О законах диамата

Аватар пользователя Алла
Систематизация и связи
Логика

- «Единство и борьба противоположностей». 
(Диалог противолежащих парных Идеом.) 

Вспомним: "Абсолютное существует как единство противоположностей", т.е.: "материя и дух", «наука» и «религия», «рассудок» и «разум», «рациональное» и «иррациональное», "зло и добро", "конечное и бесконечное", "общее и частное", «конкретное и абстрактное», «дискретное и непрерывное» и проч. (Они вполне перечисляемы и их множество ограничено). 
И их определения невозможны друг без друга. 
Зло не есть добро, материя не есть дух, наука не есть религия и т.д. 
И самое главное их свойство в том, что для нашего сознания всегда существует некоторая подобласть, принадлежащая и тому и другому. 
Вот в этой-то общей подобласти Разум и Рассудок и ведут диалог, а мы, тем самым, "диалектически" (спекулятивно) мыслим, чтобы их более точно разграничить. А если этого не получается ("борется" их единство), то найти их "единство" в чём-то третьем (синтез), т.е. в Абсолюте, но и этого убедительного слияния тоже не получается, т.к. "борется" их различие. 
Вот этот диалог, и которому конца не видно, и есть Диалектика Гегеля. 
И именно эти базовые противоположные понятия мира нашего Духа Гегель и назвал «бесконечными понятиями». 
Т.е. диалектика Гегеля действенна только в мире нашего духа - в метафизическом мире. И только в мире нашего духа познание начинается с первичного деления нуля.
И если причиной становления, возникновения и развития Сущностей мира Материи является реальный внешний энергетический поток (например, поток солнечной энергии),
тогда как источник и причина становления, возникновения и развития "Сущностей" мира нашего Духа (т.е. парных Идеом) (например, Бог-Дьявол, Зло-Добро) лежат в них самих, что и выражает собой гегелевский "закон" единства и борьбы "противоположностей".

(Примечание. Здесь точнее было бы: "закон единства и борьбы парных Идеом" - и только парных идеом, а не любых и всяких противоположностей, т.е. этот "закон" работает только на парных идеомах, в т.ч. и на паре противолежащих: "Труд и Капитал", и именно поэтому Марксу была необходима методология Гегеля исследования метафизических проблем. А что понятия "труд" и "капитал" являются идеомами, а не телами мира материи, то это вполне очевидно).

И, по существу, здесь диалог между телом и духом, или диалог между общим и частным, между "хочу" и "должен" - и он необходим в деле самосохранения единства некоторой человеческой общности. 

Далее поразмышляем над законом «перехода количества в качество». 
В учебнике по диамату есть «классический» пример действительности этого закона для натурального мира. – «Берём воду. Подогреваем и т.д.» … Но если поставить вопросы: «Количество чего? – Тепла. «Качество чего? – Воды», причём по умолчанию утверждается, что количество воды неизменно. Так это ни что иное, как элементарное изготовление смеси, не говоря о соединениях, а у смеси другие качества, чем качества её ингредиентов. А это мы знаем только из практики. И никакими диалектическими гегелевскими приёмами нам не выявить свойств воды исходя из свойств кислорода и водорода. 
Тогда как только для человеческого сознания: «Капля воды есть капля воды. Много капель – Лужа. Большая лужа – Озеро. Очень большое озеро – Море». Здесь, и только здесь, и только для человека количество воды "переходит" в качество - Капля, Лужа, Озеро, Море. И обязательно связанное со способом (технологиями) жизнедеятельности человека. И подобные количественно-качественные переходы мы наблюдаем всюду, где цели практической деятельности, даже в однородных, но количественно разных обстоятельствах, требуются различные технологии её (цели) достижения. 
------------------------ 
Ну, а "отрицание отрицания" - это диаматовский вариант принципа преемственности, т.е. всякое последующее развитие возможно только на основании результатов предыдущего. 
---------------------- 
А этим я хочу сказать, что диалектическими гегелевскими объектами являются только объекты нашего Духа. И именно, 
«противоположности» - порождают Идеомы, 
«количественно-качественные переходы» - их классифицируют, 
а в рамках закона «отрицание отрицания» - мы эти базовые идиомы модифицируем и развиваем. 
--------------------------- 
А когда этот мир сформирован, как наличное бытие в форме идей, то в зависимости от природы цели (в общем то, она всегда внешняя, но иногда бывает и внутренней), дальнейшие их преобразования ведём либо в среде алетической, либо деонтической модальной логики. Т.е оперируем сущностями Идеального мира точно так же, как и сущностями, составляющие Материальный мир. 
---------------------------- 
Так что Гегель и его логика имеют вполне прикладной характер, но только в нашем идеальном мире. (Зло - Добро, Справедливость, милосердие, сострадание, взаимопомощь, совесть, да и вообще, все способы, приёмы и обоснования дележа совместно произведённого продукта были бы нам недоступны без формирования составляющих идеальный мир. - Мы бы о них просто ничего не знали. А они есть.) 
И слава Гегелю за то, что он всё это сумел формализовать и сделал эти проблемы человеческими и обозримыми! 
А расширить наши Знания, с помощью языка и его средствами (т.е. мышление в понятиях) о Материальном мире - есть нелепые надежды. - Упорядочить эти знания, сделать значимые обобщения посредством понятий - это, конечно, да, что иногда мы и принимаем за "новое" Знание. 
К тому же, из выше изложенного следует, что модификация единства противоположностей в виде: «Абсолютное есть единство Бытия и Ничто.» - ошибочна, т.к. "Бытию" противолежит "Небытие". Тогда как "Ничто" противолежит "Нечто". 
------------------------------ 
А всему натуральному миру, миру конкретному противолежать, а следовательно, быть "противоположным" нечему. 
------------------------------
 
