Об информации 5.Рефлексия информации

Аватар пользователя Дилетант
Систематизация и связи
Основания философии
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Рефлексия - возврат образа (посыла) к месту его возникновения.  ссылка

Информация - результат сравнения, приводящий к выбору. (По-Винеру).

(Информация - это предмет - результат, вышедший из предваряющего процесса сравнения, и предназначенный для последующего процесса выбора.
Специфика этого предмета заключается в неотъемлемости от него "его" истории и продолжения "его" историиссылка

"...сравнение создаёт информацию, а выбор реализует её. ...
Информация возникает и изменяется вместе с несущей её материальной структурой в едином движении, как результат сравнения свойств объектов в процессе их взаимодействия. Это происходит везде и постоянно, и в живом, и в неживом". Саночкин В. В. «ПРИРОДА ИНФОРМАЦИИ И РАЗВИТИЯ». Сборник статей. — М., 2004. — 76 с.)

Поскольку речь о рефлексии информации, а Информация заканчивается Выбором, то после Выбора происходит "выбранное" действие прибавления (+) величины (+Δ) числа (формы) к величине Мысленного конструкта числа (формы), совершая при этом Синтез двух чисел, получая новый (обновлённый) мысленный конструкт.

Обновлённый мысленный конструкт здесь не показан, потому что для этого надо повторить картинку и сделать новую надпись: "Обновлённый мысленный конструкт". Этим просто показывается, что новое появляется циклически, в новом цикле "времени", и есть старое, но с незначительным изменением Δ.

Форма обновлённого Мысленного конструкта подаётся на вход Сравнения под влиянием Внутренней активности мышления, сравнивается с формой Вещного конструкта (с формой вещи или формой движущейся вещи), производя их Анализ, и вновь получается разность величин сравниваемых форм, но уже другая Δ.

Результат сравнения, имеющий другую, новую Δ, новый вектор и есть новая информация, которая приведёт к новому Выбору.

Таким образом осуществляется возврат Информации в исходную точку, образуя Круг рефлексии информации

Предварительное определение
Рефлексия информации - возврат реакции (акта) действия результата сравнения  к месту возникновения результата сравнения.

Спасибо.

ВложениеРазмер
refleksiya_informacii.png80.16 КБ
Связанные материалы Тип
Чувства или логика? Знания или эмоции? Кто кого? Гость Запись

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Что такое "информация"? Леонид Кондратьев

ZVS, 28 Апрель, 2019 - 08:06, ссылка
Мышление использует информацию, превращая её в знание. Или иначе:

Информация - способ представления(хранения, передачи) знания(смысла).  Они(инфа и знание) не взаимозаменяемые.  Как (аналогия) текст и алфавит. Хотя состоят из одних и тех же букв.

Проще говоря, в голове(сознании) субъекта знания, в  интерсубъективном пространстве информация. Вот эта модель   рабочая, адекватная положению дел. Конечно могут быть и иные. Проверяется   всегда соответствием задачам  в применении.
________________________________________________
Знание не передаётся, а возникает в кольце рефлексии сравнения, которая образуется в "голове".
Информация "ИНФОРМИРУЕТ" только тогда, когда происходит осознавание всего "цикла" Круга рефлексии информации, приводящего к задуманной цели: в данном случае (см. рис. в шапке темы) к уравниванию ДАВАЕМОГО Вещного конструкта и его "модели" - Мысленного конструкта.
При этом под действием конкретного результата сравнения (конкретной, "технической" Информации) происходит выбор того или иного изменения (+Δ) Мысленного конструкта, от чего величина Мысленного конструкта п​риближается к величине (формы, конфигурации) Вещного конструкта.

Вот это "схватывание" ситуации рефлексии при уравнивании (форм) конструктов и приводит к возникновению ощущения "знания" о том, что цель будет достигнута.
А "схватывание" ситуации сравнения и нужного Выбора для достижения цели, приводит к возникновению ощущения "информированности" и ощущения "информации" как бы "извлекаемой" из пришедших "данных" (форм) от Вещного и Мысленного конструктов.

Об извлечении информации
"Извлечение" Информации - это ОЩУЩЕНИЕ её возникновения, появления в результате сравнения.

Мы, таки, ИЗВЛЕКАЕМ информацию, но не из "данных", а из СРАВНЕНИЯ этих "данных".

Если говорить о "способе", то Информация - это способ Выбора нужного (имеющего смысл) пути для достижения поставленной цели.

О знании и Вере
Знание же, очевидно, раскладывается на "знание" как уверенность (Вера) в достижении цели (Вера в исполнение задуманного), и как "знание" последовательности действий (программы) для достижения цели (научная вера в исполнение задуманного). (О знании).

Вера в исполнение задуманного основывается на устойчивости кольца рефлексии сравнения.
Научная вера в исполнение задуманного основывается на устойчивости цепочек причинно-следственных связей.
И в том и другом случае (рефлексии и следствии) в основе лежит (происходит) акт сравнения.
Для машин вера не нужна, а необходима записанная (формализованная) цепочка действий.

 

Аватар пользователя Фристайл

Информация - способ представления(хранения, передачи) знания(смысла).  Они(инфа и знание) не взаимозаменяемые.

Информация - результат сравнения, приводящий к выбору. (По-Винеру).

(Информация - это предмет - результат, вышедший из предваряющего процесса сравнения, и предназначенный для последующего процесса выбора.

"Извлечение" Информации - это ОЩУЩЕНИЕ её возникновения, появления в результате сравнения.

Вот видите сколько определений вы даете для информации. Скорее всего, можно наскрести в разы больше, причем не совпадающих по смыслу.

Но суть одна: в ваших определениях информации нет, пока нет абстрактного субъекта, который по неизвестным критериям и неизвестно каким образом что-то с чем-то сравнивал, что-то понятое только ему хранил и передавал. То есть информация у вас - что-то субъективное, отличное от того, что есть у меня.

Может для вас безумно важно, то, что для вас субъективно является информацией, но для меня, да и для всех это ничего не значит.

Максвеллу принадлежит парадокс:

Де́мон Ма́ксвелла — мысленный эксперимент 1867 года, а также его главный персонаж — воображаемое разумное существо микроскопического размера, придуманное британским физиком Джеймсом Клерком Максвеллом с целью проиллюстрировать кажущийся парадокс Второго начала термодинамики.

Мысленный эксперимент состоит в следующем: предположим, сосуд с газом разделён непроницаемой перегородкой на две части: правую и левую. В перегородке есть отверстие с устройством (так называемый демон Максвелла), которое позволяет пролетать быстрым (горячим) молекулам газа только из левой части сосуда в правую, а медленным (холодным) молекулам — только из правой части сосуда в левую. Тогда через большой промежуток времени «горячие» (быстрые) молекулы окажутся в правом сосуде, а «холодные» останутся в левом.

Таким образом, получается, что демон Максвелла позволяет нагреть правую часть сосуда и охладить левую без дополнительного подвода энергии к системе. Энтропия для системы, состоящей из правой и левой части сосуда, в начальном состоянии больше, чем в конечном, что противоречит термодинамическому принципу неубывания энтропии в замкнутых системах.

Парадокс разрешается, если рассмотреть замкнутую систему, включающую в себя демона Максвелла и сосуд. 

Демон должен вводить в систему информацию о молекулах, преобразование которой приведет к уменьшению энтропии системы. Следовательно, существует обратно пропорциональная зависмость между энтропией системы и Новизной, которую можно использовать для уменьшения энтропии. Таким образом, физическая информация - абсолютная Новизна.

Вообще, давно существует литература на эту школьную тему. Мне лично попадалась целая книжка лет 35 назад, где все это подробненько разобрано. Мне непонятен смысл изобретения велосипеда,и вовлечение в этот процесс таких же дилетантов. Может целесообразнее для начала книжки какие почитать?

laugh

У меня был в те годы преподаватель, вдолбивший важное правило: чужая глупость не является опраданием собственной. То, что на ФШ особенно выска концентрация откровенных дураков и больных на голову, вовсе не является индульгенцией стадного подражательного инстинкта

Аватар пользователя Дилетант

Фристайл, 2 Май, 2019 - 09:36, ссылка
Но суть одна: в ваших определениях информации нет, пока нет абстрактного субъекта, который по неизвестным критериям и неизвестно каким образом что-то с чем-то сравнивал, что-то понятое только ему хранил и передавал. То есть информация у вас - что-то субъективное, отличное от того, что есть у меня.

Рад, что дошло.
На картинке обозначена "активность", которая неотъемлема от субъекта. Я думал, что это - азбука... . Извините. 

Аватар пользователя Корнак7

Дилетант:

Об извлечении информации
"Извлечение" Информации - это ОЩУЩЕНИЕ её возникновения, появления в результате сравнения.

Точнее будет не "ощущение", которое принято относить к цвету, звуку... , а "переживание".

Второе. Дополнение про знание и информацию. Всю тему еще не прочитал, но в основном сообщении не нашел про кодирование, которое требуется для превращения знания в информацию. Это кодирование и позволяет передавать знания, которое не может быть передано непосредственно, как и ощущения с эмоциям

Аватар пользователя Дилетант

Корнак7 (не проверено), 29 Январь, 2022 - 10:24, ссылка

Дилетант:

Об извлечении информации
"Извлечение" Информации - это ОЩУЩЕНИЕ её возникновения, появления в результате сравнения.

Точнее будет не "ощущение", которое принято относить к цвету, звуку... , а "переживание".

Возможно и так понимать. Потому что, при получении сообщения, "я" его соотношу с достижением "моей цели" и, как бы "интуитивно", принимаю или не принимаю его в цепочку событий, ведущую к цели.
И переживаю этот момент мышления.
Но если принимать в основу "данное в ощущениях", то переживая, я ощущаю это как "переживание".

