Об идеях
Что такое идея?
Все понятия можно разделить на два класса: понятия, предмет которых дан в чувственном опыте, и понятия, предмет которых в чувственном опыте не дан.
Идея есть понятие принадлежащее второму классу.
Такие понятия, как "дерево", "река", "звезда" и т.д. не являются идеями. Они возникли как понятия о предметах, данных человеку в чувственном опыте. В основе этих понятий лежит опыт. Если бы в опыте не был дан предмет, который мы зовем Солнцем, то мы никогда бы не составили себе понятие об этом предмете.
А вот такие понятия, как "бог", "душа", "мир", "время", "государство", "демократия" и др. являются идеями. Они происходят не из опыта, а являются продуктами мыслительных спекуляций.
Отдельно следует выделить также третий - промежуточный - класс понятий, которые являются идеями, но предметы этих идей могут быть даны в опыте. Это понятия "дом", "стол", "автомобиль" и т.д., т.е. все то, что создано человеком. Существование таких предметов есть результат реализации определенных идей. Понятно, что не всякая идея может быть реализована.
Если предмет понятия дан в чувственном опыте, то определение такого понятия может быть подтверждено или опровергнуто опытом. Но определения спекулятивных понятий - идей - опытом не подтвердишь. Здесь, как в песне: "Как вы яхту назовете, так она и поплывет". Нет строгого критерия, по которому можно установить какое определение некоторой идеи является ложным, а какое истинным. Идеи не могут быть истинными или ложными, однако же можно говорить в отношении идей о том, насколько они практичны или полезны для человека. Лучшее определение той или иной идеи должно быть практическим. Оно должно отвечать на вопрос зачем она нам нужна?
Стол - это предмет с ровной поверхностью и с опорой. И стул - это предмет с ровной поверхностью и с опорой. Определения, в принципе, одинаковые. Можно, конечно, их уточнять, однако существенным отличительным признаком здесь будет цель, для которой создан стул или стол. А цели здесь принципиально разные.
Отдельно следует сказать о третьем классе понятий, охватывающем предметы, созданные человеком. Ни одна идея не может быть реализована на все 100 процентов. Всегда есть изъяны, недоработки, погрешности. Если стул - это предмет с ровной поверхностью, то в природе не существует ни одного стула, так как не существует нигде предметов с ровной поверхностью. Всякая поверхность обладает той или иной степенью неровности, кривизны. С этой точки зрения, определение идеи как понятия, предмет которого не дан в опыте, вполне строгое. Всякий предмет лишь в некоторой степени отвечает своей идее. На практике мы довольствуемся теми или иными предметами, когда они в достаточной степени отвечают своим идеям. Карандаш - он карандаш, пока он пишет.
Что такое идеализм как философское учение? Главная черта любого идеалистического учения - это утверждение существования предметов идеи. По этому признаку можно легко судить является ли то или иное философское учение идеализмом или нет. Если философ в своих построениях исходит из полагания существования нечто, что не дано ни в каком опыте, то он - идеалист.
Платон был идеалистом не потому, что говорил об идеях, а потому что приписывал им самостоятельное существование независимо от ума человека. Они существуют вечно, и душа постигает их, а постижение их есть только воспоминание о том, когда душа еще до своего воплощения созерцала их непосредственно.
Бог, абсолют, вещь-в-себе и т.д. - все это идеализм. Даже материализм - это идеализм, если под материей понимается некая мировая субстанция или сущность, служащая причиной ощущений.
А вы идеалист? Считаете ли вы, что существует что-то, что нельзя видеть, слышать и т.д., существование чего вы постигли только собственным умом?
- Дмитрий
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Нет такого философского учения. Идеализм - это то, чего нет. К идеализму относятся заблуждения, иллюзии, ложные концепции, представления, невежество, одним словом. Авидия по санскр.
Платон, Кант, Ясперс, Декарт, Лейбниц, Гегель - это великие философы, реалисты и к идеализму не имеют никакого отношения.
Соответственно, идеалистами не являются пророки - Христос, Будда, Кришна и все великие древние философы Индии, Китая, Египта и т.д
Вот это заявление! А я то дурак думал, что Платон, Кант и Гегель это идеалисты, а подлинным реалистом-основоположником в истории философии был по сути только Аристотель. Я то дурак думал, что Аристотель это дуалист с уклоном в реализм, Кант это дуалист с уклоном в идеализм, а Декарт это строгий дуалист-рационалист, т. е. и не реалист, и не идеалист. Похоже у меня все таки «авидья», а у Феди «видья».
Я так понимаю, Лао-цзы, Чжуан-цзы, Нагарджуна, Бодхидхарма и Шанкара тоже реалисты?
Это Ленин их так окрестил. А вам внушили преподаватели марксизма. Возьмите и сами почитайте Платона, Гегеля, Ясперса.
Все ясно с Вами. Платонизм и Гегельянство это реализм, а Марксизм-Ленинизм это идеализм по Вашей «логике». Ну очевидно же, что у меня «Авидья», а у Феди «Видья»!
Удивительно как это у вас столь разные философы все оказались реалистами. Сдается мне, для вас всякий философ реалист, если он великий. А великий он, если его имя попало в энциклопедию.
В общем-то да. Глупцы в Энциклопедию не попадают. Для меня многие великие еще и потому, что я их читал, изучал.