И если в отношении к материальному миру Человеку доступно быть Творцом, но Создателем он стать не может. 
Тогда как мир нашего Духа Человек и Создаёт и Творит его Сам. 
----------------------- 
Заключение 

Спекулятивную логику Гегеля формирует операция "снятие". 
А по существу, эта логика и её законы определяет путь познания в иррациональном мире (от общего (абсолюта) к частному (конкретному), теология), где невозможен анализ, нет и редукции. 
И это новое «конкретное», найденное на уровне интуиции, становится тем основанием, на котором заново строится содержание абсолюта. И это построение чётко следует правилам формальной логики. При этом, все базовые понятия духовного мира приобретают новое содержание, которое вступает (по Гегелю) в противоречие с предыдущим и которое "снимается" новым качеством, присущее этому новому конкретному, и которое этим качеством расширяет границы нашей общности. 
И только непротиворечивый выход на новый уровень абсолюта является доказательством истинности этого нового частного. 

---------------------------------

1. Противоречие присуще только Суждениям.

2. Противоположными могут быть только Предикаты.

3. Противолежащими являются только парные Идеомы.
--------------------------------

Так что гегелевская формулировка "закона": возникновения (как деление нуля), становления и развития - в формате: "единства и борьбы противоположностей" - неверна, более точно этот "закон" выражается следующим: "Единство и борьба парных Идеом".
И как следствие: Идеомы противолежат, а противоположными быть не могут!

_________________

Связанные материалы Тип
Гипотеза диалектической логики mp_gratchev Запись

Комментарии

Аватар пользователя Вернер

Далее поразмышляем над законом «перехода количества в качество». 

В учебнике по диамату есть «классический» пример действительности этого закона для натурального мира. – «Берём воду. Подогреваем и т.д.» …

Гегель не знал, что силы, связывающие молекулы воды имеют электромагнитную природу и что эта природа свойственна и молекулам воды в фазе газа. И что локально и кратковременно в газе могут возникать ассоциации жидкой фазы.

Лёд текуч, а вода хрупка, хотя это проявляется в существенной разной степени.

Больший разрыв качеств это между льдом и плазмой, но и здесь общее как минимум в тяжести и инерции.

Редукция и конструктивность в природе объективны. И не всё так легко снимается, потому что природа работает универсально, а не лабораторно.

Не только или - или, но и как то так и другое. (с)

 

Ну, а "отрицание отрицания" - это гегелевский вариант принципа преемственности, т.е. всякое последующее развитие возможно только на основании результатов предыдущего. 

Ну так будем считать, что существует закон принятие принятого.

Потому что не только или - или, но и как то так и другое. (с)

 

Аватар пользователя Доген

Фристайла на вас нет!

Аватар пользователя biglov

В синергетической картине мира "законы" диалектики выступают как класс элементарных моделей самоорганизации. В любом наблюдаемом процессе можно усмотреть действительность этих "законов", но эвристическая ценность их применения (для прогноза ситуации) низка. 

Аватар пользователя Вернер

Потенциал синергетики невысок при трактовке второго начала термодинамики как неограниченного.

Или есть ограничения?

Аватар пользователя biglov

В контексте обсуждения существенно то, что делать прогнозы на основе "законов" диалектики (как это делалось в марксизме-ленинизме) не удается. А вот тогда, когда нечто произошло, всегда можно в наблюдаемом процессе увидеть иллюстрации к "законам" диалектики.

