Об эффективности установления истин на ФШ
Об эффективности установления истин на ФШ
Эту тему на форуме я поднимаю по просьбе и в связи с вопросами, которые задал мне А. Ханов в своём грязном пасквиле на меня, который он выставил на форум после трусливого и подленького удаления сразу всех моих аргументированных комментариев на его бредовые утверждения, лживо мотивируя удаление якобы содержащимся комментариях матом его сторону. Вот его вопросы :
"......ответьте на вопросы, что такое - по вашему:
- эффективность?
- эффективность установления?
- эффективность установления истин?
- истина?
- и почему это необходимо на ФШ?
- чего именно своими претензиями вы добиваетесь?
- почему это важно для вас?
почему именно такие ваши стиль/метод/техника общения - решает поставленную вами - самому себе - задачу?
Отвечаю:
1. Эффективность - это оценка степени достижения поставленной цели, реализуемой в действии или процессе.
2. Эффективность установления - это оценка степени достижения установления факта чего-либо.
3. Эффективность установления истин - это это оценка степени достижения установления факта истины.
4. Истина - это факт какого-либо события или обстоятельства или явления, подтвержденный подавляющим большинством заинтересованных лиц и не противоречащий другим фактам, ранее подтвержденным законами, правилами или традициями.
5. Это необходимо ФШ, поскольку установление (уяснение) истин в процессе полемики между участниками форума - это цель форума.
6. Я добиваюсь того, чтобы на форуме любой автор темы не имел возможности в своих личных (например с целью сокрытия своей перманентной несостоятельности) интересах - удалить комментарий (иногда существенно продвигающий полемику вперед к истине) оппонента автора в полемике и чтобы удаление комментариев, противоречащих правилам форума - осуществлял исключительно админ.
7. Это важно для меня, т. к. я как участник заинтересован в эффективности поиска и установления истин?
8. Уверен, что именно такой стиль работы (требование к себе и всем участникам форума аргументировать свои утверждения а при отсутствии аргументов подтверждать публично своё согласие с оппонентом) обеспечивает эффективность установления истин на форуме
- vayner1940@mail.ru
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
По мне так 0. И не только на ФШ. Истины в споре не рождаются. А на ФШ я вообще не заметил поиска истины хоть кем то. По-видимому, поиск истины это весьма редкое явление. В основном все продвигают какую то свою теорию, абсолютно уверенные в ее (и свою) непогрешимость.
Если вы ищете истину, какое вам дело до чьего то субъективного мнения? Если вам так важно, кто и что о вас говорит, значит вас беспокоят сугубо личные переживания. К поиску истины это вряд ли имеет какое отношение.
Sergei Vasiljev, 22 Ноябрь, 2022 - 18:27,
А где же, если не в споре, рождаются истины? Вы не согласны с народной мудростью в этой поговорке? Спор и полемику я понимаю как синонимы и как процесс обмена участниками аргументированными доводами в поисках правильного решения обсуждаемой проблемы, т. е. установления относительной истины.
Текст записи только начат и будет продолжен и закончен на этой неделе. В нём я развенчаю гнусного пасквилянта, который много лет пудрит мозги участникам с той целью о которой Вы сказали как о типичной для форума ФШ.
Вы можете привести пример, когда в споре родилась истина?
Истина не рождается в споре. Правда, да, возможно. В споре можно выяснить правду.
Истина рождается при научном исследовании. Развитии диалектической логики.
Из духовной практики - медитации, самадхи. Проверено тысячи раз.
fed, 23 Ноябрь, 2022 - 13:39,
Духовная практика - медитации, самадхи -это научные исследования???
В научных исследовваниях рождается научная истина. А истина вообще, рождается в спорах - народная мудрость. А научные исследования не бывают без научной полемики.
Полемика не всегда бывает. Часто исследователь работает в одиночку. Опираясь лишь на публикации в научных журналах. Эйнштейн, Циолковский.
fed, 24 Ноябрь, 2022 - 11:05
Но после публикации его работы предполагаемой им как истина всё равно работу обсуждают и только в случае всех признаков истины (если её никто аргументированно не опровергнет), признают её как относительную истину.
Пример - таблица Менделеева. Или моя книга "современная йога".
fed, 28 Ноябрь, 2022 - 10:08
Я говорю не об обсуждении, а о признании истиной, это разные вещи, а таблицу Менделее вподавляющее большинство используют, а не обсуждают, а если по Вашим словам Вашу книгу обсуждают, это значит, что она еще истиной гне признана, а по моим сведениям о йоге и знаюет то только название подавляющее большинство людей и я в том числе, поэтому не мгу быть уверен в еёистинности, а Вы вправе считать её истиной, даже если её читали только Вы.
Sergei Vasiljev, 23 Ноябрь, 2022 - 06:35,
Запаросто! 1. В споре между церковниками и Галилео Галилеем о форме Земли созрела и проросла истина - Земля -круглая и вертится вокруг Солнца, а не наоборот.
2. В споре между капитализмом и социализмом родилась истина - капитализм как социальный строй - эффективнее.
3. В полемике на форумах побеждает мнение, поддержанное большинством участников - относительная истина для тех из них, кто желает её знать, а для тех, кто участвует с другими целями - напоминание о том, что им не место на форуме, т. к. их комплексы никого не интересуют.
Странный какой то спор. Галилей в результате этого спора отказался от этой истины, а церковники ее не признали за истину. Может она все-таки не в этом споре родилась, созрела и проросла? Может она вообще не в споре устанавливалась? В каком споре установлена истина о законе гравитации, или об электромагнитном законе? Да и во всех прочих законах? Эйнштейн с Бором, не чета нам, спорили, играет ли Бог в кости, но этот спор так и не привел их к истине.
И это тоже на спор не похоже. Кто спорящие субъекты в нем? Я не знаю таких субъектов, как социализм и капитализм.
По мне так какой то нонсенс - относительная истина. Это как пресловутая осетрина второй свежести. Что это за относительная истина? Разной бывает правда. У одного она одна, у другого другая. А истина от субъекта не должна зависеть. ИМХО.