А если я считаю, что то, что я могу видеть существует, но не существует того, что представлено в виде понятия, применительно к слову, обозначающему то существующее, что я вижу ? Я идеалист или не идеалист ? Немного тяжеловесно, но уж как получилось...,))
Если я считаю, что ни стол или дерево - это не какое-то конкретное дерево или конкретный стол, а множество столов и множество деревьев, обозначаемых словами "стол" и "дерево", которые можно назвать идеями. Идеей стола, которую можно назвать - столизм и идеей дерева, которую, в свою очередь можно назвать - деревизм. Я ИДЕАЛИСТ ИЛИ РЕАЛИСТ ?...,))
Советую всем желающим ознакомиться с основами логики переработанное издание первого вузовского учебника логики 1946 г. ЛОГИКА. Автор - Михаил Соломонович Строгович.
Я не понял вашего вопроса. Попробуйте сформулировать более удобоваримо.
Выше я написал, что идеалист тот, кто утверждает существование чего-то, чего не дано в чувственном опыте. Вы утверждаете существование чего-то подобного? Нет? Значит с вами все в порядке. А если да, то я вас спрошу что дает вам уверенность в существовании этого чего-то.
Кстати, выше я различил два класса понятий. "Дерево" - это не идея. Почему? Потому что если бы деревьев не существовало, мы бы о них и не разговаривали. Это не мы выдумали деревья. Деревья даны нам в опыте изначально, и мы составили о них себе понятие, назвав их всех деревьями. А столы нам в опыте изначально не даны. Человек выдумал стол, придумал его с определенной целью. Сначала возникла идея в голове у мастера, потом он ее реализовал в дереве.
Если бы русалок не существовало, то мы бы о них не разговаривали ?
А по-вашему, русалки существуют?
А разве я не написанное вами процитировал ?
Вы не желаете отвечать на уточняющий вопрос ? Вы не знаете ответа ? Вы поняли, что сморозили глупость ?...,))
Вы спросили:
Этот вопрос сформулирован так, будто русалки существуют. Вы же пишите: "если бы русалок не существовало...". Так их и не существует, если вы не в курсе.
Русалок не существует, но мы о них разговариваем. Из этого следует, что русалки - идея, выдуманная сказочниками.
Если вы считаете, что я "сморозил глупость", тогда не вступайте с глупцом в разговор. Идите отсюда, не тратьте мое и свое время.
Вы написали: Потому что если бы деревьев не существовало, мы бы о них и не разговаривали.
Разве из этого не следует, что разговаривать можно только о том что существует ?
Если разговаривать можно только о том, что существует, то разве из этого не следует, что о том чего не существует разговаривать невозможно ?
Если русалок не существует, а мы о них разговариваем, то получается, что разговаривая о несуществующих русалках мы совершаем невозможное ?
Нет, не следует. Вы обобщили мое утверждение. Если бы я сказал, что обо всем, чего не существует, невозможно говорить, то ваш вывод был бы верен. Но я такого не утверждал.
Я утверждал только, что если бы деревьев не существовало, мы бы о них не говорили. Неужели вы с этим не согласны? Вы считаете, что даже если бы деревьев не было, мы бы их сами придумали? Ведь потому у нас и есть понятие о дереве, что это нечто существует и дано нам в чувственном восприятии. Если бы его не существовало, то откуда бы вдруг взялось понятие о нем?
Предметы по-моему можно классифицировать следующим образом:
1. Индивидуальные (сущие) вещи.
2. Универсалии – понятия о многих однотипных (сущих) вещах.
3. Представления о предметах, которые не существуют, но могут появиться.
4. Универсалии для которых пока нет примеров (сущих) вещей.
5. Невозможные – противоречивые предметы вроде круглого квадрата.
6. Идеальные предметы – как пример: общность, внутренность и т.п.
Всё это можно разделить на 3 группы:
1-4 то, что существует, или не существует. Универсалия считается существующей, если есть хотя бы один сущий индивид.
5 то, что не может существовать.
6 то, про что нельзя сказать существует оно, или нет.
В вашей классификации 3 и 4 пункты, по-моему, одно и то же. Универсалии, понятия, представление о предмете - это же все об одном и том же, разве не так?
1. Есть предметы. 2. Есть понятия о предметах. 3-4. Есть понятия о предметах, которые могу появиться (в моей терминологии это и есть идеи: предмета нет, но есть идея о нем, которая может быть реализована). 5. Понятия, содержащие противоречия, поэтому предметы этих понятий не могут существовать. 6. Есть такие идеи, посредством которых человек организует свою деятельность. Допустим, государство - это же не реальная какая-то чувственная вещь. Государства не существует в природе. Однако этой идеей, как вирусом, заражены все люди. Государство как идея существует в голове у людей, и реализовать эту идею значит жить людям в соответствии с ней. Сюда же относятся идеи математические и др. Может быть, в 6 пункте речь идет именно о таких идеях.
Пункты 1 и 3 это сущности. 2 и 4 это универсалии. Сущности существуют сами по себе. Универсалии только как общее сущих сущностей. Проблема тут в неясности самого понятия сущности.
Моя классификация с оглядкой на Суареса. Он использовал понятие сущего как такового. Под это понятие у него подпадают не только те предметы, которые существуют, но те которые могут сделаться существующими. Соответственно он отделяет от них то, что даже в потенции не может рассматриваться как сущее.
По моим понятиям идеальному противостоит не материальное, а реальное. Причем есть смысл расширить его до сущего как такового.