Аватар пользователя Алла

Законов диалектики НЕТ, как нет и "диалектической логики".

Есть гегелевские законы спекулятивной логики, которые он извлёк из христианской теологии.

Аватар пользователя biglov

Думается, Гегель нашел ловкий способ примирения известной до него логики и наблюдаемого мира, который стал успевать заметно изменяться в поле зрения наблюдателя (на протяжении жизни поколения).

Он предложил искусственно, точнее - виртуально (в целях исследования) разнести состояния (качества, элементы) изменяющегося объекта в специальном пространстве противоположностей, чем-то подобном фазовому. И вот, после такого разнесения, к сформированным (новым, виртуальным) сущностям оказывается применимой формальная логика. 

Аватар пользователя Вернер

В контексте обсуждения существенно то, что делать прогнозы на основе "законов" диалектики (как это делалось в марксизме-ленинизме) не удается. А вот тогда, когда нечто произошло, всегда можно в наблюдаемом процессе увидеть иллюстрации к "законам" диалектики.

Похоже на то.

Автор темы по-видимому стихийно занимается диалектической метафизикой, что похвально (сори за снобизм).

Диалектика ограничена формулой не только или - или, но и как то так и другое.

А вот что настанет из этого "или - или, но и как того так и другого" диалектика не может сказать, потому что природа работает и универсально и доминантно.

Где и какая доминанта из многих в универсуме сработает философия не скажет, потому что философия работает "серым по серому" или "А вот тогда, когда нечто произошло, всегда можно в наблюдаемом процессе увидеть иллюстрации к "законам" диалектики."

Конструктивизм, сдержанный редукционизм, диалектика на базе неизменно сущего и доминант (включая доминанты природных шедевров) в универсуме, -  этот набор скажем так диалектической метафизики перспективен.

Доминанты макро-природных шедевров - конструкций имеют редукционное сродство с неизменно сущим в самом фундаменте универсальной реальности.

Аватар пользователя biglov

Что до конструктивизма и сдержанного редукционизма, то прогресс нейро-наук оставляет всё меньше простора для философствования (в плохом смысле этого слова). 

Аватар пользователя Вернер

Во-первых всё нейро это конструкции, включающие органы, клетки и ДНК, это буквально каскад конструкций.

Во-вторых нужно себе ответить на вопрос, что есть непосредственно и лично испытываемые чувства, тепла и холода и.т.д. Отождествить их с физико-химическими реакциями в нейро, как это сейчас делается?

Тогда получается чудо ощущаемости (и сознания как "шестого чувства") из абсолютно (как сейчас считается) бесчувственной материи. В этот момент обычно вставляется отмазка качественного скачка или "сознания как функции сложности", хотя и в этом случае сложность конструктивная.

Автор темы также обращается к качественным скачкам видя в них спекулятивность, а не объективность, что скорее всего ошибочно. Но и чуда в скачке качества не бывает, так как в новом качестве сидят зачатки из предыдущего, и это ведёт редукционному чувственному витализму.

Аватар пользователя biglov

Отождествлять чувства с физико-химическими реакциями (как автор обсуждаемого текста отождествил сознание с частью мозга) нет необходимости, если ввести в оборот (использовать) информационное рассмотрение, информационный подход. Чувства (как и сознание) гладко отождествляются с элементами информационной модели психики, как информационные объекты, информационные структуры. Субстратом для информационных структур здесь выступает массив состояний (изменений, возбуждения\торможения) множества нейронов, образующих сеть, неоднородную и нелинейную среду, носитель информации.

Если говорить о качественном скачке, то он здесь присутствует в появлении у человека нового (для природы) качества - разумности, как проявления достижения индивидуальной картиной мира человека целостности (повсеместной проходимости по ассоциативным связям) и полноты (комплексности, охвата всех значимых для человека сфер). У прочих животных картина мира разобщена на отдельные кластеры. Павлов своими опытами создавал между такими кластерами единичные и недолговечные мостики.  

 

Аватар пользователя Вернер

Принимаем. Пусть это будет верная, механистическая модель.

Теперь (повторение неотвеченного вопроса о чувствовании) представим механическую систему, супер компьютеризированный робот со всеми:

"информационными структурами", "массивами состояний (изменений, возбуждения\торможения)", аналогами множества нейронов, образующих сеть, неоднородную и нелинейную среду, -

будет этот робот испытывать чувства и помысливание?