Sergei Vasiljev, 23 Ноябрь, 2022 - 16:18,
1. Галилео Галилей вынуждено словесно отказался от истины, но от этого истина не перестала быть истиной. Если Вы говорите о научных истинах, то все они были предметом полемик и споров, ни одна научная истина не была установлена моментально большинством ученых, как только возник вопрос о ней, а рождалась после многих обсуждений. 2. Участники многолетнего спора капитализма с социализмом - не субъекты (я не пользуюсь надуманными терминами "субъект" и "объект"), а либералы-демократы с одной стороны и коммунисты, социалисты с другой. Ваше незнание социальных строев не делает Вам чести. 3. А по мне, так Ваши рассуждения нонсенс, если Вы не знаете, то, что давно установленна истина (т. е. её признало подавляющее большинство людей : все на свете относительно, абсолютны только Бог и божественное. Относительность истины не в том, что она как и правда разной не бывает, а в том что она не существует вечно, т. к. все в мире изменяется, то истины отражающие мир - изменяются во времени, т. е. старая истина перестаёт быть истиной и снова в полемике устанавливается новая. Кстати, к Вашему сведению - осетрина первой свежести плавает в реке, а Вы покупаете осетрину лишь относительной свежести , которая устанавливается полномочными органами и может быть нескольких съедобных (следовательно достаточно свежих) сортов, в зависимости от свежести в т. ч. И истина, пока она истина не зависит ни от кого, тем более от несуществующих "субъектов" и "объектов".
Чего далеко ходить? Вот у нас спор. Какая истина может в нем родиться? Попробую предположить:
1. В любом споре рождается истина.
2. Ни в каком споре истина не рождается.
3. В споре может родиться истина с некоторой степенью вероятности.
Первые две годятся на роль истины, если ту или другую можно доказать. Третья является неопределенным знанием, поскольку, я так предполагаю, степень вероятности рассчитать в любом конкретном случае, и уж тем более для любого произвольного случая, невозможно. Исходя из наших позиций, опять же я предполагаю, относительно первых двух к согласию мы не придем. Разве что только относительно третьего варианта. Но он истиной не является. В таком случае мы точно опровергнем вариант 1 и добавим очков варианту 2.
Sergei Vasiljev, 23 Ноябрь, 2022 - 20:03
1. В споре может родиться истина при соблюдении правил спора и следующих условий : 1) наличия аргументации всех участников спора своих утверждений доказательствами; 2) все участники закончили спор и не смогли аргументировано опровергнуть утверждение одного из них, при этом они обязаны письменно подтвердить своё признание этого утверждения относительно истинным (для них) или верным.
2. Пока что представленая мной народная мудрость "истина рождается в споре" в нашем споре никем аргументировано не опровергнута по формуле опровержения : "Истина не рождается в споре, поскольку......". Дождёмся конца спора.
Да я в общем то не оспариваю, что может. Но это должно быть такое редкое событие, что мне как то не попадалось. Вот потому я весьма скептически отношусь к народной, как вы говорите, истине, что в споре рождается истина.
Советую вам глубже продумывать свои соображения, хотя бы, как говорят шахматисты, на два шага вперед. Предложенных вами условий заведомо недостаточно. Многое зависит от спорящих субъектов. А что если они вообще не способны родить истину по теме спора? Это же не всем дано. Возьмите хотя бы спорящих с недостаточным уровнем развития. Например, дети.
Далее, если необходимо выявить некую точку зрения, отвечающую некоторым критериям, двух спорящих сторон маловато, если ни одна из сторон не способна смотреть на предмет спора объективно. Необходим судья, который может рассудить стороны, опираясь на заранее оговоренные критерии. Судья должен быть такой, что ему доверяют вынести решение обе стороны, по крайней мере, до начала спора. Вот тогда действительно может хоть что то родиться. Но и то это может быть не истина, а заключение о ложности некоторого утверждения одной из сторон. Заключение о верности утверждения, может статься, ни стороны, ни судья окажутся не в состоянии вынести просто из-за недостатка их знаний.
А Дерусу (вдумчивый собеседник) попадалось, см. ниже:
--
Можно только порадоваться за него. Хотя, не факт, что он приходил именно к истинам, а не к своему представлению о них. В любом случае, если диалоги помогали ему изменить свою точку зрения, то это достижение. Не все на такое способны.
Sergei Vasiljev, 27 Ноябрь, 2022 - 09:49
1. Речь идет не о двух спорящих субъектах - в диалоге установить истину можно только случайно и то лишь её содержание, без её признания множеством истины нет.
2. В детских спорах нет цели - установить истину.
3. Судья нужен в судах, где цель - не установление истины, а законное осуждение преступников и правонарушителей или решение хозяйственных споров. А истина устанавливается участниками полемик или дискуссий, в т. ч. на форумах и не в соответствии с законами, а по установленным правилам и конвенциально, т. е. большинством участников.
Не забывайте, что людям доступна только относительная (изменяющаяся во времени в связи с изменением обстоятельств) истина.
Sergei Vasiljev, 23 Ноябрь, 2022 - 20:03
"В споре может родиться истина с некоторой степенью вероятности."
Рождение относительной истины не расчитывается с некоторой долей вероятности, и её устанавление зависит только от соблюдения участниками полемики (спора) правил полемики (спора) и необходимых для установления условий.
Sergei Vasiljev, 23 Ноябрь, 2022 - 20:03
1. У нас спор не о том, какая истина может родиться (тем более , истина не может быть какой-то, т. е. разной - она одна), а о том в споре ли рождается истина или может родиться без спора, просто в чьём-то изложении.
У нас истина моём, единственно возможном варианте, потому, что относительная истина родиться в споре со 100%-ой обязательностью (вероятностный подход не состоятелен), если соблюдаются необходимые условия и правила спора. Дождемся конца спора и убедимся.
22 марта 1633 года Галилео Галилей зачитал текст отречения от своих научных идей. Согласно легенде, после судебного процесса Галилей произнес фразу «И все-таки она вертится!», однако этому нет подтверждения.
Ходяче заблуждение: "Но, господа, забавный случай сей Другой пример на память мне приводит: Ведь каждый день пред нами солнце ходит, Однако ж прав упрямый Галилей", (с). Обращение Земли по своей орбите вокруг Солнца никак не объясняет видимое движение Солнца по небосводу.
Вопрос.
Вы уверены, что легендарную фразу про "вертится" Галилей относил именно к обращению Земли вокруг Солнца?
