинается только в 21 веке.

--

Аватар пользователя Дмитрий

Диалектическая логика как собственно логика начинается только в 21 веке.

Пожелаем ей удачи.

Аватар пользователя VIK-Lug

mp_gratchev-y: а что собственно не соответствует диалектической логике в том методе, о сути которого Маркс изложил еще в позапрошлом веке в послесловии ко второму изданию "Капитала" (например, здесь http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/ ) и применил его именно для научных исследований в такой сфере, как политическая экономия? А результаты этих исследований продолжают успешно использоваться в современных нормах бухгалтерского учета или при анализе тех или иных экономических процессов (например, условий возникновения мирового финансово-экономического кризиса в 2008 году и когда многие экономические эксперты "вдруг вспомнили" о сути того, что Маркс изложил в "Капитале").

Аватар пользователя Дмитрий

История - это не обязательно бессвязная совокупность фактов. Факты, события могут излагаться вполне связно и последовательно. К сожалению, если речь идет об истории общества (хотя бы нашего, российского), не всегда события излагаются связно и, надо заметить, не всегда обходится без морализаторства, идеологии и т.д. Поэтому я и говорю: "в лучшем случае, это совокупность фактов, наблюдений, составляющих материал для науки".

Учитывая Вашу щепетильность, предполагаю, что Вы заметите расхождение в словах "совокупность" и "связность". Поэтому уточню: совокупность связных наблюдений. :) Это, кстати, большая проблема. Когда люди излагают историю какого-либо значимого события, например, Вторая мировая война, возникает вопрос: а какова степень "подробности" изложенного? Все ли факты учтены? Вот мы собрали все документы, свидетельства и проч. Встает вопрос - как связать это все воедино? Нужна теория.

Я не утверждаю, что история не имеет отношения к науке, она не представляет собой отдельную науку. Если речь заходит о геологии, например, мы говорим, что геолог изучает Землю, его интересует ее строение, ее история и т.д. Астрофизики выдвигают гипотезы с надеждой пролить свет на историю Вселенной. История какого-либо предмета, если говорить точнее, неотъемлемая часть любой эмпирической науки этого предмета. 

Аватар пользователя Дилетант

Дмитрий, 4 Апрель, 2015 - 11:36, ссылка 
История - это не обязательно бессвязная совокупность фактов. Факты, события могут излагаться вполне связно и последовательно.

"Бессвязная совокупность фактов" - это "полюс", который окружает моё тело. Можно поискать ему противоположность. По-моему, замечательный ответ/вопрос поставлен темой Я в теле , тело в среде. Сергей Александров
Окружающая моё тело совокупность фактов и есть среда, в которой находится (действует) моё, и не только моё - тело. 

Связность - это проявленная необходимость следствия от причины. Если тело голодно, то противоположностью будет сытость. Сытость - следствие необходимости устранения голода. Но никак не наоборот. Вектор устранения голода всегда направлен к сытости. А вектор устранения сытости - такого не бывает. Голод не является следствием сытости. Это подтверждается практикой существования моего тела. 
Но точно также можно найти и примеры неутолимого голода, и примеры стремления избавиться от сытости, почувствовать забытое чувство хорошего голода. 

Однако, в среднем, живое имеет циклы, образованные чередованием голода и сытости. Связь между голодом и сытостью создаётся в процессе устранения голода, который (процесс) не всегда идёт по одному сценарию. Голод устраняется разными методами. Но ведь необходимость-то устранения голода, причинность сытости-голода - одна и та же.

Устранение голода - переход к сытости - совершается путём притяжения - присвоения и усвоения необходимых "деталей" из среды. Устранение сытости - переход к голоду - совершается путём "от-своения" - как-бы отрыва от себя. Но отрыва "чего"?
Необходимые "детали" не могут быть оторваны. 
Остаётся копирование (размножение) и проявление активности в той же окружающей "среде". 

Точно так же и в истории: выделяются циклы (истинные полярности, связанные необходимостью), и в них увязываются более мелкие циклы. Ведь не зря вся цикличность увязки истории строится на годах, которые привязаны к циклу деятельности того или иного человека - исторической личности, или важного события. Например, до Наполеона и после Наполеона. До революции и после революции, и т.д. 

Аватар пользователя Фристайл

Из самого понятия "рациональное познание" следует, что любой ученый, независимо от того, что является объектом его исследования, должен строго следовать правилам общей логики. 

С чего вы взяли?wink Логика - всего лишь костыль для ума, прием мышления. Беда с этими философами. Надели на глаза очки словес, которые оказались непроницаемой повязкой, отгородившей их от реальности.

Рациональное познание - прежде всего рациональный подход к познанию, то есть осознание необходимости проверки любой теории опытом, наблюдением над реальностью. А реальность вовсе не обязана следовать чьей бы то ни было логике. Это мышление должно следовать за реальностью.

Аватар пользователя mp_gratchev

Это мышление должно следовать за реальностью.

Оно и следует: посредством формальной логики.

--

Аватар пользователя Фристайл

Но не у философов с ФШ. У них считается круче реальности и логики считается сослаться на мнение дутого авторитета.

Аватар пользователя Дмитрий

Специально для вас - http://uchebnik-online.com/soderzhanie/textbook_13.html. На досуге освежите память.

Аватар пользователя Григорий

Наука это система научения.

что, собственно, следует понимать  под "научностью"?

Научность это преемственность того чему научают. Т.е. сообществу дают определенные знания (научают им), даются направления самостоятельного изучения, и жестко следят что бы за эти (научные) рамки не выходили. Иначе люстрации!!!

Ну а если в рамках, да еще и не задают вопросов, то возможны, звания, привилегии, "слава" и почитания!!!

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Когда люди излагают историю какого-либо значимого события, например, Вторая мировая война, возникает вопрос: а какова степень "подробности" изложенного? Все ли факты учтены? Вот мы собрали все документы, свидетельства и проч. Встает вопрос - как связать это все воедино? Нужна теория.»
Согласен.
И в той мере в какой эта теория рациональна, т.е. как минимум следует правилам формальной логики, то она по другому тезису: «Все эти дисциплины, независимо от того, как обстоят дела внутри, мы называем наукой, т.к. все они преследуют одну цель - рациональное постижение реальности.» - наука. В самом деле ведь история постигает реальность в модусе прошлого, мол как оно БЫЛО на самом деле. А это еще немножечко противоречит тому, что история «не представляет собой отдельную науку.», если, конечно, этот тезис претендует на всеобщность.
Ваши примеры геологии, астрофизики вроде как убедительны в том, что там история без актуального знания предмета этих наук немыслима. А почему скажем та же Вторая Мировая не может быть самим по себе (т.е. отдельным) предметом научного интереса? Ну нет и не будет больше никогда Второй Мировой…

С ув. D

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Дмитрий

Существует большое заблуждение в том, что история представляет собой отдельную науку...

Для просвещённых это не заблуждение, а факт в виде науки философии, в которую не верют по причине того, что философию не смогли должным образом поднять свыше, т.е. на антропологический уровень научного развития. Ограничились лишь "феноменологией" Гуссерля и её современными интерпретациями. Т.е. не смогли перейти(подняться свыше) от феноменологического переживания к ноуменологическому(=антропологическому) представлению должного развертывания истории в её пространственно-временном аспектах измерения. Социум оказался низко-качественным, а посему или вовсе не поддающийся никакому научному описанию или тяжело поддающейся, в виде нащупывания различного рода/вида много-уровневых соотношений.

Путь от науки логики через науку диалектической логики к науке философии оказался тернист, чреват большими отклонениями вследствие слабости философствующих.