Пусть это будет слабый аналог, - будут слабые чувства и.т.д.?

Аватар пользователя biglov

Речь идет об уникальности (невоспроизводимости другим способом, в другом месте) качеств человеческой психики?  Человеческие чувства - это проявление эволюционно сформировавшегося (по своим возможностям) и обусловленного личным опытом у конкретного человека мыслящего мозга. У животных тоже наблюдаются проявления страха, радости, обиды. Похоже на человека, но конкретика, соотношение врожденного и приобретенного другие. В основе и у человека, и у животного лежит врожденная оценка ситуации по критерию благоприятности для своего вида.  Вид другой - оценки благоприятности разнятся.

А робот - искусственный объект. Что заложишь, то и получишь. Это - если не рассматривать вариант эволюции самовоспроизводящихся роботов.  

Аватар пользователя Алла

Поднимаю тему, т.к., по-моему, она стала актуальной.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Согласен: с Гегелем нужно разбираться.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Меня терзают смутные сомнения: есть ли в природе борьба противоположностей? Путь к гармонии, как конечной цели устойчивого состояния динамично развивающейся системы по принципу "через тернии - к звездам" - это не результат борьбы противоположностей, а целенаправленное движение вперед по заданной природой программе.

Аватар пользователя ZVS

Меня терзают смутные сомнения: есть ли в природе борьба противоположностей?

Было бы смешно, если бы не так грустно, наблюдать как известная диаматовская формулировка:Единство(тождество) и борьба противоположностей; не стала причиной стольких недоразумений для стольких людей..:)

Ну, не тождественны противоположности как есть, в смысле равенства, идентичности  друг другу, но лишь Едины в  чем-то, что есть общее для них!Семя(форма растения) вырастает в цветок(иная форма растения), который есть отрицание семени, цветок созревает и снова даёт семя и т.д.  Как и борьба есть лишь смена форм Единого, того, чьи формы можно различить в отрицании друг друга.Борьбой этот переход становится лишь с принятием обособленности, независимости данных форм,отрицания того Единого, что они составляют.Пролетариат  не существует, без  капиталистов и наоборот..одни не могут по определению не продавать свой труд, другие не могут не быть покупателями этого труда. В СССР  пролетарии остались, как продавцы своего труда(наёмные работники), значит обязан был появиться(возродиться) и класс капиталистов покупателей, роль которого в СССР было присвоена государством в лице чиновников-администраторов..

Аватар пользователя Vladimirphizik

Маркс поступил, как самый отъявленный экстремист, возведя борьбу противоположностей в ранг движущей силы природы. Отсюда и кровавый российский эксперимент с гегемонией пролетариата. Нет никакой борьбы: есть только гармоничный переход от одного к другому. По типу колеблющейся пружины.

Аватар пользователя kto

Бавает по разному. например, в слоге ма звук а плавно меняет м на ма, но бывает что река рвет берег и меняет дугу на прямую.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ага, бывает по-разному: благодаря современной медицине, даже дедушка может стать бабушкой...

Аватар пользователя VIK-Lug

Vladimirphizik-y: не уважаемый, все же прежде чем так заявлять, надо разобраться в сути того, чем по сути есть теория марксизма. И отожествлять взаимопроникновение противоположностей в природе и в социуме - это как раз и есть то самое "не знаю что, но не то". И для кого только В.Ленин в работе "Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов?" (на основе анализа сути "Капитала") отразил такое: "Маркс отрицает именно ту идею, что законы экономической жизни одинаковы и для прошедшего и для настоящего (в отличии от законов природы, которые одинаково действовали в прошлом, действуют в настоящем и будут такими же и в будущем и на всей территории Земли и как говорят, законы Ньютона и Ома они и в Африке законы - моё уточнение). Напротив, каждый исторический период имеет свои собственные законы (в смысле экономические - моё уточнение). Экономическая жизнь представляет из себя явление, аналогичное с историей развития в других областях биологии. Прежние экономисты не понимали природы экономических законов, когда сравнивали их с законами физики и химии. Более глубокий анализ показывает, что социальные организмы так же глубоко разнятся друг от друга как и организмы животных и растений". Все же прилично уважаемый "пошорудили" в Вашей голове те самые "друзья народа", что Вы предпочитаете видеть только "кровавый российский эксперимент с гегемонией пролетариата" и в упор предпочитаете не видеть действие в прошлом веке носителей "фурий частного интереса" в виде двух мировых войн и бесчисленного числа локальных (в том числе и сейчас) с многочисленными человеческими жертвами. Однако.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Однако Вы никогда не сможете доказать, что капиталисты и пролетариат являются независимыми друг от друга классами, которые должны воевать друг с другом, не говоря уже об уничтожении. "Диктатура пролетариата" - это верх цинизма "гения диалектики".

