О сущности желания

Аватар пользователя Konstantin_anti
Систематизация и связи
Онтология

Желания. Воплощение внутреннего искреннего устремления в конкретную цель, достижимую или вечно остающуюся возвышенной мечтой.

 

Иметь желание, а точнее слиться с желанием воедино, означает обрести цельность и упорядоченность, ибо желание придаёт любой активности направление. Человек, имеющий направление и наполненный желанием, осмысляет своё бытие и придаёт всему сущему определённый смысл. Мир вокруг человека, обогащённого желанием, становится окрашенным в понятные для его восприятия цвета. Всё становится определённым и понятным. И через наличествующее и воспринятое желание всему, при желании, можно вернуть его истинную сущность, т.е. предоставить свободу, ибо оно, вырванное ранее из своего свободного существования в скромную конкретизацию, обусловленную желанием, проявляет свой характер, что уже есть проявление его сокрытой сущности. Таким образом, желание создает строгие понятия и помогает обнаружить сущее за этими понятиями.

 

В желании скрывается будущее, ведь именно оно упорядочивает хаос активности, направляя его к конкретной цели, что находится не столько в ореоле самого предмета желания, сколько во времени, в неком будущем состоянии. Поэтому иметь желание означает обрести будущее. Это будущее оформлено желанием, простирающимся во времени, что означает, что будущее уже также определилось в представлении через желание, потеряв в восприятии свою истинную сущность, т.е. свободу своего осуществления. Но будущее, проявляющее свой характер, а следовательно имеющее скрытую от представления сущности, не согласуется с внешним желанием относительно своего существования. И именно поэтому человек так озабочен своим будущим. Будущее своим свободным осуществлением себя вносит коррективы в восприятие его определенности, которая таким образом характеризуется лишь ожиданием.

 

Желание конкретизует и самого человека, слившегося с ним в цельность, в его направлении стремления в будущее. Человек теряет свободу осуществления своего бытия, становясь стремящимся к цели. Так как будущее может быть только единственно воплощённым в своей свободе осуществления себя, проявляющегося скрытым характером его индивидуального направления, т.е. истинной сущностью, обладающей свободой осуществления себя, то любые ожидания от него вполне возможно окажутся неоправданны. Так к человеку, ограниченному своим желанием в направлении и наличии смысла в будущем, возвращается его собственная истинная сущность в виде сомнения. Через трепет перед будущим человек сомневается в своём понимании мира. Эти сомнения ведут к поиску более открытого состояния к миру и его осуществлению себя в его свободном бытии. Так формируется интерес к миру, образуя исследовательские потребности. Желая осуществить своё стремление в определенное будущее, человек вынужден изучать мир и природу его существования с дополнительной целью в соответствие или адекватности своих стремлений самому миру. Этот поворот к миру является принятием мира, как свободного сущего, а сама открытость миру есть искренность, ибо перед лицом краха ожиданий любая ложь и самообман становятся отрицанием любой свободы, в том числе и своей. Отрицая свободу, человек окукливается в своей частичности и закрывается от того, что будет, когда будущее развернётся перед ним в своём единственном варианте.

 

Эта открытость и искренность относятся и к самому желанию. Оно, оконкретизованное направлением и смыслом, сливается с человеком в единую активность перед надвигающейся неопределённостью будущего, а потому постепенно теряет свою конкретность по мере приближения к будущему, обретая свою свободу в способах её утоления. В этом плане под желанием лучше понимать уже сам порыв желания оказаться в будущем в определённом состоянии, но не само это состояние, а искренность восприятия самого желания скорее относится к направлению стремления, его природе или спектру способов утоления. Так желанию предоставляется большая свобода проявления себя, а точнее утоления порыва. Желание, лишённое конкретики, но лишь имеющее широту границы потенциально возможных способов его утоления, расширяет восприятие мира, позволяя самому восприятию быть более адекватным миру, ведь оно охватывает мир в его большей свободе проявлений, т.е. предоставляет миру возможность в восприятии быть более разнообразным.

 

Желания не принадлежат человеку, но рождаются в нём, сливаясь с ним в цельность. Поэтому они вместе теперь имеют отличительную уникальность в этом слиянии. Только в этой связке они, человек и желание, могут проявить себя во всей своей стремящейся активности, что уже есть уникальность, ибо у других людей другие желания и стремления в момент их осуществления. Оказываясь в обществе других людей, человек со своим желанием могут противоречить осуществлению стремления других людей. Так узко конкретизированное желание – опредмеченное – может вызывать конкурентную вражду, а широкое понимание желания имеет более компромиссный характер. Раскрывать свои искренние желания, как стремления в направлении в будущее человека, обладающего желанием и открытого свободе мира, перед другими людьми очень достойно, ибо любому становится понятен ваш путь в будущее. И тогда вам вместе оказывается либо по пути, либо вас просто ждёт прощальное, но честное рукопожатие.

 

Трепет перед будущим нестерпимо довлеет над восприятием своего желания. Человек, не имеющий возможность или стремление продумать свободу проявления своего желания, т.е. его широту потенциальных способов утоления, уменьшает временные рамки стремления в будущее, ибо ближайшее будущее менее рискованно перед далёким, что опредмечивает желание. Слишком оконкретизованное, опредмеченное желание легко скатывается до предельного примитива. Замкнутое на себе, лишённое свободы проявления своей скрытой сущности, желание превращается в долг и обязанность, сам человек превращается в зависимого перед предметом стремления, а былое направление в будущее превращается в обычную привычку, имеющую скорее утилитарный и бытовой оттенки. Такое желание подчиняет себе всё мышление и в этих оковах мысль уже не может развернуться во всей своей красе и воспарить в своей свободе осуществления. Тогда из желания исчезает то самое важное, что согревает в момент отчаяния - будущее. Тогда восприятию остаётся лишь скатиться в тотальное отрицание мира, требующее постоянной подмены понятий и веры в неадекватное представление. Так человек теряет самого себя.

Комментарии

Аватар пользователя Феано

О сущности желания 

...Иметь желание, а точнее слиться с желанием воедино, означает обрести цельность и упорядоченность, ибо желание придаёт любой активности направление.

 

Для начала размышления следует все же уточнить, о каком уровне сущностных желаний речь идет. 

Иметь желание - испытывать некий недостаток в себе, гораздо реже желание бывает вызвано избытком. Сначала рассмотрите желание как некий недостаток. По уровням восприятия желания. Если речь о телесной составляющей желания, то сытый человек не становится более цельным, наоборот, сытая апатия - свидетельство бесцельности, если о душевной составляющей желания, то сытая душа обычно жалкое зрелище, а не цельная сущность, если же о ментальной - сытый ум просто исчезает, как ум, ибо его суть - вечный голод и погоня за новыми желаниями.

Аватар пользователя Konstantin_anti

Добрый день!

Спасибо за комментарий. Я действительно думал о том, что Вы написали. Всё же я размышлял об онтологии желания, о его бытии и сущности, а потому не совсем понимаю, как то, что Вы предлагаете связано. Очевидно, что любой недостаток не является желанием, ведь я могу утверждать, что у меня огромное количество отсутствующих вещей, благ и т.п., но при этом само желание этих вещей у меня не рождается. К тому же, недостаток уже сильно конкретизирует желание, как я выразился - опредмечивает, что является лишь моим восприятием желания, но не самим желанием.

То, на что обращаете внимание Вы, скорее относится к практике реализации своего желания, а это немного другая тема, которую безусловно необходимо изучить, но уже с несколько иной стороны.

heart Благодарю!

Аватар пользователя Феано

Желания не принадлежат человеку, но рождаются в нём, сливаясь с ним в цельность. Поэтому они вместе теперь имеют отличительную уникальность в этом слиянии. Только в этой связке они, человек и желание, могут проявить себя во всей своей стремящейся активности, что уже есть уникальность, ибо у других людей другие желания и стремления в момент их осуществления. Оказываясь в обществе других людей, человек со своим желанием могут противоречить осуществлению стремления других людей. Так узко конкретизированное желание – опредмеченное – может вызывать конкурентную вражду, а широкое понимание желания имеет более компромиссный характер.

Не только, но и конкурентное соревнование, развитие, особенно в плане желаний лучше других понять нечто конкретное или непонятное.

Но я исхожу из того, что Всё есть Восприятие (той или иной формы ограниченности сознания), то есть, употребляю в самом широком смысле слово "восприятие".

Ведь откуда вы узнаёте о желаниях, как не из их восприятия (в уме) вами? Если желания рождаются в человеке, (вы это воспринимаете - чувственно),  но не принадлежат ему, (это вы тоже воспринимаете - мысленно),  а лишь сливаются (воспринимаете - единство), по вашей системе рассуждения,  то в какой момент они бывают отдельны? Где или в чём?  Вы же их разделяете...