--
mp_gratchev, 23 Ноябрь, 2022 - 18:40,
1. Согласен с Вашим замечанием , следовало так : " Земля - круглая, вертится (вокруг своей оси) и вращается вокруг Солнца"
2. Подтверждения нет, а истина, установленная Галилеем - есть.
3. На Ваш вопрос отвечаю : А Вы ?
Ответ. Видимое движение светил на небосводе (включая Солнце) есть результат суточного вращения Земли вокруг своей оси.
Итак,
диалог способствует установлению истины по теме.
--
mp_gratchev, 23 Ноябрь, 2022 - 19:07
Предметом спора не были видимое движение светил на небосводе и его причина, а предметом спора было : истина ли утверждение Галиллея о том, что земля вертится и при каких обстоятельствах она родилась (в споре с церковниками или её рождение не сязано с этим спором).
Церковники исходили из очевидного: Солнце всходит и заходит. Следовательно, Солнце вертится вокруг Земли.
Напрашивается антитезис: Земля вертится вокруг Солнца. Однако слово "вертится" в контексте взаимоотношения Земли и Солнца двусмысленное. Поэтому следует уточнять смысл фразы "А всё-таки она вертится!".
--
mp_gratchev, 25 Ноябрь, 2022 - 17:55,
Уточните у Галилео Галилея!
mp_gratchev, 23 Ноябрь, 2022 - 19:07,
Итак,
диалог - это обсуждение проблемы двумя участниками, а обсуждение многими участниками - полемика или дискуссия. Диалог способствует компромиссу, а полемика - относительной истине.
Обсуждение вид диалога.
Диалог - это логическая форма. Она более общая форма связи мыслей в рассуждении, чем умозаключение. Ибо умозаключение - это движение исключительно суждений. В диалоге же, помимо суждений, функционируют вопросы, оценки и императивы. Число участников вторично.
--
так вы его окончательно сведёте с ума, пусть пишет, что хочет
Andrei Khanov, 25 Ноябрь, 2022 - 19:47
Опять подленько науськиваете на меня других участников. И Вы пишите, что хотите, Вам уже можно, свести Вас с ума невозможно, нельзя свести с того, что уже отсутствует.
mp_gratchev, 25 Ноябрь, 2022 - 18:08,
Само слово диалог - означает разговор двоих, а умозаключение - это не движение суждений, а синоним суждения - это "заключение ума" одного человека,т. е. высказывание исключительно одного человека, т. к. оно действительно исключает возможность задавать кому-либо вопросы, давать оценки кому-либо, устанавливать императивы, т. е. то, что возможно при диалоге. Так что число участников как видите - не вторично. А вообще неточное использование слов в соответствии с их значением (смыслом) - признак путаницы в мысляхи утверждениях.
vayner1940@mail.ru, 29 Ноябрь, 2022 - 15:41, ссылка
mp_gratchev, 25 Ноябрь, 2022 - 18:08,
опять диалог двух симулякристов
Andrei Khanov, 29 Ноябрь, 2022 - 15:43
От несостоятельного абстракциониста-схоласта-эклектика слышим.
vayner1940@mail.ru, 29 Ноябрь, 2022 - 16:47, ссылка
опять симулякр, но это логично, если вы отрицание понятие как закон Торы, ставя на его место собственное определение словом (свой ум, а совершенен ли он?), то и вам просто жизненно необходимо определить понятие (как закон Торы) - ошибкой мышления, дискредитировать,
но вот беда - сами не имея понятия, вы даже на это не способны, получаются у вас один симулякр - подмена того, кто вы есть, инженер - тем кем вы хотите казаться - видимо обладающим понятием философом/сложно оценить вашу фантазию/, итог - высказываетесь очень глупо и всем сразу видно что ваше "как бы понятие" - шито белыми нитками. Просто помолчите и прислушайтесь к тому, что вам говорят. люди не врут
Andrei Khanov, 29 Ноябрь, 2022 - 20:00
Ханов - не речь, а сплошная абракадабра, мысль даже не проглядывает, порядок и строй языка - нарушен, язык заплетается, точно вы перебухали и еще не протрезвели, выспитесь, протрезвейте, а потом и в форум, пуделить очередные кляузы и пасквили - можно.
vayner1940@mail.ru, 30 Ноябрь, 2022 - 18:19, ссылка
прикрываете свою неспособность вежливо, предметно и аргументировано вести диалог, беспочвенными оценочными суждениями с отрицательной коннотацией, что признак слабости вашего мышления/когнитивного дефицита/одержимости клиповым мышлением/смысловыми галлюцинациями
прекратите грубо нарушать правила этого форума
ну не понять вам понятие/бегрифф, ну и что с того, ваша подмена понятия определением и хамство как форма обиды на не признание вашего симулякра понятия - понятием, кому это интересно? зачем вы маниакально пытаетесь убедить себя наверное - в правильности вашей мысли.
каждый имеет право оценить вами сказанное, смиритесь с этим
моя оценка - все сказанное вами чепуха,
причина - вы подменяете понятие собственным определением, а это симулякр и маньячитесь оспаривая любое иное мнение, теряете лицо
аргументов хватит на книгу по психиатрии, "очевидный когнитивный дефицит Симона Борисовича как причина его скандалов на фш".
Andrei Khanov, 30 Ноябрь, 2022 - 18:34,
Вы повторяете, как попка-дурак то же самое, что уже напуделили в трех постах 30 ноября в теме о смысле жизни. Там же я Вам дал ответ, какого заслужила Ваша повторяющаяся как запиленная граммпластинка галиматья.
vayner1940@mail.ru, 1 Декабрь, 2022 - 16:41, ссылка
сложно понять, что вы хотели сказать, но по факту ничего внятно не сказали
любопытно, где предел вашего неприятия факта существования иного чем у вас мнения?
и что там, за этим пределом?
распад личности, сумасшествие?
Andrei Khanov, 1 Декабрь, 2022 - 17:08
Предел моего неприятия "
факта существованияиного чем у вас мнения?" (достаточно было бы "неприятия иного, чем у Вас мнения? в обращения Вы пишут с большой буквы, а перед предлогом чем ставят запятую, многословие и неграмотность - признаки низкого уровня культуры и интеллекта) - мнения, которые я не разделяю и могу аргументировано опровергнуть.vayner1940@mail.ru, 2 Декабрь, 2022 - 15:09, ссылка
эрратив, одиз из вариантов, если тексте нет заглавных букв, то и и вы с маленькой,
не спешите оскорбляться
вы не в курсе того, что происходило с русским языком на рубеже 1990/2000, многое стало нормой
например - "срач" - что давно моветон, обычно его устраивали украинцы, там другая культура, поэтому появился мем "хохлосрач"
вы вне контекста интернет-новояза, а ведь есть ещё и олбанский
но не опровергаете...