Это всего лишь ваше смелое утверждение... - если что-то в сознании прямо или косвенно не дано в опыте, то оно СОВСЕМ ни к чему любому субъекту, не так ли? - а то может назовёте причину мыслить оное?
Они не являются самими идеями, но они реализуемая самодостаточная система воплощённых в реальной действительности идей, которым по барабану любые понятия и любой человеческий чувственный опыт.
Ну да - это с какой попытки оное случается?
Да запросто - стоит поставить спекулятивно в РЕАЛЕ свою жизнь на кон и ВСЕ "спекулятивные понятия" как ветром сдует. ;))
Идея - это понятие реально-действительной реализации некой нетленной самодостаточности через её саморазвитие в конечном...
Основанием этого смелого утверждения является закон исключения третьего.
Все предметы делятся на те, что даны в опыте, и на те, что не даны. Разве могут здесь быть еще варианты?
Т.е. дерево - это воплощенная идея? Чья? Бога?
Ну, не сразу, а в ходе исследования данного предмета, определение его становится более точным. Вот, например, определение дерева https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/4090/%D0%94%D0%95%D0%A0%D0%95%D0%92%D0%9E Оно либо соответствует опыту, либо нет.
Запросто можно сказать что угодно, а вот сделать гораздо сложнее.
Это реализуемая идея сама по себе, а то может расскажите, почему дерево живёт, - и были ли случаи, когда Бог хоть раз смог бы запретить такое?
Потому что вечная идея дерева заставляет его жить? :)
У дерева нет абсолютного требования от идеи жить - дерево, будучи сущим воплощением в реальной действительности какой есть идеи, само по себе выбирает жизнь, через свою конечность реализуя вечность идеи...
В моём представлении идеалист это тот, у кого чувства преобладают в умственной деятельности, а мощность процессора соответственно невысока, то есть речь о мышлении, разуме, кому как нравится определять. Это приводит к иррациональности, то есть идеалист это иррационалист. Идеалисты это прежде всего религиозные люди, люди с психическими расстройствами, те кто склонен материализовывать и одухотворять в уме свои бредовые идеи.
Использование абстрактных понятий вроде абсолют это не идеализм. Вещь в себе, это тоже всего лишь вещь. Иначе мы должны всё идеализмом замазать и тогда какой в этом смысл.
Ваше представление идеализма выходит далеко за рамки философии. Для людей, которых вы описываете, есть прекрасное русское слово "дурачок". Неужели Платон, Декарт, Лейбниц и т.д., по-вашему, заслуживают этого определения?
Почему же всё? Идеализму противоположен не реализм (о реализме я как-нибудь потом черкну пару строк), и не материализм, конечно же (у нас 70 лет двигали диамат, от того и слово "идеалист" скомпрометировали), а эмпиризм. Английские философы-эмпирики не заслуживают характеристики идеализм. Беркли, например, был последовательным, строгим философом, идеалист он потому, что полагал бога как причину представлений в нас. Аристотель не был идеалистом, если оставить в стороне его божественный перводвигатель. Канта я отнес к идеалистам, но вообще-то говоря, вещь-в-себе у него понятие проблематическое. Если оставить ее в стороне, то философия Канта не является идеализмом. Когда он издал свою "Критику чистого разума", в первых отзывах на книгу его философия называлась идеалистической и Канта это задело. Он посчитал нужным внести некоторые дополнения во второе издание Критики, чтобы прояснить свою позицию по поводу идеализма. Там даже есть отдельный параграф "Опровержение идеализма". Сам Кант предлагал считать его философию трансцендентальным идеализмом (некий компромисс с идеализмом), но здесь речь идет о том, что пространство и время, к примеру, идеальны, но они не существуют самостоятельно и независимо от человека, а являются формами его познавательных способностей.
Поймите меня правильно. Я не имею ничего против идеализма. Идеализм для меня - это серьезная философская проблема. Задача, которую надо решить. Это вопрос: может ли существовать что-либо, что не может быть дано в чувственном опыте, и как постичь это существование? Разумный и правильный вопрос. Да собственно, Кант и хотел ответить на этот вопрос и ответ его был, как мы знаем, что если нечто такое и существует, то познать это нельзя.
Есть много направлений и школ в философии, которые не являются идеалистическими. Позитивизм, экзистенциализм (хотя он разный бывает), аналитическая философия и т.д.
Идеи богов в обществах очень популярны. Это естественно, что такие идеи кто-то должен обслуживать. Философы, это тоже люди. Платон его зовут или Нептун, или Вася, это значения не имеет.
Для меня ваш вопрос звучит так – Может ли существовать что-то чего нет и быть не может? Ответ очевиден, он следует из вопроса. А если человеку не хочется его принимать, то конечно он будет мучить себя и других. Или тогда уточните по всем правилам логики ваш вопрос.
Как Кант вышел из положения мне понравилось. Всё-таки философ профессионал должен быть и дипломатом. Иначе он бы потерял значительную часть электората.
Как его можно еще больше уточнить? Странно для меня звучит утверждение, что существует только то, что можно потрогать руками.
А можно ли объяснить само бытие не опираясь на чувственный опыт? И как это сделать? Да так, чтобы еще и не прослыть идеалистом!
Кант как раз реалист, все писал правильно. А идеалистом являетесь вы, т.к. не понимаете Канта.