Правильно ли понимаю, что желания других людей (которые вы воспринимаете таковыми), не принадлежат никому, а только рождаются в людях? 

И далее:

Очевидно, что любой недостаток не является желанием, ведь я могу утверждать, что у меня огромное количество отсутствующих вещей, благ и т.п., но при этом само желание этих вещей у меня не рождается.

Так ведь у вас не возникает желание иметь в собственности, но желание понять, увидеть, соприкоснуться или дать название, желание воспринять в каком-либо качестве - появляется? То есть, недостающее вызывает желание (тут и важно понять, какого сорта или уровня это желание). Смотрите, если мы говорим о недостатке чего угодно, то это по сути восприятие недостающего нам, потенциально желаемое. Если говорим об избытке, тоже фиксируем восприятием желание привести нечто в норму... То есть, всё - свидетельство  нашей нецельности, отделённости.  Это свидетельство (в восприятии ума) и есть двигатель мысли.  А человек стремится к цельности, благодаря наличию желания обрести цельность, хотя бы  дать определение или познать нечто иное, как часть своей цельности.  Так, что такое цельность?  Дайте название, пожалуйста!

Человек - мир, а не только телесная сущность, чувствующая и размышляющая.  Так ведь?

 

 

Аватар пользователя Konstantin_anti

Да, конечно о желании я узнаю из восприятия, но это не доказывает ведущую роль восприятия. Между мной и моим желанием простираются отношения, я участник этих отношений. Именно эти отношения я и воспринимаю. [и Вы правы, это достаточно важное замечание] Уже находясь в отношениях с желанием, я исследую вторую сторону этих отношений, что есть само желание, и из этого "исследования" я придаю желанию форму. В любом случае, желание так и остаётся порывом, стремлением.

 

Естественно, желания не существуют отдельно в дикой природе и не скачут по полю, как лошадки. Они рождаются в человеке, но человек не может влиять на собственные желания. Это естественный биологический феномен. В этом плане я и говорю, что желания не принадлежат человеку. Вы не можете переосмыслить свой голод в любовь к чтению, но можете только отстранить неизбежное или воспользоваться "просветом" для иного желания. Так, например, люди худеют. Из всего сказанного, я и говорю, что желание и человек как бы сливаются друг с другом, т.е. из неопределенности становятся определенными - голодным, мечтающим похудеть, одиноким и т.д. Это и есть "цельность", т.е. состояние определенности, когда человек понимает кто он и что ему делать. Правда, нужно еще добавить "свободу", как расширение желания. Испытывая голод, у меня будут либо широкие возможности и я смогу выбирать, задействуя своё мышление, либо я буду мыслить узко и опредмеченно и тогда буду требовать лишь точно сформулированное желание, например, бутерброд и ничего больше.

 

У Вас прекрасная идея о "приведении состояния в норму". Но мною ситуация воспринимается несколько иначе. Я не контролирую свои желания, они рождаются во мне, после чего уже идет акт мышления, т.е. осмысления желания, определения его структуры. Но само рождение желания остаётся за актом моей мысли, я не могу вынудить себя обрести желание с помощью акта мысли. Хотя, конечно, я могу убедить себя, что мне что-то нужно, но активности за этим не последует, если при этом не будет самого желания на эту активность.

 

Не совсем понимаю, что значит "Человек - мир". Да, я сейчас думаю, что человек чувствует и размышляет. Вы имеете в виду особенности человека, характер, предпочтения, рост/вес, ориентацию, склад ума?

Спасибо за дельные комментарии!enlightened

Аватар пользователя Феано

Спасибо за разъяснения. Посмотрим на противоречия?

Они рождаются в человеке, но человек не может влиять на собственные желания. Это естественный биологический феномен.

Не может влиять на возникновение лишь физиологических желаний, то есть, на состояние своей нераздельности с желанием, то есть, не может влиять на себя телесного. А вот на осознанные желания он вполне влияет. Захотел научиться играть на гитаре или стать танцором, изучить труды Гегеля или Достоевского, и воспитал в себе желание к такой учебе. Хочу сказать, что существует другой уровень - желание конкретных желаний.

В этом плане я и говорю, что желания не принадлежат человеку. Вы не можете переосмыслить свой голод в любовь к чтению, но можете только отстранить неизбежное или воспользоваться "просветом" для иного желания.

Интересно, что такое "просвет",  видимо, отсутствие желания или отсутствие восприятия желания, или мысленное убийство желания, переключение внимания? В случае переключения внимания на другие желания, куда девается прежнее?  Непонятно...

Это и есть "цельность", т.е. состояние определенности, когда человек понимает кто он и что ему делать.

Поняла вас, интересный взгляд на цельность. Похоже на бездумное состояние программного (автоматического) действия?

 

 

Аватар пользователя Konstantin_anti

Не может влиять на возникновение лишь физиологических желаний, то есть, на состояние своей нераздельности с желанием, то есть, не может влиять на себя телесного.

Теперь я понимаю Вас. Вы разделяете желание на телесное и условно эстетическое, для души, для себя... Я не могу позволить себе такого разделения. Я считаю, что все желания имеют естественную природу. Так в основании желания играть на гитаре лежит неконкретизированный порыв, стремление (что я и называю желанием), а сама игра на гитаре, как понятие, есть уже опредмеченное желание. Например, человек хочет кого-то впечатлить или сам впадает во впечатление от звуков музыки. В нем рождается желание, которое он затем себе объясняет, как стремление учиться игре на гитаре.

Здесь я искренне не могу себе вообразить "желание о желании". Разве что, когда все вокруг говорят о любви и браке и человек вдруг хочет стать, как все, и желает, чтобы у него была семья. Но и в этом случае, естественный порыв есть - "быть как все".

 

Под просветом я воспринял именно возможность не торопиться с воплощением желания в жизнь, а продумать некую последовательность действий и совмещение желания с другими желаниями. Как пример, я хочу есть и хочу похудеть. Так я могу не бежать к холодильнику, а сначала сходить на пробежку в парк и лишь потом поесть. Плюс, у меня всегда есть выбор - здоровое питание или чипсы с пивом.

 

Похоже на бездумное состояние программного (автоматического) действия?

Не совсем понимаю Вас crying

Желания, опредмеченные и укороченные во времени, действительно позволяют из широкой человеческой сущности сделать бездумного "раба" собственного восприятия. Мир теряет свою широту, жизнь теряет разнообразие. Всё подчинено простым и примитивным желаниям.

В ситуации, когда желания трактуются, как порыв, который можно утолить разными способами, включается мышление и тогда можно уже находить неожиданные решения для своей жизненной активности.

wink

Спасибо за ваши важные уточнения! 

Аватар пользователя Феано

Здесь я искренне не могу себе вообразить "желание о желании".

А вы попытайтесь, это не страшно. Желанье желаний (подобающих философу) -  самое обычное и важное для философствующего ума действие. Желать нечто исследовать, добраться до сути... Предмет исследования или суть - и есть мир в мире, в нашем случае мир человека в мире социума, то есть, и конкретность (предметность) желаний и одновременная неопределённость, я бы сказала принципиальная неуловимость скрытых от ума желаний. 

Желанья движут мир! Вопрос - какие именно и чьи!

Аватар пользователя Феано

Вспомнилась забавная философская притча Идриса Шаха о сущности желаний

Он был округлым, мягким, жёлтым, а движенья
Его нескладны были. Жаден. Есть хотел!
Желанье главное в себе уж он имел:
Достичь такого, без желаний, положенья,

В котором не было б нужды бежать и есть!
Хотел быть гладким, ровным, просто гармоничным
Всему вокруг! И он не ведал, что обычным
Цыплёнком был. Хотел яйцом стать! Эка весть…

 

Аватар пользователя Konstantin_anti

Благодарю Вас за эту притчу! Она действительно прекрасна и порадовала меня!

 

Желанье желаний (подобающих философу) -  самое обычное и важное для философствующего ума действие.

Пока я только предполагаю, что Вы имеете в виду...

У меня иногда бывает такое, что вроде всё нормально, но что-то не так. Это происходит лишь на уровне ощущений, как легкий ветерок с ароматом манадаринов жарким июльским днём. Вроде всё хорошо, но чего-то недостаёт. В такие моменты ощущается нехватка желаний. Появляется желание желания, чтобы определиться в собственном отношении к происходящему..

Вы об этом?