хулите - да, есть такое,
но никаких аргументов, доказательств, достаточных оснований
я уже говорил - возможная причина - атипичное понимание вами аргумента,
не понимая, что это такое - подменяете чем-то своим, вы говорите и ведёте себя как типичный стихийный олбанец, но эта культура давно ушла, поэтому ваши высказывания мало кто понимает
пример
вместо самого опровержения, симулякр опровержения,
для олбанского - нормально, абсурд как протест против нормы философского форума говорить интересное другим, уважать иное мнение, с достаточным основанием и только о вопросах философии, всё прочее - личное дело каждого и на форуме этому не место - например вашим домыслам и эмоциям
да и кого интересуют ваши слова о том, что вы можете?
ведь не делаете)
Andrei Khanov, 3 Декабрь, 2022 - 02:08,
Попка-дурак, сколько можно блевать одно и то же, выполни наконец обещание отказатьсяот общения.
На "хохлосрач" - детский ответ : шел хохол, насрал на пол, шел кацап - зубами цап. Приятного аппетита!
vayner1940@mail.ru, 3 Декабрь, 2022 - 16:47, ссылка
и какой-же вопрос философии вы своим сообщением предлагаете обсудить другим участникам форума?
я и не общаюсь с вами, я вас призываю исполнять правила форума, за примером далеко ходить не приходится текст ниже:
неужели не понятно? все воображаете того, чего нет?
перестаньте хамить в ответ на отказ от общения с вами по причине вашего хамства, разорвите порочный круг и начнете с внимательного изучения правил этого форума
ведь просто невозможно их нарушать год от года, помните про Вернера
Andrei Khanov, 3 Декабрь, 2022 - 17:17
Научитесь наконец хотя бы кратко излагать свою галиматью.
vayner1940@mail.ru, 3 Декабрь, 2022 - 18:34, ссылка
перестаньте грубо нарушать правила форума,
а там воображайте, что хотите и себя кем хотите - ваше личное дело
Andrei Khanov, 3 Декабрь, 2022 - 19:05,
Собака лает - ветер носит. Это о вас.
Sergei Vasiljev, 22 Ноябрь, 2022 - 18:27,
Оскорбления в форме кляуз и пасквилей, тем более, сопровождаемое безосновательным удалением пасквилянтом аргументированных опровержений его оппонента без такой же возможности удаления оппонентом - создают неравные условия в полемике и мешают оппоненту сосредоточиться на поиске правильного решения по предмету полемики, так что к поиску истины имеют непосредственное отношение. А Вы утверждая правильность безразличного отношения к оскорблениям - лицемерите, потому, что сами бы также не оставались безразличным.
Вы можете проверить. Я в таких случаях просто отойду в сторону. Так что если захотите попробовать, общаться со мной у вас не получится
Sergei Vasiljev, 27 Ноябрь, 2022 - 09:52
Неужели Вы не понимаете, что "отходя в сторону" в случае вашего оскорбления кем-либо Вы во-первых проявляете трусость, во-вторых поощряете этого человека на продолжение неблаговидных поступков к другим людям?
Я вижу, вы пытаетесь взять меня на слабо? Я уже далеко не мальчик, чтобы так реагировать. Потом, меня не так просто оскорбить. Наконец, я негативно отношусь, если нарушаются права людей на владение и пользование своей собственностью, т.е. если совершаются какие то действия с собственностью без согласия владельца. Вы можете указать на вашу собственность, которой без вашего согласия воспользовался человек, которого вы обвиняете? Если так, я вполне могу присоединиться к вашему негодованию и выразить свое фе. А если нет, чего вы так кипятитесь?
Sergei Vasiljev, 27 Ноябрь, 2022 - 19:10,
По-моему, это Вы закипели. Я вел речь о трусости при уходе от спора, а если нет аргументов, нужно признавать правоту оппонента, поведение иначе я считаю трусостью.
О трусости при бытовых ссорах или спорах я не вел речи.
Это ваше право считать как угодно.
Но я вижу, дискуссия затихла, так что успехов.
Sergei Vasiljev, 29 Ноябрь, 2022 - 06:42,
И Вам успехов.
Я постоянно пишу истины.
Поиск истины - задача не из легких. До этого нужно дорасти.
Для познания истины нужно три вещи:
1. Знание предшественников по данной теме
2. Личный опыт по данной теме
3. Развитая интуиция
Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии.
fed, 23 Ноябрь, 2022 - 13:36,
И что, всё, что Вы пишете получает согласие большинства участников? Или Вам достаточно лишь собственной оценки своих утверждений?.
fed, 23 Ноябрь, 2022 - 13:36,
Позвольте Вас спросить, а сколько у Вас официально признанных открытий, изобретений, шедевров искусстве, что Вы позволяете себе поучать как их создавать?
fed, 23 Ноябрь, 2022 - 13:36, ссылка
вот посмотрите, вы ему пишите
его ответ
Вроде все просто и понятно, вы считаете истинами - свои аргументы, он считает единственной истиной - свою концепцию, что сомнительно, лиса и журавель, всё это лишь очень малые части ваших истин/семиотических знаков
Andrei Khanov, 25 Ноябрь, 2022 - 23:41,
Ханов я в отличие от Вас не буду стирать из своей записи Ваши мягко говоря неумные, а стремящиеся уязвить и спровоцировать на заслуженный ответ комментарии. Наоборот буду рад, чтоб Ваш комплекс неполноценности на почве несостоятельности ни как блогера ни как просто хорошего и нормального человека - оценили все участники, почаще давайте в мои записи комментарии! А теперь по существу Вашего комментария - я никода и нигде не объявлял сам свои утверждения истинными и только надеялся что они относительно истинны для круга их обсуждавших, если не было их окончательного аргументированного опровержения ни одним из обсуждавших. А у феда я спросил подтверждено ли его утверждение о том, что он пишет истину, другими обсуждавшими?. И как оно може быть истиной, если я аргументировано его опроверг?.