кодирование, которое требуется для превращения знания в информацию.

"Кодирование" - это преобразование одной формы в другую посредством некоторого "коэффициента кодирования", который (коэффициент) может быть простым или искусственно сложным.
Для "кодирования информации" используется "оператор" (слово в программе), который НАПРАВЛЯЕТ действие программы на элемент "сравнение" для получения результата сравнения (информации), по которому выбирается (управление) следующее действие (программы). 

Аватар пользователя Ыцилус

Дилетант, 28 Апрель, 2019 - 12:22, ссылка

Мы, таки, ИЗВЛЕКАЕМ информацию, но не из "данных", а из СРАВНЕНИЯ этих "данных".

Информация - это след знаний на носителе.

Информация - это сложносоставное понятие. Состоит аж из целых трех компонентов:
1) след
2) знания
3) носитель

На какой из трех компонентов вы сделаете акцент - такая и будет "информация". Но боже упаси сразу говорить о трех смыслах одновременно. Будет каша из энтропии, вероятностей, смыслов, смыслов знаков, знаков как таковых и тд

Здесь-то вы о чем хотите говорить? 

Чтобы не скучали, дам отрывочек из своей будущей статьи (все равно еще буду ее переделывать):

Понятие "информация", как смысл в контексте словосочетания in form (в форме), рассматривалось ещё античными философами. Само же слово "информа́ция" произошло от латинских слов informātiō (разъяснение, представление, понятие о чём-либо) и informare (придавать вид, форму, обучать; мыслить, воображать). Становление этих смыслов происходило постепенно, в течение длительного времени. Например, фраза «de saxis informibus» из Вульгаты (латинского перевода Священного Писания) Иеронима (342—419) переводится как «из камней цельных» (Втор. 27:6), а фраза «informem adhuc me» переводится как «Зародыш мой» (Пс. 138:16), которую можно перевести еще и как «бесформенного ещё меня», потому что так («ещё бесформенная») переводятся слова «adhuc informem» из Исповеди Августина (354—430). В "Божественной комедии" Данте (1265—1321) словом "informa" уже обозначается не просто что-то бесформенное, а процесс целевого творения (Ч. XVII 16-18, Ч. XXV 40-42, Р. VII 133—138). "Целевое творение" несет в себе информативность, или знание Творца о том, что Он творит, где и с какой целью. Слово информация вошло в русский язык в эпоху Петра I (от польского informacja). Впервые зафиксировано в "Духовном регламенте" 1721 г. со значением "представление, понятие о чем-либо". Тем не менее, это слово долго не было востребовано в русском языке, пока в 1929 году, после выхода в свет публикации Р.Хартли "Пе­ре­да­ча информации", в Малой Советской Энциклопедии не появилась статья с изложением его смысла, причем смысл термина "информация" был еще очень далек от современного.

К первой половине двадцатого века окончательно оформилось общее понимание, что информация - это сведения, передаваемые людьми устным, письменным или каким-либо иным способом (с использованием условных сигналов, технических средств и т. д.). Бум в отношении слова "информация" начался в середине двадцатого века (а именно в 1948 году) и связан был с выходом "Кибернетики" Норберта Винера. Теперь область применения термина "информация" расширилась благодаря тому, что обмен сведениями уже рассматривался не только между людьми, но и между человеком и устройством, а также непосредственно между разными объектами живой и не живой природы без участия человека. В том же году появилась статья инженера-связиста Клода Шеннона "Математическая теория связи”, в которой он предложил способ измерения количества информации. Наступило время всевозможных информационных теорий. Теории информации создавались в контексте с понятием энтропии, введенной в теорию коммуникации Ральфом Хартли в 1928 году. Характерно определение, данное Л.Бриллюэном "информация – это отрицательная энтропия (негэнтропия)". Для справки: энтропия - содержательность, мера неопределенности. Понятие энтропии известно с XIX века благодаря трудам немецкого физика Рудольфа Клаузиуса, который в 1851 году ввел его для объемов газа. Созданные в разделе прикладной математики, радиотехники и информатики, теории информации были связаны с управленческими процессами и выбором возможностей в коммуникации под эгидой теории множеств, теории вероятности и особенностей энтропии. В современных теориях добавилось много математических, криптографических и прочих нюансов типа: неравенство Крафта, код Шеннона-Фано, реляционный анализ Грея и т.д., но и по сей день в основе всех теорий информации лежит формула Клода Шеннона с учетом цепей Маркова и алгоритмы ее реализации (например, алгоритмическая теория А.Н.Колмогорова)...................

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Например, фраза «de saxis informibus» из Вульгаты (латинского перевода Священного Писания) Иеронима (342—419) переводится как «из камней цельных» (Втор. 27:6), а фраза «informem adhuc me» переводится как «Зародыш мой» (Пс. 138:16), которую можно перевести еще и как «бесформенного ещё меня», потому что так («ещё бесформенная»)

Путаница у Вас возникла из-за того, что приставка in (она же il, im) в латыни означает разное. В том числе и "без" ("не"), как в словах immortalis - бес/смертный, illegitimus - незаконный (беззаконный), indifferens - безразличный ит.д. и т.п. 

И Ваши цитаты восходят к слову informis - бесформенный. Которое не имеет прямого отношения к слову информация, происходящего от informo. В данном случае приставка in имеет уже совсем другое значение, как в словах importo - вводить, illustro - освящать, и собственно informo - формировать.

К слову, не стоит напрямую сопоставлять текст вульгаты и славянские переводы. Если бы славянский перевод библии восходил к вульгате, то слова "de saxis informibus et impolitis (N.B. im-politis неотёсанный, негладкий, опять значение приставки "не")", наверняка перевели бы "из камней бесформенных и необработанных", но исходником для нас была септуагинта, посему слова "λίθους ὁλοκλήρους" у нас переводятся в разные времена, как "каменье целы", "камением всецелым" или "из камней цельных".

Аватар пользователя Ыцилус

Спасибо. Ваши замечания согласуются с моим решением: 

все равно еще буду ее переделывать

Именно этот кусок и был слабым звеном в моем изложении истории формирования понятия информация.

Аватар пользователя Дилетант

Ыцилус, 29 Январь, 2022 - 14:05, ссылка
Характерно определение, данное Л.Бриллюэном "информация – это отрицательная энтропия (негэнтропия)". Для справки: энтропия - содержательность, мера неопределенности

Когда производится операция "сравнение", то без результата сравнения на "выходе" имеется "неопределённость" Да и какая же может быть "определённость", если сравнение только в процессе, а не закончено. 
Как только заканчивается сравнение, то появляется "результат сравнения" - некоторая "определённость". которая указывает на выбор следующего действия.
Если выбор не произведён, то информации нет, но есть "определённость результата сравнения".
От этого делаем вывод: "информация – это отрицательная энтропия (негэнтропия)" - непременный атрибут информации, позволяющий выбрать определённое действие. Определённость действия есть прямое следствие определённости результата сравнения, но не только. 
Выбор определённого действия (из двух, например) происходит от некоторого "знака" работы в кольце "рефлексии сравнения" - "положительного" или "отрицательного".
Надо положить, что
"отрицательный" знак соответствует "отрицательной обратной связи ООС" в кольце рефлексии сравнения, приводящий к "достижению цели" (к тождеству сравниваемых величин);
а "положительный" знак соответствует "положительной обратной связи ПОС", приводящей наоборот, к "НЕ-достижению цели" (к де-тождеству сравниваемых величин, к их РАЗЛИЧЕНИЮ).

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Диалектическая логика как наука и система категорий (обновление и конкретизация) Олег Суворов

Дилетант, 18 Май, 2019 - 13:41, ссылка

Олег Суворов, 18 Май, 2019 - 11:37, ссылка
Формальная логика, основы которой были заложены в древности, на сегодняшний день законченная научная дисциплина, предназначенная для непротиворечивого (последовательного) изложения мысли, т.е. это логика языка науки, и в этой своей роли ТФЛ не имеет никаких "дыр",

1. Формальная логика, основы которой были извлечены в древности, ...
Древними мыслителями основы формальной логики были понимаемы, либо когда-то ДАНЫ но затем, "забыты" и вновь воспроизводимы в устных "преданиях", т.н. "учениях". Понимание основ формальной логики было изложено в "записях".
Если бы не было записей (клинописи), то сейчас бы формальная логика находилась бы на уровне "понимания древних".

2. Когда я "включаю" свой логический аппарат, то это НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ такому же его "включению" другим субъектом (источником активности). Однако,
1) противоречие наступает, когда "я" включаю логический аппарат, а другой субъект его НЕ-включает;
2) противоречие наступает, когда я начинаю логическую работу в своём логическом аппарате с фазы "0", а другой субъект начинает свою логическую работу в своём логическом аппарате с фазы "1".

3. Оба логических аппарата не противоречивы в своей работе, и не противоречивы в своём "включении", п.2, но противоречивы в результатах работы потому, что исходные "фазы" работы разные, п.2).

4. Для устранения противоречия "фаз" необходимо согласование этих "фаз", для чего и нужна идея диалектики работы двух ФЛ. Отсюда идея ФДЛ - формальной диалектической логики.

5. Отсюда вытекает очевидность трёх истин: истины включения, истины фазы, истины логической работы аппарата логики (истины логики). Все эти истины "субъектны", но не субъективны.

6. Появляется (возникает) "четвёртая" истина: истина начальной "синхронизации", т.е.. "истина уравнивания фаз".

Спасибо.