Аватар пользователя Феано

Всё верно вы понимаете. Когда-то в молодости я исследовала свои желания так:

...Мы помним, Библия учила: "Вначале Слово было"... "Бог"? И это Слово - Мыслью было!   Была вначале Мысль - урок? И эта Мысль была Желаньем...  на  запредельном  берегу. Вот ключ рожденья  Мирозданья...    

Когда  хочу, я все могу.

Бог захотел - и  Мир явился, и  вспыхнул Свет из Тьмы Времён! И в наше Время мир  пролился...  От Слова ход Времён пошёл!  Что было раньше?  Где тот Бог жил... О чём Он думал, что хотел?  Когда и как мой Бог там ожил...  Кто захотеть ему велел?...

Таким образом, задавая самому себе вопросы об истоке желаний познания мира, мы движемся мыслью к её Истоку, и называем это философским размышлением. А другие желания - стимулирующим фоном...

Аватар пользователя Konstantin_anti

Вы имеет в виду, что в творчестве вы познаёте скрытые грани своей личности?

Аватар пользователя Феано

Вы имеет в виду, что в творчестве вы познаёте скрытые грани своей личности?

Именно. И не только я, и не только своей личности, но мира, Мироздания... Мне близок в этом отношении взгляд Николая Бердяева.

Аватар пользователя Феано

Воспользовавшись вашей инициативой (создания темы, за которую - спасибо!), собрала вчера мини-книжку с притчами и размышлениями о Желаниях. Возможно, пригодится!

Аватар пользователя Konstantin_anti

Спасибо большое!

Я ознакомился с некоторыми притчами. Они очень глубоки! Заставляют задуматься о важном.

Плюс красивое оформление))

Аватар пользователя Феано

И вам большое спасибо!

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 24 Апрель, 2022 - 10:57, ссылка
сытый человек не становится более цельным, наоборот, сытая апатия - свидетельство бесцельности, если о душевной составляющей желания, то сытая душа обычно жалкое зрелище

...ум, ибо его суть - вечный голод и погоня за новыми желаниями.

 Ассоциация.
Вращающийся волчок являет собой форму "сытости".
Но зрелище (моё) волчка вовсе не жалкое, а очень даже захватывающее (меня).

Когда запас энергии волчка заканчивается, то колебания волчка являют собой форму "желания".
Но зрелище (моё) волчка вовсе не захватывающее (меня), а жалкое (для меня).

Спасибо, Феано! Христос воскрес! 

Аватар пользователя Феано

Хорошая ассоциация, Владимир.

Христос воскрес!  

Воистину, воскресе! - Вы за традиции или уже верующим стали?

 

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 24 Апрель, 2022 - 13:47, ссылка
 Вы за традиции или уже верующим стали?

Я однозначно за традиции. Но не просто ради канонического (католического) их соблюдения, а их обоснования, их истории. Традиции неизбежно изменяются, но, думаю, их изменение основано на глубинных процессах изменения бытия.
Например, традиция водить хороводы носит глубокий смысл рефлексии. А водить хороводы, не берясь за руки, означает множественность единичного в одной цепи причин и следствий, связанных только влиянием, а не жёстким причинно-следствием механики Логоса. 

Нет, верующим я не стал, но просто стал знать, что есть нечто выше моего понимания, от которого и я что-то понимаю. Гипотеза этого знания приводит к тому, что возможно и прямое воздействие на окружающие вещи, минуя "машины и механизмы".
Примером может служить фраза Пушкина "И лёгким манием руки на русских двинул он полки". Дело в управлении и усилении, в управлении силами.

Аватар пользователя fed

Таблица желаний и их причин:
 

Аватар пользователя Феано

Обширная таблица, однако не глубокая. Да в принципе любые таблицы не могут охватить настоящую глубину чего-либо, тем более - Желаний.

Например, наугад из таблицы выберем слово из строки

- Положительные

гордость - желание новых успехов

Всё зависит от того, Кто испытывает эти чувства! Если гордость бандеровца или другого, верящего в свою миссию негодяя, вряд ли назовём положительной...

- Отрицательные:

Зависть - желание устранения конкурента

В быту - да,  но бывает ещё искренняя зависть, называют белой или душевной, стимулирующей развитие, которая вынуждает стремиться  к предмету или качествам, о которых можно сказать "завидные".  То есть, не путём устранения, в путём вмещения в себя. Художник или изобретатель чувствуют зависть к лучшему не как желание обнулить конкурента, а как соединиться или даже превзойти его.  Ученик - превзойди учителя!

Также с любой другой строкой...

Жадность - нежелание отдавать своё

Это в обыденности. А с другой стороны посмотреть, жадность - желание получать желаемое, творческая, познавательная, исследовательская... жадность.

И с любым словом, строкой можно поработать подобным же образом.  Вопрос лишь - зачем! А чтобы глубже понять суть, свою собственную мысль и её глубину...

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Феано, вечер добрый. Много интересного сказано о понятии «Желание». Верно то , что желание не имеет отношение к нашему телу: уровень тела- это только инстинкты- необходимость, что следует наполнить или обеспечить. Желание может связано с душой нашей: злые, добрые желания присутствуют в жизни. Если быть более точным, то происхождение желания- это все- таки уровень нашей Мысли( разума). Дело в том, что Желание- это живой ментальный организм, ментальная материя. Всякий организм зарождается, развивается( этого мы пока не чувствуем), а вот когда расцвет желание, мы чувствуем , но не всегда понимаем его. Верно: это познание самого себя в какой- то степени, потому что наша Мысль мыслит, познавая своё Я, мир своего Я. Желания расцветают, угасают и  умирают, как всякий живой организм . Жизнь их короткая, как у бабочки , или довольно долгая, подобная духовным чувствам ( хорошим или плохим). Одни желания умирают, на смену им приходят другие. Что уходит,  и что приходит? Приходит выбор необходимый , который , как мысль зарождается и требует какого- то воплощения. Высоко развитая Мысль( разум) делает свой выбор, близкий к пользе для себя и окружающих, недоразвитие Мысли- недоразвитые желания , бесполезные для самого человека или вредные, опасные для окружающих.И все- таки важно следующее:  наша Мысль заранее наполнена определённым содержанием, поэтому все, что в ней- это Божий дар, но не всякому удаётся до него добраться. Причина- недоразвитие Мысли. Плохого, отрицательного ничего не заложено , вот только всякое недоразвитие ничем не убедишь,  оно- всегда плохо .и именно оно совершает преступления. Выбор может сделать только хорошо развитое: психика, чувства, мысли. Интеллект( хорошо развитые чувства и Мысль) способен на достойный выбор. С уважением.

Аватар пользователя Феано

Эль-Марейон, 25 Апрель, 2022 - 22:13, ссылка ...Высоко развитая Мысль( разум) делает свой выбор, близкий к пользе для себя и окружающих, недоразвитие Мысли- недоразвитые желания , бесполезные для самого человека или вредные, опасные для окружающих. И все- таки важно следующее:  наша Мысль заранее наполнена определённым содержанием, поэтому все, что в ней- это Божий дар, но не всякому удаётся до него добраться. Причина- недоразвитие Мысли.

 

Доброе утро, Эль-Марейон!

Всё верно вы говорите, и соглашаюсь с этим. А всё же мысль (и развитая, и неразвитая) не может остановиться на чем-то окончательно, и требует (желает) дополнить (углубить или расширить) себя. Например, тем, что в мире ничего не бывает бесполезного, ибо зло и добро относительны. Трудно согласиться с этим,  будучи в мире непрерывных войн и вражды,  но приходится. Само наше восприятие, все желания, вплоть до самого тайного - божественного - относительны. Вот вы говорите "наша Мысль заранее наполнена..."  Закономерно возникает вопрос - Кем и зачем, Чем конкретно она наполнена и как долго существует в наполненном состоянии? Без изменений? Кто в состоянии определить эту наполненность в истинном свете? То есть, первожелание (познать тайну) неизбежно запускает новый виток исследовательного процесса, который основывается на неполноте воспринимающего инструмента - ума и чувств человеческих. И так далее... И самые сложные ответы могут оказаться простыми, но и наоборот, простота бывает трудновоспринимаемой.. :))

Как быть? Каждый взрослый человек полагает себя (свои Мысли) достаточно развитыми, чтобы делать оценки, правильный выбор, правильные желания... Лишь однажды встретила притчу о признавшем себя недостаточно умным.

Аватар пользователя fed

Феано,: А чтобы глубже понять суть, свою собственную мысль и её глубину...

От желаний зависит ваша дальнейшая жизнь, в том числе в новых воплощениях.