Аватар пользователя Derus

Геннадий, Вы бы лучше замолвили словечко о том, что собственно считать наукой. Достаточно для того, чтобы какое-то знание было научным его рациональности, которую здесь определили понимать как следование правилам формальной логики? Или это лишь необходимый признак, но не собственный. Может гораздо существеннее для научности знания - это наличие самостоятельного объекта (предмета), причем, обязательно существующего, и обязательно эмпирического (который можно пощупать, понюхать, послушать)?

С ув. D

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Derus

Что собственно считать наукой. Достаточно для того,чтобы какое-то знание было научным его рациональности, которую здесь определили понимать как следование правилам фл?

А что собственно считать физикой - классическую физику или квантовую физику? Или всё же и то и другое. Не то же ли и в науке, т.е. есть некая двойственность. Если это так, то ваше слово "достаточно", относимое к чему-то одному пониманию рациональности, окажется недостаточным, т.е. требующим дополнения в виде некой "необходимости", которое тоже может относиться к рациональности,но уже с неким "необходимым" дополнением к следованию правилам фл. Если,например, достаточность науки мы обозначим как учение, то необходимость науки можно обозначить как научение. Т.е. получим науку в виде знаний учения(то,что есть) и в виде знаний научения(спрашивающих, а что собственно есть?). Чтобы ответить на вопрос, нужны фл рассуждения выходящие за пределы "того,что есть(фл как учения).

Аватар пользователя Дмитрий

В самом деле ведь история постигает реальность в модусе прошлого, мол как оно БЫЛО на самом деле.

История чего? Ведь у истории как неотъемлемой части какой-либо науки тоже есть предмет.

А почему скажем та же Вторая Мировая не может быть самим по себе (т.е. отдельным) предметом научного интереса?

Наука о Второй мировой войне? Не может существовать теории единичного события.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Наука о Второй мировой войне? Не может существовать теории единичного события.»
Блин… Согласен.

У меня в запазухе осталась последняя соломинка для спасения истории:
Ну а законы у истории могу быть? (Например, что-то типа марксовой теории общественно экономических формаций)
Если да, то значит она все-таки может быть наукой?

"Ведь у истории как неотъемлемой части какой-либо науки тоже есть предмет."
Это уже не важно. Если ее предмет не свой, а чужой, то история остается научной, но не наукой.

С ув. D
 

Аватар пользователя Дмитрий

...история остается научной, но не наукой.

Можно сказать и так. Я согласен.

Ну а законы у истории могу быть?

У самой по себе истории законов нет, законы есть у того предмета, о ком эта история. :)

Я очень рад, что Вы упомянули Маркса. На сегодняшний день мне известна одна единственная концепция (может быть, существуют еще какие-то), которая не просто описывает исторические события, но и предлагает, можно сказать, некоего рода теорию, объясняющую их. Это, собственно, исторический материализм. Он не идеален, конечно, но...

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, прошу прощения, что увлекся другими темами, да и вообще отлучился.
Если все же вернуться к разговору, то…

Вы говорите: «У самой по себе истории законов нет, законы есть у того предмета, о ком эта история. :)»
А как Вам такой ход: но ведь и физические законы тоже есть у того, ЧТО изучает физик (например, летящий снаряд или стоящий дом), но мы же не говорим, что физика поэтому не наука. :)

«Существует большое заблуждение в том, что история представляет собой отдельную науку; в лучшем случае, это совокупность фактов, наблюдений, составляющих материал для науки. Предметом этой науки может быть все, что угодно - геолог изучает строение Земли и его интересует история Земли, социолог исследует общество, законы его развития и его волнует история общества, цивилизации и т.д.»
Т.к. Вы уже уточнили, что в истории речь идет не просто о совокупности, а о связной совокупности фактов, то согласитесь, что и Земля, и общество, и цивилизация – эволюционны. Ну т.е. все «факты» и наблюдения о них всегда о том, что КАК-то изменяется во времени. Если Вы согласны, то почему же тогда нельзя считать, что история – это наука наук? Хотя бы уже потому, что любой закон связывающий какие-то факты будь то о Земле, будь то об обществе – как бы "времянной", т.е. обязательно во времени. То, КАК летит снаряд, то КАК живет Земля, то КАК развивается общество – разве не их история?

«Апосля» также возникла «мысля» по поводу вашего тезиса: «Не может существовать теории единичного события
Но ведь Вселенная, которую изучают астрономы, или Земля, которую изучают геофизики – тоже нечто единичное. Мировой океан для океанологов тоже – ОДНО целое и единственное. Да и человечества другого мы не знаем, кроме одного единственного – «нашего». Почему же вдруг Вторую Мировую изучать нельзя, только потому что она - «единичное событие»?

«На сегодняшний день мне известна одна единственная концепция (может быть, существуют еще какие-то), которая не просто описывает исторические события, но и предлагает, можно сказать, некоего рода теорию, объясняющую их».
Ну что Вы…
Такого «добра» навалом, например, если брать только общество, то (как я слыхивал краем уха) это и Августин, и Вико, и Монтескье, и Руссо, и Кондорсе, и Гегель, и Гердер, и Шлейермахер, и Тюрго, и Конт, и Зиммель, и Шпенглер, и Тойнби, и Ясперс и др.
Да и кстати, Вы не оговорились, назвав некие события «историческими»? Ведь пока вроде как получается (исходя из Ваших тезисов тут) исторических событий не бывает. Мол, события бывают общественные, культурные, природные, физические, психологические и т.д., но не исторические сами по себе.

С ув. D

 

Аватар пользователя Дмитрий

но ведь и физические законы тоже есть у того, ЧТО изучает физик (например, летящий снаряд или стоящий дом), но мы же не говорим, что физика поэтому не наука. :)

Скажем точнее: есть некий предмет, у этого предмета есть свои законы и есть своя история. Ведь нельзя же сказать, что излагая историю предмета, мы вместе с тем излагаем и его законы. Просто потому что, история чего-либо - это всегда некое изложение поведения предмета во времени, причем (что важно) - в определенном времени. История всегда конкретна - это просто констатация последовательности событий, типа, сначала было то, потом случилось следующее и т.д.

Вот физика дает нам общие законы наблюдаемых нами движения и изменения в природе. А история просто констатирует. Я поднял камень, бросил его, он пролетел некоторое расстояние и упал - это история. А какие силы действуют на камень на каждом участке его пути, почему он упал и т.д. - на эти вопросы отвечает физика. Поэтому и ответить на Ваш вопрос:

То, КАК летит снаряд, то КАК живет Земля, то КАК развивается общество – разве не их история?

я могу только отрицательно. Я открываю учебник истории, узнаю о том, что имело место когда-то, но мне никто не объясняет, почему происходит так, а не иначе. И по каким законам это все происходит.

Почему же вдруг Вторую Мировую изучать нельзя, только потому что она - «единичное событие»?

Попробуем разобраться. Любая теория представляет собой нечто обобщающее, в этом ее ценность - она дает общие суждения о некотором предмете. Например, теория о человеке касается не только одного отдельного человека, а обязательно каждого отдельного человека. Если мы найдем человека, в отношении к которому теория не верна, то нам придется или пересматривать теорию, или усомниться в том, что перед нами человек. Мы можем говорить о Второй мировой с исторической точки зрения - собирать факты, свидетельства, документы, пытаться восстановить ход событий и т.д. Если мы вынесем на основе этих данных некие общие суждения, выведем какие-нибудь законы, что дает нам гарантию, что эти законы справедливы в отношении какой-либо другой войны? Нельзя из единичного случая делать общий вывод - это будет поспешное обобщение. 