PS. "Четвёртая истина" возникает как результат сравнения "начальных фаз" работы двух самостоятельных логик и является как "информация", показывающая направление и величину коррекции начальной фазы для одной из логик. 
Потому, эту "четвёртую истину" можно назвать "информационной".
Истина информации - ощущение, возникающее от получения результата сравнения и указывающее направление действия.
________________________________________________
Написанное про логические машины укладывается в приведённую в заголовке схему Рефлексия информации.
Меняю только названия применительно к логике двух "машин логики" с Логическим конструктом 1 и Логическим конструктом 2: Рефлексия информации в диалоге.

Активной является машина логики с Логическим конструктом 2.
В ней происходит изменение Логического конструкта 2 таким образом, чтобы уравнять формы (ликвидировать противоречие) между пришедшим Результатом (формой) 1 от Логического конструкта 1 и результатом (формой) 2 работы "собственного" Логического конструкта 2.

Аналогично будет происходить и работа Логического конструкта 1, если "нужнее" будет изменять Результат (форму) 1 для приближения к Результату (форме) 2.

Здесь не показана ступень выбора направления активации работы конструкта 1 или конструкта 2.
То есть, какой субъект которому подчиняется: первый второму или второй - первому, а показано подчинение (изменение) второго первому.

При нехватке воможностей изменения у одного Логического конструкта, происходит изменение противоположного Логическтого конструкта

Интересно то, что результат уравнивания может оказаться вовсе не равен исходному значению, например форме 1, но быть достаточно тождественным один другому, например 0,5 = 0,5. 
Разумеется, что если логика двоичная, то элементарный результат будет либо 0, либо 1.

 

ВложениеРазмер
refleksiya_informacii_v_dialoge.png 55.73 КБ
Аватар пользователя Царёв Павел

Владимир!

Решил продолжить наше общение в этой теме. Вы уж, извиняйте, если что… Просто стар я стал, чтобы вести текущую дискуссию. Мне нужно время, чтобы «настроится» на Вас (начинайте фиксировать)… Если что, перенесите мой ответ в другую Вашу тему… Я уже дважды начинал Вам отвечать… Но, если отвечать серьезно, то я никак не могу определиться с объемом охвата своего сообщения и с последовательностью изложения содержания моих мыслей (Вы фиксируйте, фиксируйте) ибо я пишу это – не зря. В дальнейшем и это будет мной использоваться при изложении моих идей, в качестве, как Вы сказали: «Я лично не один раз сам замечал за собой такое» http://philosophystorm.org/ot-slov-boldacheva-menya-zakobzonilo-s-chego-o-o-nachinaetsya-lo-o-gika#comment-442201.

Подумал и решил начать с Вашего «сравнение». Я полагаю, что Вы гиперболизируете его роль. Посмотрел ин-т, там: «Фундаментом для формирования понятия служат такие мысли­тельные операции, как анализ, синтез, сравнение, обобщение, аб­стракция. http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook667/01/part-004.htm

То есть – сравнение это всего лишь одна из мыслительных операций. Вы, конечно, можете возразить, типа: «В основе всех операций лежит сравнение, Значит, она фундаментальная». Но, так ли это?

Начну, несколько издалека. А, именно, с понятия наблюдателя. В физике это понятие приобрело популярность в связи с исследованием квантовых частиц и приобрело популярность в философии, замещая понятие самосознание в функции которого входит «слежение за собственным сознанием». Естественно, как в физике, так и в философии такая замена, ИМХО суть ничто иное, как вульгаризация естественных процессов, мешающая исследованию познания, как природы, так и человека. Наподобие понятия информации, типа: «элементарная частица получила (обладает) информацией» или «любой человек, прочитавший «Войну и мир», получил одинаковое количество информации» и т.д..

 Действительно, возьмем «идеальное» понятие наблюдателя в любительской радиосвязи —это  оператор, не имеющий собственного передатчика. То есть человек, который может следить за переговорами в эфире, но никак не может повлиять на их течение. Вроде бы – все просто.

В физике: «Под наблюдателем могут подразумевать как реального или воображаемого человека, так и измерительный прибор. Поэтому эффект наблюдателя подразумевает не ошибку человека, а неточность и невозможность измерения физической величины[1]. Понятие наблюдатель используется в прагматических высказываниях, то есть в тех теоретических высказываниях, которые ссылаются на познающего субъекта,[нет в источнике] и не используется в высказываниях о физических объектах[2]. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F.

В чем суть проблемы (эффекта) наблюдателя в физике? – Далее я по https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F

До появления квантовой механики, физика, по сути, следовала заветам Ф. Бекона: «сталкивать» не человека с вещью, а вещь с вещью, для того, чтобы как раз «вынести» наблюдателя за пределы опыта .Т.е. сделать из субъекта, именно, наблюдателя, а не участника эксперимента. Однако развитие методологии в науке, и гносеология философии свидетельствуют о том, что в принципе нельзя вывести субъекта, в качестве наблюдателя за пределы их совместного существования, даже в пределах науки, хоть наука и стремиться к этому. (подробнее см. $ 4. Субъективность науки. https://tsarevpp.diary.ru/?tag=4333338 ). В этом, я согласен с  Суворовым. С ним я не согласен, что понимание соотношения этого единства и его существования в историческом аспекте остается постоянным (и в определенном смысле - однородным). Это я обосновываю  той простой причиной, по которой, в каждый момент исторического времени человек, минуя мифологическую форму мышления, сам разделяет мир на субъективное и объективное и это деление подвижно (пусть и ограничено «третьим миром Поппера» или  конвенциальной теорией истины). У меня этот переход обозначен как опредмечивание – распредмечивание, типа: «Посмотрим на «исторически» естественное обращение сознания на себе. Разве на продуктах нашего труда, которые являются нашей СРЕДОЙ обитания, не лежат отпечатки нашего разума, которые он отражает? «Завернем» сознание дальше. Разве орудия труда не являются элементами нашего БЫТИЯ? Ведь, практически, все, что мы делаем, мы делаем посредством их, посредством их мы СУЩЕСТВУЕМ, как люди. «Завернем» мышление еще дальше: разве МЕТОД  СОЗДАНИЯ чего либо – не начало распредмечивания мысли («операционный замысел»?) Да, в методе мысль еще находиться в «оковах законов», по которым можно или НЕЛЬЗЯ сделать то или это независимо от его желания, т.е. метод, как способ мышления, который тем самым «отчужден» своей «предметной» направленностью от человека. Причем, «отчужден», как в материальном плане, так и духовном , типа: «так нужно делать, потому что так все делают, потому что в детстве меня научили, мне внушили, что так делать и думать можно, а так – нет)». Но в то же время – оно, суть ЕГО мышление. Вот, как раз, потому, что оно, человеческое мышление, в методе, уже, является,  по сути, «поворот» мышления на само мышление, хотя еще отчуждено от него «предметом», оно и может быть «зеркалом», рефлексией в которой отражается СВОЕ же мышление, но О СЕБЕ» http://philosophystorm.org/sites/default/files/files/library/ocherki_ob_evolyucii_soznaniya.pdf

Я – к чему? – К необходимости изучения  структурируемости субъект-объектного отношения, их особенностей, что, к конце - концов и должно привести к правильности понимания понятия наблюдателя. В практическом плане, это важно в связи с развитием, прежде всего, конечно, квантовой механики (далее я буду ссылаться, главным образом, на https://mipt.ru/education/chair/philosophy/publications/works/lipkin/philsci/a_3vzyrl.php). Вот до сих пор не подвергаются сомнению, а именно,  в любительской радиосвязи, где, напомню,  наблюдатель - это  оператор, не имеющий собственного передатчика. То есть человек, который может следить за переговорами в эфире, но никак не может повлиять на их течение. Никому и в голову не придет (кроме фантастов – фиксируйте, Владимир, фиксируйте), что такой наблюдатель может своим сознанием непосредственно влиять на «течение разговора» акторов. А в физике, на полном серьезе обсуждают такую возможность, например: «Однако существует широко распространенная (в том числе и среди физиков) традиция философского обсуждения проблем квантовой механики, где обсуждаются и "парадоксы" ("кота Шредитнгера" и др.) и проблема "редукции (коллапса) волновой функции" и, стремясь их решить, доходят до утверждения о включении сознания в формализм квантовой механики[3]. Так известный физик В. Гайтлер, следуя положениям "копенгагенской" интерпретации, приходит к заключению, что "появляется наблюдатель как необходимая часть всей структуры, причем наблюдатель со всей полнотой своих возможностей сознательного существа". Он утверждает, что в связи с возникновением квантовой механики "нельзя более поддерживать разделение мира на "объективную реальность вне нас" и "нас", сознающих себя сторонних наблюдателей. Субъект и объект становятся неотделимы друг от друга". Поппер полагает, что Гайтлер здесь дает "четкую формулировку доктрины включения субъекта в физический объект, доктрина, которая в той или иной форме присутствует у Гейзенберга в "физических принципах квантовой теории" и во многих других..." [цит. по 20, с. 74]».. https://mipt.ru/education/chair/philosophy/publications/works/lipkin/philsci/a_3vzyrl.php

Смотрите: «Субъект и объект становятся неотделимы друг от друга» - не правда ли, знакомая формулировка?.