Аватар пользователя Konstantin_anti

Добрый день!
Очень интересный взгляд на вопрос Желания. Как я понимаю, это Восточная философия (или мировоззрение?)

Мне вот очень тяжело видеть мир в таких причинно-следственных связях! Я всё время путаюсь в причинах и следствиях...
А Вам такой способ приносит плоды?

Аватар пользователя fed

Konstantin_anti,: А Вам такой способ приносит плоды?

Разумеется. Знания помогают работать с желаниями, направлять их в верное русло.

Аватар пользователя Derus

Konstantin_anti, приветствую!
Ваш текст озаглавлен как о сущности желания, но вот я могу вместо «желания» вставить «познание» и…. как-то тоже получается вполне себе правдоподобный текст.
Вот чисто для примера продемонстрирую небольшим кусочком.
Беру первые же ваши суждения:
«Иметь познание, а точнее слиться с познанием воедино, означает обрести цельность и упорядоченность, ибо познание придаёт любой активности направление. Человек, имеющий направление и наполненный познанием, осмысляет своё бытие и придаёт всему сущему определённый смысл. Мир вокруг человека, обогащённого познанием, становится окрашенным в понятные для его восприятия цвета. Всё становится определённым и понятным. И через наличествующее и воспринятое познание всему, при познании, можно вернуть его истинную сущность, т.е. предоставить свободу, ибо оно, вырванное ранее из своего свободного существования в скромную конкретизацию, обусловленную познанием, проявляет свой характер, что уже есть проявление его сокрытой сущности. Таким образом, познание создает строгие понятия и помогает обнаружить сущее за этими понятиями.»

Не знаю как Вы, но я могу в общем-то подписаться под этим.
Т.е. сказанное о познании вполне верно.
Вы так не считаете?
Если вдруг тоже считаете, то не получается ли, что собственно по сути-то о желании Вы ничего не сказали?
Посудите сами, раз всё тоже самое в общем-то можно сказать и про познание, то либо у них одна сущность на двоих, либо о сущности желания еще ничего не сказано, а сказано лишь о сущности познания.
В самом деле, неужели Вы будете отрицать, что познание помогает обрести упорядоченность? Или что познание придает сущему смысл? Делает мир понятным? Создает строгие понятия?
И повторюсь, что я взял только для примера лишь начало вашего текста, но нижеследующее, как мне кажется, совершенно с тем же успехом годится для познания («может противоречить другим», «позволяет самому восприятию быть более адекватным миру», «делает определенным будущее», «слишком оконкретизированное ведет к примитиву, к потере себя»).
С ув. D

Аватар пользователя Konstantin_anti

Здравствуйте, Derus!
Спасибо за ваше внимание и внимательность!
Сначала по моей спине пробежал лёгкий холодок, что смутило меня... позже я вдумался в написанное Вами.
К сожалению, я не смогу согласиться, но принимаю вашу позицию.
Вопрос же в том, что есть Желание и в том, что есть познание? И на сколько эти понятия близки друг к другу.
Желание Познания есть суть любопытства, любопытности, тяги к знаниям и т.п. Поэтому в этом понятия могут быть сопричастны друг другу, ведь Познание можно рассматривать, как желание к знаниям.
Если же мы смотрим на Познание, как на набор знаний и фактов, то Желание тут не совсем умещается. Вдеь многие вещи могут быть познаны, как противопоставление Желанию. Например, я влюблён в человека и вижу его идеальным. Моя тяга к этому человеку, т.е. желание с этим человеком быть вместе, наталкивается на его неЖелание быть со мной, так у меня появляется Познание об этом человеке и его идеальный образ становится более близким к реальному. Согласны ли вы с этим?
Так же Познание можно рассматривать, как содержание ума, соотнесенное с "истинным" состоянием мира. В случае их схожести мы понимаем мир правильно, а в случае несхожести видим противоречия своему знанию с фактами событий в мире.

Опять же, вопрос для меня в том, что именно Вы имеет в виду под Познанием, и в чем наше понятия расходятся. Лично для себя я удовлетворён этим скромным анализом сущности Желания и мне немного не ясен ваш подход и мотив.
Но задачку Вы задали хорошую для размышлений!

Аватар пользователя Эль-Марейон

Derus . Прошу прощения: не все в желании от познания, потому что познание- это  чистая работа мысли.   Не познание помогает обрести упорядоченность и не познание придаёт сущему смысл, делает мир понятным. Все это подвластно только мышлению. Без мышления нет познания. С уважением .

Аватар пользователя Derus

Эль-Марейон, мне невозможно Вас понять.
С одной стороны, Вы говорите, что познание - это  чистая работа мысли, а с другой стороны говорите, что познанию неподвластно то, что подвластно мышлению. Как же так может быть, если познание - это и есть сама работа мысли?
С ув. D

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Рождение мысли, желания- это все только в нашей Мысли- органе: Мысль- это как  бы  почва для выращивания зёрен- истин. Прорастут они или нет зависит от развития самой Мысли . Но отдельно уровень Мысли не существует : есть уровень тела  и души . И если Мысль- это разум нашей души, то на кого рассчитано это желание- души, тела, Мысли? Для всего организма в целом.Сейчас перечитаю свои слова и постараюсь дать вразумительный ответ. С уважением. 
 

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Derus  Не все в желании- от самой Мысли.  Желание может быть  для  души , тела, всего организма. Но приводит желание в мир процесс мышления, процесс познания себя Мыслью. Она мыслит, , познавая себя, соответственно,  познавая  и желания . С уважением.

Аватар пользователя Derus

Konstantin_anti, рад вашему отклику :о)
По поводу предложенного мной Вы говорите:  «К сожалению, я не смогу согласиться».
Да, но с чем Вы не согласны?
Ведь мой аргумент очень простой.
А именно.
Если познанию присущи все указанные определения («помогает обрести упорядоченность», «придает сущему смысл», «делает мир понятным», «создает строгие понятия», «позволяет самому восприятию быть более адекватным миру», «делает определенным будущее» и др.), которыми Вы характеризуете желание, то
а. либо познание и желание – это в сущности одно и то же.
б. либо Вы приписали сущности желания то, что ему по сути не принадлежит.
Так и с чем же Вы не согласны?
С тем, что указанные вами определения присущи познанию? Ведь только в этом случае уже нельзя согласиться ни с тем ни с другим «либо».

Далее, Вы рассматриваете разные аспекты познания, но они также ничуть не прояснили мне того, что же у Вас имеется против моего простенького аргумента?
Но всё же, прокомментирую.

«Вопрос же в том, что есть Желание и в том, что есть познание? И насколько эти понятия близки друг к другу. Желание Познания есть суть любопытства, любопытности, тяги к знаниям и т.п. Поэтому в этом понятия могут быть сопричастны друг другу, ведь Познание можно рассматривать, как желание к знаниям.»
Да, желание познавать – суть любопытства, но именно поэтому любопытство это нечто большее, чем просто познание (т.к. является как бы "суммой" познания и желания), а значит суть познания нетождественна сути любопытства.
В самом деле, раз вопрос о сущности, то разве можно утверждать, что всякое познание осуществляется только по желанию?
По-моему разумению, нет (да, Вы и сами говорите что они "могут быть" сопричастны друг другу, а значит - это лишь возможный вариант, а не необходимый какой должен быть для сущностного положения дел).
Например, я шёл по улице в булочную и увидел своего друга с девушкой.
Теперь я знаю, что мой друг сегодня шёл по улице с девушкой.
Но желал ли я это знать с необходимостью, когда шёл в булочную?
Нет.
Более того, моё познание этого как раз может породить то самое любопытство, т.е. породить желание познавать (а что же это за девушка? Сестра? Подруга? Сокурсница? Агент по недвижимости? Муза?).

«Если же мы смотрим на Познание, как на набор знаний и фактов, то Желание тут не совсем умещается. Вдеь многие вещи могут быть познаны, как противопоставление Желанию. Например, я влюблён в человека и вижу его идеальным. Моя тяга к этому человеку, т.е. желание с этим человеком быть вместе, наталкивается на его неЖелание быть со мной, так у меня появляется Познание об этом человеке и его идеальный образ становится более близким к реальному. Согласны ли вы с этим?»
1. Конечно.
Но, опять же, что дает этот ход?
Вопрос ведь о сущности желания и познания.
А я напоминаю, что в вашем тексте трудно найти что-то, что относится вроде как к сути желания, и при этом противопоставлялось бы познанию. Почти всё сказанное вами про желание присуще и познанию.
2. Да и очень смущает: «познание – набор знаний и фактов»…
Приглядитесь к своему внутреннему опыту. Разве такой факт как «я влюблён в человека» - это не то, ЧТО мы знаем? По-моему, именно это. Т.е. знать – это наш акт, и его нельзя отождествлять с тем, на ЧТО этот акт направлен (также как нельзя путать и желание с тем, что желается).
Вы точно это знаете, или может Вам это показалось, приснилось? Другими словами, Вы знаете, что влюблены в человека, или Вам так только кажется? Подобные вопросы были бы невозможны будь познание и то, о чем оно – одним и тем же.