По поводу геофизиков Вы немного меня озадачили. Скорее всего, геофизики выносят суждения о Земле - единичном предмете - и ее развитии на основании общих законов, добытых другими науками, например, физики, химии, минералогии и т.д. и т.п. Тут мы имеем некий "комплекс наук", так сказать.

Да и кстати, Вы не оговорились, назвав некие события «историческими»? Ведь пока вроде как получается (исходя из Ваших тезисов тут) исторических событий не бывает. Мол, события бывают общественные, культурные, природные, физические, психологические и т.д., но не исторические сами по себе.

Исторические события не рядоположны с природными, общественными и т.д. Здесь отношение рода к виду: всякое событие вообще исторично, является историческим. Когда мы говорим об истории общества, наше внимание направляется не на все исторические события, а только на те, которые касаются общества. Мы и называем их общественными.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Скажем точнее: есть некий предмет, у этого предмета есть свои законы и есть своя история. Ведь нельзя же сказать, что излагая историю предмета, мы вместе с тем излагаем и его законы.»
Осмысленность и верность этого тезиса зависит прежде всего от того, что следует мыслить под историей. Поэтому и перехожу сразу к Вашему варианту ее сути.

«история чего-либо - это всегда некое изложение поведения предмета во времени, причем (что важно) - в определенном времени. История всегда конкретна - это просто констатация последовательности событий, типа, сначала было то, потом случилось следующее и т.д.»
Не-е-е...
Ведь здесь упущена связность «поведения», связность событий, мол «почему сначала было то, потом случилось следующее». Так мыслить или нет историю как обязательно связанную совокупность фактов или нет?
Если да, то тогда всё, что остается из того, что делает её как бы не наукой – это КОНКРЕТНОСТЬ изучаемого. Но напоминаю, что при таком условии мы будем вынуждены отказать считаться наукой, например, той же геофизике, океанологии и др. Ведь та же геофизика изучает слои Земли именно с точки зрения возникновения в определенное время. Или например, почему ледниковые отложения здесь такие, а здесь – эдакие, каков возраст вулканических пород и какая периодичность их выброса и т.д. и т.п. Или например в астрономии есть множество открытий, которые вскрывают то, чем наша галактика была в определенное время. Да даже например сам факт открытия А.А. Фридманом нестационарности Вселенной (разбегания галактик) – это уже не наука? Ведь речь идет о поведении сугубо конкретной штуки – Вселенной.
Итак, Вы предлагаете считать наукой только те виды знания, которые касаются только таких объектов, которых много, которых - «род». Так?

«Я открываю учебник истории, узнаю о том, что имело место когда-то, но мне никто не объясняет, почему происходит так, а не иначе. И по каким законам это все происходит.»
Если мы принимаем, что история – это СВЯЗАННАЯ совокупность фактов, то мы должны посчитать данный учебник – недоразумением с т.зр. истории. И в этом смысле, в «настоящем» учебнике истории с необходимостью должны быть изложены причины тех или иных событий, т.е. их связь.

«Любая теория представляет собой нечто обобщающее, в этом ее ценность - она дает общие суждения о некотором предмете.»
Вновь повторю свою мысль.
Прав ли буду я, если скажу, что теория, которая описывает закон жизни или закон распределения в пространстве своих разных частей чего-то ОДНОГО единственного в своем роде – это не теория? (Слыхивал я краем уха от Лейбница, что на всякую произвольно накаляканную линию (как бы ни была она запутанна!) можно высчитать ее формулу).

«Например, теория о человеке касается не только одного отдельного человека, а обязательно каждого отдельного человека. Если мы найдем человека, в отношении к которому теория не верна, то нам придется или пересматривать теорию, или усомниться в том, что перед нами человек.»
Так и сколько же надо примеров, чтобы опровергнуть логику?
Если одного достаточно, то может и для логичности (т.е. теории) достаточно ОДНОГО примера «за»?

«Мы можем говорить о Второй мировой с исторической точки зрения - собирать факты, свидетельства, документы, пытаться восстановить ход событий и т.д. Если мы вынесем на основе этих данных некие общие суждения, выведем какие-нибудь законы, что дает нам гарантию, что эти законы справедливы в отношении какой-либо другой войны? Нельзя из единичного случая делать общий вывод - это будет поспешное обобщение.
Итак подытожим. Прав ли буду я, если скажу, что знать сущность Второй Мировой – невозможно?
(Причем, невозможно, хотя бы уже потому, что она не похожа на Троянскую войну (ни по причинам, ни по оружию, ни по способам ведения, ни по масштабам, ни по времени, и т.д. и т.п…))

«По поводу геофизиков Вы немного меня озадачили. Скорее всего, геофизики выносят суждения о Земле - единичном предмете - и ее развитии на основании общих законов, добытых другими науками, например, физики, химии, минералогии и т.д. и т.п. Тут мы имеем некий "комплекс наук", так сказать.»
Так считать или нет геофизику наукой?
Если да, то она есть ничто иное как естественная история Земли. (Если опять же помнить, что история – это связанная совокупность фактов).
А главное, представьте себе вместо Земли готический собор, который есть нечто сугубо конкретное и неповторимое. Участвует ли в его действительности физика, химия, минералогия? Разумеется. Значит ли это, что никакой разницы между Землей и готическим собором – нет? Конечно, не значит. Так значит, их разницу (их сущность) диктует вовсе не эти предметности (реальности), которыми занимаются именно эти науки? А значит и теория либо того либо другого не есть просто «комплекс»  этих наук, а вернее этих реальностей. Более того, почему бы помимо физической реальности, химической реальности и т.д. не быть исторической реальности?

«Исторические события не рядоположны с природными, общественными и т.д. Здесь отношение рода к виду: всякое событие вообще исторично, является историческим. Когда мы говорим об истории общества, наше внимание направляется не на все исторические события, а только на те, которые касаются общества. Мы и называем их общественными.»
Хм…
Если всякое событие – исторично, то как же у нас наука-то не история по своей сути? Я же ж про то и говорю, что любая сфера конкретной действительности – исторична, т.е. развивается, меняется, эволюционирует и т.п. И соответственно любые законы – это законы рождения, развития, изменения, эволюции, умирания и т.п. Так почему же это не законы истории этих "сфер"?
Вот вновь обращаюсь к снаряду.
Если бы на белом свете только один единственный раз произошёл выстрел, то наша формула его полета со всеми остальными данными (определенное время, определенная скорость ветра, вес снаряда и т.д.) разве перестала бы быть теорией? Это описанное формулой (законами) его поведение в воздухе (т.е. конктретная траектория его полета, как бы "линия его жизни") - уже не считается теорией, коль он один такой был на белом свете?
С другой стороны, может она будет считаться теорией, если мы можем убедиться в ней, т.е. еще раз можем запустить точь такой же снаряд с учетом всех тех же параметров, что входят в формулу. Если да, то не получается ли так, что теория Второй Мировой или теория Троянской войны не теории, только лишь потому, что у нас просто нет условий и возможностей их повторить? 

С ув. D

Аватар пользователя Дмитрий

Ведь здесь упущена связность «поведения», связность событий, мол «почему сначала было то, потом случилось следующее». Так мыслить или нет историю как обязательно связаннуюсовокупность фактов или нет?