Я же (со своими «индивидуальными заморочками») стою на позиции автора цитируемой мной статьи (А.И. Липкина), который, прежде всего, отталкивается от слов В.Л. Гинзбурга: «"Не понимаю, почему так называемая редукция волновой функции как-то связана с сознанием наблюдателя. Например, в известном дифракционном опыте электрон проходит через щели и затем на экране (фотопластинке) появляется "точка", т.е. становится известно, куда попал электрон… Разумеется точки на экране наблюдатель увидит и на следующий день после осуществления опыта, и при чем здесь какая-то особая роль его сознания, мне непонятно" [17, с. 413-414]. Это – нормальная физическая позиция, идущая от Галилея и Ньютона: физик имеет дело с объектами и операциями (измерения состояний, приготовления системы), которые оторваны от конкретного "наблюдателя" и его (или их) сознания, т.е. объективированы. Эти операции четко описываются и не важно, кто их будет выполнять Петров, Иванов или автомат...» (Цит. Там же)…

Представляю, как Вы «проснулись», увидев одно из своих «маркерных» слов…

Но, я пока не об этом. А о том, куда ведет позиция Суворова, например, в той же физике:

 «Для решения этой проблемы (проблемы неполноты описания – прим. мое) в 1930-х гг. у самого фон Неймана (в его классической книге [18]) предлагается введение в формулировку квантовой механики наблюдателя, а во второй половине XX в. – сознания и такой экзотики как многомировая интерпретация Эверетта – Уиллера – ДеВитта». (Там же). Развитие подобных идей, ИМХО, «уводит» физику в «долину бесплодия», наподобие: «Сознание наблюдателя расслаивается, разделяется, в соответствии с тем, как квантовый мир расслаивается на множество альтернативных классических миров" [17, с. 423–424]. При этом "никакой редукции при измерении не происходит, а различные компоненты суперпозиции соответствуют различным классическим мирам, одинаково реальным. Любой наблюдатель тоже оказывается в состоянии суперпозиции, т.е. его сознание “расщепляется” ("возникает “квантовое расщепление” наблюдателя"), в каждом из миров оказывается “двойник”, сознающий то, что происходит в этом мире" ("для наглядности можно считать, что каждый наблюдатель “расщепляется” на множество наблюдателей-двойников, по одному для каждого из эвереттовских миров") [16] (там же). Что при этом происходит, по факту? Исходя из: «"В действительности всякий философ имеет свое домашнее естествознание, и всякий естествоиспытатель — свою домашнюю философию. Но эти домашние науки бывают в большинстве случаев несколько устаревшими, отсталыми" [Э. Мах, Познание и заблуждение. М., 2003, с. 38]» (Цит. по Там же).

В поисках решения своих физических проблем физик «вторгается» в иную область познания – в философию, полагая что, привлекая ее к решению своих проблем в качестве нового фактора «х» (сознания), сможет решить свою физическую сугубо физическую проблему, которую ему из-за строгостей в математической физике решить не удается. При этом ему, из-за его «домашней философии», и наличия параллельно существующих философских систем, кажется, что это «просто» - ведь в философии нет «своих законов». Поэтому произвольно  «вытаскивая по ниточке» из кафтанов разных философских систем, можно легко и непринужденно сшить свой «физический» кафтан… И «шьет»!... В его голове складывается новый образ квантовой физики. Кстати, что-то я не увидел в описании этого творчества операции сравнения.

Однако, эта глубочайшее заблуждение – это отнюдь не «просто»… Не буду подробно обосновывать этот тезис. Сошлюсь только на «естественный отбор» существования самих философских систем, типа: вот почему, например, до сих пор, «в ходу» философские системы Платона и Аристотеля, и «канули в Лету» множество других? Почему философская система Лейбница актуальна, даже для кибернетиков (например, того же Винера) – до сих пор, а Вольфа (жившего позже Лейбница) – знают только историки философии и т.д.? - В итоге появляется плохая физика и плохая философия. Т.е. философия, созданная в угоду очередной физической гипотезы, в качестве аргумента этой гипотезы

Но это уже слишком далеко от темы.

Просто я привел другой путь определения наблюдателя. в качестве сравнения с тем, который я приветствую.  А именно, предложенный тем же А.И. Липкином. А, который, как я понял, в эксперименте, прежде всего, разделяет явление «первый природы», т.е. собственно изучаемый в эксперименте объект, и явления «второй природы», в которые входят  не физические процессы, а «технические» (операции приготовления и измерения относящиеся ко "второй" природе). Вот с Липкиным (недавно умершим), у нас мог бы состояться конструктивный диалог.

Однако, для нас, я полагаю, промежуточным этапом полагаю, полезно было бы взять следующее определение: «Для Делёза и Гваттари «наблюдатели есть всюду, где возникают чисто функциональные свойства опознания и отбора, не связанные с прямым действием» https://cyberleninka.ru/article/n/slozhnostnyy-mir-i-ego-nablyudatel-chast-pervaya

Тоже ныне упокоившихся…

Поэтому мне остается «изливать душу» Вам, уважаемый мной, Владимир. А конструктивным для Вас из всего сказанного выше («обзор положения дел» в «большой политик»), будет, то что операцию «сравнения», следует относить, ко «второй природе». Ср,: «Редукция волновой функции" приписывается руками как ad hoc гипотеза в конце, на основании лишь механицистской натурфилософии[10]. Если последний аргумент посчитать неосновательным, то сразу становится видна граница между "первой" природой – явлением, и "второй" природой – операциями сравнения с эталоном.

Сравнение с эталоном является операцией, актом деятельности людей, а не естественным природным явлением». (Липкин. Там же).

Ну, а теперь, перейдем с нашему «малому политик», который по сравнению с «большой политик», можно сказать: «Никакой политик», а «гольная правда» (в терминах легендарного Иного, он же - Алла, он же Иноземцев).

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

сравнение это всего лишь одна из мыслительных операций

yes

"Сравнение с эталоном является операцией, актом деятельности людей, а не естественным природным явлением". (Липкин. Там же)

yes Ср.: "В природе нет никакого сравнения". (С.Б. - ссылка)

Аватар пользователя Царёв Павел

Я видел. Прочитал "по диагонали". Далее будут еще пересечения по поводу "сложения" и "вычитания". Увы, думаю медленно... Еще более сомнения одолевают - и стоит ли публиковать? Однако Владимиру - обещал...

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 27 Январь, 2022 - 11:00, ссылка
Увы, думаю медленно... Еще более сомнения одолевают - и стоит ли публиковать? Однако Владимиру - обещал..

))). Рад встрече. Всё аналогично и у меня. Складывается мнение, что такое - от "костяка системы понятий". Он сложился и его переделать уже трудно. А вот "костяк системы действительности" не поломать. Он сам, кого "ему" надо, поломает.
Насчёт публикаций на ФШ? Пока сайт не поломан, живёт, то почему не публиковать?
Если бы всё было увязано, то о чём тогда было бы говорить?
С новым годом!

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимир! Продолжение.

С чего же начать свою «гольную правду - матку»?

Пожалуй с Вашего: «"Человеческая способность" - это возникновение ощущения, в том числе и от произнесения слова "информация"». http://philosophystorm.org/ot-slov-boldacheva-menya-zakobzonilo-s-chego-o-o-nachinaetsya-lo-o-gika#comment-441635

Это – не совсем так. Ощущения сначала опосредствуются (интегрируются?) в восприятие. И в этом механизме формирования восприятия, я практически, не вижу «сравнения». – «Человеку трудно даже представить образы, возникающие в головном мозге насекомых. Но все нужно заметить, что популярная сегодня мозаичная теория зрения , согласно которой насекомое видит изображение в виде своеобразного пазла из шестигранников, не совсем точно отражает суть проблемы. Дело в том, что хотя каждая единичная фасетка фиксирует отдельный образ, являющийся лишь частью цельной картины, эти изображения могут перекрываться с изображениями, полученными с соседних фасеток. Поэтому изображение мира, полученное с помощью огромного глаза стрекозы, состоящего из тысяч миниатюрных камер-фасеток, и «скромного» шестифасеточного глаза муравья, будет сильно различаться. https://evacsgo.ru/znachenie-fasetochnye-glaza-v-bolshoi-sovetskoi-enciklopedii/

Оно-то конечно, если: «Но в самом ружье есть устройство сравнения…», то я в этом случае ваш изобретательный ум, несомненно, найдет устройство сравнения…Хотя здесь – налицо Ваша субъективная интеграция образа… Типа: «Я так вижу!». Я, конечно, уважаю своего коллегу-творца художника, но все же… Здесь же налицо, как из одинаковых ощущений одного и того же образа формируются (интегрируются) разные восприятия (потом в представления), которые лишь «опосля» сравниваются.

Да, упомянув художника (человека), я тем самым, конечно, хотел подчеркнуть, что процесс формирования зрительного восприятия  у человека гораздо сложнее. Зато и более «выпукло» присутствует тот факт, что «человеческая способность», уж точно начинается не с ощущения, а с построения восприятий. А значит, человеку необходимо приобрести умение строить восприятие. А умение возникает у человека при обучении, или в процессе практики. Вот, как уписывают ученые процесс обучения, казалось данными человеку a piori умениями строить зрительное восприятие:

«Особенно ярко роль обучения как компоненты восприятия обнаруживается у слепых от рождения и в зрелом возрасте подвергнувшихся операции, вернувшей им зрение. В последние годы освоены операции катаракты (помутнение хрусталика, резко ухудшающее зрение). Иногда дети рождаются с катарактой и остаются слепыми, если им не сделать операцию. В те годы, когда операция была впервые осуществлена, было много взрослых слепых от рождения из-за катаракты, и операция позволила восстановить им зрение.

Джон Янг описал впечатление людей, ставших зрячими:

«Что увидит такой человек; что он скажет, впервые увидев новый для него мир? В нашем веке эта операция была осуществлена многократно, и можно собрать систематические и точные сведения об этом. Пациент, впервые открывая глаза, не получает никакого удовольствия, на самом деле, эта процедура оказывается для него довольно болезненной. Он говорит только о вращающихся массах света и цветов и оказывается совершенно неспособным зрительно выделить объекты, распознать или назвать их. Он не имеет представления о пространстве и расположенных в нем объектах, хотя ему все известно об объектах и их названиях на основе осязания. «Конечно,– скажете вы,– ему требуется некоторое время, чтобы научиться распознавать их по внешнему виду». На самом деле не некоторое время, а очень  долгое время, годы. Его мозг не был обучен правилам видения. Мы не осознаем, что такие правила вообще существуют, и считаем, что видим, как говорится, «естественно». Однако на самом деле мы в детстве обучились целому ряду правил видения.