«Так же Познание можно рассматривать, как содержание ума, соотнесенное с "истинным" состоянием мира. В случае их схожести мы понимаем мир правильно, а в случае несхожести видим противоречия своему знанию с фактами событий в мире.»
Мне кажется, Вы вновь отождествляете (по)знание с тем, ЧТО знают.

Аватар пользователя Konstantin_anti

Derus, благодарю Вас. У Вас очень мощный интеллект и мне крайне приятно читать Ваши размышления и аргументы!

В Вашем "переиначивании" (извиняюсь за слово, ничего негативного) я просто не уловил сущности Познания. На мой взгляд, текст становится не"естественным". Конечно, это моя неестественность, но не Ваша.

Желание есть нечто, что рождено в отношениях между чем-то и чем-то в чём-то. Например, я, как субъект испытывающий желание, стул, как объект для отдыха, и мир, как место в котором можно устать и желать отдохнуть. Всё это я могу объять своим пониманием, через Познание, т.е. ПРОЦЕСС сбора информации, фактов, анализа окружающего, своего самочувствия, исследования возможностей и доступностей (того, что доступно, но не обязательно) в мире. Этот процесс для меня суть Познания. Но я не могу сказать, что я Желаю этого Познания. Оно либо как-то само происходит, либо я вынужден прибегать к нему, чтобы удовлетворить возникшее Желание, не понимая, каким образом это реализовать.

При этом у меня могут быть Желания Познания, когда я чем-то увлечен. Например, мне понравилась какая-нибудь теория струн и я понял, что не понимаю её. У меня возникает Желание разобраться в этом вопросе. Это Желание я реализую через Познание. Т.е. Сущность Желания и Познания для меня различны. Для меня это две разные вещи.

Если познанию присущи все указанные определения («помогает обрести упорядоченность», «придает сущему смысл», «делает мир понятным», «создает строгие понятия», «позволяет самому восприятию быть более адекватным миру», «делает определенным будущее» и др.), которыми Вы характеризуете желание, то

Из выше сказанного я не могу пока согласится с цитатой. Я бы её переиначил.

 "Познание в своей завершающей стадии помогает обрести упорядоченность", "Познание придает сущему смысл в контексте, в котором познанное будет трактоваться", "Познание делает мир понятным, но всегда вызвано Желанием, что есть контекст для трактовки познанного" и т.д.

Для меня Познание как бы идет перед Желанием, как нечто автоматическое... само собой разумеющееся.

НО!!

Теперь я улавливаю Ваш тезис. Они как сиамские близнецы. Они различны, но немыслимы друг без друга. Одно без другого теряет свою сущность, свой смысл, но при этом они не одно и тоже, но как бы связаны обстоятельствами.

Возможно, эти обстоятельства суть Мышления?

Мне кажется, Вы вновь отождествляете (по)знание с тем, ЧТО знают.

Нет, точно нет. Это ПРОЦЕСС (для меня на данный момент). А Желание - это состояние текущее и будущее, что-то сравни манящей и пленящей ценности, в какой-то степени ограничивающей разнообразные возможности, что предоставляет мир. Познание же не ограничивает, но ограниченно положением в мире и состоянием мира (ситуацией, обстоятельствами и т.п.)

 

Я задумался. Я, правда, немного смущён.

Аватар пользователя Корвин

Желание конкретизует и самого человека, слившегося с ним в цельность, в его направлении стремления в будущее. Человек теряет свободу осуществления своего бытия, становясь стремящимся к цели.

У Вас смешивается цель и желание. К цели ведет намерение, а не желание. В душе могут присутствовать одновременно несколько желаний, причем противоречащих друг другу. Естественно к цели это вести не может.  

Аватар пользователя Konstantin_anti

Здравствуйте!

Да, конечно я смешиваю эти понятия. Я не могу развидеть их родственности и близости.

Иметь желание для меня равнозначно стремлению к цели.

На протяжении жизни человек может иметь множество желаний, а следовательно целей. В данном случае цель лежит не столько в пространстве, сколько во времени в виде некого состояния.

Например, я могу желать карьерного развития и одновременно желать образовать семью. Почему это противоречие? Конечно, я не могу реализовывать эти желания в одно время, но могу переключаться между ними.

Вы не согласны?

Аватар пользователя Корвин

Желание, в моем понимании, является для субъекта чем-то внешнем. Не продуктом его воли. Конечно, субъект может постараться подавить некоторые свои желания, или отложить их удовлетворение. Но даже такие управляемые желание внешние.

Желания несомненно могут противоречить друг другу. Человек, выполняя утомительную работу, желает ее закончить, чтобы воспользоваться результатом труда, и одновременно желает ее бросить, отдохнуть.

Может быть, Вы просто смешиваете понятие желания и понятие намерения – интенцию, которая ведет цели и является продуктом самого субъекта.

Аватар пользователя Derus

Konstantin_anti, Вы говорите: «В Вашем "переиначивании" (извиняюсь за слово, ничего негативного) я просто не уловил сущности Познания. На мой взгляд, текст становится не"естественным"
Во-о-от… с этим начальным пунктом и надо разобраться.
Итак, Вы не согласны с тем, что множество определений, которые Вы приписываете желанию присущи познанию.
Давайте подробнее рассмотрим некоторые из них (с учётом вашей новой их корректировки).

Например, в исходном тексте Вы говорите, что «иметь желание» означает «обрести цельность и упорядоченность». Почему же тоже самое не означает для «иметь познание»? С учетом новой корректировки потому, что «Познание в своей завершающей стадии помогает обрести упорядоченность».
Но ведь в общем-то (а я так и сказал с самого начала, что в «общем-то») ничего не меняется. И то и другое «пашет» на цельность и упорядоченность.
Вот и получается, что данное определение желания в исходном тексте чисто логически оказывается чем-то «однородным» с познанием. Мол, желание – это обретение цельности и уподрядоченности, а познание – это тоже самое, но... на завершающей стадии.
А однородность без уточнений (а их в исходном тексте нет) может означать в том числе и то, что одно вид другого, в силу чего как раз легко получится, что всё сказанное в отношении рода всецело верно и для вида. Но точно ли познание вид желания? Вряд ли.

Другой пример.
В исходном тексте сказано, что благодаря наличию желания «Мир вокруг человека, обогащённого желанием, становится окрашенным в понятные для его восприятия цвета. Всё становится определённым и понятным...». Почему же тоже самое нельзя сказать и про познание? Исходя из вашей корректировки, потому что «Познание делает мир понятным, но всегда вызвано Желанием, что есть контекст для трактовки познанного».
Здесь точно также как и в первом случае: у них есть нечто, в чем они суть одно и тоже.
А именно, и то и другое пашет на то, чтоб мир был понятнее и определеннее. И снова в этом моменте никакой разницы между познанием и желанием в исходном тексте указано не было. Значит, это место правомерно мной прочитывается как: «то ли про познание, то ли про желание».
Что же касается вашего дополнения претендующего развести желание от познания, то для моего разумения, оно пока неубедительно, т.к. познанию точно также присуще трактовать ранее познанное. В самом деле, тот или иной познанный материал легко может быть использован в качестве контекста для истолкования чего-либо. Возникает необходимый вопрос, а что вносит желание такого, чего не может дать познание в качестве контекста?

Можно взять самый яркий пример.
В исходном тексте Вы говорите, что «желание создает строгие понятия».
Но пардон, а познание разве не делает тоже самое? По-моему разумению это с необходимостью входит в его роль.

И т.д.

Теперь обмозгую предложенное вами непосредственно о сути познания.
Вы говорите: «Познание, т.е. ПРОЦЕСС сбора информации, фактов, анализа окружающего, своего самочувствия, исследования возможностей и доступностей (того, что доступно, но не обязательно) в мире. Этот процесс для меня суть Познания.»
Хм...
Интересно, а «часть», из которой собран «целый» процесс – является познанием или нет?
Если да, то тогда сущность познания не в этом (что Вы сейчас сказали). Она уже имеется как бы гораздо "раньше".
В самом деле, та часть информации, пускай самая капелька, которая наипервейшая, которая открывает собой весь «сбор», разве не есть нечто познанное, знаемое? По-моему разумению, обязательно. А по вашему?