По-видимому, пункт разногласия у нас касается понятия "связности". Вот Вы написали вполне себе связный комментарий, не так ли? Любое изложение, в том числе и повествовательное, вполне связно. Помните такую поговорку у римлян: "post hoc ergo propter hoc", т.е. после не значит по причине. Если Вы последовательно будете излагать происходящие события друг за другом, у Вас получится вполне себе связный рассказ, однако причины, почему происходит так, а не иначе, останутся неизвестны. Давайте на минуту представим, что Ваша позиция верна. Получается, чтобы описывать события, нам нужно знать их причины, так? Тогда бы излагать историю чего-либо было бы намного сложнее, чем есть на самом деле. На самом деле, не зная причин, я могу связно описывать последовательность событий друг за другом, просто потому что я их наблюдаю. Конечно, здесь появляется проблема: невозможно собрать все возможные наблюдения, факты и т.д., в повествовательном изложении могут возникнуть "дырки". В этом случае нам может помочь теория, ведь именно благодаря ей мы можем не просто затыкать "дырки" в истории, но и описывать далекое прошлое - то, что вряд ли вообще кто-то наблюдал или прогнозировать будущие события. Конечно же, с той или иной степенью вероятности.

Хочу здесь вновь повторить свою мысль по поводу научности истории. Я утверждаю лишь, что она не является самостоятельной отдельной наукой в числе всех прочих наук. Социология изучает общество, экономика изучает хозяйственную деятельность человека и т.д. А что изучает история сама по себе? Все ученые, изучающие свой предмет, так же интересуются историей своего предмета, т.е. в каком-то смысле являются историками. Но история сама по себе не дает еще нам знания причин. Ответьте мне на вопрос прямо и однозначно: для Вас теория предмета и история предмета - это одно и то же? Описывать исторические события и строить теории на базе описания исторических событий - это одно и то же? Ваш ответ на этот вопрос разрешит весь наш спор. 

Слыхивал я краем уха от Лейбница, что на всякую произвольно накаляканную линию (как бы ни была она запутанна!) можно высчитать ее формулу.

А почему так, как Вы думаете? Обратите внимание: Вы сами написали "на всякую". Если я отстаиваю, казалось бы, общепринятый тезис "не может быть теории единичного события", то как его можно опровергнуть, приводя примеры применения общей теории к отдельному единичному событию? Если бы у нас не было каких-то общих принципов, теории, мы бы не смогли высчитать формулу вот этой отдельной накаляканной линии. Представим, что у нас есть теория человека. Эта теория представляет собой систему суждений справедливых для каждого отдельного человека. Теперь представим на минутку, что Ваша позиция верна. Получается, что поскольку на Земле живет 7 млрд. человек, стало быть, 7 млрд. теории человека, так? И главное, непонятно, что каждая отдельная теория обобщает. Как Вы себе представляете - теория дяди Васи, теория тети Саши и т.д.? Если вообще говорить строго, каждое явление, каждое событие есть нечто уникальное и единичное, двух совершенно тождественных событий или явлений не существует. И всякое знание всегда есть нечто обобщающее. А у Вас, выходит, теория без всякого обобщения.

Так и сколько же надо примеров, чтобы опровергнуть логику?
Если одного достаточно, то может и для логичности (т.е. теории) достаточно ОДНОГО примера «за»?

Приведу набивший оскомину пример: если Вы впервые увидели белого лебедя - этого достаточно, чтобы сказать "все лебеди белые"? Если Вы увидели двух, трех и более белых лебедей - этого достаточно? Вообще, чтобы сделать суждение "все лебеди белые", надо либо перебрать всех на свете лебедей, либо исходя из каких-то общих соображений вывести с логической необходимостью, что белый цвет - нечто существенное для лебедя. И да, достаточно одного единственного черного лебедя, чтобы разрушить все наши теории.

Итак подытожим. Прав ли буду я, если скажу, что знать сущность Второй Мировой – невозможно?

Что Вы здесь имеете в виду под сущностью? Теория описывает сущность как то общее, что присутствует во всех индивидах. Сущностью индивида является его род плюс видовые отличия. Возьмите, например, муравья - его сущность в том, что он есть насекомое с такими-то видовыми отличиями. Так же и Вторая мировая - это же не нечто совершенно уникальное, это, в первую очередь, война и сразу можно ставить старые как мир вопросы общего характера: каковы причины войн с точки зрения политологии, социологии, экономики, что по этому поводу думает мораль и т.д. Хочу отметить для ясности: род и вид - понятия относительные. Одно и то же может быть родом и видом по отношению к разным вещам. Например, насекомое - это вид животного, и род по отношению к различным видам насекомых. Я делаю это уточнение, чтобы подчеркнуть, что теория описывает роды и виды. Мне кажется, мы немного по-разному понимаем "единичность" событий. Не может быть науки о Второй мировой войне, но может быть наука о войне - ее родах и видах. И эта наука проливает свет и на Вторую мировую. Если же мы строим науку не о всякой войне, а о Второй мировой - что тут можно говорить о родах, видах?

Так считать или нет геофизику наукой?

Является ли комплекс наук наукой? Пусть будет наука. Вы же сами пишите: геофизика, т.е. физика Земли, так? Есть общая физическая теория, она применяется к некому физическому предмету. Благодаря исследованиям других наук, геологи описывают строение Земли, ее происхождение, развитие, может быть, устанавливают какие-то новые факты. Позовите геологов и скажите им: ребята, забудьте физику, забудьте химию и т.д., - много ли они Вам расскажут о естественной истории Земли? Тем более, когда они говорят о ее происхождении - они просто сочиняют историю? Откуда они это все берут?

А главное, представьте себе вместо Земли готический собор, который есть нечто сугубо конкретное и неповторимое.

А он один единственный такой на свете? Есть архитектура, искусствоведы - те еще ученые - Вам много расскажут не только про этот сугубо конкретный и неповторимый собор, но и про другой конкретный и неповторимый собор, а, может быть, еще что-нибудь про античные колонны или даже сталинскую архитектуру поведают. Но по большей части, это будут исторические сведения - кто строил, когда и где. Искусствоведы - историки еще эти. Само собой, это не будет представлять собой какую-то науку, хотя есть наука эстетика, которая как раз такими вещами и интересуется.

Если всякое событие – исторично, то как же у нас наука-то не история по своей сути?

Скажите, изложение истории - это всегда изложение законов истории? Я взял камень, подбросил его, он пролетел некоторое расстояние и упал на Землю - это еще не история. Мне надо добавить: по причине всемирного тяготения, - тогда это будет история, да?

Если бы на белом свете только один единственный раз произошёл выстрел, то наша формула его полета со всеми остальными данными (определенное время, определенная скорость ветра, вес снаряда и т.д.) разве перестала бы быть теорией?

А эта теория, на основании которой Вы рассчитали все параметры полета, есть теория именно данного единожды произошедшего выстрела и никаких других выстрелов она не касается? Вот я сделал выстрел - это одна теория, вот я сделал еще раз выстрел - это другая теория, вот третий выстрел - третья теория! Ответьте однозначно и прямо: у нас есть теория выстрела вообще или у нас есть теория этого единственного выстрела. Ваш четкий ответ на этот вопрос разрешит наш спор.

Объясните мне, как может быть теория единичного явления? Как можно обобщить единичный случай? Если я впервые увидел белого лебедя, я могу только сказать: этот лебедь белый. Это единичное суждение уже теория? А если я снова взгляну на того же самого лебедя и повторю то, что сказал раньше - теперь теория? Что может обобщить наука, если отсутствуют данные для этого обобщения? А разве закон по своей сути не есть нечто обобщающее? Ведь когда мы говорим: "это - закон", то имеем в виду "во всех случаях", поэтому и закон, а иначе просто случайность.

Аватар пользователя Дилетант

Извините, что вмешался.  

Дмитрий, 26 Май, 2015 - 16:29, ссылка 
А разве закон по своей сути не есть нечто обобщающее? Ведь когда мы говорим: "это - закон", то имеем в виду "во всех случаях", поэтому и закон, а иначе просто случайность.