Вот Вам и "однако".

Аватар пользователя VIK-Lug

Vladimirphizik-y: Ну чаще как раз капиталисты и воюют друг с другом - я Вам для чего привел пример мировых и локальных войн? А Маркс, в результате анализа капиталистического способа производства, отразил такое: "Напротив, научный анализ капиталистического способа производства доказывает, что это способ производства особого рода, обладающий специфической исторической определенностью. Что он, как и всякий определенный способ производства, предполагает данную ступень общественных производительных сил и форм их развития, как свое историческое условие, - условие которое само есть исторический результат и продукт предшествующего процесса и из которого, как своей данной основы, исходит новый способ производства." Ну а диалектика процессов развития капиталистического способа производства приводит к такому формированию и противостоянию в этом процессе противоречий и противоположностей, когда начинается кризис и та самая ситуация - когда низы не желают жить по старому, а верхи управлять по старому. И это не обязательно события с массовым кровавым исходом. Рекомендую Вам как следует поразмышлять, например, над содержанием "Письма профессионального революционера" А.Роджерса на http://kommunika.ru/?p=12839 .

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ну чаще как раз капиталисты и воюют друг с другом - я Вам для чего привел пример мировых и локальных войн?

В результате действий Атланты в России, в Германии сложилась политико-экономическая ситуация, приведшая Гитлера к власти. У Ремарка прекрасно описаны эти годы. Дух сатанизма Маркса пропитал в итоге весь мир. Вот и посчитайте теперь, сколько жизней выброшено в помойку его "классовой борьбы", начиная с революции в России, продолжая второй мировой войной, "культурной революцией" и т.д.

Далее. Зачем Вы все мешаете в общую кучу? Я не оспариваю работы Маркса в области экономики, но он мне чужд как политический идеолог с пропагандой классовой борьбы. Одно дело - ты провел научные исследования и построил строгую теорию. Но другое дело - политизировать науку. Участники Манхэттенского проекта, разработав и испытав ядерный заряд, открыто обратились к правительству США с предостережением политизирования этого научного открытия. Они поступили честно и безбоязненно, за что и останутся в истории, как положительные герои, принимавшие участие в "грязном" мероприятии.  Маркс, по большому счету, вошел в историю, как "грязный" персонаж кровавых событий 20-го века.

Без "однако".

Аватар пользователя Доген

сильно сказано  - !помойка классовой борьбы!, !Маркс как грязный персонаж кровавых событий 20 века! - теперь я точно знаю виновного в событиях на Украине!

Аватар пользователя VIK-Lug

Vladimirphizik-y: ну значит Вы не входите в число тех людей, кто признал Маркса Человеком прошлого тысячелетия. А на причину этого я уже указал - пытаетесь судить о сути трудов Маркса и марксистской теории в целом по принципу - не знаю что, но не то. Имеете конечно на это право, но добавит ли это Вам понимание диалектической сути бытия людей на Земле - я лично шибко сомневаюсь в этом. И это без "однако". 

Аватар пользователя Григорий

добавит ли это Вам понимание диалектической сути бытия людей на Земле

Но избавит от деструктивизма. Ведь диалектика (неуемное желание спорить по любому поводу) это расстройство вещания. А никакое расстройство и вещания тоже, не способствуют пониманию сути бытия людей и на земле тоже!!!

Карл Маркс знал это, и строил на этом свои идиотские идеи?

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: а с чего это Вы уважаемый закон взаимного проникновения противоположностей (как это отражено у Энгельса в "Диалектике природы", вместе с законом перехода количества в качество и обратно и законом отрицания отрицания) заменили на единство и борьбу этих самых противоположностей? А ведь тогда и получается, что "Федот, но увы не тот".  

Аватар пользователя mp_gratchev

VIK-Lug, 20 Июнь, 2015 - 22:24, ссылка

Алле: а с чего это Вы уважаемый закон взаимного проникновения противоположностей (как это отражено у Энгельса в "Диалектике природы", вместе с законом перехода количества в качество и обратно и законом отрицания отрицания) заменили на единство и борьбу этих самых противоположностей? А ведь тогда и получается, что "Федот, но увы не тот".

Да, с понятием "борьба" в названии диалектического закона  получился перебор. Борьба - это момент развития (частный случай) и не обеспечивает всеобщность закона диалектики.