vayner1940@mail.ru, 27 Ноябрь, 2022 - 18:11, ссылка
всегда вникайте в контекст сказанного, не переиначивайте его, избегайте подмены, это софизм
у вас с ним различны акценты (состояний сознания), ваше определение против его аргумента, лиса и журавель, один про фому, другой про ерёму, когда и то и другое лишь частности, спорите о частностях
вы такой, он другой, зачем спорить о таких различиях, ни он вас, ни вы его не измените
каждый выражает свое состояние сознания, ни одно из этих состояний не лучше и не хуже другого
предпологать, что твоё состояние, если его удается выразить точно - превосхоит другие - глупо
состояния сознания выражаются с одной целью - всевозможных сочетаний и их солидарности на основе бесконечного разнообразия и иронии - стратегии выживания
и ещё, каким бы точным не было ваше определение или каким бы убедительным не был его аргумент, и то и другое - чепуха, лишь часть расщепленного понятия, для вас того, что называется концептуальной интеграцией и переносом (по простому - метафорой), для него - дицента (художественного образа). Вам недостижимо одно, иему - другое.
Помимо вашего и его состояний сознания - есть еще 254. О какой единой истине вообще можно говорить? Разве что о матрице всех таких состояний... Но и таких матриц - бесконечное число. Одна внутри другой, условное пространство сознания - фрактал.
но ответ прост, под истиной он подразумевает аргумент, т.е. - подменяет дицент/понятие - аргументом, а вы - определение словом, т.е. - подменяете понятие/метафору - определением, каждый кулик хвалит своё болото
я вам честно сказал об этом вашем софизме, чего-же обидного, это ваша уникальность, все состояния мышления - равноценны, ни один не лучше и не хуже другого, собственно скандал который вы по этому поводу устроили - естественное выражение вашего мышления
выход был только один - и цель что-бы вы посмотрели на себя со стороны, так как всё есть, это позволит вам - лишь возможно - постепенно - прийти к вашему типу понятия, раз уж вы его желаете, устранить подмену
либо - перестать врать о понятии и обрести счастье в определении, к котором вы сильны, но мешает имитация им понятия
из трех понятий, два у вас есть, как у него, но это разные понятия
либо - так и остаться в состоянии софизма, если именно оно для вас естественно
главное - понять себя
бесммысленная скандальная риторика - чепуха, не заслуживающая внимания, она лишь указывает на проблему
конечно было бы разумней лишить свою проблему самому, но если о ней кричите - это указывает на ожидание помщи
а как помочь? только скинуть с обрыва - выплывет/не выплывет
думаю - выплывите, риторика меняется, на полное решение требуется время, либо вас рано или поздно здесь забанят, в чем тоже нет ничего обидного, то-же знак сочетания вашего состояния сознания и админа, надеюсь ему безразлично это сочетание, как и мне
просто будьте взрослее
откуда эти сведения? семиотический анализ вашей с фед беседы
участники форума интересуют меня лишь как выразители своих состояний сознания знаками
ну и иногда очень редко как собеседники, большинство просто не понимает, что говорит вкл вас, до неизбежного просветления
Andrei Khanov, 27 Ноябрь, 2022 - 19:21
Все Ваши высказывания и утверждения абстрактны как и Ваша живопись не по форме, а по содержанию, а ярлыки, (софизм, фрактал, дицент, концептуальная интеграция и прочая схоластика с эклептикой) которые Вы приклеиваете - набраны из специальной литературы и приклеиваете Вы их тоже абстрактно, не понимая их значения. Поэтому держите Ваши "диагназы" в качестве "лапши на уши" для кого-нибудь другого или еще лучще оставьте их при себе. И запомните : тренируйтесь составлять определения понятий. Четко и полно составленое определение понятия свидетельствует о понимании значения (смысла) этого понятия. Для начала сформулируйте не заглядывая в Википедию собственное определение понятия "концептуальная интеграция".
Диалог - идеальная стихия для проверки и развития своих мыслей (если конечно, повезёт с собеседником). По крайней мере, я с помощью них открыл кучу истин :о)
Прочитайте 70 с. "Размышлений" Декарта, а потом почитайте его 500с. споров с учеными по поводу содержания его 70с. Это во много раз интереснее и познавательнее.
Что касается перехода на личности в подобных разборках, то это неправильно, и при первом же таком факте, надо бросать разговор без всяких сожалений. Никакой "эффективности" тут уже не случится.
Derus, 23 Ноябрь, 2022 - 14:13,
Установленное в диалоге, хотя и помогает проверять и развивать собственные мысли - не устанавливает истины, в крайнем случае порождает компромис. Установление относительной истины требует участия в поиске ее множества участников, только тогда, если будет результат, подтвержденный большинством участников - рождается относительная истина, которая может быть опровергнута в дальнейшем новой полемикой с включением в обсуждение новой информации.
Продолжение записи Об эффективности установления истин на ФШ :
А теперь мой совет А. Ханову. Я ответил на Ваши вопросы, а теперь Вы ответьте на мои :
1. Почему Вы ранее при удалении моих комментариев не оставляли пометки "комментарий удалён" и удаленного текста? как это делаете в своём пасквиле на меня, ведь при такой форме "удаления" ниу кого бы не было претензий, т. к. беспричинное (без нарушений правил форума) удаления компрометировало бы автора записи или админа , удалившего комментарий, свидетельствуя о его несостоятельности?
2. Почему Вы в своём пасквиле обвиняя меня в таких грехах касательно моих комментариев :
"1..... почти все комментарии - лишь о нарушении вами правил форума и выяснения причин этого, а так-же ваши ответные уязвления ваших редких собеседников, содействует ли это коллективному обсуждению заявленных вами тем?
2. ...отвечая на комментарии - вы - как правило - подменяете тематический блог...." - Вы не привели ни одного примера таких грехов?
3. Кто наделил Вас правом менторским тоном поучать участников форума как вести свой блог, как комментировать посты участников форума и как отвечать на комментарии или Вы просто - так воспитаны ?
Только прошу овечать не многостраничным цитированием авторитетов, а хоть раз высказать собственные мысли собственными словами. Не бойтесь, авось у Вас получится.
Наконец, перейду к теме записи, т. е. к проблеме необходимых условий и обстоятельств, препятствующих эффективности установления истины на ФШ.