Если "все случаи" детерминированы, то всегда будет "исполнение предсказания (отсчёта)", и этот отсчёт - единичная форма - будет "одна из многих" соседних, рядо(м)положенных единичных форм (отсчётов). Такой рядом-положенностью обладают отсчёты в цикле (синусоиде во времени), где все отсчёты абсолютно детерминированы (предопределены). То есть, "все лебеди - белые". Однако, на 1000 белых лебедей одного цикла встречается 1 чёрный лебедь, явление которого вполне укладывается в "цикл чёрного лебедя", который в 1000 раз длиннее "цикла белого лебедя". 
Отсюда, явление чёрного лебедя не случайное, но определяется не одним циклом (законом), а двумя циклами (законами). 

Одиночное же явление определяется множеством циклов (законов), зная которые, одиночное явление можно прогнозировать (предсказать). Но нельзя знать необъятное, потому невозможно прогнозировать одиночное, которое становиться лишь по названию случайным. 

Аватар пользователя Иван Иваныч

  Здравствуйте Дмитрий Вот это Вы очень в точку сказали.

Учитывая то, что общеизвестные критерии научного знания нельзя назвать бесспорными, я предлагаю определение науки не по критерию, а по самому характеру этой познавательной деятельности.

Я последнее время в таком подходе тоже вижу "палочку выручалочку". Это для меня снятия вопроса по терминам (спор по терминам ,часто бывает что мысли схожи, а обозначаются разными словами и предложениями).

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «По-видимому, пункт разногласия у нас касается понятия "связности". Вот Вы написали вполне себе связный комментарий, не так ли? Любое изложение, в том числе и повествовательное, вполне связно. Помните такую поговорку у римлян: "post hoc ergo propter hoc", т.е. после не значит по причине. Если Вы последовательно будете излагать происходящие события друг за другом, у Вас получится вполне себе связный рассказ, однако причины, почему происходит так, а не иначе, останутся неизвестны. ….На самом деле, не зная причин, я могу связно описывать последовательность событий друг за другом, просто потому что я их наблюдаю.»
Не-е-е….
Если неизвестно то, что связывает события, то откуда «связность»-то между событиями??? Связность моего комментария определена вовсе не тем, что одно суждение следует после другого. Неужели, это не очевидно?
Ну вот представьте себе самовар на столе, который не просто отражает, а еще и записывает события происходящие перед его носом. И нам с Вами выпал случай просмотреть запись. Видим: вот ветка бузины с огорода шелохнулась (и попала в кадр), вот дядька из Киева чайку попил, вот дождик пошел, вот корова где-то замычала, вот камень прилетел и т.д. и т.п. И что? Какая связь между всеми этими событиями? Из того, что они строго последовательно происходили по времени совершенно не делает их связанными.
Так что решайте.
Считать ли знанием знание бессвязного, но железно происшедшего друг за другом по времени?
Если да, то тогда я могу однозначно ответить на Ваш вопрос:
«Ответьте мне на вопрос прямо и однозначно: для Вас теория предмета и история предмета - это одно и то же? Описывать исторические события и строить теории на базе описания исторических событий - это одно и то же? Ваш ответ на этот вопрос разрешит весь наш спор.»
Да. Это не одно и то же.

Однако.
Обратите внимание, что исходно Вы предложили:
«я предлагаю определение науки не по критерию, а по самому характеру этой познавательной деятельности. Существует множество научных дисциплин…… Все эти дисциплины, независимо от того, как обстоят дела внутри, мы называем наукой, т.к. все они преследуют одну цель - рациональное постижение реальности. …. Из самого понятия "рациональное познание" следует, что любой ученый, независимо от того, что является объектом его исследования, должен строго следовать правилам общей логики.»
Теперь обратите внимание, что истории Вы отказываете считаться наукой, хотя и согласились в том, что она может быть вполне себе логичной (например: суждение «извержение Везувия – причина гибели Помпей»  - это историческое суждение и вполне себе логичное).
В чем же дело?
Вы уточнили, что исторические суждения (знания) не теоретические, поскольку не вещают нам о чем-то общем.
Верно.
Так значит для определения науки вовсе не достаточно просто логичности? Надо чтобы знание было именно в той или иной мере общим вплоть до всеобщего.
Далее, Вы говорите, что у истории предмет не самостоятельный.
Как же это? А чей предмет «Вторая Мировая война» или «гибель Помпей»? Какой такой науки, если не истории? Надеюсь, очевидно, что у истории как раз есть свой собственный предмет – это ЕДИНИЧНОЕ, КОНКРЕТНОЕ событие. Так получается и этот аргумент не работает? Т.е. самостоятельный предмет может быть как общим так и единичным.
И наконец, говоря о связной совокупности фактов, Вы вдруг оставляете истории, как раз совершенно бессвязный по сути набор фактов следующих друг после друга. Что опять входит в противоречие с тем, что история может быть и логичной.
Так что до однозначности тут еще далеко.

«Хочу здесь вновь повторить свою мысль по поводу научности истории. Я утверждаю лишь, что она не является самостоятельной отдельной наукой в числе всех прочих наук. Социология изучает общество, экономика изучает хозяйственную деятельность человека и т.д. А что изучает история сама по себе?
Хм…
А что изучает наука сама по себе?
Например, Вы говорите: ОБЩЕЕ.
Принято.
В таком случае я заявляю, что история сама по себе изучает ЕДИНИЧНОЕ.
Соответственно, Ваше отрицание «самостоятельности» у так понимаемой истории, мною воспринимается, как отрицание возможности  знать нечто индивидуальное и неповторимое (Например, Вселенную, Мировой Океан, Землю, Россию, Вторую Мировую Войну, Георгия Жукова).
Если же Вы не отрицаете знание единичного, то почему же оно не самостоятельная дисциплина? Только потому, что у этого знания стоят на службе те «науки», чьи знания о чем-то общем? Дык, то, чему служат, может быть куда более самостоятельным, нежели то, что ему служит. Может?

«Если вообще говорить строго, каждое явление, каждое событие есть нечто уникальное и единичное, двух совершенно тождественных событий или явлений не существует. И всякое знание всегда есть нечто обобщающее. А у Вас, выходит, теория без всякого обобщения.»
Еще раз.
Я не отрицаю обобщения, я даже не против только такое знание называть словом «наука». Но я не могу отрицать, что знать единичное – возможно (Вселенная, Океан, Земля, Россия, Вторая Мировая, Г. Жуков и т.д.) и что это знание конкретного – вполне себе логично и совершенно самостоятельно.
По-поводу того, что знание общего может стоять на службе у знания единичного, я выше уже предложил: то, ЧЕМУ служат – может быть целью для служебного, а значит история – в этом случае претендует быть высшей наукой, коль совершенно все общие науки могут ей служить в познании чего-то единичного.

«Что Вы здесь имеете в виду под сущностью? Теория описывает сущность как то общее, что присутствует во всех индивидах.»
Получается, что если индивид один единственный, то у него и сущности нет?