На мой взгляд  формулировки (энгельсовскую и диаматовскую) можно примирить, если использовать понятие "взаимодействие" как родовое для двух спорных понятий.

В самом деле, и "борьба" есть взаимодействие, и  "взаимное проникновение" - это тоже взаимодействие. Название закона будет звучать так: "Закон единства и взаимодействия противоположностей".

--

Аватар пользователя Алла

Вик

Вы не внимательно читаете. - Я же четко показал, что противолежащие идеомы имеют пересечение (т.е. общую часть). - Вот Вам и взаимопроникновение. - Читать надо, а не просматривать по диагонали.

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: ага, и назвать это самое пересечение борьбой. Излагать надо правильно и с самого начала.  

Аватар пользователя Алла

Вик

Так в этом общем месте, например: Зла-Добра, между составляющими Зло, и составляющими Добро - голимый антагонизм.

Аватар пользователя Насущность

Алла.

Дать попить раненому в живот, это добро или зло?

Наверно, пример Зла-Добра неудачен.

Ибо, это сложная вкусовщина.

Аватар пользователя Алла

А это решает врач, а не ....

Аватар пользователя Насущность

А нет врача в окопе.

Раненый просит пить-пить-пить-пить-пить.

Аватар пользователя Алла

Продолжение нашего "диалога" теперь возможно только в рамках "диалектической логики" Грачева. - А я софисткой не занимаюсь.

Аватар пользователя Алла

Поднимаю, т.к. эту тему начали другие

Аватар пользователя Araphizik

Стал внимательно читать, но после восстановления вами(Алла) идеи "теплорода" (в примере с нагревом воды) интерес пропал.

Аватар пользователя rpa

Основная ошибка участников данной темы это попытка «урезать» логику Гегеля до трех названых законов. Как только мы ставим вопрос: сколько законов у Гегеля? – то сразу следует следующий вопрос: а что считать законами?

Таким образом, перед нами проблема закона!

Дать решение этой проблемы это значит обосновать логику.

Таким образом, перед нами проблема обоснования!

Дать решение этой проблемы это значит формализовать логику.

Таким образом, перед нами проблема формализации!

И пока вы не решите проблему формализации, вы не продвинетесь ни на шаг!

Аватар пользователя Алла

rpa, 5 Декабрь, 2015 - 05:25, ссылка

Основная ошибка участников данной темы это попытка «урезать» логику Гегеля до трех названых законов. Как только мы ставим вопрос: сколько законов у Гегеля? – то сразу следует следующий вопрос: а что считать законами?

Нет! Сначала следует определиться (но не определить): Логика! - А что это такое?

С моей позиции Логика - это то, что представлено Аристотелем в: Первая аналитика, Вторая, Топика и Органон. - Других "логик" не было, нет и не будет. И по существу, Логика - это собственный "чип" человеческого сознания преобразования Представления (картинки-образа, сюжета) в его символьный (словесный) дубликат. И наоборот, - декодирование высказываний в представление. Что четко осуществляется только в рамках:

- Тождества (посылки суждения должны быть тождественны самим себе во всем объеме высказывания. Т.е основания суждения - неизменяемы.)

- Противоречие (основания (посылки) стали иными).

- Исключение третьего (любой предикат суждения (особенно действие) либо есть, либо его нет совсем). (Между действием и бездействия нет ничего третьего, или: между свойством и его отсутствием нет ничего третьего).

"Одному и тому же, в одно и то же время, в одном и том же отношение не может быть присуще и не присуще "а". - Аристотель.

И по существу, Аристотель формализовал те правила (законы), которым мы все следуем не осознано, ведя беседы друг с другом. - И именно поэтому мы и понимаем собеседников, т.е. эти правила тождественны от сознания к сознанию.

Далее.

Таким образом, перед нами проблема закона!

Дать решение этой проблемы это значит обосновать логику.

Таким образом, перед нами проблема обоснования!

Дать решение этой проблемы это значит формализовать логику.

Таким образом, перед нами проблема формализации!

И пока вы не решите проблему формализации, вы не продвинетесь ни на шаг!

 На эти вопросы я отвечу после обсуждения мною представленного о Логике, т.к. наши частные представления о самой логике являются тем основанием, из которого могут следовать ответы на Ваши вопросы.

Аватар пользователя Алла

гра

Ну и почему молчите?

 

Аватар пользователя rpa

И по существу, Аристотель формализовал те правила (законы), которым мы все следуем не осознано, ведя беседы друг с другом.