В моём представлении необходимыми условиями для установления (формирования и осмысленного уяснения истины) являются :
1) Полно и чётко сформулированная автором темы обсуждения (записи на форуме ФШ) проблема, которую предстоит решить участникам обсуждения и решение которой будет принято большинством участников как относительно истинное решение;
2) Равные для всех участников правила обсуждения и ведения полемики;
3) Авторы предложенного варианта решения обязаны аргументировать свои утверждения доказательствами того, что их предложение решает проблему т. е. является относительно истинным, а авторы комментариев и ответов на комментарии должны либо аргументировано опровергать предложенные как истины решения или утверждения комментариев доказательствами их несостоятельности, либо подтверждать своё согласие с ними;
4) Решение, которое не было опровергнуто ни одним из участников обсуждения при отсутствии предложений новых вариантов решения - признаётся участниками относительно истинным и обсуждение заканчивается;
5) В текстах предлагаемых тем обсуждения, вариантов решения проблемы, в комментариях на них и в ответах на комментарии не допускается неэтичных или оскорбительных выражений;
6) Языком обсуждения является русский язык, использование участниками при обмене письменными текстами в процессе обсуждения специальных терминов без разъяснения их значения или цитат на иностранных языках без их перевода - не допускается;
7) Предлагаемые темы обсуждения, предложенные варианты решения проблемы, комментарии на них и ответы на комментарии, содержащие нарушения правил удаляются без предупреждения исключительно администрацией организации конкурса или форума.
Уверен, что только указанные выше условия обеспечат максимально эффективное установление относительной истины при обсуждениях любых проблем, в т. ч. при обсуждении тем, задаваемых на форуме ФШ.
vayner1940@mail.ru, Вы говорите: «Установленное в диалоге, хотя и помогает проверять и развивать собственные мысли - не устанавливает истины, в крайнем случае порождает компромисс.»
Странный тезис.
Что мешает, беседуя с кем-то (споря, дискутируя), что-то узнать, чего раньше не знал? Ведь это и есть открытие (=установление) истины, т.к. истинность - это всегда истинность какого-то содержания утверждений о предмете. При этом опять же ничто не мешает ей открыться только одной стороне.
Вся «эффективность» заключается в том, что «здоровый на голову» собеседник, как правило, смотрит на предмет иначе, чем Вы. Именно поэтому-то и есть шанс развить свое собственное представление о предмете. Порой такие получаешь вопросы и ответы на свои суждения, какие сам себе никогда бы не поставил.
«Установление относительной истины требует участия в поиске ее множества участников, только тогда, если будет результат, подтвержденный большинством участников - рождается относительная истина,..»
Конечно, одна голова хорошо, а две - лучше. Но всё же мнение большинства из-за того, что это "большинство", не имеет никакого веса для установления истинности знания. Ведь ПРЕЖДЕ каждый из них должен в одиночку признать что-то истиной. И если они ошибаются, то от того, что их большинство, ложное не превращается в истинное.
А главное, что значит относительная истина? Наше утверждение либо соответствует предмету, либо нет. Тут только два варианта. Например, круг либо можно разделить диаметром на два круга, либо нельзя. Фраза «круг можно относительно разделить на два круга диаметром» - какая-то чепуха.
Вы, скорее всего, под «относительностью» истины понимаете неполноту и изменчивость содержание наших знаний в целом. Ну так это речь уже про содержание знаний. В этом случае, истинность знаний тут ни при чем, если, конечно, мы хотим мыслить строго, т.е. как минимум не путать понятия.
Derus, 29 Ноябрь, 2022 - 12:06,
А по моему понимает понятие "истина" не так как понимаю я как раз не здоровый на голову человек, не понимающий до конца, что такое понятие "истина". Сформулируйте собственное (не заглядывая в посторонние источники информации) определение понятия "истина" и тогда посмотрим как Вы понимаете это понятие.
Я в своём понимании истины и условий её установления исхожу из следующих аксиом :
1. Человеку дана в понимание только относительная истина )относительная из-за её изменений во времени в связи с изменениями мира, или информацией ранее не известной при предыдущем определении понятия "истина" из-за того, что остаётся часть людей (меньшинство), не признавших понятие истинным, или не участвовашая в полемике. 2. Абсолютная Истина известна только Богу. 3. В полемике об истинности какого либо понятия все утверждения участников должны быть аргументированы доказательствами. 4. Истинность понятия устанавливается обсуждением участниками полемики их аргументируемых доказательствами утверждений. 5. Утверждение о понятии, которое никто из участников не смог аргументировано опровергуть - все участники должны признать относительно (для себя) истинным, в т. ч. участники, не согласные с утверждением о понятии, но не сумевшие его аргументированно опровергнуть.
vayner1940@mail.ru, Вы говорите: «Сформулируйте собственное (не заглядывая в посторонние источники информации) определение понятия "истина" и тогда посмотрим как Вы понимаете это понятие.»
Истина – это соответствие суждения предмету.
Показываю на примере.
Есть такой предмет познания как круг.
И есть такое утверждение: «круг нельзя разделить диаметром на два круга».
Это утверждение соответствует предмету, т.е. да, так и есть.
Вы знаете, что такое круг?
Вы согласны, что данное утверждение соответствует этому «предмету» знания?
«Я в своём понимании истины и условий её установления исхожу из следующих аксиом:
1. Человеку дана в понимание только относительная истина )относительная из-за её изменений во времени в связи с изменениями мира, или информацией ранее не известной при предыдущем определении понятия "истина" из-за того, что остаётся часть людей (меньшинство), не признавших понятие истинным, или не участвовашая в полемике.
2. Абсолютная Истина известна только Богу.
3. В полемике об истинности какого либо понятия все утверждения участников должны быть аргументированы доказательствами.
4. Истинность понятия устанавливается обсуждением участниками полемики их аргументируемых доказательствами утверждений.
5. Утверждение о понятии, которое никто из участников не смог аргументировано опровергуть - все участники должны признать относительно (для себя) истинным, в т. ч. участники, не согласные с утверждением о понятии, но не сумевшие его аргументированно опровергнуть.»
Так а здесь Вы нигде не сказали, что такое истина (по своей сути).
Здесь сказано, что человеку доступна относительная истина, что абсолютная истина доступна Богу, что в полемике об истинном понятии все должны быть аргументированными, что неопровергнутое аргументировано признается относительной истиной.
А истина-то что такое?
Ещё раз.