«Сущностью индивида является его род плюс видовые отличия. ………….. теория описывает роды и виды. Мне кажется, мы немного по-разному понимаем "единичность" событий. ….Если же мы строим науку не о всякой войне, а о Второй мировой - что тут можно говорить о родах, видах?»
Ничего.
Но неужели знать сущность - это знать родо-видовой расклад?
Ну вот к примеру.
Что мне с того, что Кант – немецкий философ по роду, а по виду – трансцендентальный идеалист? Прочитав это в энциклопедии – я знаток Канта? Нет.  Я сначала, должен познать, что такое трансцендентальный идеализм и причем тут философия, и только потом определить этим Кантовскую писанину. Но как же я этим определю сущность Канта, если он сам мне на эти вещи открывает глаза? В самом  деле, если, как говорят Кант создатель трансцендентализма, если он сделал революцию в философии подобно Копернику в астрономии, то значит никакой разновидности трансцендентализма на белом свете нет. Кант – первый и единственный в своем роде (имеею ввиду свою с ним встречу). Так и что же ж его не дано мне знать суть его учения? Мне подождать, пока появятся другие трансцендентальные идеалисты, чтобы Кантовский приобрел видовые отличия?
Более того, если принять, что наука - это знание общего, то тогда достаточно указать только на род. Зачем же указывать видовое различие? Ведь видовое различие как раз-таки нарушает общее знание о вещи.

«Является ли комплекс наук наукой? Пусть будет наука.»
Дык вот и получается, что геофизика как теория такого единичного события как Земля и которая включает в себя множество наук - наука. Значит все-таки можно знать абсолютно единичное событие, существующее «здесь и сейчас» с сугубо своей судьбой?

«А он один единственный такой на свете? Есть архитектура, искусствоведы - те еще ученые - Вам много расскажут не только про этот сугубо конкретный и неповторимый собор, но и про другой конкретный и неповторимый собор, а, может быть, еще что-нибудь про античные колонны или даже сталинскую архитектуру поведают.»
Тут мне не удалось или Вы не уловили того, что я предложил к размышлению.
Я предложил именно такой объект, который был бы для Вас единственный в своем роде, подобно Земле. Ну т.е. допустим в вашей деревне только один собор других подобных ему зданий нет. Да. В нем гора камней, минералов. Он сделан по каким-то правилам (в том числе и по законам физики), которые могут совпадать с другими домами (ведь и при строительстве крепости могут использоваться какие-то правила, которые использовались при строении собора). Но что общего между крепостью и собором? Кирпичи, которыми занимается химик или минеролог? Некоторые физические правила для несущих конструкций? Но неужели зная это, мы можем считать себя знатоком собора?
Итак представьте, что в вашей "деревне" нету больше других готических соборов. Поэтому Вы не можете выделить ни их рода, ни выделить этот собор из этого рода в некоторый вид. Всё? Точка? Никакого понятия (т.е. знания) об этом соборе нам недоступно?

«Я взял камень, подбросил его, он пролетел некоторое расстояние и упал на Землю - это еще не история. Мне надо добавить: по причине всемирного тяготения, - тогда это будет история, да?»
А об истории чего в данном случае идет речь?
Об истории Вас? Об истории этого камня? Об истории этой Земли?
С моей колокольни, это будет историей, когда будет указана конкретная причина конкретного объекта познания. Например, если предмет нашего интереса Вы, то историческим знанием, например, будет знание того, почему Вы бросили этот камень. Если нас интересует этот камень, то разве может закон всемирного тяготения быть определяющим то, почему он упал именно в это место на Земле? Если нас интересует Земля, то опять же закон всемирного тяготения никак не объясняет того, почему у Земли здесь оказался камень.

«А эта теория, на основании которой Вы рассчитали все параметры полета, есть теория именно данного единожды произошедшего выстрела и никаких других выстрелов она не касается?»
Так же как и с собором
Да, когда я говорил: «Если бы на белом свете только один единственный раз произошёл выстрел», то предлагал помыслить Вам себя как бы еще не воспринимающего никаких других выстрелов. Они Вас никак не касаются. Ваше знание о его траектории (которая описывается формулой) логична или нет? Или только еще точь-в-точь такой же выстрел сделает эту логику траектории логичной?

«Вот я сделал выстрел - это одна теория, вот я сделал еще раз выстрел - это другая теория, вот третий выстрел - третья теория! Ответьте однозначно и прямо: у нас есть теория выстрела вообще или у нас есть теория этого единственного выстрела. Ваш четкий ответ на этот вопрос разрешит наш спор.»
У нас есть теория и общего и единичного.
Таков мой четкий ответ.
При этом ОБЩАЯ теория есть обеднение и упрощение единичного,  поэтому она возможна, даже, если бы оно было одно единственное на белом свете.

«Ведь когда мы говорим: "это - закон", то имеем в виду "во всех случаях", поэтому и закон, а иначе просто случайность.»
Да почему же только так?
Ну вот например человек действует сугубо по своему правилу: писать стихи только при запахе гнилых яблок – это закон или случайность? Ведь он поступает так всегда, т.е. во всех своих творческих попытках. При этом так поступает только он один на белом свете.

«Объясните мне, как может быть теория единичного явления?»
Да даже явлений не надо брать. Давайте возьмем круг.
У него нет видов. Он единственный в своем роде, хотя и состоит из множества тех же точек, из которых состоит другие фигуры. Так общее у него или индивидуальное определение (сущность)? Если индивидуальное, то значит теория круга со всеми вытекающими его свойствами – это теория индивидуальной фигуры? Хотя, конечно, это еще не история круга :о)

С ув., изрядно попыхтевший над сим ответом, D.

 

Аватар пользователя Дмитрий

Если под "связностью" Вы строго имеете в виду изложение причинно-следственных связей, то я вынужден утверждать, что да, история для меня в лучшем случае совокупность бессвязных событий, только теория может привнести в них связь.

Но мне интересно спросить:

Связность моего комментария определена вовсе не тем, что одно суждение следует после другого. Неужели, это не очевидно?

А чем же определена связность Вашего комментария и, вообще, связность какого-нибудь повествования? Я говорю: камень бросили, он пролетел и упал - это бессвязное изложение событий? Ведь это не одно и то же, что в огороде бузина, а в Киеве дядька. Почему когда я говорю: произошло извержение Везувия и Помпеи погибли - это бессвязно, а когда указываю на их причинно-следственную связь, связно? Если я перечисляю события, происходившие друг за другом, они связываются уже самой их последовательностью. А когда события излагаются бессвязно, мне может быть непонятно, что было до, а что после. Последовательность - это уже какой-то порядок. Заметьте, кстати, Вы же сами не отрицаете связность комментария.

извержение Везувия – причина гибели Помпей

Это суждение с моей колокольни нельзя назвать историческим в строгом смысле. Это видно, если взять какой-нибудь не такой простой в отношении установления причинных связей пример. В таком-то году было извержение такого-то вулкана - вот строго историческое суждение, оно констатирует, а не теоретизирует. Хотя я должен признать, что историки излагают события логично, но этого недостаточно, чтобы объявить их учеными. Все люди, по крайней мере, большинство (хочу надеяться) пытаются мыслить логично, но учеными их от этого еще не назовешь. Можно сказать, логичность - необходимый признак любой науки, но именно построение логичной теории (пардон за масло масленое) делает науку наукой.

Мне же все-таки хочется попросить Вас кое-что уточнить. Вот я говорю: физика изучает природу (наверное, Вы сейчас подумаете: Ага! Природа - это же нечто единичное!), уточню: общие законы наблюдаемых в природе движений и изменений. Антропология - это наука о человеке (не о конкретном, а вообще). По аналогии, скажите, история - это наука о... Об обществе? Это социология. О хозяйственной деятельности человека? Это экономика. Так о чем же?

Антропология исследует человека и все результаты этой науки касаются каждого единичного человека: дядю Колю, тетю Петю, брата Саню и т.д. 

Предположим, есть такая отдельная наука - история. Допустим, результаты этой науки распространяются на все предметы, имеющие свою историю. Это наука и о Второй мировой в отдельности, и о Первой мировой в отдельности, и о каждой революции и т.д. и не забывайте, что не только социальные явления имеют историю. Это наука и о Земле, и о Солнечной системе, и о всей Вселенной. Лихо история заграбастала себе все предметы эмпирических наук, да?