"Кант и хотел ответить на этот вопрос и ответ его был, как мы знаем, что если нечто такое и существует, то познать это нельзя."
Кант сказал о непознаваемости истины одним лишь рациональным познанием. С помощью интуиции можно постичь все, в том числе духа, Бога.
Я тоже могу написать, что вы ничего у Канта не понимаете. Ну и что?
В заглавном посте я описал свою позицию по поводу идеализма. У вас есть конкретные возражения по тексту? Если нет, то там я уже сказал кое-кому куда идти - подумайте, может, стоит составить им компанию? :)
Привет! К какому классу по вашей классификации относится "слон слепцов"?
К предметам чувственного опыта. Это как планета Земля, которую в древности представляли по-разному, потому что опыта было недостаточно. Но если бы Земля не была вообще дана в опыте, то и этих различных представлений не было бы. С накоплением опыта понятие о Земле становилось все более точным.
Притча к тому, что все понятия являются спекуляциями на основе ограниченных чувствований. бога люди чувствуют, душу чувствуют (и часто говорят об этом), даже государство и демократию чувствуют, - как удар полицейской дубинки по печени.
Согласен. По сути это так. Только не все понятия ограничены чувствами. Вот те понятия, которые на чувства вообще не опираются, я и называю спекулятивными (в узком смысле). Обратите внимание, что в притче люди не сидели на диване и не выдумывали там что-то, а трогали руками, они действительно что-то чувствовали конкретное.
А вот это и есть пример пустых спекуляций. Если я спрошу у таких людей что именно они чувствуют, как они это чувствуют и т.д., они ведь мне ничего не ответят. Каким органом чувства постигается душа? Третьим глазом? Это все фантазии.
Да все понятия опираются на чувства.
Когда слепцу предлагают потрогать слона, то он создаёт представление о слоне через последовательность ощущений. Например - ощупываний - 1 касание, представление о коже, текстуре, тепле. Множество касаний - обогащение представления, например, о форме - круглое, реагирует на такое касание так, на другое иначе - живое. И тому подобное.
Далее происходит спекуляция - то есть формирование представления об объекте на основе последовательности чувств и ассоциация этого представления с именем.
Важно то, что некоторое чувство, а в большинстве случаев - сформированный в памяти массив ощущений (неважно, тактильных или более информативных зрительных), отличающийся от другого массива ощущений, - мы ассоциируем с определённым уникальным именем.
В этом смысле разницы между слоном и государством нет. Мы ощущаем государство как массив ощущений во взаимодействий с людьми, их действиями, реакциями, отношениями в то или иной ситуации. И такой массив ощущений называем государством - так же, как с массивом ощущений при ощупывании слона.
Слон или государство - это спекулятивно выбранные ощущения с ассоциированием имени.
И поскольку один человек ощупывал ухо, а другой ногу, то нельзя кого-то назвать неправым (что он к примеру ощущал не слона, и верить ему нельзя) и спекуляции надо как то согласовывать для дальнейшего обмена информацией.
Что касается бога или души - этот вопрос сложнее, потому что ощущения сложнее, и массив больше. Бога обычно описывают как ощущение присутствия могущественной, но доброй и мудрой силы, которая в системе ощущений за некоторый период времени может ассоциироваться с направляющей события и т.п. Некоторые учёные пытаются с помощью магнитов на голове воспроизвести ощущение подобного присутствия. Человек может ощупывать ухо слона и не верить что кто-то ощущает ногу, но один слепец стоит другого.
Спорное утверждение. Так или иначе, не все понятия происходят прямо из чувств. Возьмем понятие о русалке. Образ ее составлен из предметов чувственного опыта: рыба и женщина. Мы в воображении скомбинировали части этих предметов и получили русалку. Можно ли сказать, таким образом, что понятие русалки происходит из чувств? Нет, конечно. Из чувств происходят наше представление о рыбе или о женщине. Русалка же есть продукт воображения. Хотя если бы мы не знали рыб и женщин, то и русалку не придумали.
Понимаете, мы что-то придумали, а что-то не придумали. Вот главный момент. Можете ли вы сказать, что мы придумали рыб и женщин? А русалку мы не придумывали?
То же касается государства. Не знаю как вы, а я в своей жизни никогда не ощущал государство. Именно само государство, как предмет чувств. Нет у меня такого опыта. Нет также общепринятого мнения по поводу того, что такое вообще есть государство. У разных людей могут быть разные идеи государства. Каждый может по-своему определять эту идею. У вас вот, видимо, государство больше ни с чем не ассоциируется, как с полицейской дубинкой, угнетением и т.д. Другой может определять государство как политическое сообщество людей, регулируемое правовой системой. Это идея, это даже идеал, который люди хотят осуществить в реальности. Правда, получается более-менее.
По поводу экстрасенсорики. Я же не спорю. Мало ли чего там в природе существует. Сидит где-нибудь экстрасенс и третьим глазом проникает в сущность мироздания - а мне-то что с того? Я простой, земной человек говорю о вещах земных и общедоступных всякому смертному. Когда я говорю о чувствах, то говорю о том, что есть у каждого: глаза, чтобы видеть, уши, чтобы слышать и т.д. Именно это я имею в виду, когда говорю о чувственном опыте - опыт банальных ощущений.