Я привёл простой пример.
Вы лично можете ответить: утверждение о том, что круг нельзя разделить диаметром на два круга, по вашему разумению истинно или нет?
Если да, то оно для Вас истинно, потому что Вы его обсуждали в какой-то полемике? Вы считаете его истинным, потому что оно было Вам или Вами аргументировано доказано?
Его истинность относительна, потому что Вы совершенно голословно считаете, что это может измениться на прямо обратный вариант, мол, когда-нибудь кто-нибудь где-нибудь всё-таки разделит круг на два круга диаметром? И т.д.
Derus, 30 Ноябрь, 2022 - 12:11, ссылка
не тратье душевные силы на рефлексию по поводу чепухи, не дай бог, ваши аргументы окажутся сильнее, снова разгорится скандал, одно ваше неосторожное слово и забанят как Вернера по провокации Вейнера... нас и так мало осталось
вы исходите из субъектности/разумности собеседника, а если он не разумен? если врёт сам себе и вам и его вопросы к вам ничем не обоснованы? если нет достаточного основания? если мелит чепуху? как в таком случае быть?
есть ведь правила форума, кто-то их нарушает, но это не значит, что их можно нарушать
иначе - зачем мы все здесь?
Andrei Khanov, 30 Ноябрь, 2022 - 16:49,
Вот как раз сейчас Вы самозабвенно врете себе и нагло врете участникам форума, т. к. как сами регулярно нарушаете правила форума, но непонятно почему админ Вас не банит.
vayner1940@mail.ru, 30 Ноябрь, 2022 - 18:58, ссылка
а я не вру, в отличие от вас,
что-же тут сложного:
вы нарушаете все такие правила,
причину объснил ранее, симулякрите/галлюцинируете другими контекстами, как правило - выдаёте определение за понятие и нетерпимы к чужому мнению, вам здесь не место и вы сами это прекрасно понимаете
а я лишь рассматриваю взаимодействие знаков сознания, что вопрос философии, мне безразлична форма в которую человек облачает свой знак, симулякры то-же знаки, но не философии
Andrei Khanov, 30 Ноябрь, 2022 - 23:43,
Уже 4-й пост Вы долдоните как попугай одну и туже галиматью с оскорбления, провоцуруя меня на аналогичный ответ, причём как приметивный воришка, сами нарушаете правила форума, а в попугайских своих постах от 30 ноября указываете на меня. Позор. На Все эти ваши застрявшие в зубах посты я уже ответил сегодня.
vayner1940@mail.ru, 1 Декабрь, 2022 - 16:53, ссылка
смысловая галлюцинация вызванная острым когнитивным дефицитом
не способны признать факт иного мнения - считаете его оскоблением
начался распад личности
Andrei Khanov, 1 Декабрь, 2022 - 17:08,
Вы что, разучились читать (писать Вы и раньше грамотно не умели, ставьте знаки препинания!) - я Вам на аналогичный Ваш пост ответил в прошлом комментарии.
vayner1940@mail.ru, 2 Декабрь, 2022 - 15:29, ссылка
это лишь вам кажется, что ответили, просто высказали очередной свой симулякр ответа, выдав за него очередное своё собственное, со стороны - безосновательное/никак не аргументированное определение, никому кроме вас не интересное
то, что кому-то ваши определения не интересы - вовсе не оскорбление вас, просто смиритесь с тем, что возможно мнение о безосновательности вашего определения
и тот, кто это говорит, используя достаточное основание - имеет на это право, а вы права хамить в ответ - только потому, что не поняли сказанного или не нашли подтверждения собственному мнению - на этом форуме - не имеете,
но хамите, бросая вызов правилам форума и сами обрывая любые беседы с вами.
вас требуется наставлять и наставлять
Andrei Khanov, Вы говорите: «вы исходите из субъектности/разумности собеседника, а если он не разумен? если врёт сам себе и вам и его вопросы к вам ничем не обоснованы? если нет достаточного основания? если мелит чепуху? как в таком случае быть?»
Очень просто.
Не общаться))
Но в любом случае, я не телепат, поэтому от «разумности» даже до «чепухи» должен быть пройден какой-то путь. Он не бывает долгим.
«есть ведь правила форума, кто-то их нарушает, но это не значит, что их можно нарушать»
Эт-точно.
Derus, 1 Декабрь, 2022 - 10:23, ссылка
разумный ответ!
я не знаю, что делать с теми, кто не понимает основы своей мысли или ее имитации, в отсутствии такой основы)
когда это открылось, тогда да, вы правы, но как это сразу понять?
удачи вам
Andrei Khanov, 1 Декабрь, 2022 - 10:53,
Так это же о Вас, Ханов, не способном опровергнуть аргументировано то, что считает неверным и вместо этого занимаетесь враньём, кляузами и пасквилями.
наговор,
это вы про себя)
никак не решаетесь признать,
плохому собеседнику - яйца его собеседника мешают, поэтому -
ведёте себя как ребёнок, посмотрите лучше на себя в зеркало, подумайте, может быть вас никто не оскорбляет, а вы всё это выдумали и спешите оскорбить в ответ, а получается - со стороны - что именно вы и хамите
но это ваше личное дело,
если бы вы соблюдали простые правила этого форума - нет к вам никаких вопросов,
просто сдерживайтесь, думайте, прежде чем что-то сказать
я ведь все равно вас вылечу, еще спасибо скажите, ну или вы нас покинете сами, лучше - первое
Andrei Khanov, 3 Декабрь, 2022 - 01:09,
Лекарь Вы наш, считайте себя лучше Наполеоном или Аленом Делоном, но только не лекарем, из Вас такой же лекарь как и художник, как и философ, идите лучше в политтехнологи - вот это для Вас - зомбировать людей у Вас получится.
vayner1940@mail.ru, 3 Декабрь, 2022 - 15:53, ссылка
и это у вас вылечим, не беспокойтесь
Andrei Khanov, 3 Декабрь, 2022 - 16:00
Пластырь-Валерьяныч Вы наш - успокоительный. Обещаю не беспокоится за Вас, пусть беспокоятся Ваши близкие.