Если наш слепой должен использовать зрение, он также должен обучить этому свой мозг. Как это сделать? Если только он не будет достаточно умен и очень упорен, он может вообще никогда не научиться пользоваться зрением. Сначала он только воспринимает массы цвета, но постепенно обучается различать формы. Когда ему показывают полоску одного цвета, наложенную на фон другого цвета, он быстро увидит, что есть разница между полоской и ее фоном. Он не сможет заметить того, что видел эту конкретную форму прежде, не сможет он и правильно назвать ее. Например, один пациент, когда ему показали апельсин спустя неделю после того как он начал видеть, сказал, что он золотой. На вопрос «Какой он формы?» он ответил: «Дайте мне пощупать его, и я скажу». Ощупав его, он сказал, что это апельсин. Затем он долго вглядывался в него и сказал: «Да, я вижу, что он круглый». Когда затем ему показали синий квадрат, он сказал, что это синий круг. Когда ему показали углы, он сказал: «А, да, теперь я понимаю, можно увидеть, каковы они на ощупь». В течение многих недель и месяцев после того, как он начал видеть, человек может лишь с большим трудом различать простейшие формы, такие, как треугольник и квадрат. Если задать ему вопрос, как он это делает, он может ответить: «Конечно, если присмотреться, видно, что у одного светового пятна по краям три острых угла, а у другого – четыре». Однако он может добавить брезгливо: «Только с чего вы взяли, что знать это полезно? Различие весьма незначительно, а увидеть его мне довольно трудно. Я гораздо лучше справляюсь с этим при помощи пальцев». И если вы назавтра покажете ему опять эти две фигуры, он не сможет сказать, что – треугольник, а что – квадрат.

Пациент зачастую обнаруживает, что новое чувство приносит лишь ощущение неуверенности, и может отказаться от попыток его использования, если его не принуждать к этому. Он не замечает деталей очертаний самопроизвольно, как зрячие люди. Он не обучился правилам видения, не знает, какие черты важны и полезны для распознавания объектов и в обыденной жизни. Напомним, что прежде он распознавал очертания объектов, только ощупав расположение их граней. Тем не менее, если вы убедите его, что его усилия не напрасны, то спустя несколько недель он будет узнавать простые объекты. Сначала они должны быть одного цвета и видны под одним и тем же углом. Один пациент, научившись зрительно распознавать яйцо, помидор и кусок сахара, не смог узнать их, когда их осветили желтым светом. Кусок сахара он узнавал, когда тот лежал на столе, но не узнавал, когда его подвешивали в воздухе на нитке. Тем не менее такие люди могут постепенно обучаться: если их достаточно побуждать, то через несколько лет они будут обладать полноценным зрением и даже смогут читать».

Очевидно, зрительное восприятие, которое, как считается, дает нам факты наиболее непосредственно,– результат обучения, а не способность, приобретаемая автоматически. Мы видим с помощью мозга, а не только глазами, и мы подвержены всем отклонениям и предубеждениям, образовавшимся в процессе обучения видению.

Мы не утверждаем, что не следует верить тому, что мы видим. На самом деле, у нас нет другого выбора. Тем не менее, знание того, что восприятие – не пассивный акт, а скорее приобретенное в результате обучения применение наших интеллектуальных возможностей, хотя и происходящее неосознанно, должно предупреждать нас о том, что предметы не обязательно являются тем, чем они кажутся, и что изменения в нашем мышлении могут изменить то, что мы видим.

Психологические и гносеологические исследования восприятия показывают, что понимание его как простой регистрации чувственных данных является неадекватным. В этом отношении особый интерес представляет содержащееся в книге изложение того, с каким трудом люди, обретшие зрение в зрелом возрасте, обучаются видеть, например, круглое или красное, хотя мы привыкли к тому, что в обычных условиях зрительное восприятие осуществляется спонтанно, само по себе, не требуя от нас каких-либо усилий. Мы, стало быть, воспринимаем мир лишь постольку, поскольку у нас уже сформировалась система понятий, относящихся к различным объектам, явлениям и процессам окружающей действительности . Следовательно, воззрение, согласно которому мы сначала воспринимаем, фиксируем чувственно данное, притом независимо от какого-либо его понятийного оформления, и лишь затем логически, рационально обрабатываем эмпирический материал – такое представление чрезмерно огрубляет и упрощает реальный процесс познания». Голдстейн М. и Голдстейн И. Ф. Как мы познаем. Исследование процесса научного познания http://platona.net/load/knigi_po_filosofii/kognitivnye_nauki/kak_my_poznaem/17-1-0-4240

Я вновь привел любимую мной цитату, конечно, не только, для того, чтобы уточнить, что мир (материя) дан сознанию человека не в ощущениях, а в восприятиях от этих ощущений (ИМХО). Не для того, чтобы показать сложность процессов идентификации и различения при сравнении. Но и для того, чтобы показать, что само сравнение может быть весьма специфично, и специфику его нельзя объяснить без других «мысли­тельных операций». А для этого процесс формирования восприятия (а именно того, что будет «дано сознанию») самый подходящий объект.

Здесь я буду, в основном оперировать, как

Вы сказали: «Я лично не один раз сам замечал за собой такое». –

Т.е. используя собственную интроспекцию.

Но, сначала вернемся к определению сравнения. Сравнение – это одна из мыслительных операций. Т.е. операций, которые протекают исключительно в сознании (Во «второй природе»). Действительно, для протекающего процесса сравнения, нужно как минимум два предмета, которые либо находятся оба в восприятии, построенным сознаниям, по ОДНИМ «лекалам», либо образ одного предмета извлекается из памяти. Последний образ может быть «идеалом» (эталоном), или «наиболее подобным» непосредственно воспринимаемому предмету. Из практических соображений – объяснять (прогнозировать) подобное подобным. Остановимся сначала на первом, как более простом.

Отсюда, естественно задаться вопросом: почему именно сознание является источником этой природы? Судя

по-Вашему: «появился выбор, что означает, что перед появившимся выбором была "информация"» -

Вы путаете (ИМХО) вероятность с выбором. Собственно, на этой стадии формирования восприятия «данного сознанию»  и  «подключается» такой ее элемент, как «наблюдатель». Тот самый наблюдатель, который, собственно и делает выбор между «механической» каузальностью Лапласа (у меня – вероятностью именно такого восприятия), и свободой субъекта (человека) исходя из своего опыта, своих оценок значимостей и пр..

 Этот ( назовем его первичным) наблюдатель, еще «не вышел» из «животного состояния» необходимости, но без сознания не мог бы состоятся, как таковой. Я говорю о подсознании, а точнее о «верхнем его слое»- менталитете. Если говорить, огрублено, то менталитет (ИМХО), то менталитет это приобретенные знания до первой культурологической рефлексии (подробнее: http://philosophystorm.org/sites/default/files/files/library/ocherki_ob_evolyucii_soznaniya.pdf ). Менталитет - еще не самосознание, но является его основой, в которой уже участвует апперцепция (установка сознания), отбирая важные и второстепенные ощущения. Назвать этот процесс сравнением: все равно, что сказать, что крокодил обладает зачатками формального мышления. И ощущения и установка сознания формируют восприятие одновременно. Например,  Дмитрий УЗНАДЗЕ, в своей книге  « Психология установки», на опытных данных не только убедительно показывает существование установки (подготовке к восприятию) у дистантных ощущений контактных (например человек ВИДИТ, как на его ладонь кладут два предмета разных размеров, но одинаковым весом и просят испытуемого сказать какой из этих предметов ТЯЖЕЛЕЕ (т.е.-сравнить). В подавляющем числе случаев, испытуемый утверждал, что предмет с большими размерами – тяжелее. Так же обстоит дело и со слухом. Но и он, частности пишет: «Таким образом, выясняется, что у человека появляется вторая, более высокая форма установки, которая характеризуется прежде всего тем, что, помимо потребности, стимулирующей его деятельность, она предполагает наличие ситуации, определяемой в категориях мышления, а не восприятия, как это бывает в случаях действующей в актуальном плане установки». file:///I:/%D0%9F%D0%B0%D0%BF%D0%B0/Uznadze_Psyhologija_ustanovki.html

Причем, если в менталитете «в паре» сохраняется, как эталонный (конкретный образ, наиболее ярко выражающий свойства того или иного объекта – образ героя), так и образ – стереотипный, то в самосознании – образ обобщенный. А создание стереотипного и обобщенного образа – не только разные операции (как я полагаю), но и не ограничиваются сравнением, хотя бы потому, что их создают, а уж потом сравнивают. Зная Вашу «упертость» предполагаю, что Вы будете утверждать, что, опять же стереотипный и обобщенный образ создаются в результате процесса сравнения. Еще раз напомню, что сам процесс сравнения не ограничивается чисто механическим «перебором» «похожих» образов.  Вот, например, что пишет о процессе типизации Чулков О.А.: «Типизация – сложный процесс разложения и соединения, в результате чего выкристаллизовывается зримый образ (человека, его дела, взаимоотношений с другими людьми). По этому поводу А.М. Горький писал: «Как строятся типы в литературе? Они строятся, конечно, не портретно, не берут отдельно какого-нибудь человека, а берут тридцать-пятьдесят человек одной линии, одного ряда, одного настроения и их них создают Обломова, Онегина, Фауста, Гамлета, Отелло и т.д.»