Конечно да. Из комбинации чувств, как и любой опыт (выше описал комбинацию чувствований различного плана при формировании представления о слоне). Реальность "единства" объекта в производстве данной комбинации чувств - отдельный вопрос. Особенно в век генетики и развития симуляции ощущений в виртуальных мирах. :) Да и между двумя последовательными ощупываниями слона, слепцу могли подменить объект восприятия, например, на бегемота. Т.е. в вашу классификацию придётся ввести различные типы ограничений ("единство объекта"- "связность/зависимость между последовательными ощущениями").
В любом случае - все понятия строятся на чувствах или их комбинации.
В общем же, что хотел, сказал, а услышите ли? Да кто тут вообще друг друга слышит? :) Как сказал И.Данилов - этот сайт - последний крик философа. Успеть бы прокричать, не до выслушиваний.
Т.е. по-вашему, русалки существуют. А если нет, то, пожалуйста, будьте точны в выражениях. Вас не смущает то, что человек мог бы и не выдумывать русалку? Т.е. в этой выдумке нет необходимости. Понятия рыбы, женщины есть, а русалки нет. Нет русалки в чувственных ощущениях - как же она могла оттуда произойти?
Не надо ничего вводить. Я же сказал вам на примере Земли: чем больше опыта, тем яснее понятия. Главное же составить точное и ясное понятие, а не играть со слепцом в угадайку.
Бог - это комбинация бородатого дедушки и облака. Душа - это комбинация прозрачного человека и крылышек. Мир - это комбинация всех чувственных представлений сразу. Субстанция - это комбинация... я уж не знаю чего.
Насколько я помню, разговор о понятиях и причинах их возникновения. Понятие русалки возникло на основе чувственного опыта. При этом существенно любой чувственный опыт - комбинированный. Даже зрение является результатом комбинирования ощущений, сначала колбочек и палочек, потом сигналы проходят различные отделы мозга, каждый из которых по своему и в своё время оценивает форму, текстуру, цвет. Потом это всё каким-то загадочным образом, сводится в единую воспринимаемую картину ( в науке эта загадочность именуется binding problem). Но даже такой комбинированный момент восприятия - лишь малая часть общего массива ощущений в памяти, который формирует единый образ и единое понятие. Русалка как предмет может существовать как картинка.
В общем, в вашей классификации на мой взгляд слишком много неявного "подразумеваемого". Например, что такое "предмет"? Или, как определить "нормальный" предмет? Если всякий "предмет" это комбинация ощущений, проходящих через память и ассоциации?
В общем, государство и слон - для меня понятия одного класса, как результат комбинации ощущений при взаимодействии :) Понятие государства так же спекулятивно формируется на основе массива ощущений при социальном взаимодействии, как и понятие слона при последовательном ощупывании.
Я вам указываю на существенное: что мы выдумали сами и что мы не выдумывали, а вы это игнорируете, сливая все в одну кучу: и рыб, и женщин, и русалок.
В заглавном посте я писал:
Неужто русалка дана нам так же, как даны рыба, женщина - как предмет чувственного опыта? Если вы не можете отличить данное в опыте от неданного, то это уж не моя проблема. Многие не могут отличить то, что они видят, от того, что они сами же примысливают к увиденному, смешивая реальность с вымыслом.
Не игнорирую, а указываю, что мы выдумали всё, то есть присвоили наименования или знаки различным последовательностям и комбинациям нашего чувственного опыта. Одни комбинации более просты и устойчивы в своей связности (слон), другие не так просты (распознаются не сразу) и не так связаны между собой (не сразу понятно, что чиновник и полицейский в государстве действуют в связке, как части одного социального организма). Вы просто произвольно проводите границу между одними комбинациями чувственного опыта и их наименованиями, и другими, на основании некоторого "привычного" и "просто" понимаемого опыта. А такая классификация ненадёжна.
Во что значит "так же"? Возможно вас немного путает скорость и информативность зрительного опыта. Поэтому давайте говорить о слоне и слепцах. Постепенно ощупываемый "слон" собирается как комплекс ощущений, вполне спекулятивно "умо-зрительно". Так же вместо русалки лучше говорить о "государстве", т.к. вы всё таки его включили в другой класс. Понятие государства так же собирается из элементов чувственного опыта, хотя требует бОльших энергозатрат на улавливание связей и взаимодействие как с социальным организмом. Государство "дано нам" так же как "слон", но на то, чтобы "взять" то, что дано (т.е. сформировать представление или понятие), нужны разные ресурсы (время, сообразительность и пр).
Нужно всего лишь понять ,что нам всегда даны лишь элементы, наборы. последовательности чувственного опыта, и мы на их основе спекулятивно формируем некие "целостности", цельные представления или понятия, которым присваиваем наименования. Можно сказать что воображаемо всё (поэтому иногда вместо верёвки видят змею), но взаимодействие или обратная связь может быть разной.
Хорошо, останемся при своих. Если вам непонятна моя классификация, то я пытался разъяснить как мог.
Только не говорите соседям, что женщин, рыб и прочее мы сами выдумали, а то они вам скорую вызовут.
:) Да, ваша теория видимо, им больше зайдёт. Людям привычки, очевидностей и банальностей. Простым людям, так сказать... Только им и ваши рассуждения просто не нужны.
Самое сложное для некоторых - понять простое. Например, что я вижу и чего не вижу.