Не формализовал,а сформулировал!Большая разница!Если вы считаете,что у Аристотеля есть решение проблемы формализации,а также всех выше перечисленных,то что вам мешает использовать его и формализовать диалектическую логику?Предвидя ваш ответ,де такой логики не существует,сразу отвечаю:Существует три одинаково действенных способа не решать проблемы:

1.Можно объявить проблему неразрешимой.

2.Можно объявить проблему уже решенной.

3.Можно отрицать наличие каких либо проблем.

Но всё будет решать практика=продукт! 

Как я уже говорил,я опираюсь на тезис:Сколько людей-столько и логик.У каждого своя логика!Можно долго и упорно спорить чья логика лучше,но решать опять же будет практика!

Свое определение логики я уже давал:Логика это наука о развитии закона.Но это уже научная логика!

Аватар пользователя Алла

гра

Сколько людей, столько содержаний понятий. А манипулируя понятиями, в рамках одной и той же логики, но с разным содержательным их наполнение получаем различные смыслы и выводов из них.

А Вы попробуйте построить хоть одно суждение и в рамках "логики" Гегеля. У самого Гегеля ни в феноменологии, ни  в философии духа нет ни одной фразы, построенной вне рамок 3-х законов Аристотеля.

И даже, если кому-либо удастся придумать "диалектическую логику", при ее формализации ему никак не выйти за рамки 3-х законов Аристотеля.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

         Гипотеза диалектической логики

 

[И даже, если кому-либо удастся придумать "диалектическую логику", при ее формализации ему никак не выйти за рамки 3-х законов Аристотеля].

Выход "за рамки 3-х законов Аристотеля" достаточно прост: формулировка прямо противоположных законов. Хотя, опять же, можно сказать, что это не выход за рамки, а зеркальное отображение, или свое иное. Получим две группы:

Группа 1 (законы традиционной формальной логики).

- Закон абстрактного тождества;
- Закон запрещенного противоречия;
- Закон исключения третьего.

Группа 2 (законы элементарной диалектической логики).

- Закон конкретного тождества;
- Закон разрешенного противоречия;
- Закон включения третьего.

В живом совместном рассуждении работают одновременно обе группы законов. Первая группа препятствует каждому из собеседников впадать в противоречие с самим собой. Вторая группа позволяет непротиворечиво поддерживать и продуктивно снимать противоречие аксиоматических конкурирующих систем собеседников через взаимную аргументацию и контраргументацию сторон.

--

Грачев Михаил Петрович.

Аватар пользователя Алла

Михаил Петрович, а Вы попробуйте построить хоть одну фразу-суждение в рамках "законов" группы 2.

Аватар пользователя mp_gratchev

В элементарной диалектической логике речь идет не о фразах, а о диалогических текстах.

Позади динамичной живой дискуссии (бега Ахиллеса и черепахи) остается статичный след на песке, экране монитора, стенограмме дискуссии - частично формализованный в естественном языке продукт: текст.

Этот текст, например, диалоги Сократа в литературно-философской обработке Платона, исследует Аристотель и получает первую формализацию диалектической логики: аналитику, или формальную логику.

Правда, платит за такую "железную" логику большую цену (выбрасывает из диалога самостоятельные голоса, выбрасывает вопросы и оставляет одни суждения, соответственно исключает из логического рассмотрения и сам диалог как форму связи мыслей в рассуждении).

Но дисциплина "Логика" развивается по спирали. Осуществляется возврат к анализу естественного языка.  И вот уже появляется корпус неклассических логик, который включает разные виды неформальных эпистемических логик с включенным субъектом рассуждений: логики вопросов, оценок, императивов; логики времени; логики с купированным противоречием (релевантные, паранепротиворечивые логики).

Появляется современная формализация диалектики. Например, формальная диалектическая логика Решера с анализом диалога как логической формы.

В рамках "законов" группы 2 строится приведенная выше гипотеза элементарной диалектической логики и Ваше возражение.

--

Аватар пользователя rpa

Постоянно вижу, как участники разных форумов (не только нашего!), раз за разом выходят на одни и те же актуальные проблемы, но происходит это пока что, только частным порядком! Только после того, как осознается взаимосвязь всех этих проблем друг с другом, приходит понимание глубины современного кризиса!

И как всегда, все всё знают, однако проблемы так и остаются нерешенными!

Хотя бы попытайтесь взглянуть на проблему шире, ведь проблема сегодня не в формальной или в диалектической или в какой-то другой логике - она в логике как таковой! То есть речь идет о сведении воедино всех имеющихся логик в нечто целостное!