«ВООБРАЖЕНИЕ И СНОВИДЕНИЕ» Чулков О. А., 15.01.2005  http://www.ontoimago.spb.ru/

Более того, в него «включен» оценочный механизм, который к проблеме «похожести» имеет весьма отдаленное отношение. Например, эмоциональная оценка, как в том анекдоте о Боге и человеке, строго выполняющем его заповеди. На вопрос этого человека: так почему я несчастный? - Бог отвечает: «Да не нравишься ты мне». Или практическая оценка – в теоретической части науки: «бритва Оккама», в практической: что-то, типа: «твой механизм хорош, но рабы лучше», и т.д. Вы, опять же, скажете: всю равно сравнивают. Но это сравнение не имеет весьма опосредованное отношение к самому образу сравниваемого. Это что-то, опять из области анекдотов, типа: что общего между… и в чем разница? Например: «Что общего между программным кодом и церковью? Сначала мы их строим, потом начинаем на них молиться». https://techrocks.ru/2018/11/28/programmers-jokes-about-themselves/

 Здесь сравнение не в образах, а в действиях. Хотя, собственно, дело не в этом, а в обоснованности такого сравнения образов. Т.е. в обосновании того, что указанные действия являются: при их сравнении по содержанию тождественными; а также - сущностными действиями для обоих образов. Так, в приведенном примере, у меня большие сомнения в том, что понятие «молится» несет одинаковую смысловую нагрузку и отношении церкви и программного кода, даже если этот код – исходный.

Ну, и под конец: рефлексия. В заданном ракурсе рассмотрения рефлексия это не сравнение. Это замена одного образа, некритически сотворенного во второй онтологической рефлексии созревающего сознания (этап: «молодо – зелено») созданного спонтанно при наличии слабого самосознания, на другой, созданный на основании накопленного личного опыта, который сильное самосознание сможет обобщить и перевести из сферы сознания в сферу менталитета. Другими словами, это, если угодно – смена веры, предубеждения или постулатов, аксиом. Именно замена, а не сравнение образов сознания. Вот как описывает акт рефлексии Мамардашвили: «Извне акт Мамардашвили М.К. видится как состояние, точка, пауза, интервал, «внешне не выраженный никаким продуктом» . Естественно, что поэтому Мамардашвили М.К. для описания акта рефлексии во всей полноте использовал трижды распятую психологией на кресте естествознания интроспекцию (спекуляцию?).
Что же есть рефлексия изнутри и как к ней прийти? «Сознание вслух» свидетельствует: необходимо «пройти какой-то путь страдания». Почему – страдания? Страдание – это не сама боль, а скорее претерпевание, изменение человеком себя в боли… Страдание резко нарушает инерцию бездумного отношения к жизни, насильственно принуждая к «пробуждению» . Как это перекликается с шеллинговским возвращением мысли к самой себе! Эта аналогия становится глубже, вторгаясь уже в сферу сущности, если учесть шеллинговское: «деятельность предполагает страдательность…а… страдательность – деятельность» . Деятельность как противодействие свободному Я, порождает страдательность Я, «пробуждая» нас от интеллектуального созерцания. Путь к рефлексии через страдание объясняет естественным образом и два других свидетельства «сознания вслух»:

1. «Чаще всего наше переживание сопровождается отрешённым взглядом на мир: мир как бы выталкивает тебя в момент переживания из самого себя, отчуждает» .

2. Возвращаясь к образу сознания как системе зеркал, Мамардашвили М.К. замечает, что сознание, «как сфера, объединяющая всесвязно разные перспективы и разные точки», в момент рефлексии «должна сдвинуться, чтобы исчезли, стёрлись зеркальные отражения». Сдвиговая диссиметрия сферы сознания, стирающая зеркальные отражения, ставит нас «Лицом к Лицу с чем-то, что свидетельствует, и тогда – мы что-то видим. В том числе и самих себя. Не в отражениях, не косвенно… а непосредственно» …

Действительно, выталкивание внешним миром Я из себя (что и порождает у нас чувство страдания), результатом являет сдвиг самого сознания относительно самосознания – той точки зрения, с которой созерцается всё в самом сознании.
Итак, по свидетельству «сознания вслух», неадекватность созерцания внешнего мира собственно внешнему миру («Мы… создаём для себя образ происходящего, но он всегда неадекватен… Всё дело в том, что мир меняется с большей скоростью, чем мы реактивно занимаем свои точки в пространстве мира» - сравните с шеллинговским рядом рефлексий), порождает страдание, которое приводит «К точке», «вспышке сознания», к внутреннему акту, «который вспыхивает, опосредуя собой другие действия. Действия, в результате которых появляется картина, хорошо сработанный стол или создаётся удачная конструкция машины» …

Т.е., другими словами, мы подошли к той точке, в которой созерцание объекта или понятия в «самосогласованной сфере перспектив» старых понятий своим наполняющимся содержанием вытесняет Я мышления, таящееся в каждом логическом акте о новом объекте или понятии. Вытеснение Я вызывает чувство страдания, причина которого – непонимание, отчуждённость нового понятия от сферы устоявшегося сознания.
«Вспышка» сознания «во тьме сместившихся зеркал» - суть ничто иное как непосредственное видение объекта самого по себе, как он есть в своём существовании, без (с минимальной) апперцепции. В этой «вспышке» - не только «прозрение», умопостигание сущности объекта или понятия, но и опосредование «старых» понятий, перспектив, синтез новой сферы сознания.

Что же дальше? Можно удовлетвориться светом самой вспышки сознания и пойти дальше, грея душу открытием. Но… «В этот момент (вспышки) может возникнуть некоторая философская пауза, пауза причастности к какому-то первичному акту» . И в этот момент возникает возможность включить саму точку в своё созерцание, можно сосредоточиться на ней, и тогда она окажется не просто «геометрической точкой», но началом «какого-то колодца», «особого пространства», имеющего свои особые измерения и свой источник страдания. «В этом состоянии тебе многое способно открыться, но для того, чтобы это открытие состоялось, нужно не только остановиться, а оказаться… в горизонте вопроса: почему тебя это впечатляет? Например, почему я раздражён? Или наоборот: почему я так рад?» В итоге – совершается переход от предметной к философской рефлексии, от предметного мышления – к мышлению о себе. Другими словами, существуют как бы два измерения рефлексии: первое из них суть рефлексия мышлением мышления о предмете, второе – рефлексия мышлением мышления о себе. В какой-то мере эту точку зрения отражает взгляд Корявко Г.Е. на историю формирования понятия рефлексии, происходившего в рамках двух её интерпретаций: «Первая – это интерпретация рефлексии как способа самосознания. Начатая Платоном, она продолжается Кантом, Гегелем… затем в определённой мере марксизмом, гуссерлианством, рядом современников… Вторая интерпретация – это линия «Декарта – Локка», включающая ряд современных исследований в философии, психологии… Рефлексия позволяет соотнести это внутреннее состояние (душу) и внешнюю реакцию».-простите, цитирую себя (http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=407&st=0 ), на основе Мераб Мамардашвили «Как я понимаю философию» https://royallib.com/read/mamardashvili_merab/kak_ya_ponimayu_filosofiyu.html#0

Судить Вам на основании чего сравнивать «состояние души» («страдание» «озарение» и пр, помните мое: «настроиться на Вас») с «внешней реакцией» на «образ мироздания»… Или Ваш ментальный образ…

 

 

- - -- -  - - - --

Примечания и пояснения:

1. Практическая ценность: обращусь к моей просьбе: «фиксируйте» в первый раз по поводу: «...я никак не могу определиться с объемом охвата своего сообщения». Вот, почему определиться с объемом охвата моего сообщения мне было так важно? Вот, вроде бы сам я утверждал: «Здесь сравнение не в образах, а в действиях. Хотя, собственно, дело не в этом…». Но дальше добавлял: «..а в обоснованности такого сравнения образов». Ведь, очевидно, что, чем полнее образ, тем менее он будет напоминать карикатуру, а более – соответствовать  действительности. Поэтому, первую часть моего поста Вам я отвел пониманию того, кто может сравнивать (наблюдатель). И почему операция сравнения  (измерения)  относиться ко "второй" природе (операцией, актом деятельности людей). Причем, здесь нет «подмены тезиса»: сравнение на измерение, потому, как измерение – как раз сущностное свойство сравнения. Действительно, только путем измерения мы можем определить степень похожести и различия («больше»-«меньше») пусть даже если «на глазок».

2. В принципе, я мог бы, и закончить первой частью, заключив: «Сравнение с эталоном является операцией, актом деятельности людей, а не естественным природным явлением». (Липкин. Там же). Но, оставалось масса вопросов, для прояснения общей картины операции сравнения. А именно:

1. Почему человека можно считать наблюдателем. Здесь мой ответ, по ходу, оказался размытым и неполным. Поскольку я в определении понятия «наблюдатель» сослался только на мнение Делёза и Гваттари: ««наблюдатели есть всюду, где возникают чисто функциональные свойства опознания и отбора, не связанные с прямым действием» https://cyberleninka.ru/article/n/slozhnostnyy-mir-i-ego-nablyudatel-chast-pervaya

Мне это показалось емким и коротким. Ведь ясно сказано, что «свойства опознания и отбора»  (т.е.- свойства «второй природы») не должны быть связаны с некоей системой, относительно которой производятся наблюдения «прямым действием». Может возникнуть вопрос в том, что такое «прямое действие»? Ведь по другому, более полному определению наблюдателя: «Наблюдатель [~ analyst, ob­ser­ver] — понятие общей теории систем и кибернетики; человек или организация, которые согласно целям исследования производят выделение системы, определяют, какие из ее характеристик являются существенными, формируют модель системы, а также оказывают на нее некоторые управляющие воздействия. В ряде случаев этот термин заменяют словами исследователь, субъект управления и т.п. Не всегда Н. находится вне системы. Он может быть и сам частью этой системы, имеющей возможность влиять на ее поведение. В этом смысле понятие Н. смыкается с понятием управляющей системы. Но при этом обнаруживается и несовершенство самого термина: наблюдение, в принципе, не есть активная акция по отношению к изучаемому объекту. https://economic_mathematics.academic.ru/2696/%D0%9D%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C

Да, есть «ряд случаев» наблюдатель может быть включен в систему, но в этом случае он не есть «чистым» наблюдателем. Он является одновременно и субъектом взаимодействия этой системы. Как это сочетается? По разному, типа: сел задумался («выпал» из системы – где он в этот момент «витает»?). А потом «включился» в систему – да что там думать? – Трясти нужно (пальму). Поэтому, решив, что восприятие, это, по определению, не то, что взаимодействие, во второй части я уделил внимание тому, что сравнение, это – вовсе не единственная операция, которая протекает в субъекте и которая лишь соотносится с реальным взаимодействием в системе нашего существования. Причем, соотносятся, иногда причудливым образом. Примерно так: законы аэродинамики не мешают шмелю летать…

Аватар пользователя Дилетант

Не судьба. Комментарий соскакивает на Ваши ссылки и исчезает. 