Что ж, могу только ещё раз обратить ваше внимание на слово "вижу", т.е. на особую скорость и информативность визуального восприятия, которое может запутать в смысле "непосредственно данного". Поэтому и предложил более медленную модель "слон слепцов", с более понятно формируемой "спекуляцией" на медленно накапливаемом массиве элементов ощущений. Это проще, чем разбираться, почему на дороге увидел змею вместо верёвки, и как так быстро сумел проспекулировать на основе массива элементов визуального восприятия. "Непосредственность" данности - это иллюзия. Впрочем, прошедшая свой эволюционный путь, отчего мы чаще видим змею вместо верёвки а не наоборот. Мозг всегда изобретает понятия на основе массивов элементов ощущений. Адекватные иллюзии позволяют выживать и приобретают статус реальности :)
Вы можете заметить, что государства как понятия когда-то не было. Но это неважно - мы можем манипулировать своими массивами ощущений - можем выделять подмножество, можем стремиться к одним и избегать других, создавая определённые условия для существования и усиления именно такого подмножества ощущений, которые когда то выделили и назвали их государством.
Отмечу на всякий случай, что экстрасенсорное явления - не фантазии, а вполне доказанный факт. Фундаментальные основания к признанию подобных способов восприятия и действия появились с развитием квантовой физики и обоснованных теорий квантового сознания. Лично я уверен, что понятия бога (богов) и души сформировались на основе опыта взаимодействия с реальностью за пределами телесных физических чувств. Хотя это, конечно, не исключает и массы индивидуальных заблуждений, когда фантазии в определённых состояниях сознания воспринимаются как взаимодействие с неклассической реальностью. Но это другая тема, наверное, не стоит её здесь развивать.
Ещё одна жертва телепроекта Битва экстрасенсов
Ни разу не смотрел. :)
На мой взгляд, яростное отрицание экстрасенсорных явлений в 21 веке связано либо с низкой осведомлённостью по данному вопросу, либо с образованностью (ограниченность описания мира на уровне материализма 18-19 века), либо с верой в невозможность, которая не лучше какой-либо другой веры.
Я прямо весь в ярости..) Вы просто доказательства представте и всё.
Сначала два простых вопроса - читаете ли на английском, и понимаете ли, что такое Z-оценка ?
А вы подкованный экстрасенс оказывается. Будем считать я не просил доказательств.) З-оценок мне ещё не хватало. Итак кантовщина со всех сторон.
Как я и предполагал, недостаточная осведомлённость и образованность, чтобы рассуждать о вопросах реальности экстрасенсорики
Напомню мою цепочку обусловленности:
Движение→Материя→Пространство→Форма→Структура
Т.е. движение обуславливает материю, та пространство, оно форму, а форма структуру.
Из всего этого, нам дана, как некая внешняя данность только форма. Из внешнего мира мы извлекаем информацию (содержание формы) и более ничего. Только она, и то частично, проникает сквозь барьер субъективности.
А информация, напомню, это различие форм. Если формы различимы, то это различие и есть информация.
Если эта мысль понятна, то перейти к идее проще некуда. Содержание структуры, по аналогии с содержанием формы - это и есть идея. Если структуры различимы, то это различие и есть идея.
Простая иллюстрация:
Вот есть некий предмет - табурет. Он обладает некоей доступной нашему восприятию формой. В которой мы можем угадать некую структуру. Если мы к табурету добавим спинку, то получим идею стула. Которая есть разница структур табурета и стула. Если же к стулу мы добавим подлокотники, то получим идею кресла. И т.д.
Субъективные данные - интерпретируются в субъективную информацию.
Формы - как данные - обуславливают структуру.
Различие форм - как данные, обуславливают - различие структур.
Различие структур даёт - различение - как идею.
Различение - как идея - направленная к формам, которые есть данные, порождает вне-данность как, как то что есть отличное от данных - то есть от форм.
От форм как, от того, что обуславливается пространством. То есть и есть различие пространств.
То есть различение форм и вне-форм есть различение пространств. Как пространства и вне-пространства характеризующихся их различением.
Не буду говорить за других, но я в себе нахожу только одну форму данности чего-либо - чувственное непосредственное восприятие. Я имею дело только со своими чувствами, ощущениями и улавливаю их главное свойство - изменчивость, многообразие. Сравнивая ощущения друг с другом, я нахожу форму. Допустим, как я воспринимаю очертания, границы? Граница - это там, где цвет изменяется резко. При отсутствии резкости цвета сливаются. Если один цвет слабо отличается от другого, то граница размыта: одно перетекает в другое. Таким образом, в ходе различения, сравнения и т.п. ощущений мы воспринимаем форму.
Разве движение есть нечто не данное нам? Всякое восприятие чего-либо сводится в конечном итоге к изменчивым ощущениям.
Интересное наблюдение: зрачок постоянно двигается. Экспериментально установлено, что при прекращении движения зрачка, зрительное восприятие пропадает. Это наводит на определенные мысли. А ну как движение есть характеристика именно нашей собственной природы? Наши движения рождают отзвук - ощущения, и даже механическое перемещение предмета из одного места в другое существует как результат соотношения и сравнения положения предмета с нами же. Нет нас - и нет движения. Это все размышления для размышлений.