«Для меня Познание как бы идет перед Желанием, как нечто автоматическое... само собой разумеющееся.
НО!!

Теперь я улавливаю Ваш тезис. Они как сиамские близнецы. Они различны, но немыслимы друг без друга. Одно без другого теряет свою сущность, свой смысл, но при этом они не одно и тоже, но как бы связаны обстоятельствами.»
Не соглашусь.
И вот почему.
По-моему разумению, если нечто теряет свою сущность без другого, то последнее составляет сущность первого. А от этого рукой подать до противоречия с вашим тезисом о том, что «Сущность Желания и Познания для меня различны. Для меня это две разные вещи.».
В самом деле, как бы познание могло идти «перед» желанием, если бы оно без желания не могло бы быть вообще? Более того, я в прошлый раз продемонстрировал примером, что познание как раз-таки вообще может осуществляться независимо от желания, да и Вы выше допустили подобный случай («Но я не могу сказать, что я Желаю этого Познания.»).
Посудите сами, ваше знание о том, сколько будет 2+2 хоть сколько-то определяется желанием? По-моему, его никто не спрашивает и его голос молчит в тряпочку :о) А значит, познание не только можно помыслить, но и может существовать параллельно желанию.

Аватар пользователя Konstantin_anti

Вы не согласны с тем, что множество определений, которые Вы приписываете желанию присущи познанию.

Давайте сначала определимся с этим. Я не даю определения и понятие Желания. Я рассматриваю его Сущность. Это разные вещи. Витгенштейн и языковые игры описывают определения и понятия в контексте исследования вопроса, а Сущность означает экзистенциональность Явления в его собственном существовании. Извините за это, но мне важно было об этом уточнить.

Например, в исходном тексте Вы говорите, что «иметь желание» означает «обрести цельность и упорядоченность». Почему же тоже самое не означает для «иметь познание»? 

Я не очень хорошо понимаю, что значит "иметь познание". Это либо означает иметь знание (факт, ЧТО?) или означает иметь тягу к знаниям (Желание нечто узнать). Иначе, если говорить о ПОЗНАВАНИИ (например, мира, жизни, науки; Абстрактно: Желание познавать) [мне пришлось использовать другое слово, но лишь по причине различения], как некой движущей силой, ведущей человеком в его повседневности, то мне придётся принять себя познающим (иначе, машиной познания), но не желающим (аналогично, машина по рождению желания).

И то и другое «пашет» на цельность и упорядоченность.

Не могу согласиться. Познание для познающего (как сущность в её экзистенции) только тогда познание, что сравни желанию, когда имеет своё конечное состояние (Человек познал всё, что мог) или  когда познание есть единственное, что он делает. И цельность с Познанием приходит лишь тогда, когда познано всё и без белых пятен. При желании в принципе мир не настолько важен, как набор знаний. Достаточно и небольшого количества фактов, позволяющих удовлетвориться достижением.

 

«Мир вокруг человека, обогащённого желанием, становится окрашенным в понятные для его восприятия цвета. Всё становится определённым и понятным...». Почему же тоже самое нельзя сказать и про познание? Исходя из вашей корректировки, потому что «Познание делает мир понятным, но всегда вызвано Желанием, что есть контекст для трактовки познанного».

Так нельзя сказать про познание, ибо до конца не определена его сущность. Познанию для определенности понятий нужен контекст для раскрытия. Ибо камень с одного контекста есть орудие, а с другого препятствие. Желание же есть такой контекст. Когда мне нужна защиты, я вижу камень. Когда я на пробежке, я вижу камень. Это один камень, но я знаю о нём разное.

 

Здесь точно также как и в первом случае: у них есть нечто, в чем они суть одно и тоже.
А именно, и то и другое пашет на то, чтоб мир был понятнее и определеннее.

Это уже очевидно мне. Спасибо.

 

 В исходном тексте Вы говорите, что «желание создает строгие понятия».
Но пардон, а познание разве не делает тоже самое? По-моему разумению это с необходимостью входит в его роль.

Желание создаёт строгие понятия из включенной в него строгой контекстуальности. Оно суть направления во времени в состояние. Познание, на мой взгляд, не требует в своей первооснове толкования, придание строгости понятия. Это делает Человек, исходя из Желания, рожденного у него. Бабочка для романтика и для биолога - это разные вещи, но сущность в ней одна.

 

Интересно, а «часть», из которой собран «целый» процесс – является познанием или нет?
Если да, то тогда сущность познания не в этом (что Вы сейчас сказали). Она уже имеется как бы гораздо "раньше".
В самом деле, та часть информации, пускай самая капелька, которая наипервейшая, которая открывает собой весь «сбор», разве не есть нечто познанное, знаемое? По-моему разумению, обязательно. А по вашему?

Тогда, нам придётся говорить о Познании, как о смысле существования, ну или о важнейшей необходимости в бытии. И я соглашусь, что познание вшито в человеческую сущность биологически, но оно скорее вынужденно через столкновение с реальным миром, который не есть открытость и предсказуемость, а скорее сокрытость и неопределённость.

По-моему разумению, если нечто теряет свою сущность без другого, то последнее составляет сущность первого. А от этого рукой подать до противоречия с вашим тезисом о том, что «Сущность Желания и Познания для меня различны. Для меня это две разные вещи.».
В самом деле, как бы познание могло идти «перед» желанием, если бы оно без желания не могло бы быть вообще? Более того, я в прошлый раз продемонстрировал примером, что познание как раз-таки вообще может осуществляться независимо от желания, да и Вы выше допустили подобный случай («Но я не могу сказать, что я Желаю этого Познания.»).
Посудите сами, ваше знание о том, сколько будет 2+2 хоть сколько-то определяется желанием? По-моему, его никто не спрашивает и его голос молчит в тряпочку :о) А значит, познание не только можно помыслить, но и может существовать параллельно желанию.

Но в этом примере очевиден контекст ситуации, которая разворачивается передо мной, когда меня учат тому, что 2+2 есть 4. Я это познаю по необходимости, оказавшись в ситуации, из которой я, допустим, Желаю выйти и оказаться в другой. Желание - это дорога вперёд, а познание - дорожное полотно со всеми его камнями, ямами, взлетами и спадами.

Желание ведет меня из меня настоящего во вне через Мир и время ко мне в будущем. Познание приходит ко мне из вне, делая меня из меня настоящего (условно-прошлого) в более адекватного Миру или реальности меня настоящего (условно-будущего).

Аватар пользователя Созерцатель

Желания-устремлённости и познания ровно , как кнопки включения для прямого или опосредованного принуждения вас к определённым деяниям.

Желание-устремления   это рояль внутри вас, на котором вы играете фантазийные наигрыши мечтаний.   Кто-то так и остаётся лишь пианистом, всю жизнь проигравшим разные мелодии себя в облаках мечтаний, а кто-то  устремляется в конкурентную борьбу за самореализацию  в мечтаемых устремлениях.

И разница в  них одна, оба они вагоны стоящие на ж.д. путях, только один так и простоял всю жизнь на одном  и том же месте недвижимо, а  второй понёсся по жизни реализуя себя творчески социально.   Что же это за локомотив такой у  второго  нашего устремлённого непоседы, что толкает его на  свершения  на арене жизни?

Воля это, господа.. Которая даётся каждому изначально, но которая у  многих ещё в  детстве ломается поражениями, начиная с  песочниц, и до выхода в жизнь самостоятельную..

Каждый удачный волевой человек за собою оставил немало "проигравших", чья воля сникла до ограничений "я это не могу, это не для меня".

Социальная конкуренция  штука безжалостная.

Желания, познания, это причины по устремлениям к  деяниям.  Наш рояль устремлений внутри нас условно делится на два класса устремлений - класс успешного выживания, куда входит всё, что держит тебя устойчиво на какой то из ветвей социального дерева, даёт работу, средства к  существованию и развитию, и класс, условно говоря, удовольствий, то, что даёт нам эмоциональное удовольствие от достигнутого.

Так же расценивается и познание, как деяние, реализация которого приносит силу социального превосходства, так как любое познание это обретение   способностей творца по познанному.

Об этом мало кто задумывается, но  ведь само познание есть лишь  прелюдия в реализации Цикла Творца - познание, сотворение по познанному.  А творец в социальном  статусе всегда фигура значимо выделяемая преимуществами.

Любое познание всегда сотворяется, история  иного не знала.

Прав был Шопенгауэр.  Действует лишь воля.