Аватар пользователя For

Сергей Борчиков, 27 Январь, 2022 - 09:59, ссылка

"Сравнение с эталоном является операцией, актом деятельности людей, а не естественным природным явлением". (Липкин. Там же)

yes Ср.: "В природе нет никакого сравнения". (С.Б. - ссылка)

В природе есть множество явлений, которые дают вполне схожие результаты.

Например,  просеивание через сито.  В результате на сите остаются объекты более крупные, чем ячейка сита. А те что меньше размера ячейки проваливаются. Эффект примерно тот же и можно рассматривать как "сравнение" размера объекта с размером ячейки. И сразу "выбор" то есть получение результата этого "сравнения".  Хотя по факту одна физика.

Конечно можно обсуждать значение термина "сравнение", но подобные примеры говорят о том, что структуры мозга вполне могут использовать подобные "механизмы".

 

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 27 Январь, 2022 - 09:50, ссылка

Владимир!

Решил продолжить наше общение в этой теме. Вы уж, извиняйте, если что… Просто стар я стал, чтобы вести текущую дискуссию. Мне нужно время, чтобы «настроится» на Вас

Здравствуйте, Павел!
Хорошо, что отметили процесс "настройки". Такое же отмечал и Стас. Я тоже настраиваюсь, потому что вынужден это делать, так как иначе запросто можно упустить важное (нужное для меня) в диалоге. 

«сравнение». Я полагаю, что Вы гиперболизируете его роль.

Если и гиперболизирую, то не я первый начал. Просто сейчас пришло время вытаскивать сравнение из "забвения" философии. 
"Впервые гомеостатические процессы в организме как процессы, обеспечивающие постоянство его внутренней среды, рассмотрел французский естествоиспытатель и физиолог К.Бернар в середине XIX в. Сам термин гомеостаз был предложен американским физиологом У.Кенноном лишь в 1929 г.https://bio.1sept.ru/article.php?ID=200502201

Однако гиревые весы.
Первые найденные археологами образцы весов относятся к V тысячелетию до н. э., применялись они в Месопотамии[2][3]. (Википедия)
Процесс взвешивания с целью уравнивания появился, видимо, ещё раньше.
Так что нынешнее "авторегулирование" - лишь "вспоминание пройденного".

.Т.е. сделать из субъекта, именно, наблюдателя, а не участника эксперимента. Однако развитие методологии в науке, и гносеология философии свидетельствуют о том, что в принципе нельзя вывести субъекта, в качестве наблюдателя за пределы их совместного существования,

Как же можно вывести "наблюдателя"?
Вот его "инструмент" - активность "эталона веса" при взвешивании, т.е. при сравнении с с исследуемым "весом", нельзя вывести из акта сравнения, акта сличения.

РЕЗУЛЬТАТ же акта сравнения (взвешивания) автоматом ВЫВОДИТСЯ из акта сравнения в виде "отклонения стрелки" и независимого акта "отпечатывания на бумаге".
Конечно, можно возразить, что если бы не было акта взвешивания, то не было бы и акта печати результата.

Но сам акт взвешивания происходит вне зависимости от "наличия-отсутствия" взвешиваемого предмета (предмета исследования). Потому что активность "задачи вопроса" (активация акта взвешивания) исходит не от "предмета исследования", не от объекта. 
Активность задания акта сравнения (акта взвешивания) МОЖЕТ исходить и от "предмета исследования", но тогда он и СТАНОВИТСЯ актором вопроса (актором взвешивания, актором сравнения), становится субъектом.
Это входит в "систему" "кольца рефлексии сравнения": активация акта сравнения может происходить от любого из сравниваемых источников.
В самом деле, весы взвешивают, начинают сравнение, и от положения "гири" на чашку весов, и от положения "картошки" (предмета взвешивания) на другую чашку весов.
"Стрелка" результата будет отклоняться в любом случае.

В организме акт сравнения будет происходить и при изменении внешнего условия, скажем, температуры воздуха (действия силы на поверхность тела), и от изменения, скажем, внутреннего "эталона температуры". (Кстати, недавно узнал, что "печкой" в организме служит печень).

Это я обосновываю  той простой причиной, по которой, в каждый момент исторического времени человек, минуя мифологическую форму мышления, сам разделяет мир на субъективное и объективное

Это так кажется, что "сам".
Действительный мир "сам" оставляет следы на хранящихся"предметах своего же мира.
А для чтения этих следов, для их пере-комбинирования "сделана" другая среда, менее "слабосильная" - мозг. Разве человек сам себе сделал мозг?
А разделить в мозге результаты внешнего действия от результатов внутренних действий - разве такое человек сделал сам? Для этого нужен инструмент разделения - к-нибудь "дихотом" (известный "Меч").

Поэтому в самом "сравнении" выделены "области" каждого из сравниваемых аргументов. Трансценденталия как результат сравнения

Человек не сам разделяет "объективное" и "субъективное", но лишь "осознаёт" это разделение, "понимает" его и присваивает ему "имена".

Разве орудия труда не являются элементами нашего БЫТИЯ? Ведь, практически, все, что мы делаем, мы делаем посредством их, посредством их мы СУЩЕСТВУЕМ, как люди.

Первое орудие труда - это рука. Остальные орудия - это модификация руки по принципу действия.
Принцип действия орудий труда, можно так сказать, "снят" (сфотографирован) с принципа действия живой руки. Но пока ещё не до конца. 
"Орудие труда" стоит в цепи ветви (стороны бытия человека) "воздействия на "природу", на окружающую действительность, посредством "управления" и "усиления".

разве МЕТОД  СОЗДАНИЯ чего либо – не начало распредмечивания мысли («операционный замысел»?)

называю: "опредмечиванием". Реализация сущности в сущее. 

Причем, «отчужден», как в материальном плане, так и духовном

Замена мышления человека и его органов труда машинами. Формализация мышления. 

Вот, как раз, потому, что оно, человеческое мышление, в методе, уже, является,  по сути, «поворот» мышления на само мышление, хотя еще отчуждено от него «предметом», оно и может быть «зеркалом», рефлексией в которой отражается СВОЕ же мышление, но О СЕБЕ»

Ну, да. Рефлексия внутри "головы", в отличие от рефлексии "от головы в действительность и обратно - в голову". 

должно привести к правильности понимания понятия наблюдателя

 См. выше: РЕЗУЛЬТАТ же акта сравнения (взвешивания) автоматом ВЫВОДИТСЯ из акта сравнения в виде "отклонения стрелки".

Никому и в голову не придет (кроме фантастов – фиксируйте, Владимир, фиксируйте), что такой наблюдатель может своим сознанием непосредственно влиять на «течение разговора» акторов.

))). Фиксирую. Может, но только при своём желании. У "сознания" нету "физической силы" действительности.
Но "парадокс" в том, что человек (машина влияния) своей БЕС-сильной волей может изменять действительность.
(Тут Виктор Борисович в упор не видит "парадокса денег", прям весь исходит ссылка Парадокс денег-3. Коррупция. Финал)

Субъект и объект становятся неотделимы друг от друга

Так они и не отделимы.
Но сравнение разделяет сравниваемое, в том числе и субъектов.
В ПРОЦЕССЕ сравнения "субъекты" (сравниваемые предметы) могут быть устремлены (не сами, а "третьим", сторонним, субъектом) к их отождествлению (при ООС) или к их растождествлению, проивоположению (при ПОС).
Такое происходит в "кольце рефлексии сравнения", которое попутно и олицетворяет собой "круглое" кольцо бытия, и, видимо, Бытия - тоже.

в известном дифракционном опыте электрон проходит через щели и затем на экране (фотопластинке) появляется "точка", т.е. становится известно, куда попал электрон… Разумеется точки на экране наблюдатель увидит и на следующий день после осуществления опыта, и при чем здесь какая-то особая роль его сознания, мне непонятно

Вот эта  "точка" есть "трансценденталия объективная", то есть - "доказуемая". Это хранящийся "результат" сравнения "волны электрона" со "щелью". 
А вот интерпретация этого результата в "сознании" и изложенное "изображение" этой интерпретации СЛОВАМИ - эти "написанные слова" есть "трансценденталия субъективная", то есть - "доказуемое субъективно". 
Трансценденцией же тут будет - способность "видеть" эту "интерпретацию" в "картинке".

Эти операции четко описываются и не важно, кто их будет выполнять Петров, Иванов или автомат...» (Цит. Там же)…

Представляю, как Вы «проснулись», увидев одно из своих «маркерных» слов…

))). Нет, я "проснулся" от Вашего присутствия.))) 