Пару слов по поводу реализма. В первом комментарии в этой ветке Федя (fed, 20 Декабрь, 2022 - 08:36, ссылка) перечислил имена многих достойных философов и назвал их всех реалистами. А ведь он не так далек от истины. По крайней мере, в отношении Платона. Удивительно, но в древности идеалистов называли реалистами. Вспомните знаменитый спор в схоластике между реалистами и номиналистами. Реалисты приписывали универсалиям (т.е. идеям) самостоятельное существование, а номиналисты утверждали, что идеи - это только имена вещей. Если мы сегодня откроем энциклопедию, то увидим, что современный реализм определяется как учение, утверждающее существование объективной реальности, существующей независимо от человека. Казалось бы, реализм сегодня - это не то же самое, что реализм в древности.
Возникает вопрос: а почему древних идеалистов называли реалистами? Чем они заслужили себе такое название?
Кого мы называем реалистом в повседневном общении? Что такое реалист в быту? Это человек, который мыслит здраво, трезво смотрит на вещи и т.д. Есть некоторая общая черта, объединяющая философское и обычное значение этого слова. Реализм - это такое учение, которое якобы может отличить реальность от не-реальности; правду от вымысла; истину от лжи. И древних идеалистов не сразу назвали идеалистами. Парменид - основатель древнегреческого идеализма - утверждал, что истинное бытие постигаемо только умом, когда чувственное восприятие обманчиво и иллюзорно. Здесь мы видим четкую оппозицию между идеализмом и эмпиризмом.
А ведь с тех пор мало что изменилось. И современный реализм - точно такой же идеализм, постигающий умом объективную реальность, не понимая, что так называемая объективная реальность - лишь идея. Идеализм всегда прикрывается словом реализм. Возьмите любого реалиста, потрясите его, задайте пару вопросов и перед вами окажется очередной идеалист. Реалист - это идеалист, который не понимает, что то, что он считает действительным и реальным, есть только идея в его голове.
А разве само бытие - не идея?
Истина - суть вещей, вещь-в-себе скрыта. Она постигается единицами. Большинство же видят иллюзии, впадают в заблуждения.
Об этом притча о пещере Платона, Критика чистого разума Канта, Йога-сутра Патанжали.
Уточню вас - противоположность правде - ложь, истине - заблуждения, иллюзии, ложные концепции, невежество, авидия, одним словом.
Feb. Неверно трактуете противоположности: правда - ложь- это совсем чужие друг другу ментальные организмы, поэтому не притягивайте их для разборок . Правильные пары: правда- не- правда. Почему? Потому что человек , что говорит не- правду, все время не может лгать, временами отдыхает от лжи или говорит правду. Так же и любовь- не- любовь: тот, кто любит, постоянно о ней говорить, дарить подарки, поцелуйчики и так далее не сможет, отдых от действий полагается: движение в этих материях устаёт, оно уходит на отдых, и тогда не- правда и не- любовь тоже отдыхают.
Получается: любовь- это бытие, не- любовь- это не- бытие. Бытие и не- бытие - тоже пары, и они перемежаются временами.
Каждая противоположность имеет границы своего Движения. Противоположности- это очень сложная тема, и просто так притягивать их не надо: они- живые организмы, не дергайте их без надобности. Как долго можно тянуть кота за хвост: он дёрнется, поцарапает и убежит; реакция ментального (языковое) нам не известна, мы можем только догадываться, как ведёт себя ментальная живая материя.
Более того: все противоположности- разумные и мыслят, как и мы с вами. Примером могут служить элементарные частицы( электрон и позитрон), что создали своё дитя- атом. Мы все состоим из атомов, живого мира. Языковые частицы( звуки) создали своё дитя, тоже атом языкового мира- слог. И они разумные. Все пары- разумные, потому что наполняют миры своим подобием. С уважением.
Если просто сказать, то представьте себе Мысль Вселенной ( Божественный разум ) мертвым. Может быть такое? Не может, потому что Мысль- это и есть Язык как живой организм. Не мудрите: языковые материи- часть самого Бога, как и мы с вами. Они рядом, они с ним, они в нем! С уважением.
Мне очень неудобно говорить такие вещи, но на ФШ необходим ликбез по противоположностям. С уважением.
… только общие имена вещей. Вроде как фамилии.
Парменид не был идеалистом в том смысле, что считал истинное бытие идеей. Он только утверждал, что схвачено оно может быть исключительно умом.
Признание чего-то “действительным и реальным” это не субъективный каприз, а результат действия сознания, про которое нельзя сказать, что оно только идея ума.
Так идеализм и заключается в полагании того, что существует независимо от ума и может быть постигнуто только умом. У Платона это были идеи, а у Парменида - само истинное бытие. Они оба идеалисты в одном и том же смысле этого слова.
Все, что дано в чувственном восприятии, действительно и реально. Существование всего, что выходит за пределы чувственного опыта, только гипотетично.
Мне кажется, что идеализм это признание существования идей вне ума. У Платона это так. У Парменида вряд ли. Вот например пролив между Америкой и Азией. Я знаю о нем умом. Нырять я в него не нырял, и даже никогда на видел. Т.е. его чувственного образа у меня нет. Тем не менее он реален, а не идеален.
Смотря, что считать чувственным опытом. Есть такая теория сложного чувства. В общем, все акты сознания (осознания) можно считать проявлением чувства. Сюда же попадает и чувство реальности. Мы осознаем (чувствуем) что нечто реально. Эта уверенность в реальности чего-то является неотъемлемой частью нас, без которой мы не можем существовать.