Есть такой красивый пример: представьте, у нас есть поляна, на которой растут самые разнообразные цветы. Все цветы имеют существенные и не существенные свойства. В существенных свойствах они все схожи и определяются по ним, в несущественных свойствах они все различаются. Если бы они все были бы абсолютно разные и не имели бы никаких общих (существенных) свойств, то их вообще было бы невозможно объединить в одно множество и назвать их всех цветами. И наука о цветах была бы невозможна. Равно как и наоборот: если бы они все были одинаковые, не имели бы каких-то различий, то можно сказать: все как один. По сути, один цветок, хотя говоря, что это - цветок, мы уже включаем его в какое-то множество, правильно сказать: нечто случайное. Может ли быть наука о случайном?

Вот стоит собор у меня в деревне. Если это нечто не входит ни в какое множество, я только и могу его описать. Да, я знаю это единичное явление, я его даже опишу как-нибудь и на этом мое знание будет окончено. Никаких теорий этого нечто, не входящего ни в какие множества, у меня не появится.

Я не знаю, что такое теория круга, но слышал о геометрии и о планиметрии, которые кроме круга изучают еще и другие фигуры.

Я благодарен Вам за Ваш комментарии, но думаю, лучше будет экономить время и слова (но не мысли!) и поэтому попытался изложить свою позицию так, что при внимательном прочтении станут понятны мои ответы на Ваши остальные вопросы. Я, в принципе, изложил свои аргументы и пытался сделать это как можно более доступно. Если они кажутся Вам несостоятельными, то у меня средств больше нет. Хотя я и не рассчитывал Вас переубедить, равно как и Вам не переубедить меня. Если Вы считаете историческое изложение тождественным теории - я в ответ могу только сказать, что это разные вещи.

Отвечу еще вот на что.

Более того, если принять, что наука - это знание общего, то тогда достаточно указать только на род. Зачем же указывать видовое различие? Ведь видовое различие как раз-таки нарушает общее знание о вещи.

Я же писал, что род/вид - понятия относительные. Вид - это тоже что-то общее, род. А наука об индивиде, который не входит ни в какой вид, т.е. не является видом такого-то рода, быть не может.

Ну вот например человек действует сугубо по своему правилу: писать стихи только при запахе гнилых яблок – это закон или случайность? Ведь он поступает так всегда...

Это случайность. Другой поэт пишет стихи, стоя вверх ногами. Здесь нет никакой объективной закономерности. А ведь наука должна быть объективной, не так ли?

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Если под "связностью" Вы строго имеете в виду изложение причинно-следственных связей, то я вынужден утверждать, что да, история для меня в лучшем случае совокупность бессвязных событий, только теория может привнести в них связь.»
В таком случае, прав ли буду я, если скажу, что Вы должны отказаться от: «я должен признать, что историки излагают события логично»? Т.е. например, суждение «извержение Везувия – причина гибели Помпей» - не историческое суждение? Или тут нет логики? Или логика не касается причинных отношений?

«А чем же определена связность Вашего комментария и, вообще, связность какого-нибудь повествования?»
В качестве примерного ответа на этот вопрос см. ниже, где я про принцип единства множества.

«Я говорю: камень бросили, он пролетел и упал - это бессвязное изложение событий? Ведь это не одно и то же, что в огороде бузина, а в Киеве дядька.»
Ну правильно.
Я же ж для того и привел пример с самоваром, чтобы Вы задумались, точно ли последовательности свершения событий во времени хоть сколько-то достаточно для их связности.
Так что не знаю, что сказать еще...
Я, конечно, мог бы предполагать, что в своей «констатации» Вы каким-то чудесным образом не замечаете, что события в них потому и связаны, что мыслятся Вами сквозь очки причинно-следственных отношений (я - причина полета камня, земное притяжение -причина падения камня и т.п. ). Вы эти очки не замечаете, но если их убрать, то получится именно «в огороде бузина, а в Киеве дядька», сколь бы ни были последние последовательно происшедшими.
Однако это предположение вроде как обессмысливается вашим отделением общего от единичного, мол, эти «очки» – это теория, а последовательно возникающий перед носом видеоряд – это история. Но если это отделение верно, то тогда мне совершенно не понятно, откуда Ваша уверенность что: «Я говорю: камень бросили, он пролетел и упал… это не одно и то же, что в огороде бузина, а в Киеве дядька.»?

«Последовательность - это уже какой-то порядок.»
Да, но как видите, при ближайшем обращении к реальности такой порядок таких событий как: «В огороде бузина, а в Киеве дядька» - мы совершенно не считаем ЗНАНИЕМ ЧЕГО-то. Это бессвязная констатация каких-то событий, восприятий, явлений.

«Это суждение с моей колокольни нельзя назвать историческим в строгом смысле. Это видно, если взять какой-нибудь не такой простой в отношении установления причинных связей пример. В таком-то году было извержение такого-то вулкана - вот строго историческое суждение, оно констатирует, а не теоретизирует.»
Дело в том, что в историческом знании есть не только отношения (например причинные, которые кстати не одни единственные из возможных), но есть и понятия. Только эти понятия (как и отношения) в истории не общие, а единичные. Т.е. Везувий – предполагает единичное понятие, в которое входит и дата его бытия.
Вы же не будете отрицать наличие единичных понятий (Солнце, Земля, Луна…)? Если нет, то как же так получается, что когда ученый дает определение Земле – то он теоретизирует, а если я даю определение Везувию, то я – констатирую?

«Можно сказать, логичность - необходимый признак любой науки, но именно построение логичной теории (пардон за масло масленое) делает науку наукой.»
Ну да, да…
И что же не логичного в суждении «Везувий – это выброс гигантского облака горящий камней и пепла из недр горы в высотой до 33 км в 79 году на юге Италии, что послужило причиной гибели Помпей»? Вроде все логично. Почему это суждение не научно? А все вроде как по тому же: в нем не про вулканы вообще! Но ведь я на это все время указываю, что если науку делает наукой только логичное знание общего, то мы вновь входим в противоречие с тем, что в мире море объектов – ЕДИНИЧНЫХ (Вселенная, Земля, Мировой океан, человеческое общество…). Ну нет у нас на руках множества Вселенных, нет Земель во множественном числе, не знаем мы другого человеческого общества, кроме нашего. Так значит теории о них – не науки?

«Мне же все-таки хочется попросить Вас кое-что уточнить. Вот я говорю: физика изучает природу (наверное, Вы сейчас подумаете: Ага! Природа - это же нечто единичное!), уточню: общие законы наблюдаемых в природе движений и изменений. Антропология - это наука о человеке (не о конкретном, а вообще). По аналогии, скажите, история - это наука о...»
Так тоже ж самое, история о человеческом обществе, история Земли, история животных, история вулкана Везувий, история России, история Великой Отечественной… Любое единичное событие, а точнее некая целостность – может быть предметом истории.

«Предположим, есть такая отдельная наука - история.» 
Не-е-е…
Смысл этого предположения не само собой разумеющийся.
Ведь если принять, что наука изучает общее, а история единичное, то сказать «есть такая отдельная наука – история», равносильно сказать: «есть такое отдельное общее - единичное.» :о)

«Это наука и о Второй мировой в отдельности, и о Первой мировой в отдельности, и о каждой революции и т.д. и не забывайте, что не только социальные явления имеют историю. Это наука и о Земле, и о Солнечной системе, и о всей Вселенной. Лихо история заграбастала себе все предметы эмпирических наук, да?»
Так почему бы и нет?
Я же ж Вам и привожу аргументы, по которым у меня получается, что история – это наука наук. Более того, даже само понятие науки – и то имеет свою историю и эволюцию.