я не увидел в описании этого творчества операции сравнения

Это же так ЕСТЕСТВЕННО. Они же видят и делаю только СЛЕДЫ.
А то, что "след" есть результат сравнения - это же никакой не "парадокс". (Трансценденталия как результат сравнения)

 Что интересно, так это то, что ВСЕ "физики" при своих "экспериментах" учитывают "силу порога субстрата", а иначе от их опытов не было бы толку. А вот "сравнения" - как бы и нет вовсе. Поэтому пришлось рисовать тему Сравниваю значит существую, а затем и О сравнении

операцию «сравнения», следует относить, ко «второй природе».
... сразу становится видна граница между "первой" природой – явлением, и "второй" природой – операциями сравнения с эталоном.

Сравнение с эталоном является операцией, актом деятельности людей, а не естественным природным явлением». (Липкин. Там же).

Согласен только с тем, что человек "осознал" операцию сравнения и применил её во "второй природе": пока ещё в "машинах и механизмах". 
Разве "геном" не пользуется операцией сравнения при выборе из окружающей действительности НУЖНЫХ ему "элементов" для строительства "своего" будущего тела??

Спасибо.
_________________________
PS. "Согласен" с тем, что во "второй природе" состоялось ЯВЛЕНИЕ "сравнения" как "отдельного узла", выделенного из его "неявности" в Природе.

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимир!

Вы;: «Я тоже настраиваюсь, потому что вынужден это делать, так как иначе запросто можно упустить важное (нужное для меня) в диалоге». Мне кажется Вы еще не настроились.

Я же ясно писал: «.. и явления «второй природы», в которые входят  не физические процессы, а «технические» (операции приготовления и измерения относящиеся ко "второй" природе)»… «Сравнение с эталоном является операцией, актом деятельности людей, а не естественным природным явлением». (Липкин. Там же)». И даже повторил, так сказать, в резюме: «В принципе, я мог бы, и закончить первой частью, заключив: «Сравнение с эталоном является операцией, актом деятельности людей, а не естественным природным явлением». (Липкин. Там же)», Так что Ваши примеры с гиревыми весами. Компаратором, амперметрами. И прочей измерительной «фигней» я даже не рассматриваю. Все приборы – явления «второй природы» Именно человек выбирает какой прибор нужен для данного типа изменения, какова будет погрешность, у этого прибора, в каких диапазонах внешних условий этот прибор, а выставлять, предварительно прибор на ноль… Впрочем, Виктор Борисович, думаю лучше расскажет, что надо человеку, чтобы приготовить прибор. И, как «вишенка на торте» максима Эйнштейна: «Теория определяет, какой факт вы увидите».Конкретные примеры всему этому в истории науки См: «Разве можно отрицать, что благодаря приборам, резко расширились границы познаваемого мира?» https://tsarevpp.diary.ru/?tag=4819855&n=t

Вы: "Впервые гомеостатические процессы в организме как процессы, обеспечивающие постоянство его внутренней среды, рассмотрел французский естествоиспытатель и физиолог К.Бернар в середине XIX в. Сам термин гомеостаз был предложен американским физиологом У.Кенноном лишь в 1929 г.https://bio.1sept.ru/article.php?ID=200502201

Положим. Но я что-то, не увидел связь с «гиревыми весами».

Вы: " "Согласен" с тем, что во "второй природе" состоялось ЯВЛЕНИЕ "сравнения" как "отдельного узла", выделенного из его "неявности" в Природе.

Ну, хоть в чем-то "сошлись". Нету второй природы - нет и ее явлений. С уважением.

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 29 Январь, 2022 - 20:50, ссылка
Я же ясно писал: «.. и явления «второй природы», в которые входят  не физические процессы, а «технические» (операции приготовления и измерения относящиеся ко "второй" природе)»… «Сравнение с эталоном является операцией, актом деятельности людей, а не естественным природным явлением». (Липкин. Там же)»

Если бы сравнения не было в "первой природе", то откуда бы ему взяться во "второй природе"? 
Человек отличается от "природы" тем, что что может совершать "осознанный выбор" "эталона" ВОЛЮНТАРИСТСКИ.

Для того, чтобы обнаружить сравнение в "первой природе", надо его искать по "схеме". 
Например, в механике рассматривается "реакция опоры", где сравниваются сила давления камня на землю. Результат сравнения обычно равен нулю, поэтому камень не проваливается в землю. Если бы сила реакции опоры (земли) была меньше силы давления "камня", то камень бы проваливался в землю. 
Лопата копает землю, потому что более "сильна" в данной "точке сравнения".

Именно человек выбирает какой прибор нужен для данного типа изменения

Вот именно - "человек выбирает". И что он "выбирает" КОНКРЕТНО? "Схему действия" или ДЕЙСТВИЕ по схеме?
Как он своим "выбором в уме" вдруг оказывается способным "двигать горы"?
Одних слов про "вторую природу" тут явно недостаточно.
"Болтать словами - это не мешки ворочать".
Или я опять чего-то не понял или не досмотрел в Ваших словах?
С уважением, Владимир.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Подумал и решил начать с Вашего «сравнение». Я полагаю, что Вы гиперболизируете его роль. Посмотрел ин-т, там: «Фундаментом для формирования понятия служат такие мысли­тельные операции, как анализ, синтез, сравнение, обобщение, аб­стракция. http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook667/01/part-004.htm

То есть – сравнение это всего лишь одна из мыслительных операций. Вы, конечно, можете возразить, типа: «В основе всех операций лежит сравнение, Значит, она фундаментальная». Но, так ли это?

Именно так. И не надо сразу лезть в формирование понятия, это очень высокий уровень мыслительной деятельности. Надо спуститься пониже, туда, где начинает только-только формироваться, какая-либо мыслительная деятельность. Поближе к червям, а то и амёбам. Они воспринимают информацию об окружающем мире, что жизненно важно для их существования, но и понятия не имеют ни о каких понятиях. 

Итак, основа восприятия - информация. 

 Информация - результат сравнения, приводящий к выбору. (По-Винеру).

Я придерживаюсь более простого варианта, информация - различие форм.

Но, нет другого пути обнаружения различия, кроме как пути сравнения.

И даже, когда мы говорим о том, что два объекта одинаковы, например два теннисных шарика, нам нужно сначала обнаружить их различие, чтобы иметь возможность говорить о том, что это не один и тот же шарик, а всё же два разных шарика. 

Так что да, сравнение - фундамент всей мыслительной деятельности. Не будь его, не было бы извлечения информации, а как следствие и предмета для мысли.   

Аватар пользователя Корнак7

Итак, основа восприятия - информация. 

Основа восприятия - данные. Впрочем, я не уверен, что это так, просто хотел бы заменить одно слово на другое.

Попробуйте оспорить и обосновать, опираясь на формулировку этих двух понятий.

У червя данные в сознании

У человека обработанные, закодированные данные, которыми он делится и потому эти данные назвали информацией. Данными делиться нельзя. Как вы поделитесь ощущением зеленого? А информацией делиться можно, закодировав ощущение в слово "зеленый"

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Основа восприятия - данные. 

Да́нные — зарегистрированная информация

В информатике и информационных технологиях:

Аватар пользователя Корнак7

Да́нные — зарегистрированная информация

я не против такого варианта понимания слова "данные"

но есть и другой, который я и имел в виду

от слова "дано"

нам даны ощущения в сознании

есть еще и третий вариант

приходится подстраиваться под ваш текст, у меня этот комп сломанный))

Аватар пользователя Эль-Марейон

Корсак. Добрый день . Мне думается, вы правы, говоря, что основа восприятия- это данные , а не информация. Почему? Потому что Информация- это Иные, противоположные формы, что использует наша Мысль- орган при  создании живой  ментальной материи. Поэтому говорить, что мы воспринимаем иные формы( формы наполняются содержанием= материя)  , нельзя. Мы воспринимаем материи разные , данные нам через наше восприятия- чувства или мысль. Возможно все именно так. Но  наша Мысль- орган- это  Я и Нея. Мы - противоположности, но мы едины. Отвечая вам, я открыла для себя сейчас значение Нея. С уважением.

Аватар пользователя Дилетант

Интересной показалась картинка процесса лечения врачами пациентов, найденная Яндексом по образчику "Буриданова осла".

Здесь просматриваются следующие функциональные аналогии.
Пациент и характеристики его заболевания проходит СРАВНЕНИЕ с Квалификацией врача и Ресурсами, доступными врачу, в процессе Лечебные и диагностические мероприятия.

"Диагностика..." имеет Результат лечения.
По Результату лечения делается КОРРЕКЦИЯ Пациента и характеристик его заболевания, которые вновь сравниваются с возможностями Врача и возможностями Ресурсов.

Видно, по этой (не моей) схеме, что Пациент и характеристики его заболевания приводятся в соответствие (адекватность) с Квалификацией врача и Ресурсами

Неизвестные параметры "пациента" подгоняются под известные параметры "врача" и "ресурсы". 
Тогда как, "мне" надо, чтобы параметры "Пациента", то есть "меня" подгонялись под "моё здоровье", а не под "ресурсы" и "квалификацию врача".

Другими словами, результат сравнения состояния Пациента и Здоровья должен быть направлен на изменение "Квалификации врача" и/или Ресурсы с тем, чтобы они обеспечивали изменение состояния Пациента к РАВЕНСТВУ со Здоровьем.

Результат лечения выявляется ПОСЛЕ Сравнения состояния Пациента с нормой Здоровья.
По Результату лечения делается некий ВЫБОР (не нарисован) - менять Квалификацию врача (метод лечения) или/и Ресурсы общества: то есть, по какой линии действовать.

Информация здесь - Результат лечения, приводящий к выбору действия: менять лечение (Квалификацию врача) или задействовать иные Ресурсы, скажем, менять место проживания по климату, а то и менять "всю систему здравоохранения".

Рефлексия информации - круг (цикл) реакции от начала корректировки лечения по Результату лечения 1 до Результата лечения 2 после коррекции.