Тогда идеализм - это сугубо платонизм и его последователи. Ваше определение идеализма упускает из вида важную черту: какая разница что именно признается существующим независимо от ума и познается только умом? Идеи ли это или бытие Парменида. Ведь оба они - и Парменид, и Платон - утверждали существование чего-то, что принципиально нельзя видеть, слышать и т.д., но что постигается только мыслью. Тут ведь у всякого человека возникнет вопрос: а как можно постигнуть существование того, что за пределами чувственного опыта? Ответ на этот вопрос может дать ключ к метафизике.
Человек отличается от животного помимо всего прочего тем, что не только может накапливать личный опыт, но и обмениваться опытом с сородичами. Вы никогда не видели Берингов пролив. Так откуда же вы тогда о нем знаете? Почаще задавайтесь вопросом об истоках своих знаний. Вы не видели, но видели другие и вам рассказали.
Выше я уже писал об этом. Под чувственным опытом я подразумеваю то, что есть у всех людей: зрительные ощущения, слуховые и т.д. Как правило, те или иные ощущения связаны с некоторым телесным органом - глаза, уши и т.д. А "чувство реальности" я не знаю каким органом улавливается. Как вы отличаете мысль от чувства? Вы в самом деле чувствуете реальность или только мыслите реальность? Если кто-то говорит: "я чувствую бога", он либо действительно неким третьим глазом его чувствует, но тогда этот опыт сугубо его личный и передать его невозможно, либо он просто навыдумывал себе всякого.
Животные же существуют как-то не ведая ни о каких реальностях. Почему человеку для существования нужна какая-то уверенность? Для этого достаточно обычных базовых инстинктов.
Комментаторы сомневаются, что у Парменида его Бытие недоступно чувству (могу привести цитату из Ф. Коплстона). Скорее Парменид утверждает, что фиксация знания о вечном Бытии возможна только с помощью мысли. Но это знание достигается при посредничестве чувства. Т.е. Парменид отрицает адекватное знание Бытия в форме чувственного образа.
Мысль от чувства да, отличаю. Я не отличаю почувствовать от осознать.
Я как раз хотел сказать, что человеку для существования необходима уверенность также как и животным. Он не может жить исключительно полаганием мысли. Ему необходима ещё определенность осознания.
Сомневаться комментаторам никто не запрещает, как и мне никто не запрещает сомневаться в этих комментаторах. :) Парменид приписывает своему бытию такие качества, которыми никак не может обладать предмет чувства (несотворимость и неуничтожимость, неизменность, неделимость и т.д.).
И то, и другое можно назвать восприятием. Но если чувствовать значит воспринимать непосредственно (например, вижу некий цвет), то осознавать значит воспринимать опосредованно через отнесение чувства к понятию (осознаю, что цвет красный). И с этой точки зрения можно сформулировать такой вопрос для обоснования идеализма: можем ли мы воспринимать что-либо опосредованно тогда, когда непосредственное восприятие невозможно? Можно ли осознать что-то, что невозможно почувствовать?
Был ли Парменид идеалистом для меня не однозначно. Могу привести цитату из Коплстона. Но там тоже не однозначно.
Можно осознавать реальность опасности. Есть некая опасность, угроза для нас. Мы эту угрозу воспринимаем, осознаем.
Мы часто в обиходе говорим "почувствовал опасность". Но слово чувство в повседневной речи довольно расплывчато, смутно и неопределенно. Поэтому чувство путают, с одной стороны, с эмоцией, с другой стороны, с мыслью.
Допустим, человек курит. Вопрос: почему, по-вашему, он не воспринимает опасность курения для своего здоровья? Почему разные люди в одной и той же ситуации: одни "воспринимают" опасность, а другие нет? Чувство опасности - это вовсе не чувство, а знание или понимание. Человек оценивает ситуацию и делает выводы о возможном развитии событий. Если это развитие событий для него нежелательно, то он делает вывод несет ли данная ситуация опасность для него или нет. Здесь ничего не воспринимается, человек как бы предугадывает к чему может привести какое-то действие или развитие событий. Это связано с мышлением, с сообразительностью.
эфромсо, 4 Февраль, 2021 - 10:34, ссылка
... жизнь человека состоит не только из переживаний, осознаваемых носимой его организмом личностью, а заключает в себе и бессознательные переживания собственно организма, от наличия и влияния каковых личность далеко не всегда способна отгородиться так называемым "бесчувствием"...
так вот эти самые бессознательные переживания организма - личность и воспринимает как свою непостижимую "душу".
Логически мысля - сознательные переживания есть частный случай бессознательных (неизмеримо более детальных и быстрых), так что чем "чутче" личность - тем более "скоростные" движения души она способна "улавливать"...
У Парменида, на сколько можно понять, было следующее: объектом знания должно быть только сущее. Поскольку сущее устойчиво, то и фиксирующее его знание должно быть в устойчивых формах мысли. Далее следует странный ход: всякое существующее может быть только вечно существующим, потому что он не может возникнуть не из ранее существовавшего, не из ничего. Позже Аристотель создаст теорию преодолевающую эту нелепость. В общем Единое Парменида это не идея, а просто сущее взятое в совокупности.
Если это не идея, то что это? Сложное чувство?
Платон только тем и отличается от Парменида, что у Парменида идеально (т.е. умопостигаемо) только бытие, а у Платона все на свете: идея бытия умопостигаема, идея единого умопостигаема, идея иного, идея подобия и т.д. и т.п.
Синдром картографа, это когда местность стала иллюзией, а карты - единственной реальностью. :)