«Есть такой красивый пример: представьте, у нас есть поляна, на которой растут самые разнообразные цветы. Все цветы имеют существенные и не существенные свойства. В существенных свойствах они все схожи и определяются по ним, в несущественных свойствах они все различаются. Если бы они все были бы абсолютно разные и не имели бы никаких общих (существенных) свойств, то их вообще было бы невозможно объединить в одно множество и назвать их всех цветами. И наука о цветах была бы невозможна. Равно как и наоборот: если бы они все были одинаковые, не имели бы каких-то различий, то можно сказать: все как один. По сути, один цветок, хотя говоря, что это - цветок, мы уже включаем его в какое-то множество, правильно сказать: нечто случайное. Может ли быть наука о случайном?Вот стоит собор у меня в деревне. Если это нечто не входит ни в какое множество, я только и могу его описать. Да, я знаю это единичное явление, я его даже опишу как-нибудь и на этом мое знание будет окончено. Никаких теорий этого нечто, не входящего ни в какие множества, у меня не появится.»
А какой смысл включать что-то в МНОЖЕСТВО именно на основании общего, сходного?
Вот Вам не менее красивый пример (из М. Фуко, «Слова и вещи») против Вашего: ««некая китайская энциклопедия», в которой говорится, что «животные подразделяются на: а) принадлежащих Императору, б) бальзамированных, в) прирученных, г) молочных поросят, д) сирен, е) сказочных, ж) бродячих собак, з) включенных в настоящую классификацию, и) буйствующих, как в безумии, к) неисчислимых, л) нарисованных очень тонкой кисточкой из верблюжьей шерсти, м) и прочих, и) только что разбивших кувшин, о) издалека кажущихся мухами»....
Что мы именно познаем, когда в одном нечто признаем сходство с другим нечто? Что нам с этого?

Вот Вы на прошлый мой ход: «Более того, если принять, что наука - это знание общего, то тогда достаточно указать только на род. Зачем же указывать видовое различие? Ведь видовое различие как раз-таки нарушает общее знание о вещи.» говорите: «Я же писал, что род/вид - понятия относительные. Вид - это тоже что-то общее, род. А наука об индивиде, который не входит ни в какой вид, т.е. не является видом такого-то рода, быть не может.»
Но дело не в том, что вид по отношению к индивиду – общее и т.п.. Главное, что по отношению к роду – он ни фига не общее! И т.к. Вы сказали, что мы зная сущность индивидуума, знаем родо-видовой расклад, то это-то и удивительно. Ведь если строго следовать тому, что наука – это знание именно ОБЩЕГО, то из двух штук «род» и «вид» - общее первое. Ну так значит сказать, что круг – это фигура, роза – это цветок, Кант – это философ – это уже более соответствовать формуле научного знания как знать общее. Ведь мы же отнесли их к неким множествам. Откуда же так настойчиво хочется тут же ограничить, сузить это шибко ОБЩЕЕ каким-то признаком, свойством, «изюминой»?
Мне кажется, надо копать в сторону того, что знать – это не просто иметь дело с общим, а потому и не просто иметь дело с множеством. В самом деле, к примеру, одно дело такое общее как «мужик» для Васи с баржи и Феди с мыльного завода и совсем другое дело такое общее как «сосед». Какое из них более претендует на СВЯЗЬ между ними? Очевидно второе. Ведь будучи мужиками они вообще могут жить никак не влияя друг на друга. Из того, что они оба - мужики не следует с необходимостью каких-то отношений между ними. А вот если они соседи, то они с необходимостью имеют между собой отношения (особенно если по коммуналке). Однако разве такое общее как «сосед» это нечто необходимое для них или случайное? Все мужики - соседи, что ли? Более того, рассматривая их как соседей мы явно имеем дело с неким ЕДИНЫМ, в котором они лишь ЭЛЕМЕНТЫ. Так может быть знать это и значит усматривать множество в каком-то ЕДИНОМ (и порой единственном) целом, а вовсе не усматривать что-то, что у одного единичного имеется такого же, что и у другого единичного, но что их никак не связывает?
В самом деле, ведь закон или правило – это то, что регулирует именно отношения между какими-то элементами, а не что-то что присуще любому из элементов (как например у любого цветка есть стебель, любой цветок нуждается в свете и т.д.). У того же готического собора (который, допустим, в нашей судьбе был один единственный) разве нет какого-то закона, по которому все кирпичи соседствуют между собой так, а не иначе? Разумеется, есть….
И т.д и т.п.

«Это случайность. Другой поэт пишет стихи, стоя вверх ногами. Здесь нет никакой объективной закономерности. А ведь наука должна быть объективной, не так ли»
Т.к. я попытался показать чуть выше, что множество множеству - рознь. Одно дело множество, где каждое единичное - само по себе. И другое дело, множество, в котором каждое единичное состоит именно в каком-то (каких-то) отношении с другим единичным.
Соответственно то, что правило какого-нибудь ЕДИНИЧНОГО поэта объединяет МНОЖЕСТВО каких-то его творческих действий – это вполне возможный факт. А потому я считаю, что это именно правило этого единичного поэта. Ну а то, что этот закон (правило) не связывает его с другим поэтом, то опять же такова в данном случае именно «объективность»… :о). Ведь и Вася с баржи не необходимо соседи с Федей с мыльного завода…

«Я благодарен Вам за Ваш комментарии, но думаю, лучше будет экономить время и слова (но не мысли!) и поэтому попытался изложить свою позицию так, что при внимательном прочтении станут понятны мои ответы на Ваши остальные вопросы. Я, в принципе, изложил свои аргументы и пытался сделать это как можно более доступно. Если они кажутся Вам несостоятельными, то у меня средств больше нет. Хотя я и не рассчитывал Вас переубедить, равно как и Вам не переубедить меня. Если Вы считаете историческое изложение тождественным теории - я в ответ могу только сказать, что это разные вещи.
И Вам спасибо.
Но надеюсь, что я хоть сколько-то предложил материала к размышлению, чтобы выйти за рамки простоты тезиса: «история и теория - не одно и тоже».

С ув. D.

(П.С. ответ был исправлен и дополнен.)

Аватар пользователя Дмитрий

Мне остается только повторить свои аргументы, и мы пойдем по кругу. Либо я Вас не слышу, либо Вы меня. 

Но Вы кое-чего добились. Отныне буду считать, что не так очевидно считать фразу "Взятие Бастилии произошло 14 июля 1789 года" историческим суждением. Однако все же предпочитаю и дальше держаться общепринятого тезиса в науке, что теории, ограниченной единичным явлением, быть не может.

Кстати, а что было раньше: в огороде бузина или в Киеве дядька? И можно ли получить ссылочки на теорию Второй мировой войны, а также Первой мировой, на теорию развала СССР (развалоэсэсэсэрология?) и на другие бесчисленные теории бесчисленных исторических событий? А если серьезно, то почему этих наук до сих пор нет по факту?

Просто я силюсь представить себе науку о Второй мировой, мол, "Гитлер капут!" - это аксиома, согласен. А дальше что? Непонятно, как Вы можете судить о причинах исторических событий, если у Вас нет науки. У нас есть экономика, социология, политология и т.д., и в свете этих наук мы можем судить о причинах тех или иных исторических событий, например, развал СССР. В противном случае нам остается только констатировать.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Мне остается только повторить свои аргументы, и мы пойдем по кругу. Либо я Вас не слышу, либо Вы меня.»
Ну судя по этому вашему ответу на все мною предложенное, то да... :о)
Предлагаю закончить.

С ув. D