Приведу пример: критерием выхода к новой математике служит проблема минимум и проблема максимум. Проблема минимум требует снятия статуса с «закона исключенного третьего» (формальная логика!);проблема максимум требует снятия статуса с «закона перехода количества и качества» (диалектическая логика!). Таким образом, мы сводим воедино эти две логики!

Как проявляет себя позиция гуманизма в логике? Она, прежде всего, в принципе:Никогда не идти на уничтожение! Что может выражаться в игнорировании, отбрасывании, голом отрицании. Данный принцип присутствует во всех законах научной этики! Вспомните хотя бы биологию: механизм самообновления организма - одни клетки отмирают, но на смену приходят новые клетки - продукт на продукт!

Аватар пользователя mp_gratchev

rpa, 5 Декабрь, 2015 - 16:51, ссылка

Приведу пример: критерием выхода к новой математике служит проблема минимум и проблема максимум. Проблема минимум требует снятия статуса с «закона исключенного третьего» (формальная логика!); проблема максимум требует снятия статуса с «закона перехода количества и качества» (диалектическая логика!). Таким образом, мы сводим воедино эти две логики!

Пример лишь тогда пример, когда он элементарен и что-то иллюстрирует. А что иллюстрирует Ваша ссылка на минимум и  максимум? Вашу оторванную от жизни терминологию?

И потом, очередное барахтание в предрассудках о диалектической логике. Откуда Вы взяли, что «закон перехода количества и качества» напрямую соотносится с  диалектической логикой (о чём помечаете в круглых скобочках)? Из диамата?

«Закон перехода количества и качества» - это один из трех основных законов диалектики. А диалектика - это учение о всеобщих формах развития в природе, обществе и мышлении.  Так что, очень далёкая и глубокая абстракция от реальных рассуждений.

В диалектической логике законы диалектики работают в фоновом режиме. Их нужно ещё эксплицировать как законы прямого действия в естественных рассуждениях людей.

Вот и весь сказ о "снятии статуса". Никакого сведения воедино формальной и диалектической логики Вы не произвели.  Хотя проблема соотношения ФЛ и ДЛ действительно есть и она остается весьма актуальной.

--

Аватар пользователя Алла

В бессодержательной болтовне участвовать не намерен.

Аватар пользователя rpa

 На эти вопросы я отвечу после обсуждения мною представленного о Логике, т.к. наши частные представления о самой логике являются тем основанием, из которого могут следовать ответы на Ваши вопросы.

Как я понимаю,обещанного ждать бесполезно? 

Аватар пользователя Алла

гра

Ну. почему же? - Я помню о них.

Таким образом, перед нами проблема закона!

Дать решение этой проблемы это значит обосновать логику.

Таким образом, перед нами проблема обоснования!

Дать решение этой проблемы это значит формализовать логику.

Таким образом, перед нами проблема формализации!

И пока вы не решите проблему формализации, вы не продвинетесь ни на шаг!

Но сначала Вам надо высказаться о том, что я сказал о логике. - Согласны Вы со мной, или не согласны? А если не согласны, то почему? Да и свое согласие надо выразить содержательно - Я не собираюсь вести беседу в формате: "Ну и дурак же ты!" - "Нет. Ты сам дурак!" 

Аватар пользователя rpa

Я думаю, здесь имеет место банальное взаимонепонимание! Я считаю, что ответил на ваши вопросы, вы считаете, что нет! С чем-то я согласен, с чем-то не согласен, но это обычное дело, так всегда и бывает! Каждый из нас преследует свои цели, которые к тому же могут меняться в процессе. Я здесь человек новый, поэтому единственно, чем пока занимаюсь, это смотрю, кто на что способен. Например, боговеры мне изначально не интересны, любые дискуссии с ними считаю пустой тратой времени! Было бы намного проще, если бы участники сразу очерчивали круг проблем, которые для них интересны, я называю это «областью актуальностей».

P.S. Я бы не стал недооценивать «проблему дурака»! Достаточно вспомнить, что в технике есть даже специальное понятие «защита от дурака». Мастером подобной защиты был Гегель, до сих пор распутать не могут!

Аватар пользователя Алла

гра

"я считаю ...., вы считаете ..." и прочее - неопределенность не для меня.

Покедова.

Аватар пользователя Алла

-----------------------------

Аватар пользователя admin

Уважаемый Алла

Смените пожалуйста на странице редактирования аккаунта ваш электронный адрес на существующий, указанный там адрес не работает (поэтому и обратиться к вам через личные сообщения проблематично).

админФШ

Аватар пользователя Алла

Изменил.