Derus, 1 Декабрь, 2022 - 10:23
По моему в этом случае правильно будет не необщаться, а аргументированно опровергать то, что вы считаете неверным. А нарушители правил подлежат наказанию, если их не покрывают полномочные для наказаний лица (как быть в этом случае, честно говорю - не знаю).
vayner1940@mail.ru, 2 Декабрь, 2022 - 15:45, ссылка
лишь допустите, что
и
каждый понимает по своему, в своём контексте.
разумные люди способны различать в словах собеседникака достоверное и недостоверное, и это достоверное у всех приблизительно одно и то-же, у неразумных - у каждого своё, единственно - для него - верное.
отказ от общения с вами - тоже аргумент, кто и зачем будет опровергать ваше его непонимание?
вам была ясно объяснена убедительная причина,
вы просто проигнорировали сообщение вам о том, что
- а ведь точно сказано,
не стали
а просто хамство, враньё, обрыв беседы вашей ложной истиной, ваша попытка придать своиим словам (как вам это кажется) ценностно-нормативный статус, со стороны - всё это банальная агрессивная культурная бедность, клиповое мышление или когнитивный дефицит
заврались, в первую очередь самому себе и несогласие с вашим мнение оговариваете оскорблением вас, не слишком ли это самонадеяно?
что делать? перечитайте простые правила этого форума и приведите свои откровения в соответствие с такими правилами, иначе - если вы грубо игноруете правила форума - вам здесь не место
попробуйте изменить схему своей риторики - как эксперимент - и посмотрите сами, изменится ли отношение к вам? а вдруг изменится? а вдруг вы допускаете ошибку? а вдруг она исправима? неужели не любопытно попробовать?
Andrei Khanov, 3 Декабрь, 2022 - 01:01
Мне начхать на Ваше словоблудие и на Ваше отношение ко мне, а на отношения других нет оснований жаловаться. Вы все ссылаетесь на свой отказ от общения, но здесь врете себе, мне и другим посылая в мой адрес ежедневно свои многословнобессмысленные комментарии, да еще и нахально искажаете чужие комментарии, втискивая их в свои. Выполните наконец своё обещание оботказе от общения,но это не обяжет меня не комментировать Вашу галиматью.
vayner1940@mail.ru, 3 Декабрь, 2022 - 16:37, ссылка
будьте здоровы,
и в первую очередь - психически, иначе зачем вы нам здесь?
у меня нет к вам никакого отношения,
ваши важные вопросы - важны только вам, а по правилам форума вы обязаны предлагать темы, интересные другим - и для обсуждения, а не для монолога
я требую от вас прекратить нарушать правила этого форума, перестать оскорблять ваших собеседников в ответ на их отказ от общения с вами по причине вашего хамства
примеры?
достаточно близлежащих комментариев
либо, если не можете не хамить - совершите честный поступок - избавьте ленту от вашего хамства, а если - для этого - вам необходимо нас покинуть - так тому и быть
если еще здесь хоть кто-то кому вы не нахамили?
я вас вылечу или форум от вас, мне безразлично какой варинт вы выберете
Andrei Khanov, 3 Декабрь, 2022 - 17:44,
Что блат с админом есть , что так нагло пугаете?
ваша попытка сменить контекст смехотворна)
то, что вы грубо нарушаете и демонстративно оспариваете правила форума - которые обязались соблюдать зарегистрировавшись на форуме - медицинский факт
это очевидно многим
факт и то, что результат вашей практики - скандал, причины давно рассмотрели
я считаю, что признав факт - вы сами устраните причину вашего атипичного поведения и вопросы к вам о нарушении правил форума сами собой исчезнут
если же это невозможно - если единственный выход - вам нас покинуть - так тому и быть
Andrei Khanov, 4 Декабрь, 2022 - 18:40,
Ну придумайте что-нибудь новое, а не повторяйтесь, а попка-дурак ?!
начните исполнять правила форума - только интересное участникам, только о вопросах философии, только с достаточным основанием, признавая право собеседника на иное мнение - ни одного вопроса к вам не будет
Andrei Khanov, 5 Декабрь, 2022 - 18:26
А вы начните первый - вы первый начали нарушать - это легко проверить.
vayner1940@mail.ru, 5 Декабрь, 2022 - 18:40, ссылка
все прекращаем!
и потом, не важно кто начал, важно кто кончил
Andrei Khanov, 5 Декабрь, 2022 - 19:13
Прекращаем.
Derus, 30 Ноябрь, 2022 - 12:11,
Я Ваш круг разрежу по диаметру на два полукруга Концы которых соединю в круг и из Вашего круга получу два круга. Так, что Ваша истина о круге - не истина.
Теперь о Вашем определении понятия "истина" : "Истина – это соответствие суждения предмету." Вопрос : суждения о чём ? очевидно : суждение о предмете. Вопрос соответствие по каким критериям? очевидно по любым. Вопрос : Чьё суждение ? ответ может быть только - один большинства либо людейесли истина определяется всем человечеством, либо участниками форума и т. д., т. е. в обязательно длжно быть определение тех кто устанавливает истину. А поскольку всеми одна оценка соответствия не возможна, то истину можно установить только большинством из оценивающих. Получается, что истина может быть только относительной как истина, установленная большинством, кроме того относительно многих предметов обстоятельства в мире могут измениться так что и истина о предмете, а следовательно и её определение могут измениться существенно.
vayner1940@mail.ru, Вы говорите: «Я Ваш круг разрежу по диаметру на два полукруга Концы которых соединю в круг и из Вашего круга получу два круга. Так, что Ваша истина о круге - не истина.»
Понято.
В таком разе, мне ничего не остается как согласиться с Вами, что любую истину можно сделать не истиной. (Другое дело, что у меня это не получается, но это уже мои проблемы :о))
Derus, 1 Декабрь, 2022 - 13:12,
Да, только не можно сделать, а можно аргументированно опровергнуть на основе новой информации, не известной прежним участникам установления истины и это опровержение будет признано новым большинством участвующих в обсуждении.
Истины устанавливаются используя вердикты: истина , ложь, недоказанная истина, недоказанная ложь, не истина не ложь.
000, 5 Декабрь, 2022 - 00:10,
Чьи вердикты ?
//Чьи вердикты ? //
На этом сайте должны быть вердиктуны, как на любом шоу. Эксперты кислых щей. Они хоть как то зёрна от плевел будут отличать. Вердиктуны лучше чем ничего.
Но, сущесвует опасность проплаченых вердиктунов.
000, 5 Декабрь, 2022 - 18:05,
Понятно.