Аватар пользователя Derus

Konstantin_anti, Вы говорите: «Я не даю определения и понятие Желания. Я рассматриваю его Сущность. Это разные вещи. Витгенштейн и языковые игры описывают определения и понятия в контексте исследования вопроса, а Сущность означает экзистенциональность Явления в его собственном существовании. Извините за это, но мне важно было об этом уточнить.»
Хм…
Я обезоружен и не понимаю как дальше продолжать разговор :о)

У меня всё просто.
Определения – это всё, что соответствует логическому S есть Р. Например, «желание – это отношение между субъектом и объектом», «желание – это обретение цельности и упорядоченности», «желание придает любой активности направление», «желание придает всему сущему определенный смысл», «желание упорядочивает хаос активности», «желание помогает обнаружить сущее за понятиями». Т.е. это всё, по моему разумению, - определения, которые составляют понятие о желании. (А для Вас, как оказывается, это не так...)
А сущность чего-либо – это прежде всего всё то, что выражается в тех определениях, которые необходимы. Т.е. без них наша речь будет в лучшем случае вокруг да около, в худшем о чем-то совершенно другом, пусть даже и прекрасно с ним пересекающимся (есть же что-то общее, например, у квадрата и ромба, хотя по сущности – это разные фигуры).
А раз сущность выражается в необходимых определениях, то само собой и существование явления невозможно без этой сущности.
Соответственно, ошибка в познании сущности явления автоматически ведет к ошибочному познанию существования явления.

Ваше же понимание сущности как экзистенциальности Явления в его собственном существовании – либо вовсе за пределами моего разумения, либо... нет :о).
Во-первых, для меня сущность – это никак не существование. От слова "совсем". Показываю.
Например, «треугольник нарисован на школьной доске».
Треугольник – это «что», а его изображение на школьной доске – это «существование». Соответственно, если бы я собрался писать трактат о сущности треугольника, то я бы не описывал его явление на доске. Я бы писал про то, что необходимо присуще треугольнику (мол, треугольник - это замкнутая ломаная, состоящая из трех отрезков и т.п.).
НО.
Во-вторых, ничто не мешает быть интересу к «вот этому вот» начерченному треугольнику на доске. И тогда это будет уже речь о сущности во втором смысле, а именно, о сущности как о том, что существует. Т.е. это существующая (явленная) сущность.
Возможно, Вы об этом.
Об этом?
Если да, то опять же, все выраженное в необходимых определениях для неё всецело сохраняется. Ну а как иначе? Отмахнуться от них не получится. «Вот этот вот» начертанный треугольник как минимум всецело соответствует всем своим необходимым определениям (т.е. соответствует сущности в первом смысле).
Поэтому как выше я заметил ошибка познания сущности в первом смысле автоматически ведет к ошибочному познанию существования (явления) сущности во втором смысле.

Без взаимного согласия в таких фундаментальных штучках разговор дальше с моей стороны пока невозможен.

П.С.

«Я не очень хорошо понимаю, что значит "иметь познание". Это либо означает иметь знание (факт, ЧТО?) или означает иметь тягу к знаниям (Желание нечто узнать).»
Знать – это наше состояние, наша способность, наше субъективное отношение, а «ЧТО» - это предмет (по)знания.
Ведь желание – это же тоже наше состояние, наша способность, наше субъективное отношение к чему-то. Мне как и в позапрошлый вновь кажется, что Вы понимаете «знание» только как некую информацию, которую можно передать, записать на бумаге, высказать. Не-е-е… Также как желание нельзя никому передать, также и знание как акт, нельзя передать. Передать кому-то шпаргалку с решением задачки можно, но понять её, познать её он должен только сам. За другого (по)знать (как и понять, как и желать и др. наши способности) никто из нас не может. Познание – это деятельность нашего ума.
Вот, скажем, если попугай Вам сообщает какое-то расписание электрички, которое всецело соответствует реальному, то по вашему он обладает (=имеет) знанием? В смысле, он знает, что говорит? По-моему, нет :о)
Соответственно, можно сколько угодно желать не быть попугаем, а быть именно знающим решение задачки, можно иметь самую искреннюю к этому тягу, но считать эту тягу к этому состоянию самим состоянием (по)знания (в указанном смысле) явно некорректно.

Аватар пользователя Konstantin_anti

Да, признаю, что я неудачно выразился.

У меня всё просто.
Определения – это всё, что соответствует логическому S есть Р.

Подумать об этом проще, чем высказать... Сущность есть несколько (или сколь угодно много) разных, но равнозначных определений, через которые объект исследования рассматривается "как бы с разных сторон". В этом плане у нас нет разногласий, как я понимаю, просто разные способы высказывания.

Но всё же сущность это феномен проявления чего-то самостоятельного, присутствующего в действительности. В таком виде, треугольник на доске может только "попасться на глаза" и лишь в этом его сущность. Это относится лишь к конкретному треугольнику на конкретной доске. Но у него есть идея в его треугольности, а сам треугольник скорее понятие категориальное (фигуры бывают квадратные, треугольные, круглые...). Сущность же может быть, например, у треугольного дома (если такие бывают) или у треугольного стула. И у самой треугольности вполне может быть сущность, ведь она может проявится в моей позе при занятии йогой и т.п.

А вот вопрос, как дать определение Марии Ивановне Сидоровой? Не слишком ли бесконечным оно будет, если описывать всё то, как она проявляет себя или может проявить? (я понимаю, что это глупо, но вот такой пример в голову пришёл).

Возможно, Вы об этом.
Об этом?

Я не знаю. Если честно, то я немного запутался. 

Я понимаю лишь, что Вы существованию, как процессу существования, отдаёте главенствующую роль, а то, ЧТО существует для Вас как бы приписано к существованию. Я не имею ничего против такого подхода. Просто я воспринимаю мир, как НЕЧТО, что имеет возможность проявиться в своём существовании, ибо оно существует. Это просто вопрос разных приоритетных позиций перед объектом исследования. Для Вас интересно понять КАК нечто происходит (становится ЧТО), а мне интереснее узнать Что есть происходящее (ведь оно КАК-то себя проявляет). Но это почти одно и тоже, если посудить здраво.

Я не хочу вдаваться в свою методологию, но в простоте - есть неЧТО, но оно ниЧТО и лишь в своём существовании, воспринятом мною, оно становится ЧЕМ-ТО, но это существование - это КАК оно существует, находясь в тех отношениях с другими ЧТО, т.е. в отношениях с другими НЕЧТО. Их существование КАК-ТО мной воспринимается и у меня появляется идея ЗАЧЕМ мне это, или КАК этим пользоваться, что есть суть познания. В этом плане Желание оказывается над Познанием, как необходимость познать НЕЧТО с чем я столкнулся, ведь оно проявило себя влиянием на меня (в отношении со мной), тогда я становлюсь желающим познать и понять. Я оказываюсь в стремлении познавать.

В Вашей интерпретации получается, что мной движет познание и я наталкиваюсь на нечто не познанное и с радостью потираю руки, обретая желание познать именно это, а не нечто иное...

Познание – это деятельность нашего ума.

Я согласен со всем, что Вы написали в данном абзаце, но я понимаю Познание в этом виде, как Поглощение знаний. Да, может быть человеком правит ум и всё, что ему нужно - лишь познание, а всё остальное есть необходимость обеспечить возможность осуществления познания. 

Вот, скажем, если попугай Вам сообщает какое-то расписание электрички, которое всецело соответствует реальному, то по вашему он обладает (=имеет) знанием? В смысле, он знает, что говорит? По-моему, нет :о)

В случае попугая и расписания электричек, конечно НЕТ. Я приписываю попугаю не знание, но лишь способность повторять, произносить, но не понимать социальное. Попугай не обладает речью, но лишь звукоизвлечением. И мне жалко попугая, которого могли бы заставить это делать... но это лишь пример =) 

Соответственно, можно сколько угодно желать не быть попугаем, а быть именно знающим решение задачки, можно иметь самую искреннюю к этому тягу, но считать эту тягу к этому состоянию самим состоянием (по)знания (в указанном смысле) явно некорректно.

В этом плане - ДА, определенно! Я могу быть идиотом и лишь произносить слова, не понимая их смысла и значения, но при этом думая, что я умный и понимающий. Но если я хочу решить задачку, то я же точно знаю об этом, ведь это Желание уже проявилось во мне... не имеет значения, что это может быть глупо и наивно и не нужно мне в будущем, но это меня захлестнуло, погрузило в себя.

В этом случае, Желание и Познание идут рука об руку... но скорее мы с Вами оба не правы. Есть что-то третье, что более точно объединяет одно с другим.

 

П.С.

Я благодарен Вам за беседу. Честно - я запутался и сильно озадачен.

В Вас я вижу очень сильного интеллектуально развитого человека и Вы явно приносите этим пользу.

Возможно, мы говорим на столь разном языке, что нам тяжело друг друга понять, но я признаю, что Ваш подход тоже имеет право на жизнь, хоть мне и не доступно его понять так, как Вам, а Вам, наверно, мой подход кажется немного странным. Надеюсь в будущем вы не будете считать меня идиотом, даже если я ляпну что-то не то.

Я просто запутался в наших хитросплетениях. Не знаю, как всё это продолжать, держась конкретной темы беседы.

heartwink

Аватар пользователя Derus

Konstantin_anti, Вы говорите: «Я просто запутался в наших хитросплетениях.»
Это нормально.))

По поводу моего понимания сущности в первом смысле Вы говорите: «Сущность есть несколько (или сколь угодно много) разных, но равнозначных определений, через которые объект исследования рассматривается "как бы с разных сторон". В этом плане у нас нет разногласий»
Ну как же ж… нет разногласий.
Ведь я же сказал, что сущность выражается не любыми, а необходимыми определениями, в том смысле, что только обязательное их наличие делает нечто именно тем, что оно есть.
Например, сказать, что «квадрат имеет четыре стороны», еще не делает некую фигуру с необходимостью именно квадратом, т.к. ромб тоже имеет четыре стороны, равно как и трапеция, и прямоугольник. Данное определение безусловно верно для квадрата, но это не сущностное определение этой фигуры. Поэтому если какой геометр выдает данное определение за сущность квадрата, то он запросто может услышать, что сказанное им прекрасно сказывается и о ромбе (собственно, аналог моего исходного тут аргумента).

«Но всё же сущность это феномен проявления чего-то самостоятельного, присутствующего в действительности.»
Хм...
Если выше Вы выразили согласие с тем, что «Сущность есть несколько (или сколь угодно много) разных, но равнозначных определений», то как же Вы можете теперь утверждать, что сущность – это всё же нечто иное? Разве это последовательно?
Я же для того и предложил расклад с двумя "сущностями", чтоб как-то избежать противоречия, кое может быть в вашем уточнении «Я не даю определения и понятие Желания. Я рассматриваю его Сущность. Это разные вещи.».
Давайте подытожим.
Итак, прав ли буду я, если скажу, что есть реальные вещи (=сущности во втором смысле) и есть наше познание их, которое выражается в множестве определений, в том числе и тех, которые выражают их собственное и необходимое (сущность в первом смысле)? Соответственно, если кто пишет трактат о сущности желания, то он пишет либо о необходимой и всеобщей природе всякого желания, либо о каком-то реальном желании, которое при этом ни в чем не должно противоречить необходимой природе желания?

«А вот вопрос, как дать определение Марии Ивановне Сидоровой? Не слишком ли бесконечным оно будет, если описывать всё то, как она проявляет себя или может проявить? (я понимаю, что это глупо, но вот такой пример в голову пришёл).»
Вот-вот, Мария Ивановна – это и есть сущность во втором смысле. Т.е. реальная вещь :о)
И да, предела познания её может и не быть вовсе.
Ничего глупого в вашем примере не вижу. Более того, вновь вижу, что мое разведение двух "сущностей" позволяет разрулить то, что так сильно меня удивило во всё тех же ваших словах: «Я не даю определения и понятие Желания. Я рассматриваю его Сущность. Это разные вещи.»
И посудите сами, если Вы говорите, что ваш исходный текст посвящен сущности желания во втором смысле (или по-вашему в смысле: проявлении чего-то самостоятельного, присутствующего в действительности), то разве Вы не должны были в этом случае взять какое-то индивидуальное желание (например, какого-нибудь конкретного маньяка, той же Марии Ивановны)? А вот любые необходимые обобщения какого-то множества индивидуального, т.е. самостоятельно существующего в действительности, – это всегда речь о сущности в первом смысле. Разве нет?

«Для Вас интересно понять КАК нечто происходит (становится ЧТО), а мне интереснее узнать Что есть происходящее (ведь оно КАК-то себя проявляет). Но это почти одно и тоже, если посудить здраво.»
«Происхождение», «становление» - это лишь виды существования. Существование –  многообразнее в своих КАК.
Как бы там ни было, но в нашем случае, мне как раз интересно знать, в чем сущность желания (в первом смысле). И как исходно у меня получилось: у Вас сущность желания слишком пересекается с тем, что обычно (по моему разумению) относится к сущности познания, т.к. именно познание "создает строгие понятия", "обнаруживает сущее за понятиями", "делает мир понятным", "делает определенным будущее". И кстати, даже иногда противоречит желанию. Например, что-что, а полная определенность, да, ещё и будущего - ведёт к скуке и хандре, когда желания умирают (захочется ли Вам играть в шахматы, когда ясно-понятно, кто выиграет и как?).

«Их существование КАК-ТО мной воспринимается и у меня появляется идея ЗАЧЕМ мне это, или КАК этим пользоваться, что есть суть познания. В этом плане Желание оказывается над Познанием, как необходимость познать НЕЧТО с чем я столкнулся, ведь оно проявило себя влиянием на меня (в отношении со мной), тогда я становлюсь желающим познать и понять. Я оказываюсь в стремлении познавать.»
Вопрос:
а у Вас так всегда бывает или это какой-то индивидуальный случай?
Вот у меня так бывает далеко не всегда.
Скажем, когда я первый раз увидел радугу на небе, то вопроса «КАК этим пользоваться» - у меня не возникло. Более того, после познания этого явления, этот вопрос выглядит в лучшем случае забавным, в худшем - абсурдным.
Это я к чему?
А всё к тому: чему же посвящен ваш исходный текст: какому-то случаю или тому, что претендует на необходимость и всеобщность? (Кстати, первое - может оказаться художественной литературой, а второе - научной (согласитесь, наука не изучает случайное ("Марию Ивановну")).

«Я согласен со всем, что Вы написали в данном абзаце, но я понимаю Познание в этом виде, как Поглощение знаний. Да, может быть человеком правит ум и всё, что ему нужно - лишь познание, а всё остальное есть необходимость обеспечить возможность осуществления познания.»
Вновь и вновь, придерживаясь красной нити, вынужден сказать, что ваше согласие со сказанным мной делает размытой границу между феноменом познания и феноменом желания в вашем тексте.
Какой же для Вас самого интерес с точки зрения истины имеет текст, если всё «может быть» вовсе не так как в нём написано?

«В случае попугая и расписания электричек, конечно НЕТ. Я приписываю попугаю не знание, но лишь способность повторять, произносить, но не понимать социальное. Попугай не обладает речью, но лишь звукоизвлечением.»
Это-то да, но тут мне важно было сделать явной разницу между нашей способностью знать и самим знанием.
Ещё раз.
Вы согласны, что попугай передал Вам истину (т.е. осведомил Вас в расписании электричек, которое всецело соответствует реальности)? Я считаю, что да.
Но т.к. и Вы и я не признаем попугая при этом знающим, говорит о том, что знание и знание – разное. Увы, слово одно.
Одно дело, «я знаю» - в смысле действенности моей способности познавать, и совсем другое дело «я знаю» - в смысле я имею знания («иметь знание»), имею "то, ЧТО", т.е. содержание знаемого (z.b. "расписание электричек").
Так вот, если Вы согласны с этой разницей, то тогда должно улетучиться и ваше: «Я не очень хорошо понимаю, что значит "иметь познание".». Т.к. «быть знающим» можно также как и можно «быть желающим». Ну или так сказать: «иметь желание» можно также как и можно «иметь познание».

«если я хочу решить задачку, то я же точно знаю об этом, ведь это Желание уже проявилось во мне... не имеет значения, что это может быть глупо и наивно и не нужно мне в будущем, но это меня захлестнуло, погрузило в себя. В этом случае, Желание и Познание идут рука об руку..
Согласен.
Главное, не путать присущее познанию с тем, что присуще такой загадке как желание, как бы ни были они по жизни переплетены (ведь в общем-то в этом состоял исходный смысл моей тут активности). Вы уже привели пример с любопытством, которое есть смесь желания и познания. Да, смесь. Но ведь это же не означает, что все присущее познанию тут же становится присущим желанию.

«Я благодарен Вам за беседу.... В Вас я вижу очень сильного интеллектуально развитого человека и Вы явно приносите этим пользу.»
Очень приятно это слышать, спасибо)
Взаимно.
Надо отдать должное вашему здоровому характеру общения.

«Я просто запутался в наших хитросплетениях. Не знаю, как всё это продолжать, держась конкретной темы беседы.»
Пишите, когда пишется.
Хоть через год))